{"blocks":[["立法院第8屆第8會期內政委員會「景觀法」、「景觀師法」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國104年9月24日（星期四）9時3分至11時59分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　邱委員文彥","主席：首先我要代表本委員會特別感謝各方的專家學者能夠參與今天的公聽會。之所以會用正式公聽會的方式來進行對話，是因為按照立法院錄影錄音的規定，只有委員會召開的正式公聽會才有錄音、錄影及即時轉播，俾讓外界充分瞭解我們的對話；而且今天各位的發言一定會逐字逐稿的記錄下來，這是一個歷史的紀錄，永久留存在國會；所以我想以這種方式讓大家的意見充分表達，列入國會紀錄，讓我們共同對法案的努力留下一個正式紀錄，供給後人作為參考，這是我們最主要的目的。因為個別委員所召開的會議是沒有紀錄的，也沒有錄音、錄影，外界無從得知我們到底談了什麼，過去我也嘗試就都市更新條例的修正案做一整合，但很可惜，過去一年多我們開放各界充分參與的機制，因為立法院受限於現在的規定，並沒有對外界傳達，所以外界很多關心的人士並不瞭解我們討論的重點在哪裡，今天我特別以這樣的機會呈現，用意在此。","很多人會說，景觀法是等到第8屆第8會期這個最後一會期來闖關，事實上，我的用意並非如此，這個法案提出到現在已經二年多了，過去我也曾請幾位同仁是否能夠排案來進行溝通或審議，但是因為我們的案子非常多，時間也無法充分掌握，所以一直拖到本會期，剛好我獲選擔任召委，才排了這個案子。今天無論是代表哪個團體或是哪個專業，我相信大家都是共同關心台灣的景觀問題，希望對於景觀保護及景觀品質的提升能做得更好，所以今天邀請的都是各行各業、各個領域真正的專家，也是非常資深的專家，在此我要感謝各位的參與。","我也瞭解今天在外面有很多人有不同的聲音，我還看到有簡訊說是反對KMT邱文彥的景觀法，我不知道該作何表示，我的專業領域是在海洋，我常常說，過去三年半期間，我參與起草、通過的法案共有10個，其中9個是新制定案，我一向都是秉持海洋的專業，大家看海水撈起來哪有什麼顏色！也沒有什麼藍綠！我們都是為了這個國家、為了這片土地，希望大家能很理性的討論如何讓台灣有更好的明天。至於這些處理方式，也請大家諒解，很多專業團體或許會覺得為什麼沒有來溝通？其實現在的資訊很發達，大家從網路上都可以看到我們的關係文書，就好像立法院現在很多關係文書也都上網公告，所以大家應該都很清楚我們的看法。但是我覺得持續對話很重要，就像我剛才提到的，不管從過去的海岸管理法、溼地保育法或都市更新條例的修正，都是經過無數次正式、非正式的會議，才慢慢往前推進。今天也許各方有不同看法，但以我過去處理法案的慣例，我不會讓這個法案根據我的版本照案通過，請大家放心。今天我會很嚴肅、很審慎的處理各方意見，也會非常誠懇的聽取各方建議，大家共同思考「景觀法」應該是個什麼層級、什麼架構，又要如何融合各方意見。","因為這個公聽會是對外的、開放的、即時的，外界也都看得到，各位可以仔細的聽。在今天的公聽會之後，下午雖然會有一個大體討論，但不會進入逐條討論，各位可以放心。之後我會請求委員會是否授權籌組一個類似都更小組的專案小組，開放各界參加。我知道有很多公會、團體都提出為何他們不能參加、為何不能來旁聽的意見，其實我真的是授權有限，依照立法院公聽會的規定，正式公聽會是由政黨依政黨比例推派各方代表，所以我無權開放讓更多人進來，只有在非正式的、非公開的會議中，我才能以個人身分邀請大家。在這個正式公聽會結束，即便是下午的大體討論之後，只要是委員會的各委員同意，我還是希望能籌組一個專案小組，各位也可以給我名單，我們邀請各個技師公會或專業公會一起推派代表，但是人數不能太多，因為我們的場地有限。我知道起碼有二、三十個以上的公會都很關心，希望大家一起思考將來在景觀規劃這個專業領域要如何協力合作，讓台灣的環境品質能夠更好。","另外，外界有任何陳情、抗議的資料，也可以送來本委員會或這個公聽會，我們會列入國會紀錄，供大家參考。因為我現在無法出去，我很誠懇的想聽一聽大家的意見，大家可以把意見書送過來，我們可以併同今天公聽會的內容，將各位的意見列入國會紀錄。大家如果覺得還放心的話，是不是可以就請假一個小時，現在就回去上班、上課了？因為今天不是颱風天。","我剛才把我們的想法向各位做了背景說明，現在就進行今天的議程，在程序上，我們是按照簽到先後順序由各位學者專家做第一輪發言；行政機關如有回應，可在之後發言；本院委員的發言順序，屆時由主席決定。今天各位專家學者的發言時間為8分鐘，第一輪發言結束後，如果各位學者專家還有其他高見，再進行第二輪發言，希望今天中午之前能夠結束。當然，如果有一點點拖延，我們也會容許，但希望儘量在中午前完成，以便下午審議的大體討論時做為參考。各位今天發言的所有內容及觀點，都會列入國會紀錄，做為委員會的參考。","首先請中華民國全國建築師公會法益委員會蘇毓德主任委員發言。","蘇毓德主任委員：主席、各位委員。本人代表中華民國全國建築師公會法益委員會，同時也代表台聯黨的委託，對於這個法案提出一些意見。在「景觀法草案」及「景觀師法草案」前面的說明已經講得很清楚，「景觀」二字在台灣並不陌生，不管在台灣或全世界，「景觀」其實是一種共識，也是一種普世價值之所在，儘管大家對於「景觀」各有各的解釋。「景觀」二字在建築法、都市計畫法、區域計畫法、文化資產保存法、國家公園法、風景特定區管理規則、發展觀光條例、土地法、環境基本法等，大概都有涉及到，譬如建築法第一條就提到「為實施建築管理，以維護公共安全、公共交通、公共衛生及增進市容觀瞻，特制定本法」；都市計畫法對於景觀、風景地區、有礙觀瞻的重建區或都更等都有所規定；都市計畫法臺灣省施行細則第三十五條也規定都市設計要審議景觀，這些都已經講得很清楚，其實在各個法令法規都有，至於政府有沒有去執行或是怠惰，並不是我今天要說明的，只是景觀法中有很多東西都已經放在各個法令法規中，我們到底應該新立一個法令法規，還是把各個法令法規真正加以落實或檢討其執行方式？","其次，在說明中特別將「景觀」二字用英文標示，「景觀」原來的英文是landscape architecture，景觀師這個職業則是landscape architect；而architect一般是指建築師，architecture指的則是建築，所以景觀（landscape architecture）其實是在architecture之下的一部分而已，不是一個獨立的、完整的行業或職業或工作範圍，這是從英文字眼來看；而且其他各國的普世價值也是如此，雖然草案的說明中講到這是歐美潮流、世界潮流，其實好像每次都是在糊弄老百姓。基本上，這些歐美國家對景觀專業確實是有證照制度，但他們的證照不是由國家來發，大部分國家都是由民間團體核發，其實台灣的景觀學會也在核發景觀師的證照，這是對專業的尊重，也沒有要求這個必須辦理簽證，或者是有這張證照才能從事這個工作。","回過頭來談到現在有一個很大的迷思，也就是其他專業學者常常講的：「我已經訓練了這麼多大專院校的專科學生。」，但這些大專院校專科學生在經過教育訓練後發給學位，只是證明他在修習年限內有這樣一個專業學識的資格，並不是一定要有職業證照來證明他的資格與能力，畢竟這是專業的職業證照，而且還涉及簽證項目，應該是國家對於公共事務的管理，否則中文系或外文系是不是也應該要有職業證照？因為目前國內要跟全世界接軌，包括WTO、APEC或是服貿協定等，大家都不滿意裡面的文字內容，除了法律之外，還有很多契約的翻譯，尤其外文翻成中文或是中文本身的字義就非常深奧，而且涉及到這些國家的權利或不平等待遇，甚至是競爭力，所以是不是也應該有一個「中文師」、「中文技師」或「外文技師」，來簽證裡面的文字或內容？我們並沒有規定大專院校培育的學生畢業後就一定要發給他一張證照或是一定要給他工作的保障。目前關於景觀甚至於其他許多行業或專業，在大學畢業後並沒有所謂的職業證照，但仍有很多工作機會，而且是一個團隊的工作或合作，大家共同把事務做好，目前所擬「景觀法草案」裡面講到的工作，本來就是在各法令法規中已經重疊了，而且都涉及公共事務，也是政府應該執行、落實，或是去尋求解決辦法，而不是因為執行或規定不彰，就要另立所謂的景觀法。其他國家也是一樣，尤其景觀這一類美學的東西，其實是放在zoning裡面，據個人所知，西雅圖的zoning裡面就包括美觀地區或發展的景觀地區等。其實這些都是放在zoning裡面或是都市設計、都市計畫、建築法裡面來規定，而不是像現在的景觀法或景觀師法，景觀師法好像把這些工作當成人生安身立命的任務，包山包海，所以今天為什麼外面有這麼多人抗議，我想這也是原因之一，甚至草案中針對違章建築的美觀也認為是景觀師應該做的。我代表我們公會及代表台聯黨建議，應該廢除景觀師法的這個規定，甚至也應將景觀法裡面有關景觀師的規定全部刪除，然後我們再來討論景觀法裡面的所有事項是否可以按部就班的在其他相關法令法規裡逐步檢討，我想這應該是政府責無旁貸的，今天我們景觀的混亂，這也是最大的原因。","各位去九份時會非常興奮，看到為什麼有那麼多陸客、港客及日本人喜歡到九份去！其實我發現一個很重要的原因，因為到九份之後，他們發現那是一個無政府狀態，你知不知道九份沒有一棟房子是合法建築物？沒有任何的使用執照、建造執照，在那樣的無政府狀態之下，人通常都會比較亢奮，但這個是不是景觀要做的？是不是政府應該要執行的？確實也都是我們應該要去考量的，而不是定了一個法就可以執行了。原來在各個法令法規上都已經沒有辦法執行或落實，而定了一個景觀法就可以全部解決嗎？本人、本黨或本會非常質疑，我們希望政府真的應該好好思考，到底我們的景觀出了什麼問題？我們如何在各個法規法令中將它解決？由於我講的速度非常快，還有剩下時間就留給別人。謝謝主席。"],["主席：謝謝蘇主任委員。","請中山大學海洋環境及工程學系陸曉筠副教授發言。","陸曉筠副教授：主席、各位委員。我基本上是國立中山大學海洋環境工程學系陸曉筠副教授，可是我的背景訓練受的是景觀專業的訓練，所以在這裡我是要談這個專業，包含剛才有其他先進提到這樣的專業在國外被認可，而在臺灣是不是需要被檢視？我是在美國1900年就成立的景觀學系所受的專業訓練，我是哈佛大學景觀學系畢業的，代表他們在1900年開始因應社會需求就有這樣的專業存在。","今天想跟各位分享幾個不同的面向，第一件事情是世界上到底有多少景觀專業的景觀師在做這種行業的執業？剛才有提到，可能這樣的執業有被匡架在某一個領域之下，但是我們看到國際的這些標準，其實是包含建築師、景觀師以及城鄉交通規劃師，它是有分項的。在各個不同的國家，其實包含在簡報上看到深綠色的，都是已經有證照或是有相關法規在做專業執業的國家。歐盟目前已經有11個國家是有註冊景觀師，歐盟也有法規規定，即使他不是在有景觀師專業的國家，他也可以透過法規的認可去做轉換，可以在另外一個國家執業。所以基本上這樣的執業，在各個不同的國家是有被承認及認可的。","這些專業被執行在什麼樣的地方？哪一些領域或哪些地方會有這樣的景觀專業去做執業？我這邊只舉兩個很簡單的例子，一個是比較荒野的例子，另一個是比較都會的例子，跟大家分享景觀專業到底可以做什麼事情。第一個案例是在美國的Fresh Kills在10年前一個非常大的國際競圖案，當然所謂的專業領域是兼容並蓄的，包含建築、土木及各式不同的領域。最後決選出來的6間裡面，其中有4間是專門的景觀事務所，這個案子當時在執行的是一個880公頃、非常大的垃圾掩埋場，垃圾掩埋場經過封閉之後，變成一個大型的荒野跟都會公園，它比中央公園的尺度還要再大，所以它已經經過10年的藍圖設計完畢之後，近幾年才開始陸續開放給紐約市以及全世界所有國家的人民使用。所以基本上我們可以看到這樣的專業，它的團隊裡其實也包含了剛才說的各個不同領域的職業，但是在這樣的領域，他們是被認可執行這樣專業的行為。","另外一個是在都會尺度裡，景觀專業可以做什麼樣的執業？大家都非常清楚，這一次的颱風會有非常多的評論是因為都市的景觀，或是都市的樹倒得非常多。其實在美國有非常明確的國家標準，這些標準包含了對都市中樹木植栽保護，甚至是樹木風險的評估，亦即這棵樹有可能遭到何種風險，這些落到都市尺度來說，其實都是景觀專業在執業的過程之一。","再談到臺灣為什麼會需要景觀的專業執業，除了剛才提到世界各個國家有這樣的景觀專業，對環境在進行這樣的努力，剛才也提到這樣的景觀其實不是包山包海全包，它也是需要跟各個不同分工領域去做執行。在臺灣，當時也非常謝謝林務局提供了一個案子，在臺灣的公共工程是非常少數沒有限制需要有技師簽證，但那是需要有技師才可以參與的案子，所以當時臺灣的這個案子是以景觀為主導進行的。這就是鰲鼓，共有一千六百多公頃，它是以一個景觀比較低度的、尊重環境紋理的規劃為主，解決這個地方水資源跟棲地干擾的問題，這個案子有送到國際參加國際競圖，也得到非常好的回應跟回饋。所以基本上在臺灣，這樣的專業是需要被尊重跟被考量的。","最後，我們來看所謂的專業分工，其實我們今天都知道，大家今天談的都可以是在設計領域上的一部分，或者是都可以在都市尺度或環境尺度下的一部分。如果我們今天細看，臺灣目前有土木工程技師、建築師、都市計畫技師、結構工程師，這是它相關的考科。剛才提到美國景觀師專業的考試科目包含這些領域，我們其實可以比對一下，就好像我們伸出手來有5隻手指頭，每一隻手指頭都有它的功能，因此我們基本上不是希望排他或是把所有的相關的領域統統都抹煞或是併吞，而是讓所謂的專業分工及各個領域可以執行它應該執行的項目。","基本上在美國景觀師除了考景觀工程之外，也會考所有資源的盤點、環境景觀的設計，各州也會因其地理環境加考植栽及景觀相關的法規。我們可以做比較，這些所謂的考科跟現有技師的考科，是否完全重疊或者是否可以完全被取代？以上我針對景觀專業在全世界有這樣的群體，他們在執行什麼樣的業務，臺灣其實是需要這樣的專業的，它是可以跟各個不同的領域互相分工、兼容並蓄，共同為我們的環境做努力。以上簡短發言，謝謝。"],["主席：謝謝陸副教授的發言。","請實踐大學建築設計學系林盛豐副教授發言。","林盛豐副教授：主席、各位委員。臺灣的景觀專業不夠發達，這是沒有疑問的。剛才蘇毓德代表說好像很多事情在各種條文裡都有列，還有很多的專業，建築師也在做等等，但是毫無疑問的，臺灣的景觀專業是落後的，臺灣的景觀是混亂的，我們需要對景觀的規劃或是相關作為，或是景觀專業的培養要加大力道，這是我第一點要表達的意見。第二，這個景觀法其實是規範中央政府跟地方政府的，中央政府及地方政府對於景觀的綱要計畫、重點景觀區及景觀改善計畫等等，這需要進行行政作為，本法最核心的重點是在這裡，為什麼會有這個法的出現？其實在先前民進黨執政時，因為在推動觀光客倍增計畫的過程中，聽到非常多意見均反映臺灣的景觀這麼混亂，對於整個觀光的推動會有很大的障礙。當時也體會到許多其他的國家，對於景觀規劃等等都有系統性的作為，所以才會立這個法。","至今約有8年至10年，這個法還是躺在這裡，我現在要講一句，對於景觀建築師而言，可能會有點失望的話，因為你們要在這邊加上「簽證」二字，我一點也不反對景觀建築師要有國家的證照等等，我覺得這非常好，但是現在這個時候，在這裡加上「簽證」二字之後，就會引起我們現在看到的這一切。我的意見非常簡單，簽證這兩個字要加在景觀法裡，以目前來講，時間還沒有成熟，還有太多事情沒有釐清。當我們不要堅持簽證時，這個法可能就可以通過，這個法通過以後，剛才陸曉筠教授講的所有東西，我都贊成！那些所有的專業在臺灣都還沒有發展完成，建築師公會的代表一定會講說他們也會做景觀等等。我剛才已經講過了，有關建築師在景觀方面的素養，我自己是在建築系裡教書教這麼多年，建築師對於景觀是不夠內行的，我們要尊重景觀建築師的專業。但是我還是要講，那是不是等於在景觀法裡所列的一些事項，要挑出來且需要景觀建築師簽證？這一點我質疑。以上就這幾點意見，請各位參考。"],["主席：謝謝林副教授的發言。","請王工南營造有限公司何宗晏建築師發言。","何宗晏建築師：主席、各位委員。我所學的背景就是建築，在看了相關的議案跟內容之後，我提出幾個淺見供各位參考。第一，對於景觀法要設立的目的及整個專業證照的部分，我覺得立法目的和促進臺灣整個景觀的部分是立意良善，這部分我是持肯定的態度。目前真的也滿多大專院校，例如中原、中華等各方面對於景觀均有設獨立學系，而且也有專業訓練的部分。其中有很多內容的確是其它各專業的背景，不論是土木、建築、都市計畫或是其他的科系，我們在受訓過程當中的確沒有涉及到這些跟景觀相關的，不管是植栽、園藝或各方面的專業。目前我們的確沒有學到，對這方面我想我們也不敢說身為建築師就可以把景觀建築做得很好，所以讓這部分獨立成為一個證照制度，我也認為是比較正面的態度。","景觀這個東西的確是很難定義的事，誠如一開始蘇建築師有提到，有時候混亂或是美感這是很難認定的，即使是專業建築背景當中，我們有許多資深建築師所設計出來的東西，目前在台北街頭到處都看得到，有關漂亮或醜的意見，正反意見都是兩極化，不一定專業資深或是經歷好的建築師做出來的建築就一定是漂亮的。有時候年輕新銳做出來的建築反而在美學上更受肯定。在建築方面，什麼叫做好或漂亮也很難被肯定。同樣的在景觀方面，景觀建築師到時候以一個證照出來去統合所有的東西，那它的東西就一定是正面的景觀、會好看嗎？其次，由景觀建築師帶領做簽證方面的工作及統合，因為在第十六條裡看到所涉及的部分，包含景觀評估、土地開發以及建築興建等，涉及的層面太廣了，想要評估的東西也太多了，所以到時候景觀建築師要簽證的事情，到底是簽證安全性，還是簽證美學呢？如果美學這個東西無法被肯定什麼叫做漂亮，那安全性又有各個技師做簽證負責的話，美學、安全跟結構等等，景觀師要認證的事情到底是什麼？目前我還無法釐清，如果我們可以釐清這一點的話，就可以把景觀師相關的執業方向、內容及要做的項目寫得更清楚，我想這個法應該會更完善一點，大家也應該能更認同這個法令。","再者，以地方來說，不論是都市計畫、都市更新或都市設計，這種比較涉及大規模項目的各種統合專業，其實都設有專門委員會。我就以這幾年比較火熱的都市更新委員會為例，都更委員會在審議的過程當中，它的委員涉及各方面的專家學者，一本報告書在審議的過程當中，裡面也涉及到非常多的專業，不管是建築專業、估價專業、綠建築專業及其中是否含有景觀等等。每一個要說明及要簽證的部分，都是由各專業的人負責，譬如估價也是由估價師做簽證，當審議到估價的內容時，也是請估價師來做報告，而不是都更是由誰來做，就設立一個都更機制，由他簽證負責所有的東西，應該不是這樣，而是各部分組合成內容之後，再由各部分的專家學者做陳述及表述。","如同這樣的精神，總結來說，今天在景觀這個東西很難認定的情況之下，又牽涉到這麼多專業，那是不是應該在法令的施行上面，可以讓景觀師能有負責的工作項目，並讓他所要簽證負責的事情更明確化，而不是讓他負責所有的東西？我想這樣的話，假如我是景觀師，我也不敢簽，因為確實有點危險，萬一開發興建的東西，我簽證了而出什麼事情的話，我想這是很危險的。針對這部分如何讓各專業領域分工，讓景觀師證照在相關的項目，不管是都更、都設、景觀建築或開發方面都扮演重要的角色，而不是由他來負責總攬權責或負責所有簽證，我想這是不是會更加妥當？大家可以來做相關的思考，以上是我的發言，謝謝。"],["主席：謝謝何建築師的發言。","請實踐大學建築設計學系王俊雄副教授發言。","王俊雄副教授：主席、各位委員。我是王俊雄，我除了在實踐大學建築系教書之外，目前也是都市設計學會的理事長，也是台北市政府景觀總顧問，同時也是都市計畫的委員。我大概就用這些年的經驗跟各位分享以下4點意見。第一，我們應該要全力支持景觀法，讓它趕快上路，不要因為景觀師法一些小小的爭議，而阻礙了景觀法的上路。有關景觀師法的爭議是屬於專業團體的利益問題，可是我覺得景觀法所牽涉的是全民利益的問題，希望大家在心中要有一把尺去衡量事情的差別，否則整個社會將會對你們會很失望，這是我想講的第一件事情。第二，從現在臺灣的需要來看，我們的確需要景觀的專業，如果整個環境要提升，讓我們的國家及城市更有競爭力，我們的確需要更好的景觀。在我們目前的教育體系裡，除了建築跟都市計畫之外，我們已經有專業景觀的教育，我們應該要讓景觀專業的人才能更加發展，就好像我們在建築師業裡所看到的，我們必須要有教育及產業，同時也要有相關的證照制度來協助。所以從我個人來看，我個人非常支持景觀師法的立法，可以讓這個專業發展得更好，而這個專業是我們社會所需要的。","以下我要講的第三點就是回應有關簽證的問題。其實我認為簽證的問題跟建築師的簽證是一樣的，一個建築師的簽證，其實除了他自己簽證之外，也有結構技師的簽證，也有設備機電技師的簽證。同樣的，在景觀師的簽證裡面，它的方法是一樣，跟建築師沒有什麼太大的不同，所以我覺得這部分沒有什麼好爭的，並不會景觀師簽了就比較不安全，我覺得重點是採購法的問題。採購法有一個機關委託技術服務廠商評選及計費辦法，規定只有建築師和技術事務所和工程顧問公司才能夠投標和做技術服務，這就把從事景觀的人的手給砍掉了。也就是說，我們在先保護自己利益的情況之下去限制別人的利益，才引來別人對其自身利益的保護。我認為要處理這個事情的最好辦法就是要打開，有關簽證的爭議就會落幕，目前就是因為既有的專業對自己的專業領域做了過度的保護，導致我們今天必須要開這個公聽會來討論這個問題，我覺得這仍然是心態上的問題。","如果這是心態上的問題，那我們如何從制度面來解決這個心態上的問題？否則大家都卡在這個地方，用景觀師法去卡景觀法，讓全國民眾都受害，我們真的要做這樣的事情嗎？我們應該趕快讓土木技師、建築師和未來的景觀建築師三者的工作範圍能夠釐清和區隔，什麼地方是合作、什麼地方是競爭，我覺得應該做全盤性的釐清，讓景觀師法趕快通過，讓景觀法趕快上路。謝謝","主席：稍後請行政院工程會列席人員回應，我們希望各行各業一起協力，把餅做大，大家共享利益。","繼續請宗邁建築師事務所陳邁主持建築師發言。","陳邁主持建築師：主席、各位委員。本人參與景觀法的推動，為什麼幾十年來不能有個結果？從職業的觀點，我做了幾十年的建築師，越來越覺得在自己的職業領域當中有很多專業是不夠的，我們要做一個好的建築師，是需要很多其他專業共同來合作。聆聽前面所有與會者的發言，沒有一位反對景觀師專業，今天是專業分工的時代，這也沒有人反對，越是要專業分工，我們越是要尊重別的行業，我自己做這個行業，別的行業也有其專精的部分，現在的時代是越來越強調跨領域，在教育方面各學校也非常重視這個問題，而以景觀、建築、土木等種種關係這麼親近，反而有很多排斥的現象，其實這是不對的。","在國際上是落後國家才不重視景觀教育，以我們國家今天的經濟能力和教育程度，如果我們否定景觀，那是很可笑的行為。三十多年的景觀教育已經造就了三萬多個這方面的人才，目前這方面也有15個專業的系所，不能讓它到今天還沒有身分，再要否定它也是不可能的。現在是非常強調專業分工的時代，沒有人可以否認，我們也要尊重專業分工，每一個行業都有獨立的專業，尤其是現在大家越來越覺得要跟很多跨領域的專業一起合作才會更好，我們國家已經到了這個程度，我們現在不可能倒退，我們對景觀專業耽誤了這麼多年。過去因為本位主義的關係，覺得自己的利益被排擠，我認為大家要認清這個觀念，如果這個行業不是你的本業，基於跨領域，如果你有本事、有興趣，你也可以經過考試去做這個事情，為什麼一定要排斥別的行業？好像只有你可以做所有的事情，而別人都不能做，我認為這樣的觀念不應該存在。謝謝大家。"],["主席：請千里步道協會周聖心執行長發言。","周聖心執行長：主席、各位委員。本人是千里步道協會執行長，也代表今天在場外的另外十幾個環保團體列席本次公聽會，跟大家分享我們對於這個議題的一些想法，因為我們不是景觀技師，也不是建築技師，也不是土木技師，但是我們生活在這塊土地上，代表每一個老百姓。我想就每一個想要在這塊土地上更和諧、更健康、更愉悅生活的人而言，對我們來講，樹不只是一棵樹，而是一棵有生命、能夠讓鳥類和昆蟲棲息的所在；土地也不是一坪、一坪計算的數字，而是萬物生長的根基；水也不是我們急於要讓它從地表上排除，而是一個生命之泉。我覺得這些價值都應該透過景觀的專業來融入思考。","前面很多前輩都說了，跨領域的專業合作已經是這個時代的趨勢，剛才一位年輕建築師也說，如果要他來簽證，他也不敢簽，因為這是需要專業分工合作的時代。剛才也有人說我們的法規太多了，可是這些多如牛毛的法規，我們必須承認，對於景觀的思維跟價值，過去景觀一直是所有工程聊備一格的裝飾品，所以我們才會發現，現在國土的保育或是城市的面貌已經到了環保團體要上街頭來抗爭，抗爭的議題可能很小，包括：水岸第一排、天際線的保護、城市綠點的增加，或是水道、鐵道、渠道周邊跟其聚落的地景保護跟活化。比如東北角的水梯田跟三生聚落，我們很怕帶太多人去，因為一旦很多人去的後果，可能地景、人文和景觀風貌就被破壞。這些可能比較巨觀，但就算是小到一棵樹，比如整排的小葉欖仁、黃花風鈴木，或是櫻花樹，為什麼會有那麼多外來、非本土的樹種會在我們的生活裡頭？這些都是更宏觀、更友善這塊土地所必須思考的問題。","在今年5月份的時候，第12屆2015全國NGOs環境會議裡面特別有一個主題，我把這個主題的結論跟大家報告。這個主題的標題是「國土規劃與環境美學」，所有環保團體會把環境美學這個概念放進來，就可以想像大家對台灣國土的永續環境有多麼在乎，其兩個共識是：第一，全面檢討現行國土開發、保育政策與環境景觀，強化城市韌性、棲地保護，以因應全球氣候變遷，保障人民生存以及國土永續發展。第二，在海岸法及溼地法已經通過的狀況下，我們希望國土計畫、區域計畫及景觀法這樣的精神能夠儘速落實。今天我們在各位專業技師及前輩面前要提出呼籲，剛才林老師也提及這次的癥結點可能是在景觀檢核認證這件事情上，我覺得景觀法第六條和第七條都是非常珍貴的內容，從棲地保護、從點的狀態延伸到線和面，這是景觀法特別珍貴的地方。當然景觀簽證是很困難，我們覺得也應該仿照現在國家工程經常會做的生態檢核，事實上，在任何開發、設計、規劃之前，應該要做景觀檢核，才可以避免到後來要做各種的抗爭，如果我們把景觀簽證移到最前面做景觀檢核，就像生態檢核一樣在最前面做，包括景觀總顧問、景觀師或是景觀概念的融入，我想這就是順理成章的事情。","另外，可能有人會問，我們現在已經有國家公園、保護區及保留區等等，為什麼還需要重要景觀區？日本有山村和聚落，歐洲也有很多古城，我們認為如果重要景觀區可以分級劃設的話，整體而言，它會低於國家公園或是林務局的保護區和自然保留區的位階，但是它會高於現在的風景區，因為現在有太多混亂的狀況，它介於這兩個區域的糢糊地帶，以至於無法可管，如果我們有整體的思維，就更有機會可以保留更多自然生態景觀、人為景觀，乃至於生活文化景觀。","最後，本人希望景觀法可以放進更多以全面保存重要景觀棲地為前提，再進行提升及優化，並不是所有地方都要進行人為的作為，保留更多的棲地和自然環境，就是這個法裡面所說的自然生態景觀的全區保留，這是我們所期待的，謝謝。"],["主席：請怡興工程顧問有限公司盧顯卿董事長說明。","盧顯卿董事長：主席、各位委員。在座列席的代表人員裡面，本人是比較不一樣的特例，因為我畢業時是在美國Bechtel公司，在全球最大的工程顧問公司任職10年，之後才成立怡興工程顧問公司。我成立怡興工程顧問公司的目的就是為了景觀，我發覺Bechtel公司還是做得太專業了，跟人的生活沒有關係，所以我成立顧問公司，我們目前有二十多人，一半人員是土木水利專業，一半人員是景觀人文專業。公司已經成立二十多年，對於景觀和一般工程顧問設計之間的衝突、磨合、協調方面，我有相當切身的經驗。因為我是從Bechtel公司過來的，我們看國外對這方面是怎麼做，各位大概沒有聽過日本會像我們很多技師之間會互相爭執業權的事情，也沒有聽過美國、歐洲、德國會發生這樣的事情。日本通常是一個大的建設集團，它裡面什麼人都有，景觀在裡面叫specialist，比如工程顧問公司拿到一個大的紐約都會公園規劃案，裡面的master plan一定是由specialist操刀。","反觀國內為什麼今天所有技師都要在場外抗爭呢？就是立法錯誤，我們當初蓋完石門水庫之後就成立中興工程顧問，做完高速公路之後就成立台灣世曦，蓋完石化廠之後就成立中鼎工程顧問，之後工程技術顧問公司管理條例沒有限縮，每個人都可以成立工程顧問公司，甚至在工程顧問機構成立及立法以前，很多議員都有工程顧問公司，造成大的亂象，才會以工程顧問公司管理條例來限制這樣的亂象，要求有技師資格的人才能成立工程顧問公司。這樣類似削足適履的作法本來就是錯的，又用另外的錯誤把其手腳砍斷，才造成現在亂成一團的情形。","今天景觀師法的立法為什麼會這樣亂？因為本身就矛盾，用技師簽證本來就是錯的，用它的矛來攻它的盾，當然做不了，所以矛盾的事就不要做。我們公司成立二十多年來，漸漸需要土木技師、水利技師簽證案的越來越少，各縣市政府已經發覺這樣的盲點，就開放很多非技師專業來參與競標，這種事情越來越多。簽證的意義就是在得標之後，對某個領域的專業去簽證，跟我要給誰做是兩回事，我要把一個案子包給甲、乙或丙，這是要看過去他做得好或不好，而不是看你有土木技師、結構技師，我就把案子給你。這是兩回事，所以簽證這個東西應該跟所有的法條拆開，不要把簽證跟採購法扯在一起，這樣就可以解決很多問題。就景觀專業而言，我同意景觀法立法，但不要把景觀簽證綁進來，這樣一定過不了，保證過不了，本人的書面意見也提到這點。","此外，國內太重視技師簽證的後遺症，包括在座很多技術專業人員應該也都同意，比如我們看到很多原本漂漂亮亮的河，不小心就兩刀切，天外飛來水泥護岸就砌起來了。我最心痛的是像貢寮有一條石碇溪，兩岸很多稀有植物構成一個生態，結果鄉長拿了一筆3,000萬的預算就砌起萬里長城，做了水泥護岸和步道，珍貴的植物生態就不見了。我們要國家進步應該是避免這樣的事情發生，也就是儘量用自身的能力，用跟時代掛勾的精神來接案子。景觀專業很委屈的就是被我們排擠在外面，很多案子沒有辦法去競標，解決辦法就是破除簽證跟採購法掛勾，這個部分可能是比較容易的事情，因為時間寶貴，我就不再多講了，謝謝。"],["主席：請中華民國景觀工程商業同業公會全國聯合會謝鴻銘創會榮譽理事長發言。","謝鴻銘創會榮譽理事長：主席、各位委員。其實我們今天談論的景觀法是比較偏重在設計規劃，而景觀工程則是主要偏重在施工的行業，我們今天之所以來參與這個會，是因為我們的會員中也有一些是從事景觀設計的。其實目前在商業司中並無景觀設計的行業，也就是說，當初在83年的時候，我們去爭取在經濟部行業類別中增加景觀這項類別，然後大約從94年開始，經濟部行業類別中就增加了景觀工程這項類別。由於當初沒有景觀設計這項行業，所以後來就將其納入景觀工程公會中管理。但是，在93年營造業法通過以後，這個行業就被消滅掉了，被目前在經濟部內的景觀工程專業營造所取代，因此這個行業在經濟部中已經沒有了。雖然目前經濟部已經沒有這個行業，但我們公會裡還有一部分的景觀設計公司，所以我今天是代表他們出席的。","大家都認為景觀法很重要，相信這點是沒有爭議的，而比較有爭議的部分，如同剛剛先進們所說，就是將來要如何釐清各個專業技師的業務範圍。然後該如何分工合作，這部分可能是目前阻擾我們立法的最大癥結，因此我們希望能藉由營造業法的立法經驗來提供本案更深一層的考量。其實當初我們是很支持政府在營造業法中的專業營造，因為我們認為世界局勢應該要走向專業化，但實際上我們覺得景觀工程在專業法中，不但是退後，甚至剝奪了工作廠商及學生的工作權或就業權。在公會剛成立的時候，將各地方公會數字湊起來，景觀工程在全台灣大概有2,000家，之後納入營造業法後，變成要有專業營造登記者才能夠執業，所以現在景觀專業營造的廠商總共大約只有二十來家。你們想想，以全國各縣市平均不到一家的現象，且此法已經執行十幾年了，但至今卻仍未改善，表示這個法是有問題的，而當初的問題其實和現在很多狀況是類似的。執行該法後變成需有專業技師當任專任人員者才可登記公司，而景觀法第九條也規定要設置符合工程項目的工程人員，但目前市面上並沒有景觀技師，所以變成我們整個行業就被限縮了，現在這個行業只剩二十幾家廠商。因此變成營造業、土木包工業都可以來搶這塊餅，反而原來執業的廠商被限縮了，所以我們現在大多都做民間的業務，因為在公共工程上幾乎是沒有什麼機會。","當初立法是好意，是為了要走專業，結果後來並沒有專業，後來的技師是怎麼產生的？就是營建相關的技師受36小時的專業講習後，就可以擔任專業技師，反倒是景觀專業的學生或是經營這行業幾十年的人，不論是從大學到研究所，甚至到博士的學生，還有執業幾年的經驗者，都沒有這個資格，所以我覺得這樣的法，不但無法讓我們走向專業化，反而是在走回頭路。我也希望這次景觀法和景觀師法能順利通過，而現在大家比較爭執的地方和當初的現象是一樣的，當初就是為了那些技師的工作權，因而限縮我們專業的業務，因為我們的專業並沒有技師，所以就被掐死了。先前我是為了爭取景觀專業和營造業法才成立公會的，我是創會理事長，也是當初參與立法的代表之一，但是對這個行業而言我是創始者，也是終結者，所以我在此很沈重地表達這個行業被限縮及被壓榨的心態。今天所提的第六項，其他技師如果經過考評機制轉任景觀師，我就非常不贊同這一項，因為我們已經在營造業法中受到很大的衝擊，且至今經過十幾年仍無法翻身。以上是我的想法，請各位多多指教。"],["主席：請青境工程顧問有限公司林大元負責人發言。","林大元負責人：主席、各位委員。截至今年為止，我在景觀行業工作已滿30年，先前各位先進也提出了很多意見，因此我就以在此行業工作30年的專業角度來向大家分享一些專業上的心得。我大概在民國68年從建築系畢業，然後再到美國去念景觀，在座很多建築人士都是我的前輩、同學或朋友，我一直覺得建築師是一個非常偉大的行業，三頭六臂，因為他要整合一個建築物裡的結構、機電、冷氣、空調、污水，現在又加上各式各樣的新法規，要搞綠建築，誠如剛剛王老師講的，這真的是一個非常整合性的行業。這讓我想起在交響樂團中有個人物，他的小提琴拉不過底下任何一位小提琴手，且其他樂器也都比不過其他人，但他卻站在指揮台上，所以我覺得環境設計某種程度是個整合的行業。如果所有的技師、技術人員及工程人員是很堅固的磚塊、磐石的話，那建築師或環境設計師就是黏合、整合這些不同專業領域的專業人員。","今天給大家看的是我們花了十多年設計的日月潭自行車道，其實在這個工作中，我們有和非常多的技師朋友們合作。舉例來說，從一開始的測量，就必須請測量技師來做測量，橋樑部分也涉及到大地技師的鑽探和分析，沿線會有水土保持技師來協助處理水保議題，結構部分更有結構技師的幫忙，甚至到最後解說牌的設立，所有從生態學者、文史工作者到當地的原住民都會參與進來。還有各位都知道，每次遇到枯水就很著名的九蛙銅雕，也是經我們構思，然後由藝術家將它創造出來的。所以在建築裡面，建築師是那位三頭六臂的巨人，我們不敢說走入建築物是有多麼地偉大，但是走到室外的環境，面對那麼複雜的人文、法令、植栽、生態和交通等各方面的議題，我覺得這部分的確是需要有一個專業來整合的。如果社會各界支持的話，相信景觀專業是會非常願意朝這個目標來努力的。","麻煩再打開十大經典那頁，這是最近也非常熱門的活動，我們推動腳踏車運動那麼多年，現在體育署正在舉辦要從台灣三十幾個有名的候選腳踏車道中，選出十條經典的腳踏車道，我沒有仔細查，但相信這三十幾條候選的腳踏車道中，應該會有一半以上是景觀公司設計的。我為什麼敢肯定的說，因為這三十幾條候選的腳踏車道中，光是我們一家公司，就大概有七條腳踏車道是經由我們的手來參與、設計和規劃的。我要從這樣的情形來向大家報告一個不合理的現象，剛剛各位都對於要在景觀法或景觀師法中加入簽證產生疑惑，王老師說的沒錯，他真的是打動我們的心坎，其實景觀專業並沒有主動要求簽證或是其他權利，但當我們在創造一個美好環境的時候，卻因為其他單位的簽證，把景觀專業逼到牆角。","大家看看左下角處「是否應依公共工程專業要求要簽證？是。」，但各位再看看資格方面，景觀專業是符合資格的，換句話說，我們是符合資格的，是可以爭取到這個案子的，但當爭取到之後，最後一定會被要求要找一個技師來簽證，技師簽證是沒問題的。以日月潭那件案子來說，我們有很多並肩作戰的技師也很樂於簽證，但是，在候選的三十幾條腳踏車道中，我們公司就做了七、八條，我們是很有經驗的腳踏車道的設計者，可是當我們在設計腳踏車道的時候，卻被要求要整套書圖，要找技師來簽證，請問各位，這個天理何在？我們做了那麼多條的經典腳踏車道，然後主事單位卻要求我們去找一個完全不是負責這個案子的技師來簽證。當各位在指責我們的時候，我們願意虛心接受，但是，技師簽證並不是景觀專業真正的訴求，我們希望的是，在大家認可這專業對台灣社會的貢獻之後的合理對待，而不是用不當的技師簽證來壓迫一個正常且可以貢獻台灣環境的專業。","其實後面檔案還有很多，但因為時間關係，我就不跟大家分享，事實上，我們在專業執業過程中實在遇過太多類似的狀況。雖然這三十年來，我們經歷過非常多的曲折，但因為景觀這個專業都是在戶外和大自然、和人、和生態一起工作，並試著在天人合一的大前提下，找出一個好的solution。其實這個專業的成就感是非常大的，我已經工作30年，快要退休了，本來應該可以不用來參加這次的公聽會，但是為了下一代，我覺得我們應該要釐清專業的意義。我用這個方案來舉例，在三、四年前，屏東的萬年溪是這個樣子，因為在這之前，大家都放棄河川，在河道上加蓋墩柱，醜得要命，但我們怎麼做呢？我們先把墩柱打掉，然後將所有打掉的敲碎，不要運出去，利用它變成水底下的花台，然後再填土、植栽，最後現在變成這個樣子。這是我們景觀專業所提出來的夢想，其實這個專業沒有一樣是專精，我們在土木上不會贏土木技師，在結構上不會贏結構技師，可是我們是作夢的，所有的設計者都是作夢的，所以，請提供給我們一個好的執業環境和空間，謝謝。"],["主席：請中華民國景觀學會劉柏宏理事長發言。","劉柏宏理事長：主席、各位委員。我是中華民國景觀學會這任的理事長，我已經是第九任了，其實我們從第一任理事長開始就在爭取景觀法的訴求，但我覺得從第一任至今，似乎已有很大的進步，因為今天在座的各位，不論是先進或是土木技師們，其實也慢慢肯定景觀是個專業。目前光用景觀這個名稱成立的學會，就將近有四個，一個是中華民國景觀學會，還有台灣景觀學會、台灣造園景觀學會。上述二者的範圍都是台灣，但其名字就有不同，最後一個是台灣環境景觀學會。所以，大家都認為台灣的景觀是非常重要的，這大概是今天一個很大的共識，對我們二十年來的努力來說，也是一個很大的進步。誠如剛剛林盛豐副教授提到，為什麼要推景觀法？因為假如台灣想發展非一次性且永續性的旅遊的話，其實台灣的環境真的需要好好整理，剛剛大元整理了很多台灣相關性的環境，努力讓這些地景變得更好、更漂亮、更適宜人來使用及旅遊。事實上，日月潭自行車道是CNN票選出來在全世界中應該要來體驗的十大自行車道之一，剛剛大元非常客氣沒有點出來。我們二十幾年來的努力，讓台灣環境有這麼多的作品，待會我會藉由PowerPoint來向大家報告我們做了哪些事情。","我們學會的主要任務就是推動景觀法，很多會員也在各個不同的縣市幫忙做景觀綱要計畫，所以很多地方都有景觀綱要計畫，但是這些綱要計畫能否實踐，其實關係到它沒有母法作為依據，因此在推動上會有些困難。剛剛台灣千里步道協會也提到，很多環境上的關鍵點都是因為法無法執行，其實台灣大多都需依法行事，依法行事都做不好了，沒有法不就更糟糕了。我在30年前大學時期就參與規劃九份，但其實九份現在這個樣子也不是我們當初規劃的那個理念，九份充滿了非常多的遊客，現在遊客數已經開始下降了，畢竟太多人去，以致有人覺得九份不是他所想要的地方了！至於遊客數下降的數據，在觀光局相關系統中可以看到。我們希望能回到永續性的旅遊，而九份並非好範例。","此一架構，是我及主任理事長任內所推動的，因為我們相信這對台灣來說很重要！我同意景觀法比景觀簽證來得重要，以景觀法而言，莫不是希望能讓台灣的環境更好。就歷程來說，從2000年到現在，就在立法院進行了一波又一波的努力。剛剛大元說我們不放棄這個夢想，所為的並非自己的事業，而是為了台灣的景觀環境可以更好！","兩年前我們在中正紀念堂舉辦活動，將近兩千位的景觀專業者，以站在台灣地圖上的角度來傳達保護台灣的立場，也希望台灣景觀可以更好的訴求能被看到，並透過與不同團體的合作，讓此一訴求可以被看到。","我們希望可以讓台灣更好的這份能量與夢想可以實踐，而不管是產業或專業學校，也都站出來幫忙「贊聲」，當中包含建築師、景觀師、農業專家及都市計畫師。這承諾得到很多認同，也讓學生理解自身對於台灣景觀環境的任務與未來，同時擔負起此一任務與角色。","在此向大家報告我們努力的成果。像鰲鼓濕地這案例讓我們得獎了，因為很多專業者努力工作，以致一個案子都得花上將近十年，甚至更久的時間，為的就是希望能讓環境更好，所以投入心力，以期待下一代可以有更好的環境。這張是鰲鼓濕地與林後四平，目前台灣推了四個平地森林，我們希望每一個在環境復育上都能有很好的貢獻。","現在台灣有好幾個都會公園，也是景觀專業所承接的，如台南、高雄、台中都透過景觀專業的幫忙，讓民眾擁有一個很好的度假休閒所在。一些社區公園，或像台中草悟道，也都屬於景觀專業的貢獻，至於大元提到的日月潭，也有景觀專業的參與。再如台北的花卉博覽會，景觀專業投入很多協助，讓該博覽會得以順利成功。這張是台大公圳，原本在台大校區內，現在已經開放供民眾觀賞、休閒，似乎每到假日，台大就成為一個開放性的公園，這也是景觀專業的貢獻與成果。這類的成果，已經從台北、高雄、桃園遍及整個台灣，這些都是我們透過與不同專業技師合作所得，我們不會攬功。這張是某社區內的景觀設計，讓其中庭可以更美好，讓環境可以更好。這張是慈湖、八德開放後的樣子。","為什麼需要景觀法？因為很多環境議題需要被關注，尤其設計審議或建築、都市審議上能看到的範圍與廣度往往不夠，像小坪頂這麼大的位置，卻出現單棟的漂亮建築，徒然破壞了小坪頂的天際線，原因就在於尺度太小了。台灣農舍問題亦然，畢竟單棟的建築審議無法透過景觀角度來看到每一棟建物對地形的破壞。從杉原的經驗可知，現在水岸線亦出現相同現象，甚至台灣很多海岸線都出現類似問題。","面對氣候變遷與很多環境因素，但經由土木、結構、水利、建築與景觀等專業一起合作，相信可以讓台灣脫離破壞環境的範圍，並讓台灣更好。景觀專業不只是一種美學，更是環境生態很重要的檢核性工作，所以我們期待本法能如期通過。謝謝！"],["主席：請中華民國土木技師公會全國聯合會施義芳理事長發言。","施義芳理事長：主席、各位委員。在此先徵求主席同意，把我發言時間的一半給新北市土木技師公會的余烈理事長，可以嗎？","主席：如在場委員沒有異議的話，可以，不過請控制時間。","施義芳理事長：謝謝主席。一個成功的法案應該必須經過充分溝通並達成共識，不過主席也說，當今資訊如此發達，應該可以透過資訊交換來達成。但人與人之間如完全透過資訊來傳達，那就沒感情可言了！因此，當面溝通才是好的。","我很敬佩林大元先生，但我想你忘了，民國93年5月27日我們曾經在陽明山聯誼會見面，你當時所簽的文字，現在在我手上，而你現在講的與以前所簽的內容並不一致！103年4月16日營建署就景觀法表示意見：一、為了維護景觀，改善城鄉風貌，建立國內景觀制度，內政部於102年12月30日擬具景觀法草案，呈報行政院。行政院於103年4月9日函覆內政部，請照行政機關相關意見再加以研議，目前正由內政部研議中。二、本案委員所提草案內容，與內政部所請審議之條文內容，包括建立景觀師制度、訂定國家景觀政策綱領、民眾參與之程序收取景觀影響費、設置景觀維護基金與罰則規定，尚有不同之處，其條文內容之可行性、必要性，仍須進一步研議。三、邱委員意見內容，內政部將併同上開行政相關機關審查意見審慎評估研議，本案建議付委暫不推動。","這是103年4月16日營建署所表示的意見。如果今天公聽會結束，下午要進行審查時，那麼我建議只進行詢答，而非條文審查。今天立法院外有27個單位來抗議，但對於景觀法，包括中山大學在內，都規避了一件事，那就是簽證！景觀制度當然非常好，但整部景觀法所講的卻是簽證，尤其第十六條全部都在講簽證，以致整個簽證業務與技師都淪為景觀下包。以日月潭來說，難道日月潭的橋墩沒有路落嗎？自行車道沒有路落嗎？你們所舉的例子都很好，卻讓景觀變成大包，如此，這部法要怎麼過？在未經過充分溝通前，請問要怎麼過？今天所有教授都在講，台灣景觀不好，所以必須推動景觀法，既然如此，為何要搞簽證業務？爰此，我支持林政委意見。這是第十六條。至於第七條則排除了工程顧問公司，以事務所來綁架所有大型工程顧問公司。我想大型工程顧問公司的規模不會比景觀事務所小，可是現在卻排除顧問公司！能夠做工程技術、能夠做景觀的，難道只有景觀事務所嗎？但是第七條就這樣排除了！再說第十九條，這更離譜了，把所有人當成你的下包在玩，必須在景觀師拿到簽證後再交由技師與相關技師處理，你把這些土木、結構、水利、大地、水保等都稱為相關專業技師，你對人家的尊重是什麼？對於這個部分，拜託在場的各位委員，請尊重我們的聲音。","外面總共有27個單位來抗議，包括台灣景觀協會、土木技師、結構技師、建築協會、大地、水保、仲裁、都更協會及建築師公會等，我想這是一個合理的部分，如果你的簽證只是獨攬業務，這個部分是沒有辦法獲得社會認同的，我想你可以在這裡很冠冕堂皇的說出「景觀是必要的」之類的話，你為什麼不敢講第十六條、第十九條？對於這個部分，我希望大家能夠重視。","最後，我要唸一下本會最後的決議──本會認為景觀師之定義屬於景觀，無明確之標準，故正確的景觀法，其內容應該是規定景觀之上位計畫，什麼叫做上位計畫？要去保護淡水的落日、阿里山的日出等才是上位計畫，如果今天要審查關渡大橋，唸景觀系的是沒有辦法做出關渡橋的造型，因為那是力學的表現、那是彎矩圖的表現，因為你沒受過這種教育，所以沒辦法弄出這樣的造型，如果我的斜張橋還要經過你的審查，那是力學的表現，而你認為那個斜張橋是不好的。所以，再配合全國的都市計畫來規範景觀空間方為正途，而非為景觀協會一小撮人牟取景觀空間，破壞目前的職業體系，疊床架屋，徒增社會成本與紛擾，故建請立法委員支持內政部的意見，暫時擱置委員的景觀法提案，俟行政院將上開意見釐清後提出行政院版草案再行併案審查。","我的報告到此，我把剩下的時間留給余烈理事長，謝謝。"],["主席：請新北市土木技師公會余烈理事長發言。","余烈理事長：主席、各位委員。剛才施理事長報告過的部分我就不予重複，我只是補充一些意見提供給邱委員作為後續推動的參考。第一，你的立法程序已經違法，而且不符合立法院慣例，對國家國土景觀的維護及自然生態的保護是立意良善，因此而去推動基本法是對的，但我剛才為何會說立法程序有問題？這個法如果能夠三讀、總統公布，後續再去推動景觀師法是對的，但不應該二法同時提出來，過去立法院並沒有這樣的慣例，二個法同時提出在立法程序就是不對，這個意見提供給委員參考。","對於提出這樣的願景，我想在座有很多政府公部門的官員在場，現在的環評機制已經讓國家重大建設要通過環評審查是非常的困難，如果再加上景觀審議制度，我想將來國家的重大建設更是寸步難行。另外一個思維，有關景觀的審議，我很贊同方才有位學者所提到的，我們要訂定的是一定規模以上，但不是一定規模以上的景觀一定要簽證，這個簽證牽涉到利益分配，與全民福祉有什麼關係？反而是一定規模以上的溼地與棲息地應該要限制，而不是把一定規模放在簽證的部分，所以我認為把景觀審議制度或相關問題列為環評審查其中一個項目就好了。謝謝。","主席：今天所有的意見，不論是書面、口頭或簡報，都非常的寶貴，對於我們的立法具有很好的參考價值，我建議議事人員將其列入今天的國會紀錄，以後立法時可以做個參考，所以請大家把書面意見包括外面的陳情書也一起提供給我們，我們是以非常開放的態度來接受各位的建言。","接下來請呂欽文建築師事務所呂欽文負責人發言。","呂欽文負責人：主席、各位委員。我是一位建築師，好像應該在外面跟大家一起來反抗這件事情，但我之所以選擇站在這裡有很多理由，第一，我代表建築改革社在這裡發言，建築改革社關心建築、關心環境，但是與所謂建築師公會的一些理念當然會有一些不一樣，我們是從更整合的觀點來看這件事情。","我想從二個方面來切入，第一個是學術，第二個是實務，如果要萬宗歸一，那麼建築是最原始的學術，我們為了居住而蓋房子，之後才有所謂的道路、橋梁、水溝等土木事情發生，大地、景觀也都是這樣，所以我覺得土木技師是不是把話講得太大了？我之所以從學術的源頭談起，是因為經過幾千年的發展，開始發展出了各種專業，到現在包括消防、大地、室內設計等都變成一種專業，從這樣的觀點來看，景觀是每天都在接觸的，為什麼不能跟其他發展出來的各種支流同樣成為有穩定法源的地位？這是從學術的觀點來看，今天景觀能夠被提出來談其實是有歷史的脈絡，所以應該從歷史的角度來看這件事情。","第二，從實務上來看，連八十幾歲高齡的陳邁先生執業了四、五十年都說不足，我個人執業30年，我從剛開始中正大學一百三十多公頃的規劃到現在很多5、6公頃的學校都做，但是每個案子如果沒有負責景觀的朋友從旁協助幾乎是做不下去，或是說我做出來的東西若是沒有負責景觀的朋友幫我們做修繕、改善或加強，很多東西其實是見不得人的，所以景觀的地位已經不是抹脂擦粉的角色，而是有絕對的實務上重要性與需要性。","我再舉個例子，各位都知道打樁，如果建築是一根樁，打在地上有一定的地位，有一定的穩定性，土木何嘗不是、消防何嘗不是、電機何嘗不是，其他的也都是一根、一根樁打在地上，但我們也都瞭解每根樁之間其實是沒有關係的，有垂直的穩定度，但沒有水平的關係，而這個水平的關係就在於今天所談的景觀這個領域，從虛的空間、生態空間切入。今天在座的不管是哪個公會，做的都是人造物，但是物與物之間是不是有很多生態的命，這樣的生態的命不是人造物可以拴接起來的，從這樣的角度來看，景觀作為生態維繫平衡維護整合的角色，竟然沒有穩定的地位去支持，我覺得這是社會的缺失，與其他更進步的國家比較起來當然是更遠遠不足。","從這裡談到到底我們要怎麼去看待景觀師法、景觀法，其實在座發言過程中已經產生了很多共識，其實我們也覺得景觀法和景觀師法不是沒有做進一步研議的必要性和空間，因為景觀的定義和需從事的各個部分確實有可能讓其他領域者覺得不安，但我認為這不是什麼大問題，而是技術性的問題，或許在用詞上不論是否要將自然、人文或一些其他的東西都算在景觀定義裡，這些都值得討論，但更重要的是，如何在採購法中整合出相關規定，這是必須嚴肅看待的，我剛才已經說過，他們並不是要和其他領域中的工業團體競爭或有什麼關係，而是希望能找到立足的法源和根據。","各位可能不曉得，前兩天在台南有一個國際比圖的景觀案，在投標的二十幾家廠商中有六家因資格不符被取消比圖，原因出在採購法中對資格部分定了許多這個那個的規定，但是身為這個案子最主要主角的景觀領域者卻沒有資格參與，需找其他技師配合，連商業公會的會員資格都可以當成資格之一，景觀這部分卻沒有一個是符合資格的。這樣的事情存在已久，我想他們的不滿是在於無法被公平對待，他們的能量也無法被適當的釋放，我覺得這是工程會的疏失，也是國家的疏失，這是我們必須面對的。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：請中國文化大學景觀學系楊重信教授發言。","楊重信教授：主席、各位委員。我有兩個支持和兩個建議，在兩個支持方面，第一個是為維護自然人文地景（我不稱之為景觀，而是稱為地景）而制定景觀法，本人對此表達全力支持的立場。第二個是我也支持制定景觀師法，但其中有些疑慮是需要溝通的。今日在立法院外有許多人為此吵吵嚷嚷，這其實是常態，想當初制定地政士法時的批判比今天更為嚴厲，其原因主要在於大家對可能引發的利益衝突等有所疑慮，所以我雖然支持制定景觀師法，但提出以下兩項建議：一、希望能考慮引用地政士法第四條之處理方式，也就是規定重要景觀地區才需景觀師簽證，不排除其他原可簽證者的權利，也就是將條文修正為原依法得簽證者仍得辦理景觀簽證業務。二、剛才有人說建築師也可以更為專業，如果大家能達成共識，認定景觀也是一種專業的話，那麼可以訂定落日條款和配套措施，讓建築師將來也可取得景觀師的資格，站在教育的立場，我認為培養建築師多一項專業是一個可以思考的方向。","基本上，我希望不論是景觀師、建築師或其他專業技師，都能站在一個既合作、協調又競爭的地位，而非彼此排除，亦即大家可以合作競爭而非排他，這樣國家才能進步，但是好的法律需要人推動，如果沒有人推動，這部法律就算再經過十幾、二十年也無法制定，國土計畫法已經推動了二十幾年，幸好有人積極推動才在去年提出草案，如果這部法律也需要這麼長的時間才能完成，請問國家如何能進步？","本席要提出的兩個建議其實非常簡單，目前的計畫體系是由中央制訂國家景觀政策綱領，並將景觀地區分為國家級重要景觀地區和地方級重要景觀地區，並分別由中央及地方劃定，且規定重要景觀地區需擬訂景觀保護計畫，地方則針對需改善之處擬訂景觀改善計畫，落實之後就是除一級保護計畫外，還需執行改善計畫，但依本法目前的體制，並無分區管制權，亦無自主管理工具，必須借重其他規定，比如位在都市計畫區內者需仰賴「都市土地使用分區管制規則」，位在非都市計畫區內者則需借重區域計畫的「非都市土地使用管制規則」，就如同一隻沒有牙齒的老虎一般，請問以後要如何管理？基本上我對都市計畫和區域計畫中的分區管制是非常失望的，現在景觀的管制卻要仰賴這樣一個沒有效率的、失靈的制度，要靠別人來保護重要的景觀地區，這怎麼可能呢？所以我的第一個建議是將分區管制權限入法，目前的景觀法草案最弱的一環就是缺乏有效之景觀資源維護工具，景觀資源的維護是根本，所以法要先過，至於之後的設計、酬金分配等，對我來說那都是末端，前端就是資源的維護，沒有資源哪來景觀計畫呢？所以我的第一個建議就是將此入法。雖然我不是很贊成分區管制，但在沒有其他手段的情況下還是必須要這麼做。","其次，一旦對景觀有所管制，比如限制某些地區不能發展或必須降低發展強度，甚至可能需要改變原先的許多行為，這就一定會影響到人民的權益，所以我認為將分區管制入法還不夠，因為分區管制是最廉價的土地管理工具，而分區管制不被解釋為構成特別犧牲，所以美國的法律是這樣解釋的，美國最高法院也是這樣解釋的。既然有限制人民的權利義務，又說不是特別犧牲，不能給予補償，雖然憲法第十五條規定，應該給予合理補償，但是沒有特別犧牲，不能補償。","因時間關係我沒有辦法一下子講完，最後，我建議用保育地役權的概念，因為沒有時間詮釋，請各位看一下我的書面資料。保育地役權本身是一個私權的行為，可以提供景觀功能者合理的補償，重點在這裡，分區管制不能給予補償，也沒有錢，如果用保育地役權還有機會。","還有，改善地區可以用容積移轉，也就是，保護地區用保育地役權，改善地區用發展權移轉，政府不用拿太多錢出來，這樣子可以達到效益又公平，希望把這些考慮入法。謝謝！","主席：非常寶貴的意見，謝謝楊老師。其實今天各位都提供了非常精彩、寶貴的意見，不管從任何一個角度，大家對景觀都是同樣地關心，當然各有專業，我們還會繼續再進一步討論，等一下我們還可以進行第二輪發言，幾位政府代表都可以來發言。","剛才施理事長也特別建議，我們今天下午只是大體討論，不會進入逐條，我會希望邀請更多的專業團體大家一起研商，比照都更、海岸法或溼地法，都是各種不同的權益關係人來表達，看看能不能促成最大共識。","早上大家的發言，對景觀立法並沒有太大的反對，而是怎麼樣去做整合協調、大家分工合作，我想這是一個好的、非常健康的發展，真的非常感謝姚文智委員與李俊俋委員，還包括陳其邁委員，他們都長期關心，所以這個議題無分藍綠。","我們先休息5分鐘，等一下繼續請教大家，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。今天有列席的機關，包括主管機關內政部，還有剛才有特別提到，專業技師、專業人員執業的問題，工程顧問公司的管理條例裡面都有很嚴格的限制，但是在景觀這個部分是沒有的，造成他們執業上的不公平，景觀界都希望有一個生存的空間，但是那一條條文是說，除了土木、建築、結構等技師，條文後面加註，或經主管機關指定的職業別，如果不修法，是不是可以引用條文後面加註的其他部分，然後先做補充說明？未來招標的時候就有參與投標平等的機會，可能我們在考慮的時候會有這種共同的想法。","我們希望今天公聽會的所有意見都列入國會紀錄，此外，我現在正在安排時間，可能在下星期的星期五，因為利用院會的時間我們才有這個會場，下個星期五看看大家可以提供不同單位或專家學者的名單，我們一起擴大聽各方的意見。其實剛才的討論，我覺得很正面，不管今天站在群賢樓門口的這些朋友們，他們的呼籲也是關心景觀，沒有否認景觀立法的必要性，而是不同專業之間怎麼去分工、去做合作，就像馬總統常常講的，雖然你不承認我的主權，但是我們互不否認你的治權。就是彼此都有一個專業職業的空間，彼此敬重各方的專業，但是大家一起合作。不管土木結構或建築，當然我們都知道他的執業領域，我所謂的territory，是一個基地或範圍為主，但是景觀考量的因素可能更人文、更生態，而且超乎了一塊、一塊的基地，它是scale不一樣，譬如剛才談到的大鵬灣、澄清湖，甚至清水斷崖，他們考慮的是整體的景觀，像海岸法也是這樣，但是落在每一塊基地，建築師說建築師的事情，土木技師與結構技師都做一樣事情。","現在大家關心的是關鍵的那兩條──簽證與否，不用簽證，還是用什麼方式達到大家彼此的協調，我很願意來聽大家的意見，是不是也請施理事長給我們名單？但是這裡的空間很有限，如果來了50、100個團體，我們沒有辦法消化，大概十幾個左右，就像今天早上20個團體好了，一個團體一、兩位代表發言就可以；景觀學會這邊，還有景觀專業的老師們也可以，請給我們一個名單，我預估頂多30個團體，不要太多，因為30個團體就有60個人發言，我們儘量聽各方的意見，把景觀法有爭議的地方做相互溝通。","今天大家放心，我們不會進入逐條討論，像我們昨天處理國土計畫法，在答詢完以後，立刻進入整合小組，今天下午我也會徵求委員同仁的同意，授權內政委員會立刻組成一個小組；還有過去的都更，我們也是用這種方式，我跟姚文智委員是共同召集，我們可以一個人召集或兩人召集，如果他忙，我就代理代勞，因為他要選舉了，選舉很辛苦，我們預祝他高票當選，希望有實力的人各行各業都發展得很好。","請內政部林次長發言。","林次長慈玲：主席、各位委員。今天代表內政部來參加景觀法跟景觀師法的公聽會，首先我想表達委員跟學者專家對於景觀業務的支持跟重視表示感謝之意。剛剛的討論過程中，尤其是林盛豐教授也特別提到，景觀法從91年開始研擬，其實在第五屆跟第六屆立法委員的任期期間都沒有完成立法與審議。我想其中很重要的一個爭議點，就是剛剛學者專家或各個專業體系中都有提到的景觀師制度與簽證，這部分始終一直都沒有得到共識有關。因此，內政部在幾次會期以後，其實有跟相關領域做了一些討論，其中比較大的共識是說如果要讓景觀能被國內重視，希望能訂定景觀規劃的制度，是不是能把景觀師有爭議的部分先排除，先不要去觸及它，然後先建立國內的景觀制度。我想這大概是內政部這幾年來覺得比較可能、可行的共識，應該要往這個方向走。","這幾年我們也持續針對景觀法的訂定，跟行政單位的相關部會做溝通協調，剛剛也有學者專家特別提到，我們國內其實也有很多現行的制度跟景觀是有關聯的，這些制度不管是都市計畫的審查、細部計畫的審查、都市設計的審查、都更的審查或是包括環評的審查等等，都會有涉及景觀的議題，甚至在我們的國家公園裡面，也有景觀保護的景觀審查問題，所以相關的審查機制，如何能跟現有的體系互相融合、相輔相成，不會造成各個計畫在審議的過程中讓大家覺得是疊床架屋或重複審查，然後造成行政效率不彰，我想這也是各個相關機關在我們審查法案的過程中相當重視的。","我個人也主持過幾次會議，就是要消除各界對於景觀法的疑慮，然後又能兼顧到我們對景觀的重視等議題。我想我們內政部有關景觀法的草案，大概就是在我剛剛跟大家報告的大原則之下來進行的，草案我們也陳報到行政院，因為院也交至各相關部會包括地方政府表示意見，大家對於部分條文還是有一些認知上的疑慮，因此，最近行政院秘書長也把相關單位的意見又送回給內政部，希望我們能把這些疑慮再釐清。對於這個部分，營建署會儘快把相關單位目前有的意見儘速做一些討論跟釐清，然後把條文重新報到行政院審查，這是我們內政部目前對於景觀法的努力方向跟重點。","另外也要跟大家報告，雖然景觀法從91年談到現在都沒有完成立法，但政府在施政上，對於景觀這個業務始終還是重視的，因此在目前整個法制的體系上，有關都市土地的部分，在都市計畫的通盤檢討與細部設計中，其實已經有列了景觀的專章，所以在都市計畫案審查的時候，內政部都市計畫委員會委員的聘任一定也會邀請景觀的學者專家進來參與。同時，不管地方政府在做個案的細部設計或是都市設計審查的時候，也都會考量到景觀的因素，我們也會督導各地方政府以後在景觀法沒完成立法之前，在都市計畫通盤檢討的部分，對於區域內重要的自然跟人文景觀一定要詳細調查，然後把它放到都市設計裡面去做相關的規劃。","至於非都的部分，大家都知道內政部直接管理國家公園，而國家公園的景觀絕對是我們最重視的，所以我們也劃定各種景觀的保護區，內政部在做國家公園各種建設的時候，也絕對會把景觀當成是最重要的考量因素。同時，經過立法院的支持，我們這幾年來已經通過濕地保育法跟海岸管理法，在這兩個法的規範下，景觀都是這兩個法裡面非常重要的因素，所以我們也會在這兩個法的架構下，把景觀業務做最好的處理。","我現在就是把我們在立法過程中有遭遇到的一些相關問題與方向跟大家做報告，同時我還是必須強調，這個法如果能儘量有共識、能完成立法並建立國內的景觀制度，當然是最佳的理想。但如果各相關職業的分工一直沒辦法達到共識，而且大家認為一定要把它放到法裡面的話，當然這個法能通過的困難度可能就會更高，這個部分就有賴大家的智慧來共同討論，但是不管有沒有立法，內政部在景觀業務這部分的持續推動、支持跟努力，我們一定會繼續進行。","主席：謝謝林次長的說明，我也瞭解行政院已經把內政部的草案會商各個地方政府，也提出一個不錯的版本，當然還有一些單位有疑慮，也陸陸續續有回應。我們現在的作法是我希望能夠把內政部的版本當成修正動議，因為我知道如果要回到行政院，行政院還要召開會議，恐怕我們這個會期就已經結束了，我的意思不是說我們要草率立法、要立即通過或是強硬通過，並不是這個意思，而是多一個版本，因為行政院已經有充分的討論，就把它當成參考的對案，雖然行政院沒有正式提出來，但是行政院已經有內政部非常嚴謹的初稿出來，所以如果委員都能連署的話，就會把它當成修正動議併案一起討論。當然在討論前一定會邀集大家來做整合，看看能否整合出一個版本，之後才會回到委員會進行逐條審查。如果在這個會期大家有共識的話，我們還有機會將這個法案，從2002年游錫院長的時候，一直到現在十多年了，我們能推動讓它落實，讓景觀的專業有更好的發展，但是也跟其他相關的專業技師們能共同為台灣環境的景觀把關。這是現在提出來的一個想法，當然我們下午會在委員會中討論。另外，剛才有很多討論都涉及招標、採購的問題，現在就請工程會來做說明。","接下來請工程會技術處陳專門委員發言。","陳專門委員信瑞：主席、各位委員。謹代表工程會向大家說明。今天是景觀法及景觀師法的公聽會，最重要的任務當然是聽取各界對這兩個法案的意見。有關剛剛實踐大學的王副教授對於採購法也有一些看法，我這邊做一個初步的回應，有關採購法對於機關要把勞務委託給一些民間的機構來提供這樣的服務時，對於資格條件的規定，有一個基本原則是所定的條件是為了確認提供服務的廠商，它是依法具備履行個案的契約工作事項，這些個案的契約工作事項其實都是不一樣的。針對個案的這些契約內容，這個公司是具備履約能力的，是這樣的出發點。至於廠商的履約能力，我想就是回到各法令的規定，包括公司法營業的項目以及其他的建築法、技師法，對於一些顧問公司、建築師或是技師的工作事項都有相關規定，所以這是要確認個案的廠商具備履行契約的能力。","有關王副教授剛才有特別提到，採購法的子法叫做技服辦法，就是機關委託廠商提供技術服務評選及計費辦法，這是指機關委託廠商提供勞務時，勞務有可能是技術服務或是專業服務等等，其中的技術服務指的是依法令可以提供這項技術服務的自然人或法人，都是在這個子法的涵蓋範圍內。它是列舉出譬如現在的建築師事務所、顧問公司以及技師事務所，這是列舉的性質，把這幾個廠商的性質列舉出來，不過它還是回到依法可以提供這個服務的廠商，就可以參與這個個案的競標，以上是就採購法的部分做回應。","有關今天討論的景觀法跟景觀師法，我想工程會是技師法的主管機關，對於技師提供所謂的工程技術的服務事項，相關的規範是在工程會所主管的技師法或是顧管條例予以規範。這兩個法，目前行政機關是由內政部統籌，所以在研議的過程中，當然也會留意到跟相關法令是否有競合的情形，或是有需要再做討論的情形，後續行政部門會再進一步的做研議。以上是初步的回應，謝謝。","主席：謝謝工程會陳專門委員的說明，不過剛才也特別提到依法提供服務，這個法是什麼？就是因為現在沒有這個身分地位，就好像沒有取得身分證一樣，因此就沒有辦法授予認可它履約能力的資格，所以立這個法的原意也是希望讓它有個名分，有執業的空間。今天早上我聽到外面喊的第一個口號是「邱文彥下台」，其實不用喊我下台，因為我任期快到了，沒有多久的時間，我自己會下台。我是海洋大學的教授，借調的時間滿了，我當然就要回去了，所以大家不用操心。我覺得身為一個教授，其實在座也很多教授，大家都很關心臺灣少子化的問題，現在很多學校根本招不到學生，過去每一個大學及技術學校全都開環工系，分為甲班、乙班，開了好幾個班，現在很多技術學校都改成餐飲系，沒有人念了。所以某一種行業現在發展得不錯，但是我們要考慮到未來學校招生的可能性、發展性以及生存的開展空間，如果一個系所招生不好，沒有吸引力，它自己就會走向滅亡，現在存在不錯的系所，將來也可能會面臨問題，所以我們很希望每一個行業都能不斷精進，但是也要不斷的培養新人。我覺得我們面臨人才很大的斷層，因此現在我學校的老師們，都跟我差不多年紀，頭髮都白了，我們一退休，中間就出現很大的斷層，人才的斷層是一個很大的問題。我不曉得建築系招生情況如何，景觀系招生情況如何，或是土木結構技師系所又是如何。","我今天為什麼特別請兩個部會來，第一個是教育部，請教育部就這幾年來的狀況，稍微來向大家做說明，當然今天下午也可能做更詳細的說明，另一個單位就是考選部，我們其實有很多非常優秀的土木結構技師或建築師，將來如何協同參與景觀的工作，他是可以轉換證照，或是經過一段補強，就變成有機會共同參與？這不無可能，很多別的國家也都是這樣，當然以前是有檢覈的考試，現在沒有這個制度，是否有其他空間也開放更多元的、既競爭又合作的這種方式？我想優秀的一個技師應該不怕競爭，因為本身夠強，我想大家都很優秀。我也希望外面的朋友們可以回去休息了，不要這麼辛苦，我很快就會下台了，不用擔心。","現在請教育部高等教育司梁專門委員說明。","梁專門委員學政：主席、各位委員。今天很高興在這邊聆聽各界先進對於景觀法或景觀師法的看法，教育部在這邊提供3點補充說明，首先是有關相關系所實際上的招生或是畢業情形，向各位做個報告。這邊提供的是三個比較主要的相關系所，分別是建築、土木跟景觀三個系。第一個要報告的是建築相關的系所，經過統計，近3年來，不管是高教或技職，在建築方面大概變化不大。以最新的年度來看，建築系所大概有32校，連專科在內大概有39個系科，目前還在屬於招生的狀態，這幾年平均畢業的學生數，大概在2,400位左右，這是建築的系所。第二個是土木的系所，土木系所算是一個傳統的科系，也跟今天談到的土木相關的技師、結構有關，在高教技職所有的學校，目前大概有27個學校，含專科的話，大概會有35個系科是有相關的建築、工程或是空間上的系，每年畢業的學生大概是3,800名左右，比建築的系科還多。第三個就是大家比較關心的景觀的系所，有關景觀的系，我們當然都把相關的弄出來，因為景觀有時候會跨域，譬如景觀與遊憩、景觀與室內設計或是建築與景觀，我們大概的把跟景觀相關的系所看了一下，有關景觀相關系所在最近這幾年來，其實是有一點緩慢的在增加。就以民國103年度最新的數據來看，目前大概有18校、21個系科，含專科學校畢業的學生，每年大概有1,000名左右，這比起前面2個系所是比較少一些，但是目前景觀相關系所大家已經有在重視，我們發現它有緩慢增加的趨勢，這是第一點，就是針對相關系所的招生跟畢業的情形跟各位先進報告。","第二個是有關實質上的景觀系所，我們去看一下實際上的課程，在這邊也跟大家報告一下，其實它的課程還滿多元的，包括景觀的設計規劃跟工程等等，還關注到景觀的基本運用技術、環境的美學、文化的景觀及生態，甚至是城鄉的景觀建築等等，這些都有關注到。當然各校是不一的，基本上每個學校關注的重點都不一。我們可以看到幾個主要的景觀系科，他們在景觀這方面都還發展得滿全面的，而且主要學科跟景觀相關的必修學分，至少也都有占畢業學分將近三分之二以上，這是第二點要跟各位先進報告的。","第三點，基本上，教育部不管是景觀法或是景觀師法都會尊重立法院跟各界先進的意見，至於將來是不是會有景觀師的考試？因為應考資格跟考試院也有關，不過我們剛剛已經跟各位報告了，如果大家都非常重視景觀師，如果將來有可能成為一個類科的考試科目或是專業的課程及專業的能力提升，大家認為還有需要再調整的話，我們教育部都可以因應各界的需要，學校也會配合各界的需要來做調整跟因應，這應該是沒有問題的。從人才培育的觀點來講，只要國家社會有需要，教育部都會跟學校一起努力來達成大家理想中，有關景觀專業上應有的基本專業能力。以上是教育部的補充報告，謝謝。","主席：謝謝教育部的說明，下午審查的時候，是不是請教育部補充一下近年來的趨勢，到底這幾個系所，包括景觀系所、建築系所及土木系所，這幾個重要的系所招生的情況是增加、遞減、穩定或波動？這個我不太清楚，但可以作為我們以後規劃的參考，好不好？謝謝。","我們也很重視未來的考選，有兩個重點，第一個，如果要把景觀列為專業領域，那要怎麼樣經過考試的認證呢？再來就是其他不同的專業，但是也具有景觀的長處或是有相當的經驗，他們要怎麼樣來取得景觀專業人員的認證呢？這兩個疑問，是不是也請考選部來給我們指教，好不好？","請考選部張專門委員麗雪發言。","張專門委員麗雪：主席、各位委員。我代表考選部來說明一下，這個案子跟部裡面有關的主要是後續及接下來的考試。剛剛委員垂詢的部分，我大概簡單的說明一下。如果景觀法通過以後，我們就會立即配合來辦理相關的景觀師考試，而接下來要做的部分大概就是要請職業的主關機關配合，並依照考試法第二條把相關的資料送過來，我們會報到考試院來訂定相關的考試規則。因為今天不做逐條討論，而跟我們相關的就是將來涉及到的考試規則及應考的資格那些部分，我們就不在這裡做修正建議，這要等到具體討論時，我們再來說明。","剛剛委員有垂詢到，如果現行或已經有的技師……"],["主席：像建築師或土木結構技師等等。","張專門委員麗雪：這些將來也可以在景觀師法裡面去訂定，因為目前國家考試檢覈制度已經形成，相關的科目可以免試或換照，不過這個還是要回歸到將來的景觀師法裡面去做具體的訂定。一旦要有相關的授權內容後，我們再報考試院來審議相關的考試規定，看是要減免應試科目或是免試。這部分要等到法案通過之後，我們再來配合，其他的我們會配合院裡面最後的決定來舉辦相關的考試事宜，謝謝。","主席：好的，謝謝。也就是說，現有的專業技師、建築師等等，如果立了這個法以後，法裡面是可以明文規定得減免若干的考試項目。這等於說本來就非常有經驗的，可能也比年輕的景觀建築師還要強，這也是有可能的，所以我們不會排除讓任何的專業人員有機會去發揮他們的能力。其他各部會還有沒有特別的意見？如果沒有，下午討論的時候可能就會有一些答詢，我們還有一點點時間，不曉得在座的先進有沒有要發言的？第二輪的發言時間是4分鐘，謝謝。","請中國文化大學景觀學系楊重信教授發言。","楊重信教授：主席、各位委員。我要補充及提出一個重疊分區管制的概念，我想內政部一定非常排斥在景觀法裡面把分區管制入法。因為聽起來，這個以前就有溝通過，可能是溝通不成，所以未來的景觀管制這部分，就是要仰賴都市計畫等。我一直在提倡重疊分區的概念，就是我的目的事業法有一成的管制，而你的都市計畫法及其他的目的事業法也都一樣，你也可以有各層的管制，重疊起來也沒有關係，因為各有目的事業的目的。這裡面一旦有違規的行為，那就從重處理，看哪個法的規定比較嚴格，就依那個嚴格的法來執行。分區管制發展的方向不是要把它廢掉，而是要讓它越來越彈性化，這一點是我要補充的，請內政部這個引薦單位也不要太排斥，可以把它入法，這是第一個我要補充的。。","第二個我要補充的是保育地役權，我要特別提到，大概在十或二十多年前，美國在推這個所謂的保育地役權（Conservation Easement）時，我個人並沒有很看好，因為我覺得不容易，但是到今天，每一洲都有保育地役權，連哥倫比亞特區也都有保育地役權這個制度。現在全美國已經有一千兩百六十幾個專門為保育而成立的保育機構，大部分是以土地信託機構的型態出現，也有用NGO，就是用為保育而設立的保育機構來執行。到今天為止，透過保育地役權已經保護了這些自然及人文的，包括像古戰場、歷史的遺跡及特殊的地形等等，已經有883萬英畝，就是三百多萬公頃被保護。我一路看著它成長，我覺得這是一個非常好的工具，但這個工具好在哪裡呢？它不像分區管制，而分區管制也不要廢掉，我們應該要讓它們可以併行，就是要有其他的工具。它是透過司法的一個契約，自願性的限制私人土地的使用權利型態，它不像分區管制，分區管制是公權力的，而且不給補償，這樣大家當然就會違規及不願意配合。它的概念很簡單，就是保育的機構這一方可以在它方，就是私人土地及重要景觀地區享有非占有性的利益，什麼叫做「享有非占有性的利益」呢？就是我取得你的地役權，等同你拋棄了你的發展權，由這個保育機構取得了這個保育權之後，等同是沒收了他的發展權。在拿到發展權以後如果沒有在用，就把它消滅掉，讓它可以永久保存，所以我還是認為，假設可以讓它先進入，以後再慢慢的把制度建立起來，謝謝。"],["主席：請實踐大學建築設計學系林盛豐副教授發言。","林盛豐副教授：主席、各位委員。剛剛工程會的代表及景觀學會的代表講了一個非常清楚的案例，就是他們在高雄的一個競圖，有五、六家的廠商因為資格受到限制，所以就資格不符，對不對？但是我覺得你的回答，好像完全都沒有聽到這句話，這件事情困擾他們到什麼程度呢？困擾到在立法時要再加上一個簽證，這都是因為這個東西引起的，換句話說，這個問題是發生在相關的採購法或是工程會那邊，但結果卻是跑到景觀法裡面來了，所以我要提醒主席，他們的這種回應，就好像不長耳朵一樣，工程會好像不長耳朵！景觀專業已經是非常困擾的事情，結果他一上來就四平八穩的做了答覆，說什麼依法我們也會尊重各位什麼的，他好像完全沒有聽到景觀界的痛苦。我在這邊只是要提醒主席，後續對於工程會的答覆務必不能這樣輕輕的放過，他一定要對剛剛景觀界的代表所提出的那個問題有明確的回答，為什麼他們會遭遇到這種情況，這是在採購法或是什麼地方可以處理的。我當然也認為將來要有景觀師的執照，但是也要問清楚，有了景觀師的執照後，這個問題就能夠解決嗎？將來採購這方面，或是將來在很多的競標上，它能夠解決這個問題嗎？我猜是可以啦！但是我要獲得工程會比較明確的答覆，他們最近在高雄碰到的那件事情，以後不能再發生了，這一點我要懇切的要求主席，希望能夠注意這個事情，謝謝。","主席：謝謝林副教授，我們也很在意官員的學習能力，等一下我們討論的時候，發言時要將各方的意見都聽進去，我也要警惕我自己，外面的聲音我有沒有聽進去？一樣的，請大家放心，我們都要有學習及吸收的能力。","請新北市土木技師公會余烈理事長發言。","余烈理事長：主席、各位委員。謝謝主席，我很佩服你對國家未來發展的願景，不管是國土或景觀生態也好，這點我都非常的佩服，因為有這樣的目標，就可以把複雜的利益分配問題扯進來，我在這裡可以給委員建議，這個法案要過的機率幾乎是零，我這位土木技師公會的理事長在立法院奮鬥了快20年，我提供在立法院的經驗給你參考。如果你能夠把內政部陳威仁部長、營建署署長及已經過世的丁育群前署長他們的話聽進去，這個法要過其實不難，就是把它定位在上位計畫，即國土的永續經營及保護。剛剛有一位教授提到一定規模以上的自然生態環境、棲息地及濕地的保護，並將整體國家的利益、全民的福祉及全民的利益作為立法的核心價值，那麼你這個法就會有很多人，包括外面喊著邱文彥下台的那些人也都會支持你。如果是現在這個版本的景觀法及景觀師法，還有更麻煩的是利益的問題，比如簽證的這個利益是很複雜的，簽證就是利益分配，今天聽到很多簽證都是利益分配，你這個法案我在這裡可以很忠實的跟你報告，你要通過的機率大概幾乎是零，謝謝。","主席：謝謝余理事長非常語重心長的給我們的建議，我們都聽到了，也都有列入紀錄，所以大家可以放心。為什麼我們會說我們會立刻組成一個整合小組，當然，我也建議可以由我跟另外一位委員，也許是姚文智委員，因為他很關心這個議題，大家可以共同來主持一個整合型的會議，就將來權益的部分，還有未來職業範圍的分工合作，大家進一步的來討論。我也非常敬重余烈理事長過去的經驗，因為在立法院裡沒有共識是很難推動法案的，我過去三年多來推動的這幾個案子，如果沒有各黨各派來支持，這個案子也不會過，所以我非常清楚的知道我們這邊的運作方式跟各方的看法。我是學社會科學的，我一直認為，立法是社會互動的過程，而且也是連續不斷的互動過程。以我們學規劃的人來講，環境改變了就一定會產生新的需求及新的想像，所以一定要倒回來檢視我們過去所做的這些機制，或是我們的規劃到底是不是恰當的。立法也是一樣的，為什麼一段時間後我們要再修法，或我們為什麼要立一個新法，這是因為時代在改變，社會需求也在改變。我們為了因應新的情勢，就應該要跟社會上各種不同關係的人都要能夠溝通跟互動，並讓這個法案的推動能夠切合當時的需要，而且還能因應我們未來發展的夢境，所以今天各位都提出非常寶貴的意見。","請中山大學海洋環境及工程學系陸曉筠副教授發言。","陸曉筠副教授：主席、各位委員。謝謝主席，中山大學陸曉筠第2次發言，因為今天是第一次進立法院，我從外面進來看到這麼大的陣仗，覺得有一個這樣的機會可以讓大家開始對話，真的是一個開始。最後4分鐘我要分享一下我在美國執業時的狀況，剛才有人提到，是不是這一大份的文件全部都要由景觀專業去簽名？其實在美國，他們是看這份文件，如果這份文件的前面是LA，那就是由景觀來簽名；如果是A，那就是建築要簽名；如果是S，那就是結構技師要簽名，基本上就是按照各個分工去簽名，至於誰去簽這個名？基本上各個領域都要有相關的認可，這個認可可能包含建築師，就是要有建築師的執照；景觀師要有景觀師的執照。剛剛提到，這個景觀師的執照，基本上雖然是由學會、協會去做考試，國外的AIA也是由協會、學會去做考試的，但是他們必須是要在這個州是合法的及可執業的，所以其實是有法律保障的，如果沒有通過這個考試，基本上就不能去做簽名。目前我們畢業的學生在景觀這方面碰到的問題，剛剛也有先進提到，就是他們可能是畫景觀的圖，但景觀的專業裡面也有很多建築領域的同仁在執業，所以現在的狀況是，景觀專業所畫的圖必須要由結構技師或是建築師來幫他們簽這個名。其實我們也很不好意思，萬一「脫菙」或是出了事情，那就變成是別人要幫我們擔這個責任，所以我覺得今天這個對話的開啟，其實是各個專業最後到底是誰要落下來簽名及負責任的這件事情，而不是那個簽名及負責任的人，到最後變成是別的領域的專業人員去幫他們代簽這個名，只因這個專業沒有一個正式被認可的過程。以上是我的簡短說明，謝謝。"],["主席：請中華民國景觀工程商業同業公會全國聯合會謝鴻銘創會榮譽理事長發言。","謝鴻銘創會榮譽理事長：主席、各位委員。因為今天剛好教育部及工程會的代表也在這裡，我有一些問題，一方面是建議，另一方面也是就教。現在針對國內景觀科系學生的執業問題，因為我們是產業界，一般來講，我們現在認為教育部在景觀教育上面的課程跟我們實際上要執行業務時有一點落差。我希望將來景觀科系要訂定課程時，能夠跟我們產業界多溝通，因為現在有很多畢業生到我們產業界來時，都還要再透過職業訓練，我們現在跟勞動部有一個職業訓練，等於是要再有一個職前訓練來補充他們在這一塊的落差。將來教育部在安排課程時，是不是可以多多跟我們產業界溝通，免得將來會有很大的落差？","第二個，原則上，大家對於景觀法並沒有特別的意見，現在比較有意見的大概是景觀師跟各專業技師分工的這一塊。既然景觀法大家都已經有共識了，這一塊大家是不是就先讓它通過，以使我們產業界的發展能夠有一個法源的依據，將來得有發展的機會。至於景觀師跟專業技師分工的這一塊，我們大家再用比較充裕的時間來多做溝通。當然，希望大家不要有本位主義，儘量能夠為了我們國家的景觀產業或是整個環境及生態品質，多多來體諒及共同來推動。","另外，有關於景觀師的認證要用其他考評機制來轉任的這一塊，由於我們在營造業法裡面受害很大，一位非景觀專業的人只要經過36個小時的訓練，就可以變成有這個資格。營造業法第九條規定要成立專業公司才能夠執業，這是第一個。第二個，要成立這個專業公司就一定要有專任的工程技術人員，但又定位為技師或建築師，這會變成是扼殺我們這些原本就在執業的人。本來我們是可以執業的，但現在變成我們沒有辦法執業，一定要借營造廠或是土木包工業來承包工程。另外，我們原來期待的是專業營造，後續的結果反而更不專業了，原來的專業反而沒有機會，也完全被封殺，所以這一塊我要就教工程會，對於我們這一塊你們有沒有什麼補救的辦法？當初你們承諾先讓法案通過，專任的這部分再來談，或是再來增加這個項目的專業技師，結果十幾年了也沒有下落，我希望工程會給我們一個答覆，看有沒有什麼對策？謝謝。","主席：這部分我們會在下午的討論裡面把你的意見納入，謝謝你對產學合作及專業服務所提出的建議。","今天的對話非常的寶貴，各位的發言我們會歸納並會整理成冊送給我們全體112位委員來做參考，也會送給所有出席者。即便是今天沒有辦法親自到場出席的其他委員，每一位委員及專家的發言內容，也都可以從公報裡面來了解。今天真的非常感謝大家的出席跟發言，也請各位放心，我們一定會廣納各方的意見，讓這個事情事緩則圓，也讓相關的專業都能各盡所能來保護台灣整體的景觀。大家一起來努力，也請大家協助我們，謝謝。現在散會。"],["中華民國土木技師公會所提意見：","拜訪部長時營建署所提意見","邱文彥等委員79人提景觀法草案相關意見1030416","※為維護景觀，改善城鄉風貌，建立國內景觀制度，內政部前於102年12月31日擬具「景觀法」草案陳報行政院，政院秘書長103年4月9日函復內政部，請照行政院相關機關意見再加研議，目前正由內政部檢討研議中。","※本案委員所提草案內容，與內政部前送請行政院審議之條文內容，包括：建立景觀師制度、訂定國家景觀政策綱領、民眾參與之程序、收取景觀影響費、設置景觀維護基金與罰則等規定，尚有不同之處，其條文內容之可行性及必要性，仍需進一步研議釐清。","※邱委員提案內容，內政部將併同上開政院相關機關意見審慎檢討研議。本案建議付委暫不推動。"],["中華民國大地工程技師公會所提意見：","緣立法院曾於民國103年4月16日院總第666號委員提案第16241號『景觀法草案』，今查立法院定104年9月24日委員會中正式提案隨後逕付二、三讀。查該法草案第十六條略以『景觀事務依現行法令規定，由相關專業技師與景觀師公平競爭，協力辦理；但重要景觀地區內達一定規模以上，或主管機關與目的事業主管機關認有特定必要之下列開發行為與景觀計畫，應由依法登記執業之景觀師簽證或執行，並與相關專業技師整合協調：一、自然地景保育、復育、維護及管理之規劃及設計。……。四、道路、橋梁景觀、…、公用設施及綠化之規劃及設計。…。六、土地開發或建築興建。......。』。又景觀師法第十九條略以『景觀師依法簽證或受委託辦理景觀規劃與設計，……。但景觀工程非屬依法簽證部分，應由承辦景觀師交由依法登記開業之專業技師負責辦理，景觀師並負連帶責任。』。","回顧本公會成立迄今，均本於專業公益的精神及維護人民生命財產安全的使命感服務國家社會。然今觀該法之立法意旨既非具公共安全必要性，又與現有諸多法令競合，且刻意箝制其他與公共安全息息相關的類科技師，製造反差對立，實非國家社會之福，亦不利國家長期發展。景觀法及景觀師法草案立法內容及立法之必要性，請再商議。"],["台灣景觀學會等所提意見：","專業團體人員的怒吼","我們抗議景觀惡法付委審查","定於9月24日上午9點於立法院群賢樓前抗爭","反對邱文彥委員強行主導景觀法草案強行闖關","景觀學會為專攬景觀執業空間，於10年前即創造景觀法草案，其草案第一條即開宗明義曰，「凡視線所及，均為景觀」。該案一出全國嘩然，致遭擱置。102年景觀學會將景觀法略加修正再行闖關。","同時內政部以維護景觀，改善城鄉風貌，建立國內景觀制度之前提，於102年12月31日擬具「景觀法」草案陳報行政院，政院秘書長於103年4月9日函復內政部，請照行政院相關機關意見再加研議，目前正由內政部檢討研議中。","內政部之草案尚未經行政院通過前，邱文彥委員即提出草案，觀其內容，與內政部前送請行政院審議之條文內容，包括：建立景觀師制度、訂定國家景觀政策綱領、民眾參與之程序、收取景觀影響費、設置景觀維護基金與罰則等規定，尚有不同之處，其條文內容之可行性及必要性，仍需進一步研議釐清。","內政部經研究後表示邱委員提案內容，將併同上開政院相關機關意見審慎檢討研議。營建署建議邱委員案付委應暫不推動。","本會認為「景觀之定義」屬於「主觀無明確標準」，故正確的景觀法內容應該是規定景觀之上位計畫，配合全國都市計畫，規範景觀空間，方為正途。而非為景觀學會一小撮人謀取執業空間，破壞目前執業體制，疊床架屋，徒增社會的成本及紛擾。故請各位立法委員，支持內政部意見，暫時擱置邱文彥委員景觀法之提案，俟行政院就上開意見研議釐清，並提出行政院版草案後，再併案審查。","台灣景觀學會　理事長　董景翔　敬上","中華民國土木技師公會全國聯合會　理事長　施義芳　敬上","中華民國結構工程技師公會全國聯合會　理事長　蔡榮根　敬上","中華民國全國建築師公會　理事長　許俊美　敬上","中華民國水土保持技師公會全國聯合會　理事長　黃志彰　敬上","臺灣營建仲裁協會　理事長　張錦　敬上","中華民國104年9月21日","散會（11時59分）"]],"block_lines":[1,16,25,29,35,44,50,55,59,65,75,84,96,136,142,150,156,162,165],"person_count":{"主席":15,"中華民國土木技師公會所提意見":1,"中華民國大地工程技師公會所提意見":1,"台灣景觀學會等所提意見":1},"persons":["主席","中華民國土木技師公會所提意見","中華民國大地工程技師公會所提意見","台灣景觀學會等所提意見"],"title":"立法院第8屆第8會期內政委員會「景觀法」、「景觀師法」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國104年9月24日（星期四）9時3分至11時59分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：首先我要代表本委員會特別感謝各方的專家學者能夠參與今天的公聽會。之所以會用正式公聽會的方式來進行對話，是因為按照立法院錄影錄音的規定，只有委員會召開的正式公聽會才有錄音、錄影及即時轉播，俾讓外界充分瞭解我們的對話；而且今天各位的發言一定會逐字逐稿的記錄下來，這是一個歷史的紀錄，永久留存在國會；所以我想以這種方式讓大家的意見充分表達，列入國會紀錄，讓我們共同對法案的努力留下一個正式紀錄，供給後人作為參考，這是我們最主要的目的。因為個別委員所召開的會議是沒有紀錄的，也沒有錄音、錄影，外界無從得知我們到底談了什麼，過去我也嘗試就都市更新條例的修正案做一整合，但很可惜，過去一年多我們開放各界充分參與的機制，因為立法院受限於現在的規定，並沒有對外界傳達，所以外界很多關心的人士並不瞭解我們討論的重點在哪裡，今天我特別以這樣的機會呈現，用意在此。","date":"2015-09-24","votes":[]}