{"blocks":[["立法院第8屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年5月28日（星期四）9時32分至11時57分","地　　點　紅樓101會議室","主　　席　陳委員明文"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查行政院函請審議「自來水法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭天財等20人擬具「自來水法第十二條之一及第十二條之二條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員鄭天財等20人擬具「自來水法第十二條之一及第十二條之二條文修正草案」案。"],["主席：請提案人鄭委員天財說明「自來水法第十二條之一及第十二條之二條文修正草案」案提案旨趣。（不說明）鄭委員不說明。","上次審查，各位委員對耗水費的用途還有很多的意見，大家都想要知道耗水費到底要用在哪裡？當天委員們有做一個決議，在水利法實質處理之前，經濟部必須將完整的耗水費規劃報告送到立法院。請問各位委員，對這份報告內容可不可以接受？如果可以接受我們就繼續審查。報告裡面提到有關耗水費的內容大概分為五大項，第一，再生水場的設置與補助。第二，節約用水的推動。第三，自來水效率的改善。第四，乾旱時期水源緊急調度的補償。第五，其他行政支出在這麼多用途中，委員最關心的還是無自來水地區居民的供水改善，所以我們認為補助無自來水地區的供水改善是非常重要的。今天有修正動議，我們要將第一項用途納入，納入的方式有三種，第一種直接於條文裡入法。第二種在立法說明裡面註明。第三種做附帶決議，讓用途更明確化。這三種方式待會協商時大家可以做討論。如果在場委員認為有必要請楊次長再作說明，我們就請次長先說明，之後再進行協商。","請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。以下謹就水利法及自來水法的修正案再做補充報告。今天報告的資料在前幾天已正式行文送到委員會查照，報告內容分成幾個部分，首先，報告耗水費通盤規劃的情況。耗水費的推動主要是要讓不同標的的用水者能夠在未來常常面臨缺水危機時，共同來推動節約用水，規劃徵收的目的，希望能促進我國水資源的有效永續利用，此其一。第二個目的，促使大用水者來共同節約用水。基於這兩個目的之下，我們徵收耗水費有一些基本的原則。","首先，是用水大戶優先來徵收。所謂的用水大戶指的是1,000度以上的用水者。第二項原則，不影響一般民生、醫院、學校及農業用戶，在此要特別強調不影響農業用戶，因為農業用水不徵收耗水費。第三項原則，採用階梯費率，用水越多徵收越多。耗水費規劃目前徵收以1,000度、3,000度、6,000度三個級距來設計。第四項原則，希望鼓勵節水，節水越努力的減徵比例就越高。第五項原則，希望專款專用。這部分是剛剛主席特別提到上次詢答的時候，委員最關心的部分，我們是以專款納入基金的方式運用，專供推動再生水計畫、節約用水及乾旱時期緊急用水調度的措施。待會會將支用的項目再做一個比較清楚的說明。","徵收的對象，經過我們調查，在每個月1,000度以上的用戶，全國大約有五千八百多戶。其中工業部分以化材、電子、造紙、基本金屬、紡織業及石油業為主。服務業影響比較大的對象是旅宿與百貨業，這些業者都有推動節約用水的方法。徵收的費率，未來以1,000度以上至3,000度以下的用水量，按照本島的自來水平均費率10%來附徵；3,000度到6,000度之間的用水量，按照平均費率20%來附徵；超過6,000度以上用水量，按照平均費率30%來附徵。平均費率以103年為例，每一度水10.611元。對於自行取地表水或地下水部分，按照本島自來水平均每度原水價格徵收，以103年為例，每一度水2.49元。像其他原水購買的時候，是以購買的單價來計算。","在獎勵措施部分，我們設計一套配套措施，最高可以減收60%。第一，達成政府公告的製程用水及全廠用水回收率的部分，可以減徵到25%。換句話說，我們訂有一個非常明確的標準，讓大家共同來努力。第二，通過工業局清潔生產評估部分，可以減徵10%。第三，按照ISO完成水足跡盤查與認證者，可以減徵10%。第四，符合政府頒發的相關標章，如內政部綠建築標章、環保旅館標章或是工業局綠色工廠標章這些相關的標章，可以減徵10%。另外，水利署在推動節水績優表揚，獲獎的企業也可以減徵5%。經過以上的配套及獎勵措施，我們是非常的期待業者自發性的節約用水規劃。","徵收的規劃是每季開徵一次，一年當中分成4月、7月、10月及次年的1月分別開徵。開徵的方式，由水利署函請自來水事業處提供前一季的用水資料，經過勾稽之後，確認每一季每一戶的平均用水量與用水人的名單，進行開徵的作業。其他部分就不再贅述。","徵收金額部分，目前估計以現況來說，經過獎勵措施以後，預估年徵收金額大約13億左右。這13億預算的支用方式，跟委員詳細報告如下：剛剛提到再生水的推動，目前政府正在興辦再生水廠，建設費用由此部分分擔。民間投資的再生水廠，是以低率融資來處理。為什麼我們鼓勵再生水的推動，因為再生水就是供給未來工業與產業的用水。","此外，使用在節約用水推動上，第一點，辦理民眾購置省水器材的補助。第二點，擴大辦理廠商的節水輔導，還有節水設備的貸款。換句話說，我們徵收了耗水費，廠商要投入到節水設備，可以低率融資的方式，我們給予獎勵及協助。接下來是水足跡的盤查、獎勵及雨水貯留設施的獎勵。在上次詢答的時候，有委員特別提出雨水貯留設施，我們也將它納入獎勵的適用範圍，另外是掌水工的推動及節水常態化。第三點，自來水效率的改善，剛剛主席有特別提到，無自來水地區供水改善經費的分擔，是一個主要的項目，其次，我們希望推動智慧的水管理，包括自來水管網及家戶換裝，未來希望用智慧水表。在乾旱時期的調度措施的經費也是主要的項目之一，其他是屬於政府必要查核業務相關的費用。徵收耗水費的支出包括補助弱勢、偏鄉、無自來水地區及供水的相關改善工程。以上是耗水費徵收的經費使用項目。謝謝。","主席：現在進行逐條討論，請議事人員依序宣讀條文內容，委員提出修正動議及附帶決議部分。"],["一、水利法部分條文修正草案部分：","第四十二條　　下列引取地面水或抽汲地下水之用水行為，免為水權登記：","一、家用及牲畜飲料。","二、原住民依原住民族基本法第十九條第一項第四款規定利用水資源。","三、單筆土地灌溉面積在○．二五公頃以下，且種植中央主管機關會同中央農業主管機關公告之旱作作物。"],["段落：溫泉水源，家用每戶每日取用水量在二立方公尺以下。"],["四、溫泉水源，家用每戶每日取用水量在二立方公尺以下。"],["段落：用人力、獸力或其他簡易方法引水。"],["五、用人力、獸力或其他簡易方法引水。","前項用水，有妨害公共或他人用水利益之虞者，經主管機關認定後，得酌予限制或令其辦理水權登記。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，在私有土地內鑿井汲水，其出水量每分鐘在一百公升以下者，除依第一項規定免為水權登記者外，主管機關應訂定計畫令其限期辦理水權登記。","第四十七條之一　　中央主管機關為防止某一地區地下水超抽致影響地下水資源永續利用、海水入侵或地層下陷，得劃定地下水管制區，限制或禁止地下水之開發；其管制區劃定程序、鑿井與水權登記管制及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","前項地下水管制區內已取得之水權，主管機關得予限制、變更或廢止。","第五十四條之三　　興辦或變更開發行為，其計畫用水量達一定規模或增加計畫用水量者，開發單位於興辦或變更前，應向目的事業主管機關提出用水計畫或修正用水計畫，並由目的事業主管機關轉送中央主管機關核定。","用水計畫核定後，開發單位應依用水計畫內容辦理，並定期向中央主管機關申報用水情形；必要時中央主管機關得辦理查核。","各年期實際用水情形與用水計畫內容差異達一定比率或一定規模者，開發單位應提出差異分析報告送中央主管機關審查，並依審查結果調整用水計畫內容。實際用水情形超過終期計畫用水量者，依第一項程序辦理。","用水計畫經核定後三年內未實施開發行為，開發單位應於屆期二個月前向中央主管機關申請展期或撤案；展期期限最長為三年，並以一次為限。未辦理展期或撤案，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善或未於展期期限實施開發行為者，由中央主管機關廢止原核定之用水計畫。","供水單位於用水計畫或修正用水計畫核定前，不得供水予開發單位。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，除農業用水外，經目的事業主管機關核定之開發行為實際用水量達一定規模，且未提出用水計畫者，中央主管機關得令開發單位或用水人限期依第一項規定程序提出用水計畫。","前六項之開發行為、開發單位、用水人、一定規模、一定比率、用水計畫與差異分析報告之內容、提送、審查、核定、展期、撤案、廢止、用水情形之申報與查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第八十四條之一　　為水資源有效及永續利用，中央主管機關得向用水人徵收耗水費。但已落實執行節約用水措施者，得予減徵。","前項各標的用水耗水費之計算與徵收方式、徵收對象、繳納期限、節水措施、減徵範圍與方式及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同相關中央目的事業主管機關定之。","依第一項規定徵收之耗水費納入中央主管機關水資源作業基金管理運用，專作水資源管理及節約用水推動之用。","第九十三條之六　　主管機關或水利機關為執行有關水權、河川、排水、海堤、水庫、水利建造物、地下水鑿井業或用水計畫之管理，認有違反本法禁止或限制規定或有隱匿用水量逃漏耗水費之虞時，得派員進入事業場所、建築物或土地實施檢查，並得令相關人員為必要之說明、配合措施或提供相關資料；被檢查者不得規避、妨礙或拒絕。有具體事實足認有違反實施檢查之行為且規避、妨礙或拒絕檢查時，主管機關或水利機關得強制進入；必要時，並得商請轄區內警察機關協助之。","前項規定之檢查人員於執行檢查職務時，應主動出示執行職務證明文件或足資辨別之標誌，並不得妨礙該場所正常業務之進行。","第一項規定之檢查機關及人員，對於被檢查者之私人、工商秘密，應予保密。","無正當理由規避、妨礙或拒絕第一項之檢查，或提出說明、配合措施或相關資料者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。","第九十三條之七　　有下列情形之一者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰：","一、開發單位於中央主管機關依第五十四條之三第一項、第三項、第六項規定核定用水計畫或修正用水計畫前，逕行用水。","二、開發單位違反第五十四條之三第二項規定，未依核定之用水計畫內容執行。","三、供水單位違反第五十四條之三第五項規定，於用水計畫或修正用水計畫核定前，逕行供水。","第九十三條之八　　有下列情形之一者，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰：","一、開發單位未依第五十四條之三第一項或第三項規定提出用水計畫或修正用水計畫。","二、開發單位未依第五十四條之三第二項申報所核定用水計畫之用水情形。","三、開發單位未依第五十四條之三第三項規定提出差異分析報告。","四、開發單位未依第五十四條之三第四項規定期限申請展期或撤案。","五、開發單位或用水人未依第五十四條之三第六項規定提出用水計畫。","第九十七條之一　　水庫蓄水範圍、海堤區域、河川區域及排水設施範圍內規定限制使用之私有土地，其使用現狀未違反本法規定者，於贈與直系血親或繼承時，免徵贈與稅或遺產稅。但承受人於承受之日起五年內，其承受之土地使用現狀違反本法規定者，應由主管機關通報該管稽徵機關追繳應納稅賦。","前項贈與，其土地使用現狀未違反本法規定者，得申請不課徵土地增值稅。但再移轉第三人時，以該土地第一次贈與前之原規定地價或前次移轉現值為原地價，計算漲價總數額，課徵土地增值稅。","依前二項規定申請免徵遺產稅、贈與稅及不課徵土地增值稅者，應由繼承人、贈與人或受贈人檢附主管機關核發其土地使用現狀未違反本法規定之證明文件，送該管稽徵機關辦理。","前項證明文件之核發，主管機關得委任所屬機關或委託水庫管理機關（構）辦理。","第九十八條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。"],["1.修正動議部分："],["提案人：葉津鈴　　高志鵬　　陳明文"],["2.第84條之1修正動議："],["提案人：陳明文　　葉津鈴　　邱議瑩　　高志鵬"],["附帶決議部分：","1、","鑑於本次水利法修法新增訂第84條之1條第3項，僅明訂耗水費專作「水資源管理措施與節約用水推動之用」，用途不夠明確，為使耗水費能夠獲得有效運用，應將「再生水推動、無自來水地區居民供水改善、乾旱時期農業用水移用補償、自來水智慧水管理等水資源管理措施、產業節水、汰換省水器材、水足跡盤查、掌水工等節約用水措施與必要行政查核業務」等項目納入耗水費的法定用途。"],["提案人：陳明文　　葉津鈴　　丁守中　　黃昭順　　林滄敏"],["二、自來水法部分條文修正草案部分："],["行政院提案條文：","第十二條之一　　水質水量保護區依都市計畫程序劃定為水源特定區者，其土地應視限制程度減免土地增值稅、贈與稅及遺產稅。","前項土地減免賦稅區域及標準，由中央主管機關會同財政部、內政部及原住民族委員會擬訂，報請行政院核定。"],["鄭委員天財等提案條文：","第十二條之一　　水質水量保護區依都市計畫程序劃定為水源特定區者，其土地應視限制程度減免土地增值稅、贈與稅及遺產稅。","前項土地減免賦稅區域及標準，由中央主管機關會同財政部、內政部及原住民族委員會擬訂，報請行政院核定。"],["行政院提案條文：","第十二條之二　　於水質水量保護區內取用地面水或地下水者，除該區內非營利之家用及公共給水外，應向中央主管機關繳交水源保育與回饋費。其為工業用水或公共給水之公用事業，得報經中央主管機關同意後，於其公用事業費用外附徵百分之五以上百分之十五以下之費額。供農業使用者，中央主管機關及中央農業主管機關應編列預算補助。補助對象及方式之辦法，由中央主管機關會同中央農業主管機關定之。","前項水源保育與回饋費之徵收項目、對象、計算方式、費率、徵收方式、繳費流程、繳納期限、繳費金額不足之追補繳、取用水資源量之計算方法及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關會商有關機關依水源或用水標的分別定之。","第一項水源保育與回饋費得納入中央主管機關水資源相關基金管理運用，專供水質水量保護區內辦理水資源保育與環境生態保育基礎設施、居民公共福利回饋及受限土地補償之用，其支用項目如下：","一、辦理水資源保育、排水、生態遊憩觀光設施及其他水利設施維護管理事項。","二、辦理居民就業輔導、具公益性之水資源涵養與保育之地方產業輔導、教育獎助學金、醫療健保及電費、非營利之家用自來水水費補貼、與水資源保育有關之地方公共建設等公共福利回饋事項。","三、發放因水質水量保護區之劃設，土地受限制使用之土地所有權人或相關權利人補償金事項。","四、原住民族地區租稅補助事項。","五、供緊急使用之準備金。"],["段落：徵收水源保育與回饋費之相關費用事項。"],["六、徵收水源保育與回饋費之相關費用事項。"],["段落：使用水源保育與回饋費之必要執行事項。"],["七、使用水源保育與回饋費之必要執行事項。"],["段落：其他有關居民公益及水資源教育、研究與保育事項。"],["八、其他有關居民公益及水資源教育、研究與保育事項。","前項第三款之補償應視土地使用現況、使用面積及受限制程度，發給補償金，並由主管機關與土地所有權人或相關權利人締結行政契約。補償對象以私有土地所有權人或相關權利人為優先，其發放標準及契約範本，由中央主管機關會同原住民族委員會及相關部會定之。其行政契約應明訂所有權人或相關權利人土地容許使用項目、違約處罰方式等。","支用於第三項第一款至第五款、第七款及第八款之經費，由水質水量保護區專戶運用小組依其區內土地面積及居民人口比例，分配運用於區內各鄉（鎮、市、區）。但原住民族鄉應從優考量。","水質水量保護區內非營利之家用自來水水費減半收取，其減收費額由水源保育與回饋費支應。保護區內原住民地區非屬自來水供水系統之簡易供水設施，應加速辦理。","同一鄉（鎮、市、區）公所跨二以上保護區者，其水源保育與回饋費，得經各該保護區之運用小組協調及審議通過後運用之。"],["鄭委員天財等提案條文：","第十二條之二　　於水質水量保護區內取用地面水或地下水者，除該區內非營利之家用及公共給水外，應向中央主管機關繳交水源保育與回饋費。其為工業用水或公共給水之公用事業，得報經中央主管機關同意後，於其公用事業費用外附徵百分之五以上百分之十五以下之費額。供農業使用者，中央主管機關及中央農業主管機關應編列預算補助。補助對象及方式之辦法，由中央主管機關會同中央農業主管機關定之。","前項水源保育與回饋費之徵收項目、對象、計算方式、費率、徵收方式、繳費流程、繳納期限、繳費金額不足之追補繳、取用水資源量之計算方法及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關會商有關機關依水源或用水標的分別定之。","第一項水源保育與回饋費得納入中央主管機關水資源相關基金管理運用，專供水質水量保護區內辦理水資源保育與環境生態保育基礎設施、居民公共福利回饋及受限土地補償之用，其支用項目如下：","一、辦理水資源保育、排水、生態遊憩觀光設施及其他水利設施維護管理事項。","二、辦理居民就業輔導、具公益性之水資源涵養與保育之地方產業輔導、教育獎助學金、醫療健保及電費、非營利之家用自來水水費補貼、與水資源保育有關之地方公共建設等公共福利回饋事項。","三、發放因水質水量保護區之劃設，土地受限制使用之土地所有權人或相關權利人補償金事項。","四、原住民族地區租稅補助事項。","五、供緊急使用之準備金。","六、徵收水源保育與回饋費之相關費用事項。","七、使用水源保育與回饋費之必要執行事項。","八、其他有關居民公益及水資源教育、研究與保育事項。","前項第三款之補償應視土地使用現況、使用面積及受限制程度，發給補償金，並由主管機關與土地所有權人或相關權利人締結行政契約。補償對象以私有土地所有權人或相關權利人為優先，其發放標準及契約範本，由中央主管機關會同原住民族委員會及相關部會定之。其行政契約應明訂所有權人或相關權利人土地容許使用項目、違約處罰方式等。","支用於第三項第一款至第五款、第七款及第八款之經費，由水質水量保護區專戶運用小組依其區內土地面積及居民人口比例，分配運用於區內各鄉（鎮、市、區）。但原住民族鄉應從優考量。","水質水量保護區內非營利之家用自來水水費減半收取，其減收費額由水源保育與回饋費支應。保護區內原住民地區非屬自來水供水系統之簡易供水設施，應加速辦理。","同一鄉（鎮、市、區）公所跨二以上保護區者，其水源保育與回饋費，得經各該保護區之運用小組協調及審議通過後運用之。"],["行政院提案條文：","第五十條　　自來水用戶用水設備，應依用水設備標準裝設，並經自來水事業或由自來水事業委由相關專業團體代為施檢合格後，始得供水。","前項用水設備標準，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第六十條之一　　（刪除）"],["行政院提案條文：","第六章之一　節約用水"],["行政院提案條文：","第九十五條之一　　法人、團體、個人於國內銷售或裝設使用中央主管機關指定之用水設備、衛生設備或其他設備之新產品，該產品應具省水標章。","前項省水標章之核發、標示、有效期限、展延、廢止、撤銷、銷售與裝設之查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項應具省水標章之用水設備、衛生設備或其他設備之新產品，其種類、範圍及開始適用日期，由中央主管機關公告之。"],["行政院提案條文：","第九十五條之二　　中央主管機關應鼓勵民間參與節水技術研發；其獎勵辦法，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第九十八條之一　　違反第九十五條之一第一項規定，於國內銷售或裝設使用未具省水標章之用水設備、衛生設備或其他設備之新產品，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並令其限期改善；屆期未改善者，得按次處罰。"],["修正動議部分："],["提案人：鄭天財　　廖正井　　黃昭順　　李貴敏　　楊瓊瓔　　林滄敏　　"],["主席：我們現在進行協商。","主席：（進行協商）先從水利法開始進行逐條討論。請問各位，對第四十二條有無異議？","李委員貴敏：你們最後一項部分，是要就地合法還是如何？就是最後一項，在哪一年之前的，就地合法，這部分有多少？","王組長藝峰：麻煩委員看現行條文，在私有土地內鑿井汲水，其出水量在一百公升以下者，原來就是免為水權登記。修法以後，可能有部分的人反而必須做水權登記，基於法律的信賴保護原則，之前已經辦了免水權登記，所以就可以不用再辦理。","葉委員津鈴：等於是說，舊的有免為水權登記……","王組長藝峰：舊的有免為水權登記，已經符合原來不用……","翁委員重鈞：假設不修正不會有太大影響，本席建議不要修正，因為鄉下這些農民、漁民，用一個井常常在辦手續，有時候忘記了就不能用，我們在鄉下常碰到這些小細節，這如果可以不修正，你們可以繼續用，不會有太大的影響，建議不一定要修正。","王組長藝峰：報告委員，出水量每分鐘一百公升，如果抽水機24小時抽水，其實一個月下來的水量，是已經符合我們耗水費每個月1,000度以上徵收標準，所以這是當年水資源比較豐沛的時候……"],["主席：不會連續24小時。"],["王組長藝峰：假設如果有的話……"],["李委員貴敏：你的邏輯……"],["葉委員津鈴：我贊成不要修。","楊次長偉甫：報告委員，我們也知道委員體恤到農民的立場，不過舉例來講，目前彰、雲地區地下水井的口數，是幾十萬口在算，我們是希望這些水井，未來如果是符合剛剛提到的低用水量一般農民，就是免水權登記。對一般農民來講，這個法條並沒有影響。我們想要限縮的是，超過那個量以上的一定要列冊管理，目的是在此，每分鐘100公升這個量對一般農民來講，除非作其他用途，要不然這個量算是合理的量。","主席：次長，幾位委員的意見你應該了解，其實今天要修正的基本上是耗水費的問題，所以不要再針對一般戶的問題來討論，如果有人提出來說這不宜修正，那我們就維持現行條文，可以吧？","葉委員津鈴：我來替農民說幾句話，彰化、雲林的農民為什麼要鑿井？是因為集集攔河堰把整個水資源擋住送給六輕以後，下游無水可用，農民才會去鑿井，他們很可憐！另外，造成地層下陷最主要的原因是自來水公司大口徑的深水井，自來水公司的大口徑深水井才是造成地層下陷的最大元凶，而非農民的淺水井，這些你們都沒有提出來討論。這是歷史的共業，所以我主張這部分能夠不修就不修。","丁委員守中：許多委員針對彰化農民的需求提出意見，但是我覺得所有事情還是掌握具體數據資料，納入管理開放比較好。雖然過去規定出水量在每分鐘100公升以下的免辦水權登記，但是在新的修正案中，除第一項免辦水權登記之外，主管機關應訂定計畫，令其限期辦理水權登記，我覺得也等於是把目前沒有辦法管理的情況納管，掌握通盤狀況。大家也曉得，高鐵花了幾千億蓋好，但是高鐵在彰化地區的基樁持續在下沈，這種下沈的狀況也應納入管理，否則，南北交通動脈就會有安全之虞甚至要斷線了。所以，我覺得納入管理、掌握具體數據，比完全放任、免辦水權登記要好。","林委員滄敏：我們站在彰化的立場也要講一些話，政府說要做黃金廊道，結果沒有做。其次，現在自來水公司到處在鑿井賣水，也沒有經過處理，很多農民反映在自己土地上用水還要受限，自來水公司卻可以鑿井賣水，為什麼不回饋農民？豈不違反公平正義原則？另外，集集攔河堰興建的目的是為了兩縣市的灌溉，如果要提供工業用水，無所謂，但是為什麼不能在濁水溪距離出海口幾公里處設置閘門擋水？留住那些剩餘的水，平時就抽水，就足夠灌溉之用了，未必一定要抽地下水。還有目前水利工程跟以前差距很大，現在的農田都是違規農地，造成很多灌溉溝的水不流暢，農民不得已才要用抽水機抽水。另外，我們一直在建議，像鳥嘴潭、日月潭這些水庫，今年都在抗旱，水利署有利用抗旱期去清淤嗎？其實清淤之後增加的蓄水量就可以供很多人使用，政府應設法開源節流，但是都沒有配套，只有罰則，當然會造成反感，本席認為好的政策應該在好的時機提出，暫行條例如果沒有什麼幫助，本席建議維持現行條文。","李委員貴敏：不好意思，因為我剛才私下請教一個問題，引發這麼多的討論。我剛才私下請教自來水公司，他們是說修正是為了解決第四十二條第二款、第三款的問題，可是它必須要有緩衝期間，也就是說以前已經發生的部分，他們不會管它，除非是大量賣水，所以……"],["葉委員津鈴：自來水公司在賣啦！這些農民自己用都不夠了。"],["主席：請楊次長說明一下。","楊次長偉甫：謝謝委員的指教，本條文的修正案誠如剛才李委員所說，其實主要是為了要修正第二款、第三款及第四款，第二款是因為按照原住民族基本法，原住民地區有一些傳統文化和祭儀需要用水，目前是受到限制的，這一點我覺得非常需要。第三款和第四款是關於目前農戶使用的水，基本上是OK的，之所以列入免辦水權登記，是為了讓農民取水是合法的，還有溫泉水源的部分，如果是家戶本身的用水，我們也讓它合法化，主要是修正這三款條文。因為現行條文有提到既有的免辦水權登記的部分，我們把它規定在最後一項，作一補述，所以基本上和農民原來的權利、義務沒有衝突。","第二、剛才提到的深水井、配套措施等等，事實上，地層下陷防治方案都在執行當中，尤其是深水井的部分，我要幫自來水公司講一句話，位於管制區的深水井，我們都已經封掉了。"],["丁委員守中：自來水公司在彰化地區的深水井都已經封掉了嗎？","林委員滄敏：沒有，沒有。"],["楊次長偉甫：管制區裡面的先封掉。"],["丁委員守中：這樣老百姓就會感覺不公平。","楊次長偉甫：現在封掉是封存，另外一個水庫設施─鳥嘴潭目前正在推動當中。","林委員滄敏：我說明一下，你要去實地了解，第一、目前在彰化鑿井總共有多少，你知道嗎？而且是新的，不是舊的。第二、你知道原因嗎？鳥嘴潭距離我們那裡還有幾公里，二十幾年前自來水公司就埋管了，但是現在才要在芬園鄉徵收民地興建淨水場，引起民怨，因為位於河床的水利地滿多的，如果要興建淨水場要在源頭，不能在下游，這是錯誤的，希望次長去瞭解一下，然後要答復本席，不要矇騙我們委員，這些問題本席最清楚了。","丁委員守中：對於林委員滄敏的質疑，行政部門要解釋一下。","林副總經理岳：報告委員，有關深井的部分，因為一口井到一定期限時會衰退，出水量也就會減少，減少之後，我們是採以井易井的方式處理，並不是重新鑿十二個深井，委員可能知道我們在鑿新井，但是舊井的部分，我們是新井鑿好之後就用新的井。","林委員滄敏：你不能空口說白話，我可以告訴你，立法院的委員都很清楚，你把所有的井共有多少、哪一年申請核准等等資料調出來，大家一看就知道，我讓你無話可說。"],["丁委員守中：還在增加嗎？"],["林委員滄敏：還在增加。","林副總經理岳：我剛才報告過，增加的部分，原來的舊井在期限到的時候出水量一定會減少，我們一定要採以井易井的方式處理，水權……","丁委員守中：現在我們要看確切數據就是不容許出現以下的情況：舊井已經衰退了持續還在出水，又挖新井，又不准老百姓開鑿新井，這樣的話確實是不公平。我們到國外考察過這部分，包括澳大利亞、紐西蘭等國，他們是有所謂的流灌、灑灌溉、低灌方式；像以色列就是用低灌方式；在紐西蘭則可以看到一大片都是用長級距把臂的水管伸出去在田裡轉動、一灑就是一大片面積的灑灌情景，這個也很省水，反觀我們的流灌方式，透過渠道放水流掉的方式是最不經濟、最沒有效率、最浪費水，而且還抽地下水，所以，水利署跟農委會就要在這部分去推動，不需要完全推動溫室低灌，但臺灣目前的用水動輒就是犧牲農民、支持工業用水，事實上如果我們花一點小錢去推動這種灑灌系統，可以促進產業，又能增加就業機會，還能省水。我們以前就一直大聲疾呼政府要去做這個，結果你們都沒有作為，應該是每年要訂出目標，我們去紐西蘭的時候，看到他們一大片土地都是用灑灌的方式。","楊次長偉甫：非常贊成委員剛才的建議，是否請農委會說明一下目前辦理的情形？","胡副處長忠一：我們從78年就已經開始辦理了，每年是2,000公頃，包括灌區內、外。","丁委員守中：現在水資源這麼珍貴，你們……","胡副處長忠一：一年的經費是2億，事實上我們是有在做，而且在全台已經做了4萬3,000公頃。","主席：各位委員，這一條要不要修？","楊次長偉甫：我再補充一下，這個條文是要保護現行農民，使其在取用自己要用的灌溉用水可以合法化，它是免水權登記，不是要水權登記……","葉委員津鈴：現在水利署是要管理，這個條文看起來是針對新設的水井，因為需要登記。剛才主席講到，有時候辦這些手續對農民而言是一個負擔，可能是辦不好、有時是過了期限等等，等於就是增加農民的負擔與困擾，所以，剛才主席才建議是否就維持原條文。另外，剛才農委會提到低灌、灑灌的問題，其實務農的都是小農民，低灌和灑灌用具使用的年限都很短，價格又貴，因為本身有從事農作，所以我很清楚。因此，農會應該要如何輔助農民這部分，因為講到用水，剛才農委會說他們已經在推這個，但是，為什麼大家看不到你們推動的成果？就是因為這些資產使用壽命短、且費用又高，不是農民可以承擔的。既然要推廣省水設施和灌溉方式，農委會就必須有整套、長期的配套來執行。","翁委員重鈞：你們修法的立意是不錯，剛才你們說要給原住民用水及溫泉水源賦予一定的法源，這個我都接受。但是，如果要修法的話，可以單獨就把這兩個增列進去。如果要就原先的條文做更動，後面還要訂定計畫、辦理水權登記等等，我認為就沒有必要了。例如我們講到第一項第三款，「單筆土地灌溉面積在零點二五公頃以下，且種植中央主管機關會同中央農業主管機關公告之旱作作物。」今天我種高粱、玉蜀黍，下一期我要種水稻，這樣規定的話不就自己把自己綁死，在條文裡面訂得越細，往後在執行上，去會勘的人都會怕，還會害死這些農民，這些都沒有必要。所以，你說要增列、賦予法源，我都同意，但是，除了增列，是否其他就不要更動？尤其第一項第三款部分，將來公務員在執行上會很混亂。","楊次長偉甫：是否容我做一個原則性的建議，在最後一項的部分，我們就不去帶那段文字，然後現行條文第一項第三款「在私有土地內鑿井汲水，其出水量每分鐘在一百公升以下者。」加上一句話，建議改為：「在私有土地內鑿井汲水供農業使用，其出水量每分鐘在一百公升以下者。」因為那是農業的用途，其他幾款包括原住民、種植、溫泉的部分對民眾是比較有利的，建議就照我們建議修正的條文通過。"],["主席：請經濟部把我們委員建議的意見做整合性的修正。","邱委員議瑩：現行條文的第三款把它加入限農業使用的文字，但修正條文的第三款還在嗎？","李委員貴敏：請問，第一項第三款是要改成「在私有土地內鑿井汲水供農業使用……」？"],["在場人員：將第三款換掉……","丁委員守中：好，我們可以妥協，原來那一款就拿掉。","主席：幕僚有沒有在整理修正後的文字？經濟部有做一修正，請次長宣讀一下。","楊次長偉甫：我們對第四十二條的建議文字是：第一項第一款「家用及牲畜飲料。」跟原條文一樣；第二款原來的修正條文文字全部保留；第三款用現行條文的文字加幾個字，改為「在私有土地內鑿井汲水供農業使用，其出水量每分鐘在一百公升以下者。」；第四款就是修正條文的文字：「溫泉水源，家用每戶每日取用水量在二立方公尺以下。」；第五款是：「用人力、獸力或其他簡易方法引水。」，這是原條文。第二項用修正條文的文字，就是「前項用水，有妨害公共或他人用水利益之虞者，經主管機關認定後，得酌予限制或令其辦理水權登記。」。等於是把修正條文裡面的第一項第三款用現行條文的第三款，把它拉過來，其他部分建議按照我們的修正條文。最後一項刪除。","主席：請問各位，有無異議？","沒有意見的話，現在……","丁委員守中：剛才林滄敏委員所提的水公司有在大量抽水販賣，這部分還是要把數據資料提供給我們，我們要瞭解一下。","主席：第四十二條就照剛剛楊次長宣讀的修正內容通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","剛剛丁委員特別提到林委員說的挖井抽水販賣的部分，請把數據提供給本委員會。","丁委員守中：對不起，我還要問一下。這個條文裡面有「溫泉水源，家用每戶每日取用水量在二立方公尺以下。」的規定，可是國家公園法規定溫泉取用是不禁止的，現在這兩個條文有競合的情形，請問要怎麼辦？","王組長藝峰：溫泉水權另外還有一個溫泉法在管制，它是特別法，所以有關溫泉水權的部分應該是要優先適用溫泉法和水利法。","丁委員守中：可是這邊規定的是「溫泉水源，家用每戶……」。"],["王組長藝峰：家用就是自己鑿井自己用。"],["丁委員守中：溫泉業者……"],["王組長藝峰：溫泉業者不行。","丁委員守中：家用的話，家庭就可以自己這樣用嗎？"],["王組長藝峰：一樣要依照溫泉法去申請開發許可。這兩個法規是並行的。"],["丁委員守中：那你這邊又講「溫泉水源……","王組長藝峰：它只是不用水權登記，但是開發溫泉要有另外一個許可。","丁委員守中：如果是家用，而不是開發溫泉呢？","王組長藝峰：挖井就算開發溫泉，這樣主管機關才能控管。","丁委員守中：這點必須釐清，免得到時候國家公園裡面的家戶都開始挖。你們宣導的時候要弄清楚。"],["王組長藝峰：是的。"],["主席：接下來是第四十七條之一。請問各位有沒有意見？","李委員貴敏：第四十七條之一的修正基本上沒有問題，我只是想請問你們在原來的「管制」和「辦法」之間加上那麼多限制的原因是什麼？","王組長藝峰：這是為了授權明確。因為我們以前的辦法寫得太寬了，現在要寫清楚。"],["李委員貴敏：根據什麼？"],["王組長藝峰：行政程序法。"],["李委員貴敏：行政程序法第幾條？"],["王組長藝峰：它有一個法規授權法源要明確的規定。","主席：請問各位，對第四十七條之一有無異議？（無）無異議，我們就照經濟部修正的條文內容通過。","繼續處理第五十四條之三。","王組長藝峰：目前我們對大規模的開發用水都有進行用水計畫書審查，配合環評和相關法規，但是我們認為要有效管理水資源，對用水計畫進行審查應該要在水利法中賦予法源，所以在第五十四條之三提出用水計畫書的法源，而且對目前已經開發的工業區來講，有的工業區開發以後並沒有完全建廠完畢，但是它一樣匡了那麼多的水源，影響到其他用水人的權益，所以我們也規定會對他們做滾動式的檢討，如果發現他們根本沒有按照原訂計畫開發的話，相關的水資源可以調整，讓水資源有效利用。"],["主席：請問各位對第五十四條之三有沒有意見？","丁委員守中：我們對第五十四條之三有一個修正動議，就是增加「必要時」三個字。","主席：我知道啦！只是現在已經在協商了，還要宣讀修正動議嗎？按理說，我們已經在進行協商了，你們的修正動議才提出來，所以我們還是要徵求大家的意見，如果大家同意的話，我們再給它宣讀一下，不然我們已經宣讀完畢，都在進行協商了，這時再送臨時動議來，程序上是比較慢一點。如果大家都沒有意見的話，就請議事人員宣讀。","請問各位有沒有意見？","既然沒有意見，就請議事人員宣讀新提出有關水利法部分條文修正案的修正動議，編為第3案。","3、","水利法增訂第九十三條之七第一款：「開發單位於中央主管機關依第五十四條之三第一項、第三項、第六項規定核定用水計畫或修正用水計畫前，逕行用水。」應修正為「開發於中央主管機關依第五十四條之三第一項、第三項規定核定用水計畫或修正用水計畫前，逕行用水。」","說明：第五十四條之三第六項係本法修正施行前，經目的事業主管機關核定之開發行為實際用水量達一定規模，且未提出用水計畫者，中央主管機關得令開發單位或用水人限期依規定程序提出用水計畫。該等用水人已有用水事實在先，本款要求核定用水計畫或修正用水計畫前，不得逕行用水規定顯影響民眾權益，建議本款刪除第六項。"],["提案人：邱議瑩　　葉津鈴　　高志鵬","主席：應該先唸第五十四條之三的部分就好。現在在討論第五十四條之三，就處理第五十四條之三，因為大家同意，我們就宣讀第五十四條之三的部分，宣讀完以後，大家沒有意見就通過。現在宣讀其他的部分，到時候還是要徵求大家的意見，要不然我們剛剛已經宣讀完了，現在是徵求大家的意見之後才補宣讀的，不然宣讀的程序都已經走過了，你懂嗎？所以以後不行這樣，現在是因為大家同意，不然已經宣讀完，就不再接受了。","所以現在就宣讀第五十四條之三的修正動議，編為第4案。","4.水利法增訂第五十四條之三第四項：「用水計畫經核定後三年內未實施開發行為，開發單位應於屆期二個月前向中央主管機關申請展期或撤案；展期期限最長為三年，並以一次為限。未辦理展期或撤案，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善或未於展期期限實施開發行為者，由中央主管機關廢止原核定之用水計畫。」，應修正為「用水計畫經核定後三年內未實施開發行為，開發單位應於屆期二個月前向中央主管機關申請展期或撤案；展期期限最長為三年，並以一次為限。未辦理展期或撤案，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善或未於展期期限實施開發行為者，必要時由中央主管機關廢止原核定之用水計畫。」","說明：查水利法增訂第九十三條之八第四款對開發單位未依第五十四條之三第四項規定期限申請展期或撤案，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。二者顯有扞格，且影響民眾權益，建議修正第五十四條之三第四項末段，「必要時由中央主管機關廢止原核定之用水計畫。」"],["提案人：丁守中　　李貴敏　　葉津鈴　　邱議瑩　　黃昭順　　林滄敏　　翁重鈞","主席：次長，要不要說明一下「必要時」是什麼意思？你們要說明一下，不然增加「必要時」等文字是什麼意思？「必要時」是指不需要強制嗎？","阮科長香蘭：主席，我說明一下。增加「必要時」等文字是因為第五十四條之三第四項規定，要申請展期或撤案，經中央主管機關令其改善，屆期未改善者，會撤銷或廢止其水權、用水計畫；但是第九十三條之八第四款又規定，未依第五十四條之三第四項規定期限申請展期或撤案，經中央主管機關令其限期改善，屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，二者之間有扞格，且會影響民眾權益，所以我們建議第五十四條之三第四項末段增加「必要時」等文字，也就是違反那個程序的話，我們先處罰，處罰以後如果仍未遵行，我們才做廢止的動作。","主席：要不然「必要時」就有彈性，有彈性就不需要訂了，對不對？也就是說，第九十三條之八也要一併讀？"],["丁委員守中：那是說明而已。","主席：好。請問各位有無異議？（無）無異議，第五十四條之三第四項末段增加「必要時」等文字，修正通過。","繼續處理第八十四條之一。","王組長藝峰：關於耗水費，我做個說明。這是針對大用水人，因為節約用水是全民的責任，在合理水價調整完整之前，我們先從大用戶帶頭節水，所以我們課徵耗水費。這條條文授權主管機關針對各標的耗水費的計算方式、徵收方式、徵收對象等等訂定一個授權子法，未來耗水費會納入水資源作業基金專供水資源管理及節約用水推動之用。","主席：請問各位，有無異議？","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：之前是因為水不夠，但是這幾天缺水的問題已經解決了，諸如1,000立方公尺等等，我覺得這個部分如果可以不修就不要修了。","林委員淑芬：主席，我想沒有天天都是好日子，以前的人說「好天要積雨來糧」，目前雨水夠了，但是不要忘了一個禮拜、一個月以前，水都還不夠。我想也不是只有缺水的時候才要開徵耗水費，耗水費是針對用水大戶，希望藉由他們可以像台積電一樣將水的循環利用率、再回收達到九成，這也需要投資設備及成本，這樣可以鼓勵大家對於水資源的愛惜、節省用水，這些在技術上都可以克服。我們希望藉由耗水費的開徵，用戶只要把水的循環利用率提高，就不會被課到耗水費，所以這也是節水的手段。其次，我建議將「會同」改成「會商」，然後立法說明再補充一點，就是環保署所課的水污費不可以從耗水費裡面去抵繳。"],["主席：各位有沒有意見？"],["葉委員津鈴：這個要排除農業用水。"],["主席：葉委員的修正動議將第八十四條之一第一項中「得向用水人徵收耗水費」改為「應向每月用水超過一千立方公尺之非農業用水人徵收耗水費」。","本席與葉委員津鈴、邱委員議瑩等委員所提修正動議將第八十四條之一第三項末句「專作水資源管理措施與節約用水推動之用」修正為「專作再生水推動、無自來水地區居民供水改善、乾旱時期農業用水移用補償、自來水智慧水管理等水資源管理措施、產業節水、汰換省水器材、水足跡盤查與掌水工等節約用水措施、行政與查核業務費用、其他水資源管理措施與節約推動之用」，我們把用途直接入法，請問各位，有無異議？翁委員的意見是不修、不予增訂。我們有兩個修正動議案，如果委員認為不予增訂，我們就不予增訂，看看各位的意見如何；如果有人有意見，是不是要折衷？按照我們的修正動議，看看大家的意見。","林委員淑芬：主席，這次行政院將水利法修了這麼多條，包括整個配套措施，其實就是基於我剛才講的「好天要積雨來糧」的概念，不是天天都有水喝，不能遇到問題才來解決。","主席：我們了解，看看大家的意見如何。","林委員淑芬：如果行政院要做，我們應該支持才對。"],["主席：還是要保留送院會協商？看看你們的意見如何。","林委員淑芬：不是，應該可以讓它通過，如果大家有意見，個人保留啊。"],["主席：我們沒有意見。"],["林委員淑芬：所以主席也不支持嗎？","主席：我不是不支持，我現在是主席，我尊重大家的意見。","黃委員昭順：主席，我想兩個意見其實有一定程度的差距。剛才林滄敏委員發言的時候，可能林淑芬委員不在現場。我覺得兩個意見其實距離滿遠的，這個條文是不是送協商來處理？","主席：上一次在詢答的過程中，確實有很多委員對於耗水費的開徵、開徵經費的用途比較有意見，我們把大家在詢答過程中提出的意見做了總合性的整理以後做成一個決議，就是如果本次會議要處理的話，希望水利署、經濟部能夠將用途明定清楚，今天他們也在書面報告及口頭報告中特別說明每年開徵的經費大概有16、17億元，用途分為五大類；我們比較關心的大概就是無自來水地區的飲水問題要如何解決，他們表示希望在開徵耗水費以後能夠來處理。當然，我們也有提出一些修正動議，像葉委員津鈴建議將「得」改為「應」，並加上「非農業用水」，所以對這個部分有修正意見，剛才都已經說明得很清楚了，如果大家認為要保留送院會，我們就直接保留送院會。","請楊次長偉甫說明。","楊次長偉甫：首先感謝委員提出很多寶貴的意見，不過我們要懇求各位委員，因為我們要邁入節水型的社會，這次的修正案是關係到台灣未來水利政策一個非常重要、必須要採取的手段。大家都知道目前水價調整的方案也在檢討當中，這是整個社會的期待，事實上，大家對水資源的缺乏已經有共識了，所以我們建議能夠通過這個案子，讓它進入二、三讀的程序，這是我們的第一點建議，請委員支持。","　　第二，就委員所提的修正動議，我們有一些修正的建議，首先就葉委員津鈴所提「應向每月用水超過一千立方公尺之非農業用水人……」，我們建議刪除「每月用水超過一千立方公尺之」，葉委員最主要的目的是希望農業用水的部分不徵收耗水費，這一點我們同意，可以在文字上更為明確，所以這一段就是修正為：「中央主管機關應向非農業用水人」。","翁委員重鈞：不要規定「應」，應該規定「得」。","楊次長偉甫：如果規定「得」，那就更有一個空間。","林委員淑芬：這裡規定「用水人」，是指法人嗎？"],["楊次長偉甫：這包括各標的用水。"],["翁委員重鈞：不能規定「應」。"],["楊次長偉甫：應該是規定「得」才對。","主席：現在是針對葉委員津鈴所提修正動議在討論，所以要講清楚，要先討論完葉委員津鈴所提的修正動議，如果翁委員有意見，然後再來修正，否則就會亂掉了。現在葉委員是要把「得」改為「應」，你們現在是把非農業用水加進去而已，如果你們還是要恢復「得」，那就要看葉委員同不同意。"],["楊次長偉甫：我們建議還是維持「得」。","翁委員重鈞：主席本來是說可以送朝野協商，如果要送朝野協商，當然就可以保留等到朝野協商的時候來討論，不必現在就要通過修正動議。如果要討論修正動議，我們當然就要先討論這個條文，確定要修這個條文，才有所謂修正動議的問題。","主席：現在有的人說要修，有的人說不要修，所以本席就問大家的意見怎麼樣，如果有意見就表達出來。現在經濟部是在說明他們的立場，並沒有關係到要不要送協商的問題。如果大家接受修正動議，那就照修正動議，如果不接受，我們就送院會協商，本席沒有意見，所以現在就是先進行說明，請你們就修正動議所建議修正的內容來做綜合性的說明。","楊次長偉甫：好，謝謝。對葉委員所提修正動議，我們建議維持「得」，因為現在耗水費要開始啟動，未來水價合理化如果順利推動的話，耗水費會融入到水價計算公式裡面去，到那個時候耗水費就可以退場，就是進到水價合理化的機制裡面去，所以規定「得」可以保留彈性，謝謝。","林委員淑芬：主席，你有領銜主提一個修正動議，把「應」改成「得」，又指定了耗水費的用途，事實上這樣很合理。","楊次長偉甫：關於第二個提案，因為這個提案是跟一個附帶決議有相同的用意，把這些用途規定在條文裡面，會受到一些限制，如果是作成附帶決議，未來在子法裡面完全都放進去了，我們對這兩種作法都可以接受，但是我們建議作成附帶決議會比較好。"],["林委員淑芬：本席建議放在立法說明欄裡面。"],["楊次長偉甫：也可以。"],["林委員淑芬：但是要加上不得以水污費抵減。","主席：當然可以直接入法，可以放在立法說明欄，也可以作成附帶決議，就是看大家的意見怎麼樣，看是不是要將我們所提出的修正動議直接入法。"],["葉委員津鈴：本席沒有意見。"],["主席：在附帶決議裡面就有。"],["葉委員津鈴：那就不必了嘛！","林委員淑芬：放在立法說明欄其實比作成附帶決議還要好，而且要再加一個「等」字，以免「掛萬漏一」。","主席：好，就在最後面加上「等」字。","翁委員重鈞：本席認為我們送朝野協商就好了，因為如果真的要討論這個修正動議，就要大家都同意進行修正，然後我們再來討論要不要照修正動議修正。"],["楊次長偉甫：我們尊重主席。","翁委員重鈞：如果是送朝野協商，我們可以再思考一下。當然，次長剛剛就「得」的部分有做很詳細的說明，如果是後面這個修正案，從預算法的精神來看，你們的條文是比較適當，如果真的照修正動議的規定，將來你們在執行上面會有問題，預算也沒有辦法處理，如果根據預算法的精神，應該是你們的條文比較適合。"],["楊次長偉甫：可以作成附帶決議。"],["翁委員重鈞：送協商就好了。","林委員淑芬：主席，不要送協商，今天用水大戶不是一般人民，也排除農業了，這就是關係到水資源的問題，連企業界都支持了，產業自己也都很支持。像使用原水，以六輕來講，六輕是用水大戶，一天用水量將近30萬噸，六輕是買原水，原水只有算營管費的部分，一度才1.147元，再加上3成，也只有1.4元而已。這對於水權的公平分配是一個很大的概念，雖然徵收耗水費，但是原水的水價本來就超低、超便宜、超不合理的，仍然沒有反映真實的分配公平，但是如果今天沒有通過，還要保留送協商，連行政部門全部都同意了，他們是比我們還要保守的人，他們也都評估了產業所受到的衝擊，也評估了對經濟的衝擊，他們全部都有評估過，他們認為應該可以開徵，而我們竟然要為少數幾個、而且還是資本集團的用水戶講話！以台塑公司為例，他們並沒有省多少、也沒有必須多付多少錢，因為購買原水的價格一度水才多3角多而已，如果我們經濟委員會今天審查沒有通過，老實說，社會上大家都在看，這是一個指標。還有，我們的農業用水被調撥做為工業用水之用，而水竟然還賣得那麼便宜！缺水時就犧牲農業，主席與翁委員的故鄉都是農業縣市，我們休耕來供應它們，難道不需多收一點水費嗎？這說得過去嗎？你們的支持者都是農民，這是他們休耕，犧牲自己供應它們的。","主席：你們再去談，我沒意見……","丁委員守中：是你們兩個協調，還是我們……","主席：楊次長和他協調，他有意見……","林委員淑芬：楊次長和翁委員協調？那現在馬上協調，我們就在這裡等。"],["主席：我沒有意見……","黃委員昭順：你不能這樣講，我從頭到尾沒有表示我有意見，因為林滄敏委員剛才也說有意見，翁重鈞委員……又有許多委員有意見，依我們的制度，這本來就要協商。","主席：如果要協商，就全部送朝野協商，今天就都不用再講了，不需要再花時間。","黃委員昭順：不要緊啊，你是主席，就看你要怎麼處理。","主席：看你們要不要再爭取最後的機會去協調一下，我們先休息一下。","黃委員昭順：委員會本來就是要尊重大家的意見，怎麼可以這樣子？"],["主席：我是私下問他們……","黃委員昭順：他們的意思不是不要通過，我覺得你們不要亂貼標籤。","丁委員守中：就全盤照行政院版通過，送朝野協商。","主席：所有的就直接送朝野協商就好，……"],["在場人員：包括修正案。"],["黃委員昭順：我想可以包括修正案一起處理。","主席：楊處長的意思是，如果這次送朝野協商，下一次就要……"],["林委員淑芬：本來就是啊！"],["主席：不會就好。"],["丁委員守中：送朝野協商確實比較耽誤時間。","主席：沒關係！我有問過你們的書記長國民黨有沒有意見，沒意見再來審，有意見就不要審。你們說沒意見，我才安排審查，結果審查時你們又說有意見，既然有意見，那就不要審。"],["丁委員守中：這次修法的重點……"],["主席：休息。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","水利法部分條文修正草案及自來水法部分條文修正草案擇日再審。謝謝大家。","散會（11時56分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,22,27,27,28,28,62,64,65,67,68,71,72,73,76,79,88,88,89,89,90,90,95,111,114,116,118,122,124,126,127,128,136,137,138,139,146,147,150,152,153,159,160,172,175,187,188,189,191,192,197,198,201,202,203,204,208,216,221,225,233,234,235,240,242,243,253,254,255,257,263,264,265,267,268,269,273,275,276,282,288,292,293,295,296,297,299,300,303],"person_count":{"主席":18,"一、水利法部分條文修正草案部分":1,"1.修正動議部分":1,"提案人":6,"2.第84條之1修正動議":1,"附帶決議部分":1,"二、自來水法部分條文修正草案部分":1,"行政院提案條文":8,"鄭委員天財等提案條文":2,"修正動議部分":1,"王組長藝峰":7,"李委員貴敏":3,"葉委員津鈴":5,"丁委員守中":8,"楊次長偉甫":7,"林委員滄敏":1,"在場人員":2,"林委員淑芬":4,"翁委員重鈞":2,"黃委員昭順":1},"persons":["主席","一、水利法部分條文修正草案部分","1.修正動議部分","提案人","2.第84條之1修正動議","附帶決議部分","二、自來水法部分條文修正草案部分","行政院提案條文","鄭委員天財等提案條文","修正動議部分","王組長藝峰","李委員貴敏","葉委員津鈴","丁委員守中","楊次長偉甫","林委員滄敏","在場人員","林委員淑芬","翁委員重鈞","黃委員昭順"],"title":"立法院第8屆第7會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年5月28日（星期四）9時32分至11時57分","地點":"紅樓101會議室","主席":"陳委員明文","votes":[]}