{"blocks":[["立法院第8屆第7會期社會福利及環境衛生委員會第23次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年6月3日（星期三）9時至12時42分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　鄭委員汝芬","主席：現在繼續開會，進行討論事項第十一案。"],["段落：討論事項"],["處理中華民國104年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案18案。","(一)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第1目「科技發展」項下「環境科學及技術之研究」之「噪音管制、非游離輻射室內外長期檢測技術及光污染防制」凍結預算100萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(二)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第1目「科技發展」項下「環境科學及技術之研究」之「大氣細懸浮微粒及組成特徵之時間空間分布量測技術開發與應用」凍結預算200萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(三)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結第1目「科技發展」項下「環境科學及技術之研究」之委辦費預算100萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(四)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」凍結預算100萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(五)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算百分之三十之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(六)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(七)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(八)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算100萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(九)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「全球大氣品質保護」之出席兩岸溫室氣體減量管理學術交流籌畫諮詢會議及相關活動預算全數凍結之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下「噪音振動及非屬原子能游離輻射管制」之配合噪音管制法及相關子法修正預算凍結十分之一之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十一)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」凍結預算500萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十二)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」凍結預算300萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十三)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質運作管理」凍結預算500萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十四)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」凍結預算500萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十五)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第8目「管制考核及糾紛處理」凍結預算200萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十六)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」凍結預算300萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十七)院會交付審查行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」委辦費預算凍結300萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。","(十八)院會交付處理行政院環境保護署函為104年度中央政府總預算決議，檢送第10目「區域環境管理」凍結預算200萬元之報告資料，請安排報告並同意動支案。"],["主席：現在先請環保署魏署長報告。","魏署長國彥：主席、各位委員。非常感謝召集委員及貴委員會安排今天本署「104年度預算凍結計畫專案動支報告」本署104年度預算經大院審議結果，到目前為止尚有19項預算凍結之決議，需要向貴社會福利及環境衛生委員會報告後始得動支，其中18項決議案奉院會交付處理，所以僅就18案做簡單說明。","首先，這一年多來非常感謝貴委員會對於環境保護業務的關心，本署是在確保健康永續的生態環境與家園前提下，積極有效來推動各項計畫，以充實我國環境保護工作，並且提升環境品質，這18案我們稍微整理一下，分為9大項，細項部分為了節省時間，就不一一說明。在必要時，請同仁包括本人再答詢。這18項整個有9大類，第一，科技發展計畫有3項。第二，綜合企劃計畫有1項。第三，加強基層環保建設計畫獎補助費有3項。第四，空氣品質保護與噪音管制計畫有3項。第五，廢棄物管理計畫有2項。第六，環境衛生及毒物管理計畫有2項。第七，管制考核及糾紛處理計畫有1項。第八，環境監測資訊計畫有2項。第九，區域環境管理計畫有1項。","這些不同的計畫項目，被凍結的金額大小不一，從上億元到幾十萬元都有，不因為金額大小重點而有所不同，都有其重要性。本署各業務單位，這段時間很努力的針對委員的質詢與期望做準備，等一下相關的項目由相關同仁來回答。以上報告，謝謝主席及委員。"],["主席：謝謝魏署長。","現在開始進行詢答，今天的議程是預算解凍案，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。委員如有要書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，11時30分開始處理臨時提案。","首先請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個問題要就教你，第一，我們看到總統府發出新聞稿，這幾天總統有召集相關部會，聽取中研院提出「擘畫台灣深度減碳與永續發展藍圖」的報告。總統也做出指示，因應年底在巴黎舉行聯合國氣候變遷綱要公約第21次締約方會議，要求我們要提出深度去碳途徑計畫（DDPP）。署長你有出席參與此會議嗎？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。有的。","王委員育敏：出席這個會議之前與之後，對於環保署整個業務推動，有沒有造成什麼樣的改變？包括總統要求行政院要提出具體計畫。","魏署長國彥：是的，總統那天的指示相當明確，同時中研院相關的院士、學者專家特別提出一個DDPP的計畫，也就是深度減碳路徑。"],["王委員育敏：是去碳途徑。","魏署長國彥：去碳途徑，Decarbonization中文有很多翻譯，可能是用去碳比較好。這個是聯合國比較外圍的學術專家組織，由15個國家組成，他們對於目前聯合國減碳的途徑來講，可以說是另外一個方法學上的論證，是將全球的升溫溫度限制在2度C增溫的範圍內，然後往回推。"],["王委員育敏：從溫度來控制排碳量。","魏署長國彥：所謂往回推，是控制整個溫室氣體的排碳量往現在推。他們覺得要比目前聯合國將於年底在巴黎舉行會議，所提出的減碳的幅度還要更陡峭一點。"],["王委員育敏：力道還要更大。","魏署長國彥：力道還要更大，所以他稱Deep就是深層去碳。這個報告的另外一個重點在於，年底我們要談「國家自主預期減碳貢獻（INDC）」，行政院已經在作業。它與DDPP深度減碳有何不同呢？它強調於2030年之後應該如何做，所以那天總統指示，可以將現在行政院在做的，與DDPP更遠程要可以結合在一起。我們預計在年底要向行政院提出我國的「國家自主預期減碳貢獻（INDC）」。","王委員育敏：所以，如果我們要減碳貢獻量力道是要更強更大的話，就環保署的角度，未來的面向有那些比較具體的工具與方法，未來要去採取。","魏署長國彥：第一，行政院目前短期可做的，還是要加強再生能源的占比，這是很重要的一點，第二，在實際行政作為上，我們要將各部門可能的減碳的能量盤點出來，將中長程計畫做出來，往後延展。這個是行政院環保署及各單位合作之下，我們正在做的事情。這些數據資料會進入適當的國際所認可模型，來做計算及推導。","王委員育敏：好，包括總統都這麼重視，之前衛環委員會還討論溫減法，現在已經送朝野協商，這些都是相關的配套措施。本席希望將來溫減法朝野協商達成共識之後，它的通過讓溫減有一個法的依據，是我們要求各單位將碳排放量降低下來，與國際接軌很重要的一環。"],["魏署長國彥：是的。","王委員育敏：好，環保署在這當中，其實扮演非常重要的角色，我們希望要把這個做好。另外，有關空污旗，我們看到臺北市政府6月1日（週一）開始懸掛空污旗，是用你們的版本。"],["魏署長國彥：4個顏色。","王委員育敏：對，4個顏色，是依環保署與教育部共同擬訂的綠、黃、紅、紫4個顏色，那這個算不算是最標準的？你們希望全國一致性標準，現在推出來的綠、黃、紅、紫是最標準的版本。","魏署長國彥：是，第一，環保署原來所採用的顏色系統，是參考英國國協等國家的做法，這個顏色的區分，也被教育部採用，教育部在全國做空污旗試辦，也是用這個系統，我們樂見臺北市採用這個系統。","王委員育敏：對，但就本席知道，好像有一些縣市採用的不是你們這個系統，像高雄、嘉義及雲林，他們好像是用自己研發出來的系統。萬一有小學生原來在雲林上小學，已經習慣辨識，轉到臺北就讀，才發現為什麼是不同的4種顏色。也就是說，一個臺灣中，不能有不同的標準。因為基本上我們對空污的認定，孩子在活動時，比如說，現在你的4色，綠色就是可以放心在戶外活動沒有問題，黃色是稍微注意一下，紅色可能要戴口罩了，紫色大概就完全沒有辦法外出。這是非常清楚的層次，但如果今天臺北市是4色旗，其它縣市可能是3色旗，有的可能5色旗，這太混亂了！這部分是不是可以訂定一個全國統一的標準？我知道這件事情是教育孩子分辨的，不太可能因為你在不同縣市會得到的不一樣的教育，因為空氣污染的指標、界定，應該是很科學的。不可能因為生活在不同縣市，對顏色的認知、活動標準不一樣的，本席覺得這部分你們要去處理，署長怎麼看待這件事？","魏署長國彥：報告委員，第一，我們希望與教育部做進一步統一，不要一國數制。第二，所謂的4色系統與我們每天發布的系統，顏色是一致的，如果各位取得資料是……","王委員育敏：我們看到氣象局也有綠、黃、紅、紫的光譜，與你們是一致的。","魏署長國彥：是一致的，另外手機、很多民間單位用我們所開放的資料其實也是這個系統。我們誠懇的建議，希望大家往這個系統趨近、集中，一起使用這個系統。待試辦計畫結束以後，我們會採取比較強制性的。"],["王委員育敏：試辦計畫到什麼時候？"],["魏署長國彥：這要問教育部。","王委員育敏：要問教育部，今天教育部有來嗎？","魏署長國彥：沒有來，今天是本署預算相關審查，我們再與教育部研究。","王委員育敏：今天教育部沒來，本席要提出具體的建議，現在將近學期末，希望下學期9月開學的時候，全國各校運用的就是你們與臺北市推出來的標準版，一律用綠、黃、紅、紫4色旗的標準版，不能再出現一國多制。從現在開始到9月份，有3個月時間，可以跟現在已經在施行的縣市政府去做溝通。","魏署長國彥：是，我們會進一步溝通。","王委員育敏：要達到全國一致性的標準，好不好？不要讓小朋友太混淆了，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員關心。"],["主席（王委員育敏代）：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續王委員剛剛在問的綠、黃、紅、紫在學校的標示，不僅是教育部，還有國健署衛生局的部分你也與他們做溝通，這樣才有辦法一致，因為國健署有健康宣導的業務，儘速與他們做溝通。"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。我們一定照委員指示來做。","鄭委員汝芬：另外，南投在五月時堆積這麼多垃圾，苗栗、臺中、嘉義、高雄也幫忙解決這個問題，本席不曉得紓解的狀況是如何？","魏署長國彥：細節我請總隊長說明，謝謝。","鄭委員汝芬：請總隊長說明，因為臺中市焚化爐已經超出負荷，彰化縣也是超出負荷，而且堆積的部分超過16,000噸。目前彰化、南投、雲林4個縣市的40,000噸垃圾也沒地方去，這個部分本席不曉得你們從5月15日到現在，調解的如何？"],["主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：主席、各位委員。感謝委員關心中部縣市垃圾處理問題，從雲林、彰化到臺中，他們因為在年初時有垃圾堆置的狀況，目前這些縣市每天所產生的垃圾已經可以正常的處理，至於堆置的垃圾，我們也協調北部與南部縣市他們的一些……","鄭委員汝芬：北部與南部焚化爐的使用率低於7成，我們中部的部分高出這麼多，是因為我們的分類回收做的不好？還是廢棄物太多？或是在歲修？到底是怎樣的情形，會產生這麼嚴重的問題？","蕭總隊長清郎：目前焚化爐的數量，足夠處理產生的垃圾量，現在會……"],["鄭委員汝芬：怎麼會突然間囤積這麼多的垃圾呢？","蕭總隊長清郎：因為燈會時有些爐子出狀況，燒的量變少，有些縣市的垃圾沒有辦法燒完，就要堆置。比如台中市。至於堆置的垃圾量，現在我們已經協調北部與南部一些縣市的焚化爐來幫忙。"],["鄭委員汝芬：目前到底有沒有在執行？"],["蕭總隊長清郎：有。","鄭委員汝芬：有協請他們來支援，目前有沒有在執行？","蕭總隊長清郎：有，現在已經協調，量都出來了，他們要陸續地消化，可能需要2個多月的時間才可以消化完。","鄭委員汝芬：現在已經協商OK才要送過去，是不是？","蕭總隊長清郎：因為縣市本身還要再做招標的程序等等工作，所以時間……","鄭委員汝芬：速度要快一點，不然現在已經是夏天了，好不好？","蕭總隊長清郎：我們非常積極地處理這件事情，謝謝委員的指教。","鄭委員汝芬：這件事情滿嚴重的。如果分類回收出現問題的話，你們在這個部分還是要加強，好不好？"],["蕭總隊長清郎：是。","鄭委員汝芬：再請教署長，我們每天看到民眾使用塑膠杯盛裝飲料或熱飲，專家學者的研究已經指出，塑膠杯滲出的塑化劑會對男童、女童造成性早熟，你們要如何防止這種狀況？對於食物含有塑化劑的部分，我們已經儘量有所要求，對於杯子呢？杯子的部分要到什麼時候才有辦法……","魏署長國彥：我們現在已經做了一些禁用的先期法制作業，只要做完，我們就會公布，至於細節，我請廢管處先說明，如果是關於塑化劑本身，再請主管化學物質的單位說明。"],["鄭委員汝芬：你們目前到底採取了什麼行動在抑制塑膠杯的量呢？"],["主席：請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛宗：主席、各位委員。其實我們早在民國91年已經限制八大塑膠對象，現在唯一只剩下可以帶著走的手搖杯。目前大部分使用PP製品、紙杯……","鄭委員汝芬：在可以帶著走的手搖杯部分，冷飲的部分倒是沒有問題，但是熱飲的部分真的滿嚴重的。"],["吳處長盛宗：對。"],["鄭委員汝芬：冷飲的部分好像比較沒有問題吧？"],["吳處長盛宗：其實都有在裝。"],["鄭委員汝芬：都有在裝沒有錯。","吳處長盛宗：目前市面上所使用的杯子差不多有4種材質，包括PP（聚丙烯）、PS（保麗龍）、紙杯及PLA。現在大家比較關切的可能是保麗龍，因為它比較容易脆裂，所以很多團體希望我們能夠限用保麗龍，改用紙杯、PP及PLA，目前的方向大概是這樣子。本署會邀集販售飲料的業者、生產杯子的業者及後續的處理業者。","鄭委員汝芬：已經有團隊研究出這個數據，我希望你們與業者的溝通、互相對話的速度真的要快一點。"],["吳處長盛宗：好。","鄭委員汝芬：因為使用這些杯子頻率最高的都是小孩子、中小學的學生，以及外食的人口。為了國人的健康，你們必須採取動作，好不好？"],["吳處長盛宗：是。","鄭委員汝芬：謝謝。再請教署長，目前彰化縣有幾座廚餘堆肥場？這些處理廚餘的堆肥場做的如何？署長可能對這項業務比較不熟悉。"],["魏署長國彥：我請總隊說明個別縣市目前的狀況。"],["鄭委員汝芬：目前堆置的情況還是不很理想。"],["魏署長國彥：我們比較多就是做堆肥。","鄭委員汝芬：可是你們又做不出成績，原本彰化縣要設置4座，這4座在哪裡？目前做了幾座？"],["魏署長國彥：我請總隊長說明一下。","蕭總隊長清郎：委員關心彰化的4座堆肥場，目前比較正常在運作的是秀水及田尾這2個場；另外，鹿港的堆肥場因為與廠商有糾紛、訴訟案件，目前是停擺的，而溪州場所需的土地需要做變更，所以這2個廠目前還在做一些行政的程序作業。","鄭委員汝芬：我去瑞士參觀過，當地的堆肥場做的像住家一樣，幾乎每個民眾的住家本身都有一個堆肥場，而且堆肥場就緊臨住家，但是完全聞不到氣味，他們的技術已經非常成熟了，我們為什麼不能學習他們堆肥的做法呢？","蕭總隊長清郎：目前我們的廚餘分出來以後大概會有兩條路，一個是拿去養豬，另一個則是做堆肥。現在公有的堆肥場有58個場，我們會督導他們好好處理。","鄭委員汝芬：你們真的要儘速做好回收的機制。包括水資源，如果前幾天沒有降下那麼多的雨量，我們的水就會不夠用。工業區或產區在營運的時候，環保團體對水的使用都非常質疑，台積電都可以達到8成7的回收率，我們對回收水的建置為什麼不能及早做好呢？技術都已經成熟了，我們為什麼不及早防範呢？"],["蕭總隊長清郎：是。","鄭委員汝芬：你們真的要非常注意，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席（鄭委員汝芬）：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要再提到國內舊衣回收的問題。國內舊衣回收有非常多廠商向本席陳情，署長知道現在的回收量有多少嗎？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。是不是請同仁提供一下？我不曉得詳細的數字。","陳委員節如：對於台灣舊衣的回收量，你們有沒有做統計？沒有？不知道？有沒有人知道？","魏署長國彥：我們這裡沒有，請委員指教。"],["陳委員節如：有6萬多公噸。","魏署長國彥：每年6萬公噸，是嗎？","陳委員節如：6萬多公噸。其中廢棄的部分差不多占40%，有2萬多公噸。環保署及各地方的環保局都很奇怪，把那些回收的舊衣再招標出去，如果有濕掉、廢棄的部分，廠商還要花錢拿到焚化爐去，如果那些沒有被標出來，是不是環保局也要處理？這些也會被當成垃圾，對不對？如果這一塊全部放在外面，環保署是不是要處理？","魏署長國彥：您說的如果是垃圾的話，是這樣處理。","陳委員節如：本來就是垃圾。對於回收、保特瓶等等，各縣市的環保局、北高兩市都是整批標出去，裡面還有舊衣，這些舊衣有些不太能用，可是仍然必須包裹標出去，得標的廠商對於其中不能用的舊衣必須再花錢送到焚化爐燒毀，這樣對嗎？這些本來是你們要處理的。","魏署長國彥：我懂您的意思了。現在所謂的5個R，就是再利用、再資源化等等，中間的分類變得很重要。","陳委員節如：對，這是一部分。另外，我們也要感謝國內的廠商，雖然他們還是有一點利潤，可是如果國家不去輔導他們，這些舊衣有40%會回到焚化爐焚燒，太可惜了。現在美國的杜邦公司、UNIFI等公司，以及日本愛知縣松山市的帝人纖維公司，他們把舊衣再分類，用酸鹼、鹼解、微波、乙二醇等方法抽出裡面還可以利用的東西，然後再織成布，我們臺灣卻這樣浪費，你們都沒有想到這一塊嗎？居然讓40%的舊衣燒掉，實在很可惜。","魏署長國彥：謝謝你的提點，關於剛剛講到美、日的一些技術，我們先進行理解，然後趕快在國內進行輔導，這些纖維最後還可以用。","陳委員節如：現在中國也在做這件事情，可是我們自己的舊衣、垃圾、廢物應該由我們自己來處理，不能放任舊衣，廢衣服不加以處理，這些廢棄物及垃圾本來就是你們該回收的，結果送到你們焚化爐燒，卻還要花錢請你們燒掉，這是不對的，環保署絕對必須負責處理這一塊，關於這個問題本席已經關心好多年，最近本席也曾到廠商及很多鍋爐處查看，發現國外已有這種處理方式，為什麼我們環保署完全不介入？署長，可否指定一個部門來負責這部分？","魏署長國彥：第一，我們的廢管處可以來負責這件事。第二，委員您的指示非常清楚，我非常佩服，原來燃燒是用它的熱值，現在改用化學處理，這些纖維還是可以拿來利用。"],["陳委員節如：還是可以用來做再織布。","魏署長國彥：對，有很多抹布、工業用纖維都可以拿來用。","陳委員節如：其實日本把廢棄部分加以整理，經過處理之後有7%，我們則高達40%，很可惜。這部分環保署早晚都要處理，你們不要以為前端沒有收基金，後端就不能處理，這件事是你們應該處理的，清除是一個部分，至於後端的處理是你們應該負責的。"],["魏署長國彥：就是後端再利用的部分。"],["陳委員節如：對。"],["魏署長國彥：這部分我們可能要跟經濟部等相關單位一起協商處理。","陳委員節如：這部分必須要開始研究，其實也很簡單……"],["魏署長國彥：上回曾答應委員要送一份研究報告給您。","陳委員節如：最起碼這40%的垃圾，你們真的要想辦法，後來本席又想到，這批40%的垃圾，若全部燒掉，實在很可惜，這40%還可以再利用的部分很多，國外都有這個例子。","魏署長國彥：對，很可能有30%還可以用。","陳委員節如：對，可能還有30%可以用，所以這部分要看環保署怎麼來處理？有些廠商一直跟我們陳情，他們確實沒有能力做這件事，本席覺得環保署應該有這個機制可以來做，我們國內是不是也可以成立一家「廢舊織布纖維再生回收廠」，本席說的就是日本那個部分。","魏署長國彥：我懂委員您的意思，第一個，我們會研究並引進一些技術。第二個，我們先在實質上鼓勵……","陳委員節如：現在中國在紹興有設一個廠，你們可以去看看，本席覺得舊衣部分他們透過日本的技術，已經著手在做了，我們台灣有6萬多公噸，如果裝成貨櫃的話，可裝滿2,000多個貨櫃，所以不要用的舊衣廢棄物還有非常多可以利用，所以實在很可惜。署長，你覺得這部分該怎麼處理？","魏署長國彥：了解，根據委員剛才提供的數據，可能有2萬多公噸被燒掉，我想這2萬多公噸可以拿回來，照你所說的方法再加以利用。"],["陳委員節如：對。","魏署長國彥：第二，上回委員曾垂詢關心這個問題，當時我們允諾會在兩個月之內提出報告，這次委員您剛剛……"],["陳委員節如：從何時開始起算2個月？本席好像是在上星期講的。","魏署長國彥：就在上星期，您曾特別垂詢過這件事情。現在已經過了一個多禮拜，我們也進一步做了一些了解。"],["陳委員節如：能否7月底給本席一個回復？","魏署長國彥：我們儘量，應該是差不多。","陳委員節如：設立這個廠，當然是比較遠的目標，其實要做這個也很快……"],["魏署長國彥：我們先把這個計畫做出來。","陳委員節如：本席建議環保署可以來投資這個部分，將來要做BOT也可以，可是40%廢棄物的這部分還是要解決。","魏署長國彥：是。我們先針對國內做進一步的盤點，也要對國外的技術有所了解，您剛剛也提示了好幾個國家，包括日本、美國、中國紹興的技術，都已經有實際的作為。","陳委員節如：目前國內大概有一、二十家在從事舊衣服處理的問題，其實一個社會，如果沒有這些商人來著手舊衣的處理，也會是一個大問題，他們已經分擔你們太多的工作了，本席可以介紹你們到他們的工廠去參訪。"],["魏署長國彥：我們會進一步跟您作理解。","陳委員節如：如果不是他們前來陳情，本席也不會了解這一塊。"],["魏署長國彥：謝謝委員給予我們方向的指示。"],["陳委員節如：本席認為這是我們國家環保署應該要處理的。"],["魏署長國彥：是的。非常謝謝您指引這個方向。"],["陳委員節如：你將指定由哪一個部門來負責？","魏署長國彥：由廢管處負責，該處的吳處長也在現場。","陳委員節如：那我們就找吳處長。七月底會提供報告給本席，是嗎？"],["魏署長國彥：7月底會把報告提交給委員。","陳委員節如：就看這40%，你們要怎麼處理？或以遠程為目標，那就設立一個廠來處理。"],["魏署長國彥：了解。","陳委員節如：這些回收後所製造出來的布，還可以做衣服。"],["魏署長國彥：至少先有一個示範模廠。","陳委員節如：好，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝。","主席：陳委員，可以讓他們去中國大陸觀摩嗎？","陳委員節如：可以，沒問題。","主席：你要帶隊，帶他們去，不然他們不能去。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的預算科目裡面，針對細懸浮微粒的特徵，對民眾健康的影響，我們曾製作一項研究計畫，針對該項計畫，我們環保署編列了新台幣2,000萬元，衛福部編了3,000萬元，總共5,000萬元？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。對。","徐委員少萍：現在被我們凍結200萬，你們的研究計畫如何？","魏署長國彥：等一下我請空保處來補充說明，事實上現在就像委員所說的，2個單位合起來5,000萬元，而且主要是在科技部的架構內做一些審議，衛福部所管的是比較偏向健康的面向，而我們則是管環境的面向，這是目前的情況。","徐委員少萍：你們內部有進行分工、合作，對不對？","魏署長國彥：對，有分工合作。"],["徐委員少萍：但是在這裡面並沒有看到很細的細部計劃？","魏署長國彥：我請空保處處長跟你說明，其實裡面有很多分項計畫。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。跟委員報告，我們環保署是負責這個計畫的晨昏監測，即pm2.5的監測分析，再把這些資料結合衛福部、國衛院所做的健康資料，包括所有健保局的資料，以及我們選定幾家醫院共同合作分析，最後希望得到一個國民想要的AQHI，也就是「空氣品質健康指數」。","徐委員少萍：這部分，你們都有新的細目計劃嗎？","陳處長咸亨：有，我們有成立一個專案小組在督導。","徐委員少萍：現在各個學校都有利用氣象預報資料的機會，告訴他們今天的pm2.5是多少？有無超過？學校部分則是怎麼處理的？學校有沒有告訴學生說，如果超過pm2.5他們就不要到戶外走動？你們有沒有這樣做？","魏署長國彥：因為我們的資料都是公開資料，我們也有做預測及當天實際的監測。"],["徐委員少萍：資料的取得是看氣象台嗎？還是學校到哪裡去取得資料？","魏署長國彥：如果有比較需要警戒的狀態，我們會主動用email通知。"],["徐委員少萍：通知哪個單位？","魏署長國彥：通知各教育局，然後再由教育局通知各級學校。"],["徐委員少萍：有嗎？到目前有通知過嗎？","魏署長國彥：有，之前有做過。"],["徐委員少萍：什麼時候通知過？","魏署長國彥：去年10月、11月以來，因為氣候的關係，我們都有在做……"],["徐委員少萍：有做過嗎？","魏署長國彥：有做，所以他們現在升空汙旗，一方面也是根據這個。尤其對於特別敏感的小朋友，譬如氣管有問題的。"],["徐委員少萍：本席是說學校。"],["魏署長國彥：學校會先做一些預防的工作。"],["徐委員少萍：就是要他們不要到戶外走動。","魏署長國彥：體育活動可能要停止，別的小朋友可能在戶外活動，屬於比較敏感特定族群的小朋友，就要他不要到室外，很多學校都有這樣做。"],["徐委員少萍：是通知各縣市的教育處或是教育局？","魏署長國彥：對，教育局或教育處。","徐委員少萍：關於空汙問題，台北榮總胸腔腫瘤科蔡俊明主任指出，肺癌與抽煙、油煙的關連性不大，最主要還是整個大環境的因素，例如空氣污染。","魏署長國彥：這是公共醫學方面的研究，我們會注意蔡醫師的研究成果。不過，各方面的說法都有，像我們現在看到台灣女性罹患肺癌、肺腺癌的人數不少，比例也很高，與抽煙……","徐委員少萍：是基因的關係，還是因為廚房做菜的因素？"],["魏署長國彥：都有可能。致病往往都是多因素造成的。","徐委員少萍：但他說最主要還是大環境的因素，也就是空氣污染造成的因素很大。","魏署長國彥：我想這是公共醫學很重要的研究，比如，病患的生活型態是什麼，住在哪個區域等都有關係。這部分就是現在的研究內容","徐委員少萍：都有關係，反正就是環境空氣污染！","魏署長國彥：對，環境也可以分為室內、室外。上個星期我們也在這裡討論公共場所的室內空氣品質保護。根據統計，1個人一天中大概80%至90%是在室內，所以室內的空氣品質很重要，但環保署比較能夠著力的是公共場所及辦公場所，不是家庭生活領域場所。","徐委員少萍：現在你們跟地方政府也有合作，有一個空氣污染減量行動督導聯繫會報，這個督導聯繫會報有開過會嗎？","魏署長國彥：有，每3個月1次。"],["徐委員少萍：已經開過幾次了？"],["魏署長國彥：各空品區都有。"],["徐委員少萍：從什麼時候開始？","魏署長國彥：比較細節的部分，我請處長做說明。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：在中央部分，已經開過2次的預備會議，1次正式會議，在地方跨品區裡面，中部空品區、雲嘉南空品區及高屏空品區，都已經開過1次會議。因為是每3個月開會1次，我們是在3個月前開第1次會議，馬上會召集第2次會議。","徐委員少萍：好，6月馬上就要上路的高屏地區空污總量管制，今天已經是6月3日，請問已經上路了嗎？","魏署長國彥：昨天院長還召集一個會議，就細節部分再做進一步的敲定。"],["徐委員少萍：還沒有上路？","魏署長國彥：還沒有。我們預定是6月上路，是要會同或是會銜經濟部來發布，昨天院長還針對細節……","徐委員少萍：說真的，高屏地區的空污很嚴重。"],["魏署長國彥：它是我們第三級的空品區。","徐委員少萍：所以你們從這個地方先做起，對不對？"],["魏署長國彥：是的。","徐委員少萍：假如做得好，其他的地區是不是要跟著做？","魏署長國彥：對，這是第一個三級空品區做總量管制，所以我們比較審慎，我們希望所有的法規、配套比較適合，同時最重要的是，不要有劣幣驅逐良幣的情況發生。"],["徐委員少萍：你們6月能夠實施嗎？","魏署長國彥：我們會公布，然後就開始，開始的話，1年之間……"],["徐委員少萍：6月可以開始嗎？"],["魏署長國彥：現在就是要跟經濟部一起會銜辦理。"],["徐委員少萍：沒那麼快吧！你的配套都還沒有耶！","魏署長國彥：配套有很多，比如，現在先要盤點，要知道總量是什麼？也就是天花板是什麼？這個天花板要怎麼來算，每個排放源或廠商事業是怎麼算，這是第一步的工作。","徐委員少萍：好。現在我們來討論核廢料送境外再處理的問題。台電準備把核廢料送境外處理，受到國際的關注。部長認為能接受嗎？","魏署長國彥：這是原子能委員會的主管職責，並非環保署的主管業務，所以我沒有適當立場來說。","徐委員少萍：現在不管是送到哪裡，人家都不歡迎，到最後還是會在國內找一個最終處置場安置。","魏署長國彥：我個人曾經做研究，其實核廢料有不同層級，據我個人初步的印象及瞭解，現在送國外的這批核廢料是高階的，是用過的核燃料，我們可以這樣講，如果它處置不好，也可以有戰略用途。所以對這個比較高階的核廢料，據我初步的理解，台電是有意思要把它送到國外去處理。"],["徐委員少萍：是啊！可能嗎？","魏署長國彥：至於細節部分，我對國際的現況不是很清楚。","徐委員少萍：德國、歐洲各國跟日本都想把核廢料送到境外處理，可是都沒有成功，所以德國國會在2個月前，就已經公布了，他們很快就會找到一個最終處置場，是他們自己的……","魏署長國彥：針對這些核廢料，國際上也一個說法，就是不希望跨國、出國境處理，最終處置還是要各國自己處理的意思。"],["徐委員少萍：好。"],["魏署長國彥：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席本來是希望爭取為地方的減碳工作做一點努力，不過，我還是在這邊跟你公開討論果菜批發市場電動蔬果運輸車的補貼問題。","在102年你們曾對西螺果菜市場有這樣的作為，本席看了一下，你們的這個計畫是到107年年底。現在對電動機車的作法是，當你有一輛二行程機車，要汰換新車的時候，因為過去製造了很多碳排放污染，所以你補貼給他電池的費用，不管現在電池的價格、補貼數額有沒有降低，你們認為過去排放量過高，現在要換成排放量低的機車，就","給予補貼津貼。本席對於你們一定要先造成污染，再做補貼或獎勵的這個邏輯，沒有辦法接受。有的人在一開始的時候，就理解對地球有責任，願意配合減少排碳政策，以比較高的價格購買電動機車、自行車，你們不給予補貼、獎勵，這個邏輯老實講，這個動機我沒有辦法理解！"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。我懂您的意思，就是不是汰換的時候，才來……","江委員惠貞：是呀！你們的措施，可以這樣做啊！","魏署長國彥：也就是在一開始的時候，就正確購買，一步到位的意思。"],["江委員惠貞：是的。","魏署長國彥：委員講的，可能是新北市板橋幾個新設的場，我們來跟農委會等機關……","江委員惠貞：再怎麼說，這些都是國家的錢。"],["魏署長國彥：對。","江委員惠貞：以一個單位來講，他們不會管錢是從農委會，或是環保署來。就這個案子來講，農委會對其它的機械、磅秤等設備，已經補助七千多萬，他們不是沒有作為，他們對鼓勵不要去這個有惡臭、不潔不淨的臨時集中場，希望能提升購買力的部分，我覺得他們也盡力了，已經補貼七千多萬，並不是一毛不出啊！我們希望能夠在買碳排放、油耗的蔬果運輸車，一開始就有政府的獎勵、補助、補貼，你們的經費是2,000萬，是不是？","魏署長國彥：瞭解，我們就現有的預算來做第一個評估，第二個、我們","江委員惠貞：你們已經告訴我你的評估了，就像我一講，主席就說，他們現在已經沒有補助了！你們就是怕其他的果菜市場也比照辦理。錢就是要花在刀口上，為什麼？就像你們的空污品質管制一樣，每天至少有多少人次到菜市場、果菜批發市場？難道政府不應該針對這部分在刀口上花錢嗎？"],["魏署長國彥：空汙基金的運用會朝這個方向執行。","江委員惠貞：問題在於，現今環保署非但並未朝此方向執行，反而擔心若要求果菜批發市場業者使用電動二行程車，未來全省的果菜市場都將比照辦理。本席認為，若全省果菜批發市場都被要求這麼做，這將是進步的起點。是不是？","魏署長國彥：當然。新北市政府朱市長昨天宣布，新北市全市路燈改用LED燈……","江委員惠貞：畢竟這些都是花費納稅人的錢，需要靠大家共同的努力；然而，最應該提供獎勵補助的環保署，卻推說這是農委會的業務。但事實上，農委會做他們可以做的事並沒有不做事，我也希望環保署做你們該做的事。","魏署長國彥：了解。我們對於西螺果菜市場原本有執行一些政策，現在委員的意思是……"],["江委員惠貞：難道這部分的執行成效不彰嗎？"],["魏署長國彥：西螺果菜市場的空汙改善成效還不錯。","江委員惠貞：每天有這麼多人在短暫時間內進出果菜批發市場，難道政府不能對這些果菜批發市場的空汙品質盡些心力嗎？這些豈是無理的要求？","魏署長國彥：委員的要求非常合理，環保署補貼電動二行程車不必採用汰換的方式執行，而是一次到位……","江委員惠貞：我並非要求環保署全額補助電動二行程車，無論你們補助一半或占多少比例，都是在彰顯政府推動空氣汙染防制的魄力與決心，否則，你們將空汙基金使用於何處？本席請署長宣示，針對全臺灣所有果菜批發市場，凡是符合汰換或新設置的節能裝備，環保署應予補助經費，這才是政府能讓人民有感的德政。","魏署長國彥：謝謝委員的指示，我們的方向正朝著……","江委員惠貞：雖然環保署是朝著這個方向執行，但你們還是拒絕……"],["魏署長國彥：我會再了解實情。","江委員惠貞：其次，本席曾經針對板橋光復抽水加壓站配水池預定地埋有47萬立方米營建廢棄物待清除，以利完成「板新地區供水改善計畫二期工程」的問題提出質詢，當時署長答復本席將立刻前往視察，而日前本席接獲環保署函復，自來水光復加壓站並沒有看到明顯的有害事業廢棄物被棄置於廠內之情事，但為求慎重，仍分區掘採廠內各可及之處，含廠址內表土及裸露之剩餘土石方，樣品送檢測元素定性分析，檢測結果如附件，經參照比對土壤汙染管制標準，均尚未超出管制標準值。請問，環保署應否將此份公文在官網上公告？因為當初許多環保團體認為板橋光復抽水加壓站配水池預定地可能具有毒性，為了避免汙染水質，環保團體質疑為何選擇有廢棄物之處設置配水池？而今環保署回覆本席的公文載明，並無此事。果若如此，你們就應該讓地方清楚明白，環保署應該主動闡述實況，切勿造成民眾因自來水公司在板橋光復抽水加壓站設置配水池一事而感到困頓與不安。","魏署長國彥：相關檢驗資料已出爐，情況確實如同委員所言……","江委員惠貞：環保署應將檢驗結果公告於官網上，以利環保團體了解實況，到底是否具有這樣的疑慮？板二計畫規劃在板橋光復抽水加壓站附近興建一個八萬噸的配水池，將翡翠水庫的水引入配水池進行離尖峰的調蓄水量，再運送到三重、蘆洲、五股、八里、泰山、樹林及板橋六個里等區域之供水。事實上，雖然板二計畫規劃在板橋光復抽水加壓站附近興建一個八萬噸的配水池，但真正使用自來水的是其他的行政區域。本席的意思是，板二計畫不是不可以規劃在板橋光復抽水加壓站附近興建配水池，將翡翠水庫的水引入配水池進行離尖峰的調蓄水量至其他區域，但如果廠內土地發生問題，勢必會影響到水質安全。既然環保署檢測結果已經出爐，環保署應該開誠佈公地在官網上公告檢測結果，並接受環保團體的檢驗。這麼做不好嗎？"],["魏署長國彥：我們應該做這樣的事情。","江委員惠貞：既然署長認為環保署應該這麼做，到底環保署有沒有這麼做？","魏署長國彥：現在我們已經公告，請總隊或北大隊……","江委員惠貞：你們現在已經回函給本席，但你們有沒有正式公告？"],["主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：主席、各位委員。委員所交代的事情，我們已經執行，並將執行結果回覆委員。我們會將資料交由相關單位參酌。","江委員惠貞：若板二計畫規劃在板橋光復抽水加壓站附近興建的配水池對水質安全並未超過管制標準值，你們就應該再次接受環保團體的監督與檢驗。"],["蕭總隊長清郎：我們會將檢測報告函請主辦機關參考。","江委員惠貞：除了將檢測報告函請主辦機關參考之外，難道你們不能將資料對外公告，俾利環保團體加以監督。可以嗎？"],["蕭總隊長清郎：好。","江委員惠貞：避免板二計畫在板橋光復抽水加壓站興建配水池工程申請建照時再遭質疑，你們應該主動、積極地處理。"],["蕭總隊長清郎：我們都很主動在辦理這件案子。","江委員惠貞：再者，有關電動自行車、機車不再補貼一般電池或共通電池，為改善二行程車所造成的環境嚴重汙染，環保署希望汰換二行程車，但我實在搞不懂環保署的作法，居然是要求車主先汰換二行程車再添購電動車，如此才能獲得經費補助。","魏署長國彥：委員特別關心共通電池與非共通電池的問題，現今行政院與本署針對這部分已有重大的改變，然而，事實上，我們不再強調共通這件事情，凡是達到減少汙染、節能減碳，即給予獎勵補貼……","江委員惠貞：不是的。陳處長不能提供署長錯誤訊息，事實上，昨天環保署還派員赴本席辦公室說明，因為車主以往使用二行程車造成環境嚴重的汙染，車主必須汰換為電動車，環保署才能夠補貼電池經費。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。委員所垂詢的是二行程機車的汰換，這是現今民眾的共識，我們會採用強力的方式提高補助……","江委員惠貞：這麼做是對的，我並沒有說你有錯。問題在於，環保署未能針對首購電動車者給予獎勵補貼。","陳處長咸亨：原本電動自行車可分為共通電池與非共通電池，現今民眾使用共通電池並不普遍，在使用共通電池的數量沒有上升之前，本處已經規劃，自明年起，非共通電池將不予補助，所以我們會採用滾動式檢討。","江委員惠貞：因為使用共通電池的數量沒有上升之前，環保署才不予補貼，這種邏輯我實在聽不下去。我就等下位蘇委員清泉向你們提出質詢。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席接續方才江委員惠貞的發言，國內推動電動二輪車歷經兩大補助時期，民國88年第一階段的電動機車率先開啟國內推動風氣，直到民國98年才又有第二階段工業局電動機車購車補助。近幾年逐漸抬頭的動力型鋰電池，在經過不斷的測試與改進後幾乎已定調為電動車動力電池，環保署也順應潮流推動鋰電池共通規格電池補助方案。以小琉球為例，原本電動車已定調必須使用共通電池，但如今環保署又改變政策了，實在令我們無言。","事實上，現今電動車最大的問題在於：第一，電動車的扭力不足；第二，一旦電動車缺乏電力便無動能。通常一顆電池的壽命為兩年多，蓄電能力一直decay，致蓄電量隨著時間而減少，即便電池顯示電力充足，仍讓人無法預料能夠騎多久，這才是電動車所面臨最大的問題。剛才有委員提及二行程車嚴重汙染環境的問題，我們當然樂見電動摩托車帶來零汙染的好處，主席也舉例說明彰化大城居民身體重金屬濃度高，肇因於機車汙染所致。環保署針對電動車先推動共同電池，後來又消取這項方案，請你們要向社會大眾說明清楚。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。針對委員所提及電動機車及電動自行車的重要動力鋰電池，近一、二十年來，電池儲能技術方面有重大的變化，本署特別在離島鼓勵民眾使用共通電池，所謂共通電池確實有委員所述的情況，通常電動車車主因市面上的共通電池規格眾多，常常無法更換到自己所需的電池規格，因此，環保署才會提出使用統一規格共通電池的設想。經過我們舉行試辦計畫之後發現，民眾使用共通電池的數量無法上升，究其原因：第一，技術一直在進展，第二，擁有良好技術者，他們不一定願意提供相關技術，往往他們會希望另出奇兵贏得市占，所以這具有自由市場與國際市場機制的問題。既然有這樣的情況，最近關於電動機車與電動自行車方面，尤其在儲能技術上的變化很多。事實上，本署與經濟部及交通部正積極研商，不再拘泥於交換系統，電池可採用租賃的方式，如此一來，就會產生不同的系統，有些電池可使用租賃的方式，但有些電池直接按裝於車內，我們不必限定大家要使用哪種方式，只要能夠節能減碳、減少汙染，環保署即予補助。以上是環保署的立場。","蘇委員清泉：這樣的話，我認為這樣推行的效果會更不好。"],["魏署長國彥：請委員指教。","蘇委員清泉：先不談本島的問題，以小琉球為例，我和我太太共騎一台車，電要充飽才能爬得上斜坡，那如果沒有電，該怎麼辦呢？難道要一個人下來推車、一個人用跑的嗎？這就是事實啊！"],["魏署長國彥：我了解。","蘇委員清泉：光看蓄電量的標示不準，它還是有可能會突然沒電。如果電池用了一年半，儲電能力已經在衰退了，它一直在交換站換來換去的，你根本不知道這顆電池還有多少電力，雖然看起來已經充飽電了，但實際上可能只剩50%、60%而已。當你騎到沒電的時候就只好站在路邊，真的是「顧路」！如果不放心，機車的腳踏墊上就要多放2顆電池，這不是也很離譜嗎？"],["魏署長國彥：簡單來講就是消費者沒有信心或是用了不開心。"],["蘇委員清泉：對！所以這很難推啊！","魏署長國彥：大家都知道Tesla的電池效力較強，最近我們有看到國內廠商所研發的產品，其加速力等等也和以往不同。當然，我講的是重型機車，很多輕型機車還是有委員所說的問題。話說回來，為了因應老年化社會，我們鼓勵發展腳踏車，以後我們會核發牌證、納入管理、訂定速度上限，讓它不會太快。換言之，我們對於不同車輛的安全標準及性能標準都會訂定一個級距。","蘇委員清泉：我建議乾脆推廣腳踏車，像日本就有裝電池的腳踏車，可以踩踏，也可以使用電池。中國大陸和越南也有可以裝電池的腳踏車，平時可以騎；想要省力時，就可以使用電池，這樣反而比較實際。現在油價這麼便宜，只要有加油站就可以騎摩托車，移動範圍無遠弗屆。現在排放的管制標準管得這麼嚴，摩托車有它的方便性和續航力，光是小琉球你都做不好，更遑論臺灣本島。在臺灣，第一個，換電池的地方有問題；第二個，有續航力的問題；第三個，電池不能共通，A廠牌的電池一定要去A店家換，這樣還得了！所以署長，這要通盤考量，腳踏車裝電池，兩種動力都可以使用，我覺得不錯，而且在市區騎摩托車的人大部分都是為了買菜、上郵局等，距離並不遠。日本可以做得那麼好，為什麼我們做不到？","魏署長國彥：是，其實從98年開始，我們就有補助電動腳踏車，每輛約3,000元。目前在院長的指示之下，我們也和交通部、經濟部會商，準備加強這個部分。我剛才有稍微說明過，原來有管理上的問題，所以我們要核發牌證納管。第二點，我們會管制它的速限和噪音值，時速不可以超過25公里且須為低噪音，才會符合我們環保署的要求。這個部分在院裡面都談好了，很快就會推出來。","蘇委員清泉：小琉球那一塊，你們打算要怎麼改善？我想可能還要再安排一次考察。","魏署長國彥：以前我們是在幾個離島推行，如小琉球等，以後全國都會這樣做。","蘇委員清泉：小琉球可以成功，澎湖、金門和馬祖就可以成功。","魏署長國彥：我覺得原來在離島推行的計畫都帶有一點實驗性、先驅性，現在我們已經有經驗了。","蘇委員清泉：你要有魄力一點，把小琉球所有的機車都換成電動腳踏車，予以補貼，強力推動……","魏署長國彥：我們在特定區域，如空品淨區（clean zone），就可以做這樣的工作。如果把小琉球劃為淨區就可以這樣做。","蘇委員清泉：要提供誘因嘛！例如舊換新不用錢或是提供補助，讓全島都沒有……"],["魏署長國彥：我們有適當的政策工具就來做。"],["蘇委員清泉：對啊！你要編列預算、積極推動……","魏署長國彥：但是不能禁用，因為這樣有違信賴保護原則。他買了之後，那就是他的財產，他要用、喜歡用，我們無權禁止。我們是一個民主國家，只能鼓勵，不能採取強制的手段。"],["蘇委員清泉：廈門外海那個小島叫什麼？"],["魏署長國彥：鼓浪嶼嗎？","蘇委員清泉：鼓浪嶼全部都是電動車，全部都是！"],["魏署長國彥：我了解。在特定的風景區可以做這件事。","蘇委員清泉：那裡約2平方公里，住了一萬多人。"],["魏署長國彥：有些被劃為世界文化遺產的地區都是這樣做的。","蘇委員清泉：對！對！全部都是電動車，連載人用的拖板車、電聯車都是電動車。","魏署長國彥：就本署主管法規，我們可以在特定的區域（如clean zone淨區）這樣做。","蘇委員清泉：我們認為比我們還落伍的地方，人家都有魄力這樣做，我們從小琉球開始先做，再全島實施，可以嗎？"],["魏署長國彥：我們會來評估。"],["蘇委員清泉：拍胸脯一下嘛！"],["魏署長國彥：小琉球也不是一個很小的地方。","蘇委員清泉：我要宣傳用的，你應該拍胸脯說：「OK！」才對。","魏署長國彥：委員，我20年沒有去過了，請允許我先去看一下。","蘇委員清泉：好，我們再安排考察，請你一同前往，謝謝。","魏署長國彥：是，謝謝委員。","主席：蘇委員，你應該先帶署長到鼓浪嶼看一下。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天有一則新聞，成功大學團隊耗時3年，完成國內第一個塑化劑讓幼童性早熟的研究。他們發現幼童體內的塑化劑多來自飲食，特別是以塑膠容器承裝熱食。這種情形非常普遍，家長買早餐、中餐或飲料時都會使用塑膠容器；若是湯湯水水的東西，大概就是以塑膠袋來承裝。此外，參加宴席時，若加熱的食物包覆保鮮膜，塑化劑的含量就會暴增5到10倍。有人覺得這是飲食文化，但我認為這不是飲食文化，而是飲食習慣，所以這確實還有政府可以採取作為的空間。我們的生活中，有用塑膠容器承裝的微波便當；即便是媽媽自己煮飯，也是用保鮮盒裝便當；在外面買一杯500c.c的飲料，使用的是塑膠飲料杯。光是一個便當和一杯500c.c的飲料就超過一天塑化劑的耐受量了。對一個母親而言，這件事情非常重要，請問這要怎麼解決？我覺得其實滿困難的，我們家也使用號稱原料是PE的保鮮膜，但我怎麼知道除了禁止使用的塑化劑之外，這個PE保鮮膜有沒有添加其他經許可的塑化劑？塑化劑有幾十種，你只禁用5種，其他的風險就不高嗎？我們為孩子煮飯，用塑膠的保鮮盒帶便當，用久了，保鮮盒的狀況如何，我們也不知道，所以我們很擔心。","當然，這和環保署主管的範圍沒有那麼直接。102年衛福部食藥署修訂了食品器具容器包裝衛生標準，專供3歲以下嬰幼兒使用之食品容器及器具，禁止使用4種塑化劑：DEHP、DNOP、DBP和BBP。塑化劑有幾十種，衛福部對於嬰兒使用的器具也只限了4種。嬰幼兒奶瓶則是不得添加含雙酚A之塑膠材質。我以自己為例，因為我們是喝板新水庫的水，所以我的先生每天都會從他的工作地點載水回家，那是翡翠水庫的水。我的孩子現年5歲，是個男生，有一天我發現他的胸部成長有點異常，我們就帶他去看醫生，本來我們懷疑是飲食或是他玩編織橡皮圈的關係，但是所有的因素都排除之後，他還是沒有改變；唯獨我停用一個東西之後，才發現他改變，你知道我停用什麼東西嗎？就是裝水的容器！我們提的自來水是冷的，但是那個提水的塑膠罐疑似含有大量的塑化劑。我們怕他喝到不乾淨的水，結果那個裝水的容器卻含有劇毒，我每天等於是在給孩子餵毒！它塑化劑的濃度非常高，比橡皮筋或其他東西的含量都還要高。停用之後，他的狀況就逐漸改善了。為什麼會有塑化劑？因為那個瓶子是20公升裝，如果不加塑化劑，它很容易破；添加塑化劑才能讓那個容器的狀態好一點。除了我家之外，有多少人家裡在提水？有多少人用塑膠罐提水？以立法院為例，我們怎麼知道現在飲水機上面的水桶是否符合標準？因為取得標準以後，他也不一定會照標準來生產、製造。","這和你有什麼關係？當然有關係！臺灣的地下工廠至少有5萬家，地下工廠製造出來的商品都沒有人在管！我今天要講的是，環保署主管毒性化學物質的源頭管理，如果塑化劑、雙酚A的原料源頭無人管理，地下工廠就很容易取得，而且在製造過程中，沒有人會隨時隨地去檢查，這就是問題之所在啊！請問署長，有哪些毒性化學物質或一般化學物質是環保署沒有在管的？先不要談那麼遠，我剛才講的那幾十種塑化劑和雙酚A，環保署統統都納入管理了嗎？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。首先，我們要先確定雙酚A是不是毒性化學物質，目前我們主管的毒性化學物質有305種，可是全國有10萬種化學物質。","林委員淑芬：沒關係，你可以請毒管處，不是！現在已經改名了，不叫毒管處。"],["魏署長國彥：其實名稱當中還是有「毒物」這個名詞……","林委員淑芬：那個處不叫毒管處，那叫什麼？"],["魏署長國彥：現在是環境衛生及毒物管理處。","林委員淑芬：環境衛生及毒物管理處，請問處長，我剛才講的塑化劑、雙酚A等，有沒有你們沒管而讓地下工廠取得原料非常容易的情況？有沒有？"],["主席：請環保署環管處袁處長說明。","袁處長紹英：主席、各位委員。依毒性化學物質管理法之規定，合法的廠商才可以使用、貯存、製造和販賣這些列管的毒性化學物質。","林委員淑芬：不要講這種八股的話，有沒有你們沒有管的？法規是我修的，我當然知道。有沒有不受本法管制的化學物質？我們明明立了法，要求你全部都要納管、登錄、追蹤，可是這十幾萬種裡面，你只列管了305項，剛才署長有問你，雙酚A是不是毒性化學物質？"],["袁處長紹英：是。","林委員淑芬：這表示他不知道嘛！請你回答我，雙酚A有沒有全部納管？外國管了一千多種，我們只管305種。全部的化學物質有十萬多種，我們都應該登錄，但是你們架空法令，甚至把應該嚴格管制的305項毒性化學物質剔除，請你報告一下，有哪些物質被剔除管制了？"],["袁處長紹英：剔除管制？我聽不太懂委員的意思。","林委員淑芬：你們不是有公告一個除外原則，確定哪些東西不受本法之管制嗎？反正剔除出去就不用管了嘛！","袁處長紹英：對，如果是化妝品，那就是由化妝品管理條例……"],["林委員淑芬：你不要跟我講這些……","袁處長紹英：如果是動物用藥的話，就按照動物用藥品管理……","林委員淑芬：我沒有要跟你講這個，你剔除管制的毒性化學物質有哪些？你可不可以跟大家說明一下，這305種當中，你剔除管制的有哪些？我知道答案喔！我是怕大家不知道，請你講給全國的人民聽、講給署長聽！我為什麼要講這件事情？因為作為一個母親，這是切身之痛啊！全臺灣的母親何其多，成大這份報告何其驚人啊！幼童性早熟，從6歲、8歲、9歲就開始發育，這對國家和國民健康的影響有多大？對於已列管為毒性化學物質的塑化劑，你們的管制卻這麼鬆散，甚至剔除不管，請問剔除的要件是什麼？","袁處長紹英：塑化劑本身是列管的毒性化學物質，但是它還是可以作為塑化劑的用途。","林委員淑芬：你都答非所問耶！我問的是你們沒有管的部分。我乾脆講重點，你們規定毒性化學物質的濃度和數量達一定標準才需要管制，對不對？如果濃度太低或數量低於運作基準，就不用提危害預防應變計畫、不用設計專業技術管理人員、不用備有應變器材。在某種程度上，我們確實也同意管制強度不用那麼高，但是可以不用取得許可，僅須經地方政府核可嗎？再者，如果低於管制濃度就不受本法管理，不但免核可，連運作量及示範量的申報都免了，這才是重點啦！","袁處長紹英：毒性化學物質的管理方式是管原料，從76年開始，列管之毒性化學物質都是管達一定濃度和一定數量以上的部分。"],["林委員淑芬：你們的標準有沒有放寬過？"],["袁處長紹英：沒有。","林委員淑芬：有！怎麼會沒有？壬基酚就是你們放寬標準最經典的指標！你們把壬基酚的管制濃度從0.1%放寬到10%，你知道壬基酚的污染有多嚴重嗎？全臺灣喝的飲用水，從原水到處理完成的自來水都屢屢檢出含有壬基酚，每檢必有，甚至已達國際警告值的邊緣。你們沒有放寬嗎？你們處處在放寬！","另外，請各位聽好，十多萬種毒性化學物質當中，嚴格列管的有305項；這305項裡面，有243項的管制濃度是1%。濃度超過1%就要列管，必須取得主管機關的許可。有3項風險更大，所以濃度小於1%就要列管。其餘59項當中，濃度50%以上才要列管的有14項，所以他們可以化整為零，把濃度壓在50%以下，回廠再濃縮製造。理論上，業者應該要申報，但是他們也沒有去查業者有無申報，因為沒有人嘛！濃度50%以上才要申報的化學物質當中，跟環境荷爾蒙有關的有2項；濃度在10%至50%之間的一共有10項。最典型的環境荷爾蒙就是雙酚A，可是雙酚A你們幾乎都不管哪！讓地下工廠可以隨意取得化學原料、隨意添加，沒有人管，只要濃度在10%至50%之間，你們統統都不納管。","袁處長紹英：報告委員，除了毒性化學物質管理法之外，我們中華民國還有很多與化學物質有關的法規，例如剛才委員提到的食品器具容器包裝衛生標準……"],["林委員淑芬：那不是你們管的！我現在不管你們……"],["袁處長紹英：它有規範產品的標準……","林委員淑芬：不！你不要講衛福部好不好？先講環保署啦！今天衛福部又沒有來。我們在談環保署的責任，你管衛福部的事幹嘛？你管標檢局的事幹嘛？我跟你講，濃度管制……"],["袁處長紹英：商品還是有商品的檢測標準。"],["林委員淑芬：濃度管制10%……"],["袁處長紹英：環保署管的是原料。","林委員淑芬：我現在講的是化學原料源頭管理的事。製造商隨時可以取得原料，流向和使用量都不受管制，可以隨意取得、隨意製造，你卻說這和你們無關，這怎麼行呢？管制濃度為10%的有35項，其中有26項是塑化劑、壬酚、壬基酚聚乙氧基醇；這35項當中，有28項和環境荷爾蒙有關。全國有十幾萬種化學物質，外國管理一千多種，我們卻只管305種。這305種毒性化學物質當中，管制濃度在1%以下的占8成，其餘2成不但超過1%，甚至還有濃度50%以上、10%以上的。換言之，只要在標準濃度以下就被排除不管，這算什麼毒性化學物質管理法？哪有人制定施行細則來架空母法……","袁處長紹英：報告委員，我們管的是化工原料。一般都要達一定濃度才能算是原料；如果是商品，就回歸到商品的成分標準。","林委員淑芬：處長，你當我是白癡嗎？我現在就是跟你講原料！一定濃度以上的原料你才納管，一定濃度以下的原料你就不管，人家回去濃縮再製造，你也不會知道，因為你們的同仁根本不可能出門去檢查嘛！我要跟你講的就是你的濃度標準訂得太寬鬆了！你排除納管的管制濃度訂得太可怕了！你讓所有的使用者都暴露於危險之中，因為原料容易取得，地下工廠、製造商的原料都沒有納管，取得毒性化學物質、甚至是環境荷爾蒙的管道太寬鬆、太容易了，所以製造出來之後，我們的人民要受苦、我們的小孩要受污染。請問你訂定管制濃度的原則是什麼？你是怎麼評估出來的？你要不要先釐清原則，再來針對管制濃度逐一檢討？管制濃度怎麼會和商品有關呢？我在跟你講的就是原料的管制濃度，你卻扯到商品的檢出濃度，這是兩回事啊！我一直在跟你講環保署原料的管制濃度。壬基酚、壬酚和壬基酚聚乙氧醇的管制濃度從0.1%放寬為10%，以前是濃度超過0.1%就要納管、追蹤毒性化學物質的流布，後來卻放寬到10%，你怎麼會說沒有修正？當初你們修正的理由是基於管理的需求，什麼叫做管理的需求？我猜那個意思就是沒有人力可管，乾脆放寬，否則我們也管不了啦！對不對？難道因為如此，我們的人民就要當你們的犧牲品、我們的孩子就要受害嗎？","署長，你應該聽清楚了，所以我要拜託你，對於制度面，包括管理有無缺失、環境荷爾蒙與毒性化學物質管制濃度的放寬，我們能不能檢討、改進？","魏署長國彥：當然，聽了委員的質詢，我現在很能夠體會環境荷爾蒙引發的問題。我們主管的是源頭管理，關於百分比的問題，我回去之後會要求他們做政策簡報，我來做政策方面的……","林委員淑芬：你有聽懂我所講的，我今天講的都是原料和源頭啊！","魏署長國彥：對，對，我們是……","林委員淑芬：管制濃度會決定你們要不要管理這個物質，如果管制濃度訂得太寬鬆，等於是不想管了。","魏署長國彥：法規通過之後，我們就應該訂定相關細則和做法，經過委員的提醒，對於某些物質的百分比，我們應該再做檢討。我會來做這件事情，這一點很重要。","林委員淑芬：是啊！我不是以質詢你們為樂，你們因為沒有執行的人力而一路放寬標準，這就是值得探討、值得改進的事情，從0.1%變成10%當然是放寬啊！","魏署長國彥：是，你剛才講到的壬基酚、壬酚和雙酚A等，很多都是環境荷爾蒙，它對人體健康有很大的影響，甚至會危害我們的下一代，這些我都聽清楚也理解了，所以我們會對毒化物的管理強度和管理方法進行檢討。","林委員淑芬：對，你不能全部都不納管，但是你可以說他不用編制人力去管理，因為它的毒性可能是在做成成品之後，使用者才會接觸到。","魏署長國彥：我想我們不應該談人力的問題，這是倒果為因，重要的事情就是要做，要編預算、配置人力來做，這才是正確的態度。","林委員淑芬：要有人願意幫助他們、支持他們，他們整個處總共才三十幾個人，就是沒有人啊！","魏署長國彥：是，這件事情是我的責任。"],["林委員淑芬：他說他們沒有人也沒有錢。","魏署長國彥：所以我們要向行政院爭取，利用社會輿論來呼籲……","林委員淑芬：既然沒有錢，他就放寬標準、不納管，這樣是不行的。","魏署長國彥：那就是倒果為因，我們不能因為沒有人就不做事，不能這樣，重要的事情就要爭取人力和資源來做。","林委員淑芬：我們很高興聽到署長這種態度，我今天只講這件事情，希望大家回去可以好好地討論、修正，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員的指導。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我幾度來這邊和署長對話、質詢，給你的綜合印象是怎麼樣？說一下吧！總不可能沒有印象吧？"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。你是說我對你的印象嗎？"],["許委員添財：對我的質詢啦！對我要有什麼印象？","魏署長國彥：第一，你以前在立法院當過立委，也在地方上當過市長，所以我覺得你提出來的內容都非常實際且鞭辟入裡。","許委員添財：我說說我的感覺。我現在實在不忍苛責官員，因為臺灣已經千瘡百孔、百廢待舉。有句話說「冰凍三尺，非一日之寒」，現在臺灣已經冰凍三萬丈了。北極、南極的冰正在溶解；臺灣的冰、心裡頭的冰、環境的冰卻在加速凍結，真的是很悽慘！","談到環境，大地已經開始對我們人類反撲了，以癌症為例，現在臺灣癌症增加的速度很快，很多都與環境有關，你對此事了解多少？","魏署長國彥：從死亡率的排名來看，很多可能和環境或污染有關。"],["許委員添財：最明顯的是什麼？你們環保署的建議是什麼？","魏署長國彥：現在有一個議題我們非常關心，就是PM2.5會導致心肺血管疾病，如肺腺癌等……","許委員添財：在長期沒有下雨、沒有颱風的情況下，水庫缺水，空氣就更污濁了。那一陣子，臺灣的空污地圖有好幾個地方出現紅色警戒，黃色警戒的也有一大堆。這個禮拜因為下過雨，水庫大量進帳，天空顯得較為乾淨，大家勉強可以喘口氣，相差真的非常大。","呼吸得到、聞得到、感覺得到的空氣是一回事，可是水呢？土壤呢？這些並非一般人可以感覺得到的。以吃魚為例，魚生活在水裡面，水受污染、魚受污染，我們吃下肚的就是病源，而且這些都找不到罪魁禍首，不知道要找誰算帳。環保署有沒有統計過大甲溪上游一年花多少錢噴農藥？我相信農委會沒有統計，你也沒有統計。根據我朋友的統計，鏡面水庫周遭一年要花一千三百多萬元噴農藥，鏡面水庫那麼小，一年的農藥錢就花了一千三百多萬元，表示賣水果的收入超過好幾千萬元，否則花一千三百多萬元噴農藥怎麼划得來呢？請問這些農藥最後到哪裡去了？就是空氣、水和土壤，對不對？這不是1年、2年，而是日積月累的事情，所以臺灣總要找個時間重新回頭，不能再繼續這樣走下去了！無論是臺灣的環境、人體健康、生活習慣、產業經營方式或是食品工業等等，我們都仿效歐美國家的做法，現在歐洲有在反省，願意回頭；美國也要回頭了。臺灣跟在後面，卻把化工應用於食品加工業，甚至還變成流行。你了解一開始的故事是怎麼樣嗎？當初食品業要進用那些化工專家、化工團體的時候，他們是怎麼反抗的？為什麼最後棄械投降，加入了這個罪惡的行列？雖然現在開始回頭了，但是你看……","魏署長國彥：我記得去年委員就質詢過農藥使用的問題，事實上我們也了解，噴灑農藥或施肥經常只有1%用於作物本身，99%則在環境當中流布，這是委員非常關心的事情。現在很多先進國家在談有機農業等，就是要儘量少用人造肥料和農藥，這也是目前臺灣精緻農業的大方向。當然，程度上是有一些……","許委員添財：方向上確實是如此，臺灣什麼都會隨著世界進步，臺灣哪個方向不是跟著世界跑、跟著世界在喊的？但結果又是如何呢？就是離心離德。現今政府和人民的距離越來越大，就是因為人民不相信政府嘛！政府說要跟隨世界的潮流，喊得越大聲、跟得越明顯，人民越唾棄，為什麼？因為掛羊頭賣狗肉、虛假、放水！環保、衛福、醫藥等各方面都有這種問題。人家用藥是越來越輕、越優質；我們用藥是越來越重、越劣質。這就是劣幣驅逐良幣，不是嗎？環境也是一樣。剛才林委員很深入地針對一般民眾的疑惑提出質詢，現在民間流傳的說法就是這樣嘛！該檢查的三百多項統統沒問題，但是沒檢查的一千多項都有問題，這就是現在民間流行的說法。屏東科技大學的教授說過，經過他們的檢查，政府規定不能添加的三百多項統統沒有添加；政府沒有規定的一千多項就有添加，他的說法大概是如此。"],["魏署長國彥：我懂你的意思。","許委員添財：該驗的一千多項沒驗，是誰的責任？是政府的責任啊！"],["魏署長國彥：其實法規管理必須針對事情、針對現象……","許委員添財：所以我才說，苛責一個首長已經沒有效果了，真的是千瘡百孔、百廢待舉，爛光光了！如果有人要挑戰這句話，證明臺灣沒有爛光光，那就一項一項來，財政、經濟等等都一樣，教育更嚴重！","魏署長國彥：我和委員的心情一樣，既然我們有這個職責、有這個公器，我們就要全力以赴。","許委員添財：所以只能互相勉勵，先把問題弄清楚。"],["魏署長國彥：是。","許委員添財：現在問題已經非常複雜，涉及到很專業的部分之後，媒體也不想報導了，因為若要研究透徹才能報導，那要研究一個多月啊！他當然不想報。現在媒體最喜歡報導的是吵架、打架、胡亂抹黑、喊口號，對不對？其實怪媒體也沒有辦法，記者的收入那麼少，臺灣的媒體那麼多，所以我要替媒體說話，真的是可憐啊！但也不是只有媒體這樣，老師也很可憐，各行各業都很可憐，立委不可憐嗎？為了幾張選票，每天都要點頭問好，沒原則的事情也要做。即使這個人來自於黑社會、是黑幫份子、經營賭場或會害人，為了選票還是要去拜託他，偷偷向他拜票。當然，有些委員會公然拜票，但其實不應該這樣子啦！臺灣所求何事？為何而來？今天弄成這樣，唉！回頭是岸吧！去讀心經，彼岸此岸，回頭是岸，謝謝。","魏署長國彥：我們會追隨你的腳步，一起努力，謝謝。"],["主席：請林委員鴻池發言。","林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上江惠貞委員有特別質詢板橋果菜批發市場提出申請，希望環保署給予補助一事。其實西螺的果菜批發市場也曾經接受過環保署的補助，以解決空污問題，因為原本西螺果菜批發市場用的載運車是柴油車，後來環保署希望他們改為電裝車，認為這樣有利於空氣品質的改善。這是一種由舊有污染源比較多的交通機具，改為比較環保的方式，當然板橋果菜批發市場是一個新設的市場，但是現在環保署考量到它跟西螺的狀況不一樣，西螺的情形是有污染源而政府希望它改善，所以給予補助，但是板橋果菜批發市場反而沒有辦法補助，這確實有一點顛倒錯亂，我們既然要改善空氣品質，而且一般電容車是比較貴的，環保署當然希望能夠改善空氣品質，但是對於它新買的部分，卻沒有補助。當然，署長可能不瞭解這樣的事情，這個是因為板橋果菜批發市場上次在開會的時候，署內空污處有派員去參加，他們認為這個狀況跟西螺的情形不太一樣；我覺得署長是不是可以去考量一下？"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。跟委員報告，如您所提出的，我剛才也回答江委員的意見，我覺得應該一步到位啦！不能說「你先買不好的，然後我為了換而再補助你」，這個就是您剛剛講的「邏輯有一點錯亂」。"],["林委員鴻池：是。","魏署長國彥：我們最近跟院長在院裡面都討論過相關的事情，關於板橋這個果菜市場，我想分兩方面講，第一，在去年院裡面有一個決議，就是由農委會編列預算來支應，但是經濟部和環保署要合作推動，換言之，環保署有責任在裡面；第二，近期因為我們對於室內、室外空氣品質非常重視，尤其是像這樣的果菜市場，我們非常重視，所以西螺果菜市場試辦計畫應該再予以擴大，當然那個是為了要淘汰原來舊的，現在對於新的部分，我覺得在政策上也是一起來納入，所以未來在空污基金方面，對於所謂的eBus，還有現在談到的拖板車，其實都是納入同一個範疇裡面來思考，就是在公共運用、人潮集中的地方，我們要特別來做空污的管制，並且以空污基金來提供適當的補助。","林委員鴻池：謝謝署長做這樣的考量，尤其果菜批發市場裡面人潮洶湧，這種地方的空氣品質維護更重要，更何況像這樣的拖板式電動車，其實它的價格一部不過二十幾萬元，地方上提出的申請也是希望一部能夠補助大約十萬元而已，整個成本並不高，所以希望這個部分能夠站在整體性去考量。當然環保署也不要想到如果這裡的果菜批發市場有補助，那別的地方果菜批發市場如果要援引辦理怎麼辦？其實全國各地如果有果菜批發市場，我們就都鼓勵他們用電動車嘛！這也是一個好現象。"],["魏署長國彥：我想我們也跟地方一起合作啦！"],["林委員鴻池：好。","魏署長國彥：剛剛我特別提到，新北市朱市長最近有宣示，新北市的燈具要換成LED燈，這就是因為各縣市有它的空污基金，我覺得我們跟地方一起來，其實這個月我們就會有空氣污染總量管制等等措施，我們以後會把類似這些東西都算入，譬如說地方如果也來加入的話，這些額度它也可以算入……"],["林委員鴻池：好。"],["魏署長國彥：所以這個是整個政策面的大方向。","林委員鴻池：好，謝謝署長。","第二點，本席想要針對目前廢棄物清理法第九條在執行上產生的一些問題就教於署長。廢棄物清理法是在民國六十三年制定的，但是裡面的第九條在執行上產生很大的問題，從制定到現在已經有40年的時間了，一直都沒有做任何的修訂。當然，廢棄物清理法第九條最主要是要防止廢棄物被惡意傾倒，尤其是對於事業廢棄物方面，或者是某一些環保公司承接了很多事業廢棄物，然後到處傾倒！但是因為廢棄物清理法第九條規定得太過廣泛，它的範圍包括一般家庭的廢棄物，所以在執行上，如果地方政府要落實執行，就會產生很多家庭的困擾，因為家庭只要有一般廢棄物或者是資源回收物，會想要運送出去賣給資源回收公司，但是在運送的過程中，如果被攔截、被檢查到了，恐怕就要被處罰六萬元以上三十萬元以下的罰鍰！為什麼會這樣子呢？我們如果看到廢棄物清理法第九條裡面的規定，主管機關可以「派員進入公私場所或攔檢廢棄物、剩餘土石方清除機具，並命其提供有關的資料」。要提供什麼有關的資料呢？廢棄物剩餘土石方清除機具應隨車持有載明廢棄物剩餘土石方產生源及處理地點之證明文件！所以我們家裡如果有一些廢棄物或者一些資源回收物，想要運出去到資源回收場變賣，但是中途被攔下來，那就很抱歉！要拿出證明文件，處理地點的證明文件、從哪裡產生的證明文件，這樣會產生很大的困擾！以去年一整年的數據來看，我們全國各縣市處理的案件大概有一千多件，其中超過800件是在新北市產生的，那為什麼新北市會產生這種狀況呢？後來我們去瞭解，那是他們的環保局按照本法第九條直接落實執行的結果，中間查到有些是家庭變賣的一些資源回收品，當然也有部分是一般裝潢廠商的廢棄土石方，或者是一些木塊、木板等等，一般來講，這些小型的裝潢商如果廢料比較少，他們會運回公司所在地，先把它累積到一定數量之後，然後再請清潔公司去處理；但是他們從裝潢的場地要運回公司的時候，如果中間被查到，那就很抱歉，他們要提出證明來，沒有證明就會被罰六萬元以上三十萬元以下罰鍰！因為我們在法條裡面規定要提出這些證明的對象，其實是要規範一般的清潔公司、環保公司……"],["魏署長國彥：我想您提到……"],["林委員鴻池：但是目前發生的問題往往是產生在家庭的……"],["魏署長國彥：是。"],["林委員鴻池：或者部分小型的裝潢公司。","魏署長國彥：其實家庭產生的我們一般就說是一般廢棄物，通常清潔隊可以幫忙處理；不過當量比較大的時候，尤其是做一些裝潢改設的時候，會有土石等物質出來，對於這部分的處理，現在看來各縣市的執法嚴苛程度可能不一樣，您剛剛特別提到新北市大既有八百多件，我想這部分樣態的案例我們也會去瞭解一下。這是第一點。","第二點，關於第九條的施行細則部分，我們來看看是不是在後頭做一些簡化的處理及區分？我想這跟量其實也滿有關係的，通常一個家庭弄出來的東西，跟一個真的營建工地的東西，是完全不一樣的，所以這部分我們會根據樣態來看看施行的方法要怎麼做，我們跟所有的地方單位大家要一起來協調一致啦！如果照您所說的，在全省的一千多件當中新北市就有八百多件，這顯然是大家對於法的執行認定有一點不同。","林委員鴻池：其實這個就是法有沒有嚴格執行的問題，因為新北市政府環保局是嚴格執行……","魏署長國彥：對，也不能完全怪他們啦！"],["林委員鴻池：因為法條上規定就是這個樣子。","魏署長國彥：反過來說，如果我們這個法條有需要修正的話，我們就來修正；或者是它的施行細則需要比較明確規定，這是本署應該做的事情。"],["林委員鴻池：希望這個部分一定要充分去檢討、看如何來處理。"],["魏署長國彥：是。","林委員鴻池：因為如果按照廢棄物清理法第五十條的規定，我們在公共場所拋棄一般廢棄物要被罰多少呢？要被罰一千二百元以上六千元以下的金額，也就是說我們在公共場所拋棄一般的垃圾，要被罰一千二百元以上六千元以下罰鍰，但是當我們要把家庭的一些資源回收品運去賣而不小心被查到時，要被罰六萬元以上三十萬元以下罰鍰！從這一點就可以看出廢棄物清理法第九條的文字規定，如果嚴格執行的話，其實它是有很大的一個落差。","魏署長國彥：對，就以您舉出的第九條跟第五十條對照起來看，如果罰鍰太嚴或者執法標準不明，反而會造成立法本意的對立面跑出來了。"],["林委員鴻池：所以這個部分……","魏署長國彥：對，會有這個問題出來。"],["林委員鴻池：希望環保署針對這個條文要好好去思考。"],["魏署長國彥：我們來特別研究一下。","林委員鴻池：尤其在施行細則上看要怎樣做相關的規範，讓它更合理一點，好不好？","魏署長國彥：我們想應該把它簡化，然後區分「一般」和「真正的事業」廢棄物，這個要做一點區分；剛剛談到的部分就剛好在那個有點中間的部分。","林委員鴻池：對、對，好，謝謝。"],["主席：我們休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的林委員德福、江委員啟臣、盧委員嘉辰、鄭委員天財、周委員倪安、李委員桐豪、顏委員寬恒、李委員貴敏、黃委員偉哲、賴委員振昌、蔣委員乃辛、邱委員文彥、陳委員亭妃、何委員欣純、管委員碧玲、葉委員津鈴、蔡委員錦隆、王委員惠美、呂委員學樟、陳委員碧涵、盧委員秀燕、孔委員文吉及吳委員秉叡均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好！今天要處理環保署的預算解凍案，基本上要處理18案，其中我就占了12案！如果環保署今天空氣品質處理得讓人家滿意，我想我的12案應該很簡單就解決了，所以如果有牽涉到空保業務的，那基本上可能我們還要再討論、討論啦！原則上只要不牽涉到空保處的業務，我都有機會馬上就可以讓它解凍。","請教署長，這一篇新聞我不曉得你有沒有看過？這篇的個標題是「港研究：居住地PM2.5濃度高死亡率也高」。"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。你是說住家、室內嗎？","劉委員建國：對、對，住家！這是聯合報大陸新聞中心的一篇報導，它說「香港大學昨表示，該校醫學院進行亞洲首個有關長期暴露於空氣中的PM2.5（微細懸浮粒子）對人體健康的研究發現，居住地的PM2.5濃度越高，死亡率也越高。」，這是一個報導，也就是說，香港的一個相關研究指出，待在家裡時如果空氣不好也會縮短生命，如果套用在公用場所的公共空間裡面，假設長期待在這個地方，可能人也會死不瞑目！臺灣應該是僅次於南韓同時也是世界第二個頒布室內空氣品質法的國家，從這樣的角度來看，我們應該加以肯定；但是從另外一個角度來講，我們對空氣品質的管理是從室外延伸到室內了。對於這個立法意旨，我要再次強調一次：我要肯定！我相信衛環委員會也會肯定！但是對於執行的情況可能就沒辦法去認同！","空品法從2012年正式推動，到現在已經3年，檢視這三年來環保署的執行成效，我有幾個字要送給署長，請你看看，第一個問題叫做「稽核不力、怠忽職守」，為什麼這麼講？空氣品質的指標有哪些項目？署長知道吧？空質品質的指標有哪些項目？"],["魏署長國彥：我們有9項……"],["劉委員建國：9項？"],["魏署長國彥：室內的話就是9項。","劉委員建國：對、對、對，室內的是9項。","魏署長國彥：如果是我們現在監測的部分，可能個別會有一點不同。","劉委員建國：這九項標準是怎麼訂出來的？好比說二氧化碳（CO2）、CO、HCHO等等，這九項我們當時是怎麼訂出來的？","魏署長國彥：主要是參考國際上很多相關的技術指標，像甲醛、CO等等。","劉委員建國：OK，好。我們有參考國際的指標，那麼我們在進行檢測的時候，是不是應該更嚴格、更好？基本上是這樣嘛！對不對？因為我們已經參考國際標準訂出來了嘛！"],["魏署長國彥：對。"],["劉委員建國：那我們在執行、在檢測的時候應該是越嚴謹越好。","魏署長國彥：目前我們主要第一個先推的是二氧化碳濃度，因為它是一個通風指標（ventilation），室內空氣好不好跟空氣流通有關，「交換」是非常重要的，所以我們現在最注意的是這個事情。","劉委員建國：OK，好。"],["魏署長國彥：特定場所的「細菌」也是重要的。","劉委員建國：所以在我們第一批公告的場所中，針對這九項空氣品質指標做一個「全檢驗」，應該是最好的啦！是不是可以這麼講？","魏署長國彥：場所不同它的公告項目不一樣啦！我們現在第一批公告的場所裡面，它有一個表格，可能委員手上有。"],["劉委員建國：我……"],["魏署長國彥：但是二氧化碳大概是所有場所都要的。"],["劉委員建國：那我就講到一個重點啦！"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：我們第一批公告的場所有466家嘛！對不對？"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：在466家裡面，經稽查發現，室內空氣品質不合格、限期改善的有19家，只有19家哦！"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：到目前為止稽查動作還正在進行，但是要限期改善的只有這十九家！所以等一下是不是請處長提供名單給署長看、給委員看？就是到目前為止總共稽查到有哪幾家是合格的？","魏署長國彥：現在是這樣，其實我們還在緩衝期裡面，有4個不同的事項，分別要在我們律定的時間內達成，第一個是在6月30日前要有專責人員，另外是12月30日前要完成的事項等等，其實我們還在緩衝期內，但是在這個之前我們已經去查了，不好的我們就在它的門口貼上很大的布告，讓大家知道。"],["劉委員建國：好。"],["魏署長國彥：現在我記得是15家跟4家在限期改善。"],["劉委員建國：就是這十九家嘛！"],["魏署長國彥：就是那十九家當中有4家在限期改善。","劉委員建國：我們要看到檢測合格的資料，就是466家……","魏署長國彥：現在466家當中，其實檢測也有兩個方式，一個是比較像巡查式的，一個是真正用我們規定的儀器進去查，關於這個家數，我們必須說現在用標準檢查方法的只有127家，因為我們現在都還在所謂的緩衝期之中，每一個公告場所要建置他們的……","劉委員建國：OK，我理解啦！"],["魏署長國彥：完成了才是……"],["劉委員建國：就把那個資料提供給我們啦！好不好？提供給我們參考。","魏署長國彥：沒問題，我們把資料提供給委員。"],["劉委員建國：我們剛才就一直要切入重點了！"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：我對這個十九家的數字感到有一點疑惑啦！為什麼？因為我們就是針對這九項，環保署雖然有公告類別，但並不是九項都進行檢驗嘛！你剛才提到目前比較著重的是CO2等等……"],["魏署長國彥：是、是、是。","劉委員建國：所以大多數場所在這些類別中只要符合3項到5項，就代表這個場所的室內空氣品質是合格的，就是3項到5項。","魏署長國彥：但是它只要1項不合格，它就是不合格。","劉委員建國：OK，好。我現在要跟你講的是，這其實是一個很嚴重的問題，我實際比喻給你聽，我就不把它的名稱講出來，我就講醫院好了，某家醫院的空氣真的是差到會讓人窒息！它真的是會人窒息！但它卻符合我們的室內空氣品質標準！","魏署長國彥：上次有個案子就是醫院，被我們查到了。","劉委員建國：對，OK。我不曉得你所知道的那家跟我瞭解的那家有沒有一樣啦！"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：所以民眾出入在這樣的公共空間時，對那種空氣品質的感受，跟實際上聞到的那些味道，基本上落差很大，然後我們又講說它是符合空氣品質標準的一個場所，這是很奇怪的啦！","魏署長國彥：我們可能會說醫院裡面是不是有一些藥品之類的味道，那個可能不在我們的檢驗項目裡面，是不是指這一點呢？"],["劉委員建國：來！那我就用實際來比喻。","魏署長國彥：是，請說。","劉委員建國：以醫院來講，它只要符合其中4項就算合格，4項裡面有CO2、CO、HCHO、PM10，這樣就算合格。"],["魏署長國彥：還有細菌。","劉委員建國：對，細菌，好。大眾捷運站只要符合CO2、CO、HCHO3項就合格了，這是大眾捷運站部分。但是火車站就奇怪了！火車站的檢查項目竟然是CO2、CO、HCHO、PM10，怎麼車站跟大眾捷運站就只差了一個PM10？車站跟捷運站到底有什麼差別？為什麼你會把這兩個又細分出來？所以坐火車的人，身體不好沒有關係，但是坐大眾捷運的人，身體不好的不就是在找死？"],["魏署長國彥：這個跟他等車的時間、暴露度還有設施有關。"],["劉委員建國：現在……"],["魏署長國彥：所以您可能會提議捷運站要不要加檢PM10！"],["劉委員建國：對。"],["魏署長國彥：對不對？是這個意思嗎？","劉委員建國：我就是搞不太清楚嘛！對不對？以臺北車站來講，它是我們每天都在搭的，是高鐵跟火車……"],["魏署長國彥：它是共構的。","劉委員建國：對！所以它的班次等班速度應該也不亞於捷運幾分鐘就一班車的情形，它的速度也非常快。"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：那為什麼車站是訂4項，而捷運訂3項？這就是……"],["魏署長國彥：所以您覺得軌道運輸應該要標準化、一體化？"],["劉委員建國：對啊！沒有錯啊！"],["魏署長國彥：我們來看一看啦！","劉委員建國：再來，為什麼政府機關場所只檢測CO2、CO、PM10的3項？怎麼那麼奇怪？就是說在第一批事業場所的10項類別裡面這是最低的標準，我們政府機關訂定的標準，只有3項而已，在所有場所之中是最低的！所以我們……"],["魏署長國彥：你是說最少項的？","劉委員建國：對，是最少項的，就是最低的標準！"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：如果以項目來講是最少的；如果用標準來講，就只是驗3項而已，算是最少的啊！而且它只檢測CO2、CO、PM10這3項，只要這3項通過，就算合格了，是這樣的嗎？那就是只許州官放火、不許百姓點燈？","魏署長國彥：目前是這樣，那天有委員拿一個儀器來檢測，其實我們現在的室內CO2就不合格！","劉委員建國：我們CO2已經不合格了，而且我們要檢測的項目就只有3項而已。","魏署長國彥：所以我說這個法要上路，必須要有很多配套和能量，就以今天我們在立法院的這個會議室來講，可能要把整個空調系統或者ventilation改善，才有辦法做好CO2的……","劉委員建國：我剛才講，我們僅次於韓國，對不對？韓國是一個怎樣實施室內空氣品質管理的國家？署長知道現在韓國的狀況嗎？"],["魏署長國彥：你說的是室內的部分嗎？"],["劉委員建國：對。","魏署長國彥：這部分我不是那麼熟，請指教。","劉委員建國：我應該可以這樣講，照理講，檢驗的標準應該不會落差很大啦！"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：就是這兩個國家嘛！","魏署長國彥：對，在基礎上我們很像。","劉委員建國：可能會因為區域、環境，還是實施狀況有些不同，但是檢驗的標準應該不會落差太大，如果……","魏署長國彥：我們可以參考它的標準，譬如，哪些項目應該可以納進來，第一批和第二批我們可以再做檢討，第二批現在正要公告嘛！","劉委員建國：好。我再提醒署長一點，我剛才講的是訂的標準項目，我們的政府機關只要符合3項就通過了，我們現在來要求一個標準值，好不好？"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：你剛才特別講到細菌，我這邊剛好有一個數據，我們來看臺灣的細菌值是訂多少，然後對看南韓的情形。"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：以醫療機構的細菌值來講，臺灣的標準是不得高於1,500CUF，對不對？"],["魏署長國彥：嗯！","劉委員建國：沒有錯，署長知道南韓嗎的情形？","魏署長國彥：不曉得，請說。"],["劉委員建國：它是不得超過800CUF。"],["魏署長國彥：就是說我們比人家高了快2倍是吧？"],["劉委員建國：對！快2倍。","魏署長國彥：其實是將近2倍，這個部分我們跟衛福部再來理解。當然我們對細菌應該有個公有定義，不過我覺得還要進去看細項！我們這邊還分成真菌或是什麼的，分得很多類別！我們要看看它那邊的情形怎麼樣，如果我們把所謂的bacteria跟fungi合起來的話，說不定也是這個數字，這個我們會進一步來瞭解。","劉委員建國：好，OK啦！因為單位的公告都是一樣，但是那整個數字是不一樣！","魏署長國彥：對啊！可是主要是因為我們一般講到「細菌」這個字，尤其是在翻譯過以後，對於這個細菌它真正是指哪一個菌種，我們跟衛福部會再來瞭解一下。"],["劉委員建國：好。","最後一個問題是，我們第一批的室內空氣品質公告場所是在103年7月1日就開始實施，對不對？"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：署長剛才有講到，這一段期間是緩衝期嘛！"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：在一年後就開始要正式執行了。","魏署長國彥：如果沒有做好的話，明年就會開出罰單了。"],["劉委員建國：但是你的專責人員設置好像還沒有完成呢！","魏署長國彥：在6月30日之前，還有一些單位確實還沒有完成，我們現在對各縣市正在進行盤點、要求輔導，我們在輔導方面做了很多工作，但現在可能還有一些單位沒有建置完成，或是沒有報上來，或者是在觀望，對於這個我們都是嚴正以告：必須要把它做出來！"],["劉委員建國：所以是7月1日大限就要到了嘛！"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：對啊！所以這個部分你們要趕！","魏署長國彥：另外，我們的訓練班次，我想我們還會給他們一個「留校察看」期間，我們會趕快辦班次，如果有還沒來訓練的，就來參加訓練。","劉委員建國：我這邊的資料寫得很清楚，未設置專責人員，但已派員參訓的有191家；未申請置專責人員，且未派員參訓的有36家。"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：好。最後我再提醒署長一點，2013年環保署編了1,000萬元來改善室內空氣品質；2014年環保署再加碼，一共編列5,000萬元經費，另外，又編列4,700萬元補助給地方。也就是說，5,000萬元加上4,700萬元等於經費總共是9,700萬元，如果目前執行的情況是這個樣子，這是有問題的！","魏署長國彥：您覺得我們預算應該要再增加，還是應該要減少？","劉委員建國：如果你的執行是非常有成效，預算要再增加，我絕對沒有二話！"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：如果署長覺得這樣的執行成效是不錯的……","魏署長國彥：委員對我們的督促跟鞭策很重要，這個部分的預算我不知道有沒有被凍結？沒有的話我們就全力以赴啊！"],["在場人員：沒有。"],["魏署長國彥：沒有嘛！這個部分沒有凍結嘛！","劉委員建國：9,700萬元經費如果有凍結，可能也只是凍結100萬元而已，你還是一樣可以全力以赴，好不好？"],["魏署長國彥：是。","劉委員建國：對啦！好啦！剛才講的那個事情，可能請署長就……","魏署長國彥：我想這個是很好的時機，因為我們第二批要公布了，第一批的緩衝期慢慢都要屆期了，我們認為這個法，就如您所說的是立意良好，我們要讓它執行下去。","劉委員建國：好，請署長就多在意啦！謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席：現在委員發言詢答全部結束。","我們現在來處理臨時提案。我們從第2案開始處理，第1案先挪到後面，請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第2案。","2、","成功大學團隊耗時3年，完成國內第一個塑化劑讓幼童性早熟的研究，發現幼童體內塑化劑多來自飲食；特別是塑膠容器盛裝熱食、加熱食物包覆保鮮膜，塑化劑含量暴增5至10倍；吃一個用塑膠容器裝的微波便當，加一杯500CC塑膠杯飲料，就超過1天塑化劑耐受量。而行政院在民國99年就通過「環境荷爾蒙管理計畫」，今年是計畫的第三階段，為維護兒童健康，爰要求環保署應於三個月內，依毒性化學物質管理法相關規定，針對塑化劑提出化學原料源頭專案管制計畫，並向本委員會報告。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：蘇清泉　　林鴻池","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。報告召委，這個提案我想大原則都沒有問題，只是建議倒數第2行的文字稍微做一點修正，我們把文字送到您這邊來看看是否可以？"],["主席：請你把它念出來。","魏署長國彥：前面的部分我就不念了，從倒數第2行開始的文字建議修正為「物質管理法相關規定，針對塑化劑管理專案向本委員會報告。」，我們會在3個月之內做這件事情；也就是建議將原來提案的文字修正為「針對塑化劑管理專案向本委員會報告。」"],["主席：源頭管理有什麼困難？","魏署長國彥：這個本來就是我們的源頭管理，它本來就在我們法定的職掌之內，所以那個字眼就不必出現，只要針對塑化劑管理就可以了，這部分我們本來就是做源頭管理；而且如果這樣寫的話，我們甚至還可以跨部會去跟下游談一談。"],["主席：可以做得更好就對了？"],["魏署長國彥：是。"],["主席：好。","魏署長國彥：下游要怎麼走這個部分，我們在三個月之內會去瞭解一下。","主席：好，第2案，除將倒數第2行文字修改為「物質管理法相關規定，針對塑化劑管理專案向本委員會報告。」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第3案。","3、","室內空氣品質標章為推動室內空氣品質政策相當重要的一環，唯目前對於室內空氣品質標章制度之建立仍遙遙無期。爰此，要求環境保護署會同相關部會於本會期休會前擬定推動期程，其執行成果應定期向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　林淑芬","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。劉委員提的這個案子是室內空氣品質標章。第一、現在法律上並沒有授權，也沒有這個標章。第二、劉委員希望在本會期休會前就要提報告，這跟貴委員會安排議程有關係。第三、這個時程有點緊迫。所以請委員給我們提示，這個標章所指的是什麼？"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才署長講，如果有公共場所已經被檢測出它的標準不合規定，就貼了很大的公告，讓使用空間的人能夠更加清楚。其實這是我剛剛質詢的時候就要跟署長建議的部分，我們有環保標章、節水標章等都是環保署來推動執行。對於室內空氣品質，不好的，就要公布；好的，也要給予公告，對不對？我想空氣品質在一個良善的情況下，我們賦予它一個標章，我想這也不為過，環保署去做這樣的推動跟執行，","魏署長國彥：剛才您講的節能、節水等都是沒有罰則的，其實那是我們鼓勵、嘉獎他自主管理。可是，現在這個是有罰則的，從這個面向來講，性質上是有點不一樣，我們的參考是這樣子。","劉委員建國：沒有罰則的，反而要給它標章？","魏署長國彥：另外，品質是一個很固定的東西，但室內空氣品質，坦白講，我們去檢查，可能它今天是合格，明天又不合格了，那個標章我要每天拿下來、掛上去嗎？是有這個問題，但我們去檢查，只要它不合格，我就開罰，或是給它一個改善期，再去複檢。兩者在性質上，其實是有點不一樣。","但如果施行一陣子以後，連續三、五年都合格，我們可以來鼓勵、獎勵他。那時候他可以掛起來說，環保署說他好，我覺得以後我們可以這樣做。我知道委員的意思是，要有獎勵、認可的措施。"],["劉委員建國：沒錯。","魏署長國彥：在施行幾年以後，對特定好的單位，我們來做表揚，不是純處罰而已，我想您有恩威並用的意思。","劉委員建國：對。不然提案修改的部分，由你們去討論、研擬。","魏署長國彥：就是對於空氣品質執行好的，我們也應該給予表揚或獎勵措施，我請同仁擬一下文字，再給委員看，我們往這個方向來做這個案子。"],["劉委員建國：好。"],["魏署長國彥：謝謝。","主席：第3案，等一下再做處理。","進行第4案。","臨時提案","4、","為完善室內空氣品質政策，維護國人「呼吸權」，環保署應會同各相關目的事業主管機關推動各項空氣品質業務。針對室內空氣品質監測產品的標準、方式、方法，以及為維護醫師工作環境，手術室是否應列入室內空氣品質管理場所的範疇內，均未有明確之政策目標。爰此，要求環境保護署會同相關部會，於本會期休會前向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　林淑芬","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。跟主席和委員報告，我們現在室內空氣品質主要的公告場所，還是以公共場所民眾出入大的場所為主。劉委員提案是維護醫師的工作環境及手術室，它畢竟還是工作場所，這部分跟衛福部、勞動部的勞工安全等等有關，所以，是不是容我們跟上述單位做一些瞭解，擇期再跟關心的委員們報告，不要在休會前報告，因為時間比較趕。"],["主席：多久的可以來報告？","劉委員建國：（在席位上）你要說需要多少久的時間，我們不催促你們！","魏署長國彥：2個月內，就您所提的事情，我們跟衛福部及勞動單位協調，委員可以嗎？","劉委員建國：署長，2個月，我沒有意見，可以接受，但我還是要提醒你，我特別提到細菌，以韓國標準相比，我們是少於人家一半以上。理論上，人越多，細菌應該是越多，我們反而是人越多的地方，竟然不用去檢測細菌值，這是我感覺奇怪的地方！","魏署長國彥：我們上次也談到醫院的餐廳，餐廳的細菌值及餐廳要不要納入檢測，這是我們現在檢討的事項之一。因為它是病人、員工及民眾的出入場所，我們是把它納入第二批的管理重點。至於這種密閉的手術室環境，我們一定要聽衛福部的意見，而且他們裡面就很乾淨了，要不然怎麼開刀，是不是？我們不是去做它的開刀標準檢查，我想這不是環保署的職責。","劉委員建國：署長找衛福部來溝通，他會很清楚的告訴你，我為什麼會提這個案。"],["魏署長國彥：謝謝委員。","第4案，等會再處理。","繼續進行第1案。","臨時提案","1、","在305項毒性化學物質中，管制濃度在1%以下者占8成的比例，然而其餘的2成不但超過1%，甚至還有超過50%者，壬基酚（壬酚）、壬基酚聚乙氧基醇的管制度濃度也僅以管理需求為由從0.1%放寬為10%，請環境保護署應盡速釐清毒性化學物質管制濃度的訂定原則，並立即檢討修正。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳節如　　趙天麟","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。剛才同仁跟林淑芬委員做了溝通，建議第三行後面文字修正如下：「壬基酚聚乙氧基醇的管制度濃度也僅以管理需求為由從0.01%放寬為10%，請環保署就毒性化學物質管制濃度檢討修正，應就管制濃度在10%、10%-50%及50%以上的列管環境荷爾蒙類項目，優先檢討。」"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這裡面應該是有兩個層次，第一個層次是全部的毒性化學物質管制濃度都要檢討。第二個層次是濃度為10%、10%-50%及50%以上的環境荷爾蒙類的管制項目要優先檢討。兩個層次都要做。","魏署長國彥：瞭解，整個條文是有兩個層次。","林委員淑芬：是，是兩個層次。謝謝。"],["主席：第4案修正為……","魏署長國彥：對不起，我們發現文字裡面多了一個「.」，是不是再確定一下？"],["主席：哪個「.」？","魏署長國彥：第三行的文字，是0.01，還是0.1？"],["林委員淑芬：（在席位上）0.01%。","魏署長國彥：我想是打字的問題，小數點放的位置，我們再確定一下。"],["林委員淑芬：（在席位上）0.1%。"],["主席：是0.1%。","林委員淑芬：（在台前）最後的是要「並」，是應就……並就……。"],["主席：改「並」可以嗎？"],["魏署長國彥：沒問題。","主席：第1案，除將建議倒數第三行文字修正如下：「、壬基酚聚乙氧基醇的管制度濃度也僅以管理需求為由從0.1%放寬為10%，請環保署就毒性化學物質管制濃度檢討修正，並就管制濃度在10%、10%-50%及50%以上的列管環境荷爾蒙類項目，優先檢討。」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","回過頭來處理第3案。","第3案，除將倒數第三行文字修改為「要求環境保護署會同相關部會於2個月內研擬評估推動報告，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第4案。","第4案，除將倒數第二行文字修改為「並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告。」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續進行第5案。","決議","5、","1.環保署應協調三離島縣政府，在廚餘回收，105年達到總垃圾量10%，106年達到15%為標準，並以回收成效作為補貼離島垃圾處理清運費增減之依據。","2.環保署應考量離島間垃圾運送成本，納入中央政府補貼離島垃圾清運費之依據，酌以提高澎湖縣之清運費補貼額。","3.環保署應主動研修法規，協調地方政府讓公營焚化爐處理離島家戶垃圾時，其費率應與該縣巿之一般家戶垃圾處理費一致。","4.原規劃離島垃圾在地能源化項目均告不可行，傳地方政府擬以興建小型焚化爐和送中國境外處理，爭議甚大。環保署在規劃未來離島垃圾處理方案時，應報立法院同意，方得決之。"],["提案人：陳節如"],["連署人：林淑芬　　田秋堇","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。剛剛跟陳委員協調，建議第三項文字「3、環保署應主動研修法規，協調地方」修正為「環保署應主動協調」，把「研修法規」四個字刪除；另外，第四項最後一行文字修正為：「離島垃圾處理方案時，需向立法院提出專案報告，方得執行。」","主席：第5案，除將第八行「研修法規」四個字刪除；另外最後一行文字，修正為：「離島垃圾處理方案時，需向立法院提出專案報告，方得執行。」外，其餘均照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","林委員滄敏對第5案有意見，請林委員滄敏發言。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，針對本案第三項本席有意見。目前垃圾量已經過高，我們經濟委員會對廚餘是希望農委會能夠把它轉做有機肥料的一種製造成本。為什麼社環委員會只把廚餘當做一般垃圾做焚化？如果以一般垃圾來做這件事情，廚餘就浪費了，它就是垃圾，本席覺得環保署應該針對這部分做說明。你們應該制訂一個目標，讓各縣市及所有單位將廚餘做有效的資源再回收，把垃圾變黃金。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位官員。委員提到一個很重點，就是廚餘再利用後的產品要怎麼應用？這真的跟農委會有關係。","林委員滄敏：我不反對這個案子，重要的是你們有沒有運作？","魏署長國彥：對廚餘及有機農業廢棄物部分，我們有去拜訪很多的學者，也去看它的產品。比如，這個產品是肥料或是營養液，我們會再提出，這個產品要怎麼用？可不可以用？我們會再跟農委會做溝通，現在都是做堆肥用。但事實上，它還可以更進一步利用，不是堆肥而已。","林委員滄敏：署長，我覺得你很消極，因為所有先進國家都已經把廚餘製成有機肥料，有的甚至做了很多的資源再回收。你們到目前為止，還沒有進入這個狀況，還在拜會階段，難怪現在的垃圾一大堆。像主席與本席家鄉的溪洲焚化爐，垃圾堆積如海，且你們又不收私人廢棄物，跟工業區推來推去。請問私人廢棄物是不是垃圾？垃圾是不是應該由環保主管機關負責？","魏署長國彥：垃圾分為一般廢棄物及事業廢棄物，現在……"],["林委員滄敏：主要廢棄物是你的權責！","魏署長國彥：當然。但是對於它後面的再利用，目的主管機關也要一起來合作，一起幫忙。"],["林委員滄敏：你要去負責！垃圾可以到處隨便亂倒嗎？"],["魏署長國彥：當然不行。","林委員滄敏：不行，那該由誰負責？"],["魏署長國彥：我們要負責。","林委員滄敏：你要負責。我請問你，目前彰化溪洲到處都是垃圾，山坡、溪邊等都被亂倒，這是什麼原因？就是因為你處理不當嘛！政府拿錢投資蓋焚化爐，環保署就要積極有效的做垃圾處理，垃圾製造者絕對有權利使用，應為他有繳費。請問環保署，你有善盡責任嗎？原因就是在這裡，廚餘可以去做有機回收，你不做，難怪你的垃圾會沒有辦法做處理。","魏署長國彥：我剛剛跟委員報告，一個是技術面。第二是肥料能不能使用，以及在市場的價格，這些都是我們要跟農委會討論的。"],["林委員滄敏：你要去做分類啊！並不是每個垃圾都可以用。","魏署長國彥：我們現在都有做分類，廚餘及農業廢棄物要怎麼利用，這是委員特別關心的。"],["林委員滄敏：對。"],["魏署長國彥：如果做成有機肥料……","林委員滄敏：我跟你要資料，你到現在還拿不出來啊！可見得環保署沒有做廚餘的回收。"],["魏署長國彥：當然有！都有啊！"],["林委員滄敏：哪裡有？你提出資料啊！"],["魏署長國彥：我們把資料提供給委員。","林委員滄敏：你現在就可以拿出來，提供給委員會所以的委員。今天的議程是預算解凍案，如果你也沒提出資料，本席不會支持解凍預算。","魏署長國彥：是，謝謝您的督促與鞭策。","林委員滄敏：這是資源再利用，我想沒有人會反對！","魏署長國彥：我們也不反對，我們很努力的在做這個事情。"],["林委員滄敏：可是你做了嗎？","魏署長國彥：我們有算，每年的廚餘是78萬公噸，委員特別關心這個部分。"],["林委員滄敏：我是問你們有沒有做資源再回收的有機肥料？","魏署長國彥：跟委員報告，在肥料的利用上面，必須跟農委會在法規做……","林委員滄敏：可以再利用，不是一定要做有機肥料。","魏署長國彥：那個肥料做出來，如果沒有人買或是不能用，這個去化管道受阻或是經濟誘因不足，我就是要跟您說這個事情，肥料是一種……","林委員滄敏：最重要的是你要去做，不管如何，在資源再回收部分，你可以做很多事情。你知道廚餘可以有很多用途？可以做肥皂呢！","魏署長國彥：是，去年廢棄物油發生問題的時候，我們有來立法院報告這個問題，還有的縣市還有用來養豬，蘇委員常常提到這件事情。"],["林委員滄敏：我希望你們能拿出業績給我們看。"],["魏署長國彥：我們把報告送到委員辦公室。","林委員滄敏：不用，你現在就拿出來，等你們送到辦公室就已經太慢了，你們的預算今天怎麼解凍？我們怎麼支持你？太被動了。","主席：署長，你們趕快把這個資料整理一下，提供給委員。"],["林委員滄敏：現在垃圾都堆積如山。"],["魏署長國彥：我們對中部地區的垃圾要積極處理。"],["林委員滄敏：多久？","魏署長國彥：現在日常的產出量都已經消化掉了，至於前面的累積量，大概要2個月的時間才能消化掉。","林委員滄敏：現在天氣這麼熱，韓國的疫情這麼嚴重，再兩個月才能處理完畢，這期間台灣發生流感，怎麼辦？你要負責嗎？"],["魏署長國彥：我們積極處理。","主席：署長，你剛剛說有78萬公噸的廚餘，它是一般性垃圾，跟事業廢棄物不同，事業廢棄物不能送到溪洲焚化爐處理，你要分清楚。","魏署長國彥：各焚化爐有餘量的時候，也可以代為處理事業廢棄物。","主席：不鼓勵代為處理，你們還是要注意事業廢棄物裡面的內容物。"],["魏署長國彥：我們都有盤點。","林委員滄敏：署長，你務必要去處理，不管怎樣，所有人民百姓製造的垃圾處理的方式很多，第一，要減量、宣導。第二，要做垃圾分類。你要積極、不能怠惰，天氣這麼熱，傳染機率這麼高，現在到處都是垃圾，我們要求、監督你們，限期處理，不能等兩個月，。","魏署長國彥：我們來跟各縣市協調，這個量……","主席：是因為台中燈會製造很多垃圾的關係，才造成溪洲焚化爐目前狀況，你要迅速的把垃圾處理掉，不能拖到2個月，現在天氣這麼熱，怎能讓你們拖到2個月？"],["魏署長國彥：是。","主席：真的要盡快處理，垃圾不能一直留在那裡，現在溪洲焚化爐是堆積如山的垃圾。"],["魏署長國彥：現在就是積極的協調各縣市……","主席：我還以為焚化爐在歲修，結果不是。","魏署長國彥：之前是歲修跟燈會的問題，就如委員所說，垃圾的累積是從那時候開始的。","主席：不能因為燈會就波及我們，我們沒有分到任何福利，就只分到垃圾！本席絕不允許你們這樣做，你們要儘速的去把它處理好，2個月我絕對不能接受。","魏署長國彥：是。我們儘量加速處理，因為需要各縣市一起配合、協調。"],["主席：好不好？","魏署長國彥：好，謝謝。","主席：剛剛已經宣讀過第5案的修改文字。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理討論事項第十一案，處理中華民國104年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案18案。","請問各位，對第(一)案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第(二)案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第(三)案，提案委員不在場，提案不予處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第(四)案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第(五)案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第(六)案保留，有無異議？","請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：主席、各位委員。這個案子是補助三個離島的費用，懇請委員支持離島垃圾處理工作。","主席：是離島費用，蘇清泉委員轄區屏東的小琉球，也是離島！"],["蘇委員清泉：（在席位上）狀況真的很嚴重！"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，大家如果還有記憶，小琉球的垃圾清運是到去年11月為止，12月開始就沒有清理了，從今年1月至4月，小琉球堆積了滿山滿谷的垃圾。本來小琉球有一個小型焚化爐，因為環保條件不及格，就沒有運作了，現在小琉球全部的可回收廢棄物及要燃燒的廢棄物，全部都要運回台灣本島來處理。顯然是環保署的經費延遲發給，所以縣政府在哇哇叫，把責任全部推給你們，本席為了這件事，還痛罵署長一頓，結果發現是他們議會的臨時會及追加減預算的問題，所以本席在這裡要還給署長一個清白。但是這筆預算，我懇求劉建國委員高抬貴手。我覺得很奇怪，現在竟然變成我在幫環保署爭取預算經費！以上。"],["主席：第(六)案要不要解凍？"],["劉委員建國：（在席位上）不要。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位委員。我絕對可以理解蘇委員所講的話，但是請蘇委員看一下，這個預算總total是十三億多，我只凍結了1億，應該沒有阻擋到你所轄管內的垃圾問題。應該這麼講，剛才是主席提醒，要不然我坐在那邊那麼久，環保署的人也沒有來找我說要解凍，這是第一點。第二點，你的解凍理由是什麼？你只是講離島、離島。離島是怎樣？我只凍結1億，離島的所有的垃圾分類、加強基層環保基層建設項下的垃圾全分類、零廢氣及廢棄物緊急應變計畫就統統沒辦法做了？如果是這樣，離島委員應該馬上來跟我講，我的提案是不對的！但沒有離島委員來跟我講過這句話！所以你不可以用這樣的角度跟這樣的說法來處理這筆預算，好像我凍結了這1億，就陷離島於窘境，如果不解凍，我就要跟離島的人對立、對抗了！你們的處理方式是不對的。","蕭總隊長清郎：報告委員，這個案子被凍結1億，其中最大筆的錢是離島費用……"],["劉委員建國：還是離島？","蕭總隊長清郎：因為凍結，在我們內部做調整的時候，當時可能離島委員有提出一些意見，所以離島經費占得比較多，但離島的垃圾確實需要運到台灣處理，這個費用希望委員能夠支持，懇請預算予以解凍。","劉委員建國：主席，我建議先行保留，因為他一直講離島，我要徵詢離島委員的意見。"],["主席：蘇清泉委員要不要再表示意見？","蘇委員清泉：關於行政單位剛剛說的綜合計畫，第6案和第7案涉及一樣的項次，劉建國大委員要凍結1億元，陳節如委員也要凍結1億元。"],["陳委員節如：（在席位上）我的部分解凍了。","蘇委員清泉：行政單位要講清楚，說得比我還不清楚。","主席：行政單位要積極點，解凍案總計18案，你們要積極點，好不好？","蕭總隊長清郎：關於這個案子，我們有向委員辦公室說明，並懇請委員支持。這個預算約有十三億多，而凍結的1億元中有八千多萬元牽涉離島的生質能源計畫，如果這個部分沒解凍，離島垃圾外運來台的處理費用可能會不足，我們剛剛是說明這個部分。至於劉委員當時提到的很多項目內容，我們大概都在積極處理。"],["蘇委員清泉：所以凍結的1億元中有八千多萬元是離島的部分。"],["蕭總隊長清郎：是。","蘇委員清泉：你們不能挪用其他經費嗎？不行。如果這真的不能挪用，本席就請求劉建國委員減凍一些，我還要再瞭解這個部分。"],["主席：凍結500萬元好嗎？"],["蘇委員清泉：不然凍結1,000萬元啦。"],["主席：劉委員對這個部分凍結1,000萬元有沒有意見？","請林委員滄敏發言。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。立法委員的職責是看緊人民的荷包，任何預算最主要的功能在於讓行政部門發揮及運作，今天不是以凍結為目的，你們應該知道。為何委員會凍結預算？剛剛特別和你提到，預算是個目的，希望你們完成這個工作，不要說離島，你們連本島的問題也無法解決，對不對？若你們能保證一星期或兩星期處理好，本席也敢向你保證，我可以懇託其他委員，這是政治責任。剛剛劉建國委員提到你們連懇託他都沒有。在其他委員會，如果本席凍結預算，而你們沒在處理解凍案前來說明，這是無法解凍的，所以本席替劉建國委員憤憤不平，你們太不尊重本院了。","最重要的是你們綜合計畫的加強基層環保建設，像你們到那裡取締進行重污染者，我們都不反對，可是你們取締後的建設為何？你們要不要做污水處理？迄今進度為何？還要多久？是不是作個說明？我們要支持你們的預算，但是你們也要向我們說明，好讓本席回去能和業界說我們也有基層建設。你們何時要做？光會取締而已嗎？如果你們建設好了，人家就不會污染，是不是？署長不能只在那裡點頭，至少要說明。本席要支持你，你至少要向我說明，不然我如何支持你。"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。剛才很不好意思，我只能在台下一再點頭表示非常同意您的說法。"],["林委員滄敏：同意喔？"],["魏署長國彥：是。"],["林委員滄敏：我以為你指我說得很多。","魏署長國彥：不是，我就是非常同意。您指出取締只是做這件事情的一個面向。"],["林委員滄敏：對呀。","魏署長國彥：譬如彰化地區，因為以前客廳即工廠……","林委員滄敏：不要說哪裡，全國都一樣，法律有一致性。"],["魏署長國彥：彰化地區的農田灌溉渠道受到污染……","林委員滄敏：不是啦，本席現在不是在質詢，你長話短說。"],["魏署長國彥：您不是談這件事情嗎？","林委員滄敏：我是指你們取締後，何時要做好污水處理廠？這些才不會再污染嘛！","魏署長國彥：關於這個部分，我們很尊重委員當時的提示，在彰濱工業區……"],["林委員滄敏：何時要做好？","魏署長國彥：我們和經濟部在談，關於中部地區，93年就核定了，第二期我們即將開動……","林委員滄敏：本席是問你何時要做好，你知道嗎？"],["魏署長國彥：我請廢管處說明這個實際的時間。"],["林委員滄敏：你連這都搞不清楚啊！"],["魏署長國彥：我對不如您的期望感到很抱歉。","林委員滄敏：關於這個部分，本席協調過好幾次。處長，我有沒有協調過？好像這是我的業務。"],["主席：請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。感謝委員，現在已啟動……"],["林委員滄敏：你只要說明你們何時能做好。","吳處長盛忠：在中部地區尤其彰濱工業區這一帶，關於日友對於廢棄物的處理，經濟部已於4月提出第二期計畫報行政院，院長昨天也特別找經濟部及我們署長協商，院長原則會准許他們的第二期工程，他們之後就可以展開第二期的工程。","林委員滄敏：本席問你一句話，你和我囉哩囉嗦講一大堆。我只問你，何時可以完成？這裡有錄影、錄音，本席以後才有證據能抓你。"],["吳處長盛忠：等這個計畫……"],["林委員滄敏：何時能做好？一句話就好。","吳處長盛忠：因為那是經濟部輔導成立的部分，不是環保署在辦理，我是向委員報告有這樣的計畫，且經濟部已提報行政院，俟院長批准後，他們就可以進行計畫。","林委員滄敏：土地已處理好，其他也都處理好，只欠缺你們在環保技術規則中馬上委外發包污水處理槽的部分。只要一句話，何時可以做好？"],["吳處長盛忠：我剛才講的是廢棄物處理。","林委員滄敏：你說廢話，我在講這個，你卻東邊扯到西邊。本席是指基礎建設，垃圾處理也好，污水處理也罷，你們有取締電鍍廠，但是何時能完成這些基礎建設？讓污水處理也能完成。這很簡單，你卻無法答復我？","魏署長國彥：關於這個部分，請我們總隊長說明。"],["林委員滄敏：你擔任署長有多久？"],["魏署長國彥：我自去年3月上任。","林委員滄敏：至今一年多了，你尚未進入狀況？"],["魏署長國彥：我對不符您的期望感到很抱歉。","林委員滄敏：本席希望署長積極，好不好？"],["魏署長國彥：是。"],["主席：謝謝林滄敏委員。","第6案繼續凍結1,000萬元，加個主決議。","劉委員建國：本席剛剛才和我的辦公室對話，他們有請教你們究竟如何處理底渣，有沒有？你們為何不說這件事情？","蕭總隊長清郎：剛剛委員說，我們沒有去說明……","劉委員建國：本席沒有說你們沒去說明，我說你們有去說明，而我問過我的辦公室，他們說有問你底渣的事情及林內焚化爐的事情，可是你們的答復好像很奇怪。","蕭總隊長清郎：關於底渣，我們請廢管處處長說明。"],["劉委員建國：好。","吳處長盛忠：我們現今有24座焚化爐，一年約有六百多萬噸的垃圾，產生的底渣大致有100萬噸。而我們104年編列7,000萬元，補助18個縣市，若他們財政有問題，這筆經費可補助他們推動底渣再利用。"],["劉委員建國：這在凍結的1億元中牽涉到多少？","吳處長盛忠：這編列在整個計畫，有7,000萬元，這個補助款是提供地方好好處理底渣的問題，共補助18個縣市。"],["劉委員建國：所以這和你們沒關係。"],["吳處長盛忠：這是補助地方處理底渣。","劉委員建國：我知道。這七千多萬元是補助處理底渣，且這筆經費含括於這13億元內。"],["吳處長盛忠：對。"],["劉委員建國：那麼本席凍結的1億元和你們沒關係嘛！"],["吳處長盛忠：沒有啦……","劉委員建國：照比例，這也不到200萬元。"],["吳處長盛忠：這和整個署都會有關係。","劉委員建國：本席在說這個案，你卻牽涉到整個署。你再說，有人會憤憤不平喔！","吳處長盛忠：相關的處都會用到這筆經費，總隊長所提可能是離島的部分，而廢管處提的就是補助底渣、補助地方汰舊垃圾車等等，這其中包括很多案子，一般都是補助地方，並不是環保署本身在應用。","劉委員建國：這筆經費不是你們用的，我就不問你們。總隊長可不可以和我講清楚點？你說這牽涉到離島，請問這1億元中到底有多少是補助離島的部分？","蕭總隊長清郎：我們內部凍結這1億元時，離島部分凍結了8,600萬元。","劉委員建國：這1億元中，離島部分就佔8,600萬元？"],["蕭總隊長清郎：對。"],["劉委員建國：剩餘的1,400萬元是要辦理何項工作？"],["蕭總隊長清郎：那是辦理其他項目。"],["劉委員建國：是何項目？"],["主席：現在是怎麼樣？","劉委員建國：請署長聽好，總隊長不要騙我，如果本席凍結的這1億元中，要補助離島的部分就佔了8,600萬元，那麼我就罪大惡極，我就是要和離島人對抗了，本席剛才已說了，他現在還這樣跟我講。","這1億元中究竟凍結哪些？你一直和我說離島，如此我是不是要講離島的委員如何如何？本委員會也有離島的委員啊。你向各位說明這1億元中的8,600萬元是補助離島的何種項目，可以明確講清楚嗎？如果不是，不要這樣和我說。"],["主席：總隊長可以解釋清楚嗎？再解釋清楚一點。","蕭總隊長清郎：關於補助離島的部分，第一個，三個離島縣的垃圾會用船運到台灣處理，而這筆經費就是補助轉運費用。第二個，我們協助當地垃圾處理分類後，廚餘的部分可能要加強堆肥處理。因此這筆經費主要包含轉運費用及設置垃圾堆肥場的費用。"],["劉委員建國：轉運費用加垃圾堆肥場的費用8,600萬元全都在離島的範圍？"],["蕭總隊長清郎：對。而今年在離島的費用是1億5,400萬元。"],["劉委員建國：本席凍結的1億元中有8,600萬元……","蕭總隊長清郎：我們內部凍結這1億元時，離島部分凍結了8,600萬元。","劉委員建國：1億5,400萬元扣除8,600萬元，你們只剩七千多萬元能運用，你的意思是如此？"],["蕭總隊長清郎：是。","劉委員建國：主席，我先姑且相信他這種講法，但是他還是沒和我講另外的1,400萬元是凍結到哪些，然而沒關係，本席直接改為凍結2,000萬元，這樣可以吧？"],["蕭總隊長清郎：好。","劉委員建國：如此1億5,000萬元幾乎全部到位，不過你要提供明細表給我。如果你騙我，後果不堪設想。"],["蕭總隊長清郎：是。"],["主席：總隊長要清楚喔。"],["劉委員建國：我會要你自行了斷。"],["蕭總隊長清郎：是。"],["主席：總隊長要知道。"],["劉委員建國：請你在主席未宣布散會前提供明細表給本席。","主席：可以嗎？拿得出來嗎？沒有問題嗎？第6案繼續凍結2,000萬元，加上一個主決議，請議事人員宣讀。","主決議","關於溪洲垃圾焚化爐，因台中燈會結束後廢棄物甚多，運往該焚化爐處理，以致溪洲地區垃圾及廢棄物堆積如山，影響地方公共衛生及環境清潔甚鉅，請環保署積極從事，立即處理溪洲地區之垃圾，不得拖延至2個月才處理。"],["提案人：鄭汝芬　　"],["連署人：蘇清泉　　吳育仁　　","主席：署長，這有沒有問題？你剛剛不是同意我了？"],["魏署長國彥：（在席位上）沒問題。","主席：沒問題的話說沒問題就好了。主決議照以上文字通過。關於第7案，陳節如委員同意解凍。第8案解凍。","劉委員建國：（在席位上）沒有，第8案要保留。"],["主席：第8案繼續保留；第9案解凍；第10案解凍；第11案解凍；第12案解凍。"],["劉委員建國：（在席位上）保留。"],["主席：你們有沒有要爭取本案解凍？你們為何都沒和劉委員先溝通？他的辦公室主任都在辦公室。","請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長盛忠：主席、各位委員。我們4月有拜會劉建國委員的辦公室主任，而且主任會向委員報告。本案最主要是關於廢食用油的事情，我們已積極處理，包括對合法化者發證、取締、輸出管道等等。目前承德提煉的4,000噸B100生質柴油都已外銷到英國，也有一些清除業輸送到韓國，一次核可要做二萬多噸。因此現在足以處理台灣的廢食用油問題，而且可以順利進行，希望委員能支持我們可以持續辦理。","主席：劉委員，這樣可以接受嗎？"],["劉委員建國：（在席位上）保留。","主席：第12案保留，第13案解凍。"],["陳委員節如：（在席位上）第13案保留。","主席：你們儘快說明本案的凍結會影響到環保署何項工作的進行，如果這沒有影響，本案就保留。","請環保署環管處袁處長說明。","袁處長紹英：主席、各位委員。關於本案，委員交代希望未來的登錄工作能委託法人辦理。那麼環保署曾幾次到委員辦公室充分報告，這個工作已委託台灣大學的工作團隊進行，但是現在這500萬元保留的話，登錄業務……","陳委員節如：那些台大的教授還是在中興工程公司的委辦案下進行，你們自己有兩個基金會，為何他們不執行這個工作？","袁處長紹英：關於基金會，我們去年的招標有鼓勵……"],["陳委員節如：你們的基金會為發展基金會和什麼基金會？"],["袁處長紹英：環資和環發。"],["陳委員節如：這兩個基金會都不能辦理登錄工作？一定要委外？","袁處長紹英：我們有積極鼓勵他們。因為政府有採購法的問題，所以去年招標我們有積極鼓勵他們來參與。","陳委員節如：你們環保署真的是怠惰又失職，缺乏專業，長期仰賴中興工程顧問公司。我覺得這個還是要繼續凍啦！你們要自我檢討，有兩個基金會，卻都不做登錄的工作，為什麼一定要委外？這個案子已經委外多久了？","袁處長紹英：這是第一年。因為新制度上路，而且登錄工作本身的專業層面比較高，並不是哪個單位要做就隨便可以做，今年度……","陳委員節如：你們長期委託中興工程顧問公司，對不對？","袁處長紹英：中興工程顧問公司只負責辦理這次專案法人研究部分的業務，並不是由他們來做登錄的工作。"],["陳委員節如：好啦！就是繼續凍。","袁處長紹英：還是懇請委員支持，是不是可以少凍一點？因為沒有錢還是不能做事。"],["主席：這是業務費嗎？"],["袁處長紹英：是的。"],["徐委員少萍：（在席位上）好啦！好啦！"],["王委員育敏：（在席位上）好啦！好啦！"],["袁處長紹英：懇請委員支持。","陳委員節如：不知道署長曉不曉得這個問題？你們既然有兩個基金會，為什麼自己不做，還要委託出去？我覺得這樣太失職了。"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。委員的意思是我們自己……"],["陳委員節如：你們兩個基金會在做什麼事？","魏署長國彥：我們有環資會和環發會，您是認為由我們出資的基金會來做比較好，……"],["陳委員節如：對。","魏署長國彥：不過我要跟委員報告，現在我們的任何案子並不是環資會或環發會來就可以拿到，還是要經過招標程序，而且要由外部委員一起來評審，在這個評審過程中，反過來講是我們這兩個會的能量和能力要加強，是這個意思啦！","陳委員節如：毒管法有規定要委託中央主管機關捐助成立之財團法人機構、行政法人或相關專業團體辦理。這應該就是要由你們自己來做，怎麼會委託……"],["魏署長國彥：現在兩個基金會和以後要做這個的法人是不一樣的意思。"],["陳委員節如：我是根據毒管法來……","魏署長國彥：我理解委員的意思。剛剛講的中興工程顧問公司，他們的嫻熟度和專業度在這次的採購案裡面被評審委員認為比較好，是這個原因。並不是我們指定誰做就誰做，環發會和環資會也是要一起去競爭的啦！有關他們的能量、這方面的部署，以及他們的人員，我們可以往這個方向努力，希望以後由我們自己出資成立的基金會來執行比較多的業務，至於是不是要成立行政法人，那是另外一件事。"],["陳委員節如：所以是你們自己成立的基金會現在還沒有能力做嗎？不然你們為什麼要委外？","魏署長國彥：因為他們原來有別的任務，而且人員也有限，一時的專業度還不夠。","陳委員節如：這只是登錄而已，沒有那麼急，你們再考慮一下啦！我看沒有那麼急。","魏署長國彥：去年那個法通過以後就正式上路了，我們現在很需要這筆業務費才能往前推動。請委員多支持，現在我們人員不夠，錢也不夠。這是一個新興的業務，如果環資部成立的話，整個業務能量都要充實起來。"],["陳委員節如：好啦！我再想一下。等一下再來討論。"],["魏署長國彥：謝謝委員的考慮。"],["主席：這部分先保留。","第14案解凍、第15案解凍、第16案解凍、第17案解凍、第18案解凍。","現在回頭處理第13案。先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理第13案。","請問各位，要繼續凍結300萬、200萬，還是100萬？","好，陳委員節如所提的第13案繼續凍結200萬元；500萬元改成200萬元。","現在處理第12案。"],["劉委員建國：（在席位上）可否讓本席發言？"],["主席：請劉委員建國發言。讓你講到滿意為止。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先跟主席報告一下，第6案的明細表他們到現在還不給我，所以我現在真的要講到我滿意為止。"],["主席：真的嗎？他們已經寫好了。","劉委員建國：你們慢慢寫，要寫得確實喔！我要提醒你們，我們凍結的是兩個案子喔！陳節如委員和本席各凍1億，陳委員凍的1億是什麼東西，我凍的1億是什麼東西，你們不要混為一談。主席剛剛說要讓我講到高興為止喔！","我當初提案凍結的理由和離島有關的部分只有一點點而已，結果現在變成我凍結的1億裡面，離島的相關費用占了8,600萬，好像我很不會審預算似的。你們怎麼會把這種明細表拿給我看！離島生質能計畫8,600萬，底渣再利用計畫1,400萬，那麼陳節如委員凍結的1億是什麼？我要看看我們兩個人的差異何在。因為同樣在這個項下，我們兩個人各凍結1億，如果你們提供的明細表只有這兩項，也真的有勞你們這麼辛苦，還做成表格，馬上寫給我。"],["主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長說明。","蕭總隊長清郎：主席、各位委員。陳節如委員提案凍結的是針對離島生質能中心計畫的部分，他認為我們有很多設施是停辦的，所以凍結了1億的經費。","劉委員建國：所以陳委員是針對真正的離島生質能計畫，就像你們在表格中寫的，對不對？"],["蕭總隊長清郎：對。","劉委員建國：陳節如委員凍結的1億已經幫你們解凍了，那麼在我凍結的1億當中，離島的生質能計畫怎麼會占了8,600萬元？"],["蕭總隊長清郎：因為這個部分……","劉委員建國：其實我是想讓你們通過，不要浪費大家的時間。我審預算沒有這麼囉嗦，但是你們不要騙我。按照你的說法，陳委員凍結的1億竟然和我凍結的1億一模一樣！當我問你，我凍結的1億對你們有什麼影響的時候，你一直跟我說是離島，對不對？我還提醒你：離島委員並沒有來跟我講這件事情喔！你是要製造我和離島委員之間的對立嗎？還好他們沒有來找我，談我凍結這1億會影響他們離島垃圾轉運等基層處理的相關費用。他們並沒有人來跟講這些話，那你們怎麼一而再、再而三地跟我說，我凍結的這1億和離島這些費用有關？","蕭總隊長清郎：之前在凍結整個加強基層環保建設費用的時候，後面有幾個案子都是在這個項目，因為後面項目的重點是離島生質能中心的費用，所以我們內部在調被凍結的這1億元的時候，就變成離島生質能中心的預算凍結得比較多。","劉委員建國：所以你還要堅持我凍的這1億就像你給我的這張明細表一樣，凍了離島生質能計畫8,600萬元？你還是要說我凍的1億就是針對離島生質能計畫8,600萬元？","蕭總隊長清郎：因為整個預算要凍結1億，我們內部在分配的時候，離島的部分分配……","劉委員建國：你們的預算應該是凍結2億才對吧？就是陳委員1億，我1億，應該是這樣嘛！對不對？我現在在問我凍結的1億到底是什麼啦！"],["蕭總隊長清郎：是不是可以請我們的會計主任來說明？"],["主席：請環保署會計室駱主任說明。","駱主任慧菁：主席、各位委員。這一個項目剛好被兩位委員分別做了凍結1億的決議，……","劉委員建國：個別凍結1億，對不對？","駱主任慧菁：是個別做的決議，但是依據我們預算審查的作業方式，在處理的時候，我們原則上是同一個科目有重複的話，是可以相互合併抵消的，所以當初整個科目合併起來就只有凍結1億。因為當初陳委員節如的提案有針對離島的部分，所以合併起來以後，我們的決定就是把比較大的凍結數放在離島地區。其實劉委員所提的凍結案並沒有指定我們凍結哪個部分，……"],["劉委員建國：對。","駱主任慧菁：現在委員非常關心我們對凍結案的處理，以委員的角度來看，我們把大部分放在離島並不是非常合適，我想這個部分我們回去以後可以再檢討，但是因為整個加強基層環保建設的科目其實大部分都是在補助地方……","劉委員建國：謝謝主任很用心地想要說明清楚。我剛才和你們總隊長的對話你應該聽得非常清楚，我凍結的到底是什麼東西，請他給我明細，現在你這麼講，其實處理會計的人會更清楚，如果把陳委員凍的1億還有我凍的1億分別列出明細表，就很清楚我們到底是凍到什麼地方，你們要怎麼去合併或處理也會更清楚嘛！總之，絕對不是總隊長跟我講的，我凍的1億就是8,600萬，而且是針對離島生質能計畫。應該是這麼講才對嘛！"],["主席：請環保署魏署長說明。","魏署長國彥：主席、各位委員。委員凍結的這1億絕對不是針對離島，或者說只有一小部分，因為委員還有很多對我們鞭策和督導之所在。從這個角度來講，我們今天真的要請教委員哪個部分我們再來加強，然後我們還是保留一個凍結的額度在那邊，我們繼續來做。這是第一點。第二，剛才在詢答過程中，如果把這件事情全部講到離島有陷委員於不義之虞，我覺得這一段如果給人這樣的印象，我們正式澄清，並且跟委員道歉。","劉委員建國：好啦！既然署長說話了，我就沒有什麼意見。","總隊長，如果你再有這種狀況的話，很抱歉，後果會讓你很不堪。謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席：那是凍2,000萬嗎？","第12案要讓他們通過嗎？","好，通過。","第8案也讓他們通過嗎？","劉委員建國：（在席位上）沒有、沒有，那才100萬而已。","主席：才100萬，不讓他們通過嗎？","劉委員建國：（在席位上）那8,000萬他們冤枉我，我都讓他們過了，這100萬還計較！"],["主席：好。","「處理中華民國104年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案18案」全部處理完畢，除第6案繼續凍結2,000萬元並通過主決議一案、第13案繼續凍結200萬元、第8案保留外，其餘各案均同意動支，並提報院會。","楊委員曜、潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["楊委員曜書面意見：","本院楊委員曜，針對中央補助地方興建垃圾焚化爐，中央應持續加強與地方民意溝通與說明，並強化協助地方後續營運所需相關之技術與管理事項，特向環境保護署提出質詢。","說明：","1.自民國85年行政院核定「鼓勵公民營機構興建營運垃圾焚化廠推動方案」，中央補助地方興建多起垃圾焚化爐，協助解決垃圾處理問題。經查，相關計畫規劃與執行時，欠缺足夠之地方民意溝通與說明，以致產生部分計畫執行時遭受地方民眾有所疑慮。","2.環保署後續執行相關計畫，應於計畫形成階段，即開始與地方民意持續溝通，特別是當地居民之說明與公聽會等相關意見交流。並非僅止於地方政府與中央政府之行政溝通，必須重視與融入當地居民之意見與需求，以及對於興建後各種疑慮之釐清，避免地方民意反彈，以及興建營運後產生預期以外之空氣異味、水源污染等各種問題。","3.中央補助興建後之焚化爐，應視各地方政府之財政能力不同給與適當之後續技術協助與經費支持，藉此確保營運順暢，並達成垃圾完善處理之計畫目的，特向行政院環境保護署提出質詢。"],["潘委員維剛書面意見：","台灣在上周之前面臨了這十年來最大的乾旱狀況，所幸梅雨鋒面來襲而暫時紓解了國內水情吃緊的情形，各地區也都陸續解除了限水措施，讓民生能夠獲得正常的運作。這也凸顯了我國對於水資源短缺的情況相當嚴重，一旦降雨量偏低就無法正常運作，因此環保署對於我國水資源利用的相關情況應該要儘速建立一套新的利用方法，並且積極維護河川的清潔度，使得在旱季的時候能夠有機會使用其他替代水源。","環保署將淡水河、南崁溪、老街溪、新虎尾溪、濁水溪、急水溪、鹽水溪、二仁溪、愛河、北港溪及阿公店溪等11條列為重點整治河川，以達成不缺氧、不發臭及水岸活化為目標。該目標係以系爭河川於環保署所設水質監測站測得水中溶氧濃度≧2mg/L之達成率為衡量標準；不發臭以輕度污染以下河段長度占河川總監測長度比率；水庫活化以優養化水庫座數為衡量值。上列11條重點整治河川除愛河為區域排水未劃定水區及訂定水體分類外，餘10條河川均已劃定水區公告及水體分類，且其水體分類均為甲類至丁類，而丁類DO水質標準下限為≧3mg/L，惟該署重點整治河川之不缺氧目標僅以DO≧2mg/L為判斷標準，更遑論100年度11條重點整治河川不缺氧（DO≧2mg/L）達成率為86.2%，已提早達成103年度目標，另101年度及102年度達成率為91.0%及90.5%，均超越106年度目標，顯示衡量值之設定過於寬鬆。","本席認為如果依照環保署之相關評估，我國河川整治的情況已經超越106年的目標，則相關河川的汙染情況應該已經改善許多，但是我們可以看到實際的情況並非如環保署所表達的情況，本席認為環保署對於環境的監測指標擬定應該要在更為謹慎訂定，才能使得我國之相關環境能夠受到維持與改善，讓國人能夠獲得更好的生活環境。","主席：本日會議到此結束，現在休息。","休息（12時42分）"]],"block_lines":[1,7,7,27,31,35,36,39,41,43,48,50,57,58,64,65,67,68,72,76,78,79,87,90,91,94,95,96,97,100,102,104,105,106,108,113,115,116,118,119,122,132,135,136,137,139,146,148,150,153,157,159,160,161,162,165,167,169,171,177,178,183,185,191,193,195,197,199,201,202,203,205,210,217,218,219,221,225,228,230,233,235,236,237,243,247,248,249,253,257,260,264,269,270,276,280,284,287,289,291,295,300,303,306,308,310,311,322,323,325,326,328,330,334,335,336,346,349,351,353,356,358,361,367,368,372,373,375,376,377,393,398,399,401,402,403,408,414,416,420,423,425,427,430,431,433,434,437,438,439,440,445,447,448,451,453,454,458,461,466,467,470,471,472,478,479,482,485,486,487,488,489,490,492,495,496,497,498,502,503,505,506,508,514,517,520,522,523,524,525,526,528,530,532,533,534,536,538,544,545,548,549,554,556,558,561,562,563,567,569,571,572,574,576,577,578,581,585,586,588,589,591,595,596,601,602,606,608,610,611,612,618,619,623,629,633,634,640,641,645,651,657,658,662,666,668,670,672,673,675,676,689,690,697,703,705,706,708,711,713,714,716,717,718,723,725,731,732,735,736,737,740,744,748,750,755,768,769,771,772,773,776,779,781,785,786,788,789,790,794,796,797,798,800,803,805,808,811,812,813,815,817,820,821,824,827,828,830,832,833,839,841,843,844,846,847,848,850,856,857,858,859,860,863,865,866,867,870,872,874,875,876,877,878,879,883,884,886,889,890,891,895,897,903,904,905,911,913,914,915,916,917,919,920,921,923,926,927,929,933,934,935,944,945,947,950,953,955,961,962,966,969,973,974,981,984,990],"person_count":{"主席":64,"魏署長國彥":124,"王委員育敏":5,"主席（王委員育敏代）":1,"鄭委員汝芬":6,"蕭總隊長清郎":17,"吳處長盛宗":4,"主席（鄭委員汝芬）":1,"陳委員節如":18,"徐委員少萍":18,"江委員惠貞":2,"蘇委員清泉":7,"袁處長紹英":9,"林委員淑芬":7,"許委員添財":2,"林委員鴻池":9,"劉委員建國":41,"在場人員":1,"提案人":6,"連署人":6,"林委員滄敏":18,"吳處長盛忠":6,"楊委員曜書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1},"persons":["主席","魏署長國彥","王委員育敏","主席（王委員育敏代）","鄭委員汝芬","蕭總隊長清郎","吳處長盛宗","主席（鄭委員汝芬）","陳委員節如","徐委員少萍","江委員惠貞","蘇委員清泉","袁處長紹英","林委員淑芬","許委員添財","林委員鴻池","劉委員建國","在場人員","提案人","連署人","林委員滄敏","吳處長盛忠","楊委員曜書面意見","潘委員維剛書面意見"],"title":"立法院第8屆第7會期社會福利及環境衛生委員會第23次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年6月3日（星期三）9時至12時42分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在繼續開會，進行討論事項第十一案。","votes":[]}