{"blocks":[["立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國104年5月27日（星期三）9時至11時41分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　蕭委員美琴","主席：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國104年5月20日（星期三）上午9時4分至11時30分；5月21日（星期四）上午9時至11時25分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：黃偉哲    江啟臣    蔡煌瑯    楊應雄    林郁方    李桐豪    陳鎮湘    邱志偉    蔡錦隆    蕭美琴    陳唐山    詹凱臣    馬文君","      （出席委員13人）","列席委員：王惠美    陳碧涵    許添財    鄭天財    賴振昌    李貴敏    吳育仁    蔡其昌    邱文彥    薛  凌    呂學樟    江惠貞    呂玉玲    陳淑慧    管碧玲    陳怡潔    徐志榮    楊瓊瓔    陳歐珀    陳明文    簡東明    羅明才    顏寬恒    劉櫂豪","      （列席委員24人）","列席人員：5月20日（星期三）","國家安全局局長李翔宙及所屬人員","國防部副參謀總長韓更生及所屬人員","行政院海岸巡防署情報處副處長莊繼章","內政部警政署保防組組長蔡耀坤","      移民署專門委員楊文凱","法務部法制司檢察官周文祥","      調查局國內安全調查處處長羅曉平","行政院主計總處專門委員曾煥棟","5月21日（星期四）","國防部部長高廣圻及所屬人員","國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員陳良濬及所屬人員","                            （主任委員董翔龍請假）","行政院主計總處專門委員許永議","主    席：詹召集委員凱臣（5月20日由陳委員鎮湘代理）","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  陳國興","5月20日（星期三）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付國家安全局104年度中央政府總預算決議，提出書面報告凍結案等2案：","(一)凍結「民情、民瘼反應情蒐」及「情報研析專案工作」等2項預算案。（機密預算）","(二)凍結「特種勤務人員人事費」等5項預算案。","（國家安全局局長李翔宙綜合報告預算凍結案及國家情報工作法修正案，委員黃偉哲、江啟臣、蔡煌瑯、楊應雄、林郁方、李桐豪、陳鎮湘、邱志偉、蔡錦隆、蕭美琴、管碧玲、薛凌等12人質詢，均由國家安全局局長李翔宙、特情中心副指揮官許昌、國防部副參謀總長韓更生即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(二)委員詹凱臣、馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)以上2案報告完竣，准予動支。","三、本院議事處函請本會審查行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案，經提本院第8屆第4會期第8次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」","討  論  事  項","審查行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案","決議：","(一)審查結果：","1.經修正通過之條文：","(1)第三條：「內政部入出國及移民署」業已更名為「內政部移民署」，文內機關名稱配合修正。","(2)第二十四條：照委員林郁方等5人修正動議修正通過，將第二項第三句「應支給下列各項補償」修正為「應積極營救並支給下列各項補償」；並將第七項首句「情報人員退離職後……」修正為「情報人員退（離）職後……」。","(3)第三十條：照委員蔡錦隆等3人修正動議，增列第六項：「情報人員或情報協助人員退（離）職未滿一年，犯第一項至第四項之罪者，加重其刑至二分之一。」","2.其餘條文，均照案通過。","(二)全案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商，院會討論時，由詹召集委員凱臣作補充說明。","5月21日（星期四）","報  告  事  項","一、邀請國防部部長報告「要塞堡壘地帶法修正進度」，並備質詢。","（本次會議採報告秘密、詢答《先秘密、後公開》方式進行。國防部部長高廣圻、軍備局局長金壽豐，作戰及計畫參謀次長室次長周皓瑜分別報告專案及預算凍結案，委員黃偉哲、蔡煌瑯、李桐豪、林郁方、陳鎮湘、江啟臣、蕭美琴、邱志偉、陳唐山、詹凱臣、馬文君等11人質詢，均由國防部部長高廣圻、政治作戰局局長王明我、軍備局局長金壽豐、戰略規劃司代司長張文碩、人事參謀次長室次長徐衍璞、空軍司令部參謀長柏鴻輝、國家中山科學研究院院長張冠群、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員陳良濬即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員楊應雄、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案1案：","(一)查要塞堡壘地帶法民國20年制定公布後，歷經4次修正，惟部分內容未與時俱進，與其他法律適用上有所衝突，導致人民無所依歸。現國防部已積極研修，但根據國防部規劃，需耗費1年時間（105年5月完成法案研討），方能有初步法律草案，牛步之修法進度，完全無視於人民的權利保障。回顧過去國防部研修軍事審判法、陸海空軍懲罰法等法之進度與能力，國防部並未欠缺積極研修軍事法律之能力，爰此，要求國防部於9月底前提出國防部就「要塞堡壘地帶法修正草案」之規劃報告。","提案人：江啟臣    陳鎮湘    林郁方    詹凱臣    馬文君","二、處理院會交付國防部104年度中央政府總預算決議「軍事行政」項下「其他作業」之「獎補助經費」預算凍結五分之一案。","決定：報告完竣，准予動支。","三、審查院會交付國軍退除役官兵輔導委員會104年度中央政府總預算決議，檢送「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」9,205萬8,000元，凍結十分之一書面報告案。","決定：報告完竣，准予動支。","討  論  事  項","處理院會交付國防部103及104年度中央政府總預算決議凍結案等2案：","(一)104年度「科學研究」預算凍結2億元案。（機密預算）","(二)103年度「老舊營舍整建計畫」預算凍結十分之一案。","決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「條約締結法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「條約締結法草案」案。"],["段落：審查本院委員高志鵬等24人擬具「條約締結法草案」案。"],["二、審查本院委員高志鵬等24人擬具「條約締結法草案」案。"],["段落：審查本院委員江啟臣等19人擬具「條約締結法草案」案。"],["三、審查本院委員江啟臣等19人擬具「條約締結法草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","由於兩位提案委員都不在場，先請外交部高次長說明修正要旨。請高次長就條約締結法草案及高志鵬委員、江啟臣委員所擬具條約締結法草案立法意旨及對應進行報告。","高次長振群：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「條約締結法」草案，本人應邀列席並進行報告，至感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務推動提供寶貴意見，本人謹在此表達最高之敬意與謝忱。","以下謹就外交部研訂之「條約締結法」草案提出報告，敬請各位委員惠予指教。","壹、「條約締結法」制定之背景與過程","為釐清條約及協定之處理程序，外交部於81年2月19日發布條約及協定處理準則，作為我國對外締結條約及協定時程序上之依據，惟鑒於條約、協定之範圍、締結程序及法律效力等相關事宜，涉及憲法規定之條約案範圍及總統、行政院、立法院職權之行使，宜提升為法律位階，另期兼顧理論與實際之需要，爰依據我憲法相關規定、參酌國際法及締約實務，並衡酌我國國情與現行準則規定，擬具「條約締結法」草案，使條約之締結與審議有法律明文可資遵循。","貳、「條約締結法」之主要內容","「條約締結法」草案共計20條條文，除規範政府對外締約之程序事項外，亦規定條約之國內法效力，主要內容包括：","一、本法之適用範圍","中央行政機關或其授權之機構、團體與外國政府、國際組織或外國政府授權之機構、團體締結條約或協定，依本法之規定（第二條）。","二、本法所稱條約、協定之內涵","(一)本法所稱條約，指國際書面協定而有下列情形之一者：一、具有條約或公約名稱。二、定有批准、接受、贊同或加入條款。三、內容涉及人民之權利義務。四、內容涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項。五、內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更。","(二)本法所稱協定，指條約以外，內容對締約各方均具有拘束力之國際書面協定（第三條）。","三、條約、協定之主辦機關","條約及協定之締結，除由外交部主辦外，得依其內容之專門性及技術性，由相關主管機關主辦（第四條）。"],["段落：條約、協定草案內容，應先報請行政院核定，始得簽署條約或協定草案內容獲致協議時，除經行政院授權或因時機緊迫而經行政院同意外，主辦機關應先報請行政院核定，始得簽署(第七條)。"],["四、條約、協定草案內容，應先報請行政院核定，始得簽署條約或協定草案內容獲致協議時，除經行政院授權或因時機緊迫而經行政院同意外，主辦機關應先報請行政院核定，始得簽署（第七條）。"],["段落：條約案簽署後，應由行政院核轉立法院審議之情形及其程序條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議(第八條)。"],["五、條約案簽署後，應由行政院核轉立法院審議之情形及其程序條約案經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院核轉立法院審議（第八條）。"],["段落：條約案經立法院審議通過後，主辦機關報請行政院轉呈總統公布之程序及其具國內法效力之時點"],["六、條約案經立法院審議通過後，主辦機關報請行政院轉呈總統公布之程序及其具國內法效力之時點","(一)條約案經立法院審議通過後，應依下列程序辦理：一、定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統頒發批准書、接受書、贊同書或加入書，並副知外交部，於完成國內程序及依條約之規定互換或存放相關文書生效後，，由主辦機關報請行政院轉呈總統公布。但情況特殊致無法互換或存放者，由主辦機關報請行政院轉呈總統逕行公布。二、未定有批准、接受、贊同或加入條款者，主辦機關應報請行政院轉呈總統鑒察，並於條約生效後，報請行政院轉呈總統公布。","(二)第八條第一項但書所定之條約生效後，主辦機關應報請行政院轉呈總統公布，並送立法院查照。","(三)前二項條約，自總統公布之生效日期起具國內法效力（第十一條）。"],["段落：協定經簽署後，主辦機關報請行政院及送請立法院查照之程序協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照(第十二條)。"],["七、協定經簽署後，主辦機關報請行政院及送請立法院查照之程序協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照（第十二條）。"],["段落：條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出之程序條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出，準用締結程序之規定(第十六條)。"],["八、條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出之程序條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出，準用締結程序之規定（第十六條）。"],["段落：外交部以外之主辦機關締結之條約或協定，其執行或解釋發生疑義時之處理方式外交部以外之主辦機關締結之條約或協定生效後，外交部得請主辦機關提供執行情況之有關資料；其有修正、變更、續約、停止、終止、退出或解釋發生爭議時，外交部應協助主辦機關處理之(第十七條)。"],["九、外交部以外之主辦機關締結之條約或協定，其執行或解釋發生疑義時之處理方式外交部以外之主辦機關締結之條約或協定生效後，外交部得請主辦機關提供執行情況之有關資料；其有修正、變更、續約、停止、終止、退出或解釋發生爭議時，外交部應協助主辦機關處理之（第十七條）。"],["段落：對於締結之國際書面協定性質發生疑義時之認定權限對於中央行政機關或其授權之機構、團體締結之國際書面協定性質發生疑義時，由外交部會同法務部及相關主辦機關認定之(第十八條)。"],["十、對於締結之國際書面協定性質發生疑義時之認定權限對於中央行政機關或其授權之機構、團體締結之國際書面協定性質發生疑義時，由外交部會同法務部及相關主辦機關認定之（第十八條）。","、制定「條約締結法」之效益","馬總統於就任後提出活路外交之政策思維，在兼顧我國家尊嚴及人民福祉之前提下，爭取更寬廣之國際空間。鑒於外交工作的要旨在於鞏固邦交、敦睦邦誼、提升與無邦交國家間之實質關係、務實參與國際組織及善盡我國際社會責任，為達成此一政策任務，我應積極參與國際事務、推動國際公約，本件「條約締結法」草案之內容，係使我與各國及國際組織簽署條約及協定，有可循之法源，實有助於提升我與各國及國際組織之實質關係，並營造有利於我之外在環境，進而為我外交關係之建立開創一全新局面。","另鑒於我國目前並非聯合國會員國，於實務上可能產生我國參與之國際多邊公約有無法完成存放批准書等締約文書之情形，為解決該等批准書等締約文書未能存放之國內法效力問題，於「條約締結法」草案增訂明文規定，使該等公約能據以產生國內法之效力，以達我國法制與國際法接軌之目的。","以上報告，敬請各位委員不吝指正。謝謝大家。","主席：現在開始進行詢答，依慣例本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。","首先請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天審查的條約締結法，日前有一個消息和這個主題有一點點相關，就是有一艘屏東籍的漁船在我們的執法線以內，在菲律賓巴丹島外被菲律賓海軍的軍艦強行登艇，想要把船押到菲律賓去，我方的海巡署基隆艦也趕去跟他們對話，後來有把船救回來，可是問題是，在廣大興二十八號事件發生之後，我們曾經跟菲律賓協商，當時他們的代表和總統特使都來過台灣，提出4個原則，就是避免使用武力、互相瞭解執法程序、互相通報、逮捕後儘速釋放。現在又發生這種事情，外交部的立場是如何？對於進一步說要簽署漁業執法核准協定或其他協議這部分，外交部在事件發生當時發揮了什麼作用？事後還要如何處理？你們不能說，廣大興二十八號事件時菲律賓方面有開槍，這次沒有開槍，這就是進步，你們不該用這種立場，次長，你覺得如何？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。跟委員報告，護漁是我們政府……","黃委員偉哲：當然，外交部的立場是如何？接下來有沒有可能跟菲律賓簽署什麼協定，來保障我們的漁民的安全？"],["高次長振群：我們一定有堅定的決心來護漁。","黃委員偉哲：那是海巡跟海軍的工作，而你們外交部是在另一個戰場上。","高次長振群：我們也是在第一時間就跟菲律賓的政府去接洽，表示抗議，同時要求他們迅速地把……","黃委員偉哲：你跟誰表示抗議？有正式的照會，去抗議嗎？","高次長振群：沒有，因為那個時間……"],["黃委員偉哲：要不然你說抗議是什麼意思？","高次長振群：因為時間的關係，當然是第一時間用電話去聯繫。"],["黃委員偉哲：有表示抗議嗎？"],["高次長振群：有。"],["黃委員偉哲：跟他們抗議的對口是誰？"],["高次長振群：農業部長、漁業局長及菲律賓經濟文化辦事處的主席。"],["黃委員偉哲：對方的回應是什麼？"],["高次長振群：當然是儘快瞭解狀況之後來協助處理。","黃委員偉哲：中間僵持4小時，在這4小時之間，對方有什麼樣善意的回應？我們的艦艇都已經跟他們對峙了，而在另一個場域裡，他們怎麼跟我們回應的？","高次長振群：他們第一個要瞭解狀況，瞭解狀況之後，希望能夠照委員剛才提到的這4項共識的原則來處理。"],["黃委員偉哲：那後來他們……"],["高次長振群：所以我們的漁船可以獲得釋放。"],["黃委員偉哲：是外交折衝還是現場的談判？","高次長振群：都有關係。我們的巡防艦在那裡強力地護漁，當然也是因素之一。","黃委員偉哲：當然。他們的船是100噸級的，我們的是600噸級的。","高次長振群：他們收到他們國內的指令，這也是一個原因。","黃委員偉哲：一定是這樣子，不分場域來保護漁民這個出發點是對的，只是問題在於你們在外交的場合怎樣能及時掌握狀況，因為那不是外交部告知要放人的，是現場菲律賓海軍艦艇受到他們國防部的指令，所以強行登艇的人就回到他們的艦艇上，把船開走了。","高次長振群：他們也是收到我們代表處的要求，才這麼做的。"],["黃委員偉哲：希望你們能夠堅守保護我們漁民的立場。"],["高次長振群：我們一定這樣做。","黃委員偉哲：第二個問題，請問，現在韓國發現MERS─CoV病例，這種病毒來自中東，被稱為新型的SARS，外交部對於疫情掌握狀況如何？跟衛福部的協調又如何？旅遊警訊的發布是由外交部來執行，每年有那麼多國人去韓國旅遊，人數屢創新高，而且今天新聞報導，跟患者接觸4小時就可能感染病毒，就因為有這麼高的傳染性，所以疫情來得既兇且急，你們對疫情的掌握如何？"],["高次長振群：我們會要求當地的代表處蒐集……"],["黃委員偉哲：現在對韓國旅遊的燈號是什麼？是綠燈嗎？"],["高次長振群：是綠燈。","黃委員偉哲：還是綠燈？至少要提升到黃燈，請國人多瞭解一下。可不可以去考量？","高次長振群：這部分我們會跟衛福部密切聯繫，做適當的調整。","黃委員偉哲：最快什麼時候會有聯繫的動作？這是很急性的傳染病，難道要等到明年或下個月？"],["高次長振群：聯繫應該是馬上就可以做的。"],["黃委員偉哲：那你們內部會在什麼時候再做評估？評估後什麼時候會決定暫時不調整或調整為黃燈？","高次長振群：我們會跟衛福部聯繫，根據他們的專業意見，馬上決定要不要調整燈號。"],["黃委員偉哲：馬上給國人一個答案？"],["高次長振群：是。"],["黃委員偉哲：今天會不會？"],["高次長振群：今天一定可以做到。"],["黃委員偉哲：今天會做一個反應。","另外一個問題，請問：總統有沒有出訪計畫？","高次長振群：據我們瞭解，總統預定7月要到拉丁美洲、中美洲、加勒比海一帶去訪問。"],["黃委員偉哲：是哪幾個？","高次長振群：還是規劃當中，通常至少3個國家。","黃委員偉哲：依照往例，都會過境美國。"],["高次長振群：是。"],["黃委員偉哲：過境東岸還是西岸？","高次長振群：我們現在也在規劃之中，原則上應該是東岸。","黃委員偉哲：東岸的意義比較不一樣，美國的首都、政經中心在東岸。"],["高次長振群：也還是過境。","黃委員偉哲：我當然知道是過境，我沒有說總統是去進行國事訪問，不要想太多。","以我的理解及媒體的深入瞭解，總統過境在那邊，是不是有其他的想法？會不會去他的母校演講？","高次長振群：如果有這個時間，有這個規劃，我想應該也不會排除。"],["黃委員偉哲：會不會有公開活動？"],["高次長振群：要看是指什麼樣的活動。","黃委員偉哲：到母校演講，過去李登輝前總統曾在1995年去康乃爾大學演講，至今已過20年，又有另一個總統可能到母校演講，你們有沒有朝這個方向去規劃？","高次長振群：我們有在規劃節目，至於有沒有包含公開演講，還需要跟美方來協調。"],["黃委員偉哲：還在努力中？","至於會見美方媒體，那是不太可能，因為過去一路走來都沒有這樣做，除非你們能有所突破，如果真有突破，我要給你們鼓掌，但是現下有沒有？有沒有會見僑界？畢竟這可能是馬總統任內最後一次過境美國，雖然我們以國家的立場，希望還有機會，但是，這樣過境，據你們瞭解，是從什麼時候開始作業、規劃的？"],["高次長振群：其實我們經常都在做……"],["黃委員偉哲：有沒有一個政治意涵在裡面？","高次長振群：去邦交國訪問，本來就是一個……","黃委員偉哲：美國不是邦交國，是跟我們關係非常密切的友好國家。","高次長振群：總統過境美國時，我們一向希望美國給我們方便、尊嚴和舒適。"],["黃委員偉哲：希望規格再提高嗎？有沒有政治意涵？","高次長振群：應該沒有政治意涵，只是過境。"],["黃委員偉哲：沒有政治目的？","前國安會秘書長金溥聰雖然現在已經卸任，但他畢竟曾是高階情治首長，依照往例，這類高階情治首長卸任之後有一段時間，不管是私人行程、渡假、學術演講或跟對手國的一些高階的長官見面，都要事先報備。請問，金前秘書長最近有沒有去美國？"],["高次長振群：我不太清楚。"],["黃委員偉哲：你不知道？"],["高次長振群：他不需要跟外交部……","黃委員偉哲：他有沒有經過聯繫？他們這類人出國要受到一定程序的管制，我們的駐外單位連這樣的情資都沒有掌握嗎？"],["高次長振群：沒有掌握。"],["黃委員偉哲：你一副欲言又止的樣子。","高次長振群：不是。他是私人訪問，不是公務行程的話，我們外交部沒有辦法掌握到。"],["黃委員偉哲：在你們眼裡就像一般民眾出國一樣？"],["高次長振群：是。","黃委員偉哲：這是錯的，不能夠這樣子。卸任的元首、副元首、國安高層、院長，他們出國的時候，駐外單位對他們的行蹤要有一定程度的掌握，不是監控，而是能夠提供便利和服務。","高次長振群：報告委員，如果他有公開的活動或行程，需要我們配合，我們才會去瞭解。","黃委員偉哲：照你的說法，他也沒有讓你們知道，對不對？","高次長振群：如果他只是私人出去旅遊，不讓……","黃委員偉哲：不管他的目的是政治目的或其他目的，你們都不會去瞭解？蔡英文主席週五就要去美國，有跟駐外單位聯絡嗎？","高次長振群：我們外交有跟蔡主席辦公室聯絡過，希望能夠提供協助。蔡主席辦公室認為行程他們自己都安排了，我們外交部還是……","黃委員偉哲：事務上有沒有提供協助？當然沒有請你們安排見國會議員，你們也不會替他安排，但是重點是事務層級的部分有沒有協助……","高次長振群：事實上我們一定會儘量協助，因為蔡主席是我們國內主要政黨的負責人，同時也是總統候選人，在安全上，在他的行程方面，包括機場通關便利和交通等等，我們一定會全力協助。"],["黃委員偉哲：希望這部分不要讓人覺得是有針對性的。謝謝次長。"],["高次長振祥：不會。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。條約締結法草案已經送到立法院很久了，我們也希望儘快將條約締結法通過。讓我國在外交上，不管是簽條約或協定都能有法律依據。本席想請教一下，條約的規範效力較強，也必須要送到立法院來審議。以目前的外交困境，我國與國外簽訂條約與協定的比例為何？條約與協定簽訂目前還沒有一個法律在支撐，之前是用準則在處理。目前我們在國際上簽訂協定與條約的狀況大概如何？"],["主席：請外交部高次長發言。","高次長振祥：主席、各位委員。條約的部分需雙邊關係，邦交國或是國際組織的正式會員可以簽訂條約。其它都是簽協定為主。"],["楊委員應雄：今年我們簽了多少協定？"],["高次長振祥：大約有4、50件。","楊委員應雄：有4、50件，當然有大小協定，可能包括那些？"],["高次長振祥：都是技術性協定。","楊委員應雄：條約與協定之間的拿捏與分寸，主要是以邦交國區分嗎？","高次長振祥：另外還要視其性質，如果牽涉到國家的政策或人民權利義務時，依條約締結法草案第三條規定，「內容涉及國防、外交、財政及經濟上利益等國家重要事項，或具有條約或公約名稱者，必須以條約為主。","楊委員應雄：在分際上，協定比較簡單只要報備，條約則要立法院審議，我們當然希望此法儘速通過，讓條約或協定有法律依據。","剛剛黃委員有談到台菲之間關係，事實上，從廣大興之後，包括1個月前昇豐12號、5月25日的明進財6號，似乎菲律賓比較難搞定是不是？"],["高次長振祥：是的。","楊委員應雄：台日漁業協議都簽訂了，外交部從這次事件當中，希望今年能夠簽訂台菲漁業協定，到底有沒有辦法在今年簽？現在的障礙在哪裡？","高次長振祥：主要的內容雙方都已溝通且達成共識，文字經過反覆的磋商，現在最後的版本，也要等菲律賓方面敲定。","楊委員應雄：所以現在是在等對方敲定，會不會因為我們態度太弱，包括這次的漁船事情，我們有向對方抗議，會不會我們抗議的強度不夠？本席發現處理我國漁船與菲律賓之間的爭議，除廣大興那一次對菲國有比較大的打擊外，其它事件事後並沒有很大的改善，我們有沒有考慮將駐菲律賓代表召回，有沒有到這樣的程度？","高次長振祥：報告委員，我們還是要先將問題解決。","楊委員應雄：可是從廣大興到現在，按照道理是應該要解決的，如果我們的態度是息事寧人，希望趕快將事情談好，對方也因為如此，所以一直延宕；目前我們的作業船隻有相當比例都在菲律賓海域這一帶活動，擄船事件是不是還會持續發生呢？你們能夠保證嗎？","高次長振祥：這牽涉到利害關係，對菲律賓有利的事務，他們會急著與我們簽定，這個協定主要保障我們在重疊海域的……","楊委員應雄：次長的意思是，這次簽的內容對我們比較有利，對方比較沒有好處，所以它可能會拖。面對菲律賓這樣的拖延，我們到底有沒有具體的應對方式，不要去年延到今年，今年說可能可以簽，如果對方再拖，我們有沒有具體措施可以儘速簽訂協定，以保障我們漁民的捕魚權利，你們到底有沒有積極的作為？","高次長振祥：我們一方面積極洽菲律賓政府儘速簽署，另外也與菲律賓保持密切的聯繫，就是希望所有的案件都能夠依照我們已經達成的共識處理。雖然還沒有簽署，但是照合約內容的精神……","楊委員應雄：明進財事件發生事情，我們照會後，菲國就讓我們海巡署的船將其帶回，是因為有前面的協議所以才會如此處理。","高次長振祥：報告委員，實際上，如果我們簽了台菲漁業事務執法合作協定之後，後續還是會有一些事情需要兩個國家聯合工作小組設法解決。就像台日漁業協定簽訂了，還是有很多細節方面要雙方磋商尋求解決。","楊委員應雄：依目前情勢我們的關鍵是要掌握到簽約的時間點，到目前外交部還是沒有把握確定的時間，今年可不可能簽定？"],["高次長振祥：今年應該很有可能簽訂。"],["楊委員應雄：但是還是有不可能的機會。"],["高次長振祥：還沒有簽當然……","楊委員應雄：外交部要有更積極的作為，我們也知道菲國一直在拖，是不是可以找出對策壓迫他們儘快簽，是不是我們抗議強度不夠強。現在南海問題重重，特別是最近這幾天，美軍與中共的飛機在南海上空飛來飛去，馬總統現在提出「南海和平倡議」，美國是讚賞的，次長是不是能夠闡述一下，馬總統對南海和平倡議整個精神。","高次長振祥：南海和平倡議的主要精神，3年前馬總統提出「東海和平倡議」，之後我們與日本協商簽訂「台日漁業協定」，和平解決兩國的漁業糾紛，馬總統的基本精神是擱置主權爭議，我們一方面還是堅持對這些島嶼的主權，同時也希望大家能夠擱置爭議用和平的方法來解決爭端。","楊委員應雄：你覺得南海和平倡議會與東海和平倡議有同樣的成效嗎？東海和平倡議看起來是有一點成果，而且得到大家的認同。在東海和平倡議時，我記得外交部，事先與日本有做過溝通。這次南海和平倡議我們是不是與美國、東南亞相關國家有事先溝通過，還是只是我們單方面的宣示而已。"],["高次長振祥：主要的相關國家我們都有事先告知。","楊委員應雄：以南海目前的狀況，它能夠達到實際上我們想得到的效果嗎？","高次長振祥：南海的情況比較複雜，幾個國家都佔有不同數量的島嶼，如果大家都在領土主權上打轉，會把問題越弄越複雜，所以馬總統希望能將主權爭議先擱置，大家研究怎麼共同開發、進行探勘及人道援助。","楊委員應雄：現在看起來中國大陸在這邊擴張的速度是很嚇人的！燈塔建了、幾個島礁也在擴大，甚至因為南海這樣的問題，中國大陸勢力一直崛起。","另外，現在美國還有一部分棄台論的想法，他們認為中國大陸大到一個程度之後，美國勢必要拿台灣來做交換，與中方取得未來合作的空間，就你蒐集到的資訊，美國的棄台論主張比例到底高不高？","高次長振祥：到目前為止，一共只有兩位學者。","楊委員應雄：只有兩位發表這樣的意向，所以你認為還不是一個主流。","高次長振祥：美國國務院高階官員都已經說明，美國對台的政策會繼續根據台灣關係法，提供我們武器。","楊委員應雄：基於國家的權益，就這部分的變化，外交部要更審慎掌握狀況。"],["高次長振祥：是。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。要解決台菲經濟重疊海域問題，非常簡單！這次明進財被菲律賓扣押，未來就「以牙還牙！」請海巡署把在我國海域捕魚的菲律賓漁船統統抓回來，以牙還牙才有談判的籌碼。這麼簡單的問題，兩位委員都問不出所以然來，請外交部與海巡署聯繫，在相關重疊海域捕魚的菲律賓漁船全部逮捕回來，菲律賓的漁政船就是穿著制服的海盜，它把漁船當肉票，上一艘拿了150萬台幣，自從上次得到好處後就食髓知味，見到我們的漁船就擄船勒贖。請外交部硬起來！"],["主席：請外交部高次長發言。","高次長振祥：主席、各位委員。外交部對於維護我們漁民的權益，一向都是非常的堅定，絕對不會退縮，委員的建議我們會慎重的考慮。"],["蔡委員煌瑯：不到一個月抓了我們兩條船。","高次長振祥：報告委員，這兩條船不太一樣，前面……"],["蔡委員煌瑯：不管啦！反正在重疊的海域看到菲律賓的船就把它押回來。"],["高次長振祥：前面一條船在它的領海裡。"],["蔡委員煌瑯：但是它在菲律賓領海裡沒有捕魚啊！"],["高次長振祥：它違反菲律賓漁業法。","蔡委員煌瑯：花了150萬台幣贖回漁船，這個叫做食髓知味。外交部要強硬一點。"],["高次長振祥：是的。","蔡委員煌瑯：請海巡署在重疊的海域裡把它抓回來，先抓回來再說，以牙還牙這樣外交部才有談判的籌碼。抓幾艘回來就很好談，台菲漁業談判就談成了。展示一下我們的實力，不要再懦弱，好不好？"],["高次長振祥：是的。","蔡委員煌瑯：另外，新的SARS韓國已經啟動防範機制，台灣與韓國的觀光文化交流非常的頻繁，每一年雙方高達120萬人員的互相流動，台灣不可不慎，疾管署告訴我們：「新的SARS可能流入台灣。」","高次長振祥：剛才我們與衛福部聯繫過，衛福部的意見還是將韓國的旅遊警示燈維持在灰色。","蔡委員煌瑯：把韓國的警示燈訂為灰色我們同意，中東呢？中東不應該提升為第一級注意嗎？"],["高次長振祥：這個相關的問題都會去研究……","蔡委員煌瑯：你現在中東還訂為第二級，它不應該定為第一級注意嗎？外交部不應該繃緊神經嗎？韓國將入關的體溫測試降了0.5度，從38度降為37.5度，是繃緊神經在防禦。聽說新的SARS到現在都還沒有疫苗，無藥可醫，死亡率高達40%，次長，本席認為邊境管理也應該比照韓國，或是從韓國回來的人員溫度也應該降低0.5度。另外到韓國的人員應該發旅遊警示單，註明到韓國的注意事項等等，中東則建議提高旅遊警示為第一級注意，外交部意見如何？","高次長振祥：報告委員，我們會協調衛福部來辦理。另外，我們外交部的官方網站已經發布訊息，提醒國人到韓國時要注意個人衛生、避免感染。","蔡委員煌瑯：希望外交部要繃緊神經，這是無藥可醫的新SARS，非常嚇人！","另外，5月19日美聯社從台北發出一則新聞，新的AIT美國將派駐陸戰隊駐守，他們已經在英文的台北時報招攬承包商，在AIT建造營區，這個是事實嗎？","高次長振祥：這個我們並不清楚，沒有這方面的訊息。"],["蔡委員煌瑯：外交部贊成嗎？"],["高次長振祥：外交部當然樂觀其成。","蔡委員煌瑯：美國AIT認為現在中國很多遊客到台灣自由行，兩岸的交流、參訪絡繹不絕，到處都是陸客，中美關係又那麼緊張，如果AIT提升它的安全警戒，由陸戰隊來駐守，對AIT安全防範應該比較好，本席認為這對提升台美關係是正面的，是不是？","高次長振祥：是的。美國AIT在台灣的安全，我們也非常的重視，會協助AIT全力加強防護，美國是不是派遣陸戰隊，恐怕要美國……","蔡委員煌瑯：如果派遣陸戰隊來駐守AIT，那就是等同「大使館」的等級，美國在亞洲的大使館，幾乎都是由陸戰隊駐守，而且它的總部設在泰國的一個營。我們熱烈歡迎AIT由陸戰隊來駐守。這個是代表一個主權，也代表台美關係的提升。"],["高次長振祥：這要美方斟酌決定。","蔡委員煌瑯：本席剛剛告訴你，美國可能基於中國在台灣人員的流動非常的大，同時中美現在因為南海問題關係緊張，未來台美關係緊張時，台北的AIT恐怕變成被攻擊的目標，被抗議的目標地，所以要加強AIT的駐守，現在已經在建營區，外交部沒有掌握這樣的訊息？"],["高次長振祥：它在建辦公室。","蔡委員煌瑯：他們已在台北時報刊登廣告，招攬承包商建營區，英文版的台北時報有這樣的報導，請你去查看看，如果有的話，我們是樂見。台美關係外交部能不掌握嗎？","最後一個問題，最近駐台大使館掛著「使」、「外」車牌的大使汽車在台北市橫衝直撞及任意停車，請問次長，這些大使的車輛都有豁免權嗎？如果被開了罰單都是外交部代為銷單嗎？","高次長振群：報告委員，車輛違規並沒有豁免，這不包括在豁免的範圍當中。"],["蔡委員煌瑯：有沒有請外交部代為向交通部銷單？","高次長振群：極少數。按照我們的規定，除非是真正在執行公務時……","蔡委員煌瑯：最近一個月就發生兩起使館車輛在台北街頭囂張行駛的事件，甚至還對警察囂張謾罵，而這些都是台灣人開著大使館的車輛。目前台灣只有二十二、三個邦交國，照理說，只有邦交國的國家才可以發「使」字車牌，為什麼現在會發到378號了呢？只有二十幾個邦交國，也只有大使才可以用大使的車輛，怎麼會發出三、四百張的大使館車牌呢？你們是濫發嗎？而且聽說有一些小國家把掛著使館車牌的車子，原本是160萬賣到280萬，請問大使館的車牌有沒有被濫用？他們在台北街頭橫行無阻，無視台灣的交通法令，我希望外交部去清查，到底這些車牌有沒有被濫用。我們尊重外交關係，也尊重各國大使，但如果他們濫用我們給他們的方便及我們給他們的權利，那麼本席認為台灣的法令不能這樣被藐視。","高次長振群：豁免特權並不包括交通違規，我們絕對支持警方對於違規的……"],["蔡委員煌瑯：那麼外交部未來應該不要再替這些外交使館銷單了。","高次長振群：我剛剛說過銷單只限於在執行公務的時候，這5年來700件違規案件中，我們大概只替他們銷了不到20件。","蔡委員煌瑯：執行公務的認定有灰色地帶，實在很難認定。","高次長振群：報告委員，這方面的比例真的很低。","蔡委員煌瑯：這兩個禮拜以來，這些使館的車輛在台北市引起民眾極大的憤怒與極多的抱怨。"],["高次長振群：這方面我們支持警方嚴格取締。","蔡委員煌瑯：本席要請你去清查一下，看看你們的「外」字車牌到底發出多少？「使」字車牌又是發出多少？"],["高次長振群：包括所有館長、館員的車都是用「使」字……"],["蔡委員煌瑯：有沒有濫發？"],["高次長振群：絕對沒有濫發。","蔡委員煌瑯：那麼他們有沒有濫用？這方面要請外交部去查看看，不要讓這些車子破壞了使館與民眾的關係，請不要讓社會大眾對他們有不良的印象與觀感好不好？"],["高次長振群：是的。"],["蔡委員煌瑯：謝謝。"],["主席（詹委員凱臣代）：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對條約締結法草案，早在兩屆以前本席擔任立委期間，也就是大概在10年前行政院就已經有提出版本，但是在過程中卻不斷發生若干爭議。我們知道，過去在委員會審查國際條約，主要都是集中在與邦交國的雙邊FTA及多邊經貿協定，但接下來要面對範圍更廣泛的TPP、RCEP等攸關台灣經濟產業環境發展的重大國際協定時，我認為能夠有一項法規基礎、法源依據及法定程序，應該是比較完備的。過去用準則的方式來處置，雖然都有依序在立法院進行審議或行使簽署同意權，但我想後續如果法規層面能夠更嚴謹，那麼對於國內的監督環境及民眾的參與就更有利。","其中幾個爭點包括條約和協定之間的認定，也就是兩者的差異，事實上，過去視同條約的部分，有很多在名稱上都稱之為協定，就本項法案而言，條約和協定的位階是不一樣的，雖然這些稱為協定，但事實上法律位階卻要用條約的方式來進行審議，我希望在法規上能夠做更明確的界定，以免往後涉及人民權益的重大事項，卻用協定或逕由雙方簽署、不須經由立法院同意的模式來處理。雖然我們過去都有要求必須送到立法院來審議，其實沒有爭議的部分都會通過，但是這個程序還是很重要。另外一個爭點在於有關兩岸的部分，因為涉及對岸對我們的政治和軍事敵意還是存在著，這和一般國家的狀況不太一樣，所以我們在看待兩岸各種協議時，其實政治和軍事風險是比較大的，也因此我們應該用更嚴格的標準來進行審議。針對這個部分，我們也都認同在兩岸監督條例當中，由內政委員會所主導的形式來做處理。","條約締結法主要是處理兩岸以外的國際協定，關於這項法律的適用範圍，我們應該做明確的界定。即使沒有像兩岸相關協議的風險那麼高，但是許多國際經濟或其他相關協定，也涉及到國人的權利及義務，因此審查之前的相關社會溝通及風險評估機制都應該要存在。針對這部分，我覺得過去政府做得並不夠，雖然我們已經簽署與紐西蘭、新加坡之間的FTA，爭議也不大，但是接下來我們所要面對的是像TPP這種重大的國際協定，其所涉及的領域更廣，尤其是農業等敏感產業。過去政府一直不太願意提供相關資訊，在一個沒有資訊的黑箱談判之下，更難獲得國人整體的認同。事實上，在政策上大家都支持我們要跟國際接軌、我們要參與國際的區域組織、我們要參與經貿國際協定，但如果國內的溝通做得不夠，相關的風險評估機制也不足，那麼就很難取得國人一致的信任，相關爭議也就由此發生。","在此本席想請教高次長，在各種協定談判中或是簽署前的社會溝通機制，你們現在有什麼具體的改進方向嗎？過去是資訊幾乎完全不提供的狀況，但本席認為適度的透明化更有助於凝聚社會的共識，究竟這方面的機制是什麼？以澳洲為例，我們看到在他們的經貿部網站中，隨時都有各項國際協定談判的重大議題，包括什麼時候舉辦座談會、什麼時候舉辦公聽會、什麼時候跟業界溝通等等，這些訊息都是很明確的。我們又不像美國有快速通關授權法案，針對相關溝通機制，請問你們打算如何建置？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。我想之後應該還會訂定施行細則，對嗎？","蕭委員美琴：對啊！既然現在有了法源，那麼對於後續如何建置與社會溝通的機制，以及資訊透明化的機制等等，你們心裡總該有些底看看接下來該怎麼進行，難道你們都沒有想法嗎？","高次長振群：我覺得現在溝通的情況還滿好的，我們經常到立法院來……","蕭委員美琴：你怎麼會覺得溝通的情況還滿好的呢？或許與新加坡、紐西蘭之間是比較沒有爭議的部分，但接下來我們所要面對的是TPP，這就會涉及農產品、牛肉、豬肉的問題，還有日本進口食品標示的問題，這些都必須向社會大眾做充分的資訊揭露與溝通。顯然目前你們做得還不夠，所以才會有各種議題引起社會的反彈啊！總不能先簽了才來講嘛！為什麼美國牛雜這件事情會發生爭議？因為你們是先跟美國人講完，才來跟台灣人說明。其實很多事情都應該先跟國內民眾說明、溝通，而且還要進行風險評估，包括相關機制也要建構起來。現在要我們授權給你們一個法源，大家也都認同，願意進行法源的規劃，可是你們後續的執行方案是什麼，應該要先向我們說明啊！請問經濟部有什麼方案嗎？我想外交部是比較感覺良好一點，他們並不覺得有什麼問題，但後續所要面對的各種潛在爭議其實有可能是很多的啊！"],["主席：請經濟部經貿談判代表辦公室李談判代表說明。","李談判代表大塊：主席、各位委員。有鑑於必須加強與各界的溝通及諮詢，所以經濟部在102年就已經訂定「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」，並已報行政院核定，這項要點明確規定任何談判前、談判中及談判後，都必須向大院院長、副院長及各黨團主要幹部進行事前簡報、座談、諮詢或聽取意見等。","另外，我們也加強與產業界及學術界的溝通，因此在行政院之下設立了一個產學諮詢會，這個諮詢會由20位國內傑出學者及業界代表組成。","除此之外，我們還舉辦公聽會、座談會……"],["蕭委員美琴：但是這項由學者及業界代表所組成的溝通機制有沒有納入你剛才所講的作業要點當中？","李談判代表大塊：在行政院之下設有國際經貿策略小組，策略小組之下就有我剛剛跟委員報告的這個……","蕭委員美琴：是不是可以在今天開始進行逐條審查之前，將你們所訂作業要點的相關資料提供給所有與會委員作參考？"],["李談判代表大塊：好的。","蕭委員美琴：接下來本席想請教次長，日前馬英九做出南海和平倡議的宣示，請問南海和平倡議的重點及東海和平倡議的重點有哪些不一樣的地方？","高次長振群：基本的原則和精神都是一樣的，最主要就是一方面要堅守我們的主權，同時也希望大家不要在主權上面糾纏，把主權的爭議擱置起來，共同用和平的方式來協調並解決爭端。","蕭委員美琴：你說要和平解決爭端、堅持主權，我想大家應該都不會反對這樣的精神，現在的問題在於國際環境的現實，這些國家到底會不會理會？有沒有人來向我們回應？請問目前有沒有任何國家回應南海和平倡議？"],["高次長振群：因為大家以前都是在主權上面……"],["蕭委員美琴：等於是沒人理你嘛！大家都還在爭執嘛！蓋島礁、機場軍事設施的都還是持續在進行嘛！","高次長振群：也是有限度的。所以我們就希望大家能夠把主權的爭議放開，一起合作設立一項機制，共同開發來……","蕭委員美琴：事實上，很多區域都就這個問題在討論，但在政府與政府對話的過程當中，幾乎都沒有將台灣納入，我們到底有什麼作為可以讓他們把台灣納入？其實我們也是一個player，我們也有我們的claim和存在，但我們既不是聯合國的成員，也不是相關海洋公約的與會國，我們到底有什麼具體的proposal可以讓自己成為實質的區域player，讓其他國家回應我們的主張呢？目前看起來並沒有人做出任何具體回應啊！","高次長振群：我想總統前天所提出來的南海和平倡議，其實只是基本的原則與構想，之後還有一系列的……","蕭委員美琴：如果這樣的原則與構想沒有辦法執行的話，那麼就是一個空話，後續的執行還是很關鍵的。"],["高次長振群：後面會有它的road map。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["主席（蕭委員美琴）：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員詢及「明進財6號」25日在菲律賓所發生的事故，包括之前也發生過廣大興事件，所以現在要簽署漁業協定，請問外交部有沒有就鄰近海域可能發生漁業糾紛的國家做不同的館務工作安排？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。以前漁業糾紛發生最多的地方是在日本，另外就是在菲律賓，最早的時候曾有漁業署的同事派駐在菲律賓，目前則是由海巡署同仁派駐在那邊，協助處理漁業糾紛。","李委員桐豪：前幾天在日本好像也發生過被扣留的事件，對不對？應該是因為闖入他們的領域吧？"],["高次長振群：是的。","李委員桐豪：我想要問的是，外交部面對這些可能發生漁事糾紛的地區，關於館務的安排，是不是跟其他地區稍有不同？你剛才說目前有海巡署官員派駐在菲律賓，對不對？"],["高次長振群：是的。","李委員桐豪：那日本呢？如果是靠近日本的話，最容易發生糾紛的地點就在沖繩，對不對？請問我們在沖繩有沒有代表？"],["高次長振群：有。"],["李委員桐豪：你們有沒有做什麼樣的安排？","高次長振群：另外在日本東京，我們的代表處也有漁業署的同事進駐在那兒。","李委員桐豪：另外是有關通報系統的問題，因為一個人不可能24小時都在on duty，請問你們在通報系統上的安排，有沒有什麼特別的操練或準則？","高次長振群：最快的方式當然是由漁船直接通報給海巡單位或漁業署，然後漁業署再轉告我們；也有些情況是外國政府告訴我們的代表處，然後代表處馬上通報回國內，由我們一起來處理。","李委員桐豪：我還是想瞭解一下細節，請問這次發生問題的時候，是由漁業署官員去做協調，還是代表處直接就負責進行協調？","高次長振群：是由我們的代表指揮漁業署的同事，我們的代表親自給好幾位相關高階官員打電話。"],["李委員桐豪：都打過電話？","高次長振群：對，都打過電話。","李委員桐豪：其實在「明進財6號」之前還有一件，就你們所獲得的資料，這兩件是不是在性質上有所不同？","高次長振群：前面一次是他們進入人家的領海，根據菲律賓的漁業法被推定是盜漁，所以才會把他們扣押下來，進行調查。這一次則是在有爭議的經濟海域裡面，其實我們的漁船在那裡有捕魚的權利，只是有一個灰色地帶……","李委員桐豪：在我們的漁業協定上面，有沒有把這部分的問題解決掉？","高次長振群：因為現在還沒有簽署漁業協定，所以這方面還是有爭議的，依照菲律賓的法律，他們的領海是12浬，12浬之後再推12浬稱之為鄰接區，他們認為在這個範圍之內，菲律賓有專屬的權利，這方面我們還必須再跟他們繼續洽商。","李委員桐豪：所以即使按照部長所說的，漁業協定馬上就要簽署了，也沒有辦法解決這個問題嗎？","高次長振群：關於這個問題，我們還是堅持這是我們的經濟海域，當然這必須靠海巡署和大家一起來維護漁民的權利。","李委員桐豪：所以我們只能靠力量，而不能靠協議，協議對於這些爭議的解決並沒有用。如果進入他們的領海，那我們沒有話講，對不對？最會發生爭議的地方就是灰色地帶，而我們的協議是沒有辦法解決的。","高次長振群：協議裡面會成立聯合工作小組，就這些沒有解決的問題再繼續溝通、諮商，希望能夠獲得解決。","李委員桐豪：所以簽協議有什麼好處呢？有爭議的地方不能夠解決，那有什麼好處呢？","高次長振群：大部分的事情都能夠解決，少部分的地方還是會繼續磋商、解決。","李委員桐豪：你看，侵入他的領海，要受他的漁業法管制；沒有侵入他的領海，在灰色地帶，漁業協議沒有辦法決定，那我不知道這個協議本身可以幫什麼忙？是被置留以後有一些協助，還是什麼？它總是有一些優點，才會讓我們來簽署這個協議嘛。","高次長振群：最主要這個協定規定了執法，是執法的協定。就是在處理的方式上，第一……","李委員桐豪：就以這次明進財漁船的事件來說，他進入灰色地帶，然後菲律賓派人帶槍抵著我們這些漁民，那這個協議能夠幫忙解決嗎？"],["高次長振群：我們會事先先溝通。","李委員桐豪：菲律賓已經上船了，我們才溝通嗎？"],["高次長振群：所以我們跟菲律賓提出抗議。","李委員桐豪：抗議？雖然菲律賓和我們的貿易關係、人力交流都非常密切，但如果我們要簽的協議是沒有什麼牙齒的話，我覺得可以擱置不管，不必簽了。在我們看來，協議就是要解決問題，希望外交部在這方面能夠持續去做處理。也就是說，一方面要有機制，發生問題時能夠立刻處理，但是機制必須合理，也不能把這些派駐人員操到過勞；另一方面，外在協議部分能夠幫忙的地方，一定要有具體可行的作為。","如果這一點沒有辦法做到，本席覺得這個協議本身的貢獻度就減少了。最後我們的結論就是不要派海巡署了，派軍艦更好，對不對？因為軍艦更有效。","高次長振群：剛才提到的鄰接區，我們會再跟菲律賓繼續溝通。","李委員桐豪：你可以表達我們國會的意見。我相信大家都同意，沒有立委會有意見─在灰色地帶必須要尊重中華民國的漁業權利。在沒有共識的區域，就是共同區，雙方都應該尊重對方。就和南海、東海倡議的概念是一樣的，有爭議的地方就是共同來享用。","高次長振群：報告委員，我們的協定有包括這一區塊，就是所謂的鄰接區。我們有把它規定在裡面。","李委員桐豪：好。如果實在不行的話，那我們只好鼓勵國防部和海巡署強化了。","今天林中斌接受訪問時表示，當我們兩岸關係不好的時候，有可能引發雪崩式的外交斷交關係。這部分我們之前也質詢過，但我今天不是要談斷交的問題。上次我就已經講明白了，12個中美洲國家裡面有8個都會有問題，太平洋地區的情況也是一樣。我想要說的是，我們和其他國家締結條約，透過立法院的程序完成簽署。如果我們跟這些國家斷交後，這些已經締結的條約有效性如何？","條約締結法草案第十六條雖然規定終止等準用締結程序的規定，但草案第二條一開始就說明可以指派團體，或是你認可的機構去做這件事，所以其中有趣而值得我們探討的地方是，即使我們和這個國家沒有邦交關係也可以簽訂一個協定，並且透過立法院的程序去完成、認可，但和這個國家沒有邦交關係。當然我們還可以討論什麼叫「認可」、你認可授權的機關和團體是誰。","現在我們和某國家有邦交關係，然後斷交了。斷交以後主體可能都不一樣了，原來是Republic of China對誰，現在可能要改變什麼名詞等等。請問這時我們對於締約本身是採取什麼樣的態度？","高次長振群：依照慣例這個條約就終止了，停止適用。如果將來需要續約的話……"],["李委員桐豪：要重簽嗎？"],["高次長振群：要重簽。","李委員桐豪：那就變成說，只要未來發生斷交，我們和很多中美洲國家簽署的FTA等等，都要重新再簽定。"],["高次長振群：應該是要重簽才對。","李委員桐豪：需不需要經過國內的終止程序？還是說條約自然終止，或以廢止法律案的概念直接送一個文到立法院，就廢止這個條約了？過去有沒有送這樣的條約來廢止過？"],["高次長振群：我請條法司申司長來說明。","李委員桐豪：好，請說明。"],["主席：請外交部條法司申司長說明。","申司長佩璜：主席、各位委員。報告委員，如果是和我們有邦交的國家斷交了，所有的條約、協定原則上停止實施，除非另有安排。","李委員桐豪：如果停止實施，那麼按照今天這個條約締結法草案的規定，應該全部送到立法院來要求終止。因為上面的文字寫「準用」這個程序，不是嗎？","申司長佩璜：在實際情況下，對方……","李委員桐豪：我提醒你，過去沒有法律規範，但現在第十六條規定「條約或協定之修正、變更、續約、停止、終止或退出，準用締結程序之規定」，易言之，還是要送到立法院，經過三讀程序。我只是提醒你們注意以後要怎樣做好。"],["申司長佩璜：謝謝委員指教。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。條約締結法遲遲沒有通過，最大的爭議大概就是要不要把中國大陸納進來。請問次長，兩岸監督條例通過以後，以後這條約締結法通過的話，是不是就表示不納入中國大陸這一區塊？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。是的，不包括中國大陸這一區塊。","蔡委員錦隆：不包括中國大陸這一區塊，那中國大陸就適用我們條約和協定的處理原則？"],["高次長振群：還有兩岸……"],["蔡委員錦隆：還有兩岸監督條例。"],["高次長振群：兩岸人民關係條例。","蔡委員錦隆：所以這個條約締結法現在比較沒有爭議了，是不是？"],["高次長振群：是的。","蔡委員錦隆：第二點，我想瞭解明進財6號漁船26日遭菲律賓強押的事宜。剛才我聽次長在答詢時說明，漁船是在有爭議的經濟海域裡面。請問這執法線是菲律賓訂的嗎？"],["高次長振群：鄰接區是他們自己訂的。"],["蔡委員錦隆：我們承不承認？雙方有沒有同意？"],["高次長振群：我們認為這還是我們的經濟海域。我們的漁民有權利在那裡捕魚。","蔡委員錦隆：所謂的執法線和經濟海域，在廣大興漁船事件當時沒有一起談判，到底我們的執法線或經濟海域在哪裡嗎？","高次長振群：關於海域的劃界，我想不是這麼容易的事情。","蔡委員錦隆：當然了，但我想上一次已經鬧得沸沸揚揚，而且那個時候是氛圍最好的時候，難道當時就沒有訂定出一個範圍來嗎？"],["高次長振群：這個範圍必須要雙方都同意才會有效。","蔡委員錦隆：當然，但問題是現在正是捕黑鮪魚的時候啊！"],["高次長振群：是。","蔡委員錦隆：我們才有技術能力去捕黑鮪魚，他們沒有辦法。這個爭議一定不斷的。","高次長振群：現在我們海巡署強力在護漁，24小時派有巡邏艇在那裡。","蔡委員錦隆：現在黑鮪魚的量也減少了。24小時派巡邏艇在那裡維護我們漁權的話，這個時候引發高度衝突的機會會不會增加很多？","高次長振群：應該不會，剛剛我們也提到，雖然協定還沒有簽，但實際上已經過很多次談判，已獲致相當的共識。","蔡委員錦隆：但現在顯然不是這樣，明進財號漁船顯然是在他的執法線以北，不是在執法線內，卻被強押了。他和強盜一樣，和帶著槍的土匪一樣啊！","高次長振群：所以就這方面我們已經對菲律賓表示嚴重抗議，同時請他們說明。","蔡委員錦隆：當時我們和菲律賓有3項共識，其中一項是絕不使用武力，這次他們強登我國漁船，就是帶著武器，否則他們怎麼強登？雖然有不使用武力的共識，他們還是以武力威脅。第二項是相互事先通報，但這次顯然是我國漁船告訴你們的，請問菲律賓有通知你們嗎？到今天都還沒有通知你們？","高次長振群：在我們知道之前沒有，我們先接到漁船的通報。","蔡委員錦隆：到今天為止，他們應該還沒有跟我們通報吧？","高次長振群：我們知道以後，我想他們就不會……","蔡委員錦隆：顯然當時的共識毫無約束力可言，對不對？","高次長振群：也不是啦，因為前面一艘船在其領海被扣押……","蔡委員錦隆：當時已經有明白的共識，就是要互相事先通報，但是他們卻在完全沒有通報的情況下，攜帶武器強登明進財6號漁船。"],["高次長振群：之前的昇豐12號事件是菲律賓方面先通報我們的。"],["蔡委員錦隆：明進財6號呢？","高次長振群：明進財6號事件是漁船在第一時間通報海巡署、漁業署的，我們已經前往處理，我們的代表處也開始跟他們展開交涉，是不是因為這樣，他們就沒有繼續……","蔡委員錦隆：顯然沒有事先互相通報嘛！其實，他們應該在登船之前就應該通報，而不是帶著武器強登漁船後再通報，何況他們到今天都還沒有講。剛才次長表示，可能是因為我們已經知道了，所以他們覺得不用再通報了；本席認為這跟事先互相通報是兩碼事，在此情況之下，我們跟他們達成的共識也算有效嗎？有約束力嗎？你們要不要提出嚴正的抗議？"],["高次長振群：我們有提出抗議。"],["蔡委員錦隆：用書面抗議嗎？"],["高次長振群：直接面對面交涉。"],["蔡委員錦隆：這樣等於沒有嘛！","高次長振群：面對面交涉，不能說沒有啦！書面抗議，他們可以不理。","蔡委員錦隆：國與國之間，你們當面和他們交涉，坦白講，我們不知道你們是否以好朋友的關係跟他們哈拉，請他們不要這樣，也不清楚你們之間講了什麼，國與國之間，沒有道理用這種方式抗議。","高次長振群：我們要爭取時間，所以當時一方面抗議……","蔡委員錦隆：爭取時間和正式文件是兩碼事，如果你們以正式文件抗議，他們要回答，如果私下哈拉說以後不會了，我們也不曉得你們在講什麼。私下交涉後，如果你說有，他說沒有，怎麼辦？","高次長振群：我們是到官署裡面交涉的，不能算私下交涉。","蔡委員錦隆：你應該跟媒體講，在委員質詢時才私下表示你們有嚴正抗議，我不能接受，因為這不符合外交的程序。另外，第三項共識是「有扣押或逮捕，應儘速釋放。」但這次是對峙好幾個小時後才釋放的，根本不符合「有扣押或逮捕，應儘速釋放。」的共識，當初的協定是不是沒有約束力？","高次長振群：剛才跟委員報告過，我們已嚴正抗議。","蔡委員錦隆：我不認為你們有嚴正抗議，因為你們都沒有發表聲明，也沒有書面，這樣你們還說嚴正抗議，我真的很難理解，也沒有辦法接受，外交程序應該不是這樣吧？","高次長振群：我們當然可以提出書面，但我覺得我駐菲律賓大使親自到他們的官署當面抗議同時要求他們說明，是相當正式的方式。","蔡委員錦隆：如果你這麼認為，我尊重你個人的看法，但這不是外交程序。今天我們要的不是這樣，我們要的是在書面上清楚了解過去的共識，菲律賓沒有遵守，是違背國際法上的一種默契；再者，我們應該讓他們的執法人員清楚知道我們的分界點在哪裡、我們要怎麼做，他們不能像土匪一樣帶著槍強登我國漁船，而且還挾持那麼久，為什麼搞那麼久？顯然他們的執法人員不了解當初的共識。我們是不是要據理力爭？"],["高次長振群：我們有據理力爭。","蔡委員錦隆：外交部可否發表正式聲明，要求菲律賓爾後要遵照兩國的共識執行？這次菲律賓應該道歉，因為他們在自己制定的執法線之外強登我國漁船，對不對？本席認為外交部應該硬起來，因為現在我國漁船每天在那個區域捕魚。"],["高次長振群：我們絕對會堅定支持我國漁民及我們的漁權。","蔡委員錦隆：現在海巡署每天24小時在那裡巡邏，我們幹嘛那麼辛苦？台灣漁船抓到的黑鮪魚值不值得那些費用？顯然不成比例，我們應該有嚴正、明確的界定，讓菲律賓執法人員和我們的漁船知道有爭議的在哪一段、要怎麼處理，這樣大家才能安心。個人認為你們目前的做法有點鴕鳥心態，既然廣大興事件後，彼此已經簽定協定，外交部就應該硬起來，否則，一旦這個默契沒有用了，未來的紛爭一定會更多，衍生出來的問題也會層出不窮。請外交部正式發公文，好不好？可以嗎？","高次長振群：發公文，當然可以。","蔡委員錦隆：我們要嚴正抗議，而且要他們明確回答我們的協定是有效的。"],["高次長振群：好。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。延續明進財6號漁船的問題，我們和菲律賓之間是不是有菲律賓公務船不要到暫定執法線以北地方執行工作的默契？"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。我們沒有暫定執法線。","林委員郁方：陳水扁總統執政的時候，我們跟菲律賓之間應該有一個默契，才有北緯20度的講法，當時政府告訴漁民不要到北緯20度以下去捕魚，否則政府無法保護他們。由此可見，我們和菲律賓之間有這個默契。","高次長振群：除了菲律賓的12浬領海以外，跟我們都是重疊的。","林委員郁方：重疊的經濟海域，我知道啊！當時民進黨政府明白表示北緯20度以下我們無法護漁，所以我想了解雙方是否有一些默契？","高次長振群：根據我的理解，現在護漁要一直護到他們的領海12浬。","林委員郁方：那是上次出了事情以後才改變的，對不對？也就是小琉球的廣大興命案發生以後才改變的，紀德艦和海巡署的船過了北緯20度，這裡面的故事我可以跟你講一大堆。"],["高次長振群：現在好像沒有暫定執法線。","林委員郁方：雖然我們現在不承認，可是在菲律賓方面的認知上，這樣的默契應該存在。但我不了解的是為什麼菲律賓突然間變得如此強硬，你們有沒有加以研究？自從廣大興案以來，巴士海峽南方海域已經算平靜了，但為什麼菲律賓突然對於沒有進入菲國領海的漁船這樣強硬？事實上，不久以前，還有一艘漁船一度遭到菲方扣留，釋放之後，這艘漁船現在已經改到印度洋捕魚了，可見菲律賓的態度最近開始變得強硬了，是因為日本支援他們一些艦艇，他們才會變得比較強硬嗎？還是有其他原因？我方應該與菲律賓溝通，畢竟遠親不如近鄰，雖然我們有時候對菲律賓的執法手段很不以為然，但至少對方答應絕對不再用槍了。所以我們應該去了解，為什麼他們突然要這樣。","至於經濟海域，大家重疊，如果能達成協議，我們的船去了，菲方不該抓，菲方的船來了，我們也不會碰它，那也不錯嘛！請教次長，我方是否打算與菲律賓簽訂正式漁業協定？"],["高次長振群：是漁業執法合作協定。"],["林委員郁方：是否打算簽署？"],["高次長振群：有。"],["林委員郁方：簽成的可能性有多高？"],["高次長振群：99%吧！","林委員郁方：那麼，未來怎麼處理經濟海域重疊的問題？","高次長振群：我們一直都堅持我國漁民有權在重疊經濟海域捕魚，菲律賓方面也這樣認為，所以，將來工作小組要協商一下怎麼落實。"],["林委員郁方：最後版本協商出來了沒？"],["高次長振群：還沒有。","林委員郁方：還沒有？那你怎麼會認為有99%的把握？次長，我們是老朋友，所以我替你捏把冷汗！連版本都沒有協商出來，你怎麼知道菲律賓會接受？這不是很危險嗎？","高次長振群：協定內容沒有包括漁權部分，而是執法合作協定，包括執法方式。","林委員郁方：換句話說，如果我方漁船進入與菲方重疊的經濟海域，對方仍然可以逮捕我方漁船，只是逮捕的手段可能溫和一點，但這樣還是沒辦法解決問題啊！","高次長振群：爭議海域要畫界非常困難。此外，這艘船雖然沒有前進到執法線，但依照菲律賓法律，將12浬劃定為領海，再往外推12浬的海域稱為重疊區，菲律賓仍然依法享有專屬權利。這次我方漁船在距離菲律賓21.6浬處，在前述24浬範圍之內，所以情況跟在更外圈經濟海域捕魚不太一樣。","林委員郁方：如果菲律賓這樣做，那我方未來對於菲律賓漁船是不是也要這樣做？也就是說，我們的執法範圍也要從12浬領海再往外推算12浬，那就有24浬了。既然對方這樣做，我們也應該這樣做啊！雖然即使雙方都這樣做，對我們來說仍然划不來，因為我們的漁船多，又比較會捕魚，也跑得比較遠、又比較有企圖心，而對方的漁船顯然沒有辦法走那麼遠。所以，你們在漁業協定簽署上，還是要好好注意，因為恐怕是在簽署協議以前，菲方想先下馬威也未可知，我認為你們應該注意。好不容易這一陣子得到平靜，這次卻突然爆發巴士海峽風雲，可真是不太好！","高次長振群：其實每一年漁季多多少少都會有這類爭執，我們希望全力維護我方漁民的權益，幫他們解決問題。"],["林委員郁方：好。","另外，我要請教澳洲度假打工的相關問題。我們這一陣子聽了很多，包括澳洲方面的廣播公司ABC都主動揭發，台灣、香港青年在當地食品產業的工作情形，不僅住宿環境惡劣、工時長，時薪也常常只有澳洲法定時薪的一半，甚至有年輕女性工人遭到性侵害。你們有沒有做過研究，台灣青年、特別是女青年在澳洲打工，是否遭受非人道待遇？你們有沒有接到這樣的投訴？"],["高次長振群：沒有。"],["林委員郁方：從來沒有？"],["高次長振群：對。","林委員郁方：不會吧！連我都看過雜誌刊登相關消息，不會沒有人投訴吧！那你們有沒有主動蒐集這些資料？連澳洲自己的廣播公司都報導出來了！現在有許多人喜歡前往澳洲，至少前一陣子很熱門，我們可不可以把相關資訊上傳到外交部網站上，至少善盡警告責任？我聽說了很多耶！","高次長振群：我是說沒有接到投訴，並不是說不知道有這些事情。外交部也在儘量設法幫助國人解決，或提醒他們，例如在各地召開座談會、宣導會。","林委員郁方：網站上也要提供相關訊息！只要有個案發生，外交部一定要在網站上公布，澳洲ABC揭發後，你們也應該在網站上全文轉載，讓大家參考，至少讓民眾知道澳洲不見得是天堂、不見得是樂園，你們要去的話，要注意保護自己。我看到很多相關消息！有些報導指出，國人在當地工作時間非常長，住宿環境非常差，甚至近乎虐待，連電視好像也報導過。外交部應該蒐集相關資訊，放上網站，因為這些年輕人到了當地，恐怕會因為心裡沒有警覺而受害，尤其是女性可能遭到性侵。我們是為對方政府創造打工人力，卻因此受到這種迫害，那我倒覺得「愛之適足以害之」，所以，我希望不久後就可以在外交部網站上看到ABC對此事的報導，讓年輕人都要具備這樣的警覺，好不好？因為年輕人膽子大，有時遭遇麻煩也不自知，好不好？"],["高次長振群：是。","林委員郁方：另外，行政院草案的第二條規定條約之締結，中央行政機關或其授權之機構團體與外國政府、國際組織或外國政府授權之機構等等之間的問題，顯然兩岸之間簽署的文件在此處不適用。"],["高次長振群：是。","林委員郁方：如果未來與亞投行簽約呢？到時我們就是與國際組織、區域性組織簽署，所以本條文適用是沒有問題的，對不對？"],["高次長振群：對。亞投行算是國際組織。"],["林委員郁方：謝謝。","主席：請江委員啟臣發言。江委員啟臣是提案人，但剛才提案說明時不在場，基於江委員特別要求，補給江委員3分鐘做提案說明。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我先做提案說明。本席針對條約締結法提出草案版本，坦白說，我國對外洽簽相關條約，無論對內與對外談判都應該加以法制化，而從我國洽簽對外相關條約或經貿相關協定、以及國際組織參與現況來看，我國只有在民國81年頒布過條約與協定的處理原則，其實還談不上法律層次。所以，對於今天的條約締結法，我們希望將這些過程儘量法制化。我們更希望在討論過程中納入所有涉外條約與協定，從長計議。尤其我國是民主國家，在對外洽簽或談判時，如何讓民意機關適度扮演角色，並予以法制化，也是我們在制定條約締結法時應該納入的。個人在民國102年10月，基於全世界都在洽簽自由貿易相關協定，甚至我們有心參與TPP等等，曾經提出臨時提案，希望行政院可以制定洽簽貿易條約之程序與執行法，仿照美國和韓國，讓國會監督，但後來發覺行政院正在制定條約締結法，所以我在103年2月也提出條約締結法草案。我的版本著重在幾點，第一，在涉外市場開放部分，如果我們洽簽的是這類經濟合作協定，我希望能清楚定義行政部門與國會在談判當中的角色，相對的權利與義務關係也可以明定。所以在我的版本第六條特別提到，立法院於條約或協定獲致協議前，得邀請主管機關就談判之方針、原則、目標、主要內容、推動日程、期待效果、爭議等等，向立法院相關委員會說明，主辦機關不得拒絕，立法院相關委員會在必要時應以秘密會議方式為之。基本上，就是希望賦予立法院主動關心、事前監督的角色。","此外，我的提案條文也希望立法院除了監督之外，也應該顧及條約通過的效率，尤其是涉及市場開放的經濟合作協定有其時間壓力，因此，只要行政院將這些涉及市場開放的協定送來，立法院應該在一定期限內決定接受或不接受，而不是一味、無謂地延宕、拖延，因為這會讓我國在對外洽簽這類協定時，誠信遭到國際質疑。當然，草案有很多條，我只就以上幾個重點說明。","請問外交部高次長，在目前我國對外洽簽條約、協定或國際組織參與上，你們認為立法院應該扮演什麼樣的角色？就行政部門的角度來看，國會監督實際上是阻礙，還是可以作為你們的後盾？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。國會監督當然是必要的，所以我們在條約締結法或是之前的條約及協定處理準則中也都提到，如果條約內容涉及人民權利義務，或者涉及國防外交、財政或經濟利益等重大事項，都應送立法院審議。這也是尊重立法院，畢竟立法院是最高民意機關，所以應該有這種安排。","江委員啟臣：應該嘛！我們也不想讓外界認為行政部門黑箱作業。例如之前處理兩岸服貿協議，就是被「黑箱作業」4個字打垮一切，即便從很多部分來看，都不覺得是黑箱作業，但就是因為處理過程中沒有針對程序加以法制化，非常容易被扣上這頂帽子。所以本席提出的條約締結法草案也特別強調這個部分，就是在某種程度上賦予國會主動角色。","當然，問題也來了，就是國會在請你們做相關報告之後，可能會做成決議，你認為，這些決議對你們的約束應該到什麼程度？是只要國會做成決定，你們在談判時就應該百分之百遵守，還是你們認為這樣不太妥當，因為過度干預行政權？我的版本希望你們「積極反應」，也就是當國會請你們進行談判、簽約的事前報告時，如果發覺部分內容對國家權益或人民權益造成影響，因而作成決議時，希望你們積極反應。你們的看法如何？","高次長振群：我們當然希望能夠遵照大院的決議來做，但如果確實有窒礙難行的地方，我們也會向大院反映，希望儘量協商處理。","江委員啟臣：這就是我在內文中不提你們「一定要遵守」的原因。基本上，在對外談判時，國會固然扮演監督角色，但我們也希望可以做為你們的後盾，因為我們都知道，國際談判是雙重賽局，談判單位在國際上面臨一場賽局，在國內又是一場賽局。這兩場賽局如何對整體國家利益提供最大的幫助，應該是外交單位在對外談判時要妥善運用的。你們不要一味排斥國會，認為國會給你們的監督或壓力一定是不好的，其實不然，而是看你們怎麼運用，如果可以巧妙運用，就可以變成你們在談判桌上的助力，甚至後盾。有些時候你們不方便在談判桌上承諾，又拿不出理由；有時拿出數據，還正中對方下懷，反而要求我方開放等等，這時候如果你們以國會壓力或民意壓力回應，在某種程度上，其實是談判上折衝、甚至要求對方妥協的後盾。所以我主張在條約締結法中，一定要給予國會適當的角色。","相對的，除了監督之外，還要重視效率。我的提案版本提到國會對於外交部門或對外談判部門送來的條約協定案，若涉及市場開放部分，不能無限制拖延，也就是拖而不決，在立法院不做任何決定，不管是接受或拒絕。對於這個部分，你們怎麼看？","高次長振群：委員顧慮的都很有道理，所以……"],["江委員啟臣：你沒有意見？尊重立法院。","高次長振群：尊重立法院。當然，送到立法院，就是希望儘快處理。","江委員啟臣：以美國TPA為例，美國歐巴馬總統其實也非常注意，因為如果TPA沒有通過，貿易部門談判出來的結果等於沒有用，只能拖延，所以規劃TPA、也就是Promotion Aid的授權，國會審議的最長期限就是90天，90天內一定要完成審議，不論接受或不接受。我認為，行政部門辛苦談判，談判結果送到國會或立法院卻躺個一年、兩年、三年，要是整個屆期過了還沒有決定，那就白談了。過去，國內沒有這方面的規定，因為沒有條約締結法，只能依照條約與協定處理準則，對不對？","高次長振群：是，只有這一項。","江委員啟臣：所以不會遇到這樣的問題。但我們今天談的條約締結法屬於法律、屬於立法，立法之後，就必須按法律規定來，所以我必須請教行政部門，如果我們在立法時，將這樣的條文納入，你們覺得怎麼樣？","高次長振群：因為草案一開始是行政院提出來的，當然不好把要求立法院的規定納入。","江委員啟臣：立法委員自己提案，你們就覺得可以？"],["高次長振群：我們當然希望條約案送到立法院之後能夠儘快審議。","江委員啟臣：你們應該也希望立法院儘快審查，對不對？"],["高次長振群：是。"],["江委員啟臣：那你覺得美國的制度怎麼樣？","高次長振群：依照美國的制度，還是常常有延宕情事。"],["江委員啟臣：那TPA法案的目的為何？"],["高次長振群：TPA主要目的是授權行政機關簽署TPP以及其他法案。","江委員啟臣：不只是TPP，幾乎所有FTA自由貿易協定都要透過TPA才能簽署，其實它也是兼顧效率，可以讓行政部門談判時更為便利，因為整個國際市場和商機是不等待人的，而且談判之後如果國內不做任何批准和決定，在國際上也無法交代─尤其是牽涉到好幾個國家之間的貿易談判，所以本席提案希望立法院在一定期間內就涉及市場開放的協定做出接受或不接受的審查結果。此外，我藉此機會問一下最近吵得非常嚴重的南海議題，有人認為這是刻意炒作，也有人認為這是無法迴避的問題，對岸的官方媒體還提出最後終需一戰之類的言論，昨天馬總統提出南海和平倡議，就整個南海局勢來看，其他國家對於我們提出的南海和平倡議有何反應？","高次長振群：美國是第一個有反應的國家，美國對馬總統所提的倡議表示讚賞，且認為馬總統倡議的內容都符合解決區域爭端、維持和平的……"],["江委員啟臣：美國用了appreciate的字眼。","高次長振群：至於鄰近國家的反應，據我們側面瞭解，一些報章雜誌、政要也有表示認同的說法。","江委員啟臣：認同歸認同，只是口頭上認同，實際上還是繼續你爭我奪，還是兩手策略。"],["高次長振群：牽涉到領土爭端的問題本來就是這樣。","江委員啟臣：大家絕對不會退讓，所以我們也不可能退讓。從外交作為來講，我們在外交場合講出了和平倡議、和平解決這一套漂亮話，就如我剛才提到的，這一樣是雙重賽局，外交的斡旋是一塊，實力上的作為又是另一塊。從外交部的角度來看，如果我們要在南海問題上佔有一席之地，國防部該怎麼配合？雖然你們不是國防部，但我希望聽聽外交部的看法，如果外交部只是在國際上講空話，沒有子彈、沒有實力做後盾，那麼你講的話根本沒有人信，這是實力原則。","高次長振群：從當初的東海和平倡議到現在的南海和平倡議，其間很大的一個訴求就是和平。","江委員啟臣：我們當然不反對訴求和平，我們講了南海和平倡議這套很漂亮的話，但也只是外交辭令而已。","高次長振群：不見得是這樣，當初就是因為有東海和平倡議才會有台日漁業協議，進而解決了兩個國家的漁業爭執。","江委員啟臣：從軍事的角度、實力的角度來看，國防部要做什麼事才會讓這個倡議容易得到其他國家的呼應？","高次長振群：目前我們在南海實際佔領的有太平島、中洲礁，中洲礁無法居住，太平島則正在整理，希望能發揮其功效。","江委員啟臣：你們也希望儘快的加強太平島的兵力、維持實力，否則大家在那邊你爭我奪、展現實力的時候，我們什麼都沒有。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員鎮湘代）：現在繼續開會。請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教高次長，從民國81年至今，在條約締結方面一向是以準則便宜行事，條約締結法如能通過即具有法律位階，你們也會比較安心。不過，我有一點不太明白，這個法是國內法，但卻是有關你們和國外締結所有條約的法律，請問這個法究竟屬於國內法或國際法？"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。我們是賦予其國內法。","詹委員凱臣：對，我們是賦予其國內法的法律效力，但這個法到底屬於國內法或國際法？"],["高次長振群：條約締結法屬於國內法。","詹委員凱臣：條約的名稱永遠不可能統一，有公約、協議、議定；有arrangement、agreement，既然有那麼多的協議，你們和對方討論時怎麼知道你們要簽訂的是什麼協議？對於你們內部的作業，我一直搞不懂，所謂的議定書arrangement、agreement，兩者原本是不一樣的，但這個法律一成立就變成統統一樣了。","高次長振群：國際公約有其固定的方式，是各國之間的，不是我們要怎麼定就可以怎麼定，如果是雙邊的話，如有外交關係，通常重大的、牽涉到人民權利者都是採用條約的方式，比較正式。"],["詹委員凱臣：協定呢？協議呢？arrangement呢？agreement呢？在意思上是不一樣的。"],["高次長振群：這些很多是非邦交國家或者是雙方行政事項的約定。","詹委員凱臣：有些在中文上是使用「協議」，但英文卻翻譯為兩個文字：arrangement和agreement，其意義似乎又加重了一點。締結條約的內容很多，但有這個法源後，所有與外國的合約都屬於這個法源而不管其內容如何，是不是這樣？","高次長振群：如果有法律位階的話，確實是如此。","詹委員凱臣：你們要和外國簽約需先經行政院同意，簽約之後30天內經行政院同意才送交立法院審議，如立法院不同意呢？","高次長振群：立法院如不同意，我們就重新談判。","詹委員凱臣：確實有這一條規則，但還有另外一項但書規定，按照國際慣例，如條約內容涉及國家安全、涉及外交形象，可以不必送交國會審議，也就是基於國家安全的理由有不受國會審議的規定，將來你們在做一些協商時要注意到這點。我只是提出這個問題，我今天並不希望你們給我答案。"],["高次長振群：請條法司申司長說明一下。"],["主席：請外交部條法司申司長說明。","申司長佩璜：主席、各位委員。條約案是一定要公開的，就和法律一樣，沒有秘密的條約，條約一定是涉及到重大事項。","詹委員凱臣：我說的不是秘密條約，我是說條約內容涉及國家安全、外交部形象。","申司長佩璜：條約是一定、無論如何、沒有例外的要送到立法院審議，至於協定，如軍事情報合作協定等等則在第九條中規定。","詹委員凱臣：這兩條並沒有衝突，以後審議到這一條時，外交部的立場要稍微清楚一點。"],["申司長佩璜：好。","詹委員凱臣：剛才有委員提到TPP在美國眾議院第一次審議沒有通過，歐巴馬立刻提出TPA，也就是限制國會在一定時間要審議完，不知道民國81年之後外交部有沒有提出這個案子？怎麼到現在還在審議？歐巴馬在TPP沒有通過之後馬上又提出TPA，而且很快就通過授權總統可以和國外簽訂協議，我們也應該有這樣的機制授權給行政部門做一些處理，不要讓它躺在立法院，因為依現在立法院的生態，有時候為了一個字、一兩句話就搞了半天，甚至搞了一年案子都不通過。另外，有關於漁業協定，我們可能和菲律賓簽訂漁業協定嗎？","申司長佩璜：它不叫漁業協定，叫做執法合作協定。","詹委員凱臣：媒體都報導為漁業協定，它和台日漁業協定不一樣嗎？"],["申司長佩璜：不一樣。","詹委員凱臣：剛才高次長表示它著重於執法，不重於漁權的分配，沒有地區的劃分，和台日漁業協定不太一樣，台日漁業協定是經過十幾年、十七次談判後才簽訂的，這個協定解決了大部分的問題，我覺得非常好。馬總統提出東海和平倡議後，現在又提出南海和平倡議，但我認為東海和南海不同，東海比較容易被大家所接受，因為爭執的內容比較少，但南海不一樣，每一國都宣稱自己在南海有主權，有些非島嶼國家也宣稱自己在南海有主權，馬總統宣示的內容和東海和平倡議沒有什麼差別，主要是因為主權在我。雖然主權在我，既然擱置爭議就不要談爭議的問題。此外，「共同開發、資源分享」這幾句話很重要，也就是說主權在我，我們擱置爭議、共同開發、分享資源，所謂的資源就是漁權，除了漁權之外就是土地的問題，南海有太多的島嶼，太平島原本是南海最大的島嶼，中共填海之後，太平島不再是最大的島嶼，但仍是南海最大的天然島嶼。至於你剛才提到的中洲礁，理論上中洲礁不能稱為島，海水上漲時中洲礁也許就不見了，退潮時就可以看到了。我和陳鎮湘委員去中洲礁的時候拍了照片，中洲礁全部是白色的，非常漂亮。我認為這個應該沒有什麼問題，大家仔細討論後賦予一個法源基礎，以後締結條約時能更便宜行事。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。"],["陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請高次長簡單說明條約締結法的重要性與必要性。"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。各國之間的聯繫當然要靠條約和協定來維繫、保持當初的承諾，盡其義務享其權利，所以應該制定法律，而且每個國家和別的國家簽訂這麼多的協定和條約，程序上應該怎麼走……","陳委員鎮湘：換言之，對於任何一個主權獨立的國家而言，條約締結法都是非常重要的。既然如此，為什麼條約締結法從民國81年開始一談就是23年？問題可能不完全在外交部，但朝野也要共同努力，國家的事情要大家要一起來。坦白講，國際間的事情和兩岸問題是兩回事，把兩岸問題納入只會增添複雜性、永遠無解，我們希望本會期能順利通過本法案，不要因為不相干的問題加入而永遠沒有答案，我們已經談了23年，不要再繼續談23年，這樣是解決不了問題的。我們希望藉由這個場合把話講清楚，如果大家共同支持中華民國、支持中華民國憲法就應該執行這些事情，否則就是別有用心，別有用心的事情當然不能接受。我在此特別強調這點，希望外交部同仁依照中華民國憲法賦予的權責，該怎麼做就怎麼做，該硬的時候就要硬，該有彈性時當然要有彈性。大家都很關心南海的問題，本席在此也提過很多次，很多媒體都呼應、支持馬總統的說法，馬總統的說法非常清楚：「主權在我、擱置爭議；和平互惠、共同開發」，換句話說，前提是主權在我才能擱置爭議，和平互惠才能談到共同開發，前後順序是不能顛倒的，而且是有其理由的。高次長認同嗎？"],["高次長振群：是這樣的。","陳委員鎮湘：既然主權在我，那麼我們就要談主權，南海的主權是什麼？本席曾在此一再地宣示，中華民族從漢朝開始就擁有南海主權，因為我們的漁民都到那邊打漁，只是那時沒有頒發地圖而已，民國25年正式頒發地圖，中沙正式納入版圖、納入中華民國的地圖，民國35年我們派人到南海地區測量，民國36年正式劃定U型線、十一段線，這都是非常明確的。當時我們派了四艘軍艦去接收，太平島的名稱是因為太平艦而來的，請問高次長，中業島名稱從何而來？","高次長振群：也一樣，是因為中業艦而來的。"],["陳委員鎮湘：中業艦是登陸艇。敦謙礁的名稱從何而來？"],["高次長振群：敦謙艦。","陳委員鎮湘：不是，敦謙礁的名稱是根據中業艦艦長的名字而來，中業艦艦長的名字是李敦謙。從那時開始，我們就擁有那個島，而且我們在民國46年就派人居住，但民國62年、63年，中業島因為居民躲避颱風沒有回去就被菲律賓佔了，敦謙礁也因為居民躲避颱風沒有回去而被越南佔了，請問外交部有沒有申索？既然主權在我，該講的就要講，我們也知道今天國際現勢是談實力的，但該講的還是要講，我們要不斷的宣示，否則別人會騎到我們頭上，菲律賓動不動就把我們的漁船拉過去，照理說，遠親不如近鄰，菲律賓應該與我們很友善才對，但我們看不到菲律賓對我們的友善，只看到菲律賓對我們漁民的欺負，所以我們希望外交部運用多種手段，有攻有守，不能永遠都講好聽的，懷柔政策是得不到答案的，該強的時候要強，該說明的時候要說明，這才是我們應有的作為，既然說主權在我，這個島是我們的主權，我們就應該宣示主權。","高次長振群：我們一直在重複的宣示，不論從歷史、地理或國際法的觀點來看，東沙、西沙、南沙、中沙四個群島、島嶼及其鄰近海域都是中華民國的領土及領海，這是不容置疑的，我們一定會堅定的主張我們的主權。","陳委員鎮湘：最近民進黨蔡英文主席宣示「太平島的主權是我們的」，我認為這句話有語病，試問，太平島能涵蓋南海嗎？如果是她對太平島周邊的狀況不瞭解，那就是她長時對主權的認知有問題，如果她是蓄意的，那是非常危險的。太平島是南海的一部分，南海包含太平島，但太平島不能包含南海，這是常識，所以這個宣示是錯誤的，如果這個宣示變成事實，那就是喪權辱國，我們要加以糾正、加以撻伐。高次長以為如何？","高次長振群：太平島是我們的領土，但如單指太平島就不是很中肯，可能會引起誤會。","陳委員鎮湘：這是非常嚴重的問題，因為一般百姓不會很清楚的去討論這個地區，太平島是這個地區的一個島，但太平島絕對不能代表南海，她那種解讀是錯誤的、是蓄意的。馬總統也說了「主權在我」，如果這點沒有把握好的話，後面所說的「擱置爭議」就是假的、就是在討好別人，這是非常危險的事情，這點要特別注意。我們也瞭解南海地區的重要性，中共在七個島礁填海造陸，事實上中共並非第一個填海造陸者，日本的沖之鳥島原本只是一個礁，為什麼國際間在處理時沒有爭議？為什麼國際間沒有對中業島填海造陸加以撻伐？至於敦謙礁，越南和我們近在咫尺，我們眼看著越南在那裡填海造陸、擴建港口，為什麼國際間沒有聲音？這就是國際的現實。中國大陸和美國兩強對立突顯出他們的邪惡性，他們只是要尋求重返亞洲的正當性，這是他們的國家利益，但站在我們國家利益的立場，主權是最重要的，我們不能因為一個政黨、任何一個人而改變我們的主權。"],["高次長振群：我們絕對不輕言放棄我們的主權也絕對不會退縮。","陳委員鎮湘：本席利用很多時間討論這個問題，主要是希望外交部同仁共同勉勵，今後我們面對這個問題一定要堅持這個原則與立場，否則對不起我們的職責。最後是有關菲律賓對待我們漁船的問題，鮪魚季到了，我們要記取以往的經驗與教訓，怎麼樣讓漁民的傷害減輕到最低是我們應該努力的。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、盧委員嘉辰均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查條約締結法草案，主要是因為我國簽訂了很多條約卻一直沒有一個法源依據，我們當然希望條約締結法能儘快的通過，在一個民主國家，公民參與、資訊透明與國會監督三者是非常重要的。李委員應元的版本把公聽會程序、條約的影響評估、公民參與等相關的條文都納入了，但遺憾的是李委員的版本在程序委員會沒有通過，所以今天的版本只有行政院版本、江委員版本及高委員的版本。我們要探討的是簽署條約，我們固然知道能與我們簽署條約的邦交國並不多，但現在最重要的傾向是所謂的貿易條約，包括TPP等等，我們在經貿方面是很活躍的，我們在政治上的條約很少，但經貿上的條約越來越多，而經貿條約會牽涉到國民的權利、義務，甚至會牽涉到政治、經濟、文化的發展，以前我們可能認為條約是國與國之間的關係，所以都是授權行政機關、外交部去簽訂條約，但現在不同，所有的經貿條約都會牽涉到人民的權利、義務，比如WTO很明顯的就衝擊到農業產業，將來簽署TPP之後，對國內所有產業將造成衝擊，所以在談判、簽署的過程中應該讓人民充分的參與。服貿協議為什麼會鬧得沸沸揚揚，甚至造成民眾佔領立法院的結果，就是因為人民覺得服貿協議是黑箱作業，可能自己被賣掉了、被簽掉了都不知道，國會會被佔領就是人民認為國會應該扮演監督的角色，結果國會不但沒有盡到監督之責，反而去當行政院的黑手，在此情形下才會發生太陽花學運，就是因為服貿協議和兩岸有關，人民的敏感度才會更強。今天我們討論的是條約締結法，雖說沒有兩岸之間的敏感度那麼高，對國家安全的威脅也沒有那麼大，但還是會造成產業的衝擊，尤其是經貿的部分。我們知道公民的參與是防止行政專斷與代議政治失靈的重要機制，公民參與有個很重要的因素就是資訊的公開，在我們要締結與貿易有關的協定及協議之前，是否也應該召開公聽會，讓人民瞭解我們正和哪個國家在談判些什麼；對產業的衝擊又是如何，這些是否能納入條約締結法中？只要是牽涉到經貿、人民權利義務或者是會衝擊到國家的政治、經濟、文化、產業及環境等事項，是否應該事先召開公聽會讓人民參與，並且要公開相關的資訊？"],["主席：請外交部高次長說明。","高次長振群：主席、各位委員。行政院版本第六條規定：「主辦機關於條約或協定草案內容獲致協議前，得就談判之方針及原則向立法院相關委員會說明。」。"],["尤委員美女：只是向委員會說明而已。","高次長振群：實際上，一直以來我們的做法是對於與民生法案相關的條約、協定，都會召開公聽會。","尤委員美女：既然實際上有在做就直接明定在法律中，否則會造成在前方打仗的人很辛苦，等到條約簽訂後，人民會有為什麼沒有經過公聽會，為什麼沒有告訴人民的質疑，就如服貿協議，你們說有問過產業界的意見，結果是只打電話問幾家產業的大老而已，所以我們一直強調民主國家的正當法律程序非常重要，經貿談判應事先召開公聽會或公開資訊讓人民有表達意見的機會，如依照我們的條文，你們只要到國防、外交委員會報告。說實在的，人民並不瞭解也沒有機會表達意見，你們到立法院說明，我們是不是有予以修正或保留的機會，或者是只能聽聽而已？這就牽涉到國會的監督達到什麼程度的問題，我們不要求這個法案和兩岸監督條例具有一樣嚴謹的程序，但是否可以適度的加入資訊公開、公民參與及國會監督的機制，以避免民間有黑箱作業的疑慮？"],["主席：請外交部申司長說明。","申司長佩璜：主席、各位委員。關於簽訂經貿條約，尤其是FTA、ECA，經濟部經貿談判辦公室有一個作業方法是關於召開公聽會的機制，沒有將之放在條約締結法中是因為各國將條約的締結視為行政與立法兩個部門的合作，所以其他國家沒有將諮商的細節等等放在其中，只是強調行政和立法部門在締結條約時如何進行分工、國會如何進行監督、怎麼通過、怎麼生效。","尤委員美女：我知道，以前確實是如此，以前的條約只有牽涉到立法院和行政院，但現在的條約有時會牽涉到雙邊協定或多邊協定，以FTA和WTO為例，2003年世界上就有164個國家的國會組成跨國會聯盟，希望能共同成立跨國會的WTO世界國會會議，他們決定每年召開一次會議討論如何共同監督WTO及發展各國的完善監督機制，之所以如此就是因為他們發現整個民主問責與公共監督的不足造成很多的危機。當初WTO談判也是政府與政府之間的談判，頂多是向國會報告，但等到簽署之後才發現它對國內產業、整體環境及社會經濟文化的衝擊非常大，所以他們逐漸發現民主的問責不夠、資訊的公開不足及人民共同監督的不足，也因而成立了跨國會聯盟，希望藉以補足這個部分。雖說條約締結法的訂定比較晚，但是否可以將這種精神納入？","高次長振群：第十九條規定「本法施行細則，由外交部定之。」，委員剛才講的程序是否可以在將來……","尤委員美女：施行細則不能超越母法，這點等一下討論條文時再來討論。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有朋友告訴我，我們要到烏克蘭拜訪的話要先到北京辦理簽證，有這回事嗎？"],["主席：請外交部高次長說明。"],["高次長振群：主席、各位委員。沒有這回事。","陳委員唐山：沒有嗎？這點好像已經證實了，以前我們要到烏克蘭的話，只要到東京就可以辦理簽證，現在要到北京辦理。"],["高次長振群：我查證一下。","陳委員唐山：請高次長查一下，因為這件事有書面報告，自由時報也報導過，前幾天也有朋友告訴我這件事。有些朋友要到烏克蘭去，聽說烏克蘭的幹細胞研究做得非常好，台灣有些病患想到烏克蘭卻拿不到簽證，以前只要到東京就可以辦理簽證，現在要到北京辦理簽證，外交部真的不知道嗎？這件事應該已經證實了。"],["主席：請外交部亞非司吳總領事說明。","吳總領事德揚：主席、各位委員。他們有要求這樣做，我們正透過管道交涉，希望不要非要到北京辦理，也可以到烏克蘭設於其它地區的駐館辦裡，","陳委員唐山：這件事要趕快解決，因為到北京簽證，一方面交通不便，另一方面牽涉到我們在國際間主權的問題。他們對外宣稱要對台灣好，講了一大堆好聽話，其實是一步一步的、盡其可能的縮減我們的外交生存空間，請外交部要特別小心，儘快答復怎麼處理這件事，因為有很多人，如癌症病患要到那邊去。其實，如真要到北京辦理簽證，北京不一定會發給簽證，可能會故意刁難，問了一大堆不應該問的問題，拿著中華民國台灣的護照卻要到北京辦理簽證，這代表什麼意思？這牽涉到主權問題，請外交部在最短時間內給我答復。"],["吳總領事德揚：是。","陳委員唐山：今天審查的條約締結法是一個非常重要的法案，我所關心的是其中的第三條，第三條條文是：「本法所稱條約指國際書面協定而有下列之情形之一者……」，申司長有沒有看到第三條？"],["主席：請外交部條法司申司長說明。"],["申司長佩璜：主席、各位委員。我看到了。","陳委員唐山：第三條說明欄中第六項是「另國際間有為特定事項而共同發表書面文件，名稱使用公報（communique）、宣言（declaration）或公告（Proclamation）者，亦得具有拘束力，如經美國國務院收錄於有效條約（Treaties in Force）輯編中之「開羅宣言」（Cairo Declaration）。」我所關心的是，第三條指的是條約及協定，並沒有communique和Proclamation，本席認為在第三條的立法說明中增列第六項不妥，因為第三條的解釋、涵義，會在國際觀點上造成模糊空間，外交部要特別注意一下。communique在國際間並沒有法律約束力，只是幾個國家在某種情況下同意這樣的宣言，舉例而言，如果3個人講好要從哪裡拿錢過來，但要出錢的那個人不在場，就對他沒有約束力，國與國之間也是如此，特別是領土問題，因戰爭而引起的領土糾紛應該在final stage的Peace Treaty才有效力，根據我的了解，communique、Proclamation在國際間應該沒有約束力，這有很多文件可以佐證，所以第三條不需要另加第六項立法說明，我認為把communique引進這個項目是不妥的。請問次長的看法如何？","高次長振群：這只是條約的說明，還是要看實際內容是不是符合條文裡面的規定，例如涉及國防、外交、財政或經濟上的國家重要事項。","陳委員唐山：雖然這是條約說明，但是條約說明把communique這個名稱拉進去的話，條約的訂定可能會引起國際間模糊的地帶，這對我們的國家主權會有影響的。","高次長振群：這只是我們的說明，法條上不會顯示這個，如果委員很介意，我們可以把它拿掉。","陳委員唐山：我希望把這一項拿掉，因為這一項不拿掉的話，有人會根據這個說明強烈主張，屆時communique、Proclamation就會影響我們的領土主權，所以請你們不要在立法說明中加進這個部分，這是我今天質詢的重點。"],["高次長振群：我們只是列舉表示有很多不同的形式。","陳委員唐山：雖然有很多不同形式，但是你們把這些專有名詞引進來，以後我們和其他國家簽communique時，法律上的約束力是不是等同於條約？","高次長振群：要看它的內容，但是我們可以把它拿掉。","陳委員唐山：希望把這個說明拿掉，因為這會造成模糊，請你們考慮一下。另外，有關passport Visa的問題，希望外交部能儘快處理。","高次長振群：我們會全力交涉，這個確實不太合理。","陳委員唐山：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、賴委員振昌、林委員德福、周委員倪安、楊委員麗環、李委員貴敏、邱委員文彥、薛委員凌、廖委員國棟、葉委員津鈴、陳委員怡潔、呂委員學樟、簡委員東明、陳委員歐珀、陳委員明文、馬委員文君及楊委員瓊瓔皆不在場。","本日議程登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本次會議有委員邱志偉、馬文君提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於2週內答復。委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供。"],["邱委員志偉書面意見：","昨日，馬總統於公開場合提出，表示未來將推動「南海和平倡議」。然而，近年來菲律賓挾持我國漁船事件頻傳，對我國漁民在南海作業時的生命安全造成嚴重威脅。在國際政治中，區域和平必須以有效行使國家主權為前提；故，本席在此質詢外交部，在推動南海和平倡議前，對我國漁民在南海活動作業，將如何協助確保其安全，向東南亞鄰邦有效伸張我國於南海主權？","昨日，馬總統於「2015年世界國際法學會與美國國際法學會亞太研究論壇」開幕典禮上發表演說，宣布未來將推動「南海和平倡議」。","馬總統表示，今年是第二次世界大戰結束的70週年，各國應將歷史的慘痛教訓，化為促進區域和平與繁榮的動力。值此南海局勢日趨緊張之際，台灣基於在東海促進和平的成功經驗，鄭重提出「南海和平倡議」，要點為以下五項呼籲：","第一，呼籲相關各方應自我克制，維持南海區域和平穩定，避免採取任何升高緊張情勢之單邊措施。","第二，呼籲各方應尊重包括聯合國憲章及聯合國海洋法公約在內之相關國際法原則與精神，透過對話協商，以和平方式解決爭端，共同維護南海地區海、空域航行及飛越自由與安全。","第三，呼籲將區域內各當事方納入任何有助南海和平與繁榮的體制與措施，如協商建立海洋合作機制或訂定行為規範。","第四，呼籲各方擱置主權爭議，建立南海區域資源開發合作機制，全面規劃、分區開發南海資源。","第五，呼籲各方就南海環境保護、科學研究、打擊海上犯罪、人道援助與災害救援等非傳統安全議題建立協調及合作機制。"],["馬委員文君書面意見：","一、馬總統執政七年以來，兩岸關係與活路外交一直是他引以為傲的施政強項；而今看來，這些對外關係上的成就，對多數民眾卻有如隔靴搔癢，因而遲遲無法反映在他的民意支持度上。主要癥結，就是馬總統的對外政績與國內民意之間存在著一道「看不見的高牆」。這道高牆，不但阻撓了民意對政府拓展對外關係的認知，也阻卻了人民對兩岸經濟紅利的理解。這讓馬政府在施政時往往難以迎合「民之所欲」，而民眾對這些成就也無法感到「常在我心」，對馬政府的「無感」便因此而生。","二、正因如此，馬政府七年來負責擘劃兩岸及外交方針的國安會秘書長的更替，有如走馬燈。例如，馬政府的首位秘書長蘇起，便因「美牛」進口爭議引發民意的強力反彈，而黯然下台。可見，身為總統最高幕僚長的國安會秘書長，不但要了解國際政治的動向，還非要熟稔國內民意走向不可，如此，在涉外政策的制定上才能夠契合國內民意，讓對外關係的成就轉化為民意支持度。","三、而這也讓馬政府對外政策常常與民眾的期待出現反差，讓原本立意良好的政策變成拖垮民意支持的票房毒藥。例如，馬政府原以為是大功一件的《兩岸服貿協議》，由於事前未能與立法部門和社會大眾妥善溝通，引發各種利益團體的反彈，而遲遲無法在立法院過關。可見，國安會秘書長不僅須了解兩岸關係走向，還要洞悉國內政治的運作，如此，兩岸政策的制訂才能符合民意的期待，兩岸關係緩和所產生的紅利也才能為民眾所理解與接受。","四、在馬總統剩下的兩年任期，任何民意的變動都會深深牽動著未來選舉的勝負；馬總統想要借助金溥聰嫻熟國內民意動向的本事，將兩岸關係發展的步調和台灣加入國際經貿組織的步驟，融入國內民意的節奏，這是這項人事任命的「一魚兩吃」之計。未來兩年將是馬政府的關鍵期，若掌握得當，馬總統推動兩岸關係緩和及活路外交，將可轉化為台灣參加國際經貿組織的「收割期」。然而，在七合一選舉及二○一六大選的催化下，一旦處理不當或在野極力杯葛，這也有可能變成民意失落的「反撲期」。","四、首先，在兩岸方面，隨著兩岸互動將進入深水區，馬政府如何建構兩岸不可逆轉的合作機制及符合民眾期待的兩岸關係走向，將是一大考驗。其次，在外交方面，甘比亞與我國斷交後，馬政府推動的「活路外交」將面臨轉型，如何在人道和經濟援助以及維繫邦交關係之間取得平衡，考驗著外交政策的靈活性。外交部如何推動？請外交部說明。","五、在國際參與方面，在馬總統宣示加入TPP及RCEP等多邊經濟協議為當前主要目標後，如何爭取國際的支持，同時說服內部做好開放準備，將是一項艱難的挑戰。請外交部對這項政策清楚說明。","主席：現在休息，明天（星期四）繼續開會。","休息（11時41分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,84,84,85,86,86,87,87,88,103,103,104,104,105,105,109,109,110,110,111,111,112,112,120,123,128,130,131,132,133,134,135,138,139,140,146,147,149,150,151,155,156,158,159,160,161,162,165,168,169,172,176,177,180,182,183,187,189,191,192,193,195,196,198,199,208,209,210,212,214,215,217,222,234,235,236,240,249,250,252,254,256,257,258,259,261,263,267,273,274,278,280,284,288,293,295,296,297,299,300,301,306,311,315,318,322,323,328,329,330,332,335,337,339,340,346,361,363,374,375,377,379,381,386,387,389,392,393,394,396,398,399,400,404,406,420,421,424,425,426,427,438,440,444,445,447,448,454,457,458,459,460,461,464,465,472,474,475,476,480,482,484,485,490,498,505,507,508,510,511,514,517,525,528,530,531,533,536,537,543,544,549,553,555,556,557,560,563,564,570,572,575,577,580,585,587,588,590,592,595,597,598,604,610,613,622],"person_count":{"主席":26,"高次長振群":71,"黃委員偉哲":23,"高次長振祥":16,"楊委員應雄":2,"蔡委員煌瑯":8,"主席（詹委員凱臣代）":2,"蕭委員美琴":3,"李談判代表大塊":1,"主席（蕭委員美琴）":1,"李委員桐豪":3,"申司長佩璜":4,"蔡委員錦隆":5,"林委員郁方":6,"江委員啟臣":4,"主席（陳委員鎮湘代）":2,"詹委員凱臣":1,"陳委員鎮湘":2,"尤委員美女":1,"吳總領事德揚":1,"邱委員志偉書面意見":1,"馬委員文君書面意見":1},"persons":["主席","高次長振群","黃委員偉哲","高次長振祥","楊委員應雄","蔡委員煌瑯","主席（詹委員凱臣代）","蕭委員美琴","李談判代表大塊","主席（蕭委員美琴）","李委員桐豪","申司長佩璜","蔡委員錦隆","林委員郁方","江委員啟臣","主席（陳委員鎮湘代）","詹委員凱臣","陳委員鎮湘","尤委員美女","吳總領事德揚","邱委員志偉書面意見","馬委員文君書面意見"],"title":"立法院第8屆第7會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國104年5月27日（星期三）9時至11時41分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}