{"blocks":[["立法院第8屆第7會期經濟委員會第1次公聽會","「水土保持法部分條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國104年6月3日（星期三）13時至17時4分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　翁委員重鈞","主席：現在開會。今天召開「水土保持法部分條文修正草案」公聽會，我在這裡做一個簡單的報告。第一，上次針對水土保持法，在詢答的過程中，許多委員質疑上一次公聽會的內容，農委會有些部分並不是很正確，而且也跟公聽會的意見不一致，大家有這樣的質疑。第二，有人提到公聽會基本上是反對的，但是農委會去更改整個公聽會共識的內容，變成好像贊成修正水土保持法。第三，地方上除了這些保育團體之外，地方政府的意見、地方民意代表的意見，甚至是環保團體的意見到底為何？大家希望能再有一次的機會，可以做整體更深入的說明。","所以，我們覺得有必要再開一次公聽會，目的就是要讓真實的面貌能做一次很正確的呈現出來，這就是我們今天召開公聽會最主要的目的。因此我們稍後在討論條文修正案時，希望大家能針對我們所提供的題綱，把你們的看法跟見解做一個深入的說明，這是第一點。","第二點，我們希望你們在發言的重點中，可以告訴我們是反對還是支持；若是反對，那麼是全部反對，亦即全部都不要修，或是反對哪幾條不要修？如果是反對修的，可不可以針對這兩點簡要說明？若是贊成者，我們也希望各位稍後發言時，能夠表示是贊成全部都修，或是希望哪些條文修正？我們希望各位能夠針對這些部分來表示意見。","第三，我們還是要再一次強調，這一次的公聽會絕對不會預設立場，換句話說，公聽會裡面的意見，我們會做整合的整理，假設絕大部分的意見都覺得不要修正，我們也尊重學者專家跟社會輿論的共識。假設大家覺得局部要修，那我們也願意針對共識的部分修正。","這一次的公聽會絕對沒有預設立場，在這個前提下，今天早上我們黨團也接到一些環保團體的陳情，無論是哪一個黨團，我們可不可以請各黨團聯繫一下，今天哪一些團體有來，請他們一併列席。今天來抗議的團體，我們希望他們跟黨團聯絡，派代表進來，我們也願意聽聽他們的意見。但是我再次強調，公聽會跟水土保持法的修正沒有預設立場，不要做情緒上的攻擊，也不要做任何武斷的批判，我覺得這樣不好。因為立法院是一個大家都可以討論的地方，我們也希望討論的結果，甚至於審查的結果是符合各界期待的，即便是無法百分之百符合社會期待，我們希望大家也能儘量找出一些共識，所以希望大家儘量避免情緒性的攻擊或發言，今天絕對沒有預設立場。","現在開始進行今天的公聽會，請各黨團告訴所有抗議團體，該進來的讓他們進來沒有關係。"],["陳椒華副教授：（在席位上）現在他們幾個都可以進來嗎？"],["主席：有幾個？"],["陳椒華副教授：（在席位上）4個。","主席：好，請他們派4個代表列席，其中1個可以代表發言，好不好？","今天還有幾個教授沒有到，有段錦浩教授、林子凌秘書長、詹順貴律師以及蔡智豪秘書長，請朝野黨團聯絡所推派的代表，請他們盡速到這邊來，希望能讓公聽會順利召開。剛才4個環保聯盟列為列席參加人員，但我們請4個聯盟整合意見，稍後向大家發言，好不好？","現在開始進行發言，原則上每個人發言時間為5分鐘，如果有時間可以進行第二輪發言，各位專家學者發言之後，再請委員或是相關主管機關做說明。原則上今天公聽會的會議時間至17時，我們也希望儘量聽到大家詳細而且深入的發言，所以請大家儘量發言，不要客氣，但同時也希望大家控制時間，因為會議時間原則上到17時，除非有必要，否則不再延長。","首先請農委會水保局監測管理組陳組長報告。","陳組長重光：主席、各位委員。謝謝立法院給我們這次的機會來跟大家報告水土保持法修法的過程，這次報告內容分為5個部分，分別為修法過程、為什麼要修法、如何修法、修法後全貌以及結語。","水土保持法從民國83年公布實施之後，歷經3次的修正，迄今已逾10年都未修正，由於時空環境變化很大，檢討很多的議題之後，我們研提一個草案，經過12次的開會，函報行政院審查通過後，於102年6月函請立法院審議。這次的草案共計11條，修正8條，新增1條，刪除2條。重點包括山坡地範圍檢討變更之法定依據，以目前來講，我們訂定一個辦法是沒有法律授權的。第二個部分是特定水保區及保護帶的調整，這部分的重點當然是在講水庫集水區的部分，這是主軸。第三個部分是緊急防災計畫，目前緊急防災計畫是訂定在子法規，亦即訂定在細則中，但是如果在實行時，民眾不願意配合的話，變成無法定依據來做處理，因此我們也將緊急防災計畫入法。最後一部分是罰則調整，這一次罰則的調整有3個面向，第一，我們針對特定水保區的部分訂定專責的罰則。第二，因為緊急防災計畫入法，所以違反緊急防災計畫的規定，我們也訂定罰則。第三，農業使用小規模的這部分，我們在罰則上也做一個調整。以上是修法的過程。","為什麼要修法呢？從行政院把這個案子送到立法院之後，其實各界都給我們很多的意見，包括也有很多議題在討論，我們綜整各界所關注的部分，最重要的不外乎是水庫集水區的特定水保區，到底應不應該調整？我們就回過頭來看水土保持法是如何規定的。水保法第十六條規定水庫集水區應全區劃為特定水保區，此外第十九條也規定區內禁止任何開發行為。","何謂水庫集水區？我們可以從水保法第三條的規定來看，水庫集水區係指水庫大壩（含離槽水庫引水口）全流域稜線以內所涵蓋之面積，統統叫做水庫集水區。我們蒐集水利署有關水庫的資料，本島裡總共有63座水庫，我們將63座集水區做加總，共有205萬公頃。這205萬公頃從簡報上的圖來看，紅色線都是屬於水庫集水區範圍，綠色是屬於山坡地的範圍，紅色的區域內，亦即水庫集水區的範圍內居住約略有160萬人，這就是一個爭點，在這205萬公頃這麼大的面積裡住有160萬人，如果照現行規定的話，這些區域應該全區劃為特定水保區，區內禁止任何開發行為，這就是一個討論的點。","根據這個討論點，我們進一步分析到底有哪一些行政區域？我們以圖表來說明水庫集水區的分布情形，100%位於水庫集水區的行政區域，高雄市有美濃區、三地門區以及六龜區；屏東縣有竹田鄉、麟洛鄉。亦即這5個鄉鎮全區都是集水區，全區劃定為特定水保區，區內是禁止開發的。我們退而求其次來看90%的部分，這部分共有17個鄉鎮市區，若再加上之前的5個，等於是鄉鎮市區裡有90%位於水庫集水區，以後若依現行規定要劃定特定水保區的話，總共有22個鄉鎮市區位於其中。我們再退而求其次來看，超過60%位於集水區的部分有多少？超過60%的有32個鄉鎮市區，分布在5個直轄市及4個縣市。所以從這一張表來看，其實有很多行政區域位在集水區的比例相當高。","我們都知道，如果根據現在的規定，水庫集水區要劃定為特定水保區的話，是禁止開發行為的，不只禁止民間的開發行為而已，還禁止政府推動的一些公共建設，例如民生所必須的設施，甚至是災害的重建工作，這些東西都是不能動的，因為水土保持法規定得很嚴格，它規定區域內禁止任何開發行為，不論是大的開發行為或是小的開發行為，甚至小到連開挖整地都不行，規定是很嚴格的。這樣的執行方式，確實是我們可以討論的議題，這樣執行到底合不合理？我們可以進一步以區位來講，水庫集水區這塊土地裡，包括平地、原住民保護地以及我們的都市計畫土地，這些土地存在水庫集水區裡面，如果將它全部劃為特定區的話是否合理？這部分我稍後也會逐一說明，就是因為有執行上的問題，我們在民國89年時，根據現行規定將水庫集水區全區劃為特定水保區，劃定台南市的白河水庫及烏山頭水庫集水區為特定水土保持區，但是後續要進行一些工作時就會變得很困難。","有關平地的部分，我們以東港溪攔河堰來看，簡報上圖片中紅色線是水庫集水區，白色的部分有四分之三都是在平地裡，綠色部分有四分之一是在山坡地裡面，按據水保法，白色平地的部分是不用劃為水保區的，但是它劃進去之後卻要管制人民的開發，我們可以看到竹田鄉及麟洛鄉是全區，萬巒鄉及內埔鄉也是占很大的部分。集水區中有一些原住民保留地，我們在圖上看到紅色的部分是在水庫集水區裡面，黃色的部分是原住民保留地，水庫集水區範圍內之原住民保留地將近有14萬公頃，倘依水保法現行規定，全部劃入特定水土保持區，影響原住民族生計，這該如何處理？這也是很重要的議題，而且我們關切的是土石流及崩塌地在原住民保留地裡面其實不到10公頃，土石的部分才是我們關注的焦點，這也是我們執行的重點。","接著談到石門水庫，石門水庫是大家關注的焦點，它的範圍較大，約有七萬多公頃，散布在新竹縣尖石鄉及桃園縣的復興鄉，我們就以桃園縣復興區來講，有99.58%幾乎百分之百都在水庫集水區內，這個區域內很多都是原住民保留地、是原住民生活的地方，一旦劃設下去禁止開發行為會造成什麼後果呢？","至於都市計畫區部分，我們以烏山頭水庫來講，烏山頭水庫的水庫集水區有將近百分之百都是都市計畫土地。根據都市計畫法的規定，都市計畫是要改善民眾的生活環境、條件和空間，促進城鄉發展。都市計畫藉由主計畫和子計畫來處理，其實有很多可開發區位，但是如果照水保法現行規定，紅色線一框下去就全部都是保護區和特定區，不能再開發了。這部分是我們必須思考的，在不同法律的競合下，民眾該何去何從？要如何依循？因此我們開始思考要如何修法、如何調整。","要調整水庫集水區的特定水保區一定要回到水保法的規定，水保法第一條明定水保法係以實施水土保持處理與維護為核心，以減免災害為目的。第三條則說明特定水保區的定義是針對亟需加強實施水保處理與維護地區加以劃定，實施長期水保計畫，完成之後就會解編。在治理過程中，我們不希望有開發行為來干擾，所以第十九條規定區內禁止任何開發行為。據此，特定水保區之劃定目的，係以治理為主，管制為輔。","我們不針對全區，以集水區保護者來劃定特定水保區。如果比較現行規定和未來修法的結果可以發現：現在我們只能劃兩個水庫0.8萬公頃，未來可超過33萬公頃。目前特定區沒有真正的罰則，是適用一般的罰則，處罰6至30萬元，這次修法加倍處罰。現在一定規模以下、自然遊憩區可以開發，以後則禁止開發，我們希望以後治理能往前提升，讓它可以繼續走。","從205萬公頃降到33萬公頃，剩下172萬公頃是否沒人管？我們把自來水法的水質水量保護區、飲用水管理條例的水源水質保護區、森林法的保安林及林班事業區、水保法的特定區，聯集加總後約145萬公頃。這145萬公頃除受這些法令管理，如果要開發還要做水保計畫。不屬保護區位約60萬公頃，可分為山坡地34萬公頃和平地26萬公頃。山坡地縱使可以允許開發，但照水保法規定還是要做水保計畫，平地部分依法則不用做水保計畫。","雖然各管制區位的主管機關、法令依據和劃定目的不一樣，但是每個管制區位所管制的項目不是用列舉式就是用概括式來禁止開發行為，所以不管是保育區或特定區都在限制人民的開發利用。","我們從這張台灣地圖可以看出，淺藍色是各個保護區聯集的部分，只剩下局部紅色部分是沒有被保護區、特定區疊到的範圍，而這部分有大部分在平地。農委會是水土保持的中央主管機關，但除了關切水保，由於水保法的立法目的還包括促進土地合理利用並增進國民福祉，這部分我們也需要考慮。因此在水保安全無慮的情況下，我們要思考如何讓土地發揮最大的效果，讓民眾生計可以繼續維持，以上報告敬請指教。","主席：謝謝農委會的報告，現在請學者專家發言。由於國民黨推薦的學者專家有8位，民進黨有5位，台聯有5位，所以如果各位同意的話，等一下就依國民黨2位、民進黨1位，台聯1位的順序來發言。","現在請台灣大學生物環境系統工程學系范正成教授發言。","范正成教授：主席、各位委員。首先我要肯定許多環保團體對台灣環保的關心，他們是長期而義務地付出，在專業範圍也不斷精進。我本人曾經參與石門水庫的整治，和他們在一起，有不錯的成果，包括民眾參與、資訊公開、生態檢核、滾動管理等等。如今我參與台北市環評，和許多環保團體一起對台灣的環保、水保有很多意見的交流。","不過針對水土保持法部分條文修正案，我認為第十六條第一款及第二款應該要修訂，理由如下：","在專業技術方面，即使不是嚴格限制水庫集水區全區都劃為特定水土保持區，仍然可以達到水土保持和環保的目的，這在專業上是可以做的。過去幾年我和環保團體及公務機關都曾交換意見，我認為專業上不必訂得這麼嚴格，因為還有其他法規可以做得到。","其次，若維持原條文，在行政上會窒礙難行，因為這將增加許多困難，包括人力、時間和經費，還不見得能做得好。","若維持原條文，對社會也會造成衝擊，使小農、原住民之權益受損。我小時候在苗栗縣南庄鄉長大，也種過蘿蔔、芥菜、高麗菜，如果我在那裡種個絲瓜卻被管制，心裡一定很不舒服。台灣有些環境的敏感度比較高，我們必須好好加以管制，至於其他不需要嚴格管制的，我們則不需要去管制它。另外，我覺得要做Q＆A，我之前曾經跟環保團體和居民討論過，這樣的修法會不會造成大財閥、大建商去到那裡，把我們的國土搞得滿目瘡痍，因此這部分必須適宜，如何讓小農能夠合適使用那些土地，卻不會讓那些大財團、大建商違法在該處殘害我們的國土，就要訂定好一系列的Q＆A。","第三、我並不反對，但我覺得我們政府有些地方必須加強，中央與地方政府之間必須作好聯繫，中央各機關，例如水利署、水保局、林務局等彼此之間要做好聯繫，地方與地方之間，像是水庫集水區可能涵蓋不同的縣市，就要彼此合作，我建議中央要責成政務委員來管理這樣的事情，因為有很多問題，地方並沒有看到，像食安就是一個問題。","最後，民國三十幾年到民國七十五年，台灣正實施戒嚴，可是越到越後面，需要實施戒嚴的地方，已經不多了，台灣如果還在實施戒嚴，之後要解嚴的話，我相信還是有很多人會擔心國家安全與社會秩序是否能得到保障。我覺得當我們把政黨法、集會遊行法等相關法律都訂定好之後，不會讓國家安全與社會秩序脫序或不受保障時，我們就可以解嚴，亦即我的意思是的今天條文的修訂，其實就是要讓本法更容易執行，更確保民眾的權益，杜絕大財團、大建商濫墾、濫用土地，所以我再講一次，我是支持水土保持法第十六條第一款、第二款的修正。謝謝。","主席：你的意思是，你就剛才所表達的意見，針對第十六條第一款、第二款，你是贊成修正的。","繼續請中興大學水土保持學系林昭遠教授發言。","林昭遠教授：主席、各位委員。現就我本身擔任老師的教學經驗立場，提出以下幾點意見。首先對農委會水保局要有積極作為表示肯定，這次是因為有些窒礙難行之處，所以考慮修法。首先我對今天要討論的第三條之一有些意見，因為有些環保團體，針對該條文進行修正時希望能有些考量，原本第三條之一的修正條款裡面規劃應作某種考量，我覺得這些考量應該拿掉，直接針對有變更之必要，且無違反前條第三款所定之山坡地劃定原則，過去因為技術不好、可能劃分時比較粗糙，所以針對有些不是山坡地的範圍，都劃進去，但針對其中一部分是山坡地的範圍，則希望把它劃出，但是水保法的規範裡面，其實訂有劃入、劃出的規則，例如100公尺以上的高層，100公尺以下，則規定坡度5%以上，所以我所講的山坡地範圍是很明確的，其有變更的必要，就予以修正，而不要講到其他的，這是我個人提出的第一項建議。","其次，關於水土保持法第十六條條文，很遺憾的依第十九條第二項規定，區內禁止任何開發行為，但是第十九條第一項第一款，特定水保區要進行長期水土保持時，有擬定重點，所以既然特定水土保持計畫的範圍有擬定重點，因此就不能包山包海，其實要劃定範圍很簡單，像山坡地範圍也是劃出來的，但劃定之後，若禁止開發的話，茲事可大了，所以我們為了能落實其本身是可行的，若不可行的話，有劃也等於沒劃，我想將會失去他本來的意義，因此我認為就是因為有第十九條第二項區內禁止任何開發行為的規定，再加上第十九條第一項第一款，水庫集水區特定水保區進行長期水土保持，擬有重點，所以我提議修正為「須特別保護者」，這也是環保團體所擔心的，他們擔心如何列舉這些東西，在第十九條第一項第一款即具體規定許多內容，我想應該作廣泛的考量，除了土石流及崩塌地等土砂災害區位之外，另對於濱水區、各類環境敏感區以及開發區之污染源防制區部分，可能就沒有著墨，我想其實關於水庫集水區，不是因為大型財團開發，我們才開始重視，因為大型財團開發時，我們訂有水保計畫及管制，而主要是因為那些農民及農牧用地，造成廢水污染、農藥、肥料排下來，而且也不只庫區而已，另一邊主支流下來還有的泥沙及營養鹽的問題，其實現在大家都關注食安的問題，我們引用水的問題也是一樣，所以我希望這部分能稍微擴大考量，除了土石流崩塌地等予以立法之外，有關濱水區、環境敏感區，只要有公告能劃的就把它劃進來，這部分就能積極的劃定作為。","另外，保護帶為水庫集水區的特別保護者，第十六條修正案若能通過，且為強制執行水庫保護帶之功能，其實水土保持法第二十及第二十一條可廢也可不廢，縱使把它留下來也無所謂，我想第十九條第二項部分，我認為可以不要修，若要在文字上作修正的話，其實可以採蘇委員的提案，我想這部分是有解套的，從技術面、執行面來講，我個人是建議可以修，而且是有條件的去修，裡面內容部分，可以再斟酌一下，對水保局在這方面的積極作為表示肯定。謝謝。","主席：那你原則上也同意局部修法，從第三條、第十六條、第十九條部分作嚴格的規範，看要如何定義清楚，以及將來該如何防止和管理。","請荒野保護協會台南分會張讚合教授發言。"],["張讚合教授：主席、各位委員。謝謝大家給我機會到此表示一點意見。","水土保持法修正案最主要的部分在第16條與第19條有關水庫集水區作為「特定水土保持區」的問題。原條文第16條規定「水庫集水區」必須作為「特定水土保持區」，而在第19條中規定特定水土保持區「禁止任何開發行為」。農委會認為這樣的規定窒礙難行。事實上從水保法公佈到現在，農委會所公告的水庫集水區特定水土保持區也只有白河與烏山頭兩座水庫。因此，農委會希望將特定水土保持區中的「水庫集水區」改為「水庫集水區內須特別保護者」。所謂「須特別保護者」，依照修正案的「說明」，係指水庫集水區內已經公佈的土石流潛勢溪流與崩塌地，兩者合計佔全部水庫集水區面積的16.2%，其他83.8%的水庫集水區全部排除在「特定水土保持區」之外。","從這裡裡就可以看出那看來簡單的「須特別保護者」短短六個字殺傷力有多大。對環境守護者來說，雖然也知道水保法從來沒有被認真執行過，但是水保法卻是目前對水庫集水區管理最具理想性的法案，是所有法律位階的法規中，唯一具體認定水庫集水區不應該允許開發的法案。現行水保法第19條具體列出水庫集水區作為特定水保區，必須擬定的水土保持計畫重點是「以涵養水源、防治沖蝕、崩塌、地滑、土石流，淨化水質，維護自然環境」，其他列入特定水保區的各個項目，也幾乎都是以保護水土資源、維護自然生態環境為重點。可見，水保法立法之初，設定特定水保區的用意就不是僅僅放在所謂土石流與崩塌地的整治。官方版的修正案把第19條有關特定水保區水保計畫重點全數刪掉，意圖掩蓋當初立法的旨意。","台灣所謂的「水庫」，是以經濟部「公告為水庫」者為準。目前總共有94座，其中本島64座。水庫的總類很多，是否應該分級、怎樣分級，不同類型的水庫是否可以有不同的管理強度，這是一個可以討論的課題。事實上，環保署為了環評的需要，曾經將當時96個水庫集水區分成兩級，其中一級水庫集水區75個（本島45個），二級水庫集水區21個（都在本島）。一級水庫集水區約佔水庫集水區總面積的71.5%。經濟部也曾按照水庫的功能，將「供家用及公共給水」的水庫63座（本島33座）另行列為「重要水庫」，以有別於其他非供家用及公共給水的水庫。這些「重要水庫」約佔水庫集水區面積的70%。內政部擬定的全國區域計畫大抵上按照經濟部的分類，將「供家用及公共給水」的水庫集水區列為第一級環境敏感地區，其他水庫集水區則作為第二級環境敏感地區。經濟部與環保署的這兩套分類，內容並不相同，但是也有許多雷同之處。譬如說，台南的德元埤—等水庫都沒有列在「一級」或「重要」水庫裡面。","如果農委會認為全部水庫集水區都列為特定水保區有困難，何妨參考上述的兩套分類系統，把經濟部所列的「供家用及公共給水」或環保署所列的「一級水庫集水區」劃為特定水保區，確實做好劃定、公告、擬定長期水土保持計畫的工作，其他水庫集水區只須按照一般山坡地來進行管理即可。水保法第十九條「禁止任何開發行為」的規定，也可以略作修正。譬如說，可以改成「除原有合法的居住與經濟活動外，禁止任何新的開發行為」。我也認為可以在這適當條款內加上「特定水土保持區劃設在原住民族土地內時，應取得原住民族同意。」由於時間關係，就報告到此告一段落。謝謝。","主席：請你簡要說明，你是贊成或反對修正那些條文？","張讚合教授：我想不能簡單以一個「贊成」或「反對」來充分表達我的講法，因為這是一個條件問題，就如同方才某教授也說，所謂在水庫作為特定水土保持區，如果全部的水庫通通都要作為特定水保區，其可能性不大，但是若要縮小到16.2%才作為特定水保區，坦白說，我會覺得無法接受，因此按照我剛才所講的意思是如果經濟部或環保署擬定的集水庫辦法，差不多是70%，但是從100%弄到16.2%，怎麼有人這樣逃避責任？","主席：原則上如果要修的話，在劃定特定保護區面積部分，還是要依照水利署或環保署的相關規定來劃定。","張讚合教授：讓水利署、水保局、內政部營建署等單位，大家來商量一下水庫……","主席：你只能這樣子以示同意，亦即在此原則情況下，你才願意表示同意，要不然你就反對？","粘麗玉主任：（在席位上）張教授，你是同意的嗎？我們現在……"],["張讚合教授：這不是個能簡單的表示同意或不同意……","主席：你們列席本會旁聽，拜託你們要尊重……","粘麗玉主任：（在席位上）主席，是因為他的答復，我們都沒有聽到……","主席：沒關係，你可以邀請張教授去你們那邊說明，待會他可以把他自己具體的意見講出來，今天我們不會預設立場，而且本席也給你們充足的時間，所以在他現在講完之後，你可以邀請他去你們那邊說明，但請不要影響我們會場的次序，好不好？","粘麗玉主任：（在席位上）我要向主席建議，待會若進行對話，可否在麥克風前面，要不然我們都沒有聽到。","主席：好，我們再請張教授跟你們作進一步的說明。","粘麗玉主任：（在席位上）據我所知，他其實是反對的，所以你剛才引導他說贊成，我覺得……","主席：我沒有引導他，你不要這樣講，我不會引導他，我是詢問他的原則是這樣子嗎？我沒有作任何引導。","請逢甲大學水利工程與資源保育學系連惠邦教授發言。","連惠邦教授：主席、各位委員。我是逢甲大學連惠邦教授，在參加今天這個會之前，出門的時候剛好遇到一條六線道的道路在修路燈，因此管制內線道的車道，雖然有點堵，但我還是可以過去，我在想如果為了光修一個路燈，就管制整條路，而讓我不能通過時，你們認為這樣的管制合不合理？當然你一定會覺得不合理，為什麼？他只修一個小小的路燈，結果卻把六線道的兩邊全都管制起來，這將造成民眾的不便，我的感受是這樣，相信你的感受也是這樣。","再繼續談今天的課題，第十六條第一款，原來的法令是規定全區要劃，剛剛農委會的簡報還特別提到，事實上有很多是不需要去做的，如果依照我們的法令來看，它需要治理，我們才要去劃，這樣的概念就像我剛剛碰到修路的概念一樣，第一，我贊成第十六條一定要修，按照剛剛農委會的報告，以及環保團體的意見，只針對土石流跟崩塌，我個人覺得這樣可能是不夠的，因為我們知道99年地制法通過，裡面有規範一個地質敏感區，地質敏感區有五類，事實上這五類有很多也會在我們水庫的集水區，所以我在這邊建議，地質敏感區的地帶還是要把它劃入特定水保區，這是第一個。","第二點，在水保法相關法令裡面，當有需要治理時就要劃定，劃定之後依水保法第十八條必須治理，在5年之後還要做通盤檢討。檢討後如果覺得已治理完成就要廢止，這是依照水保法第十七條的規定。從劃定到廢止的整個過程，目前的操作時間大約5到10年，所以特定水保區並不是像很多人所說的是永遠有效，管制期是約5到10年內。既然不是永久性的管制，只是在政府需要治理時加以治理，也就是短暫期間的管制，所以它沒有那麼厲害。","從這個邏輯再談到第二十條和第二十一條，這兩條是關於水庫保護帶，水庫保護帶是以保育為主，功能相當重要，可以過濾水質、淨化水質，對水庫的淤積和濁度的上升有正面的功能，因此我覺得不應該刪除，應讓其永遠保育。特定水保區是在短暫時間有效，如果我們把第二十一條和第二十二條全部刪除，意味著水庫保護帶在5到10年之後會廢止掉，不應該是這樣子。至於第二十條第三項及第二十一條第二項有關森林法部分，因法規重疊，我建議刪除。所以第二十條和第二十一條將部分內容修改一下，還是要保留下來，因為這是以保育為主的概念，非常地重要。我們以防災及保育的概念來看，崩塌土石流及地質敏感區劃為特定水保區，水庫保護帶則配合第二十條和第二十一條保留下來，這樣就能符合環團的基本概念，應該是可行的。","第三點，剛才環團提到水庫分級管理，我也同意，這是很有效率的管理方式。但是如果要在水保法裡面訂定是非常困難的，如果農委會認為可行，可以在施行細則或特定水保區劃定與廢止準則中具體寫出來，這樣後續管理作業會比較容易。以上報告，謝謝。","主席：原則上教授是同意修第十六條，第二十條及第二十一條希望大致上保留，只修改局部。","請屏東科技大學水土保持學系許中立教授。","許中立教授：主席、各位委員。剛才張教授對水保法的看法是比較中性的，他也提到有關機關並未認真執行水保法，這可能有傷農委會及縣政府一些同仁的心。大家可以發現這些人員常被罵得臭頭，其實就是因為他們很努力地在做，如果因為要修第十六條就說他們不認真做事情，好像有點超過。對於第十六條我是支持的，我們的水庫可以分為幾種，一種是翡翠水庫、南化水庫等飲用水型水庫，另一種是白河、烏山頭、日月潭等水庫，屬於灌溉、發電等多目標使用的水庫。還有一種是石門和曾文等大型水庫，目標更多，水資源應用的範圍更廣。這些水庫每隔數年都有整體保育治理的規劃，對相關權責包括管理、管制也都有一些看法和對策。","現在修改第十六條的目的是希望在進行水庫保育治理時能針對重點區，不是針對整個水庫。對於第十九條我不贊成刪除這麼多，因為後面還要保留那個部分，裡面包括水資源，像張教授提到的土石流、崩塌等等都要劃為特定水保區，所以一開始就要看清楚，那要劃的區塊其實是有限制的，可是當時就先試劃了這兩個特定水保區。當時劃定時我就看出非常難執行，管理機關會很難管，給了水利署，水利署說管理機關是農田水利會，農田水利會拿到後，在台南縣的時代，縣長來抗議了很多次，希望進行後續的解除部分。可是沒有人提出長期的水保計畫，後續整個運作全部無法做，要討論解除更困難。其實我們應回去思考原本這個法要劃定水庫集水區的精神何在？","剛才連教授提到第二十條和第二十一條的部分，我也覺得水庫的保護帶不應該和特定水保區接軌，應該要分開。保護帶本來就要做，即使劃30公尺、50公尺，我都覺得太少，應該重新評估其範圍，甚至劃更大。很多環保團體批評水庫周邊怎麼蓋一大堆飯店，進行一大堆開發，所以我們可以把保護帶框緊一點，這個空間可以讓水保單位去思考，也就是不一定要變成特定水保區，但管制方式可以比照特定水保區來做。以上報告，謝謝。","主席：教授原則上支持第十六條要修，至於第十九條、第二十條則希望有些部分還是要保留，不能完全刪除。","請綠色陣線協會林長茂常務理事發言。","林長茂常務理事：主席、各位委員。我之前被通知開會，但是今天早上才收到這些資料，包括今天開會的通知我也沒有收到。","主席：那我要向你道歉，因為我們有規定5天前一定要發給大家。","林長茂常務理事：我們完全沒有收到，昨天晚上才寄電子檔給我，我是覺得有一些……","主席：我們查一下，我們規定5天前一定要發的，如果有問題的話，我們馬上查一下，看看為什麼沒有給他。","林長茂常務理事：就我上午所聽到的內容，我舉個例子，石門水庫之前跟現在翡翠水庫的蓄水量，一個有特定的予以保育，一個沒有保育，造成在同樣的氣候條件之下，一個蓄水量仍能保持80%，一個蓄水量只剩下20%。石門水庫花了250億元剛完成整治，在整治的過程中也有很多教授參與，其中的問題就是水土保持的執行完全未能落實，包括目前水土保持局委託兩個案子給桃園縣政府跟新竹縣政府，違法道路的開發已經數百公里，到目前250億的特別預算已經執行完畢，那些違法的開發還是沒有取締。朱立倫當縣長時就在石門水庫集水區的範圍內制訂了8個都市計畫，範圍最大的計畫將近200公頃。我今天看到的這些條文，事實上是在替這些財團解套，包括第十九條、第十六條、第二十條及第二十一條，在完全沒有任何配套的情況下，包括一些所謂的學者贊成這些條文去替財團解套，用原住民保護的問題加以搪塞，我覺得非常不好。","剛才水保局一直表示，石門水庫集水區內幾乎都是原住民族土地，那林務局、國有財產局等公部門所擁有的土地不存在嗎？原住民族的權利我們應該照顧，但是整個台灣未來的用水問題跟環境與生態的問題是更為嚴苛的，可是在這整個過程中並未就此做任何討論。在編定250億特別預算時，內政部營建署有提出加大保護帶的主張，可是我們今天也沒有看到內政部提出版本並參與討論，當時它就石門水庫的保護帶曾提出滿水位以上加80、加100、加120、加180、加200公尺的水平高度，可是我們今天看到的所有講述內容完全沒有參照，也沒有把相關單位的主張一起彙整進來，就貿然地進行法案的修整。講「修整」聽起來很好聽，實際上就是完全放寬，幾乎就等於是為財團的開發作一個解套的動作，我覺得非常不妥。","前幾天委員也反對大量用水的工業用水戶的水價加價，目前自來水一度8塊到10塊，工業用水大戶的水價一度才一點多塊，我也知道主席前陣子為什麼反對這些提議，一旦我們的水資源匱乏，所有的工業、商業、民生完全是不可能存在的，這點大家都知道，可是我今天所看到的這些資料，包括相關的第二十條、第二十一條、第十九條及第十六條，在完全沒有配套的情況下就貿然修法解除開發的限制，我覺得這是非常不負責任的作法。謝謝。","主席：我們今天召開公聽會就是為了要法案更為周延，現在也沒有說非要討論不可，也沒有說非要通過不可，立法院是合議制的，我想林常務理事可能誤會我們今天就可以決定，或者今天討論完以後就通過了，不是這樣的。這只是一個準備程序，現在都還未進入討論的階段，我們今天邀請你來就是要請你把你的意見表達出來，讓大家充分作一個討論跟溝通，然後我們再決定這個案子將來要怎麼做。立法院是合議制的，我們絕對沒有強渡關山的意思。","接下來請台南社區大學吳仁邦研究員發言。","吳仁邦研究員：主席、各位委員。個人謹代表南部幾個重要的團體發言，預先表明我們的立場是反對這樣修水保法，以下我簡單地用10張圖片順便讓大家看一看水庫集水區的實際狀況。","第一張圖片應該大家都很熟悉，這應該不能稱為「水庫」，根本就是土庫，幾乎都是土了，哪還能蓄水？但是日治時期完工時，它的蓄水狀況是非常優良的，這是霧社水庫，大家應該都知道，我就不必多講了。大概在最近5年我把烏山頭、南化、曾文水庫等南部各流域及台南，包括鹿寮水庫、白河水庫、珊瑚潭及高雄阿公店水庫等流域，包括屏東、台東、花蓮、宜蘭以及中部大甲溪、濁水溪等等，我個人至少全部走一遍，有的甚至走過5到8次。我要問的是，水保法是多久以前立法的，到現在這些流域，今天主辦單位很用心，提供的資料涵蓋了160萬人口數，我要請問當初水保法訂定時，這些區域才住了多少人？我們應該加減一番吧！為什麼政府單位不好好執行水保法？根本是執行不力，二、三十年下來，讓人口數暴增到這麼大，我們要問為什麼？所以今天我們大家必須一起坐在這邊來面對這個問題，這是非常嚴重的一個問題。如果這次完成修法，請問30年後我們要不要再修一次？請問在座各位，我們要不要再修改一次？這是一個問題。","山裡面是什麼狀況？這是海拔5,000公尺的阿里山鄉，跟各位講，行政單位如果用心一點無事做不到，不是不能做，不是不好做，不是無法執行，而是絕對做得到。以林務局處理山葵園一事為例，過去當然也很用心、很辛苦，我知道你們的壓力也很大，他們的壓力真的是很大。3年前我們就說服了林政單位，只要有山葵這樣的保育議題談農墾的問題，當然農民的權益應該要照顧，每一次會議就有一位廉政署的檢察官坐到裡面去，所以順利地從3年前的165公頃到去年12月31日止，山葵園的面積已經下降到99公頃。嘉義林區管理處很用心，他們告訴我他們會繼續再努力，所以根本不是做不到。我們要問這二、三十年我們讓這麼多人口上山，請問政府，包括今天我們所在的立法院，我們能不能一起想個辦法，協助大家逐漸往比較安全的地方，下到平地來居住，農作無法立即改變，我們要不要用心來做這件事，所以一定做得到。","談到水保，水保區很多的治理功能，圖片上這個地方是南區水資源局所管轄的，很抱歉，我就舉這個例子，我知道南水局有很多的壓力，水利署也有很多壓力，這個地方在哪裡？在達娜伊谷。達娜伊谷在莫拉克風災時被全面摧毀，請你看看這個工程，此處在莫拉克風災時，河床砂石淤積13米，一年沈降1公尺，每一年做好的工程隔年就毀壞，所以隔年又要重做，去年已經重做，到今年又要重做，我們還要繼續做下去嗎？到今年年底540億元就花光了耶，那怎麼辦？請問治理有沒有用？我把那個線都劃出來，上面那一條是莫拉克工程第一次做完的河床，請各位看看剛剛底下那一張，又再做新的工程，有沒有用？這個就是水土保持局在達邦村的水源地，崩塌地26公頃，第一次我們去會勘，我把你三千餘萬刪掉，結果硬是在這裡又做一座壩，那一年做完後，下雨兩次就淹掉了，現在那座壩都看不到了，請問我們做這樣的壩到底要做什麼？","這一張是阿里山公路的圖片。曾文水庫、南化水庫現在都在做排砂隧道工程，但是水利署告訴我們，這兩個工程要耗費一百多億新台幣，但是只能排一點點的砂。根據我統計過去大概10年左右至今，歷年來曾文水庫已經花了四、五百億，可能還不只500億元，但是能夠攔住的砂量只有流進曾文水庫的10%，這是南水局自己的資料。","請看這張圖片，清境農場有60%是順向坡，依照水保法及現行各種法令，現有的97家違法民宿要不要先處理？如果我們要談修法，我建議先談處理，這樣你才有辦法有立足點，才能有堅定的肩膀告訴我們你要修什麼。如果法律都是假的，立完法我們也不執行，行政部門也不在意，請問我們修再多的法、制訂再多的法有沒有用？連續這兩張都是清境農場的圖片，清境農場過去種植高麗菜，種到因為土壤酸化不能再繼續種植，所以逐漸改為蓋民宿。民宿大量出現距離現在多久？還不到15年。","最後請各位看這一張圖片，這是高雄那瑪夏鄉民權村的上方，本來只是一條溪溝，也沒有崩塌，但是就有民眾陳情，我們就去做，你看挖成這個樣子，請問我們要如何面對現在全球氣候變遷下所帶來的瞬間大量降雨？我們講了這麼多，很多人講不然你也拿個證據出來，這個就是在阿里山鄉樂野崩塌面，達70公頃的崩塌面最上面的茶園，這個就是證據啊！怎麼會沒有？！水保局在底下做了6期工程，1期工程所需經費約1,000萬到3,000萬左右，加起來總共多少？請問有抑止住崩塌了嗎？底下那條河就是曾文溪。","我們如果要講水保，這些有效嗎？給各位看一個證據。這三棵樹的樹齡加起來8,000年，每一棵樹齡都超過2,000年，2,000年會歷經多少次大雨？如果樹齡3,000年，代表它歷經過至少70次像九二一那麼大的地震，歷經至少幾千次大雨。請各位看圖片，切割在這裡，這些樹木完全毫無被破壞的痕跡，我們如果要談水保，拜託，很多的山坡地、很多的環境，請我們各位多用心，多先瞭解一下我們自己土地的模樣。謝謝。","主席：好，這一位也是反對的。","再跟剛剛的林長茂常務理事說明一下，根據我們查證，提供給今天所有與會人員的資料，包括條文修正案及其他資料，全部採用快遞方式送給各位，我們會再查一下，假設快遞公司沒有把資料送給你，究竟是快遞公司或是我們這邊的疏失，我們都會處理。假如是我們這邊的疏忽或是快遞公司未能送達，導致您未能收到資料，我們也向你道歉。","接著請中華民國四健會協會黃明耀秘書長發言。","黃明耀秘書長：主席、各位委員。首先我對環保團體對台灣環保工作的付出表示肯定，他們的工作勞心又勞力，而且有時是以志工、義工的方式為之，對此我表示肯定之意。但是我也要提到的是，大家在推動環保的同時，對於百姓的權益是否也應該加以考量。從去年開始討論水土保持法的修訂時，環保團體就一直質問，保育面積從原來的205萬公頃降為33萬公頃，忽然間減少了這麼多，會不會造成全面開發的問題，對此問題，環保團體一再表示關心。針對各位去年所提出的疑問，水土保持局今天很辛苦地在第19頁已經用表加以詳細說明，原來的205萬公頃中有包括敏感地區跟非敏感地區。敏感地區的部分，包括水質水量保護區，目前這是以自來水法加以管理；還有保安林地，這些相連結的部分已經有145萬公頃在做處理；其他有關不敏感的地區，比如都市計畫的土地或者緩坡地等不必要處理的部分也有60萬公頃，所以針對各位去年所提出的疑義，今天水保局都在整個表中很清楚地列出，也很適當地做了調整。","我們從資料中可以看出這些平地的部分，對百姓的影響有多大？去年曾有土地被劃在其中的朋友打電話告訴我，他們連要做一個比如電線桿之類的公共設施都受到很大的影響，如此可見對百姓的影響實在很大，所以，我很支持第十六條、第二十條及第二十一條的整體修正，對於百姓的權益，我們真的要好好幫他們考慮。而且此法修正完成後，會不會導致全面開發？我想各位都很清楚，目前還有很多法令在規範，不至於會有全面開發的情況，所以我很具體地做此回應，請各位多指教。謝謝。"],["主席：黃秘書長同意修正第十六條、第十九條及第二十條。","請大台南觀光協會蔡勝佳理事長發言。","蔡勝佳理事長：主席、各位委員。時間很有限，我就不講客套話。我剛剛聽了綠色團體還有一些環保團體的意見，事實上我們可以把水土保持法分成水庫的特定水土保持區及水庫外下游區域的水土保持，我今天是針對水庫下游的集水區的河川部分表示個人的意見。我是大台南觀光協會的理事長，接待過很多世界各地來台灣看台灣農村的專家及僑民，他們來到台灣看到具有中華文化特質的鄉村景觀非常震撼，比去看日月潭、阿里山的景觀更感震撼，尤其大陸同胞來訪，都認為我們的鄉村景觀非常好。但是台灣這麼小，從海平面到阿里山才50公里的垂直面變異太大，每個地區的差異太大了，所以一個水土保持法要適用於台灣所有的山坡地有其困難度。比如我們台南市在曾文水庫集水區特定水土保持現在劃定範圍以下的河川的水源水庫保護區，也就是剛剛一再提及的60萬公頃這部分，請你們到我們台南這9個鄉鎮去看看，因為被劃為水質水量保護區而在開發上受到嚴格的限制，9個鄉鎮中有7個鄉鎮住的都是老人，因為土地受到嚴格限制只能低度開發，年輕人無法好好發展，這個區域又是非常有名的青灰岩地質區，若未能好好管理，一旦荒廢了，對整個水土保持及整個地區的發展會產生更嚴重的影響。台南河川、水庫特定集水區的部分，我們也贊同環保團體的意見，但是集水區以下的河川部分要刪掉，我們同意照第十六條、第十九條、第二十條及第二十一條規範的方式來做修改。我記得8年前我當立法委員時特別針對這部分找了所有的相關單位去會勘玉鋒攔河堰，此攔河堰的水一年才4萬噸，這些都是來自臭水溝的水，我們地方的人都不願意飲用，所以這些水當年禁了數年，不能當自來水用。因此我們建議將這些水供給台南科技園區，自來水公司也保證這些水的水質對台南科學園區的運作一定會非常好，嘉南水利會站在本位主義，表示不願意，主張維持現狀就好，何必要浪費時間把這區區4萬噸的水廢掉，然後把曾文水庫下游的集水區廢掉？我認為很多單位太過本位主義，沒有顧慮到地區7個鄉鎮、524平方公里內這麼多老百姓的生命財產，因為其本位主義，對地方造成的影響甚鉅。我非常敬佩農委會有這麼大的擔當、魄力，願意用二十多年的實務經驗，針對第十六條、第十九條、第二十條及第二十一條做這樣的修正，我們非常贊成，也希望儘速來處理。謝謝。","主席：換言之，你是贊成水保局的修法？"],["蔡勝佳理事長：贊成。"],["主席：請嘉南藥理大學陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。首先感謝主席讓我們有機會可以在這裡發表意見，我剛好也是住在台南，我也要向方才發言的前立委蔡理事長報告，玉鋒攔河堰的水質非常好，我們最近也常到附近，自來水公司也告訴我們這邊是很好的。特定水保區就是要做好水保，水庫才不會淤積，這麼多年來，就是因為水保局不願意把水庫劃定為特定水保區，導致水庫目前淤積嚴重，我們台南八個多月沒有水，嘉義也都休耕了，可見這個問題是很嚴重的。我稍後發言的重點都在我的ppt檔案裡。","我們今天反對修第十八條、第十九條，這兩條就是要給地方政府可以去廢止特定水保區的法源，今天我們也知道白河烏山頭水庫是要藉由修法去廢止的特定水保區，因為烏山頭水庫的淤積已經非常嚴重，所以政府要全面去檢討包括農委會、林務局、水保局等相關政府單位在管理上的缺失，我們要問，現在水庫集水區到底是誰在管理？如果沒有任何一個單位在管理，就貿然去修法，這絕對是不允許的，因為現在水庫的淤積已經非常嚴重，而且還有優養化的問題。所以，如果你是住在北部的人，你不瞭解我們中南部水庫已經病得非常嚴重了，今天政府讓民意代表可以在這裡開發，而今水庫淤積又如此嚴重，將來就算有水，也無處可以蓄水，這是非常嚴重的一個問題。","第二個問題，我要請教李全教議長，現在你的選區在烏山頭水庫集水區或白河水庫集水區，我們看到你很認真，你的政見就是要解編水源區，但今天我們也非常擔心一點，像我們到很多地方去，看到有很多中資去買土地的現象，讓我們也非常憂心，將來這些都是要用來蓋飯店、讓陸客來這裡污染我們的水庫。所以，我們希望政府單位能夠全面去調查這一部分。再者，我有一張很重要的圖要秀給大家看，這個圖就是水庫集水區205萬公頃、自來水保護區90萬公頃、飲用水保護區47萬公頃、崩塌及土石流區33萬公頃，但保護帶都沒有劃入水庫集水區的話，是不被允許的，我們也感謝剛才有很多委員、學者支持，不能去改第三條、第二十條及第二十一條。再者，第十九條禁止任何開發，與第十六條規定的須特別保護部分則是不能改，因為在沒有好好檢討現在要如何管理之前，如果貿然只劃3萬公頃需特別保護的地區，請告訴我，為什麼72萬公頃不需要特別保護？告訴我們理由，所以我今天要拜託主席，不能因為多數學者的意見就來進行這種多數暴力，就是說現在的管理出問題，縣市政府無法管好水庫集水區，農委會也沒辦法管好，而水利署只管水庫的水壩範圍，所以沒有人管啊！在此情形下，你把禁止任何開發的範圍改了，那還得了？好比現在有些人的私人土地，受到權利的剝奪，那你就把治水經費的一部分拿來讓這些人遷移到比較安全的地方，但請大家看一下投影片，這就是當年李全教前立委等人主張的解編急水溪自來水保護區，而解編後拿來開發就是做垃圾場，結果整地之後下游的烏山頭飲用水保護區就變成砷含量超標，這時就應控制場址，但是環保署也不敢管啊！也就是說，這邊做垃圾場，那邊就變成地下水6公尺深度就砷超標。我要提醒各位，解編特定水保區會造成污染，但是我們的水保局只管水保，當初永揚的道路工程也是水保局出錢去做的。","我們再看下一張，現在的水庫集水區205萬公頃、自來水保護區90萬公頃、飲用水保護區47萬公頃、土石流及崩塌地源頭33萬公頃，如果我們想要解套，就要拜託水保局好好去跟內政部及水利署溝通，把列為第一級敏感區的地點劃為特定水保區，這樣水庫的淤積才有辦法避免及預防。這是你們的責任，因為你們長期以來行政怠惰，導致目前水庫淤積嚴重，如果再不做，我們住在南部的下一代勢必沒水喝！在此情形下，今天你們貿然再把白河及烏山頭水庫等特定水保區解編，那不是更慘嗎？","主席：好，你是反對的？"],["陳椒華副教授：我全部反對。","主席：好，了解。","另外，剛才林長茂常務理事說你沒有收到資料，現在我們已經查證，的確有送達，而且上面有蓋你的印章。如果我們真的投遞失敗，就會向你道歉；但是如果有送達的話，是否請你再查證一下？當然，我們也會向快遞公司確認這件事，如果是我們執行不力或是中間有疏失，我們向你道歉，但若是如期送達，就請你包涵。","接下來請高雄市水土保持技師公會郭玉麟理事長發言。","郭玉麟理事長：主席、各位委員。剛才一開始進行簡報時，農委會水保局係以東港溪攔河堰為例，但是沒有提到高屏溪。高屏溪攔河堰上游集水區面積為28.8萬公頃，在全台60座水庫中排名第一，約占目前全台面積366萬公頃的8%。","個人來自高雄，長期以來，我們高雄人喝的都是高屏溪的水，前一陣子我們還差點被限水，姑且不論這點，我們高雄人真的非常希望能夠喝到乾淨的好水，不要再去買水喝，可是到現在，我們還在買水喝，這可說是高雄人的宿命！當然，我們也不能自私的為了讓下游人喝到好水，而犧牲上游人安居樂業、安身立命的權益，也就是說，我們不能為了讓下游人喝到好水而把上游全部劃為特定水保區，禁止一切開發行為。我們憑什麼這樣做？憑什麼立法去限制住在上游者的權利？所謂「徒法不足以自行」，如果制定一個法律卻無法落實執行，那麼這個法律是無效的；而如果這個法律要犧牲人民的權利，那麼這個法律亦無存在必要。今天立法院要制定一個讓政府機關可以推動且全面管制，但不要禁止開發的法律，尤其不能犧牲當地民眾的權利。因此，水保局務實的提出一個劃設須特別保護者的條文來加強處理及維護，希望透過政府有限的資源，在預算上能夠做最有效的運用；當然，我們也知道，對於劃設須特別保護者這部分，各方仍有許多意見，但我想這個立意是好的，而且也期許農委會在5年內將全台63座水庫的集水區全部劃設為特定水土保持區，而不僅限於現在的2座。那要怎麼樣全部劃設？我想一定要務實，而不是止於理想或打高空，犧牲人民的權益。這是針對第十六條，個人所提的淺見。","至於第二十條及第二十一條，個人的見解是反對將保護帶拿掉，原條文的應設置保護帶，屬積極作為，而拿掉之後，就會變成禁止一切開發，那就是消極作為。因為原來規定一定要設置，拿掉之後就變成只是禁止開發，所以個人無法贊成第二十條及第二十一條刪除水庫保護帶的部分。不過，也有人質疑第二十條及第二十一條的規定，和水庫的壽命縮短有無關係？我是覺得這和比例原則不盡相符；還有，有人問說會不會興建飯店或碼頭？依個人來看，與其拿掉保護帶，不如把保護帶劃在特別保護區裡面，甚至是30米、50米以上，就一定要劃在所謂「須特別保護者」的範圍內，這樣就可消除大家認為保護帶裡會蓋飯店或是碼頭的疑慮。謝謝。","主席：理事長，你是反對第二十條及第二十一條的修正？","郭玉麟理事長：我贊成修正第十六條，但反對修正第二十條及第二十一條。"],["主席：好。","學者專家的發言到此告一段落，現在我們經濟委員會最認真的葉委員津鈴已到場，請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位學者專家、各位同仁。本席因為另外有事，所以剛才只聽了一半大家表達的意見，不過，主席說有贊成的，也有反對的。不論如何，今天召開這個公聽會，讓大家陳述意見，必可集思廣益，在水土保持法修法過程中，找出一個最好的解決辦法，所以我希望如果時間允許的話，主席能夠多辦幾場，以廣徵意見，畢竟這攸關全國的土地規劃。尤其我們是一個山地多於平原的國家，加上目前氣候變遷，天氣變化異常，每逢颱風來襲，大家就很擔心會不會發生土石流？還有，台灣位於地震帶，種種天然災害的造成，讓我們不得不重視水土保持。","另外，在水資源這部分，今年大家都感受到缺水的艱苦，高雄地區更是差點實施第三階段限水，讓人更加緊張。究其原因，就是我們保不住水，這和我們長期疏忽水土保持有絕大關係，所以要修正水保法，本席有許多意見，包括第一，我們的配套措施是否完善？有沒有規劃出來？第二，到目前為止，我們的水庫雖然已有保護措施，但其壽命卻較預期為短，如果再放寬保護區的開發，那我們水庫的壽命可能更短，這樣我們花那麼多錢儲存水源，用以灌溉及提供工業用水及民生用水等等，豈不都浪費了？因此，本席認為本法的修正必須從長計議，我不是為反對而反對，而是事關人民的生命安全，因為人類存活的三大要素就是陽光、空氣和水，缺一不可，而台灣僅是彈丸之地，沒有水就是沒有水源，這是很殘酷的事實，所以我們必須以保護水源為優先考量。","至於開發方面，剛才郭理事長表示不宜犧牲人民權利，也就是禁止開發會讓上游的人損失權利。我想居住在山上的地主，應該都知道自己在這裡不是為了興建飯店或民宿，而是承襲祖先一代代傳下來的既有環境來維生，所以在這裡開發觀光飯店或民宿等賺錢事業者，都是外來的財團，就算你不開放這些地方讓他們開發，他們也有辦法往海邊從事水上開發，他們不是做不到啊！但是山坡地的開發、水源保護區的開發，關係淡水的取得，淡水只有在陸地可以取得，相較之下，雖然海水那麼多，可是沒辦法當成飲用水，這是很現實的問題。本席身為民意代表，表達的立場當然是以民生需求及國家安全為考量。謝謝。","主席：現在開會時間已達1小時45分，我們預計4小時……","李全教議長：（在席位上）剛才有很多學者專家提到我，而我受邀是政黨推薦，所以我預備的時間應該是在原來的時間之內……","主席：因為我們是把你列為議會代表，如果在座的學者專家、政府官員及民意代表沒有意見，我們就讓李議長先發言。","現在請臺南市議會李全教議長發言。","李全教議長：主席、各位委員。本人在此要指出幾個重點：第一，我為臺南地區對水土保持法修正案所提出的主張，到目前為止，並未違背任何學者專家及環保團體的任何意見。在水土保持法修正案這麼多條文裡面，我並未發現任何和我所主張河川保護區解編的相關內容，包括國民黨很多委員，誤解還是非常深，以為我們要針對水庫集水區做局部的解編。所謂集水區是指稜線以內雨水流入水庫的部分，這些地方都列為水庫保護區，所以我個人反對水庫保護區的開發。第二，今天到場的環保團體，有些是我們臺南市民，這些人對我也有很大的誤會。其實永揚垃圾場選在集水區內，我個人百分之百反對，不止如此，龍崎兵工廠附近準備蓋垃圾場，也根本是違反水土保持法，可是現在政府審查統統通過了，你們為什麼不去關心一下？這些是我完全反對的！","還有，大家提到財團，殊不知現在臺南所有有關主要河川集水區以及水土保護區的開發，包括位於玉井的部分，已經都通過了，你們有沒有去關心？再者，烏山頭水庫附近的部分，也已通過了，那干我什麼事？反倒是我從頭到尾主張的都還沒獲得同意，所以我要在此指出，我不會干涉所有學者專家及環保團體的主張，因為跟我無關。我的主張很清楚，那就是全國22個縣市，只有臺南有所謂的主要河川集水區，所以我反對任何水庫集水區的開發。什麼叫河川集水區？在水庫外，河川當然是流向海，而臺南唯一在平地的就是玉峰攔河堰，如果在七股也設一個攔河堰取水，那不是臺南95%土地都列入保護區了？這不公不義的事情，從三十幾年前大家就一直講，一開始爭取最力的是陳唐山跟蘇煥智，我們不分黨派的立法委員都爭取了，我們爭取的內容只有在河川保護區，全國哪來的河川保護區呢？剛才農委會的人說劃定了烏山頭，水庫及白河水庫，結果全國二十二個縣市只劃定了台南，其它地方則窒礙難行，請問，台南人是九個月就生的嗎？為什麼只有台南劃入？要列入的話就全國統統列入，不要單把台南劃入，台南人爭的就是一點尊嚴而已，我們並沒有要求集水區開放，換句話說，你們憑什麼把河川集水區列入保護區？至少要把劃定的標準定出來，如果要列入就全國一致，我統統贊成，這完全沒有違背我們到目前為止的所有主張。蘇委員震清選舉時的看板顯示他反對水庫集水區的開發，他希望能再辦一次公聽會，也就是今天這個公聽會。你反對水庫集水區，我也反對，干我什麼關係？不要扭曲、誤解我們的主張，台南人的主張很簡單，不要只是在台南設河川保護區。到目前為止，已經通過的永揚垃圾掩埋場、龍崎垃圾掩埋場都和我們沒有關係，當初是誰通過的，你們都知道，幾十年來是誰在主政的？那和我們有什麼關係？我和這個完全沒有關係，我只是站在多數台南市民的立場要求僅有的權利和尊嚴，那些土地上可以說百分之九十九都是農民，你們把那裡列為河川保護區，隨便的就找一條河川蓋個攔河堰，結果農民連芒果翻栽都要報備，也不能蓋農舍，可以這樣不公不義嗎？很多教授講得都很有道理，但我反對財團進入保護區做開發，到目前為止，對於已經核准進駐的財團，我都反對，環保團體為什麼不去抗議呢？事實上，我的訴求還沒通過，他們就核准了財團進駐。我再說一次，我的主張很簡單，就是要維護農民從平地到水庫口的種植權利，不能不允許他們種植，農民要翻栽還要申請，動一下怪手就要被罰，請問，你們如何定義水土保護區？水土保護區的定義要清楚，不管你們是主張水庫保護區或水土保持法中所謂的治山防洪都和我的主張沒有一點關係，我再一次強調，我主張修正第十六條、第十九條有關主要河川集水區的規定，因為全國只有台南有將河川集水區劃為特定水保區，這是不公不義的事，至於其他的部分通過與否不干我李全教的事，我講得非常清楚，希望你們不要再講我李全教，你們要講就去講那些當初通過的人，干我李全教什麼事？我是為山區靠平地的農民發聲而已。以上是我的報告，如果大家有所指教，我再第二輪發言。我主張修正第十六條、第十九條有關主要河川集水區的規定以落實全國公平、正義。"],["主席：你的意思是將第十六條、第十九條主要河川的部分予以刪除？","李全教議長：對，我就是針對主要河川的部分，和水庫、自來水法、水土保持法無關。"],["主席：你是主張這個部分要刪除嗎？","李全教議長：這部分必須刪除，如果不刪除就要有全國一致的標準，要全部嚴格管制，不要只有台南。"],["主席：那就是第十六條、第十九條做局部的修正。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們希望學者專家、環保團體多做溝通，但溝通不要影響開會的秩序，同時也請大家商談有關李議長提到的部分，看看是否可以形成共識。","接下來請政府單位發言，首先請高雄市政府水利局廖副工程司說明。"],["廖副工程司杰睿：（在席位上）沒有意見。"],["主席：高雄市政府水利局表示沒有意見。","請臺南市政府水利局水土保持工程科王科長發言。","王科長國安：主席、各位委員。目前對於水庫集水區尚未有分級劃設制度，以曾文、玉峰攔河堰的現況來看，確實還沒有分級的概念，也沒有分級劃設，即使玉峰攔河堰劃了，其上游也全部是水庫集水區，台南市水利局站在水土保持法規定的主管機關的立場，為防治災害及預算控管考量，對於水保法第十六條的修正抱持贊成的立場。我再補充說明一下，如果以水庫集水區大面積的範圍來劃設特定水保區，然後採取全面性的禁止開發，對於當地民眾的合法權益影響很重大，雖然劃為特定水保區後，管理機關會擬具一個長期水土保持計畫並加以執行，但所需經費龐大，其後期進行治理的先後秩序會造成實際執行上預算編列的困擾，同時也會造成相關預算的排擠效應。我們認為對保護帶、崩塌地、土石流危險區、地質敏感區、特定水保區的劃設應求務實，因為即使有「須特別保護者」的規定，但還有一個條件是「必要時可以全區劃設」，如果沒有全區劃設的必要，仍應回歸到對須特別保護者做劃設。我們認為務實的劃設特別保護區，可優先讓治理經費及管制強度落實於大部分土砂災害地區的防治，這樣除了有效控制水庫集水區的土砂流失、降低水庫的淤積以外，也能讓當地民眾接受全面性禁止開發的管制。為了讓長期水土保持計畫得以逐步落實，達到水保法防治災害、涵養水源及土地合理使用的立法目的，台南市政府水利局原則同意第十六條修正條文的內容。"],["主席：台南市政府的態度是贊成修正第十六條有關集水區的部分。","請問南投縣政府的意見如何？"],["蕭科長文鎮：（在席位上）贊成修法。"],["主席：請高雄市議會蔡金晏議員發言。","蔡金晏議員：主席、各位委員。昨天接到議會議長通知出席這次會議。這次修法的目的是要讓水土保持工作可以合理進行，就現況來看，水土保持法在很多方面都無法順利進行，相對的也造成水土保持工作執行上的困難。六龜、那瑪夏等山區都在高雄市的範圍內，在合理使用的情況下，有必要進行保護區的劃定，因為把保護區劃出來才能判定哪邊可以做、哪邊不能做，這樣才能進一步的推動後續的水保工作，所以就立法的宗旨而言，我們要考量是否有必要全面性的劃設水保區或者是根據個別考量做特定水保區的規範，包括攔河堰的問題。攔河堰有很多設在平地，設在平地的話，所考量的議題又不太一樣，在山區的部分經過幾十年來的變動，很多地方相對的脆弱，我個人認為平地和山地還是要有分級考量，第十六條包括後續授權給水保局規範要劃定哪裡，也必須經過大家的討論，這是很重要的，這樣一方面可以進行必要的水保工作，一方面又可以保障土地的合理使用，可以解除大家的疑慮，所以我們原則上贊成相關的修法。另外，對於第二十一條、第二十二條，水保局的說法是水庫的保護帶似乎是在特定水保區中，但聽剛才一些學者專家的意見，他們認為保護帶是在特定水保區以外，如果是這樣，第二十一條、第二十二條在刪除的情況下是否有疑義？這必須保留。原則上我們還是比較同意第十六條及第十九條的修正。"],["主席：高雄市議會的意見是局部贊成第十六條和第十九條的修正。","請問南投縣議會有沒有意見？是贊成還是反對？"],["賴主任政忠：（在席位上）議長沒有特別交代。","主席：他保持中立，既不贊成也不反對。學者專家及地方政府、地方議會大致上已經表達意見，剛才我們也特別讓七個或八個環保團體進入旁聽，同時也同意他們推派一位代表發言，主要就是希望充分傾聽環保團體的意見，但我們也希望環保團體能傾聽大家的意見，這是雙向的溝通，沒有特定的立場，今天我們讓大家這樣充分的討論，最主要的目的就是要讓水土保持法的修正能符合多數民意，今天我們做這樣充分的討論，甚至讓大家旁聽，就是希望能減少一些情緒性的、批判性的發言。如果大家覺得有必要再做進一步的座談、私下的溝通，我們都會給大家時間，目的就是希望社會各界及立法院能夠經由充分的討論，來決定一個比較符合多數民意的方向，畢竟立法院是一個合議制的地方，我們不希望大家有情緒性的批判文字，這樣可能不太好。","接下來請要健康婆婆媽媽團顏淑女執行長發言。","顏淑女執行長：主席、各位委員。很高興環保團體能夠有機會在此發表意見，原本是台灣水資源保育聯盟吳麗慧老師要來發言，但他臨時有事來不及趕到，所以他委託我幫他發表一下意見。我是「要健康婆婆媽媽團」執行長顏淑女，原則上我們反對修正水保法第三條，也反對刪除第二十條，為什麼呢？水土保持法修法之後，水庫的保護帶被廢除了，如果再配合修正第十九條，那就等於是廢止水庫集水區禁止任何開發的規定，這就會變成水庫邊緣的保護帶都可以開發，包括禁止興建民宿、飯店、遊艇碼頭等等的限制都可以解套，而那些執意要開發的人就有漏洞可鑽，也就是說，修法後就沒有原條文的保護效力。","另外，我們也反對修正第十六條，水庫集水區內須特別保護者才劃定為特定水土保持區，一旦水保法通過修法，水庫集水區內需要特別保護的特定水土保持區只有33萬2,500公頃，也就是水庫集水區內有崩塌地或有土石流、潛勢溪流的面積只占集水區面積的16.2%而已，我們反對其餘172萬公頃的廣大水庫集水區竟然沒有列入須特別保護的範圍。在修法之後，台灣山林的水土保持將瓦解、崩壞。","再者，我們也反對修正水保法第十九條，也就是我們反對刪除水庫集水區禁止任何開發的規定。修法之後，水庫集水區禁止任何開發的規定被刪除了，這等於是鬆綁水庫集水區原來的開發限制，只要符合水保法第十二條第一項各款規定就可以，等同於放寬水庫集水區開發條件。既然規定禁止所列舉的行為，當然也就存在沒有禁止的、可以開發的，包括允許蓋旅館、飯店與民宿，所以我們反對水保法修法。","大家都希望第十六條可以修正，行政院機關表示區內各項公共建設將無法推動，甚至會影響災後重建工作，當地民眾合法使用土地的權益也會受到限制。自從白河及烏山頭水庫集水區劃定特定水土保持區後，其他水庫集水區的居民與機關團體紛紛來文表示反對，如此將會導致水庫集水區特定水土保持區的劃定工作因而停止，是不是可以請相關單位公布反對居民及機關團體的名單？","水源區的土地便宜，擋不住財團的開發，財團有可能會大舉進軍，如果造成污染、淤積的話，請問該怎麼辦？小農的權益和國土的安危應該要等同看待，這方面可以加以考量，但如果是中資進來買賣、炒地的話，那該怎麼辦？還沒有放寬規定都已經管不好了，如果現在草率開放的話，恐怕情況會更加可怕。供台北人飲水之用的翡翠水庫淤積少，證明只要嚴格管理就不會有問題，如今財團想要染指開發水庫集水區，請問是誰犧牲誰？","最後我要對農委會提出呼籲，農委會水土保持局至今只公告18,000公頃的特定水土保持區，將近200萬公頃的水庫集水區到現在都還沒有公告是不是特定水土保持區，導致廣大水庫集水區崩壞嚴重，假如農委會水土保持局認定所謂的33萬2,500公頃乃是特別需要保護的特定水土保持區，那麼就請農委會立即公告，其實你們不用等修法，現在就可以公告了，這樣才可以防止更多的水庫集水區面臨污染、破壞的威脅。"],["主席：謝謝顏淑女執行長的發言。","所有書面資料均列入紀錄。","到目前為止，大家已經做了初步的充分討論，現在我來徵詢大家的意見。如果大家都同意不要修法的話，那麼我們就把這個案子擺下來，是不是可以請大家現在就表示意見？"],["張讚合教授：（在席位上）要修啊！"],["粘麗玉主任：（在席位上）請問今天就要作決議嗎？","主席：不是的，我只是在徵詢大家的意見，今天大家的發言都會列入紀錄，究竟將來要不要審查都還要考慮。今天主要是聽取大家的意見，現在也還沒有進入究竟要不要審查的階段，我們只是在探討大家有沒有共識而已。","李全教議長：（在席位上）今天九成以上反對修法的人統統都是集中在水庫集水區，如果因此就不修改這項法令的話……","主席：如果大家同意的話，那麼我們現在讓李全教議長來講一下話好嗎？","粘麗玉主任：（在席位上）既然他可以上台發言，那我也要發言。"],["主席：請臺南市議會李全教議長發言。","李全教議長：主席、各位委員。我們花了這麼多的時間來討論，我希望大家能夠就事論事，獲致最大的交集和公約數，如果今天的結論是全面不修法或全面修法，那我覺得公聽會的意義就不存在了。召開公聽會就是為了聽取各界學者專家、環保團體、地方政府的意見，讓大家表達自己的想法，去異求同，取得最大的共識及公約數，做為修法的參考。剛才聽了大家的意見，到底什麼不該修，這方面的問題我就不講了，有人認為在某些情況下，為了整體飲水的安全，為了解決水庫集水區土地崩塌、水庫老化的問題，某些規定不應該有所變動，針對有共識的部分，主席應該要採取。","至於我們所主張的意見，到目前為止，我們最卑微的主張就是要替臺南一些農民請命，包括反對平地被納入河川集水區的訴求。既然邀請我們來發言，而且也沒有遭受什麼樣的反對，我覺得針對我們所訴求的部分，主席應該要繼續推動，至少也要部分修正，而不能只聽行政院的意見。說句不好聽的話，在過去長久以來的時間當中，其實行政院都是不負責任的，有多少位縣市長為此奔走？臺南地區的立法委員至少提出了20個修正案，卻從來沒有被行政院接受。現在行政院的做法我們要予以肯定，因為現在行政院很負責的提出修正草案，經過幾十年的努力，難得行政院終於提出了修正案，究竟什麼是可以接受的、什麼是不能接受的，大家應該要取得最大的共識，然後進行修法。","以上是我個人的意見，同時也代表多數農民及平地被列入主要河川保護區八成以上民眾的訴求，謝謝。","主席：行政單位和民意機構的方向是比較一致的，學者專家有兩種意見，環保團體也有他們的看法。今天是一個沒有預設立場的公聽會，本席必須在此強調我們不希望有太多情緒性或批判性的發言，我們傾聽你們的意見，但也希望你們傾聽大家的意見。剛剛李議長的意思並不是全部要修，他也沒有反對水庫集水區的相關規定，他支持你們的意見，其實他的意思很簡單，也就是針對臺南市某些地區，因為攔河堰的關係，致使周遭所有地區的開發全部都遭到限制，他所針對的只有這個部分，至於你們針對水庫集水區所提出的主張，他都沒有意見。等一下粘主任發言的時候，請針對是否同意李議長的看法加以說明。","接下來請台灣水資源保育聯盟粘麗玉主任發言。","粘麗玉主任：主席、各位委員。上次我也曾和李議長見過面，當時他主持了一場以黃昭順委員的名義所召開的公聽會，那時現場有很多農民，我對那些農民說其實他們的土地並沒有那麼大，只是現在財團已經漸漸在蠶食這些土地，我們擔心的是如果把相關限制都鬆綁的話，或許農民會覺得他們的土地面積比較小，所以被買走也沒關係，但是之後財團就會大量開發。剛才很高興聽到你們說你們也不贊成對於水庫集水區的開發，你們也願意讓這個保護帶留下來，這是一件好事。","以水保局所要修正的條文來說，其實我們想要強調的是為什麼水庫淤積的問題這麼嚴重，水保局不好好把淤積的事情處理好，卻反而要修正這麼多條文，大開方便之門？據我所知，如果在水庫集水區上游大肆開發的話，那麼整條河川的淤積就會非常嚴重。如今水利署已經無法可想，他們竟然說清淤已經沒有用了，現在必須把泥沙沖出去。他們沒有想到把泥沙沖出去之後，河面會變寬、河床會墊高，屆時又會變成河川嚴重淤積。坦白講，過去兩年來環團一直都在奔波，我們不斷跟水保局說不要亂修，因為前人的智慧，過去的水保法做了這麼好的規範，所以台灣的水庫集水區才沒有遭到破壞。其實水庫集水區也牽涉到河川的問題，為什麼塔羅灣溪、廬山附近會崩塌下來？其實這些都和河川有關。我是一個農民，我自己家就有農地，因為我們家的農地被人家亂開發造成污染，所以我更不希望看到因為這樣的修法，致使該保護的部分都被修掉了。","我很擔心所謂的共識，我想應該是還沒有共識才對，如果主席說出共識的話，我會覺得就是像在做結論一樣。我絕對不是情緒發言……"],["主席：不會啦！你放心。","粘麗玉主任：為什麼環團會特別針對第三條、第十六條、第十九條、第二十條提出意見？因為這些都是應該要保護的。事實上，該管制的就要管制，我之所以要求也要上台發言，主要是因為我覺得如果沒有共識的話，就不能修改水保法，該保護的就應該要保護，謝謝。"],["主席：請嘉南藥理大學陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。我先回應一下李議長的問題，有關河川集水區的問題，目前最重要的攔河堰就是高屏溪攔河堰，另外還有東港溪攔河堰、玉峰攔河堰等等，其實全台灣的攔河堰做為民生用水之用的也不少，所以絕對不是只有玉峰攔河堰的問題。如果要檢討這個問題的話，並不是草率修法就可以。剛才有好幾位學者說他們贊成第十六條、第十九條的規定，現在的問題在於如果把第十九條禁止任何開發的限制拿掉，並在第十六條將須特別保護的區域草率規定下去的話，那麼修法之後，須特別保護的面積就只有33萬公頃，我們擔心其餘的172萬公頃會因為沒有受到保護，所以水庫淤積的情形會更嚴重。在此我要呼籲水保局正視這個問題，假如要劃定特定水保區的話，就一定要考量必須將64座提供民生公共用水的水庫集水區劃為特定水保區，這些地方大部分都在自來水保護區裡面，當然也有一些是在保安林裡面，我認為那些區域應該也要劃定。如果上游的部分不劃定，卻只劃定自來水保護區的部分，那當然也會出問題。我認為水保局應該針對上述問題及方才李議長所提有關攔河堰的問題，全面檢討應該要劃為特定水保區的地方是哪些？我的意思是說我們要拜託經濟委員會幫我們把關，現在水資源的問題已經這麼嚴重了，主席的故鄉嘉義比臺南的情況更嚴重，因為有一個南科，所以限水一定先從嘉義開始，嘉義的農民真的比較倒楣一點。我想這個會期大概已經來不及了，但我們還是要拜託水保局好好進行全面檢討，如果河川流域有水庫集水區的話，究竟哪邊可以不劃入特定水保區，就應該明確的把它劃下來；哪邊是應該要劃進來的，就趕快把它劃進來。","現在所提出的版本真的很差，須特別保護的面積竟然只有33萬公頃而已。在此我要拜託各位學者專家，針對第十六條「須特別保護」的部分，剛才你們只是很籠統的說你們支持，包括主席也說他支持，好像支持的人很多，但這是有問題的。拜託立法院一定要趕快把這個版本退回去，請農委會加以修正，把該劃為特定水保區的地方劃下來。都已經召開過這麼多場公聽會，你們總該有一個譜了吧！到底哪邊該劃的就趕快劃，同時也請提出比較好的版本，然後大家再來討論，謝謝。"],["主席：請大台南觀光協會蔡勝佳理事長發言。","蔡勝佳理事長：主席、各位委員。方才聽了幾位先進的發言，我覺得有些話不吐不快，不站出來說明一下實在對不起我們的農民。剛剛李議長提到臺南縣曾文溪水庫下游的河川地，被縣政府劃定的面積將近10萬公頃，其中財團買的土地不到500公頃，所以不要用財團的大帽子扣住這整個地區的發展，這是我要說明的第一點。","現在水庫上游的集水區之所以有這麼多的崩塌地，其實和台灣所出現的大風災有關。我自己就是農民，我擁有許多山坡地，各種水土保持的方法我都做了，再高級、再花錢的水土保持方式我都嘗試過，但是碰到這麼大的颱風就是沒有辦法阻擋。在此我要替農委會和水土保持局抱屈，他們這麼賣命，結果你們一竿子就把他們以前的努力否決掉，我覺得這真的很說不過去。","我非常贊成李議長的講法，簡單而能夠修正的部分應該要先修，有困難的部分就先保留，而不是全部按照行政院版來作修正。簡單而能夠修正的部分應該要趕快修正，請主席作出明智的裁示，謝謝。"],["主席：請屏東科技大學水土保持學系許中立教授發言。","許中立教授：主席、各位委員。剛才陳椒華老師提到第十九條條文的問題，我希望他能再看清楚這條條文的內容，其實現在所要修正的條文，比過去禁止開發的規定還要嚴格。以往的規定是「不涉及一定規模以上之地貌改變及經環境影響評估審查通過之自然遊憩區，經中央主管機關核定者，不在此限。」也就是說，它還有可以開發的可能性。我們看一下現在所提出的修正條文，當中提到「禁止從事第十二條第一項各款之行為」，所謂「禁止各款之行為」就是各種開發的行為都予以禁止，可見現在的規定比以前的規定更嚴格。","剛才我發言時曾提到針對第十九條我還有一些疑義，主要是因為原來所擬定的重點區域涵蓋了水源等等，而且許多環團都認為這條條文寫得不清楚，所以我才說有關擬定重點區域的部分可以把它保留下來，並不是說我反對第十九條的修正。","請大家看清楚第十九條的規定是「禁止從事第十二條第一項各款之行為」，這比以前「不在此限」的規定更為嚴格，請大家看清楚條文的內容，不要誤解第十九條的規定，其實現在的規定是更嚴格的，謝謝。"],["陳椒華副教授：（在席位上）我回應一下好嗎？"],["主席：請嘉南藥理大學陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。我來回應一下，其實第十二條第一款只有規定四點：「一、從事農、林、漁、牧地之開發利用所需之修築農路或整坡作業。二、探礦、採礦、鑿井、採取土石或設置有關附屬設施。三、修建鐵路、公路、其他道路或溝渠等。四、開發建築用地、設置公園、墳墓、遊憩用地、運動場地或軍事訓練場、堆積土石、處理廢棄物或其他開挖整地。」也就是說，修法之後，除了第十二條第一項各款之外的事情都可以做。其實我們已經好好的研究過了，我們認為這樣子是鬆綁，比禁止任何開發還要鬆綁很多，謝謝。"],["主席：請台灣大學生物環境系統工程學系范正成教授發言。","范正成教授：主席、各位委員。參加一項會議，我希望大家都能朝向解決問題的方向來發言，如果大家都不收斂、不聚焦的話，那就永遠沒辦法解決問題。我參加過許多與此議題相關的會議，我曾稍稍做過統計，針對水土保持法第十六條，如果把水庫集水區須特別保護者的部分在施行細則明定清楚的話，為什麼須特別保護的面積大約只有33萬公頃？這樣的規定或說明應該要讓所有的人都來聽、都來看。我們都知道，去看一個病，不會立刻就送到加護病房，生病是有分等級的，包括去診所看病、住院或是到加護病房等等，而不是一個人生病就直接把他送到加護病房去。同樣的道理，在水庫集水區當中，對於環境及水土保護是有不同等級的，如果是坡度較陡、容易沖蝕而有災害的地方，當然就應該列為須特別保護者。我建議水土保持局在施行細則當中，將「須特別保護者」說明清楚，讓大家都能釋疑。如果大家都能參與，而且大家都能放心的話，那麼這部分就能放行。","另外，一項施政作為分成三個面向，第一個面向是政策法規，也就是我們今天所討論的部分；第二個面向是專業技術，也就是可不可以做得到的問題。如果你問我該如何管理，才能讓一粒沙子都不會跑進來，其實那是不對的，因為那是專業技術沒有辦法做到的事情。去年剛好是石門水庫完工50年，請問當初它所設計的壽命是多久？其實就是50年，至少它現在還保有三分之二的功能，當然我們要更加努力，但請不要完全否定相關單位在水土保持、水資源保護方面的努力。第三個面向是執行管理面，聽到之前各位所提出來的各種論述，其實是把許多執行管理面的缺失，全都推由政策法規面來承擔，我覺得這是不對的，如果我們所規定的交通法規別人不好好執行，其實和交通法規本身是沒有關係的，而是執行者有問題，我覺得這些應該要分開。","我建議行政院拿出誠意來，這麼重要的事情應該要有一個政務委員來整合各方面的意見，這牽涉到水保局、水利署、林務局、營建署、各地方政府的職掌和許多居民的權益，我覺得這些東西應該要整合，而不是牽涉到水利署的問題，卻叫水保局來回答，請問他們怎麼答得出來？我認為行政院應該拿出誠意來，由一個政務委員來綜管這些問題。我們看到食安的問題，其實就是因為相關的部會沒有整合……","主席：一般法案的審查都是由政委負責，然後才會形成法案。","范正成教授：好的，以上就是我個人的建議，謝謝。","主席：聆聽了正反兩面的意見之後，接下來我要請農委會陳副主任委員來做簡要答復，我希望在簡要的答復當中，你們可以提出你們的看法，你們認為未來怎麼做會比較好？經過你們的說明之後，我們再讓大家來表示他們的看法及意見，等一下我會給大家充分的時間，讓大家來溝通一下。","請農委會陳副主任委員發言。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。謝謝今天與會的專家學者及各縣市政府的代表所提出的意見，水保法開宗明義就明定了五大宗旨，這些宗旨也是我們修法的目的，包括保育水土資源、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等，其實這都是行政單位所要兼顧的立場。","今天的討論有幾個方向，水保單位會進一步加以思考：第一點、針對水庫3至50公尺保護帶的部分，聽起來今天大家比較有共識，也就是要把它保留下來。第二點、對於須特別保護的地區，大家認為應該要加以分類，比如水庫上游應該要保護，但是水庫下游地區的敏感度並沒有那麼高。另外是有關攔河堰的部分，平地或坡地對於水土保持比較不敏感的地方就應該要排除，比較敏感的地方就應該要劃入。第三點，原住民地區還有一些農民開墾的地方，剛才也有委員提及如果要將原住民地區劃定為特定水保區的話，一定要徵求原住民的意見。其實這些都是我們在設計特別保護區時，應該要重新思考的部分。再者是在依照自來水法所劃定的水質水量保護區當中，如果有特別敏感的地方，是不是一樣也要劃進來？還有就是針對環保署所監管的飲用水水質水量保護區，是不是也要劃進來？在205萬公頃和33萬公頃之間，大家應該要找出一個折衷點。","在此我要向各位報告，針對劃定保護區的問題，不管是農政單位或行政單位，都會考慮比較多，因為事關人民的權益及產業的發展，這些都是很現實的問題，所以我們顧慮比較多。為什麼我們會初步認為最沒有問題的部分先劃出來？除了33萬公頃之外，是不是還可以再增劃？其實是可以的，不過現在大家已經等不及了。關於這部分，我們回去之後，會再和自來水公司、環保署商討，針對敏感區域的部分，我們必須再加以區分。","我希望今天大家能夠獲取最大的共識，除了做好水土保持、環境保護之外，也要兼顧產業的發展及地方經濟的發展，行政單位絕對不會偏頗。儘管有一些看法和大家不太一樣，但我們願意再作思考，找出最好的折衷點。如果現在就要劃定哪一個點，老實說，我劃不出來，因為這方面大家還必須再作溝通與協調。","以上是農委會的報告，在此也希望大家討論之後能夠有一個共識，做為往後推動的依據，謝謝。","主席：農委會副主委所提出的意見相當中肯，究竟特定保護區該如何劃定？這方面可能還必須和水利署所管轄的水質水量保護區及環保署所監管的飲用水水質水量保護區相互釐清，並作跨部會的溝通，這樣才有辦法進行整體規劃。","針對林長茂常務理事所提出的問題，我們會請經辦人員向你說明。其實開會通知都會蓋章，同時也有收發文號，假設是他們偽造的話，那麼我們就要追究責任；假如真的有這件事的話，那麼我們也不要為難人家好不好？","我要告訴大家的是這次公聽會絕對沒有預設立場，而且是按照規定在5天之前就把資料送給大家。我們希望能夠聽取大家的意見，絕對不會在今天就做出結論或完成修法，這一點請大家放心。我們希望讓大家完全充分瞭解，立法院召開公聽會或審查法案的時候，都必須兼顧各方的意見，希望大家不要用情緒性或攻擊性的字眼來攻擊立法委員。","現在休息20分鐘，請大家進行私下的意見溝通。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。在最後一輪發言前，本席再做幾點補充報告。第一，我們的資料，根據剛剛跟林長茂常務理事求證後，確實是有依規定送達，這點就請大家不要再追究。第二，經過剛剛的溝通，水資源聯盟已經清楚今天並不是審查，也不會做出任何結論。另外，有關外界傳聞今天是審查，也會做出結論，或我們是在破壞水土保持等等的言論，基本上都不是他們的言論，而他們在今天與會後，已經充分了解整個資訊，也了解立法院審查程序。在做這兩點報告之後，等一下我們希望由國民黨推派兩名代表、民進黨一名代表、台聯一名代表及環保團體一名代表，各自針對今天這個案子表達意見。另外，議會一個代表及政府單位一個代表發言後，最後再請農委會水土保持局提出你們的看法，我們會把大家的意見綜整，送經濟委員會做為將來審查水土保持法修正草案的參考。","原則上，每位代表發言3分鐘。","首先是國民黨推薦的專家學者發言。請中興大學水土保持學系林昭遠教授發言。","林昭遠教授：主席、各位委員。我提出一個概念，水保系是因應民國48年八七水災而在民國50年成立的，經過50年，又碰到八八風災，水保系栽培這麼多優秀學生出來，八八風災仍然是災害，你認為水保系沒有功能嗎？各位去看醫生，醫生能不能給你保證以後不會生病？所以我要跟各位報告，醫生看過的病人，不一定長命百歲，還是有可能會走，我給大家這樣一個概念。","台灣處在板塊運動中，能量必須釋放，但西部地震和東部地震很不一樣，西部地震百年爆發一次，東部則是常常發生，所以我們的災害是有很多面向。像八八風災在南部地區林班地，大概3萬公頃，並沒有人破壞，所以不是保養好就不會生病，而過去剛設立的水庫和現在比較，真的也是不能比，我想人都有壽命，水庫也一樣。今天水土保持就是大地的醫生，大地生病了，有嚴重必須住院的，如土石流、崩塌地；有些是慢性病，需要保護的，不會立即發生危險，這些都要分類，所以我要跟各位講，不要太潔癖，很多事情不要只講點，我們的永續需要傳承，成功不見得在我，希望大家今天不要意氣用事，拿那些東西來比較、說明，這是要長遠來看，大家都是為了後代子孫好，既然是大地醫生，就是要分類，重點的、急診的要如何治理，慢性病的又要如何治理，不能整個框起來，然後都不處理，那是不切實際。","我們是大地醫生，在有限的人力、物力下，應該怎麼去做到最好，這才是最重要的。很高興，農委會水保局真的有心要做好，那就應該讓他們動起來，大家也不要去講好壞什麼的，因為其中有很多面向，希望大家支持，也希望今天的會議，大家在這個部分能有共識。謝謝。"],["主席：請逢甲大學水利工程與資源保育學系連惠邦教授發言。","連惠邦教授：主席、各位委員。剛剛聽了大家的意見，其中有很多我是贊成的，不過，我還是針對第十六條有關水庫集水區內須特別保護者的問題，再提出個人看法。有些朋友提到，在205萬公頃的水庫集水區裡只劃33萬公頃他們覺得有所疑慮，但是我剛剛特別主張，除了土石流和崩塌地外，我們應該把地質敏感區也納進來，另外，第二十條及第二十一條的水庫保護帶也應予保留，我們初步評估，大概有八十幾萬公頃土地可以達到一定的保護標準，這是第一點。","第二點，有些朋友誤解了，其實我們在土石流、崩塌地以外的區域，還有自來水法、飲用水管理條例、森林法所管制的區塊，這些區塊非常大，已經涵蓋整個水庫集水區的大部分範圍。剛剛農委會的報告中也特別指出來，這些範圍其實都是禁止開發的，請各位朋友要特別注意到這一點，就是原來法裡面就有要求不可以做任何形式的開發，所以水保法的修法，主要是針對特定水保區的防災，以防災為主。我剛剛也特別提到，特定水土保持區不是永久有效，規範只是在5到10年的治理期間，等完成治理，發生一定效用後就必須廢止，所以在整個法裡面，有劃定、也有廢止程序，這是相通的，基本上，我們必須認識特定水土保持區的這樣一個屬性，但是我會比較主張，在保育這一塊，包括水庫保護帶這一塊，它是屬於保育範疇，保育就一定是永久有效，是永續保育概念。針對第十六條，很多朋友有所疑慮，那沒有關係，其實我們在施行細則及劃定、廢止準則裡，都可以把這樣一個須特別保護區的項目寫得非常清楚，包括土石流、崩塌地、地質敏感區，甚至是保護帶等，都可以寫得非常清楚，這樣子就可以避免某些朋友的疑慮。以上意見，謝謝。"],["主席：現在是民進黨推薦的專家學者發言。請綠色陣線協會林長茂常務理事發言。","林長茂常務理事：主席、各位委員。我想請問水土保持局，你們依據什麼要把205萬公頃縮減為33萬公頃？又這些土地的特性、地質條件是什麼？據我所知，連地調所都不清楚這些土地的情況，你們又是依據什麼要把這205萬公頃土地縮減為33萬公頃，讓法條鬆綁、修正？剛才有位老師提到有自來水法等法條可以規範，但是有關自來水法，連自來水公司都沒辦法提出罰則，而且相關罰則也非常輕。喔！對不起，是水利署，不是自來水公司，但是水利署有曾經開過罰單嗎？沒有吧！事實上，你們說防災5到10年，但是我們未來的氣候條件並不是如此，地質條件也非常脆弱，實在是經不起這樣蹂躪的。謝謝。"],["主席：請嘉南藥理大學陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。環團的意見就是假如這本水保法是要預防災害，我們希望它可以真正發揮功能，所以我們認為今天行政院核定的這個版本是不好的，是糟糕的版本，我們建議委員會可以有委員再提另外的版本，而針對另外的版本，我們環團也會努力針對納入特定水保區範圍提供我們的意見，同時，也拜託委員可以再召開公聽會，讓這個版本更成熟，更可以達到防災的效果。希望主席可以把這個意見納入未來送委員會的參考，謝謝。"],["主席：現在是台聯黨團推薦的專家學者發言。請台南社區大學吳仁邦研究員發言。","吳仁邦研究員：主席、各位委員。我就長話短說，其實到現在我並沒有聽到針對原住民保留地問題做比較細膩的討論，而且我也不清楚今天有沒有原民會或原住民相關團體出席，有嗎？","主席：有，原民會土地管理處副處長有列席。","吳仁邦研究員：很好，有代表在。我要請問大家，知不知道現在所謂原民保留地的狀況？其實它並沒有全部被公告為傳統領域，各位知道這個事情嗎？早上才有日月潭邵族為了向山BOT案到行政院陳情，其實到今天為止，原住民族基本法只有母法，並沒有施行細則，也是到今天為止，完全沒有依法公告原住民傳統領域，今天我們談修法，光一個原民地，我看了都怕，我想在座各位可能都很清楚，尤其是環團的，應該都很清楚，現在很多在原民地種茶、種高麗菜的，都不是原住民，包括梨山、南投、嘉義等等，我就舉阿里山地區為例，在上面種高山茶的，98%都不是原住民，他們大都以租的方式耕種，一年高山茶收益各位知道多少嗎？才20億！但水利署、水保局、林務局各行政單位、地方政府，一年在阿里山鄉所有山區治理花了多少經費？拜託！一、二百億以上！今天我們談永續，剛剛我也提到未來氣候變遷很大，如果現在要用特別的方式，將原來205萬公頃的集水區劃設為33萬公頃的特定水土保持區，面積驟減，我們實在很擔心。剛剛水保局代表及一位老師都提到了，山區的潛勢溪流是今天馬上就會發生嗎？不是，它一定是經過一段時間，以一條山溝從固定的集水區整個下來，這是有時間軸變化的，如果未來變成只有少數地區以指定方式劃設為保護區，並沒有辦法涵蓋整個集水區大範圍，坦白講，這會是一個很危險的作法。謝謝。"],["主席：請縣市議會代表發言。請臺南市議會李全教議長發言。","李全教議長：主席、各位委員。我代表臺南190萬市長，在這邊要很客觀的講，對於第十六條、第十九條有關水庫集水區部分，建議農委會水保局必須重新討論，這是今天絕大多數學者專家、環團都提到的問題，如果有這麼多人反對，包括將200多萬公頃減為33萬公頃的議題，如果沒有非常明確的說帖，硬是要通過第十六條、第十九條所謂水庫集水區部分，我覺得是還有疑義！","針對第十六條、第十九條主要河川集水區部分，我和環團都同意，除了水庫集水區內須特別保護者外，以及所謂自來水法、環境保護法所規範的包括低窪地、敏感地帶，你們要列入須特定保護者外，我們也同意再加註負面表列。我們已經爭取了二十多年，這是完全不分黨派的，我誠懇的希望你們能重視臺南人的聲音，二十多年來，都是立委提案，從來沒有一個行政院願意背書，在此，我要肯定行政院院會能夠通過修正案，雖然很多修正意見我不同意，但至少我們所主張的這個部分，希望主席一定要聽到我們的聲音，能夠讓主要河川集水區的修正通過。","最後一個建議，全國有22個縣市，你們通過特定水保區時，把烏山頭和白河劃進去，這我不反對，可以呀！你劃進去以後，其他地區產生推動困難的情形，結果全國都沒有，就剩下臺南有，這也不負責任嘛！要劃大家一起劃，全國一致的標準，這是我們臺南人的心聲，如果要檢討，希望臺南的部分要修正，否則就大家一體適用，統統比照這個標準來劃。以上建議，也拜託主席、拜託很多學者專家，尤其很多環團追求環保理念是我所欽佩的，但是我們理性地面對這些問題，我想很多的議題我可以聲援大家，一起來共同推動。"],["主席：現在是縣市政府代表發言。（不發言）","現在是環保團體代表發言。請內湖保護區守護聯盟洪美慧常務理事發言。","洪美慧常務理事：主席、各位委員。102年的時候，為了這件事情，當時在新店的水保局，我就有參與這件事，我覺得這麼多年下來，好像也沒有什麼改進。我今天在立法院請求主席不要把今天的會議當成有正反意見充分表達和溝通的背景，拿來送進立法院，然後就迅速修法過關。第二，第三條之一的部分，我不了解為什麼社會環境變遷就可以成為修改環境保護法規的條件。像水土保持法是為了維護我們社會環境，怎麼會因為社會環境改變，我們就可以修改？我覺得這非常奇怪，這就是我們之所以會反對這個案子的原因。","我現在想要回應一下剛剛兩位專家學者所講的話，剛剛林昭遠老師說人如果生病了，要分類分級去看病之類的部分，我想說的是，我們今天不會刻意讓自己酗酒，我們不會讓自己整個晚上不睡覺，讓這些壞習慣把我們身體搞壞之後再送醫，是不是？我們應該維持很好的生活習慣，維持良好的、健康的習慣，也就是說，我們應該讓我們的環境更好。所以我覺得很奇怪，為什麼我們的水保法不是修得嚴格，而是往開放、解編的狀況修法，這是我不能理解的部分。剛剛幾位委員、專家所支持的部分，也是認為我們的環境不好了，所以我們只要限制某個部分來救就好了，這是不對的。另外剛剛連惠邦老師講5到10年就應該把特定水保區變更廢止，我覺得這一點也是非常奇怪的，如果這個環境本身沒有什麼特別的狀況，沒有特別變好，為什麼5到10年就要廢止？而且事實上也不可行，因為5年通盤檢討根本就做不到，這是事實上的問題，所以你現在講5到10年要廢止，我真的不能理解。"],["主席：請台灣環保聯盟總會吳副會長發言。","吳麗慧副會長：主席、各位委員。我今天看到學者專家的名單，我很好奇為什麼國民黨推薦的有四分之三都是大學教授？我對大學教授是很尊敬的，可是國民黨為什麼只愛大學教授？是不是可以讓這些有參與團體、更關心生態的教授出來代表你們的意見？另外，我要對水保局的官員抗議一下，你們今天提供的這份公聽會說明資料第2頁、第3頁及第4頁提到的，我覺得你們修法的理由沒有道理。第3頁的(3)水庫集水區特定水保區由全區調整為須特別保護者，以後發生什麼災害，你們會陸續劃定公告為特定水保區。這樣給我們的感覺就是失去了原本是要預防發生災害的立法精神，你們要等到發生災害了，才要陸續劃入公告嗎？這是沒有道理的。下面第四點關於第三條、第二十條把水保區刪掉，你們說還有一個水庫蓄水範圍使用管理辦法可以補這個不足，你們是騙我們不懂嗎？今天是修改水保法，我們動員這麼多人，一再開公聽會，立法院還要一直表決，法的位階和這個辦法的位階差這麼遠，你們不能這樣隨便欺騙我們。","主席：因為時間已經過了，你可不可以不要再重複這些？","吳麗慧副會長：應主席要求，希望我們環保團體講出我們的底線是什麼，我說明一下。我們同意水庫可以分級，用不同的強度對不同的分級進行管理，這本來就是可以討論、可以做的，這本來就是專家學者及教授們的工作。但是公家用及公共給水的水庫，一定要是第一級，而且要詳細調查，不要漏掉，因為我看到張教授講的玉峰攔河堰就沒有在一級的家用、公用水庫裡面，但分級是我們可以接受的。","主席：各黨各派及地方政府、議會、環保團體都已經充分表達意見了，現在由主管單位農委會針對大家的意見提出整體的說明和方案。","請農委會陳副主任委員發言。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。首先感謝大院經濟委員會翁召集委員把大家的意見蒐集，大家聚於一堂，給大家尋求共識的機會。第二，我一直強調在農委會的修法過程中，一定要秉承各方面的因素再來作考量，所以今天不論是專家學者，環團單位也提出若干建設性的意見，這都是我們可以進一步跟自來水法和環保署的飲用水水質相關的管理，對於比較敏感的區域，或許對於保護帶等等，我們都會進一步考量，這要給我們時間，因為整個從GPS的套疊方式和內部再尋求共識，我們對於分級分類及重要的敏感地區是優先處理的部分，請求委員給我們一點時間，這個方向由我們水保局趕快和幾個部會再來協調。一般來講，法律比較具有原則性，相關的施行細則再做比較詳細的規範，剛剛也有教授提到，我們也可以再聽聽大家的意見。我想今天有很多建設性的意見，農委會會帶回去再跟幾個部會做深思熟慮，再一次謝謝各位。"],["主席：請經濟部水利署陳副總工程司發言。","陳副總工程司弘：主席、各位委員。非常感謝各位先進提供這麼多的寶貴意見，基於機關分工的立場，我們對水庫或水源的保護，各單位各司其職，例如農委會對水保的部分，依照水土保持法做了很多的努力。而我們經濟部依照水庫蓄水範圍管理辦法、自來水水質水量保護區相關的規定，我們也對水質這個部分盡了力量來作管理，一切都是為了讓水庫的庫容能夠維持，讓我們有優質的水資源。今天農委會提出相關的修正，因為行政院已經有一個版本了，所以我們尊重。第二，將來這個修法如果過了之後，我們希望就我們重要水庫需要治理的部分，能夠劃定特定水土保持區或保護帶等等的作為。"],["主席：請原民會土地管理處謝副處長發言。","謝副處長亞杰：主席、各位委員。原民會針對水土保持法修正草案有幾點意見，第一，誠如剛剛水保局簡報的內容，他有特別提到有關原住民保留地在水庫集水區的部分總共有14萬公頃，這14萬公頃裡面如果包含全區100%都位於集水區的範圍，例如屏東的三地門鄉，或者像其他90%到99%位於集水區範圍，例如桃園市的復興區、高雄市的桃源區、茂林區、那瑪夏區、新竹縣的五峰、尖石及屏東的霧臺，這些地區如果全數劃為特定水保區的話，誠如剛剛水保局所講的，對原住民生計的影響非常重大，所以這個部分原民會支持第十六條第一款「須特別保護者」這樣子的修正意見，因為如果全數照現行的特定水保區劃設的話，對原住民生計影響非常重大。第二，剛剛吳仁邦老師也特別提到，今天有環保團體到行政院表達訴求，主要是針對日月潭向山旅館的BOT案，就環保署所做成的一個環境審查的決定。今天詹順貴律師沒有來，他提起的訴願今天要進行言詞辯論，這部分的情形大概是這樣子。有關傳統領域的部分，原民會已經提一個原住民土地及海域法的草案，目前行政院預計會在這個會期送到立法院，有關傳統領域劃定的過程會在裡面明定，如果這個法順利通過的話，傳統領域的劃設和公告就會有明確的法源依據。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。關於水土保持法的問題，我當然知道有人論述，例如我們在平地，攔河堰以上被劃設為特定水土保持區，限制開發，事實上，我們宜蘭也有這種狀況，各縣市都有這種狀況，所以那時候我一直主張我們在定義的部分，特別把攔河堰劃出來，讓攔河堰和水庫的定義分開，現在因為攔河堰被定義和水庫一樣，而水庫以上全部都是特定水土保持區，所以我也希望我們以後修法的時候，把攔河堰特別定義出來，因為很多攔河堰都在平地，這樣就可以解決很多的爭端。因為我剛才去參加王院長主持的組織法協商，不過我助理有過來旁聽，他跟我說有聽到一些朋友有提到攔河堰一劃，很多地方被限制的問題，所以我覺得這就可以解決爭議，不要因為有攔河堰問題，所以我們要去碰觸水庫上游特定水土保持區開發的問題。我們現在面臨極端氣候，像印度熱死好多人，之前美國這邊下大雨，那邊卻沒水、乾旱，全球暖化的問題只會越來越嚴重，所以我們開放任何過去管制的地方都要非常小心。主席，我的意思並不是說什麼都不能開放、什麼都要管得死死的，現在的問題是我們以前有管都沒有管好，以前你說不能開發，就已經搞得霧煞煞，現在開放的話會變成什麼樣子？人民擔心的是這個狀況，所以政府單位也應該要提出配套措施，例如以前有管，但是違法的部分有沒有去執行？就像我們那天討論農舍的問題，就有人說在農田蓋的農舍，你明知道他不是農民，看到那房子也知道不是農用的農舍，地方政府有沒有去處理？對於這個問題，我覺得之前執法不力的問題要先做個總體檢，讓我們大家知道政府現在真正地會依法行政，該管制的會管制。你展現了公權力再來跟我們講說有些東西、有些地方如果開放，不會違反水土保持，這時人民才會有信心，不是這樣嗎？我的意思是說，今天政府沒有做總體檢，也沒有做總檢討，也沒有說對於過去濫墾、違法開發的會認真執法，而且追究責任，然後現在說因為怎麼樣，所以我要開放，人民會非常地疑慮，就沒有共識，如果沒有共識，在立法院要通過任何法都很困難。","主席：經過一個下午的討論，大概有40人次的發言，我們也讓大家有一個充分表達意見的機會。我覺得今天陳副主委的意見很中肯，兩位委員的意見也非常中肯，我們學者專家也有把專業的意見作一個很適當、很清楚的表達。我們原則上還是希望行政院能夠儘量把今天大家所表達的意見做一個詳細的了解，我們這邊也會整理給你們，必要的話，你們還是要做跨部會的整合，包括今天提到的環保署、水利署或原住民委員會的意見，以及環保團體的意見，希望你們大家再做綜合的整理。就我的想法，看你們是要提出補充修正，或者由我們立法院同仁提？環保團體也不要放棄機會，你們可以把你們的意見提出來，像剛才田秋堇委員講的攔河堰的部分可以開放，其他的部分不要影響大家。我們希望水土保持局能夠做一個充分的討論，該改進的都要改進，讓大家有信心以後，我們再做處理。你們不要放棄這個機會，我想你們也可以跟我們立法院的同仁共同提出修正案，你們有你們的意見，將來我們和農委會的意見可以併案審查，不是只有水土保持局的案子而已，你們也可以透過支持你們的立法院同仁提出修正案。當然，議會及縣（市）政府希望將來對於人民權益能有所保障，我們也歡迎你們透過立法院同仁或透過行政單位反映，在他們補送修正案之前，或是由立法委員自己提出同樣的修正版本，大家併案審查，可能比較可以兼顧農委會、行政院各部會、環保團體、學者專家及朝野立委的意見，有比較多的版本讓大家充分溝通、討論，這樣可能比較好。今天經過這樣的討論後，我比較建議先把這個案子緩一下，就像陳副主委講的，由你主動發動，將這些單位的意見加以整合，由你們提修正案。至於環保團體、縣（市）議會及縣（市）政府這方面，看你們是要透過他們也好，透過立法院也好，大家提一個修正案，將來有機會的話，併案一起審查。但我必須告訴各位，在我的任內，我要等大家將修正案提出來之後再排。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。我剛剛發言時表示希望農委會做一個違反水土保持特定區的總體檢，是不是請農委會將這個資料給我？","主席：這個是隨時都可以要求的，即使你不在這裡發言，我們提出要求，他們也會提供給你。","田委員秋堇：因為今天是公聽會，我希望能作成紀錄。","主席：關於田委員要求的資料，請水保局找個時間提供給委員。","請農委會水保局李局長發言。","李局長鎮洋：主席、各位委員。現在水庫集水區有劃為特定水保區的只有兩個水庫，就是白河及烏山頭，才8,000多公頃，所以剛才委員指教希望提供違反水庫集水區特定水保區的部分，只有這兩個水庫，其他都沒有了。","田委員秋堇：在水保法公布之後，你們針對特定水土保持區請了成大的教授去調查，但一直都沒有公告。","李局長鎮洋：有，公告了1萬8,000多公頃。"],["田委員秋堇：其他的水庫為何沒有公告？","李局長鎮洋：因為被反對，執行不了。","田委員秋堇：我的意思是依法應該公告，但被反對而沒有公告，他們就在那裡開發。","李局長鎮洋：邏輯上是如果被公告為特定水土保持區，依現在的法令是不可以開發，但我們在做這樣的程序時，現場跟人民說明這個地方要公告為特定水土保持區，他們認為自己的土地被完全管制，所以反對。在行政程序法的中間就被卡住，動不了，不能往下走，所以只有前面兩個公告，後續其他的都沒有辦法公告完成。","田委員秋堇：我的意思是因為人民反對，你們沒有公告，但是依法應該公告，而且依照我們國家的土地利用也應該公告，這樣條件的土地並沒有因為你們不公告，在人民運用它時，水庫的淤積或沖刷就會變少。我們國家這些照說應該劃定為水土保持區的地方，現況到底如何？這些資料讓我瞭解一下，已經公告的那兩個先給我。","主席：因為今天是公聽會，請你們私底下再談，請水保局跟田委員詳細說明。"],["李全教議長：（在席位上）剛剛主席宣布結論時……","主席：沒有結論，那是我個人的意見，不是結論。公聽會沒有結論，只是等於以後審查時的參考而已。","請臺南市議會李全教議長發言。","李全教議長：主席、各位委員。剛才翁委員說等行政院農委會針對今天所建議的，包括將200多萬公頃縮減成30幾萬公頃有沒有檢討的部分，包括水庫集水區所謂「須特定保護者」要有比較明確的一個規劃，這些都要給時間，我們已經等了20幾年，還要等到什麼時候？下會期立法委員就要重選，我們鄉親這麼難得的請行政院把這個版本提出來，至少應該把我剛才所說的主要河川集水區須特定保護者負面表列，包括要加什麼限制，我請環團大家共同提出意見。沒有意見的讓我們先通過，有意見的送到二讀去朝野協商，這樣才對，否則把這個案子一拖，要拖到何年何月？你們不能這樣，我們花了這麼多時間說服大家，來推動這個案子，你們不同意的部分，我們也尊重，但不能隨便就說都不要審，如果這樣，我們無法接受。","主席：我們沒有說不審，這是我個人的意見，我是想向各位表示，希望是周延的、符合民意的、大家比較可以接受的一個版本，大家互相討論，我歡迎大家一起提出修正案，我的意思不是不要審。現在會議的時間要到了……","粘麗玉主任：剛才李議長跟我溝通時，我們有一個共識，我一定要講給各位聽，剛才他說要不然就比照全國都一樣，管制嚴一點，不要這樣修；我說這樣我們就達成共識。所以我要特別說，剛才真的有這個共識，他自己說全國要嚴一點，不要修，所以我特別聲明這一點。","主席：如果有共識，你們可以找支持的委員自己提一個案子，今天是公聽會，只是把大家的意見做個整合，我也只是表示我的意見而已，並不是做結論，現在已經到會議預定結束時間，公聽會就到此結束，今日與會人員的發言內容都會列入立法院公報紀錄，另依立法院職權行使法第五十八條及第五十九條規定，本會將在10日內彙整提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告將作為審查水土保持法部分條文修正草案之參考。包括主席的發言也只是個人意見，不代表結論，請大家要聽清楚，我說的是個人意見。今天的所有發言全部整理送給大家參考，作為將來審查的參考。今天的公聽會到此結束，謝謝各位的參加。","散會（17時4分）"],["附錄："],["一、水保局書面意見："],["二、吳仁邦研究員書面意見："],["三、林昭遠教授書面意見：","一、","1.建議行政院版之水土保持法修正草案第3條之1宜修正為：已劃定為山坡地範圍之土地，中央或直轄市主管機關認有變更之必要且無違反前條第3款所定之山坡地劃定原則，應報經行政院核定後公告之。前條第3款及前項所定山坡地範圍之劃定、變更之作業程序、條件、審議、公告、公開展示及其他應遵行事項之準則，由中央主管機關定之。","2.水土保持法第16條條文，依第19條第2項規定，區內禁止任何開發行為，在實務操作上有其困難，若不修第19條則第16條需酌予調整修正。建議行政院提案之條文，對「須特別保護者」應有較廣泛考量，除土石流及崩塌地等土砂災害區位，對於濱水區、各類環境敏感區以及開發區之污染源防制區位，宜有積極的劃定作為。","3.保護帶為水庫集水區須特別保護者，若16條修正條文通過，為強制執行水庫保護帶之功能，水土保持法第20及21條可不刪除。","二、水保法修正草案第16條修正條文與原條文所劃定之特定水土保持區範圍差異甚大。但再大之山坡地範圍都在劃定，特定水土保持區之劃定並非難事，問題是第19條第2項規定，若一旦劃定即禁止任何開發行為，在實務操作上有其困難。宜落實特定水土保持區之劃設目的；係為加強亟需實施水土保持處理與維護之立法意旨。","三、水土保持法第20及21條不用刪除；若刪除，可採蘇委員等提案之水土保持法第19條修正草案。"],["四、段錦浩教授書面意見：","1、 為了能達到水土保持法第1條第1項「保育水土資源、涵養水源」的目的，建議水土保持法第16條第1項第1款單獨列為1項修正為「水庫集水區為當然特定水土保持區」。第1項之其他部份為第2項。","若此建議無法形成共識，則贊成行政院版本，因為實務上目前只有白河、烏山頭兩水庫劃為特定水土保持區，其他均因劃定之行政程序走不動而停滯，故維持第16條現狀比行政院版本差。","a.因第16條若修不動，只有白河、烏山頭兩水庫受影響，水土保持法第20、21條無需刪除。","b.若能修成「水庫集水區為當然特定水土保持區」則第20、21條有必要修正，否則水庫周邊不能有碼頭、飯店。","c.若第16條依行政院版本修正，第20、21條亦無需刪除，因受限的為每一水庫的部分水庫周邊。","2、 第32條及33條未依法申請水土保持計畫者，均請增加不需考慮「致生水土流失或毁損水土保持之處理與維護設施者」的刑事罰，以減少山坡地的違法開發。"],["五、連惠邦教授書面意見："],["六、陳椒華副教授書面意見：","壹、","1、 當前台灣各水庫淤積嚴重，原因在農委會水保局遲不劃特定水保區，導致開發淤積嚴重，現再不劃設，下一代(二、三十年後)缺水將更嚴重。","2、 應該儘速保護國內提供「民生及公用用水」的水庫集水區，劃定為特定水保區。","3、 應儘速劃定第1級環境敏感區為特定水保區。","4、 如果不儘速畫設，而一再以保障水庫集水源區的私人土地開發權利，不公告特定水保區，那水保局有必要存在?","5、 反對修18、19條，反對縣市政府有權可廢止烏山頭水庫及白河水庫水庫集水區的特定水保區","6、 目前烏山頭水庫及白河水庫水庫集水區已被劃為特定水土保持區的土地被中資購買? 一些廟宇的擴大，有許多中國的遊客，開發壓力大，要興建旅館，興建是否影響水庫安全? 應調查。","7、 烏山頭水庫集水區，因為永揚垃圾場有大規模整地，埋入外來土方，導致目前烏山頭水庫集水區的地下水有砷超標問題，已超過管制值，應被列為控制場址，地下6米就砷超標，已十多年，可見集水區的地下水文很複雜，應嚴加保護。","8、 開發後的水保工程問題，如水保局編預算去進行私人土地水保，包括永揚垃圾掩埋場及統樂高爾夫球場(現改名為統一夢世界)，都是私人開發，\n            水保局已編列數千萬預算為他們進行水保工程，都應檢討。","9、 廣大水庫集水區應保護，將自來水保護區劃為特定水保區。","10、 去除水庫集水區劃為特定水土保持區者，禁止任何開發，包括烏山頭水庫及白河水庫水庫集水區已被劃為特定水土保持區，要廢除。","11、 玉峰攔河堰的水質好、玉峰堰不應解編","12、 目前烏山頭水庫及白河水庫水庫集水區已被劃為特定水土保持區的土地被中資購買? 一些廟宇的擴大，有許多中國的遊客，開發壓力大，要興建旅館，興建是否影響水庫安全? 應調查。","13、 開發後的水保問題，水保局要編預算去進行水保，如永揚垃圾掩埋場及統樂高爾夫球場(現改名為統一夢世界)，都是私人開發，水保局編列數千萬預算為他們進行水保工程","14、 反對修水保法第3條及刪除第20、21條，反對廢除水庫之「保護帶」","水土保持法修法後，水庫之「保護帶」被刪除，再配合修第19條，刪除水庫集水區禁止任何開發，將造成水庫邊緣之保護帶都可開發，包括興建民宿、飯店、遊艇碼頭等都可解套，那些執意開發的人即有漏洞可鑽，因此修法後將沒有原條文的保護效力。","15、 反對修16條，「水庫集水區內需特別保護者」才劃定為「特定水土保持區」，一旦通過修法，「水庫集水區」內需要特別保護之「特定水土保持區」僅有33萬2500公頃，即水庫集水區內「有崩塌地或有土石流潛勢溪流」之面積，約僅占集水區面積16.2%，而其餘廣大的「172萬公頃的水庫集水區」竟不列入特別保護，如此一來，台灣山林的水土保持將瓦解崩壞。水庫將死亡。","16、 反對修水保法19條，刪除「水庫集水區禁止任何開發」，一旦修法後，「水庫集水區禁止任何開發」遭刪除，即鬆綁水庫集水區原來的開發限制，只要符合水保法12條第1款(註一)規定即可，等同放寬水庫集水區開發條件，既然是規定禁止所列舉的行為，當然就存在沒禁止的、可以開發的行為。包括允許蓋旅館、飯店與民宿等，故環團反對水保法修法。","17、 農委會水土保持局至今只公告約1萬8千公頃之「特定水土保持區」，近200萬公頃的水庫集水區至今未公告為「特定水土保持區」，導致廣大水庫集水區崩壞嚴重。假如農委會水土保持局認定所謂33萬2500公頃乃特別需要保護之「特定水土保持區」，農委應立即公告，莫待修法才公告，以防造成更多水庫集水區面臨汙染破壞等威脅。"],["註一：水土保持法12條第1款規定:","「    水土保持義務人於山坡地或森林區內從事下列行為，應先擬具水土保持計畫，送請主管機關核定，如屬依法應進行環境影響評估者，並應檢附環境影響評估審查結果一併送核：","         一、從事農、林、漁、牧地之開發利用所需之修築農路或整坡作業。","         二、探礦、採礦、鑿井、採取土石或設置有關附屬設施。","         三、修建鐵路、公路、其他道路或溝渠等。","     四、開發建築用地、設置公園、墳墓、遊憩用地、運動場地或軍事訓練場、堆積土石、處理廢棄物或其他開挖整地。」","貳、"]],"block_lines":[1,12,13,14,49,60,103,107,108,114,123,134,136,138,144,145,148,150,151,153,155,164,167,168,173,182,184,187,191,195,196,198,223,226,228,230,234,238,242,249,251,253,265,271,279,280,303,315,322,329,331,351],"person_count":{"陳椒華副教授":4,"主席":29,"張讚合教授":3,"蔡勝佳理事長":1,"廖副工程司杰睿":1,"蕭科長文鎮":1,"賴主任政忠":1,"粘麗玉主任":1,"田委員秋堇":1,"李全教議長":1,"附錄":1,"一、水保局書面意見":1,"二、吳仁邦研究員書面意見":1,"三、林昭遠教授書面意見":1,"四、段錦浩教授書面意見":1,"五、連惠邦教授書面意見":1,"六、陳椒華副教授書面意見":1,"註一":1},"persons":["陳椒華副教授","主席","張讚合教授","蔡勝佳理事長","廖副工程司杰睿","蕭科長文鎮","賴主任政忠","粘麗玉主任","田委員秋堇","李全教議長","附錄","一、水保局書面意見","二、吳仁邦研究員書面意見","三、林昭遠教授書面意見","四、段錦浩教授書面意見","五、連惠邦教授書面意見","六、陳椒華副教授書面意見","註一"],"title":"立法院第8屆第7會期經濟委員會第1次公聽會「水土保持法部分條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國104年6月3日（星期三）13時至17時4分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：現在開會。今天召開「水土保持法部分條文修正草案」公聽會，我在這裡做一個簡單的報告。第一，上次針對水土保持法，在詢答的過程中，許多委員質疑上一次公聽會的內容，農委會有些部分並不是很正確，而且也跟公聽會的意見不一致，大家有這樣的質疑。第二，有人提到公聽會基本上是反對的，但是農委會去更改整個公聽會共識的內容，變成好像贊成修正水土保持法。第三，地方上除了這些保育團體之外，地方政府的意見、地方民意代表的意見，甚至是環保團體的意見到底為何？大家希望能再有一次的機會，可以做整體更深入的說明。","date":"2015-06-03","votes":[]}