{"blocks":[["立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年9月24日（星期四）9時5分至15時36分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：現在繼續開會，進行今天的議程。","三、教育部部長率所屬機關首長列席報告業務概況，並備質詢。","四、教育部部長及內政部警政署署長就「七二三反黑箱課綱陳抗事件處理不當之檢討」進行專案報告，並備質詢。","五、教育部部長就「教育部就今年八月四日有關課綱檢討之立法院朝野黨團協商結論執行情形」以及「十二年國民基本教育領域/科目/群科課程綱要研擬情形」進行專案報告，並備質詢。","主席：今天的議程包括邀請教育部長率所屬機關首長列席報告業務概況，並備質詢。另外，除了進行業務報告之外，我們也要因應今年6月開始的反黑箱課綱運動，此一運動在全國各地高中的串連底下風起雲湧，學生經過討論、獨立思辨，站上街頭，甚至到教育部前面要求撤銷黑箱的微調課綱，餐風露宿。但是，我們卻沒有看到身為教育事務的主管機關能夠誠懇地面對學生的各種質疑、面對引發社會這麼大不安跟疑慮的黑箱微調課綱事件，始終拒絕學生跟社會這個最基本的要求─公開、透明，廣納社會各界意見、撤回微調課綱、重新進行課綱制度的檢討。我們沒有看到教育部的回應，看到的卻是教育部逮捕學生、記者，戕害新聞自由。身為教育委員會的委員，我非常、非常地遺憾，我們看到整個政府體制失靈、拒絕與人民溝通。大家希望立法院開議，立法院是人民的代議機關，今天邀請教育部長來委員會就上述的爭議做報告，我們希望讓人民看到這個政府是可以回應民意、懂得檢討的，並且知道什麼是民主、新聞自由，我們不容這些基本價值倒退。所以，今天除了業務報告之外，我們邀請教育部部長及內政部警政署署長就「七二三反黑箱課綱陳抗事件處理不當之檢討」進行專案報告，並備質詢。以及邀請教育部部長就「教育部就今年八月四日有關課綱檢討之立法院朝野黨團協商結論執行情形」以及「十二年國民基本教育領域/科目/群科課程綱要研擬情形」進行專案報告，並備質詢。","立法院在今年休會期間進行朝野協商，協商結論就是要教育部重啟課審會，進行課綱的檢討。今天希望部長能夠詳細報告後續的執行情形，我希望今天是一個新的開始，能夠看到部長展現改革的誠意、回應民意。以上議程，待會兒要聆聽部長的報告。","另外，有一項宣布，立法院議事處於中華民國104年9月22日函將105年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）依分配表及日程分送各委員會審查，另就「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第二期特別預算案會同有關委員會審查，請查照案」，擬依據時程規定進行預算審查，並依限送出審查報告。","進行業務報告跟剛剛提的幾項專案之前，請部長心裡要記得，在整波運動的抗爭當中，一位林冠華同學犧牲了，本席請部長記得，這是這一代年輕人對自由所發出的呼聲，他們拒絕黑箱課綱、繼續被國家機器洗腦，這是民主化以後的臺灣所誕生的下一代對我們提出的一個基本要求，本席請部長記住。","現在請教育部吳部長報告，業務報告時間為10分鐘，之後專案報告時間為10分鐘。","吳部長思華：主席、各位委員。欣逢　大院第8屆第8會期開議，思華今日應邀列席　貴委員會就本部主管全國教育、體育及青年發展業務提出報告，得以躬聆教益，甚感榮幸。","思華自承接政務以來，承蒙各位委員多所指教，在此致上誠摯敬意與謝忱。104年為「教育創新行動年」，本部秉持回歸教育本質、尊重多元及守護創意的精神，化被動為主動，關懷傾聽基層聲音；善用新媒體，以促進公共政策透明參與，並讓教育現場故事感動人心；同時積極結合各界夥伴力量與資源，共同迎接並面對創新時代的教育挑戰，促進教育多元發展。","教育的核心價值在於確保每位學童基本學力，培養五育均衡的優質公民；引導每個學生適性發展，活出精彩的人生；厚植公民社會與創新社會持續發展的基礎實力。行政創新與制度改善為教育創新成功與否的關鍵，本部秉持教育中道、慎思微調的原則，推動國民教育階段學生學習精進方案、十二年國民基本教育5年精進計畫、偏鄉教育創新發展方案、創新自造教育計畫、高等教育創新轉型方案、提升青年學生全球移動力計畫及青年學者養成計畫等教育創新措施，為教育注入活水，帶動教育向上發展的正向力量。","以下謹擇要報告重點施政成果及未來努力方向，敬請各位委員先進指教。","一、推動多元優質的人才培育","本部以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」為整體教育願景，推動人才培育白皮書各行動方案，建立人才培育典範模式，厚植國家永續發展根基。","二、建構優質精緻的學前教育","104年7月1日修正公布「幼兒教育及照顧法」，並持續推動優質教保發展計畫，落實提供優質、普及、平價及近便性的教保服務。","三、落實適性揚才的十二年國民基本教育","104學年度適性入學制度仍維持「先免後特、多元入學、一次分發到位」原則辦理，本部並推動十二年國民基本教育5年精進計畫，持續精進入學制度與課程體系、落實補救教學、發展學校特色及均衡城鄉教育發展，透過多元創新措施，促進教師活化教學、學生有效學習，真正成就每一個孩子。","四、再造產學共創的技職教育","104年1月14日制定公布「技術及職業教育法」，並持續推動產學合作創新模式，規劃創新自造教育計畫，強化產學鏈結、提升教師實務經驗、落實培育技職教育人才。","五、發展創新轉型的高等教育","本部已研擬「高等教育創新轉型條例（草案）」，廣徵各界建議，並積極推動高等教育創新轉型方案、邁向頂尖大學計畫、獎勵大學教學卓越計畫及青年學者養成計畫等，促進大學轉型發展、培育優質創新人才，善盡大學的社會責任、提升國際競爭力。","六、深耕多元樂活的終身教育","本部積極建構優質的終身學習環境，結合各界資源辦理多元活動，並強化家庭教育及樂齡學習體系，打造精緻、創新、公義及永續的終身學習社會。","七、精進專業優質的師資培育","104年6月10日制定公布「教師待遇條例」，完備教師法制；另持續推動以學生為中心的教師專業發展，並精進師資職前培育，落實培用相符。","八、推展全球布局的國際及兩岸教育","為利與全球接軌，積極鼓勵學生出國留學、擴大招收境外生、推動華語文8年計畫及提升青年學生全球移動力計畫，實現世界公民、全球揚才願景。","九、營造健康永續的友善校園","為營造友善校園環境，本部依「學生輔導法」建構三級輔導機制，並持續推動生命教育、性別平等教育、紫錐花運動及校園食材登錄等，促進學生身心健康。","十、推廣創新前瞻的資訊及科技教育","因應全球數位化趨勢，積極擘劃資訊教育總藍圖，並持續辦理數位學習推動計畫及跨領域先導計畫等，開創資訊教育新局、促進跨領域教育創新。","十一、打造活力卓越的運動競技","104年1月5日國家運動訓練中心正式揭牌營運，本部持續建構優質運動環境、推展多元全民運動、厚植競技運動實力，打造活力臺灣、躍升國際體壇。","十二、引領積極多元的青年發展","為協助年輕人找出路，積極推動青年生涯發展輔導及壯遊體驗學習機制，擴大青年公共參與及國際參與管道，培育青年多元發展能力。","十三、實現創新公義的偏鄉及弱勢教育","本部推動國民教育階段學生學習精進方案、偏鄉教育創新發展方案及多元弱勢助學措施，善用教育資源打造實驗教育創新型態，成就每個孩子。","十四、完善多元共學的原住民族及新住民教育","為因應多元文化社會趨勢，保障原住民族學生、新住民及其子女之受教權益、保存文化語言優勢並強化人才資源培育，促進我國社會文化融合。","十五、深化美感素養的藝術教育","為營造樂善好美的藝文社會，本部結合各界資源推動美感教育中長程計畫及多元藝術教育活動，將藝術融入教學與生活，提升國民美感素養。","此外，針對723反課綱陳抗事件處理、社會領域課綱微調執行檢討、以及十二年國民基本教育課綱研擬情形，今日亦一併向各位委員進行專案報告。十二年國民基本教育課綱係以「成就每一個孩子-適性揚才．終身學習」為願景，自發、互動、共好為理念，落實「全人教育」、「素養導向」、「連貫統整」、「彈性活力」、「多元適性」及「配套整合」6大特色，精進中小學課程與教學。對於各界關切的社會領域課綱微調議題，本部秉持遵守中華民國憲法、包容多元觀點、教師專業自主、校園理性思辨及大家一起寫教材等5大原則，對於104學年度教科書提出新舊版教科書併行、新舊課綱爭議不列入大學入學考試命題、即刻依程序啟動課綱檢討等3項作法。本部業依104年8月4日　大院朝野黨團協商結論，於104年8月28日召開高級中等以下學校課程審議會審議大會（簡稱課審大會），針對本次103年微調課綱，引發各界關注及對政府資訊公開之意見，審慎提會進行檢討，主要決議如下：","(一)依據「高級中等以下學校課程審議會作業要點」第14點第2項規定，成立「高級中等學校歷史課綱專家諮詢小組」（簡稱專家小組），委員成員包含課程學者專家、歷史學科學者專家、高級中等學校歷史科教師及教育行政單位等代表。專家小組委員產生方式，由教育學術相關機關（構）、學校、法人及團體推薦，再由教育部部長就各界推薦及人才資料庫名單中予以遴聘。據此，教育部業已於104年9月10日函請各單位於9月21日前提供推薦委員名單，刻正彙整中。該專家小組會議運作，除公布會議紀錄外，委員名單及個別委員發言摘要均須對外公開。同時，審議大會也建議該小組應積極考量全程網路直播或開放師生旁聽。","(二)專家小組成立後，其主要工作任務有三項：1.釐清歷史微調課綱新舊課綱爭議點，並就後續歷史課綱研修方式與撰寫原則提出建議；2.提出歷史補充教材撰寫之建議指導原則；3.依據103微調課綱檢討結果，提出歷史課綱審議程序及處理機制之建議指導性原則。","(三)會中，另就學生代表得否擔任專家小組委員部分，經審議大會委員充分討論後，最後採記名投票進行表決，投票結果未能通過提議。而考量學生為受教主體，審議委員建議專家小組在討論過程中，應積極辦理學生座談會及公聽會，至少各1場次，以廣泛蒐集學生代表之意見。","(四)課審大會中，同時針對得否公開課審大會委員名單與發言摘要、採全程網路直播等未來運作方式進行討論。多數委員認為，為確保審議過程委員得以詳實思辯與對話，不宜採全程網路直播方式呈現；但為求會議過程公開透明，除公布會議紀錄外，討論過程中委員發言摘要，將以序號不具名方式呈現，若發言委員要求具名則標示該段發言者姓名。至是否公開審議大會及分組審議會委員名單，因事涉個人資料保護法，且進行該議題討論時在場委員人數，部分委員已離席而未達法定出席人數，為尊重全體委員之個人意願，教育部依據會議決議在104年9月11日及9月17日分別以書面方式函詢審議大會及分組委員意願，請委員於9月25日前回傳意願調查表，教育部將俟完成調查後再行續處。","目前正在徵詢各界推薦代表，將儘速成立「高級中等學校歷史課綱專家諮詢小組」，就歷史課綱審議程序及處理機制等事宜提出建議；另外，104學年度教科書亦遵循「高級中等教育法」第49條規定，由學校公開自主選用，本部並將積極與教師、學生溝通，推動一起寫教材、建置知識庫等措施，透過理性思辦，尊重差異、化解爭議，希望未來社會大眾都能以和平理性的方式參與活動及表達意見，求同存異、尋求最大共識，以解決課綱爭議、維持校園和諧安寧。至十二年國民基本教育課綱總綱已於103年11月28日發布，並自103年6月啟動各領域/科目/群科課綱研修工作，第1波草案業於104年8月18日公開，並辦理網路論壇、分區公聽會及書面審查等相關作業；第2波草案亦將循課綱研修機制辦理，預定於104年12月底陸續提送課程審議會審議。","以上報告，敬請各位委員持續給予我們支持與指教，各項施政重點及專案報告詳細內容，請參閱書面報告，敬祝各位委員健康如意，謝謝！"],["主席：請警政署陳副署長報告。","陳副署長嘉昌：主席、各位委員。首先感謝　大院各位委員對本署及所屬業務上的支持與策勵。今天本人謹就「七二三反課綱陳抗案件處理情形」等相關問題提出專案報告，敬請指教並繼續支持與關心警政工作。","壹、前言","教育部提出新版「103課綱」，引起「反課綱」陳抗活動，臺北市政府警察局中正第一分局執行「0723反課綱專案」安全維護工作，遭指執法過當之嫌，特撰擬本專案報告說明。","貳、辦理情形","一、「反課綱」團體於104年7月23日23時35分自教育部合作社圍牆，架設長梯攀越屋頂後，侵入教育部。據駐衛警許○○陳述，群眾不顧駐衛警攔阻，自教育部主體建築物大門闖入，亦破壞後門闖入，毀損建築物內服務臺、桌椅、電腦線等物品，並以桌椅堆疊於門口，強行占領部長室並阻擋駐衛警進入。教育部當日輪值留守教官謝○○、駐衛警許○○遂於23時38分向臺北市政府警察局110報案，請求警察協助。","二、臺北市政府警察局中正第一分局獲報後，該分局張分局長立即調派警力趕抵現場處置，並擔任現場指揮官，案經教育部官員向警察明確表示對深夜入侵者（含記者）一律提告，並承檢察官指示依法受理、偵辦，確認係刑事案件後，將非法入侵教育部之犯罪嫌疑人計33人（26男7女，未成年11人），包含學生身分計24名（大學在學學生10名、高中在學學生12名、高中休學學生2名）、記者3名，分批送至保安警察大隊偵詢。偵詢期間3位法扶律師到場協助，對未成年部分，亦同步通知該等家屬，且製作筆錄時，全程均有律師陪同。","三、臺灣臺北地方法院檢察署謝姓等4名檢察官，於104年7月24日9時50分抵達保安警察大隊，複訊22名成年（含3名記者）嫌犯；11位未成年人（4女7男）則於24日11時35分移送臺灣臺北地方法院少年法庭。11位未成年人經少年法庭審理後，均責付家長帶回；22名成年嫌犯（含3名記者）經檢察官複訊後，均裁定1至3萬元交保，復因3名記者拒絕交保，承辦檢察官改裁定限制住居。","參、爭議問題分析","一、本案警察對非法入侵教育部之犯罪嫌疑人，執勤是否過當，是否尊重新聞自由，臺北市政府已成立專案小組，由鄧副市長召集，就行政作為部分進行瞭解；另刑事部分已進入司法程序，為符合偵查不公開原則，非列本專案報告範圍。","二、臺北市政府專案小組先後於104年7月29日辦理記者說明會，8月11日辦理學生說明會，8月20日辦理警察說明會，並彙整相關事證及會議紀錄，作成「臺北市政府『0723反黑箱課綱』專案小組調查報告」公布在案，相關查處情形於該調查報告均已詳載。","三、教育部於104年8月10日至臺灣臺北地方法院檢察署就毀損、侵入建築物等告訴乃論部分撤回告訴，惟臺灣臺北地方法院檢察署近期發出傳票傳喚多名學生到庭說明，引發質疑，案經臺灣臺北地方法院檢察署說明，檢方傳喚學生目的，係承辦檢察官必須查明並瞭解案發當天的狀況，依法妥適處理。","肆、策進作為","一、考量比例原則，採取適切作為","為避免衍生執勤過當情形，本署持續要求員警於採取各項職權措施及使用警械時，應依「警察職權行使法」及「警械使用條例」等相關規定辦理，採取之作為須符合「警察職權行使法」第3條第1項規定，不逾越所欲達成執行目的之必要限度，且應以對人民權益侵害最少之適當方法為之。","二、尊重新聞自由，避免衍生質疑","警政署將持續請各警察機關落實「新聞媒體聯繫窗口」機制，並於各集會遊行或群眾活動現場提供媒體記者必要的諮詢及採訪協助。有關記者涉及刑事案件時，除確認相關事證外，並於權責單位提告時，亦應向其委婉說明，建立溝通平臺，提供適時協助，並讓其充分溝通與表述。","三、強化教育訓練，提升應勤技能","本署已責令各警察機關增加「執勤比例原則」及「徒手帶（架）離」之教育訓練課程時數；同時函請各縣市政府警察局加強訓練保護違規靜坐民眾離開技巧，以提升員警應勤技能，避免因肢體接觸造成傷害。","四、落實勤前教育，重視服務態度","要求幹部確實轉達任務提示與分工，務使執勤員警瞭解全般任務狀況，落實勤前教育，並於執行勤務過程，隨時提醒執勤員警注意服務態度，提升執勤品質。","伍、結語","集會、遊行係憲法保障之權利，本署將持續落實憲法保障人權之意旨及人權兩公約相關規定，秉持「保障合法、取締非法、防制暴力」原則，依法行政，兼顧公共利益之均衡維護；另加強員警教育訓練，灌輸人權教育觀念，注意執勤技巧及態度，以服務及柔性方式，確保集會遊行活動順利進行。謝謝。","主席：剛剛副署長報告完了，大家進一步對照教育部對於七二三陳抗事件處理的報告跟警政署的報告，就可以發現到底是誰決定逮捕記者，雙方互推責任，待會兒我們要進一步問清楚。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止質詢登記；委員如果有臨時提案請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長，這一次可以說是針對反課綱所安排的專案報告，當然也有業務報告的部分。對於課綱微調，就個人的看法，我支持學生關心、參與運動，但反對學生用非理性跟非法的方式占據官署或進行抗議，甚至於辱罵教育部長，用這樣的一種非法行動，這個我是反對的。不管風波再怎麼大，最重要的是部長要堅持原則、分辨是非。這個事情怎麼會搞得這麼大？我建議吳部長應該要學習杜正勝部長，當時課綱是怎麼調整的─大調整，最後呢？船過水無痕，國民黨沒抗議，學生也沒去霸占官署，都沒有啊！你要多學學他嘛！才一個微調，將原住民改為「原住民族」，加一個「族」字；在中國之後加上「大陸」；慰安婦部分加5個字，改為「婦女被迫做」慰安婦，怎麼會搞得這麼嚴重？這也是我始料未及的。到目前為止我支持教育部在處理課綱這方面能夠堅持一個原則，歷史就交給各專家去評斷。如果站在統派的立場看，覺得這只是微調；站在獨派的立場看的話，就會覺得非同小可。我們還是要勸導學生用平和理性的方式進行抗爭，不能說用非法的抗爭就可以達成訴求、目的，那將來辦座談會的時候他們是不是可以辱罵部長，甚至於阻礙部長的進出呢？","部長，您剛才報告了現在委員會已開始進行課綱的審議，這個小組叫什麼？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。叫做歷史專家小組。","孔委員文吉：光是要找哪一些歷史學家就已經很困難了，你們要去徵才，看找哪些人來共同參與這個小組。會再找王曉波嗎？"],["吳部長思華：目前這些名單都請各單位推薦。","孔委員文吉：名單遲早會公布出來，大家一定會知道的！","吳部長思華：當然，這次的名單在組成小組的時候就會正式對外公布。"],["孔委員文吉：什麼時候對外公布？"],["吳部長思華：最晚在10月初就會正式組成。"],["孔委員文吉：10月初就正式公布？"],["吳部長思華：是。"],["孔委員文吉：我希望這一次要慎選各領域的專家。"],["吳部長思華：是。","孔委員文吉：因為之前你們說沒有一個是真正懂臺灣史的，大家也都在罵，那些都是對中國史比較有研究，但對臺灣史沒有研究，歷史老師、國高中老師都要列入嘛！"],["吳部長思華：是。","孔委員文吉：最重要的是，最起碼也要有原住民代表吧！","吳部長思華：好，我們會特別留意這件事情。","孔委員文吉：因為裡面有談到原住民的歷史，對不對？"],["吳部長思華：是。","孔委員文吉：不管怎麼講，對於部長的處理，把這個當成學運的話，您做得相當好，我們都全力支持。至於學生方面，我認為不應該告學生，針對七二三運動，在7月24日你們就撤告了嘛？"],["吳部長思華：在8月10日我們就正式全部撤告了。"],["孔委員文吉：現在撤告的部分是在那一方面？","吳部長思華：就是有關他們侵入民宅這些屬於告訴乃論的部分，我們都全部撤告了，但是因為涉及……","孔委員文吉：侵入民宅部分，教育部可以撤告嗎？侵入教育部官署這部分是可以撤告……","吳部長思華：屬於告訴乃論的部分我們就可以撤告，但他們妨礙公務的部分屬於刑事非告訴乃論的公訴罪，我們就沒有辦法撤告，目前地檢署在進行處理。","孔委員文吉：我認為，即使學生的抗議是非理性、不平和的，但教育部不應該告學生，當天我看了報紙，你們馬上就告學生，我覺得有欠妥當，還好已經撤告了。但是，我們不能鼓勵學生毀損公物，甚至於占據官署啊！那天剛好颱風來了，是不是蘇迪勒颱風？"],["吳部長思華：颱風是到8月8日才來……","孔委員文吉：蘇迪勒颱風來了嘛！站在我的角度看，我支持教育部，還是希望要堅持立場，這只是一個課綱微調嘛！","另外，我想請教一下部長，最近有很多對於偏鄉教育的新政策。"],["吳部長思華：是。","孔委員文吉：您可不可以說明一下這些新的政策是要解決什麼問題，然後教育部要怎麼做？","吳部長思華：偏鄉教育是過去這段時間教育部希望努力處理的重點，因為很多現場老師與媒體都反映偏鄉老師的不安定造成了代理及代課老師過多，使學生的受教權受到影響，所以我們在今年度積極研擬各種方案，希望能解決這個問題。教師安定是我們首要努力的部分，我們目前有四個作為，第一是已經宣布增加偏鄉小校的員額編制，第二是提高偏鄉行政待遇的加給，第三是在下年度預算有爭取一筆經費用來修繕偏鄉老師的宿舍，讓他們有機會可以住宿，第四是希望能建立偏鄉教師的後備支持系統，當他們真的有代理或代課老師的必要時，能有符合資格或熱情的老師來偏鄉努力，這四個方面是我們目前……"],["孔委員文吉：這四個方向都很正確……","吳部長思華：是，謝謝。","孔委員文吉：但最重要的是要鼓勵好的老師到偏鄉服務，並且要儘量減少其流動率，因為我們確確實實看到在偏遠地區服務的老師非常辛苦，很多地方連道路都不通，他們只能待在深山裡，而宿舍的設備又不怎麼好，有的還不一定有宿舍，剛才部長說要調高偏鄉教師的待遇與加給，是嗎？","吳部長思華：偏鄉的津貼部分，明年的預算有增撥，至於修繕宿舍的部分，我們在明年的預算中也增編3億，希望能修繕偏鄉老師的宿舍，這是我們目前工作的重點。","孔委員文吉：特別是針對原住民地區，希望部長能多點重視，就以原住民地區的梨山國中、小來說，中橫公路不通，教師的宿舍是不是能夠修繕的好一點？之前我曾說過，分發到偏鄉的老師在去了之後不到半年就想離開的很多，他們發現在偏鄉服務是非常的艱苦，所以除了待遇與加給之外，我們也要鼓勵原住民老師回到自己的家鄉服務，如果他們可以回自己的家鄉服務，就不會跑了！","吳部長思華：是，目前就是離島與原住民的縣市若有需要，可以申請公費培養師資，這些公費培養的師資在畢業後就能回到原鄉服務，這個部分目前也在進行中。"],["孔委員文吉：公費培養師資的進度可能達不到我之前所說原住民師資的三分之一！","吳部長思華：目前培養中或培養出來的師資有300多名，如果全部原住民教師的三分之一……"],["孔委員文吉：要達到三分之一要進用2,000人！"],["吳部長思華：那是全部。","孔委員文吉：對，所以我建議教育部針對原住民地區的學校，像內埔農工就只有一位原住民老師，仁愛高農則沒有半個原住民老師，本來我畢業後的第一志願是留在仁愛高農教書，後來是因為該校英文老師一教就教了30多年，我都沒辦法進去，到現在我看到數據資料，仁愛高農居然沒有一位原住民老師，這個部長可以去查一下。","吳部長思華：我們瞭解這個情況，前提是那所學校要有老師離開，要有開缺，我們才能優先聘用原住民老師，因為學校本來的正式編制都有老師在任教，這也需要一個過程才有辦法補上，而且開缺時是不是有適任的原住民老師，這也是實務中碰到的另一個困難，不過我們會來努力解決這件事情，謝謝委員的提醒。","孔委員文吉：最後，拜託你們在增加原住民族語老師鐘點費的這件事情上不能有任何變卦。","吳部長思華：是，我們已經正式發函給行政院，希望這次行政院可以支持。","孔委員文吉：一定要行政院支持，1小時鐘點費才增加40元，這部分謝謝部長的支持，人事總處的人事長也很支持，本席希望這次不要再有任何的變數了！","吳部長思華：好，我們會特別緊盯這個行政的流程。","孔委員文吉：我們要鼓勵族語老師教族語，就從原住民的部分先開始，一小時的鐘點費才增加40元，為什麼要鼓勵呢？因為原住民族語是瀕臨滅絕的語言，是被聯合國納入亟需挽救的語言，跟其他語言是站在不平等的地位，所以我們要鼓勵原住民的族語老師，好不好？"],["吳部長思華：好。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子國民黨朱立倫主席曾說過，他要請毛治國院長去輔選都叫不動，如果朱立倫主席叫吳部長去輔選，你會去輔選嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。教育一直秉持中立，我們會參與各地方的教育活動，但是不會參加政黨活動。"],["許委員智傑：所以輔選的行程你都不會參加？","吳部長思華：我們不參與政黨活動，這是教育部的共識。","許委員智傑：洪秀柱是國民黨的總統參選人，如果洪秀柱在教育界有任何違反行政中立的行為，部長認為應該要處置嗎？","吳部長思華：她不會違反行政中立，她不是公務員，我不知道委員講的是什麼樣的狀態。","許委員智傑：行政中立法哪一條有規定相關的細節，你知道嗎？"],["吳部長思華：第九條。","許委員智傑：行政中立法第十三條規定「各機關首長或主管人員於選舉委員會發布選舉公告日起至投票日止之選舉期間，應禁止政黨、公職候選人或其支持者之造訪活動」，請問部長，什麼是造訪活動？到學校去算不算造訪活動？"],["吳部長思華：屬於教育目的的就不是選舉的造訪活動。"],["許委員智傑：如果以總統候選人身分進入學校可不可以？","吳部長思華：如果去大學演講是不可以的，如果是在公告日之後……","許委員智傑：在公告日之後不可以，對不對？"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：如果帶一堆記者進入學校可不可以？","吳部長思華：這可能要針對當時活動的情況來認定，可能沒有辦法用一般性的原則來處理。","許委員智傑：我很怕造訪活動變成造勢活動！請問部長，你知道選委會什麼時候發布選舉公告嗎？總統的選舉公告日是什麼時候？","吳部長思華：我不知道是哪一天，我們從來不管選舉的事情。"],["許委員智傑：不管選舉的事？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：你不管選舉，但選舉會管你，因為你已經違反了！中選會是在9月16日張貼第14任總統、副總統選舉公告，所以現在已經是在所謂的選舉期間了，如果你不知道現在已經是發布公告日之後的期間，那你就很危險，一不小心就可能觸犯到行政中立法，你要知道這期間是從9月16日就開始了，全國所有的行政部門、機關、學校都應該要開始注意到現在已經是敏感的時刻，如果有所違反，部長會不會處置？","吳部長思華：我剛才已經說明，我們到各個學校去拜訪都完全是從教育目的來做的，不會有任何跟選舉相關的行為。","許委員智傑：如果單純造訪或私底下去關心與瞭解，那都OK，但是如果是帶很多記者進去，那算是造訪活動還是造勢活動？","吳部長思華：如果有特定情況，我們會去檢討，也會特別注意，我們會依事實……","許委員智傑：剛才螢幕上那張是9月16日中選會貼出公告的照片，現在這張則是9月17日偉大的「柱柱姐」到苗栗縣竹南國小去參訪營養午餐的報導，部長覺得這樣的畫面適當嗎？"],["吳部長思華：這是苗栗縣的安排……"],["許委員智傑：所以跟你沒有關係？"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：學校跟你都沒有關係？"],["吳部長思華：每個縣市都會針對其情況來做適當的安排。","許委員智傑：如果有縣市安排的不適當，教育部要不要發聲？","吳部長思華：權責在縣市，我們尊重縣市的處理。"],["許委員智傑：尊重？那你會不會說這樣不行？要不要提出糾正？","吳部長思華：因為我們不在現場，不瞭解其行為的全盤內容。","許委員智傑：你當時不在現場，但現在可以再去瞭解嘛！瞭解以後，如果以後再有類似的情況，你會不會去制止？","吳部長思華：好，我們會去瞭解一下前因後果及現場狀態。","許委員智傑：部長，這份報導是中央社發布的訊息，報導提到的就是國民黨總統參選人洪秀柱17日到竹南國小，單就這樣的行程與新聞，你認為恰當嗎？","吳部長思華：未來類似的行動，我們會建議她不要用候選人的身分來進行。"],["許委員智傑：所以我問你覺得這樣的行為恰不恰當？"],["吳部長思華：她如果是用立法院副院長的身分去參訪就沒有問題。","許委員智傑：我不是告訴你了嗎，她是掛羊頭賣狗肉啊！如果她用立法院副院長的身分進去，而且真的是去關心與瞭解，那我們應該要給予鼓勵，但是她帶了很多記者浩浩蕩蕩的進去，聲勢浩大，之後還發布新聞，而且新聞內容還寫明是總統參選人！","吳部長思華：報告委員，因為她還沒有正式登記……"],["許委員智傑：選舉公告了啊！","吳部長思華：她還沒有正式登記，我們沒有辦法辨識她是不是正式的候選人。"],["許委員智傑：她是國民黨正式提名的參選人……"],["吳部長思華：但還沒有登記啊！","許委員智傑：所以你認為還不一定，有可能再「換柱」就對了？"],["吳部長思華：我們是依法行政。","許委員智傑：不然你說現在還沒有辦法確定，國民黨已經提名，中選會也已經公告，現在已經算是選舉期間，但你還說不確定，請問部長，她到底確不確定是國民黨的候選人？"],["吳部長思華：政黨的問題我不回答。","許委員智傑：你再回答一次，她到底是不是總統參選人？"],["吳部長思華：政黨的事情不是教育部的事情。"],["許委員智傑：但你剛才答復時說不一定啊！"],["吳部長思華：我剛才說的是正式登記……","許委員智傑：你現在告訴我，你現在認為她是總統候選人還是不一定？你現在是怎麼認為的？","吳部長思華：在法律上，她現在還不是正式候選人，還沒有正式登記。"],["許委員智傑：所以還有可能「換柱」啦！","吳部長思華：後面那句話是你說的，不是我說的。","許委員智傑：這個我們就靜觀其變，但也已經搞得沸沸揚揚了！部長，我再次要求，我希望在中選會9月16日公告之後，只要是政黨提名的候選人，你就應該禁止他們進入學校去做造勢活動，這一點你做得到嗎？","吳部長思華：這件事情我們可能要跟中選會再做釐清，所謂候選人的資格認定是以登記還是政黨提名為準，我們會跟中選會釐清這件事情。","許委員智傑：政黨提名就已經認定了！現在政黨的總統初選都納入選罷法的規範了，政黨的初選不能買票，如果買票也要被抓去關，都還沒有提名耶，所以這個部分你要搞清楚，而且要嚴格去要求。","另外，有關高雄市瑞祥高中莊福泰老師在FB發文一事，他是我的FB好友，所以他發文我都會看一下，他在一篇PO文中提到「腦殘的教育部，腦殘的補教教學評量平台！現在是什麼時代了，教育部既然敢要求所有國民中小學補救教科技化評量，注意是科技化！！！那就真的科技化，還是教育部真的是白癡腦殘！我們學校35%的學生要做補救教學第一次的施測，就是有300多位學生，結果該系統竟然不能批次鍵入學生資料，要一個一個學生去勾選，更白癡的是必須對身分證，系統上沒有班級座號，這不是要害死基層嗎？」，本來教育部的想法很好，但是系統還沒有建置完成、不夠完整，所以這位老師在FB發文表達意見。對於此事，之後教育部有做出回應，隔天這位老師FB的PO文提到「國教署今天來電說明國中小補救教學評量的政策，並表達願意改善的訊息，明天要再討論如何改善」，有關這個部分，我要先給教育部肯定，教育部的胸襟與氣度不錯，雖然被罵腦殘，但還能針對缺點進行改善，這是很有胸襟與氣度的教育部，部長，你對於他這樣的發言可以接受嗎？","吳部長思華：其實這個貼文我很早就看到，我有請國教署去瞭解，就我們所瞭解，莊老師因為剛接行政工作，對那個系統不夠熟悉，他所使用的是舊系統，而那個系統是不斷的在改進中，我們有跟莊老師說明過了，大家有共識要讓行政更順暢……"],["許委員智傑：這個系統現在改善的如何？部長覺得已經改善得可以了嗎？","吳部長思華：當然還有繼續努力的空間，我們會繼續努力。","許委員智傑：好，這一點我要先給教育部鼓勵，至於這個系統改善的具體時程，請教育部給本席辦公室一份相關資料，讓我知道教育部將來要怎麼改善這個系統。","吳部長思華：是，這個沒有問題。","許委員智傑：另外，花蓮一位老師PO文「0909的青菜，30人份，就這樣！WTF！徐祥明大帥哥，來看看呀！」並附上30人份的青菜照片。徐祥明是他們的副縣長，這個部長看過嗎？","吳部長思華：我沒有看過，我是在報上看到這則新聞的。"],["許委員智傑：你知道這件事情的結果怎麼樣嗎？","吳部長思華：我聽說縣政府有去調查這件事情的事實，他們也做了適當的處置。","許委員智傑：有關鐵木洛帝老師的這篇PO文，坦白說有點羅生門，學校說學生都吃過了，學生說他們支持老師的講法，他們還沒有吃過，到底怎麼樣？FB的PO文算是個人的言論平台，莊老師的PO文與鐵木洛帝老師的PO相比，事實上莊老師的PO文還比較辛辣一點，同樣是老師，本席希望教育部可以去查一下花蓮這所學校及鐵木洛帝老師所PO文的這件事情，本席認為只因為這樣就被記小過一支是不是有點太扯了！","吳部長思華：我們會去瞭解實情，因為國中小是由縣市政府來管理的。","許委員智傑：我就知道你又要說縣市政府！縣市政府如果做出違反言論自由或教育部思想的事情，教育部要不要介入？","吳部長思華：是，我剛才有說我們會請國教署去瞭解這個案子，然後再做出適當的處理。","許委員智傑：本席希望教育部能在二週內去做個調查，然後把結果送一份給本席辦公室。"],["吳部長思華：好。","許委員智傑：一樣是老師，我們希望尊重老師的言論自由，不要因為po一張文就被記一支小過。「通往地獄的路都是由善意鋪設而成的」，我知道教育部都是善意，但太多評量會造成基層老師和行政人員很辛苦，針對這麼多評量，我希望教育部要開始擬定自己的主軸，我覺得主軸和鬆綁是教育部最應該要思考的。","最後，我們祝吳思華教授教師節快樂，也希望請吳思華部長讓老師們快樂一點吧！謝謝。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。在教師節前夕不但要祝老師們快樂，我也要說一聲教師們辛苦了。教育是一塊淨土，我們是裡面的園丁，而且我們也是身教、言教的示範者，更重要的，我相信臺灣有很多跟我一樣的老師，都很願意成為人師，要不然我們的翻轉教育在暑假就不會有上千名老師自動自發帶著睡袋一起去研究如何能夠讓孩子們更成就，我還要說一聲教育部真的很辛苦，因為教育是中立的，我們的淨土，我希望它不是最後一塊。在教育本質上，本席要說我提出的美感教育中長程計畫即便沒有得到媒體的關愛，可是的確發酵了，針對這件事情，部長，早一點啟動第二期五年期計畫，而且讓亞太美感研究室能夠發揮引導功能，所以我們要挹注資源和人力，讓這些政策能夠完全提升國民素養。另外，我要針對本席所推動的夏日樂學計畫，今年是首辦，上次我們有說國小、國中學校要提出申請，現在執行成效如何？部長是不是能夠利用時間說一下？在母語教學和族群記憶上，到底今年有什麼樣的成效？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員的指教，委員建議的夏日樂學計畫，今年暑假具體執行，今年的夏日樂學有2個方案，一個是跨領域整合課程，總共有85個學校105班申請，第二個是強調把母語教學融入語言文化的情境，總共有119個學校130班申請。我在暑假的時候到很多學校現場都看過實際執行情況，也做過書面調查，有8成5以上的學生非常滿意這個活動，目前我們在整理所有書面成果，我們也希望在適當的時候能夠讓更多學校和老師了解，然後可以在明年再提出申請。因為今年執行情況很良好，希望明年獲准的班級可以倍增，換句話說，我們希望明年可以增加到400班，以此做為我們的目標。"],["陳委員碧涵：部長知不知道這些學生為什麼會非常滿意？","吳部長思華：因為教學活動是活潑的，整個過程經過精心設計，同時也結合了社區資源，讓學生在暑假有一個完全不同的經驗，我覺得這些事情都是值得我們珍惜的。","陳委員碧涵：這就是本席強調的，本土教育母語推了那麼久，一直沒有成功是因為執行方法要改進，所以如果把母語和最深刻的族群藝術或技能，如烹調等生活應用智慧進行深刻結合的話，就有可能即用即學。對於如何更有辦法、更生動活潑的去做，當初為了這個計畫，有一個五年期的第三學期實驗調查計畫，部長，這件事情要繼續配合，並且推動。學生為什麼會滿意？什麼樣的教學方式是最有效的？教師要如何引導？這些都是非常重要的配套，如果這個經驗值可以做出來的話，我相信以後用在需要即學即用的不同課程裡是值得參考的。尤其在107年12年國教要完全到達時，所謂的母語教學要延伸到高中、高職，所以現在的調查研究是必須要重視的，好不好？","吳部長思華：好，這個部分我們會來努力，我們會讓本土語言文化學習真正落實到生活，並且真正能夠發揮效果。","陳委員碧涵：這和美感教育一樣，一定要紮根在生活之中，而且必須深入我們的身體和行為裡，不是現在可以看到的現成大型硬體建設，但那是我們為孩子百年樹人的品質耕耘。","剛剛提到教師節要讓教師快樂，本席好幾次都質詢到，對於認真付出的兼任教師權益，我們要全面照顧。對於私立大專校院兼任教師的待遇調整一事，本席好幾次都呼籲我們必須要去面對，但是薪資一直都沒有反映出他們的付出，我覺得這是不公平的。部長要不要說明一下，針對大專校院兼任教師的待遇如何調整？部長可不可以說明一下教育部的具體作為？","吳部長思華：謝謝委員，關於這個問題，很多教育界的朋友都有所反映，我在8月的時候有個機會碰到教師公會的夥伴們，他們也再三反映這件事情，回來之後我們就認真檢討，105年預算已經編定，但是後來在教卓計畫提撥2.2億元，希望能夠補助私立學校調整兼任教師的鐘點費，如果他們願意調到和公立學校一樣的話，教育部就會給予額外補助，我們希望在學校和教育部共同合作之下能夠把兼任教師鐘點費適當提高，未來如果在教育經費更充足的情況之下，我們也願意給予更大的支持，但這需要大家繼續努力。","陳委員碧涵：私立大專校院在經營上面臨很多挑戰，但我覺得學校要吸引優秀學生就讀就必須要有好的師資，而這些好的師資當然要在待遇上反映出來。當然教育部對私立大學沒有直接……"],["吳部長思華：強制權。","陳委員碧涵：對。所以用這個方式鼓勵他們，我覺得這是我們在今年教師節送給兼任老師們的一個小小禮物。"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：這幾天報紙提到高教公會質疑的教育創新專案計畫專班一事，據本席所知，當初我們在說教育示範區，本來就是有兩個階段，第一個階段是行政法規鬆綁，教育部在這個階段可以有所作為，可是另外一個很重要的是要經過立法院通過之後才可以做的，所以當初就有分為兩個階段。有關教育創新專案計畫專班，當初啟動行政鬆綁之後有9個學校14案通過，有3個是104年可以招生，部長要不要把這件事情說清楚？因為高教公會所質疑的是，第一，這樣的學費會不會帶動國內大專院校學費調漲？第二，如果學費這麼高，弱勢生的機會是不是等於被摒除了？部長可不可以把這兩個疑慮說清楚？","吳部長思華：謝謝委員關心這個案子，目前這個案子是希望能夠透過大學和國際知名大學合作辦理專班，而辦理專班的好處有幾個，第一，學生可以拿到2張畢業證書，1張是國內大學畢業證書，另外1張就是國際知名大學的畢業證書，這是學生最大的福利。第二，在過程當中是學校之間的合作關係，所以彼此的辦學經驗可以相互融合、相互學習。第三，因為是一所國際學校畢業證書的取得，學費本來就應該比照他們學校，但是，在國內的學費相對來說已經比在國外唸完這個學位所須付的學費低，所以對國內學生來說只是增加一個選擇權，當然也可以直接赴國外讀書，但在這種情況下，如果在國內讀書，是可以節省相當多經費。至於委員最後所關心的弱勢學生部分，其實我們都有要求學校給予適當的獎助學金，在整個program裡，我們都有要求一定比例的提撥做為獎助學金，所以弱勢學生也可以在這個制度中入學，這個學習是透過這個方案可以到全世界不同國家完成另外一部分的學習。","陳委員碧涵：也就是說，第一，這是在行政法規鬆綁情況之下的第一階段推動。"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：第二，這是加深國際化，而這也是臺灣現在最大的危機，基本上，我們的國際化不足。第三，這是選擇性的課程，並無強制性。"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：假設弱勢生也有意願參加國際教育創新專班的話，也會有扶植人才的機會是不是？"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：最後，真的要讓基層老師能有更多時間陪孩子，集中心力在教學，所以這幾天網路上很多老師在呼籲要減輕統合視導量，我想有些統合視導是因為當初要求學校一定要推動很多不同的教育，又因為要落實，譬如校園安全等等，而這些的確有行政上的要求，但我想要減輕行政負荷，讓不友善的工具能夠做好，就像填表、上表等，沒有意義的內容必須刪除，請問教育部對於減輕老師們在統合視導行政作業方面有什麼直接改善作為？","吳部長思華：能夠讓行政減量一直是我們工作重點，其實從今年4月針對行政減量，就由偏鄉退休校長及教育人員成立一個工作圈逐步逐項檢討，所以在8月份的局處長會議就已經跟全國各縣市局處長宣布，105年要減量30%，這個工作其實持續都在進行。目前會採取3個原則，第一個原則就是有些統計應該不要到學校，就由縣市政府直接提撥。第二，學校的調查不一定要每年都做，可能可以隔年再做。第三，如果調查結果不是需要那麼精確，部分小校或偏鄉學校是可以不必填達的。當然我們也對每個項目在逐項檢討，今年已經減掉一百多項，我們會繼續努力這件事情。","陳委員碧涵：我想就是讓老師們回到最重要的核心工作，好不好？"],["吳部長思華：是。","陳委員碧涵：好，教師節快樂。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。再過兩天就是中秋節了，對於中秋節大家有一句話：「舉頭望明月，低頭思故鄉」，現在正在高三上課的學生，他們舉頭是什麼？低頭是什麼？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我想他們對於學測、考試是非常緊張的。","蔣委員乃辛：所以高三學生流行一句話：「舉頭趕進度，低頭背學測」，然後等到這個學期結束，學測完畢以後，就要準備資料申請學校，甚至到學校面試，然後再決定要不要參加指考，如果已經有學校的就開始整個放鬆，因為過去的壓力實在太大，教他們不放鬆，再繼續準備高三下學期的課程似乎有點強人所難。所以，在這個情況下，很多家長及學校說將學測和指考合併在一起一次解決，讓大家可以在高三上學期完整上課，然後到5月或6月進行指考和學測，教育部對此的態度是什麼？","吳部長思華：目前有關於大學入學分發制度，教育部和大考中心、招聯會有個工作小組做深入討論，不同的方案確實有不同的利弊考量，我們也需要考量12年國教實施以後，12年國教的主要課綱精神怎麼樣能夠在考試時適當回應，因為牽涉非常廣，所以目前我們都將其當做一個需要深入討論的議案，暫時還沒有特定立場，目前有7、8個案子同時在進行研商。","蔣委員乃辛：說實在的，這次有那麼多大學校長支持，我也覺得很奇怪，為什麼呢？過去是在2月舉辦學測，然後再辦指考，但為什麼學測要放在2月呢？本來是說108年有兩科要考完高三的課程，一科是國文，好像還有一科是英文，當時就有說是不是將學測往後延，但是大學校長一片反對，他們說大學作業來不及，那這次為什麼有那麼多大學校長支持這個案子呢？原因在哪裡？","吳部長思華：我想每個案子都有優缺點，有的校長會支持延後考試是希望能夠讓高三的學習更加完整，這是一個角度的思考。","蔣委員乃辛：當時學校的意見就是學校作業來不及，因為學校還有研究生的考試及其他考試，如果把學測往後延，大學作業會來不及。可是這次大學校長都支持，又感覺到現在因為高三課程沒有辦法完整上完，所以進入大學又要補救教學，可是有多少學生會去補救教學？因此就希望能夠把學測和指考合併舉行，若將學測和指考合在一起，也有校長向我反映。所以，重點不在學測和指考合在一起，重點是那一次考試如何命題，有沒有辦法把學測題型及指考命題融合在這一次的考試裡？這就在決定學測和指考能不能合併在一起。"],["吳部長思華：是。"],["蔣委員乃辛：部長也認同是不是？","吳部長思華：合和分各有不同考量，合了以後也會有一試定終身的問題，這也是另外一個需要考慮的事情。如果合在一起，到底是用來做為基本能力的檢測，還是做為尖端學生的辨識？那也是一個不同的思考角度。","蔣委員乃辛：雖然很多人講還是回到過去的聯考算了，可是我也知道現在的氛圍，那是不太可能的事。如何在一次考試裡把目前的多元學習方案融合其中，這就是出題的問題了，就是我剛剛講的，學測的題型、指考的命題要融合在這一次的考試中，但怎麼個融合法，教育部在思考兩個考試合在一起的時候應該也要考慮到這個問題。還有另外一個，合併在一起的時候，考試時間到底要幾天？不同類組有不同選考科，有些人雖然唸第一類組，但他還會選考第二類組或第三類組的科目，第三類組的人也可能回頭去考第一類組的科目。所以科目怎麼選？到底要考多少天？命題方式和考試時間就是兩個考試合在一起能不能成功的關鍵，希望部長針對這個部分詳加規劃。","為什麼十二年國教實施迄今仍為家長所詬病？大家為什麼還在埋怨？就是入學方案年年改變，讓人無所適從，到了國三，都還不知道明年十二年國教入學的超額比序到底是採用什麼方式。這部分將來會不會用同樣的方式來處理？請問部長有沒有考量到這個問題？","吳部長思華：謝謝委員的提醒。就是因為考試會使全國的家長和學生都受到影響，所以我們在大學入學的考招部分也非常謹慎，在沒有完全把握的情況之下，我們希望暫時都先不要去變動，否則會造成更大的議題。","委員剛剛提醒未來在命題上如何能夠兼顧學測和指考這兩部分的特色，這個問題我會請國教院和大考中心深入研究，真正有可行方案的話，我們才會改變。","蔣委員乃辛：我認為這兩個問題能解決的話，兩個考試合併在一起就不是問題。","吳部長思華：是的，我瞭解。"],["蔣委員乃辛：所以這部分請部長一定要特別注意一下。","吳部長思華：是的，我們會特別留意。","蔣委員乃辛：說實在的，很多方向都是OK的，如何能讓高三學生有一個完整的教學是最重要的事，我們不希望我們的高中只有2年，而是至少要有2年半到3年，否則和大學銜接不起來。","教育部104年好像有一個強化高中生銜接大學教育的準備，搭配的有大學校院協助高中優質精進計畫學生學習方案，請問這到底是大學來配合高中，還是高中來配合大學？","吳部長思華：按照國外的經驗，在目前的制度之下，因為很多高三學生在高三下已經錄取了，所以如果能夠鼓勵大學和高中共同開設AP課程，也就是所謂的大學預備課程，使他們彼此之間可以銜接，是目前一個可以努力的方向。換句話說，高三下的學生還是繼續在學習，而且他們學習的結果在進入大學以後可以抵減學分，或者……"],["蔣委員乃辛：所以高中端也要、大學端也要？","吳部長思華：對、對、對，要聯合來開課。","蔣委員乃辛：要同時配合，並不是重點在高中或大學？"],["吳部長思華：是的。","蔣委員乃辛：說實在的，我這幾天有請教一些校長，他們說，學測申請分發放榜以後，一般學生都完全放鬆，不再繼續唸書，進入大學也是繼續在玩，一直玩到整個學期結束以後，心才會慢慢收下來，如果這樣的話，高三那一年沒有好好在唸，剛進大學那一年也沒有好好地唸，那我們的人才要怎麼培育啊？","吳部長思華：學生的學習態度是另外一個重點，我覺得另外一個要告訴學生的是，讀書並不只是為了考試，不能說要考試才唸書，不考試就不唸書。對於這方面，我們也會努力和高中做更多合作，讓學校幫助學生建立更正確的學習態度，我覺得這點也值得大家一起來努力。","蔣委員乃辛：最近網路在流傳一張圖片，內容是歐美人才養成在學前是生活管理，在小學是環境探索，在國中是夢想找尋，高中是生涯抉擇，大學則是實務能力的培養。然後它下面畫了臺灣的狀況：臺灣的人才養成在學前教育是什麼？答案是讀書考試。在國小是什麼？是讀書考試。在國中也是讀書考試，到高中還是讀書考試，到大學才是讀書考試、生活管理、環境探索。所以歐美人才從學前一直到國中這段時間，不同的階段有不同的養成，臺灣則全部集中在大學裡面。在這種情況之下，我們培育出來的人才可以嗎？臺灣問題最大的就是考試領導教學，不考的就不唸，只唸要考的，大家只為了考試，所以一考上大學以後，整個人就放鬆掉了。不曉得部長有沒有看過網路上的這個圖？"],["吳部長思華：我有在網路上看過。"],["蔣委員乃辛：你覺得它講得有沒有道理？"],["吳部長思華：沒有那麼嚴重啦！"],["蔣委員乃辛：沒有那麼嚴重？"],["吳部長思華：我覺得現在國小、國中的教育漸漸開始正常化……"],["蔣委員乃辛：那它講到多少百分比？","吳部長思華：百分比我不敢說，但是……","蔣委員乃辛：你說沒有那麼嚴重，如果不是百分之百的話，那它是講到百分之八十是還是百分之七十？","吳部長思華：臺灣的學生確實是被考試引導，我覺得這確實是值得我們去努力的事情，如果不考就不讀，這對未來整體人生的學習是有很大影響的，這也是我剛才為什麼特別講說，如何引導學生有正確的學習態度是一項更重要的工作。","蔣委員乃辛：考試制度可以影響到學生的學習狀況，所以考試制度是非常重要的，很多家長和校長都認為學測和指考合在一起是一個比較好的方向，可是我剛剛講過了，這牽涉到命題的方式和考試的時間，希望教育部現在就開始考量這個問題，這樣制度的改變才會周詳，也才不會被學生罵，好不好？","吳部長思華：好，這點我們會特別留意，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你們騙學生到底要騙幾次啊？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我們從來沒有騙學生。"],["陳委員亭妃：是嗎？"],["吳部長思華：是的。","陳委員亭妃：你還記不記得8月5日林次長說，課審會預計在8月底前開第一次會議，授權成立專家小組討論歷史教科書的爭議，學生可以參與專家小組，除了監督程序是否透明公開，也可以表達意見，也有投票權，也可以推薦專業人士擔任專家小組的委員？這段話是不是林次長所說的？還是林次長說的不代表是吳部長說的，也不代表是教育部說的？","吳部長思華：我想，林次長當時講這段話的時候，他只是說，這是一個我們研議的方向。事實上，剛才講的這些所有的意見……"],["陳委員亭妃：研議的方向？"],["吳部長思華：是的。","陳委員亭妃：奇怪了！當下你們講得這麼斬釘截鐵，不論是我或是很多媒體，我們的解讀都是一樣的。當時……"],["吳部長思華：事實上這些……","陳委員亭妃：當時我透過媒體，而且大家也在質疑：學生真的可以參加嗎？你們說這是方向，既然是方向，就表示你們要努力啊，怎麼可以做欺騙的動作呢？"],["吳部長思華：我們沒有欺騙。","陳委員亭妃：還是說那個當下是因為很多學生在教育部前面，所以你們只是在安撫？如果是這樣的話，不僅我不能接受，學生也不能接受！","吳部長思華：這個意見我們事實上有提到課審會做正式的討論，並且在會議中討論了一個多小時，委員們從不同的角度去表達他們的意見，最後我們是採記名投票的方式做了決定。"],["陳委員亭妃：又把責任推給課審會了！","請問8月5日林次長有沒有多說一句話，表示這個方向最終還是要送課審會，由課審委員來檢討，做最後決定？沒有啊！8月5日林次長講得非常斬釘截鐵喔，他說這是方向，可以讓學生參加，讓他們來檢測是否透明，而且可以表達意見，甚至還可以推薦委員，結果到現在全部都一場空！教育部把全部的責任都推給課審會，課審會有這麼大嗎？課審會有這麼大嗎？課審會有這麼大嗎？","吳部長思華：我們的歷史課綱專家小組是由課審會授權組成的，則課審會當然有最後的決定權。","陳委員亭妃：連教育部說學生可以參與的部分也是可以予以否定嗎？再來，當天我們黨團跟幾位委員曾到部長辦公室拜訪，而部長表示，會中會討論課審會未來是否會公開一事，是不是？"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：這也是被否決掉了。","吳部長思華：是否公開方才在報告時就有提到，因為那天開了4個半小時的會，很多委員都離開了，現場沒有辦法表決，所以目前是用書面的方式來做調查。","陳委員亭妃：就是知道你們要這樣處理，但不敢說yes也不敢說no，所以才藉由離開的方式，讓你們無法繼續討論這樣的議案，而且若課審會未來要不要透明一事是重要的，則為何你們不放在第一案來討論呢？","吳部長思華：每個議案都很重要，所以希望大家都有充分發言的機會。","陳委員亭妃：這牽扯到這個會議是否要公開，原本就是符合所謂先來後到的原則，而且照理這個議題應該優於一切的議案，結果你們卻擺到最後面。"],["吳部長思華：總共只有兩個案子……","陳委員亭妃：因為大家都離開了，所以現在就用書面的方式來調查，請問調查的結果是公開還是不公開呢？你預計結果是什麼？"],["吳部長思華：每位委員都可以有意見的表達。","陳委員亭妃：你預計結果是如何？如果過半認為要公開，屆時就會予以公開，是這樣子的嗎？"],["吳部長思華：調查的結果會在下次課審會開會時繼續討論。"],["陳委員亭妃：部長還是在模糊我的問題。"],["吳部長思華：沒有模糊啊！","陳委員亭妃：如果調查的結果一半以上說yes，那未來就會公開；一半以上說no，那未來就會不公開，所以就是尊重課審委員的意見，請問課審委員是誰聘用的？"],["吳部長思華：教育部。","陳委員亭妃：那教育部可否把你們的態度講清楚，就是未來所有的會議就是要公開透明，所以若有課審委員不願意公開透明，那就自動辭職，然後你們再聘願意公開透明的課審委員，這樣不就好了？部長可以表達這樣的態度嗎？","吳部長思華：還是要依法行政，不然在還沒有聘任之前就告訴所有的課審委員一定要公開……","陳委員亭妃：什麼叫做「依法」？今天就已經讓一條生命不見了、就已經讓學生走到教育部去抗議、靜坐了，而且讓人匪夷所思的是，現在課發會是願意公開的，對不對？"],["吳部長思華：是。委員都同意了。","陳委員亭妃：若課發會的委員都同意，但一些課審會的委員不敢同意，那是什麼原因呢？"],["吳部長思華：也沒有啊！","陳委員亭妃：我是說「如果」課發會的委員都願意公開，但有一些課審會的委員說no，你要如何解讀呢？"],["吳部長思華：每位委員都可以表達他們的意見。","陳委員亭妃：本席認為，若有課審委員說no，他們就應自知退路在哪裡，然後就自動請辭，因為這表示他們不敢面對大家的監督，既然如此，為何還留在那個位子上呢？連課發會都表示願意公開了，則課審會為何不敢呢？","吳部長思華：上次會議已經做過完整的討論，大家已同意會中所有的發言都會按序號的方式來記錄，事實上這已經把所有討論的過程及內容來向社會大眾做交代了。","陳委員亭妃：我們要的是公開透明，而不是會議紀錄的文字稿，因為我們不知道哪個部分是公開透明的，所以為何你們不願讓其公開透明，讓這些課審委員走出去的時候，能夠更驕傲的表示，這些全部都是可受公評的呢？為何要讓課審會變成黑箱呢？本席認為，若未加以公開，則未來情況會更嚴重。","吳部長思華：所有的討論都是公開透明的，並沒有什麼黑箱的問題。"],["陳委員亭妃：那就讓其公開透明。","另外，部長可知今天早上9點30分有6位學生要出庭？"],["吳部長思華：我看到報紙有報導這件事情。"],["陳委員亭妃：你有去關心嗎？為何這6位學生還要出庭？","吳部長思華：據同仁的回報，地檢署是基於辦案需要所做的一些調查。"],["陳委員亭妃：案由是什麼？","吳部長思華：這是地檢署的權責，我們不方便過問。","陳委員亭妃：若不能問地檢署，但總能請同仁去了解一下這些學生，即使這是公訴罪，我想教育部的態度也是很重要的，如果你們完全不予追究，相信地檢署也無可奈何，但若教育部很表面的表示該撤的都撤了，但在相關程序進行時卻是堅持到底，則他們要如何協助這些學生回歸到平淡呢？所以教育部的態度是很重要的。"],["吳部長思華：公訴罪並不是教育部能夠堅持或是不堅持的問題。"],["陳委員亭妃：你們的態度很重要。","吳部長思華：如果地檢署有傳訊我們的同仁作證，我會請他們告訴地檢署，我們對於同學的行為是願意寬恕的。","陳委員亭妃：應該要表明你們是完全不予追究的，即寬恕和完全不予追究是兩個不同的階層，而這在未來公訴的攻防當中是很重要的，請問部長是否願意寬恕並不予追究？"],["吳部長思華：不予追究並不是教育部的權責。"],["陳委員亭妃：怎麼不是？可見教育部留了一個伏筆。"],["吳部長思華：我們是一個法治國家。","陳委員亭妃：這個事件走到現在，無論是公開透明或是讓學生參與，看來教育部都已經是跳票了，我希望不要連司法的部分也都跳票了，換言之，不要讓學生對教育部一而再再而三失去信心，這不是我們樂見的。"],["吳部長思華：尊重司法也是社會上的基本價值。"],["陳委員亭妃：什麼叫做尊重司法？部長、教育部都已違法在先了……"],["吳部長思華：部長沒有違法。"],["陳委員亭妃：都視所有的法令為無物了……"],["吳部長思華：部長沒有違法。","陳委員亭妃：部長哪裡沒有違法？依高級中學教育法第四十三條，所有課程綱要的修正必須透過課程審議委員會，但事實上我們並沒有透過課程審議委員會，所以朝野協商才要求透過課程審議委員會……"],["吳部長思華：課審會已經開會了。","陳委員亭妃：並要求學生、相關人員要參加其會議，結果現在卻把學生的部分排除在外，這沒有違法嗎？"],["吳部長思華：當然沒有違法啊！","陳委員亭妃：這違反朝野協商，然後又違反法令。依高級中學教育法第四十三條，要重新檢討所有有爭議的課綱，請問有在進行檢討嗎？"],["吳部長思華：我們有檢討啊！","陳委員亭妃：雖成立了一個小組，但只是在欺騙。"],["吳部長思華：沒有欺騙！","陳委員亭妃：所有被推薦的學生還有那些有意見的老師，他們根本就沒有進到裡面去，然後又沒有公開透明，所以我們能夠相信嗎？我們能夠相信嗎？部長，不要再欺騙了。"],["吳部長思華：我們沒有欺騙。","陳委員亭妃：在課綱的部分、微調的部分，一路以來只有看到教育部的欺騙和沒有誠意。"],["吳部長思華：我們沒有欺騙。"],["陳委員亭妃：請拿出你們的誠意。","吳部長思華：我們沒有欺騙，請收回。"],["主席（陳委員亭妃代）：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。吳部長，在這個休會期間的反黑箱課綱運動過程中，我感到非常遺憾痛心，我看到部長與學生、老師為敵。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我們沒有與學生為敵。","鄭委員麗君：請你尊重我的質詢。甚至有一位同學犧牲了生命，說實在的，我大悲無言，我一直在想要怎麼質詢你，我看到民主政治在教育部變成空白授權，部長可以為所欲為。在學運當下以及國會朝野黨團協商的當下，教育部部長和次長做了一些對社會公開的承諾，我本以為有了一些轉機，但是沒有想到，學運退場之後一一跳票，部長跟學生對談的時候說要公開課審會委員名單，到現在還沒有公開，朝野協商的結論是教育部要啟動課審會，要檢討課綱，到現在我們也沒有看到教育部在檢討有爭議的課綱。剛剛陳亭妃委員質詢林次長時，也口口聲聲說要重組課審會，還要納入社會各界推薦的委員，甚至考慮學生代表，結果你們現在組了一個專案小組，專案小組不等於課審會，所以也沒有重啟，就是一一跳票。我今天看了你們的報告更是嚇一跳，你說有沒有欺騙，我們現在來檢驗。請問部長，8月5號的時候你自己說的，不是次長說的，你說12年國教社會領域的新課綱研擬目前處於暫緩狀態對不對？"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：您在8月5號說這先暫緩的目的是要讓社會各種意見溝通，避免又丟出新版本造成社會對立，對不對？"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：請問你，依今天的報告，你暫緩多久？你要暫緩到什麼時候？"],["吳部長思華：我們會等到歷史課綱小組有了共識以後。","鄭委員麗君：不要迴避，你自己的報告都寫了，報告第10頁提到第二波領綱草案規劃於10月23號公告，對不對？"],["吳部長思華：不含社會領域。","鄭委員麗君：怎麼會不含？這裡講得非常清楚，第二波草案在9月22號要提交課發會，順利通過的話預計於10月23號公告第二波領綱，在你的報告裡寫得很清楚。部長，我請問你，在報告裡提到哪一天要開公聽會？你告訴我在哪一天。"],["吳部長思華：公聽會在網站上都有完整的……"],["鄭委員麗君：哪一天要開第二波領綱公聽會？在你的報告第10頁寫到是10月23號。","各位，10月23號要公布第二波的領綱，然後同一天要開公聽會。部長，請問這樣叫做要讓社會來溝通嗎？這叫做什麼樣的社會溝通？部長，你告訴我。","吳部長思華：委員，你可能誤解了。"],["鄭委員麗君：同一天公告、同一天要開公聽會。"],["吳部長思華：所有領綱公告都有5個禮拜的緩衝期。","鄭委員麗君：拜託，部長。主席，請暫停時間，謝謝。","主席（賴委員振昌代）：好，時間暫停。","鄭委員麗君：你的書面報告寫得這麼清楚，你還敢在這邊強辯？請你拿報告出來唸，請你拿報告出來唸第10頁到第11頁。主席，請容我請求讓他唸完，才回到我的質詢。","主席：部長，就如鄭委員的要求唸完好不好？","鄭委員麗君：重新報告一遍，請念第七項第(二)點：……如後續經課發會討論通過後，規劃預計自104年10月23日起公告第二波領綱草案及其Q＆A。"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：請你再看第11頁：……自104年10月23日起至11月25日期間辦理第二波領綱草案分區公聽會。請問這是誰的報告？","吳部長思華：第二波所有公告也需要經過課發會的同意，課發會還沒審議過的不會在第二波公告，我剛才已經說明過了，社會課綱不會在第二波公告。","鄭委員麗君：部長，不要再拗了。","吳部長思華：沒有什麼拗，這是事實。","鄭委員麗君：這就是你所謂的暫緩真相，只是爭議的當下暫緩，然後打算在一天內公布草案，一天內開公聽會。"],["吳部長思華：希望委員不要這樣誤導。"],["鄭委員麗君：和103年微調課綱當時草草在兩天內開三場公聽會一模一樣。"],["吳部長思華：我希望委員不要這樣誤導。","鄭委員麗君：你不要再強辯了，你的第一波課綱至少在中間隔了三個禮拜。"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：我們還覺得三個禮拜太少了。"],["吳部長思華：我們的第二波課綱一定也會這樣做。","鄭委員麗君：好，那我會提案，中間至少要隔半年，公告之後讓社會好好研究一下。","我現在請教你何時要送到課審會？如果公告了，也辦完公聽會，請問何時要送到課審會。","吳部長思華：按照程序進行，我們沒有嚴格要求一定要在什麼時候進行，那都是一個預計的計畫，我在多次回答中都有說明。","鄭委員麗君：部長，你今天的報告是告訴我們這都是寫假的嗎？","吳部長思華：不是寫假的，這只是預定的工作計畫。","鄭委員麗君：部長，你的另外一本報告對於12年國教相關研擬寫的非常清楚。還有，我們助理又再找出來了，有關公聽會，第9頁就提到包含社會科，請你不要再這裡硬拗了。","第10頁寫得很清楚，第二波領綱草案預計105年1月送教育部課審會審議。各位，105年1月正值立法院休會期間，大家還記得103年的爭議微調課綱在什麼時候通過課審會審查？就是在24、25、26號三天內火速通過，那就是在1月的休會期間，在農曆年前後，105年又碰上大選，部長，這是真相，這是你暫緩的真相，你的暫緩不是為了回應當時的運動要讓社會各界溝通，你的暫緩是要用迅雷不及掩耳的方式，然後拖到休會期間的1月開課審會，你自己的報告裡都寫出來了。","吳部長思華：如果委員非常關心這件事情，我可以借這個機會正式向社會大眾說明，所有社會課綱會在歷史課綱小組形成共識以後才會進行後續作業。","鄭委員麗君：請問你的報告是寫假的嗎？我剛剛提到的9、10、11頁，都告訴了我們你的真相。"],["吳部長思華：那是目前的……","鄭委員麗君：你的報告寫成這樣，我現在再給你一個機會，你公告草案之後半年再開公聽會，我不容許教育部再利用休會期間讓課審會火速通過、黑箱作業，那簡直是103黑箱課綱微調的翻版，我不容許教育部再騙第二次，可不可以？部長您承諾！","吳部長思華：我可以很清楚的跟社會大眾承諾幾件事情，第一件事情是，社會領域課綱的研修會在歷史課綱專案小組有結論以後才會繼續進行。第二件事情是，社會課綱研修完之後需要得到課發會同意，才會開始進行公聽等所有相關程序。","鄭委員麗君：公告半年可不可以？我待會會提案，你讓社會有個充分討論的機會。","吳部長思華：我們不會要在任何時候有個固定期限一定要通過，我們一定會取得……","鄭委員麗君：我待會會提案，我要求教育部至少要公告一定期間才能開公聽會，不能偷襲。"],["吳部長思華：我們絕對不會偷襲。","鄭委員麗君：部長，我退回今天的報告。教育部經過這麼大一個運動的爭議，竟然打算這樣處理後續12年國教社會領域的課綱。"],["吳部長思華：我們從來沒有打算這樣做。","鄭委員麗君：主席，請再暫停時間。"],["主席：時間暫停。","鄭委員麗君：我沒有辦法接受部長可以這樣硬拗，你要不要再念一遍你的報告，你剛剛說你要在這裡承諾，那你至少要表達你願意修改這樣的報告啊！"],["吳部長思華：如果委員希望我在書面裡把剛剛所講的話能夠完整的……","鄭委員麗君：改進去，可以嗎？"],["吳部長思華：沒有問題。"],["鄭委員麗君：好。謝謝主席。","主席：好，繼續計時。","鄭委員麗君：接著請教部長，今天同時有6位學生在北檢接受偵訊，除了剛剛陳亭妃委員要求的，教育部應該表達立場關懷學生之外，學生昨天開記者會也提出非常重要的主張，我也非常贊成，即學生要求先修法再審議，先改革課綱制度，讓立法院通過法律案，讓課綱訂定的制度能夠公開透明、由下而上、專業治理，部長剛剛說要暫緩，你贊不贊成先修法再審議？","吳部長思華：很多課綱的討論非常專業，而且沒有太多的爭議，那個部分我們希望讓它繼續進行。","鄭委員麗君：爭議這麼大還說沒有爭議，我真的覺得吳思華部長可不可以用一點基本知識分子的良知跟理性來看待這件事，明明爭議這麼大，現在立法院也要討論相關的修法，我們在此會提案要求先修法再審議，我覺得學生這個主張太好了。","我們希望改革課綱制度，而且不管未來哪一黨執政，都應該有一個廣泛讓社會參與、由下而上、專業治理的課綱制度，不容為政者用政治介入教育，這部分本席也會提案。剛剛你所說的草案公布後，半年再開公聽會，而且公聽會不是北、中、南、東敷衍地開一開，而是是各縣市要開一場，尊重每個縣市的教育局及學校，然後各縣市開完後，每一個科目再舉行至少一場行政聽證會，真正落實社會參與。","另外，有關剛剛陳委員亭妃所提的問題，林次長到底有沒有承諾重組課審會？","吳部長思華：剛才我已經說明過，林次長只是說這些方向我們都可以提出來討論，事實上我們也有在課審會提出來討論。","鄭委員麗君：部長，你真的是完全失格，現在即使你要跳票也要誠懇一點。林次長當時說，教育部要儘速重組召開課審會，檢討已上路的高中新課綱，名單部分接受社會各界代表，也可以讓學生推薦，甚至可以加入，這些已嚴重跳票，結果現在你們另組成一個專案小組，請教部長，專案小組等於課審會嗎？"],["吳部長思華：專案小組更能夠顯示他的專業。"],["鄭委員麗君：專案小組是課審會嗎？蘋果跟香蕉一樣嗎？","吳部長思華：他們是課審會全權授權的，他們的決議可以……"],["鄭委員麗君：專案小組等於課審會嗎？","吳部長思華：課審會要不要改組，我們在會議中做過討論。"],["鄭委員麗君：請問專案小組的結論要不要送回課審會？"],["吳部長思華：當然要。"],["鄭委員麗君：請問是課審會還是專案小組行使同意與否的權利？"],["吳部長思華：課審會。","鄭委員麗君：對嘛！所以兩個完全不相等，請你唸一遍立法院朝野協商結論，是啟動課審會還是專案小組？"],["吳部長思華：課審會。"],["鄭委員麗君：那麼你們憑什麼以「專案小組」來敷衍立法院朝野協商的結論？","吳部長思華：我們沒有敷衍，他們需要經過專業的討論才有辦法得到結論。","鄭委員麗君：真的是失格的教育部長。另外，課審會竟然可以做出一個會議結論，要求專案小組公開名單，但自己卻可以不具名，我在此要公開譴責這樣的結論，即自己組成專案小組，再找另一群人推給他們，並且請他們公開，而後做出結論表示自己可以不具名。"],["吳部長思華：我們會依法行政來處理。","鄭委員麗君：我要譴責這樣的課審會，因為依據的辦法是你們自己寫的。","吳部長思華：辦法是自己寫的沒有錯，但它還是有效，我們就應該要守法。","鄭委員麗君：這樣我們完全聽不下去，本席希望你能兌現對學生的承諾，儘速公開課審會的名單，專案小組不等於課審會，你們在一個大黑箱裡另外做一個小盒子，說它公開透明，但最後這個小盒子做出的結論還是要丟進課審會，誰知道課審會在黑箱的討論中，最後會怎麼對待這些檢討的結論。","然立法院朝野黨團的協商結論教育部可以視而不見，請問毛院長在8月6日對你們課綱報告的結論下了哪三點指示，你還記得嗎？我唸給你聽，毛院長8月6日說，關於高中課綱的爭議，行政院尊重並支持8月4日國會朝野黨團協商的結論，毛院長要求教育部啟動課審會，進行課綱檢討，委員的組成應注意其專業性及公信力，並徵求各界意見，以回應社會期待。毛治國院長的意思很清楚，「委員的組成」意思就是要重組課審會，所以部長這是雙重違反，即不但違反國會朝野黨團協商結論，也違反行政院的指示，請問教育部現在是太上皇了嗎？"],["吳部長思華：我們的作為都在行政院會向院長報告過。","鄭委員麗君：蠻橫、獨裁，完全無視於學生、社會要求，無視於立法院朝野黨團協商的結論，也無視於行政院的裁示。"],["吳部長思華：我們所有的作為都在院會中跟院長做過報告。","鄭委員麗君：吳思華部長哪裡來這麼大的膽子，無視於民主社會該有的權利分立及尊重民主基本價值？","最後，請問7月23日到底是誰決定逮捕記者？我要退回今天的兩份報告，大家來比對這兩份報告，警政署報告第1頁寫到「案經教育部官員向警察明確表示對深夜入侵者（含記者）一律提告」，所以警政署說是教育部要提告，但教育部的報告卻是說，警方依現行犯逮捕，之後送到北檢，意思是警方自己決定逮捕記者，教育部現在把責任都推給警方，請問副署長，到底是誰決定逮捕記者？"],["主席：請內政部警政署陳副署長答復。"],["陳副署長嘉昌：主席、各位委員。依照刑事訴訟法……","鄭委員麗君：你不要告訴我依照刑事訴訟法，請直接回答我，當天誰決定逮捕記者？","陳副署長嘉昌：當天接受報案後，中正第一分局分局長就帶隊到現場……","鄭委員麗君：你不用重複這些報告，告訴我是誰決定。"],["陳副署長嘉昌：中正第一分局的分局長已對外說明是他下令。","鄭委員麗君：中正第一分局的分局長決定逮捕記者，但你們的報告說是教育部要提告，所以你們要逮捕？","陳副署長嘉昌：我再說明一下那時的狀況，在24日零點十分，我們先把位於一樓到五樓的群眾帶到建築物主體外……","鄭委員麗君：你們報告的第1頁寫到教育部表示要提告，所以你們逮捕，這到底對不對？","陳副署長嘉昌：對，零點十分我們先把人集中在建築物主體外，零點二十五分教育部表示要提告，所以我們就……","鄭委員麗君：所以你們就將人逮捕送到保大，對不對？","陳副署長嘉昌：對，沒有錯。","鄭委員麗君：警政署與教育部的報告是相反的、矛盾的，教育部的報告是在逃避你們的責任，說是警方逮捕，並且告訴你們違反刑法，所以你們提告。請你回去修改這份報告，並請教育部展開行政調查，還給社會真相，也請教育部在調查中承諾，未來不再重演任何侵犯新聞自由的事件。謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情顯然司法被干預得非常厲害，希望教育部能夠本於業務的職責，端正教育風氣。","本席今天有兩個重點請教部長，第一，關於前陣子國內的教育團體認為，大學生學力弱化的現象有減國力，他們將原因歸咎於大考制度，現行的大考制度分為三種入學方式，教育部很快跟社會取得共鳴，提出大考改革方案，當初提出多元入學管道，不外乎要輔助偏鄉、弱勢的學生，讓他們可以適性學習，這兩個原則是不容挑戰的，我們一定要秉持這樣的原則，不知部長是否同意？"],["主席（鄭委員麗君）：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我同意。","陳委員淑慧：今天因檢討大學生的學力是否有弱化現象，認為大考方式造成學生在高中的學習不完整，當初學測決定在1月舉行、指考在7月舉行，繁星入學採取畢業前所有學期的平均分數做為衡量標準，學生可以考量哪個入學方式對他們最有利，現在檢討這三個方案，唯一要彌補的是，讓學生可以完全學習高三的課程，目的也是要讓學生學完以後可以因應考試，屆時還是會造成為考試而讀書的風氣，這樣對嗎？本席認為教育工作者的教育理念、方式也有怠惰的現象，才會造成學生這樣的心態，教育工作者還是以考試成績做為資格的認定，不願意花時間用別的方式幫助學生學習，如果改革以後，還是以考試為主，恐怕也值得商榷。現在大家討論學測是否要延到5月，指考是否要延到7月，本席認為各有優缺點，如果兩者併考又怕一試定終身，一個在5月，一個在7月，又怕學生壓力太大，其實想盡辦法更改日期都是為了考試，部長，你覺得這樣的改革方向對嗎？日前教育部表示108年的指考要考高三的課程，是否也是為了考試？部長，這3個方案你要採取哪一個？請問你用什麼做基礎？為什麼不想想其他提升大學學力的補救方法，而總是FOCUS在考試上？","吳部長思華：謝謝委員關心這件事，目前所有大學入學考試方案都在研擬中，原本預計107年才會定案，107年定案，110年才會實施，雖然現在社會上有希望提早實施呼聲，目前還是維持本來的進度，之所以決定107年定案，主要是107年以後應該會適用12年課綱，課綱教學內容改變了，希望入學方法也可以做適當的調整，由於會有3年預告期，所以到110年才會實施。","我非常認同委員的觀點，我們應培養學生正確的學習態度，不要為了考試而讀書，這才是真正的工作重點，我們會在12年課綱過程、大學入學分發制度的設計中積極導引這件事情。嚴格講起來，考試時間不是那麼關鍵，適當安排高中的學習才是重要的事情。","陳委員淑慧：沒有錯，完成基礎教育學習以後，大學的專業學習能適性發展並成功完成才最重要，希望未來的改革措施能有更精進的考量，不要執著在考試的時間點。","吳部長思華：是，我們會努力。","陳委員淑慧：這件事情會影響學生及家長未來的準備方向，你們一定要提前完成，以免到時候措手不及。另外，我要跟部長報告登革熱在台南校園的狀況，登革熱疫情持續上升，目前全國有15,282例，其中台南就占了13,251例，8月底、9月初開學之際，大家都為免登革熱疫情影響校園安全及學童健康而戰戰兢兢，8月28日台南市長賴清德率領官員進議會接受監督後，就大展官威，第一支箭射入校園，要校長負責連他都辦不到的標準，只要在校園查到病媒蚊，就要記校長的過，部長，你有聽聞嗎？"],["吳部長思華：在媒體上有看到。","陳委員淑慧：校長是基礎的教育人員，教育人員負責發展教育專業，校長在無人力、資源的情形下，帶著總務人員、主管及一、二位校工沒日沒夜的清除，還要接受市長的斥責，情何以堪？連市長都做不到的事情，竟然要求校長要做到！我記得10天前行政院要求教育部去清查所有校園需要的人力和資源，這個工作你們做了沒有？","吳部長思華：有，我們非常積極地在進行，國教署、高教司、技職司和台南、高雄地區的大專院校、高中職都有直接的連繫，我們也派了督學、視導到每一個學校……","陳委員淑慧：現在校長們之間流行一句話「山窮水盡找無路，校長記過又一村」，做為市府推諉卸責的標語，部長，請你清查到底有哪些校長因為登革熱防治不力而被記過的。","吳部長思華：對於我們轄屬的學校，我們都給予正面積極的支持，不管是專業或……","陳委員淑慧：你們要給予輔導、工具，做得好要予以獎勵，怎麼能以記大過威脅校長呢？台南是一個老城市，老舊校區占大多數，每逢風災之後，學生都頂著水桶上課，因為屋頂漏水、牆壁剝落，老樹倒塌後，下面就是孳生源，清也清不完，如果行政院提供教育部大量的資源給學校進行登革熱防治工作，希望在地方政府督導之下的國中小能專款專用，因為過去市政府對於國中小的補助有非常大的缺失，經常把教育資源挪作他用，理由是要還債，因此連2萬、3萬都不補助，但卻編1,500萬補助每個學校10萬拆除蔣公銅像，這是政治介入教育的作為，希望教育部注意、關切這件事情，防疫資源下放到地方政府以後勢必要專款專用，這件事你辦得到嗎？","吳部長思華：是，我們會督導這件事情。","陳委員淑慧：接下來，我要請教建教合作問題，我們看到現在有一個現象，就是建教生權益保障法於102年1月公告實施以後，現有一份資料顯示，98年、100年、101年、102年到103年建教合作生逐年減少，建教合作生從98年的35,279人下降至103年的19,560人，當然少子化是主要原因，但是會參與建教合作的學生是為了容易就業，縮短學用落差，然而另一個數據卻顯示，98年建教生的就業率能夠達到52.6%，到103年卻只剩下45%，所以我個人認為這是建教合作生人數降低的最主要原因，因為學生無法達到容易就業的目的，因而降低了學生參加建教合作的意願。對於此一現象，請部長特別關切，因為數字落差非常大。","吳部長思華：委員提醒的這件事情我們有留意，不過，我想最主要的原因還是因為大學入學機會太多，以致高中生不管他是什麼班的學生，最後都跑去唸大學，這是我們最大的挑戰。所以如何能夠讓半工半讀的制度從高職端延伸到大學端，我覺得這是接下來我們要去設計的制度。就是現在有些高職生是半工半讀，我們希望他進入大學以後，還是跟產業合作，仍然半工半讀，這樣對於產業來講，不會減少勞動力，對學生來講……","陳委員淑慧：也就是建教合作能夠延續到大學端的產業合作，如果要朝這個方向去做，勢必校方和產業界必須緊密的結合。","吳部長思華：是，這我們在努力。","陳委員淑慧：我認為這樣的數字可能會對學用落差產生不好的影響，請問建教合作的計畫、方式是否必須再作檢討，看看它是否需要繼續維持，還是改成什麼方式能夠更有效？","吳部長思華：好，我們來努力，謝謝。"],["主席：請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛才坐在台下聆聽了幾位委員的質詢，真的很為你捏把冷汗，第一、我覺得你動怒了，但是動怒對你很不利，因為你會表現得更失常。第二、你全盤否定了朝野協商作成的決議。請部長回想一下，那天你進來時還開玩笑的講，現在要解決問題的最好方法，就是你辭職，你記不記得，那時候還有很多委員包括民進黨的委員，也不是在想趁勢逼你下台，而是抱著如何解決問題的心態，因為那時候颱風要來了，學生還在教育部，大家考慮的大多是颱風期間學生安全的問題，所以那天的協商作成了決議。現在你講的協商內容卻和那一天完全不同。外面雖然都說立法院是密室協商，其實一點都不是，協商的現場人是進進出出，在場的人很多，所以如果部長現在要完全推翻剛才陳亭妃委員所講的，我覺得你滿危險的。","其次，剛才鄭委員在問警政署，那天學生被抓到保大總隊時，我也有到現場，因為大家在問學生抗議並非第一次，為何這一次採取這種方式，警方也明確的表示他們很無奈，他們知道這是告訴乃論罪，但是因為當事人──教育部堅持要告，所以他們必須把部長室視為犯罪現場刑案現場，一定要進行逮捕。其實，你要知道那天在講話時，我相信以目前手機錄音如此方便的情況下，當時類似這樣的對話都應該有相關的證據，這是我的猜測，所以部長剛才一昧的否定，我在台下真的替你捏一把冷汗，因為這樣解決不了問題，只會造成行政、立法單位的對立，對教育部並沒有好處，對於解決學生的問題也並沒有幫助。以上是我在進行質詢之前，提供一個旁觀者的建議。","其實，我今天質詢並沒有要針對課綱表示意見，因為我認為現在講課綱只是為難你，而明天開始院會就會進行院長施政報告總質詢，我是打算明天提出這些問題請教毛院長，看他的想法和態度。","不知道部長有沒有看過這本書？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉！我沒有看過這本書。","賴委員振昌：這本書是「翻轉台灣教育重建台灣生機」，這是我們台聯黨對於教育的一些想法和問題，我們花了很多時間，找出台灣當前六個主要的教育問題，包括少子化學校退場或轉型機制、技職教育學用落差情形、12年國教、課綱、教育資源分配及如何提升教育品質等。這六個問題我們不敢說百分之百是台灣當前的教育問題，但是應該是絕大部分的問題。我們台聯黨利用暑假到全省各地舉辦了一、二十場宣講會，參加的有兩、三千人，很多都是退休的校長和第一線的教育工作人員，大家有一些共識。其實，部裡面輿情會議應該做得滿澈底的，但是我們做了那麼多宣講、動作，教育部竟然還不知道，沒關係，待會我會送你一本。","吳部長思華：是，謝謝委員，我會仔細拜讀。","賴委員振昌：你可以仔細看一下，因為在一般人的印象中，台聯黨只是會在那邊嚷嚷、搗亂而已，其實不是，我們對於教育花了很多時間，並且指出問題，我們也廣泛蒐集了教育工作人員的意見。","吳部長思華：是，瞭解。","賴委員振昌：今天因為時間關係，我只能舉例向部長說明，譬如教育資源分配問題，其實台灣教育資源分配非常不公平。在這本書中我們有提出「誰是台大學生」，台大學生有57.6%來自台北市、新北市，其他如苗栗縣、嘉義縣、花蓮縣、新竹縣、台東縣，台大學生都占不到1%，就區域來講是有這樣的差別。如果以家庭的家長來看，在台大的學生裡面，父親是公務員的有27.9%；有49.6%是來自中高階白領階級；父親是勞工的有6.9%；農人子弟更只有1.6%，而且台大學生家長的家庭所得，有54.2%的月薪在8萬元以上，這些都有具體數字，這些數字告訴我們，臺灣的教育對弱勢學生、弱勢區域非常不公平。","還有，在教育部的資源分配上，私立高中職校數是占41.95%，但私立高中職學生人數占46.3%，由此可見，私立高中職的學校數、學生人數，幾乎占掉一半，不過政府每年花在公立學校學生的教育成本是109,458元，私立學校的學生只能拿到54,620元，差不多一半而已，在這種情形下，我們在整個教育資源的分配上，雖然有先天的不公平，這除了上帝以外，誰也沒辦法改變，但在後天的環境上，尤其我們教育部所做的努力，真的是不夠，而且非常不合理。以現在來講，其實有些是教育部馬上可以做的，既然我們已經花那麼多時間、那麼多金錢，一年花300億來做12年國教，可是12年國教，又能增加多少學生的就學率？現在國中畢業生升到高中、高職、五專等前3類，已經達到97.8%，剩下百分之二點多，可能是學生個人的問題，需要再輔導和追蹤，所以不是辦了12年國教，就可以增加就學率。","12年國教最大的問題在於，我們希望不要有人因為經濟問題不能就學，就以現在的高中職來看，私立是免學費，不過雜費還是要繳，我有計算過，現在私立和公立高中生的雜費，大約相差4、5千塊，這樣1年不過21億，在這種情況下，我認為教育部都可以做，因為300億的12年國教都可以做了。當然，我跟你一樣，都是來自公立學校，但我覺得對於私立學校，有些對不起他們的地方，而且社會經常把他們污名化。雖然很多私立學校的董事會或經營階層有問題，可是我們要幫助的不是這些私立學校，而是這些私立學校的學生，因為這些學生很多是來自弱勢家庭的小孩，但現在反而把國家資源給公立學校的學生，以及比較優勢家庭的小孩，這是非常不公義的現象。如果教育部怕被人家講是在圖利或幫助私立學校，就可以設計很多制度，直接補助給私立學校的學生，而不是補助給私立學校，這是整個教育部可以努力的地方。","我想部裡面也不知道台聯在做什麼，所以我利用今天這個機會向部長說明，其實有很多是來自教育部行政的對立面，而我們可以聽到另外一種聲音、看到另外一種現象，而且這些聲音、這些現象，也有它存在的意義和價值，所以教育部不要整天只花時間在處理課綱，你要調整課綱，如果按照程序好好的做，也沒有人反對課綱，與其浪費這些時間，本席認為，其實教育還有很多更重要的事要做，但我感到滿失望的，因為教育部並沒有在做。像課綱浪費那麼多時間，也造成整個社會的分裂。","今天我在民視還以這個作為主題說，教育部長決定「新舊並陳」，真的是造成分裂的靈魂、矛盾的認同，因為一個政策在決定之前，需要公開透明、廣採眾議，這是對的，哪有決策以後「新舊並陳」，就像我們把走私的水貨跟正品貨都擺在架上，讓你們自己去挑，這是不對的，類似這種情況，教育部花太多時間去處理，也造成整個動盪。以部長剛才跟委員之間對話所產生的衝突來看，我認為這對教育部只有傷害，絕對沒有幫助。謝謝。"],["吳部長思華：謝謝委員的指教。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛賴委員在說浪費，其實教育部要做的事情很多，但所謂「浪費」的罪魁禍首是誰？我想大家都心知肚明。要不是馬英九一聲令下，一定要微調課綱，要不是之前的部長蔣偉寧一路護駕，到現在你吳思華部長上任之後，再來收這個爛攤子，你以為誰喜歡浪費社會資源，難道這些學生願意在他的未來上，有所謂的罪名在其人生紀錄上面嗎？這一切的一切，該罵的是誰？該負起責任的是誰？大家都心知肚明，你也不過是承接這個爛攤子的部長。","本來大家都期許你要有所為，並把你的魄力拿出來，程序不對就是不對，要勇於認錯，如果教育最高行政首長，連勇於認錯都做不到，我們拿什麼去教這些學生、這些孩子？程序不正義就是不對！剛才部長在回答其他委員質詢時說，對於今天有6位學生要出庭，你也是看報紙才知道，我忍不住要說，難道我們今天的內閣叫「看報內閣」？行政院長要看報紙才知道中國全面實施卡式台胞證；沸沸揚揚的課綱微調案，讓大家非常莫名其妙的是，教育部堅持要提告學生，搞到今天要出庭了，部長還是看報紙才知道。剛剛部長說，教育部的態度是願意寬恕，請問願意寬恕後面的態度、論述、你們對學生的期許，以及對今天出庭的結果，你們的希望是怎麼樣？願意寬恕代表的意義是什麼？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。我剛才已經跟其他委員說明過，跟教育部有關的所有告訴乃論部分，其實我們在8月10日已經全面撤告，目前地檢是按照他的權責，針對妨礙公務部分進行調查。"],["何委員欣純：今天教育部一定要有代表出席嗎？"],["吳部長思華：他沒有傳喚我們。","何委員欣純：如果傳喚你們，你們的態度是願意寬恕？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：請問除了願意寬恕外，你要論述、要告訴檢察官的還有什麼？是要維護學生的權益嗎？因為教育部已經全面撤告，這些你都願意做了。","吳部長思華：寬恕代表對於學生的行為，我們願意寬恕，並向地檢署表達這樣的意見。","何委員欣純：不追究嗎？剛剛陳亭妃委員追問你是否「不予追究」這4個字，你都不願意回答。","吳部長思華：那4個字是地檢署的權責，不應該由我們來說，但我們願意積極表達我們願意寬恕的態度，這是沒有問題的。","何委員欣純：將來傳喚你們的時候，希望你們表達的立場和態度，要跟今天所說的一致。","吳部長思華：當然，沒問題。","何委員欣純：我們也希望你清楚表達，為什麼學生在課綱微調這件事情上，必須用激烈的手段去表達，還有所謂「激烈手段的源頭」是誰造成的？我剛剛一開始就講了，要不是馬英九一意孤行，要不是教育部一路一意孤行，不會激起那麼嚴重的問題產生，所以希望教育部本於照顧學生，為學生的未來等方向來思考。教育部除了可以主動撤告之外，也希望教育部未來被傳喚出庭的時候，可以為學生最佳利益著想、論述及表達態度，可以嗎？","吳部長思華：我剛剛已經說明過了，我們一定會表達願意寬恕學生行為的態度。","何委員欣純：就我個人而言，所謂「願意寬恕」的前提及隱含意義，就是這些學生還是有犯錯。"],["吳部長思華：他們的行為不值得鼓勵。"],["何委員欣純：願意寬恕背後所隱含的就是認為這些學生是錯的。"],["吳部長思華：他們的行為確實不值得鼓勵。","何委員欣純：我建議部長，再換一個態度、換一個詞彙，不要用這種上對下，也不要用隱含這些學生是錯的字眼來協助學生，可以再商量嗎？我覺得「願意寬恕」這4個字，起碼我個人認為，還需要再檢討，雖然方向正確，但我希望你能夠再檢討，可以嗎？"],["吳部長思華：我們會再來研究。","何委員欣純：部長，我發現教育部研究很多，但是做得到或做不到，都讓人家很質疑，除了在課綱微調這件事上，大家覺得教育部的作法程序不正義，沒辦法讓國人及學生信服外，我相信還有很多事情，包括最為詬病的是，大家認為教育部是一個非常官僚的機關之一，也就是所謂的行政官僚。今天報紙以頭條報導，大家在批評教育部各種關鍵指標的評量及評鑑等等，行政程序繁瑣，不但要老師填一大堆表格，還要老師參加一堆活動來顯現績效，對此，宜蘭縣政府已經率先表示拒絕，而教育部回應表示，願意做行政減量的工作。請問部長，行政減量的工作要怎麼做？我必須真實的告訴你，目前在基層教育現場中，有很多學校都面臨到老師不願意兼任行政職務的情況。","吳部長思華：是，我們了解。","何委員欣純：這是因為行政職務繁瑣，造成學校內的衝突和不安。剛剛也有其他委員提到，有關代理、代課老師福利的問題，我必須告訴你，現在有很多學校的行政工作，是落在代理、代課老師的身上，你知道嗎？"],["吳部長思華：有聽說。"],["何委員欣純：「聽說」之後要怎麼解決？","吳部長思華：這兩個問題，我們都把它當作重要的議題，國教署都有在積極處理。","何委員欣純：我要你講清楚，雖然今天國教署回應要減量，但怎麼減量？何況你最後又回應說，這牽涉到地方補助款的問題，聽到你這樣講，地方政府可能又會跳起來。"],["吳部長思華：不會。","何委員欣純：你們的檢討提到，這還牽涉到地方補助款的問題，同時表示你們要用預算來箝制，要求各校按照你們的行政程序做？","吳部長思華：如果委員有時間，我願意很簡單的說明。其實，行政減量是我們現在的工作重點，而且在8月份的局處長會議中，也有向全國局處長說明行政減量的作業方式。基本上，行政有4個來源：一、公文；二、訪視；三、老師參加各種研習；四、學校要辦很多活動。我們希望在下一個年度，這些都能夠減少30%，所以我們花了很多時間，跟各縣市局處長一起討論這件事情。"],["何委員欣純：什麼時候要討論？"],["吳部長思華：我們8月份已經討論過了。"],["何委員欣純：討論過的結論是什麼？"],["吳部長思華：就是我們剛剛講的這4項工作……","何委員欣純：你要減量30%，這是其中的結論之一。請問減量30%要如何減？各項指標和評量如何結合，就像你們講的「統合視導」，請問要如何統合？你們過去用「統合視導」這4個字，結果越統合越多項。","吳部長思華：不會，如果你給我時間，我願意再說明。","何委員欣純：我已經給你很多時間了，這個問題不是今天才產生的。我記得過去每個會期都有告訴你，很多基層老師不斷抱怨，他們要不斷填寫表格、不斷浪費時間在行政程序上。"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：教育部過去被人家詬病的是KPI，就是你們關鍵指標的評量，請問你們自己本身到底能夠減少多少？你記不記得，你們曾經被媒體批評過，教育部和內政部是所有各部會中，有最多的KPI關鍵指標，而且你們還很自滿的說，每一項都100%達到，結果詳細去看，裡面很多都是低指標，所以很容易達成，但對於該成為指標的卻不做，譬如12年國教、學校整併等，這些都是重大教育政策，你們卻沒有列為重大指標，反而都列一些有的、沒有的，難怪百分之百都可以達成。請問從5月份被批評到現在，你們自己內部整合了多少？又統合了多少？部長，你們有做嗎？"],["吳部長思華：有啊！我們持續都在做這件事情。","何委員欣純：剛才講的是基層學校的要求，現在我們就先從教育部做起。但你們今天的報告顯示，管考24項關鍵績效指標，163項單位自行列管，不過這個數字跟5月份媒體報導的情況，幾乎差不了多少，請問你們檢討了什麼？","吳部長思華：部裡的項目可能沒有改變，但是內容上有調整，我們希望它更能夠呼應在整個教育工作推動上的必要性及重點，這些我們也持續在檢討中。","何委員欣純：持續在檢討中？請問檢討了多少？我今天是要求，把你們的效率拿出來，包括效率和魄力。如果吳思華部長可以做一個有魄力的部長，在課綱微調有關學生的問題上，就有魄力的宣示不追究，這樣我就說你是有魄力的部長。而在行政效率的部分，在你們KPI所有關鍵指標評量上、基層老師提及行政程序繁瑣的部分，還有你宣示要行政減量，但你們自己如何減量？未來跟地方政府、所有基層學校，又如何做到減量來減輕老師的負擔？這些你要有魄力的宣示啊！","吳部長思華：我們不僅是宣示，也有具體的工作圈，也就是持續在做這件事情。比方說在地方統合視導的部分，大概已經減少100項左右。","何委員欣純：剛剛有兩個問題，一個是教育部內部關鍵評校指標；第二個是統合視導。今天報紙是說，你們宣示要行政減量30%，可是後面還有一個問題，你把它跟地方補助款連結在一起，這樣有講等於沒講一樣，因為地方政府或學校只要聽到，這關係到未來補助款或預算問題，則這樣一來行政減量30%能不能推得動？因為學校可能會覺得，如果減量30%，不曉得教育部還會不會給他們錢？","吳部長思華：不會，我們就是把項目減掉，在104年已經減掉117項，而我們會再繼續檢討這些項目。","何委員欣純：我要提醒部長的是，你們今天在報紙上宣示的內容，是跟補助款扣在一起，但本席要求的是，既然你們已經做了承諾，宣示行政減量30%，則未來跟補助款扣在一起的環節，就要檢討清楚，不要因為行政減量，造成學校或地方政府擔憂，他的補助款沒有了，甚至被減掉了，總之，你們今天的宣示，會讓人家有這樣是聯想，所以你要說清楚、講明白。"],["吳部長思華：減量就是讓項目根本不去檢視它。","何委員欣純：我希望減量，連檢視都不要檢視。"],["吳部長思華：是啊！","何委員欣純：請你們把已經跟地方政府討論過的報告提供給本席，我想知道你們怎麼統合？怎麼減量？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：第二、部裡面對KPI所做的內部檢討，既然你說有開過會，請把開會的檢討報告給我一份，我也想知道，因為你今天給我的紙本報告，跟你口中所講的，還有5月份的媒體報導不太一樣，並沒有看到有減少。","吳部長思華：有關這部分，我們再提書面資料給委員。","何委員欣純：我還是再慎重的要求部長，對於今天出庭的6位學生，希望教育部的態度不要用願意寬恕，希望以幫助學生、為學生最大利益著想的立場給予協助，同時希望你們在出庭的態度上，一定要確切轉達、確切呈現你的承諾，可以嗎？","吳部長思華：如果他們有再問我們的意見，我們一定會表達。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這一陣子非常辛苦，本席還是希望你回歸到教育的本質，因為教育實在涉及太多東西了。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","高委員金素梅：至於司法的問題，我覺得就交給司法，這也是一種行為教育，就是孩子所做的事情，他要清楚知道中華民國的法治是什麼，不能自己一昧認為要做什麼事情，就不需要付出代價，我覺得這也是教育的一種。至於課綱的問題，社會上有非常多不同的聲音和評論，但本席仍希望您可以花更多時間，在其他教育事務上面，好嗎？"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：另外，本席5月5日在辦公室針對原住民師資不足一事召開過協調會，接著6月3日在這裡正式向您提出質詢，但您當時一問三不知，我也給你時間去了解了，然後8月28日，我又再問一次，你們也有回函。我想請問部長，在這幾次的內部檢討中，您有親自參與嗎？","吳部長思華：有，謝謝委員對於原住民的關心，我們對於原住民地區，應該增聘原住民背景老師這件事情，都有持續在關注，事實上，現在每一個學校都有列管，如果那些學校有出缺，一定要優先聘用原住民老師。","高委員金素梅：我知道，以上是您8月28日給我的公文。在此我想向部長確認幾件事情：第一、原教法是一部法律，也明確規定要在5年內補足，是嗎？"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：缺額不足也是事實，既然這是一個法律，也是中華民國教育部的政策，而且政策就是當你碰到問題，就要去解決，所以本席對於你給我的公文，非常不以為然，因為公文上是寫：第一、你要組成一個專案小組，研提配套策略，請問這個專案小組是什麼？包括是哪些人？第二、要持續建請各縣市比照辦理；第三、積極開缺聘用原住民族教師，持續定期檢視及督導執行情形，並列入統合視導。另外，在師資培育、開設原住民專班，以落實推動原住民族教育工作方面，你給我的回函，也是持續鼓勵各縣市提報原住民公費生。請問，你要持續建請各縣市，如果各縣市不比照辦理呢？你告訴我要持續定期檢視、督導執行情形，並列入統合視導。部長，你沒有時間了，5年內要補足就表示到107年，現在是104年，您只剩下3年，但依照你給我的回函，請問3年內補足得了嗎？","吳部長思華：對於委員關心的這件事，我們也一直在努力，除了剛才跟委員報告說，我們有請各縣市政府清查，同時對缺額也有管控之外，現在還有兩個關鍵：第一、具有原住民背景的老師夠不夠？第二、在增聘的時候，他們有沒有辦法被獲聘，對於這兩個問題，我們都積極在解決。","高委員金素梅：怎麼積極解決？其實我們都已經知道問題了，只要縣市政府不開缺就沒有辦法，而且縣市政府一直以臨時教師去聘僱，這也是事實。但是你給我的回文，還是要定期檢視並督導，然後持續鼓勵各縣市提報原住民公費生，你的回函就是這樣子嗎？請你告訴我，107年能不能補足？如果不能夠補足，你必須在幾年內補足，然後你的政策是什麼？並不是回文告訴我說，你會持續、你會建請，然後你會組成專案小組，然後根本沒有告訴我，你的決定是什麼？部長，你今天不要浪費我太多時間，明天是我的總質詢，我再給你一次機會，在總質詢裡面，在行政院長面前，請你告訴我，什麼時候可以補足，有關原住民族教師不足的問題，因為法律規定要在5年內，也就是107年要補足，如果無法補足，也要公開向所有原住民教師說明什麼時候要補足？所以我再給你一次機會，希望你在明天的總質詢中，可以簡潔有力的回答這個問題。"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：好，謝謝。","另外，在9月12日，本席與台大校長、文化部部長，在台大人類學博物館參加佳平部落祖靈柱國寶盛會，您知道這件事吧？"],["吳部長思華：我有看到新聞。","高委員金素梅：本席在此，還是要謝謝教育部，還有台大的支持。在這段時間，佳平部落祖靈柱的事情，引起原住民部落很多歷史的想像，我昨天也跟文化部部長說，台大記載的部分是在1931年列入收藏，可是佳平部落是什麼時候遺失這樣的記憶？據了解，其僅存的記憶是一位90歲的老人家，他小時候看過四面的祖靈柱，至於如何遺失則完全不知道。在盛會完畢之後，按照台大人類學系的說法是，這件國寶祖靈是當年用400塊購入。這件事讓本席有很多的想像，昨天本席把這個質詢登入了我的臉書，在臉書部落上有非常多的反映，有位族人說，他非常感動我們現在已經重視這個區塊，望嘉也有一尊雙面石雕柱列為國寶，我非常懷疑這雙面石雕柱，離開部落的方式是有問題的，大家一起加油！現在我們也要問台大人類學系，當你說這是用400塊購入的時候，請問你是向誰買的？有證據嗎？為什麼台大在去年的時候，才通知佳平部落，他們的祖靈柱在你們那裡呢？部長，我要您重視，也要提醒大家的是，因為臺灣原住民族地區，經歷長期被殖民的關係，相關歷史文化充滿了懸疑，所以當天盛會的時候，我也非常期許佳平部落的年輕人，能夠探究這段失落的歷史，只有接回斷裂的歷史，轉型正義才算完成。部長，你同意我的說法嗎？"],["吳部長思華：我同意。","高委員金素梅：也就是說「日據」和「日治」的說法是不同的，「據」是占據；「治」是合理的治理，所以，對原住民部落來講，如果不把這個歷史的連結連結起來的話，所謂的轉型正義就不可能形成嘛！這是很重要的，對吧？部長，你會重視這件事情嗎？"],["吳部長思華：會的。","高委員金素梅：昨天本席也就這個主題向文化部部長提出質詢，他在這邊承諾我，要在一個月內把國立歷史博物館、國立臺灣博物館和國立臺灣史前文化博物館裡面所有原住民文物收藏品的資料送到我辦公室。這些資料包括接收文物的時間和方式，接收文物的方式如果是購入，是向誰購入；是寄放，是什麼人寄放；是繳入，是什麼人繳入。這些都要講得非常清楚。請問部長，臺大人類學系的博物館是不是能比照文化部所屬的博物館？我知道臺大人類學系的博物館所收藏的原住民文物其實是最多的，所做的研究也是最多的，所以是不是能請他們在一個月之內也把這些資料送一份到本席的辦公室來？","吳部長思華：好，我們會請臺大整理資料，送給委員。","高委員金素梅：一個月之內，好不好？"],["吳部長思華：好。","高委員金素梅：如果臺大說東西太多，他們可能沒辦法在一個月之內提供資料的話，我要提醒部長一件事，過去的數位典藏計畫補助了臺大人類學系博物館好幾年，所以所有的資料應該都是現成的。","吳部長思華：是的，謝謝。"],["高委員金素梅：所以我要求一個月的時間應該不為過吧？"],["吳部長思華：是的。","高委員金素梅：既然已經有所謂的數位典藏計畫，這些資料應該很快就可以拿到。部長知道我剛剛所說的資料嗎？"],["吳部長思華：我知道。"],["高委員金素梅：不是只有現在所放的喔！","吳部長思華：是的，是所有相關的。","高委員金素梅：包括這些東西是什麼時候進來的，接收文物的方式是什麼，如果是購入的，是向誰購的？如果是寄放的，是什麼人寄放的？如果是繳交的，是什麼人繳交的？還有時間和地點，這些資料都要一併提供給本席的辦公室。"],["吳部長思華：好。","高委員金素梅：另外，我想請部長討論和商量，也希望你能答應我一件事情，這件事對原住民的文化傳承非常重要，就是要把這些文物的來龍去脈查清楚，我相信這對我們部落的孩子來講，不管是文化的傳承、歷史的轉型正義或連結都很重要，請問部長同意嗎？"],["吳部長思華：我同意。","高委員金素梅：所以部長是不是也可以同意由部裡面來辦理原住民探索部落歷史文物的補助計畫？就我所知，你們有青年發展署和終身教育司，我覺得可以由青年發展署來做這件事情，因為原住民部落的年輕人很有心要來連結這一段歷史，所以是不是可以協助一下？至於終身教育司，我們原住民的老人家快速凋零，如果這些老人家不把他們的記憶留下來的話，要如何傳承？好在這次佳平部落有一位九十歲的老人家看過祖靈柱，足以證明它是國寶。所以你們的青年發展署和終身教育司是不是能對部落探索歷史文物的計畫加以補助？","吳部長思華：好，我們會研究怎麼樣來進行委員所關心的這件事情。"],["高委員金素梅：也就是說你同意？","吳部長思華：是，我同意。","高委員金素梅：另外是有關我們原住民的母語老師，請問多補助40元到底可不可行？部長不要跟孔委員打空包彈，因為他已經到部落告訴族語老師說這筆錢已經有了。請你正式再說一遍，有關族語老師的薪資要增加40元，教育部到底有沒有列這個預算？","吳部長思華：我們已經同意，而且發文給行政院人事行政總處，不過人事行政總處還沒有同意，因為涉及薪資的調整，要得到人事行政總處的同意。"],["高委員金素梅：那什麼時候可以得到人事行政總處的回應呢？","吳部長思華：我們當然希望人事行政總處可以儘快回應，因為我們已經……"],["高委員金素梅：如果人事行政總處不同意呢？那就是孔文吉委員對部落族語老師的承諾跳票了嗎？"],["吳部長思華：我們會儘量來爭取。","高委員金素梅：不能「儘量」！既然你答應了，而且你也認為多給族語老師40元不是多少的問題，而是公平的問題，因為你不能讓那麼辛苦的族語老師自己倒貼錢，去承接一個這麼大的歷史任務；這固然是他們的責任，但是你也不能讓他們倒貼。這是沒有道理的啊！部長。","吳部長思華：是的，我們會向人事行政總處說明這個情形。"],["高委員金素梅：好不好？","吳部長思華：好，我們會來處理。","高委員金素梅：部長，本席要求你15天之內給本席回覆到底有或沒有。可以嗎？"],["吳部長思華：可以。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["吳部長思華：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國書質詢。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。七二三學生抗爭事件雖然落幕了，現在善後工作才正要開始。朝野協商決議要重啟課綱審議，請問部長，你們打算怎麼做？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。我們8月28日曾經開過課審會，課審會同意正式成立一個歷史課綱的專家小組，由這個專家小組來做全面的檢視，他們的結論會再提到課審會來確認。"],["黃委員國書：所以你還是搞一個專案小組來處理嘛！"],["吳部長思華：因為它是一個很專業的議題。"],["黃委員國書：那你認為你弄一個專案小組符不符合社會的期待？符不符合黨團協商重啟課綱審議的要求？","吳部長思華：我想，歷史課綱本身是一個非常專業的問題，我們還是回歸到歷史的專業來討論，這樣比較符合社會的期待。","黃委員國書：經過那麼長時間的風風雨雨，我還是希望部長能從這個過程中，去瞭解課綱為什麼會引起這麼大的爭議、社會這麼大的反彈，不能說現在事情已經落幕了，朝野協商也做成決議，你就重起爐灶，把過去那一套再拿來玩一次，結果於事無補，社會爭議還是存在。本席希望部長審慎因應這件事情，除了重啟課綱審議，一定要謹記前車之鑑，不要再犯以前的錯誤。","接下來是學生的司法問題，我希望教育部可以秉持之前的立場，不會秋後算帳。這是你之前跟我講的，對不對？"],["吳部長思華：是的。","黃委員國書：你今天說要寬恕學生，請問要如何寬恕？","吳部長思華：我剛才已經說明了，就是屬於教育部權責的部分，我們都已經全面撤告了，屬於公法的部分，地檢署正依權責在進行，不過如果他們有詢問教育部意見的話，我們會表達我們對學生的行為願意寬恕，這是我們目前的立場。","黃委員國書：「寬恕」很抽象，請問「寬恕」化為具體的行動是什麼？具體的作為會是什麼？如果公訴的部分他們傳喚了教育部，要你們表達教育部的看法和立場，你們去那邊跟檢察官說「我們教育部願意寬恕」，請問「寬恕」如何在司法上變成行動，讓檢察官可以理解這件事情教育部就不追究了？你們要怎麼講？總不能去那邊講「寬恕」兩個字吧！"],["吳部長思華：「寬恕」就表達了我們的立場啊！","黃委員國書：我這樣說好了，如果承辦檢察官要求教育部表達這個案子是不是完全不予追究，請問教育部同不同意？","吳部長思華：公訴罪要不要起訴、要不要處理，都是檢察官的權責，我們……","黃委員國書：權責當然在他們，這是舉世皆知的事情，不用爭辯。但是他們傳喚教育部、希望教育部表達立場時會這樣問：你們表達寬恕，寬恕的意思是不是教育部完全不再追究這些學生的行為？","吳部長思華：教育部的立場是我們不再追究啊！以教育部的立場，我們本來就已經不再追究學生了。","黃委員國書：所以你願意跟北檢這樣表達，也希望北檢不再予以追究？"],["吳部長思華：北檢的行為由北檢來決定啦！"],["黃委員國書：你的立場是不予追究？","吳部長思華：對於教育部權責的部分我們都不予追究，這已經多次表達過了嘛！","黃委員國書：好啦，部長，我不再跟你玩文字遊戲，你說得到就要做得到，不能表面和學生和解了，結果表面手牽手，背後下毒手。"],["吳部長思華：我們從來沒有做這樣的事情！","黃委員國書：下毒手並不是你們下毒手，而是請北檢去下毒手，和你們教育部無關！"],["吳部長思華：我們是法治社會耶！","黃委員國書：我當然知道啊！除了法治之外，教育部還是要對這件事情做一些妥善的處理。","吳部長思華：是，所以我們……","黃委員國書：它不只是法治問題，也是政治問題、教育問題，更是社會問題，所以我希望教育部可以妥善處理這件事情，因為我一直相信部長是一位自由主義學者，絕非道貌岸然之流，不能好話說盡，結果壞事做絕。總不能這個樣子嘛！"],["吳部長思華：我們從來沒有做……","黃委員國書：我相信你也不會，但是你要拿出行動讓我們相信你。既然你要寬恕學生，就好人做到底，好嗎？","吳部長思華：如果地檢署有詢問我們的意見，我們一定會這樣說。"],["黃委員國書：一定會這樣說？"],["吳部長思華：是的。","黃委員國書：希望檢察官不要再追究這些學生了，是不是？","吳部長思華：我們願意寬恕學生的行為，這是我們現在的……","黃委員國書：好，這個部分請你去處理。","吳部長思華：是的，我們會……","黃委員國書：接下來，最近有好幾所大學，而且是重量級大學的校長連署了幾個案子，我很想知道教育部的立場是什麼。教育部現在是多事之秋，這個也有爭議，那個也有爭議，就像吃這個也癢，吃那個也癢，要怎麼辦？","第一，學測要不要延後？教育部現在的立場是什麼？這些大學校長主張，為了讓高三學習可以完整，希望能將學測從1月延到5、6月舉行。這真是開玩笑啊，如果要這樣的話，現在高二、高三的學生馬上就要因應了。請問教育部的立場是什麼？","吳部長思華：我想特別跟委員說明，大學入學分發制度目前有一個工作圈在進行研究，任何改變都會在3年前宣布，我們本來是……"],["黃委員國書：所以3年內……"],["吳部長思華：不會改變。"],["黃委員國書：那3年後呢？","吳部長思華：我們的方案本來是預計在107年宣布、110年實施，如果目前的討論有共識，也許106年可以定案、109年實施。"],["黃委員國書：所以是有可能實施的？","吳部長思華：現在有四、五個方案在討論，這只是其中一個方案，還有其他不同的思考……"],["黃委員國書：這個案子請你們及早因應和處理。"],["吳部長思華：是。","黃委員國書：及早定案，好不好？不要一日數變。現在教育政策早上講的到了下午就不一樣了！"],["吳部長思華：這只是進行中的一個研究方案。","黃委員國書：請及早定案，好不好？"],["吳部長思華：是。","黃委員國書：接下來是學生擔任助理是否應該納保的問題。現在大學校長又連署了，請問部長要怎麼處理？對於勞動部的要求，你們又要怎麼處理？","吳部長思華：這件事情6月份我們就已經和勞動部共同發布了命令，就是學校中的學生相關活動應該務實地去區分，如果屬於勞雇型，就應該納保，如果屬於學習型，也應該在校內經過充分的討論以後，訂入相關的辦法，才能夠視為學習型。","黃委員國書：但是現在大學校長反對，你們要怎麼處理？","吳部長思華：我們會和校長們說明，……"],["黃委員國書：你知不知道大學校長反對的理由是什麼？","吳部長思華：大學校長反對的理由有幾個，第一是這可能會影響到師生關係，第二是可能會增加財務負擔，第三是在行政作業上變得非常……","黃委員國書：說穿了就是沒錢啦，財務負擔嘛！"],["吳部長思華：財務負擔是其中一個考慮啦！"],["黃委員國書：財務負擔是最大的考慮啦！請問教育部願不願意幫大學解決這個問題？","吳部長思華：教育的大餅是固定的，如果我們把經費投注在這一塊的話，勢必要減少其他的投資，我們有粗算過，如果要全部解決的話，一年大概要30億，這是一個非常大的數字，不是今天說解決就可以解決的。","我還要跟委員說一個數字，就是這個方案如果執行的話，以後會使我們的勞退基金每年增加350億的支出，我覺得那是一個更大的負擔，非常……"],["黃委員國書：所以你的意見跟大學校長一樣？那就是跟勞動部相左囉？","吳部長思華：沒有，我們務實地要求學校在學習型助理的部分要嚴格定義。","黃委員國書：好，快點定案！不要讓這個爭議持續下去。","吳部長思華：是的，我們會……"],["黃委員國書：教育部有多少爭議都還懸而未決啊！"],["吳部長思華：我們會儘快找校長們來溝通。"],["黃委員國書：快點擬定！"],["吳部長思華：是。","黃委員國書：再來，宜蘭縣現在拒絕教育部的統合視導，請問你怎麼看這個問題？","吳部長思華：我想，統合視導是行政系統裡面一個必要的作為，讓行政工作儘量簡化則是大家心中的目標，我們會朝這個方向來做。","黃委員國書：有一個普通小學而非偏鄉小學的老師跟我陳情，說他為了教育部統合視導的政策，一整天都在做什麼：他7點上班，到校以後就要開始巡視學校；學校有各種繁瑣的行政會議，他8點開第一個會，9點開第二個會，10點到11點開第三個會，11點帶廠商去看現在學校裡頭的設備哪裡出了問題、去修投影機，12點到1點要去關心學生的營養午餐，1點到1點50分要核銷學校相關的行政資料和單據，也就是做帳；忙了半天都沒有休息，1點50分到3點半還要上2堂課，3點半到4點半要課輔，4點半到5點要巡視學校，5點下班；下班以後又要準備好多好多等待評鑑的資料。天哪！這就是我們學校的教育現場。老師們為了教育部形式主義的所謂的統合視導，忽略了最實質的教學工作，這要怎麼辦呢？部長，你有瞭解到這個問題的嚴重性嗎？"],["吳部長思華：我瞭解。","黃委員國書：既然瞭解，就要處理啊！總不能都不處理吧！","吳部長思華：我們已經在處理了。其實我們在8月份的全國局處長會議中就已經宣布，而且已經做過很完整的研究，我們已經承諾，下年度包括評鑑和訪視，都會減少30%。","黃委員國書：那宜蘭縣政府為什麼跟大家說，每次座談都跟教育部講，講了那麼多次，教育部都置之不理？","吳部長思華：我們從來沒有置之不理。其實我們的工作圈每個禮拜都開會，大家很務實地在檢討這件事情，而且宜蘭縣教育處的處長也都來參加過。","黃委員國書：好，那你現在跟大家講，你們的統合視導要如何改善。講一個方向就好了","吳部長思華：我們有三個具體處理方式，第一是把縣市的資料和學校的資料分開，希望有些資料是不需要學校提供的，他們就根本不需要向學校來蒐集；第二，有些學校的資料是可以隔年才提供的，我們希望它隔年才提供；第三，對於部分偏鄉小校，它的數據不影響全縣，根本也可以不參與。我覺得我們可以用這樣的方式來大量減少學校的負擔。","黃委員國書：部長，你任內只要做好這件事情就功德圓滿了啦！就是減少小學老師的工作量，你如果可以做好這一點，有一天你下台，我會為你拍拍手。以上。","吳部長思華：謝謝，我們會努力。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們一直在強調人才的問題，現在台灣20歲的年輕人大概7成都還在讀書，相較於歐美，像德國是7成在就業，也就是說，歐美重技職，鼓勵他們早一點到市場上去磨鍊，我們則是多數人都在讀書。現階段有一個很詭異也很殘酷的現象，就是大家都有大學可讀，但是讀出來卻不被產業所接受。換言之，我們過去的相關運作模式可能是有問題的，必須及時加以調整，才能因應現階段的趨勢。現在90%以上的年輕人都有大學讀，但在社會環境的適應上，卻不為產業接受，我覺得這個部分我們要趕快做整體結構性的調整，才能夠避免更多人才流失的整體問題。請問部長，部裡面針對這個區塊的整體規劃是如何？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。發展產學合作的模式是我們目前的規劃重點，因為現在的大學太多了，叫他不讀大學，其實也說不過去，但如果是變成半工半讀，從高中、高職到大學都可以半工半讀，我覺得這可能是產學雙贏的積極作法，所以我們現在積極在推動半工半讀的補助方案。換句話說，學生在高職的時候就已經在工作了，進到大學也是一邊工作一邊唸書，我覺得這樣可以兼顧個人努力的方向，也可以讓產業界的人才不流失。","黃委員志雄：部長，大學數量太多也是一個問題，我覺得現在的大學還是太多了，過去我們強調這一百六十幾個院校要逐步退場，我覺得這個速度還是要加快，我不清楚現階段的進度是如何，但是這個總量的區塊還是太多。為什麼會太多？我們很清楚的知道，不管是大陸、香港、新加坡，基本上能讀大學的比例大概是三成以下，但是台灣居然是有七、八成甚至九成以上的學生都讀了大學，這樣就會稀釋掉我們整體可使用的教育經費。從數字我們可以很清楚看到，我們每位大學生使用的教育經費平均占GDP的比例只有27.5%，在美國是52%、加拿大是62%、德國是40%，連韓國也有34.2%，所以很殘酷的問題就是經費嚴重不夠，再者，使用者的硬體設備也會相對多。所以我覺得在早期，國中、高中這個區塊，我們就應該要慢慢的讓孩子定位，他清楚知道要往哪個方向走，而不是一窩蜂的造就現在的困境。我覺得我們要面對現階段的結構性調整是需要時間，但我們要重新定位結構性是很重要的，所以從過去的5年500億的頂大計畫，到現在5年200億的第二期技職教育再造計畫，這個方向是正確的，但是這個速度要快。"],["吳部長思華：是。","黃委員志雄：再來，我覺得訂定課程很重要，過去是由上而下，上面決定了，下面就去排課程，產業就接受。但是現階段有個很殘酷的問題，就是產業不願意接受大學培育出來的學生，學用、產學落差嚴重，這是問題，是不是能夠跟產業共同訂定課程，訂定策略，也就是企業要什麼樣的人才，學校幫你代訓、培訓，從這樣的方向去思考，學校贏，孩子贏、企業也贏，我覺得這才是我們必須要去定位的。就整體來講，我們的年輕人才會有競爭力，失業率也能夠調降，而整體經費使用上才能夠滿足更多需要的人，我想我們還是要努力的朝這個方向進行。","吳部長思華：我們會努力，讓產學之間有更多的連結跟合作。","黃委員志雄：剛剛有部分委員提到指考學測這個區塊，我覺得不只是在高三最後一個學期可能會造就學生的讀書意願不高，因為在推甄的過程當中就已經有四成的學生確定有學校讀了，但問題是大概有一個學期的時間，如果我的成績考得不錯，學測成績很好，現階段很多國家都重金挖角，來台灣找這些學生，提供優渥的條件請來我的國家讀書。也就是說第一線好的學生可能在第一輪裡面就被挖角走了，這個問題確實是存在，很多家長跟我反映，希望學測時間能夠延後或者是合併，但是部裡面說，你們有你們的時程跟檢討模式。但是其實人才的流失我們是不能等待的，你們還是要趕快做整體的思考、定位跟檢討，如果你們一定要有三年、五年的檢討期，我覺得基本上跟不上現階段的整體改變，時代潮流改變很快，如果一定要三年、五年才做檢討，我覺得一定會有衝擊性，我們的一流人才都被挖走了，剩下的不敢說他不是一流，但基本上，好的人才都已經被選走了，那台灣的人才何在呢？","吳部長思華：謝謝委員的提醒，有關研擬的速度我們會加快，不一定要等到107年才定案。","黃委員志雄：對，你們要加速檢討。我想整個學習低落問題是其一，重要的是人才外流的狀況其實很嚴重，有很多的家長跟我反應這個問題，他們希望時程能夠後延一點，兩個不要太遠，這樣就可以減少他們過來搶人才的條件，不然就合併一起，合併一起也是一個選擇，但是社會氛圍是不是能完全接受，這也是我們要整體去考量的。","另外，剛剛也提到百大校長連署─希望學生兼助理能夠排除適用勞基法。部長，你也當過校長，你覺得百大校長們的訴求，是否完全合理？","吳部長思華：校長們的考量，過去我們都有親身感受，第一、他會涉及到校內的師生關係。第二、他確實會增加學校很大的財務負擔。這就是為什麼校長會有這樣說法的原因，不過我認為勞基法已經實施了，我們必須對勞基法給予適度的尊重，所以目前我們都在協助學校，請他們儘量將他的校內活動裡面將勞僱型及學習型清楚的區分，這是我們目前的工作重點。","黃委員志雄：部長，一定要努力的協調跟溝通……"],["吳部長思華：我們一定會努力。","黃委員志雄：要不然學校也反彈，學生也跳腳，大家都對教育部有意見，讓勞動部來處理、決定所有的事情，我覺得也不行，因為畢竟主體還是學校、學生，所以部裡面不能沒有角色扮演，部裡面一定要有嚴正的自己的立場，尤其您又當過校長，你最清楚學校的運作，到底是勞動關係，還是師生關係？要怎麼去界定、認定？我覺得這是非常重要的，如果全面適用勞基法，會不會產生一些問題，這個部分要去思考。我的意思是您比我更清楚，學校有太多不同的聘任關係，部裡面不能夠沒有角色扮演，部裡面一定要出來主導，而不是勞動部說了算！"],["吳部長思華：是。我們有一個……","黃委員志雄：因為主體性是學校，主體性是學生，您是部長就要有立場，要主導這一切，怎麼樣讓雙方都贏。基本上，學生是要權利受到保障，學校認為在整體運作不受影響，這是一個很重要的前題，好不好？","吳部長思華：我們一直都在協調，我們最近還會開一個會議來處理。","黃委員志雄：最後一點，我認為頂大5年500億這個區塊，我們應該去思考體育的定位。部長，你瞭解現階段體育的定位，在頂大裡面的角色扮演是什麼？"],["吳部長思華：體育可能都沒有在頂大裡面。","黃委員志雄：針對這些體育大學，你如何去給他協助？","吳部長思華：最近我們請高教司積極的處理所謂專業型大學未來的發展，包括體育、藝術及教育這三個區塊，目前這個工作群已經在進行，相信在1個月之內會有一個具體的草案提出來，是針對這些專業型學校未來的發展。","黃委員志雄：部長，文化、藝術或體育其實有他的特殊性質，也有他的任務性質、目標性質。以體育大學來講，他的任務很簡單，就是在競技上面有卓越表現，這是他存在的唯一目的，不是以他的招生人數或一般的教學品質去認定他的必要性。過去我們一直聽到台灣的體育大學、台中體大跟林口體大要合併，一直有裁併的訊息，我認為大可不必，因為每個學校有他的定位，每個學校有他的競技整體的需求性，他的任務就是為國家爭取更多的榮耀，培養更多的優秀人才，我認為他的定位是在這裡。"],["吳部長思華：是。","黃委員志雄：你如果要以招生人數去評論他要不要裁減，是不是要接受補助，我覺得是完全不合理的。所以我認為文化、藝術、體育應該要獨立出來，至於要不要評鑑，要不要監督，要不要比賽呢？當然要！我們可以訂定他相關的一些規範，我們可以分一級、二級、三級！第一級，很簡單嘛！就是卓越表現、競技表現。第二級就是類似師大、輔大、文化等大學的相關系所，他有一些教學上的相關設備軟體，這都沒有問題。第三級就是推廣運動休閒、全民運動相關的院校，我們給予協助。我覺得這樣就會很清楚了，學校當然要接受評鑑，互相去激勵，我們就把它分級化，但一定要把它獨立出來，如果納到裡面去，很容易就被稀釋掉、被遺忘掉了，因為這些學校本身的學生數就不足，畢竟它不是一個升學競爭或是paper競爭的學校。部長，我還是要再一次強調體育的定位。另外，在大學的校務評鑑當中，體育評鑑現在還是列為指標嗎？"],["吳部長思華：是。","黃委員志雄：我覺得這是很重要，未來也不能針對這個區塊去做一些調整，我覺得體育的評鑑指標就針對大學對學生在體育方面的重視。部長是否看過「運動改造大腦」這本書？書中指出有運動的孩子，他的思考能力、整體的狀況是比較好的。所以我還是在這裡強調體育相關的評鑑指標，不能夠把它排除掉，好不好？再次的跟部長提醒，謝謝部長。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天特別就東部的教育需求就教於部長。現在政府正在推動12年國教，其中的一個配套環節關鍵就是高中的優質化跟均質化。在花蓮跟台東間的正中心的偏鄉地區，有一個叫做玉里的小鎮，你可能比較不瞭解東部，從玉里高中到花蓮市的距離，就像台中到嘉義的距離，我們花蓮縣的高中大多是這個樣子的距離。當我們在討論優質化及均質化的過程裡面，一定要思考到花蓮縣南區，也就是玉里周邊包括瑞穗、富里高中生的就學問題，因為當地沒有高速公路，通常學生的交通路程為一個半小時，學校在那麼遙遠的地方，甚至學生要去住宿。如何讓他願意留在原來的社區就讀高中，不必遠到花蓮那麼遙遠的地方去讀書。當然，如果當地高中生未來想要繼續唸大學，要讓他願意留下來的前提是這所學校的教育品質，不會讓他在未來申請大學的過程當中，比較沒有相對的競爭力，這個部分是我們必須要考量的。另外有一種學生未必想要升學，他就有技職的需求，可是在整個方圓百里之內，就只有這麼一所高中，所以我們要顧慮到很多元的需求。","我今天要就教部長的問題是，幾年前東部國立東華大學曾經跟玉里高中、花蓮高中、花蓮女中探討過─成為東大附中的可能性。就我的瞭解，玉里高中是有這個期待，校會也通過，學校也討論過；東華大學也討論過，也願意做這個事情，東華大學畢竟有帶動整個花蓮學術的社會責任及教學責任存在，它願意結合更多元的資源，把全部的教學資源投入偏僻鄉鎮的高中。但這個案子幾年來都一直無動於衷，我想要知道主要的關鍵障礙是在教育部的什麼地方？讓玉里高中能夠成為東大附中，引進更多資源進入東部的大學。我跟部長分析，如果直接引進大學的資源，想要升學的孩子如果他有時間，他就可以修課，甚至有更多的老師資源進到這個偏遠的學校裡面。從你們今天的報告裡面，我們知道偏鄉教育師資的匱乏跟需求其實是非常嚴重的，如果我們不努力去解決、去打破這樣的pattern，就會造成富者越富、貧者越貧的結果。我們已經沒有辦法像上個世代─即便你是貧困的農村，靠自己的努力能夠翻身。在一個貧窮的過渡時期，教育其實扮演著很重要的角色，讓在地年輕人及家長願意安心的讓自己的孩子留在自己的家鄉，不用到北區的花中、花女或是其他的私立學校就讀，這對孩子的成長是一個很重要的觀念。即便是技職，像花蓮南區很缺乏護理人員，我們可以有一些相關課程，可以讓他在高中的過程裡面，能夠體驗職業教育跟訓練需求，這樣未來的就業選項也能夠更多元化，我覺得這也是好事。既然各方都有心，也都有這個期待，這個案子也已經提出好幾年的時間，到現在沒有任何的進展，我要瞭解問題到底是出在哪裡？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。跟委員報告，依據我們手邊的資料顯示，這個案子並沒有正式報到國教署，其他的附中案子都在陸續進行，這個案子並沒有正式報上來，這是我第一個想要說明的。第二個我想特別說明的是……"],["蕭委員美琴：你們的紀錄裡面真的都沒有？"],["吳部長思華：沒有。","蕭委員美琴：就我的瞭解，在幾年前就已經提案了！","吳部長思華：我知道，一直都只是在構想中……","蕭委員美琴：那你們的態度是什麼？你們的態度是樂觀其成，還是可以用更積極的態度去促成、輔導，讓案子成形呢？","吳部長思華：我做兩點報告，我們的態度是不管它有沒有成為附屬學校，它都是國立高中，教育部是同樣的照顧跟支持態度，這是第一個說明。第二、我們最近進行的大學專案是針對各個縣市指定1所大學，請其照顧周邊的高中，東華大學跟台東大學、屏東大學以及澎湖大學都是重點輔導的對象，他們的計畫在9月中剛剛報到部裡，經過審查以後，我們會給這幾個大學比較多的資源，我們希望它整合附近的教育資源，成為一個區網的概念，我們正在積極推動這個事情。","蕭委員美琴：我認為既然有大學資源存在，要如何對提升整個教育品質的均質化、優質化的高中需求，尤其是偏鄉高中的需求也存在，要怎麼將資源做更有效的運用整合，本席希望你們能夠用更積極的態度來協助、輔導、關心這個問題，好不好？","吳部長思華：好，下次我去花蓮會去看一下這所學校的情況。","蕭委員美琴：另外，也是與東華大學有關係。早期的花師大併到東華大學裡面，他有個美崙校區，學校也很用心的找了包括育成中心等很多民間資源做一些其他用途。可是我認為如果資源充裕的話，學校還是可以發揮其對社區整體照顧更大功能。就我的瞭解，體育署最近也有跟他們談，是有關跆拳道的訓練中心，因為台灣第一位金牌國手陳詩欣剛好也在花蓮，訓練了很多年輕的小國手，她帶動了很多跆拳道的體育人才，可是我覺得這個美崙校區應該不止是用在跆拳道。部長，我跟你說明一下，在兩三年前，有一位現在已經讀高二的小孩，他在讀國中的時候，就已經破了全國的游泳紀錄，一位國中生破了全國的紀錄，他有這樣的天分跟能力，我們也希望他能夠繼續發揮他的能力，希望有一天他可以為國爭光，可是花蓮沒有一個像樣的室內游泳池可以訓練，他是借其他國中的戶外游泳池，是跟社區其他的人一起共用，這不是一個理想的訓練場域。剛好東華大學美崙校區有一個閒置且符合訓練標準的室內游泳池，如果我們能夠活化這個設施，讓這個很有體育天分的小孩，未來可以繼續栽培。當然我今天講的是個案，可是對社區裡很多小孩我們發展這些體能教育，如果能活化這些現成已經存在的設施，你們花點經費把它整理一下，我相信對整個花蓮縣體育人才的培育，其實是有正面的影響。所以我希望不只是跆拳道而已；這個有在做是非常好的，但是其他體育設施的議題也要關注。花蓮其實有很多三鐵的人才，他們是在好山好水的天然環境中被培育的，政府應該讓他們擁有就連冬天颳北風的時候也能夠使用的室內游泳池訓練場域。你們是不是能夠考慮活化現成的空間？","吳部長思華：謝謝委員提供的資訊，我會儘快評估這件事情，並由體育署提供完整的計畫。","蕭委員美琴：這需要中央的資源，因為大家都知道，在現實上地方沒有那樣的能力。我希望你們能夠從全民體育以及特定競技型體育人才培育的角度看待這個問題，並提供積極的協助。"],["吳部長思華：是。","蕭委員美琴：另外，我這幾年非常關心華語教學中心的設置，事實上我去年及前年在總質詢就曾提到。我知道你們提出8年計畫，這個計畫看起來很有企圖也很好，但是在你們今年的整個業務報告裡，這個議題連一個category都不是，反而只是很小的段落，顯然它在你們的施政計畫裡是不重要的。華語教育的對象可能都是外國人，可是對台灣的產業會有帶動的效果。政府對國人的教育關係到基本的權利跟責任，然而對於外國人的教育，可以是一個產業，也可以是創造很多工作機會的領域。以目前培育出來的人數等數據來看，雖然政策已經進行好幾年了，但是看不出有發揮應有的效益。現在全世界學華語的人口是不得了的，歐美國家的小學生都在學，印度跟日本也有很多學華語的年輕人。部長很清楚，歐美國家的年輕人放暑假都會希望去遊學，如果台灣成為他們想去遊學的地點並在暑假來台的話，還可以結合地方的深度旅遊、青年交流或志工服務，如此一來就有很多面向，同時創造許多經濟上的附加價值。我還是希望你們能夠更積極的看待華語教學及產業布局的問題。","吳部長思華：謝謝委員提出來，其實這個議題是我非常重視的重點……","蕭委員美琴：既然你非常重視，教育部的報告怎麼只用1page的內容，連category都不是？","吳部長思華：可能文字上沒有特別表達，其實我在暑假去過法國跟德國，而且跟2個國家的教育部主管以這個議題作為主要的討論重點。我們希望……","蕭委員美琴：全世界都有這個市場跟需求，因此我們不只是要到那裏去，更要把那裏的年輕人帶到台灣來。"],["吳部長思華：把他們吸引到台灣。","蕭委員美琴：這是軟實力。以前歷任幾位AIT的處長─美國的外交官，他們的中文是在台灣學的，所以對台灣永遠有情感。"],["吳部長思華：我了解。","蕭委員美琴：這需要很多配套，包括觀光及旅遊界有關住宿設施的規劃，甚至用現有大學的空間。這部分你們如果已經有一些成就的話，是不是能夠把書面資料提供給我們？","吳部長思華：是，我們會整理相關資料並讓委員了解一下。","蕭委員美琴：我希望政府能夠更積極。其實你們可以大規模的到歐洲宣傳跟招生，用能夠吸引他們的方式，讓國際上的年輕人願意到台灣，並創造我們產業上的附加價值。東部地區有得天獨厚的條件，說真的，外國人去北京就覺得那邊有空氣污染，因此有些喜歡天然環境及戶外活動的人，其實是願意來的。我自己就曾經去過瓜地馬拉遊學學習西班牙文，並居住1個月；那邊的治安差，每個街口都有警衛帶著槍；連他們都有這個條件，吸引全世界的國家去他們的鎮上學西班牙文了，相對的台灣的條件不輸人家。台灣的各個地方，像是台南有文化特色可以吸引人，台北有都會的吸引力，東部有戶外活動及天然景觀，其實各地都可以發展出具特色的語言教學中心。這個政策是非常重要的，102年開始的8年計畫到現在已經過了3年，我還是期待你們有更積極的態度以及更多進展。","吳部長思華：好，謝謝委員的意見，其實彼此的想法是一樣的，我們最近在擬「學華語到台灣」的全球行銷計畫，就是您剛才講的內容，假如有機會的話我跟您報告。"],["蕭委員美琴：請提供資料給我們的辦公室。","吳部長思華：是，謝謝。","蕭委員美琴：好，謝謝。","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的盧委員秀燕、薛委員凌、黃委員偉哲、李委員桐豪、楊委員應雄、林委員德福、許委員添財、陳委員明文、邱委員文彥、葉委員津鈴、潘委員維剛、楊委員麗環、周委員倪安、林委員淑芬、楊委員瓊瓔、陳委員學聖及李委員貴敏均不在場。","報告委員會，今日會議登記質詢委員除不在場者外，均已質詢完畢；呂委員玉玲、黃委員志雄、陳委員學聖、鄭委員麗君、周委員倪安所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["呂委員玉玲書面質詢：","一、課綱爭議","部長，今天是第八會期教育部施政報告質詢，本席一開始先勉勵部長，要繼續努力，恪守本位。言歸正傳，在休會期間，炒得最沸沸揚揚的就是課綱微調爭議，有抗爭、有學生因此而走上絕路，這都是我們最不願意看到的，不過本席也看到部長與同仁拿出最大誠意，坐下來與學生溝通，一起解決爭議，這是好事，不過這兩天媒體又報導，說原先教育部撤告的部分是說謊，還是有學生收到傳票，網路上甚至有非常多的負面文宣，在抨擊部長說話不算話，部長，是否在此做解釋，是不是教育部說話不算話？","依立法院8月4日黨團協商結果，立即啟動高級中等以下學校課程審議會進行課綱檢討機制，希望未來社會大眾都能以和平理性的方式參與活動，表達意見，尋求共識，以解決課綱爭議。現在已九月底，未見教育部有任何動作，部長，目前進度？","台灣大學歷史系教授周婉窈與陳翠蓮，今天晚間在臉書發表共同聲明，拒絕參加教育部成立的「歷史課綱專家諮詢小組」。她們在聲明中表示，從一開始的訴求就是撤回違調（微調）課綱，這才是正本清源的作法，成立小組無法解決問題，而只是亂上加亂，「就像是房子漏水，不去處理漏水的源頭，只是在尾端再多放一個水桶，就算這個水桶是透明的，也只能接漏水」。部長，您的看法？他們說的是正確的嗎？","本席認為，課綱現在已經不是一個單單的教育問題了，他已經成為全民關注的焦點，今天部長的任何作為與決策，都牽引到台灣民意的反映，尤其是反課綱的民眾與教授，當他透過網路去發表反課綱的言論時，都會加強反課綱的力道，也不利於教育部尋求共識的基本原則，本席是希望部長與同仁，能更努力去溝通，甚至在年底即將公布的課綱小組名單，都能努力取得共識，大家都是為了教育，什麼都能坐下來談，在這裡本席期許部長能做到。","二、大學聯合系統政策遭監察院糾正","部長，監察院在月初提了一個糾正案，內容提到我國大學系統政策目標明確性不足，政策之總體規劃、系統特色與功能區分、系統核定設置標準、督管檢覈制度乃至成果效益評估機制均付闕如，大學系統因功能任務與法律地位不明，運作後困境與爭議一一浮現，雖經教育部進行檢討，迄未能釐清論定；惟教育部仍同意大學系統陸續成立，致其實質合作困難、運作成果難以辦識，為人詬病，整體政策運作缺乏長遠周全規劃，認為教育部難辭其咎，並對教育部提出糾正案，請問部長，您的解釋？","若細部來看，監察院認為，大學系統之成立，涉及高等教育資源分配公平性問題，惟其政策總體規劃與目標不明確，又教育部未行實質引導管制，僅基於大學意願而核定大學系統成立，肇致後續爭議難斷，認為確有不當之處，部長，您的解釋？","另大學系統的紛紛成立，目前各大學系統合作及整合之成果，僅能藉由成立大學系統而實現者，尚無明確具體成效，又不同組成屬性之大學系統均有合作障礙，突顯大學系統之必要性及功能性亟待檢討，部長，如何去改善？","監察院又指出，教育部稱為避免大學結盟淪為「搶錢」而未補助經費供大學系統運作使用，且以此為由推卸管理大學系統之責，惟查大學系統仍可透向該部申請研究經費且撥用於大學系統，財務收支透明度不足，又因教育部任令大學系統於人事、財務與管考等基礎制度各行其是，甚有臺灣聯合大學系統以虛擬身分成立指揮跨校研究中心，洵有迴避學校一般審核機制拘束之亂象，復加難斷外界臆測，斲傷大學系統政策價值，教育部核有嚴重違失，部長，您的解釋？","再者，監察院也指出，教育部同意派員自臺灣教育大學系統籌組至成立期間均參與指導該大學系統運作，復以主管機關身分同意補助該大學系統研究經費，難免瓜田李下之嫌，有失政策監督與諮詢角色分際且有影響該大學系統自主性之疑慮，顯有失當；另該大學系統內學校同質性高、地處分散，不利系統實質合作，且系統內學校多已轉型為綜合大學，是否能突顯教育大學結盟特性，不無疑義，允由教育部併為研處，部長，可以做嘛？","另大學系統組織及運作辦法上路已近10年，教育部應行政策評估以瞭解我國大學系統整體運作效益是否回應立法意旨及社會期待，然該部辦理「大學系統發展與未來規劃」研究計畫，竟委由現任大學系統校長擔任計畫主持人，研究結論能否超脫大學系統利益而達客觀，實屬可議，監察院並建議教育部宜儘速進行大學系統之系統性研究，部長，何時可做？"],["黃委員志雄書面質詢：","一、邀請教育部部長率所屬機關首長列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請教育部部長及內政部警政署署長就「七二三反黑箱課綱陳抗事件處理不當之檢討」進行專案報告，並備質詢。三、邀請教育部部長就「教育部就今年八月四日有關課綱檢討之立法院朝野黨團協商結論執行情形」以及「十二年國民基本教育領域/科目/群科課程綱要研擬情形」進行專案報告書面質詢"],["議題一問題：","1.根據教育部所公布的統計數字，我們再次看出台灣高學歷的迷思，過去台灣的高職、高工，學習德國，打造出技術堅強的中小企業。但一場教改過後，卻從技術導向變質為升學導向。如今這份報告再次驗證該是時候，重新向德國學習。然而借鏡德國技職教育這樣的訴求，並不是今年才提出，本席過去在針對技職教育質詢時，就已經呼籲過教育部必須正視，必須有跨部會的規劃，本席也了解德國與台灣教育現況的不同，在德國社會中，技職與高教體系兩大系統發展十分平衡，因此不論學生選唸普通高中或進入高職，畢業後就業在社會受到尊重的程度或薪資，並沒有明顯的落差，社會上對於工程師與技術員技師的評價是對等的，在此前提下，德國的父母並不會堅持孩子一定要就讀學術體系，能夠真正依照學生的性向分流發展。反觀台灣社會，由於傳統觀念影響，父母大多希望孩子走學術與理論的求學路，擔心學習技術會被定義為「做工」，在社會上的評價明顯低一級。不能否認，台灣社會普遍對於高教體系與技職體系的評價高低不同，技職體系低了一等的觀感下，自然不利技職體系的發展，也造就成績好的學生唸高中，成績差的學生就唸高職，這樣的區分方式，對技職體系造成很大的傷害，也無法發揮學生真正的能力與潛力。這讓本席想到，最近網路上流傳著一則故事，故事男主角是月入八萬的土水建築工，但他女友卻嫌他做土水髒、職業是個工人，所以劈腿了，本席很不願地這樣思考著，如果今天這位男主角是個月入八萬的工程師，遭遇會不會不一樣，同樣的收入但卻因為一個是刻板印象的水泥工，這就是台灣社會面對技職的現況，教育部口口聲聲說要提升技職，但光看技職教育再造計畫，五年二百億與之前高教五年五百億相較，我們可以清楚知道，教育部對技職到底投入多少心力！試問未來教育部如何翻轉技職在台灣社會既定的形象？有無具體計畫？教育部針對技職學校的設備更新編列多少補助經費？","2.立院每個會期一開始都有業務報告，但讓本席感到遺憾的是，每次的業務報告，到現在還在討論高教如何退場轉型？還在討論如何提升技職教育？不變的是高教退場一樣沒有進度，技職教育提升還是紙上談兵，舊問題都還沒有解決，新問題卻一個個冒出來，例如課綱爭議、大學學測延後，但從媒體上的報導，給民眾的印象就是，沒有一項是有解決的，試問，今年已剩不到四個月，教育部面對這些新舊問題具體的解決期程、方法、政策、方向何在？","3.大學校長們在信中所提的三訴求：一、勞動部尊重大學辦學自主，將學生兼任助理及工讀生排除在《勞基法》適用對象外；二、停止勞動部、教育部頒布的保障及處理原則，如有爭議採個案處理；三、若無法全數排除，盼勞動部能給學校一年緩衝時間。這三點訴求，本席認為教育部早就有所掌握，甚至有人說是教育部鼓勵大學發起，讓本席不解的是，教育部雖然在今年6月發布相關規定，但之後就沒有作為，放任校方與學生互相隔空喊話。事實上，一直以來基於尊重大學自治，勞動部從未主動進入校園全面勞檢。直至大學兼任助理出現納保爭議，數以百計學生陸續檢舉，勞動部才開始介入。不可否認，過去就不時傳出的確有教授將兼任助理當私人秘書用，不僅要幫老師做私事、接小孩，甚至要幫忙搬家、遛狗。但許多大學卻放任、漠視，才導致學生積怨日積月累終於爆發，由於檢舉案太多，勞動部才與教育部發布兼任助理學習和勞雇型認定的指引。納保問題從上學期吵到新學年度開學，學生兼職助理部分究竟是學習還是工作，大學、學生、勞動部和教育部各有立場，但教育部作為主管機關，不該用一句「尊重大學自主」就想繼續放任不管，校方也應檢討，是否不當濫用學生助理勞力，積極找出配套、兼任助理納保一事，事涉三方權益，教育部應和大學、勞動部集思廣益，除協助大學盡速訂定學習、勞雇型助理的認定平台，也應積極研議修改大學法等相關法令，尋求解套。"],["陳委員學聖書面質詢：","案由：本院陳委員學聖，鑑於少子化現象日益嚴重，許多大專校院招生困難；教育部雖有轉型及退場輔導方案，但憑藉之評鑑指標卻一視同仁，未依校園類型、教學內容、地域等評估，使偏鄉等不足千人之小型學校無法達成評鑑要求，變相逼迫其退場。爰建請教育部針對現行評鑑制度進行全面檢討，建立分級、分類、差異化之評鑑基準，以解困境；特此提出質詢。","說明：","一、我國高等教育於民國86年後開始擴張，主因為呼應當時廣設高中大學之訴求，然90年後國家財政惡化，造成高教人數擴張，成本與補助卻相對稀釋；且適逢少子化現象日益嚴重，許多大專校院面臨生源短缺、招生不易之困境。","二、諸多位於偏鄉之大專校院長年招收鄰近地區家境清寒之學生，除可讓學生免受舟車勞頓之苦外，亦節省在外租屋之相關生活開銷，助益頗豐；以高雄高美醫專為例，招收之學生多以鄰近地區為主，並全力輔導學生於畢業後之職涯規劃，對於翻轉偏鄉教育、減輕學生家庭負擔並提升競爭力，助益頗豐。","三、然現行之評鑑制度標準齊一，並未針對學校所在位置、招收之學生、學校之發展類型施以分級、分類、差異化之評鑑；偏鄉之大專校院本以發展不易、招生困難，齊頭式之評鑑制度更對校務發展雪上加霜。爰建請教育部針對現行評鑑制度進行全面檢討，建立分級分類、差異化之評鑑基準，以解困境；特此提出質詢。","四、上述質詢敬請答覆。"],["鄭委員麗君書面質詢：","教育部12年國教社會領域課綱假暫緩，真偷跑","從今年六月開始，反黑箱課綱運動在全國各地的高中串連下，風起雲湧，學生們透過認真的討論、獨立的思辨，要求教育部撤銷黑箱微調課綱，可是教育部無動於衷，始終用敷衍欺騙的手法，應付學生，逼使學生走上街頭，包圍教育部，餐風露宿，而教育部始終拒絕學生以及社會上專業學者及公民社會的籲求，甚至早成林冠華同學的犧牲。","最後在社會與國會的壓力下，教育部總算做了一些承諾，結果在學生運動退場後，一一跳票，部長承諾學生徵詢後要公布通過微調課綱的課審會委員名單─跳票，部長同意遵守8月4日朝野協商結論─也跳票，對學生來說都根本是欺騙的作為，看了你今天的報告我更是嚇了一跳，還是騙，騙、騙、騙，連三騙，這次騙最大！","Q1.部長，「十二年國教社會領域（也就是公民、歷史、地理）新課綱的研擬程序，目前處於「暫緩」的狀態，對吧？你曾說過讓社會科新課綱的研修「暫緩」，是為了讓社會各種意見溝通，避免又丟出新版本，造成社會對立，對吧？","從社會上的觀點來說，所謂「暫緩，讓社會各種意見溝通」，應該是要暫停12年國教社會領域課綱的研擬一段長時間，至少半年到一年，在這段時間，教育部應該廣泛進行社會討論及溝通，再將所得到的社會意見用公開透明的程序，形成新草案，結果不是ㄟ，部長依照你的報告規劃，所謂暫緩，是暫緩多久？（只有兩個月，第一波課綱草案8月18日公告，而包括社會領域的第二波草案預計10月23日公告，而現在已經過了一個月，也沒見教育部有任何社會溝通的動作）","1.（中央社8月5日）教育部於民國103年推動的課綱微調爭議不斷，而規模更大的十二年國民基本教育課綱，目前正緊鑼密鼓研修，其中爭議較大的社會科將先「暫緩」，與各界溝通意見。吳思華表示，較有爭議的是社會科，十二年國教課綱會先「暫緩」，讓社會各種意見溝通，避免又丟出新版本，造成社會對立。","Q部長，我就在疑惑暫緩個兩個月，有什麼意義，看了你報告規畫的期程才知道真相，社會科暫緩之後的規畫期程，本席從你的報告，幫你整理好了，你們預計9月22日（也就是前天），應該提交原先暫緩的課綱草案，提交給誰？研修小組提交給課發會，對吧？然後提交了，還不願意公布給社會知道，預計要押後1個月後，10月23日才公布草案，部長，公布後什麼時候開始公聽會？（同一天！！！10月23日）","意思是說開公聽會才拿到草案，連一點研究的時間都沒有，這算什麼溝通？更諷刺的是第一波在8月18日公布的課綱草案，到9月5日才開公聽會，雖然給社會研究的時間也是嚴重不足，至少還有三週，結果放在第二波，越具爭議性、越需要社會溝通參與的社會領域課綱，你反而越限縮社會討論的時間，教育部不但毫無檢討，還變本加厲跟社會對著幹。你怎麼會做出這樣的規劃？","1.公布草案與首場公聽會在同一天，這就是103年黑箱課綱微調偷吃步公聽會的翻版啊！","Q2.部長，這還不是最可惡的，最可惡的是社會領域課綱暫緩整整兩個月的結果是什麼？你的報告清清楚楚寫著「預計105年1月送教育部課審會審議」，第一波課綱草案陸續在104年11月開始送教育部審議，結果社會領域規劃到1月份才送教育部審議，部長，這個時間點有沒有很熟悉？","1.教育部跟國教院就是在103年1月份立法院休會之後，新年前夕，用24、25、27（週五六一）三天，以迅雷不及掩耳的速度，通過黑箱微調課綱。","Q3.部長，為什麼社會領域課綱非要在1月份審議？因為立法院休會了，新年快到了，而且1月還有總統大選，我這才恍然大悟，原來暫緩社會領域課綱，表面上說是為了社會溝通，其實是為了故技重施，要等到立法院休會、整個社會陷入總統選舉的時候，趁公民社會來不及反應的時候趕快處理！","部長，台灣社會被騙一次了，不可能再被騙第二次，你真的要用這種伎倆，把你所剩無多的信用賠光光嗎？你如何為人師表？我們社會絕對不會接受的。","Q4.部長，你們這樣的偷吃步，已經賠掉了教育部僅存無多的信用，已經沒有資格進行課綱研擬了，今天就在現在，反黑箱課綱學生正在北檢接受偵訊，昨天他們召開記者會，談的不是自己迫在眉睫的官司，他們念茲在茲的還是課綱的改革，學生們呼籲「全面暫緩12年國教新課綱的研擬及審議，先完成課綱制度的改革，再處理12年國教新課綱」「先修法，再審議」，本席不但支持，而且也會提案要求，部長你的態度如何？這真是你最後的機會了。","Q5.部長，我也知道妳會一意孤行，本席除了提案要求「先修法，再審議」，為了讓深具爭議性的12年國教社會領域新課綱能得到社會完整討論及參與溝通，本席也將提案要求：","1.國教院舉行課綱草案公聽會前半年，要先公布國教院的課綱草案，讓社會大眾有充足時間進行研究。","2.社會領域三個科目，要分開舉行公聽會。公聽會的召開，必須以直轄市（縣市）為單位，三個科目在每一個直轄市（縣市）都必須至少召開一場，並視情形加開。","3.三個科目全國的公聽會都辦完之後，必須個別召開至少一場行政聽證會。","以上步驟都完成，教育部及國教院才可以進行接下來的課綱制定程序。","部長，你曾說過要讓社會意見多溝通，你就不應該反對我的提案，否則依照你的規劃，只證明了你又再騙而已。","二、課綱檢討","1040804朝野黨團協商結論","「各黨團同意建議教育部依《高級中等教育法》第43條規定，立即啟動『高級中等以下學校課程審議會』進行課綱檢討；104學年度教科書則由各學校自由選擇。」","Q1.部長，我們回頭來看教育部第二個騙，我們先來釐清一個事實，林騰蛟次長在8月4日受訪有沒有說過「分組課審會成員包括家長代表、社會公正人士等，教育部不設限，邀各界推薦委員名單」，以及「學生可以推薦老師或教授擔任課審會委員，依現行要點規定，學生代表也有可以成為課審委員參與審查的空間，學生代表參與是很好的考量。」？有沒有？當時說可推薦委員名單甚至說學生可以有代表，就是要重組課審會，這是堂堂教育部次長的說法，學生一退場馬上改口，部長，官字兩個口，可以這樣隨便次長說嗎？次長要不要為你說詞反覆影響政府信譽道歉？","1.（0804自由）立法院決議教育部立即啟動課審會檢討新課綱，教育部次長林騰蛟今天下午接受本報記者訪問時表示，依照「高級中等以下學校課程審議會作業要點」，分組課審會成員包括家長代表、社會公正人士等，教育部不設限，邀各界推薦委員名單，「學生代表參與是很好的考量」。林騰蛟表示，學生可以推薦老師或教授擔任課審會委員，依現行要點規定，學生代表也有可以成為課審委員參與審查的空間，學生代表參與是很好的考量。","Q2.部長，朝野黨團協商的結論很清楚要啟動『高級中等以下學校課程審議會』進行課綱檢討，就是要開課審會重新檢討教育部公布的黑箱微調課綱，結果你拒絕讓課審會實質檢討課綱，而是成立個所謂「歷史課綱諮詢小組」你已經違反朝野協商的結論了，你還要硬ㄠ嗎？","更荒謬的是，該檢討的課綱至少應該包括整個社會領域（公民歷史地理），結果你只成立個歷史諮詢小組，公民不用檢討嗎？地理不檢討嗎？光這點你也已經違背朝野協商的結論了，本席再問你一次教育部願不願遵守立法院朝野協商結論，將今年8月施行的微調課綱送進課審會進行實質檢討？還是你打算違背？","部長，你連毛院長的裁示你都要違反，院長尊重支持朝野協商結論，要求教育部啟動課審會檢討課綱，結果你不檢討課綱（104新課綱），他還提到課審會委員的組成要廣徵各界意見，以回應社會期待。表示毛揆的指示也是要重組課審會，結果你拒絕重組，你這是雙重違背，違背立法院協商結論也違背行政院長的指示！","（8月6日根本教育部還沒想出諮詢小組這個藉口，要到8月底本席前往教育部要求落實朝野協商結論時，才出現所謂歷史諮詢小組）","1.行政院長毛治國於8月6日在行政院會聽取教育部就「高中課程綱要調整相關事宜」處理情形報告後表示，關於高中課綱的爭議，行政院尊重並支持8月4日國會朝野黨團協商的結論；已經要求教育部即刻啟動「高級中等以下學校課程審議會」，進行課綱檢討，並秉持「教育中立」及「程序正義」的原則辦理。委員的組成，應注意其專業性及公信力，並廣徵各界意見，以回應社會期待。（教育部報告）","三、723反黑箱課綱陳抗事件的新聞自由","Q1.有關723反黑箱課綱陳抗事件的處理，我先問警政署陳副署長，教育部長通篇報告指陳，是警方先逮捕記者，才問教育部是否提告，警方接受這個說法嗎？","Q2.吳部長，當初你為了掩飾提告記者的錯誤，指控記者率先闖入教育部，記者與陳抗學生合謀，事後都證實是子虛烏有，教育部也因此對記者撤告，你要不要先向三位被逮捕的記者道歉？本席要求教育部要比照台北市政府就此事件啟動行政調查，可以做到嗎？","Q3.吳部長，請你以教育部長的身分告訴社會，以後如果發生類似的群眾衝入官署陳抗事件，你是不是會繼續比照本次事件，提告在場進行採訪工作的記者？","Q4.陳副署長，你看教育部把逮捕記者的責任都推到你們警方，不要再讓基層員警當冤大頭了，以後如果發生類似衝入官署的陳抗事件，你們會不會比照這一次，直接逮捕在場進行採訪工作的記者？還是你們會好好檢討這次的錯誤？","在釋字第689號解釋中，大法官首度明白表示新聞自由為憲法第11條言論自由之保障範圍。","小結：去年318太陽花事件，323行政院佔領事件，428忠孝西事件（林義雄絕食，反核民眾佔領忠孝西路），或者黑島青衝進青島會館，收費員衝到毛揆官邸等等事件，記者基於職責及其新聞專業，都在現場報導第一手新聞，讓所有閱聽者知道現場情形，客觀上也有進入公署、公共區域的行為，但也不見有任何記者被以司法追訴。這正是因為記者，作為事件現場進行採訪的第三方，在執行職務的範圍內，應該受到憲法第11條的保障，這不但是憲法原則、也是台灣這個民主社會的廣泛共識。而7月23日晚間，政府所採取的逮捕以及提告的作為，已經威脅到憲法所保障的新聞自由以及民主社會的基本共識，甚至非常立即的對記者，產生在採訪工作上的寒蟬效應。","我們認為，「723逮捕記者提告事件」是近年來最嚴重的新聞自由侵害事件，也絕不能接受將來政府，故技重施，在陳抗現場先逮捕記者阻斷新聞對外傳播，再提告恐嚇記者，造成寒蟬效應。我們認為只要記者在新聞現場忠於第三方立場執行採訪工作，就不應該被政府以任何行動及手段予以干擾。","因此，我們認為決不是教育部撤告，事件就結束，相反的，必須要搞清楚逮捕以及提告的決策是如何做出來的，而台北市政府的調查報告避重就輕，對於是誰下令逮捕記者，仍然沒有清楚說明，甚至我開記者會邀請教育部秘書處以及政風處長來說明，他們也是不斷推卸責任，說詞反覆以及甚是自相矛盾，行政院必須就這一起政府公然侵犯新聞自由的事件展開調查並向社會公開道歉。"],["參考資料：","第一波領綱草案於104年8月18日公告於國教院網站，三周後，自104年9月5日起至104年10月3日止，進行第一波領綱草案東、南、中、北區之分區公聽會。接著就送回課發會通過後，再送教育部課審會審議，預計陸續於10月到12月間（立法院開議期間）通過。","由於第一波草案的審議期程都在立法院開議期間，教育部為了護航，減少通過12年國教社會領域課綱的阻礙，於是吳思華以「讓社會各種意見溝通」為藉口，將社會領域課綱暫緩，改列第二波公布（教育部隱瞞草案，社會要怎麼溝通？），將公布時間壓後兩個月到10月23日，而且規劃10月23日開始公聽會，換言之，到了開公聽會那天，才能看到草案，壓縮社會反應時間（第一波課綱從公佈到公聽會召開還至少有三週的時間），接下來用1個月時間召開各區公聽會，開完將草案送回國教院課發會通過，這時候已經拖過12月，進入立法院開始休會，總統大選如火如荼的105年1月份，然後在1月份找個總統大選前後的時間，故技重施，趁亂趁大家不注意，重演103年1月通過黑箱課綱的老戲碼，一口氣開完分組課審會以及課審大會，完成馬政府政治介入教育畢其功於一役的黑箱洗腦大工程。"],["周委員倪安書面質詢："],["主　　題：反黑箱課綱陳抗事件等"],["對象：教育部長吳思華　警政署長陳國恩","7/27上午本席前往台北地檢署按鈴申告「無能、愚蠢、顢頇」的教育部長吳思華、警政署長陳國恩、台北市警察局長邱豐光、中正一警分局長張奇文等人在723事件處理之不當，涉嫌瀆職等罪，「極少數」的警察，除了濫開罰單讓人民荷包失血外，就是違反正義濫權陷害人民造成冤獄，引發廣大民怨。8/7上午本席再度率領台聯青年軍到台北地檢署按鈴申告教育部前任部長蔣偉寧、現任部長吳思華、課綱審定委員張亞中、謝大寧等人涉嫌貪汙、瀆職、圖利、背信等罪嫌。針對「克毅」、「史記」、「北一」三家出版社的資金來源？要求檢察官深入調查。","引發爭議的課綱審定委員張亞中、謝大寧早在2012年10月即成立這三家出版社，主要發行高中歷史教科書，向學校推銷。二人除介入教育部課綱微調決策、改課綱外，並且進行參與撰寫與販售教科書的商業行為，這種「一條龍」從決策到寫書、出書、賣書的牟利行為，從教育部部長、承辦官員是否有官商勾結，圖利他人之嫌，令人懷疑。根據出版界業檢舉，這三家出版社至少一千五百萬元以上的資金來源，令人懷疑？是否為中共資金？檢調要查清楚。","謝大寧2004年4月成立民主行動聯盟任召集人。10月與張亞中、黃光國等人，邀集七位中研院院士，發表《兩岸和平論述》，提出兩岸統合的主張。2008年，馬英九當選總統後，民主行動聯盟解散，重組為兩岸統合學會任秘書長。8月，加入高中課綱檢核小組，推動課綱微調案。這些人長期致力於建立中國史觀，並被中國國台辦認可，懷疑根本是採用中國統戰部門的教育史觀。根據國防部指出，「中國是我們唯一敵人」，法院判例，「兩岸處於敵對狀態」，都涉有通敵之嫌。","即使經台灣高等行政法院判決教育部敗訴，教育部仍然一意孤行，不尊重司法、違法在先的教育部，如何教育全國學生守法？教育部寫下最壞的法紀教育。723日晚間，學生、記者在教育部又遭警逮捕，教育部卻對學生及記者提告，企圖以刑事訴追「嚇阻」大眾抗爭轉移焦點，並造成記者採訪新聞時的「恐懼」，「以告制爭」這是民主法治國家的恥辱，讓台灣倒退回到戒嚴時期「警察國家」的狀態。學生、記者何罪之有？","本席主張課綱：一、應以現代知識與現代性為重心，而非透過帝王專制史強調封建觀念。二、我們的主體是台灣，絕非中國。","5/23金門舉行「夏張會」爆發流血衡突事件，本席早在「夏張會」前夕接獲情資，台灣黑幫分子前往金門對付台聯青年軍，所以在前一天22日本辦發布「夏張會引狼入室台灣黑道媚共拍馬屁」新聞，呼籲警政署、國安情治機關注意、重視黑道趁機製造事端，豈料仍然發生，證實黑道幫派介入中國對台政治事務，這是台灣黑幫與中共對台統戰部門結合而造成的預謀政治案。未來台灣黑道治安、甚至黑道治國。","警方每次處理聚眾陳抗始終未能有效防制暴力讓本席感到十分不滿，警方都是以「警力不足」、「突發狀況」、「應急應變不及」塘塞，讓陳抗流血不斷發生而束手無策。另外，警察在執勤與偵辦犯罪時，屢屢出現違背法律、蔑視人民權利的情形，警政署應全面加強警察的法治與人權教育，根除員警目無法紀、蔑視人權的弊病。","主席：現作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會；但委員另其指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。","現在處理臨時提案。因有委員刻正趕赴本會，請求他的提案要在本次會議處理。現在先處理已提出之3項提案，後續尚有提案須待處理。","1、","各級學校各領域課程綱要拘束教科書之編寫內容，影響學生受教權甚鉅，惟103年2月公布之高級中學社會領域微調課綱，由於制定及審議程序黑箱不透明，無法取得社會信任，導致爭議迭生，甚至引發我國首度學生為爭取自身受教權之陳抗事件。但在微調課綱爭議未解之際，影響更為深遠廣泛的「12年國教社會領域新課綱」又在持續研修制定中，引起社會更大的不安及疑慮。日前教育部長宣布「暫緩12年國教社會領域新課綱」，持續進行社會溝通。為達成廣泛之社會參與及凝聚社會共識，爰要求教育部相關單位須於召開公聽會的4個月前，先行公布「12年國教社會領域新課綱」草案，俾社會大眾有充足時間進行研究，提出意見。且公聽會必須分別於各直轄市（縣市）舉辦至少一次，並視情況加開。公聽會舉辦結束後，應依科目個別舉行行政聽證會各乙次。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：許智傑　　陳亭妃","2、","各級學校各領域課程綱要拘束教科書之編寫內容，影響學生受教權甚鉅，惟103年2月公布之高級中學社會領域微調課綱，由於制定及審議程序黑箱不透明，無法取得社會信任，導致爭議迭生，甚至引發我國首度學生為爭取自身受教權之陳抗事件。但在微調課綱爭議未解之際，影響更為深遠廣泛的「12年國教新課綱」又在持續研修制定中，引起社會更大的不安及疑慮。為達凝聚社會共識，以解決課綱爭議，爰要求教育部全面暫緩「12年國教新課綱」之研修以及審議，俟課綱制度改革法案於立法院三讀通過之後，始得依據修改後之新程序，重新進行「12年國教新課綱」之研修以及審議。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：許智傑　　陳亭妃","3、","新聞自由為憲法第11條言論自由之保障範圍業經司法院大法官第689號解釋載明在案。723反黑箱課綱陳抗事件中，教育部對在事件現場執行採訪任務的新聞記者進行提告，以及台北市警局逮捕記者，阻斷新聞採訪，是近年來最嚴重的新聞自由侵害事件。然事件發生至今，教育部未曾就其提告作為向社會提供完整資訊，爰要求教育部於一個月內就723反黑箱課綱陳抗事件之處理（包括對記者提告之決策）進行行政調查，並就調查結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：許智傑　　陳亭妃","主席：目前先處理3項提案，尚有2項提案稍候處理。","陳委員碧涵：（在席位上）請問主席，臨時提案何時截止收件？"],["陳委員淑慧：（在席位上）不是在詢答結束之前嗎？","主席：因為有委員表示希望在今日會議中提出臨時提案，所以我剛剛特別詢問委員，我們先宣讀前3案，順道等他。"],["陳委員淑慧：（在席位上）會議開始、詢答結束前……","主席：沒有錯，我剛剛在宣讀臨時提案前有特別詢問在場委員，因有委員希望在今日會議提出臨時提案，能否容許我先宣讀前3案？我們等他一下。"],["陳委員碧涵：（在席位上）你並沒有問我們……"],["陳委員淑慧：（在席位上）你沒有問大家可否再提出臨時提案。","主席：雖然我沒有詢問大家可否再讓委員同仁提案，但我已宣布等他到場，再決定是否讓他提案。"],["陳委員淑慧：（在席位上）這與早上主席所宣告的會議流程不同。","主席：正因早上我已經宣告會議流程，所以我才會先詢問在場委員。","陳委員碧涵：（在席位上）依照以往慣例，新提案就不要再送進來了，我們就處理這3案。","陳委員淑慧：（在席位上）因為會議詢答已經結束，我們應該依照慣例，直接處理已宣讀的3案。好不好？","主席：委員遲一些時間提案，這種事情偶爾會發生，所以我在宣讀之前……"],["陳委員淑慧：（在席位上）是不是有說……","主席：請陳委員容許我先做說明，待我說明完畢，若兩位有意見，你們再提出。好嗎？"],["陳委員碧涵：（在席位上）好。","主席：上午我確實宣布臨時提案在質詢結束前提出，剛剛有委員向我表達，他想提出臨時提案，但因交通上有所耽擱，希望我們稍候等他到場就能提案。如果剛剛在本席宣告質詢委員質詢完畢前接獲這項訊息，我可能會直接宣布休息，等他到場，但我方才已經做出宣告，所以我才請教委員，還有委員要提出臨時提案，能否容許議事人員先宣讀前3案，並等待他的提案。或許剛剛有委員沒有聽清楚或是……","陳委員淑慧：（在席位上）我們不是沒聽清楚，而是你的語意並非徵詢我們是否同意……","主席：沒關係。我是說也許你們沒有聽清楚，還是我講的……"],["陳委員淑慧：（在席位上）主要是你的語意……","主席：你們認為我所宣布的內容讓你們不夠了解，是這個意思嗎？但我的確先宣讀這3案，所以我請委員……","陳委員淑慧：（在席位上）今天是本會期首次安排教育部部長列席，委員提案能否留待下次會議處理？","主席：現在先處理前3案，說不定另2案提案委員無法趕赴會場。若他有趕到現場並要求立即提案，屆時我再詢問委員的意願。好嗎？","陳委員淑慧：（在席位上）在場有我們3位委員，你也可以詢問。","主席：我們總要尊重委員，至少讓他到場向你們拜託。對不對？我們現在先等候他進會場。","陳委員淑慧：（在席位上）主席，即使他進會場也來不及，我們詢答已經結束了。","主席：正因如此，方才我才會詢問委員要不要再稍候？","陳委員淑慧：（在席位上）方才主席宣告的意思是，能否容許你先宣讀前面3案，但你並沒有詢問在場委員是否容許委員再提案。","主席：沒錯，我已經解釋過了，我不用重複回答，大家都聽得懂。我們就等他進會場，說不定委員也認為，那就算了，他不提案了。至少大家都是教育委員會同仁，彼此保留討論空間。好不好？我們稍後再詢問委員，是否同意讓其他提案進入議程討論？我並沒有破壞慣例，這照樣要經過委員之同意，大家要互相尊重，說不定稍後委員進會場，他並不堅持在今日會議中提案，屆時我們就不必強調他不能提案。","陳委員淑慧：（在席位上）我們從來沒有破例，本委員會一向都是如此處理。","主席：正因如此，他才會向本席提出是項請求，我才會詢問在場委員的意見。稍後本席會再詢問一次。好不好？好，那我們先處理臨時提案第一案至第三案。","現在處理第一案。","由於本席為提案委員，能否容許我說明提案內容？（無）無異議，通過。","第二案「12年國教新課綱」先修法再審議，主要在呼應學生所提出的主張，先就課綱制度立法，或透過立法補正，抑或是透過立法建立課綱制度，最後再進行12年國教課綱之審議。","第一案是針對部長先前宣布暫緩「12年國教社會領域新課綱」，俾利進行社會溝通，但我們的疑慮是，若「12年國教社會領域新課綱」予以暫緩，是否會重演103年教育部公布高中社會領域微調課綱爭議的問題，甚至有可能在休會期間匆忙進行？因此，本席提案制定相關程序，首先教育部須於召開公聽會的前6個月公布「12年國教社會領域新課綱」草案，且公聽會必須依科目分別於各縣市舉辦至少一次。公聽會舉辦結束之後，再召開行政聽證會各一次，俾利社會大眾充分討論。雖然這點只是課綱制度的一小部分，有關課綱制度的社會參與及討論，希望部長能夠了解，暫緩課綱主要希望讓社會大眾充分溝通。事實上，課綱制度第二案尚涉及是否公開及各委員提出的一些規範等問題，因此，本席所提第一案不論課綱如何通過立法，我們都希望未來審議課綱時要依照上述程序，但這並不代表召開公聽會就可以讓課綱議題併案處理，所以第一案並無此意。","換言之，第一案旨在補充說明第二案，在審議過程中，我們希望有讓社會大眾充分討論的設計機制。以上是本席的補充說明。請問各位，對第一案有無異議？","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。方才鄭委員一併說明第一案與第二案，所以本席針對上述兩案一併做說明。","主席：陳委員的意思是，兩案一併討論？","陳委員淑慧：對。依照鄭委員的提案，公聽會之前的6個月進行公告，對嗎？"],["主席：對。","陳委員淑慧：換言之，6個月公告之後，教育部才辦理公聽會。對不對？"],["主席：對。","陳委員淑慧：但鄭委員所提第二案建議暫緩「12年國教新課綱」之研修以及審議。本席認為，這兩案有些相互矛盾之處。第二案是全面暫緩「12年國教新課綱」，但第一案卻是針對「12年國教社會領域新課綱」，在公聽會之前公告6個月。第二案是否也全面暫緩「12年國教新課綱」？抑或是「12年國教新課綱」只針對社會領域的部分暫緩。","主席：針對陳委員的疑問，方才我已經做了補充說明。第二案是「12年國教新課綱」全面暫緩，先修法再啟動審議，所以我建議「12年國教新課綱」先行暫緩，先修制定課綱的程序規範，再進行審議；第一案則是針對審議過程的社會溝通部分，本席建議應有充足時間讓社會大眾進行溝通，因此，兩者並無矛盾之處，應該先修法再審議，審議期間應有充足的公告及社會大眾討論的時間，所以兩者之間並無矛盾之處。","陳委員淑慧：也就是說，這不是先修法，而是先立法。對嗎？","主席：這將視同仁要修既有法律，還是要立新法？","陳委員淑慧：好的。法律先將制定審議機制之後，如果本委員會提案要求教育部須於召開公聽會的6個月前公布「12年國教社會領域新課綱」，換言之，公布6個月之後，才能舉行公聽會。對不對？"],["主席：對。","陳委員淑慧：就目前情況而言，第一案與第二案都是獨立的案子，本席倒是建議，第一案與第二案可併案處理。就你剛剛說的，我們會confuse。","主席：第一案與第二案兩案一併討論，好不好？","陳委員淑慧：不是的，因為單就第一案而言，第一案並沒有修法或立法的基礎。對不對？第一案與第二案一併討論在程序上比較完整。","主席：陳委員提出兩案一起討論，這點我可以接受，所以第一案與第二案一起討論。","針對第一案與第兩案，請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。有關第二案，我們是希望能夠針對未來課綱的研修，若制定相關辦法俾使有所依循，教育部在方向上也贊成，目前我們正在研議。不過，就現在正在進行的「12年國教新課綱」必須立即暫停，待修法通過之後才實施，這將導致12年國教相關業務受到重大的影響。這件事情尚請委員們諒解。事實上，這部分總計有25個科目，皆已經在密集地進行討論，而且專家學者亦召開過多次會議，「12年國教新課綱」預計於107學年度實施上路，若現今有所拖延，恐導致新的教科書無法銜接，所以我特別向委員報告此事。現今大家比較關心的是社會學科課綱，對此我多次表達一定會尊重大家的意見，當共識形成之後，我們再推動。換言之，社會學科可以單獨討論，所以我們也不希望在此時造成社會紛亂與對抗，但其他的課綱應該可以進行理性的思考與討論，方能順利定案。唯有如此，對推動國民教育才會有較大的助益。以上是教育部的意見。","主席：針對教育部的回應說明，請委員表達意見。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位同仁。事實上，為了「12年國教新課綱」我們已經付出如此大的社會代價，難道教育部在整個過程都沒有學到教訓嗎？「12年國教新課綱」真的不能暫緩實施嗎？既然你們已經知道問題何在，為何不能解決問題，反倒是便宜行事，難道這麼做會更快嗎？真令本席感到懷疑。"],["主席：請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。方才我已經向各位委員報告，目前總計有44份草案，包含技術高中的課綱都正在進行討論，其中只有社會學科是大家比較關心或比較有不同的意見，那個學科單獨拿出來做特別的處理，我個人也贊成；但至於其他的學科能不能不要因修法或立法而全部停頓，否則那對國民教育推動會有重大的影響。","主席：我再次釐清部長的意思，首先你第一次發言時並沒有反對先修法再審議，對不對？","請教育部吳部長說明。","吳部長思華：主席、各位委員。不是的，有關修法的想法，大家都在努力研究，但是，大家要形成共識……","主席：部長所言「大家都在努力研究」，這句話是什麼意思？","吳部長思華：因為教育部正在草擬一個法，在行政院會中，院長也有指示教育部，針對教育中立概念進行相關法律修正。若這件事情真要完成立法，這就必須要有一段時間才能形成更高的共識，否則，若我們倉促立法所造成的其他問題可能會更大。","主席：剛才所謂的先修法再審議，你也同意先修法……"],["吳部長思華：我沒有說先修法再……","主席：對嘛！我剛才的意思是，針對我先修法再審議的提案，你也同意要修法這件事？"],["吳部長思華：同意的是修法。","主席：你同意的是修法，那你剛才說第二點是，是否考慮先針對社會領域暫緩，其他的就先上路，是不是？你的意思是不是同意社會領域暫緩到先修法？關於你所提的兩點，你得先讓我們了解，你的整體想法是不是這樣？如果是，那麼大家再來討論，不然，我們聽不太懂你的意思。你說你贊成修法，卻又說是不是社會領域先緩下來，到底這兩者之間是什麼關係？","吳部長思華：我想社會領域的部分，因為委員在第一案也有提案要求要有完整的公聽會，然後比較嚴謹地進行，這部分我們是同意的……"],["主席：所以教育部可以同意第一案？","吳部長思華：但是要不要經過6個月的公告，我請求大家再斟酌考量實務有無需要。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。這個就是本席剛剛提及的，第一案與第二案併行討論，也就是提案的鄭委員所提的先立法再審案的流程，這個觀念非常清楚，我想教育部也同意，行政院亦責成教育部研議修法，俾使未來審議時有一個SOP，避免發生過去的爭議。剛剛鄭委員的提案所提及的是關於社會領域部分，在12年國教107年課綱，能否只暫緩社會領域部分？如果12年國教新課綱只暫緩社會領域部分，其他部分則先上路，那麼暫緩的先決條件是先立法，也就是俟立法之後，再來審12年國教社會領域的新課綱。","部長，如果你能夠接受第一案，我覺得不管是公告6個月、4個月、3個月或2個月，我們可以再談；如果你能接受第一案在公聽會之前先公告的意見，就是針對社會領域，那是審議的部分，那第二案是審議之前要先立法。如果這部分將社會領域予以排除，這樣的提案，請問你能不能接受？"],["主席：你的意思是將社會領域……"],["陳委員淑慧：將社會領域暫緩……"],["主席：緩到先修法？","陳委員淑慧：對，先修法或先立法。然後，如果審議的時候，公聽會之前需要經過6個月、4個月或3個月的公告，這樣子兩案就可以合併進行，它的精神是，對於社會領域的審議必須特別謹慎。","主席：我先整理一下陳委員的意見。陳委員的意見是，先修法再審議，也就是先針對有爭議的社會領域課綱，其他的就先上路。我是在整理陳委員的意見，而不是在作結論。請問陳委員，你的意見是這樣，是不是？然後社會領域的審議過程，社會溝通部分，還是要有一定的公告期間，這是陳委員結合第一案的意見。不過，我還是要回到我原來提案的精神，請大家再討論，我的意見是，先修法再審議應該是適用於全部的課綱。因為這次是社會領域歷史課目造成所謂黑箱的課綱，因而讓社會有一個重新建立制度機會，所以最好是全面暫緩，然後趁這個會期趕快立法，再進行課綱審議，至於部長擔心107年會不會沒有12年國教課綱可上路？部長，我們還有舊課綱啊！所以不是沒有課綱，從現在到107年之前也還有時間，所以賴委員一直質疑你到底在急什麼，我早上也說你們是不是急著要在看守期或休會期間趕快讓它通過，這一點我們是萬萬不能接受的，重演103爭議課綱的歷史我們是不能夠接受的，所以沒必要這麼急。我原先的提案精神是全面暫緩，先立法再審議，這樣大家都沒話講，所以第1案希望在未來審議過程及立法中必須考量到充足的社會溝通，以免產生爭議。","現在一共有3種意見：本席的意見、陳委員的意見、教育部的意見，請各位委員發表意見。","黃委員國書：部長，如果要先立法再來修課綱，關於現在大家比較有爭議的社會科學領域部分，勢必要先暫緩，其他比較沒有爭議的領域，如果我們等待立法完成後再來進行修改課綱，這些課程的上路會不會有問題？在沒有完成立法之前，是不是延用原來的課綱繼續走？社會科學領域以外的課綱，新舊的差異有多大？會有實質的影響嗎？影響的嚴重性是什麼？","吳部長思華：12年課綱其實在精神上與過去確實存在很大的不同，因為它是過去幾年學者研究的重點及希望努力的重點。","黃委員國書：我的意思是說，如果所有課綱都等到立法後再來進行審議，會有什麼影響？你現在不是照走嗎？難道現在沒有課綱嗎？還是有吧！","吳部長思華：其實課綱的修正本來就是為了要回應時代的需要及期待，最簡單講就是資訊科技我們是不是應該要學，這在社會上大家其實已經有很高的共識，認為我們應該花比較大的比例讓我們高中以下的學生都去學習和資訊科技有關的部分，這在12年課綱裡面就已經把它放進去了。"],["黃委員國書：原本沒有這個東西嗎？","吳部長思華：沒有，資訊與生活是……","黃委員國書：部長，我覺得你應該把這件事情的影響層面及實質的部分敘明清楚。"],["吳部長思華：是。"],["黃委員國書：差別到底在哪裡？","吳部長思華：如果有需要的話，可能要請國教院很詳細的說明，因為每一個學門都是因應環境的需要去做了重大的調整及改變，那些改變在過去這麼多年來，其實大家都已經經過討論，也有相當的共識，並不是沒有共識，因為大家都覺得我們應該趕上時代，否則國際間的變化那麼快，臺灣如果不趕快做改變，對我們的孩子來說是不公平的，這也是我為什麼一直說沒有爭議的部分就讓它按照現在的步調繼續往前走，有爭議的部分我們可以停下來沒關係，等到大家有共識後再去處理，因為立法這件事情，說實在話，要立一個所謂教育中立，在概念上大家都能夠接受，但是要落實到執行面，我估計要有相當長的時間才能夠形成共識。"],["黃委員國書：延後半年會差很多嗎？","吳部長思華：說實在的，半年不可能完成立法啦！","黃委員國書：我只是想要瞭解如果先立法再審議實質上會影響到哪些東西，除了社會科學領域有爭議的部分，對於其他沒有爭議的部分，如果延後半年會影響到什麼樣的程度，因為召委提的案子是要求全面性的先立法再審議嘛！就制度面來看確實是比較周延的作法，當然大家都是針對有爭議的部分，認為那個部分可能要透過立法來解決，這樣才會比較完備，但坦白說，如果部長可以想出一套說法來說服我們，證明別的領域可能會殃及無辜，那我們就再來進行討論，但你要跟我們說明的很清楚，鄭委員提的這個案子，除了社會科學領域以外，影響的嚴重性到底是什麼？如果時間只相差半年，我不認為會有部長說的那麼嚴重的影響。","陳委員淑慧：本席要回應葉委員所提出的意見，課綱為什麼要去修、為什麼要去調？因為學生的學習及老師的教學都是要與時俱進，之前我們一直都在看它的目的，要跟著時代及國際的脈絡去走，至於部長剛才提到的則是科技的部分，我們討論完後是不是要加入科技的學習，那是一個部分，其實我們一直在爭議，耗費了好多的社會資源，一直在討論的都是社會領域的部分、國文，其他部分呢？例如：自然、數學、體育、健康教育，甚至有些是要去做錯字的訂正，難道這些都要經過如此冗長的流程嗎？這樣做根本不符合現在12年國教已經實施的情況，過去在委員會裡面我們一直在詬病教育部每一次的課綱都是跟在後面，為什麼不能領先在前面？今天立法院教育及文化委員會如果通過這個案子的話，我想將會引起社會很大的撻伐，因為沒有爭議的部分有什麼理由不讓它先走？未來立法的時候也必須考慮到時間的冗長，當每一個學科不一樣的時候，我覺得在立法過程、課綱審議等程序中也應該要有所不同，而不是一個原則要適用全部44科的領域，我認為這是很不容易的，葉委員提到每個學科所影響到的範圍究竟是什麼，我覺得國教院是辦得到的，現在討論的每一個學科要去立的課綱應該是什麼樣的方向，如果現在不做的話會影響到孩子12年國教的學習，我覺得國教院可以提供更詳細的資訊。","主席：原先第2案的提案就是希望全面暫緩，先立法再審議，但現在有不同的意見，是不是第1案比較沒有不同的意見？","吳部長思華：第1案就是我剛才請示的公聽會的部分是不是一定要6個月，如果縮短成3個月是否可以？我覺得那麼長的時間，嚴格講起來，大家都已經忘記那件事情了，對於討論並沒有實質上的幫助，社會學科大家有不同的意見，這件事情大家都瞭解，我們也願意很誠懇的來聆聽大家的意見，但我覺得行政工作還是要按部就班繼續往前走啦。","主席：部長，社會領域有幾個科目？"],["吳部長思華：3個科目。","主席：既然有3個科目，社會需要時間去做消化，然後凝聚共識，我覺得3個月的時間太短了。","吳部長思華：我們並不是說3個月內要做決定，您說3個月才開始……","主席：從中央的角度來看，確實是要舉辦好幾場公聽會，但對地方而言，他們能夠參加的可能就只有1場、就只有那一次討論的機會，如果公告的時間太短，由於他們可能還要經過校園內的共識，包括學生及老師，因為經過這一波學運之後，學生也會有意見，學界也會有意見，老師也會有意見，必須等他們凝聚共識，時間太短會很倉促，當然半年的時間是否要縮短是可以做討論的，但我覺得3個月的時間太短了，大家是不是再折衝一下？"],["陳委員淑慧：4個月。","主席：4個月？賴委員及黃委員的意見呢？不過我這邊必須要強調，這個提案並不是說公聽會舉辦完畢後就等同於完成審議哦！這只是讓你們去補充溝通程序，整體還是要回歸第2案要不要再立法的問題，這一點我必須補充清楚，以免到時候又產生疑慮。請問賴委員及黃委員有沒有意見？"],["賴委員振昌：沒意見。","主席：既然沒有意見，第1案4個月的部分是不是就先讓它通過？","陳委員碧涵：第1案提到的是「12年國教社會領域新課綱」草案，但倒數第3行卻規定「公聽會必須依科目分別……」，如果要規定整個領域，後面也應該是整個領域，不需要再用科目來分別啦，所以我覺得用「社會領域」就可以了。","主席：可是社會領域裡面一共有3科，這3科都要辦，因為是不同的老師在參加的，如果3科放在同一場公聽會裡面根本沒辦法消化，歷史和公民就是不同的老師，我們必須保障他們的參與權，注意，我們今天的直播，老師們都會看哦，而且是不同的群科。"],["陳委員淑慧：你不要講這種話啦！","主席：我是提醒委員，因為每位老師都有其權利，所以提案還是保留「科目」好不好？","陳委員淑慧：提案上面寫直轄市，但台北市和新北市都是直轄市，地域性會不會太接近了？要不要把城市標出來？從北部到南部維持都有一個……","主席：因為涉及到不同的教育局，這一波的課綱爭議，每一個教育局的回應態度都不一樣，所以本席還是認為應該要尊重各地方政府的參與權，何況現在北北基也沒有合併啊，還是各有各的教育局，除非這3個教育局願意一起舉辦，到時候就由地方政府自己去做協商。","陳委員淑慧：如果用直轄市，其他縣市會不會覺得遭受歧視？","主席：你誤會了，提案是寫各直轄市（縣市），所以是各直轄市及各縣市，表達的方式一向是這樣。"],["陳委員淑慧：各直轄市及各縣市？"],["主席：對。"],["陳委員淑慧：所以要舉辦23場？","主席：對，我們當然不能剝奪非直轄市地方政府的權益，而且這個案子是因為陳委員同意，我們才進行這樣的協商方式，不然就要回到原來的提案哦！"],["陳委員淑慧：我現在是在表達意見嘛！理念是一樣的。"],["主席：我們在這邊很難剝奪任何一個縣市。","陳委員淑慧：我現在是在做釐清，如果是各直轄市及各縣市，那是不是要舉辦23場？"],["主席：對。"],["陳委員淑慧：23個縣市再乘以3。"],["吳部長思華：要辦69場。"],["陳委員淑慧：有沒有算過需要多少經費？舉辦1場需要多少經費？","吳部長思華：今年我們總共編列2,000萬，只針對北、中、南、東4個區域辦理4場。","主席：我們還是要尊重各縣市啦，仍然維持「依科目」這3個字。","吳部長思華：我們可能要釐清一下所謂的教育部公布新課綱，因為現在的課綱研修其實是在國教院，國教院經過課發會的同意以後就會開始進行所謂的公告、公聽動作，並不是由教育部的課審會來做，所以這部分可能要做個釐清。","主席：我的文字很清楚啦，教育部需於召開公聽會的六個月前公布草案，所以你們公布的時候……"],["吳部長思華：我的意思是現在公聽會是由國教院舉辦的。","主席：對政府而言，整體是教育部嘛！這裡指的應該是在課發會前啦，你們通常是先草案，然後公聽，再來課發會、課審會嘛！所以這應該是在課發會前，其實本來就應該先對社會做徵詢，而不是委員都審完後才來行禮如儀，第1案就依照委員的意見做文字修正，提案後段「教育部須於召開公聽會的六個月前」修正為「教育部須於召開公聽會的四個月前」；「且公聽會必須依科目分別於各直轄市（縣市）舉辦至少一次」修正為「且公聽會必須分別於各直轄市（縣市）舉辦至少一次」，第1案就照以上文字修正通過。","陳委員淑慧：等一下，關於部長剛才提出的問題，是不是將「教育部須於召開公聽會……」中的「教育部」拿掉？因為辦理公聽會的單位並不是教育部，如果這樣通過是不是教育部必須要去召開公聽會？我們是不是不要列出教育部？"],["主席：爰要求教育部及相關單位。"],["陳委員碧涵：這樣會不會又混淆了？","主席：不會啦，就是看哪個單位負責，就由哪個單位去公布嘛！說不定修法改掉後就不是國教院了。","陳委員淑慧：所以就不要用單位，修正為「爰要求召開公聽會的四個月前，先行公布……」。"],["主席：我們是不是把時間拿來討論比較重要的部分？請問你的意見要怎麼改？"],["陳委員淑慧：我的意見是把「教育部」拿掉。"],["主席：誰公布？"],["陳委員淑慧：就是執行的人須這麼做啊！"],["主席：由科員公布嗎？"],["陳委員淑慧：就是執行的人必須在公聽會四個月之前先公告啊！","主席：政府部門在公布時本來就是由各部會及所屬單位負責公布的，難不成要叫一位科員去公布嗎？"],["陳委員淑慧：那就改成「爰要求相關單位須於……」。","主席：可以，「爰要求教育部所屬相關單位須於……」，因為它一定是屬於教育部嘛！要不然今天為什麼會陪同教育部一起列席，國教院是不是所屬？是嘛！難道你讓它獨立了嗎？我們也很希望它獨立，這部分修正為「爰要求教育部所屬相關單位須於……」。"],["黃委員國書：不然就改為「教育部相關單位」。","主席：我剛才也建議改為「教育部相關單位」，這樣會比較廣泛，我們就接受黃委員的建議，修正為「爰要求教育部相關單位須於召開公聽會的四個月前」，其餘照修正通過。","現在處理第2案，大家是不是再討論、折衷一下。","吳部長思華：我再簡單補充一下12年課綱調整的幾個重要精神，因為世界各國對於人才的培養都已經開始有不同的思維和想法，所以在12年課綱裡面其實是希望能夠體現、符合時代需要的教學方式，簡單講，大概有幾個重點，第一，過去是強調能力取向，但在12年課綱裡面非常強調素養取向，目的是希望在學習的過程中間……","主席：部長，我們現在不是在討論內容，而是針對程序的部分，你不需要一再重複去強調未來12年國教會多好多好，現在是整個程序引發疑慮，我們是不是節省時間？你對於先修法的部分還有沒有其他意見？","吳部長思華：我主要是回應黃委員的問題，其實這一次的修法，目的是希望在我們整個教學上能夠大幅的翻轉，這個翻轉對於我們12年國教、未來的教育會有很大的影響，絕大部分的科目其實都經過數年的討論，老師們之間也有相當程度的共識，這就是我們為什麼可以開始進行公聽的原因，所以我們希望大家能夠支持，讓現場老師們的期待能夠落實，因為現在老師們有很多的期待，他們對於新課綱的實施其實是抱著希望的，我覺得我們應該從這個角度去看這個問題。至於修法的部分，我剛才也報告過我們同意不管是行政部門、立法部門都可以同步進行，讓教育中立的概念可以具體落實，我覺得我們可以同步來做這件事情。","黃委員國書：基本上，我並不反對部長的意見，可是你如何去做到有爭議的部分先暫緩，沒有爭議的部分先上路？這部分我沒有意見，但是不是可以做到這個樣子？"],["吳部長思華：剛才第1案已經確保有……"],["黃委員國書：確保這個部分？","主席：部長，你剛才發言沒有用麥克風，你怎麼會這樣解釋第1案呢？"],["吳部長思華：第1案就是大家對……","主席：第1案並沒有說其他的部分繼續進行，而是針對社會領域微調課綱引發爭議，希望建立未來的溝通程序，並沒有說其他科可以照走。"],["黃委員國書：第1案的精神和第2案不太一樣。"],["主席：我剛才還特別強調你們不要認為第1案是在授權教育部這樣就可以進行完成審議哦！","吳部長思華：剛才黃委員問我有爭議的部分是不是可以確保它不要急著做，我說第1案其實就是在做這件事情，因為大家對於社會學科覺得有爭議，所以我們就慢慢做。","主席：但並沒有說其他科你們可以照做啊！所以我們現在才要討論第2案，請部長注意這一點。","吳部長思華：是，我們爭取……"],["主席：請黃委員繼續發言。","黃委員國書：如果這樣，我們是不是可以做到有爭議的部分就暫緩，沒有爭議的部分先上路？教育部的立場是這樣嘛！我們可不可以把有爭議的部分先抽離出來？","陳委員淑慧：我回應一下黃委員的話，如果同意社會領域暫緩的話，其實第2案的倒數第三行的「全面」二字就改為「社會領域」，就只針對社會領域必須先立法再審案。","主席：容我再說明一下，當時我們在通過十二年國教的母法─高級中等教育法，裡面是授權行政機關教育部去訂定相關的辦法─課綱制定辦法，那時候我們過度授權了，就是空白授權，才會衍生教育部自己訂辦法而導致黑箱，甚至辦法都還沒訂，就開始做十二年國教課綱了。說實在的，這個辦法送進來備查，我們也沒有拿出來審查，我覺得立法院的確也有疏忽的地方，所以我才覺得應該回過頭來，先修法再進行審議，未來才會避免爭議。事實上，如果要做這件事，剛才部長說教育部也有這個想法，我覺得應該會很快。陳委員、國民黨執政的委員也認為可以先修法，我覺得這會期大家努力，可以彌補先前的缺憾，我覺得應該不至於延宕太久，我還是拜託委員思考一下，但是還是希望尊重大家討論，本案先稍微擱置一下，先討論第3案後，再回來做最後處理。","第3案是要求教育部進行行政調查，因為臺北市政府已經請警政單位進行行政調查，人家也公布了，但是當天的兩位當事人，教育部和警政署，教育部到現在遲遲沒有展開行政調查，所以我這邊希望教育部展開行政調查，還原真相，釐清責任，最好是能針對未來的處理原則做一些宣示。","陳委員淑慧：針對第3案，提案委員有任何的意見，我們予以尊重，但是我必須提醒一件事情，立法院對於行政的干預程度是會引起討論的，今天整個事件到現在只剩下公訴的部分，也就是妨害公務的部分還在偵查，一切都已經進入司法程序，如果立法院在這個時候對於已經在進行的司法案件，命令行政單位重啟行政調查，我不知道提案委員的程度是在哪裡，司法在偵查的過程當中是屬於不公開的，我不曉得我們權力到什麼地方，而且這件事是否有經過當事人，也就是被告的授權？立法院有沒有權力去處理這樣的司法個案？請提案委員三思。什麼叫做行政調查？今天教育部也針對主席所排的議案，已經對記者提告的部分說明得非常清楚，我不曉得你的調查要到什麼樣的程度。","孔委員文吉：關於行政調查，我早上聽部長講得很清楚，對學生已經撤告了，而毀損公物的部分沒有辦法，因為是檢察官的公訴權。行政調查主要的目的是什麼？是要調查什麼？行政機關的缺失嗎？","主席：行政調查非常清楚，就是調查自己行政部門，不是調查學生，陳委員怎麼會說我們要去調查學生、有沒有問過學生當事人的意見？這是要調查教育部自己在處理整個陳抗事件當中有沒有失當、未來有沒有要調整之處、責任的歸屬。委員會提出要求行政調查也不是我們首創，等下請同仁提供資料，另一個委員會也才剛通過，要請某部會進行行政調查，我待會兒請他們把資料送過來。針對同一個陳抗事件，臺北市政府柯市長也請警察局進行行政調查，中正一、警察局也都會同警政署調查，警政署副署長今天上午還來報告說調查結果出爐，內容如下。人家都完成行政調查了，你說偵查不公開，難道警政署、警察局都違反偵查不公開嗎？所有部會本來就該有針對爭議事件進行調查和了解事實，這是行政權自己內部的紀律管理的問題，這哪有違反司法偵查不公開？如果我們違反的話，警政署和警察局難道都違法嗎？所以這沒有問題，這就是教育部要來還原真相，至於調查報告當然是教育部做，我的提案也沒有提到你要怎麼做，你如果敢提出一個調查報告說你們沒問題，你就提出來。剛剛我提到的，今天通過一個「經濟部所屬台電公司進行高雄中林路段地下電纜施工作業導致路面坍塌……」，經濟部要進行行政調查，兩週內要送委員會，這就是其他委員會的案例，所以是不是可以讓我們尊重委員提案，進行行政調查，至於內容當然還是由教育部做，做出來之後，大家再來公評。","陳委員淑慧：我還是不清楚，你剛才提到的兩個例子，一個是高雄，一個是警政署，警政署是在他們執行逮捕的時候，就整個執行的過程進行調查，如何逮捕、過程為何等等，而做出報告，這是他們的業務。高雄是施工的時候引起一些弊端，所以要調查他執行的過程是怎麼樣，因為有事情發生了。現在教育部針對學生、記者公然闖入，你現在想知道的是誰告誰，對不對？該不該告，要由立法院來審判教育部該不該告學生，我想提案委員的目的大概就是這樣，對吧？你要他行政調查到什麼程度？要他老實告訴你誰去告的，我想你大概是想知道這個吧？因為他不是執行逮捕，是人家侵犯我們，半夜闖到我家，我報警去抓這些人，他違法侵犯，我要告他，你要他行政調查什麼事情？是誰去告的嗎？誰打電話報警嗎？我們不知道你的程度是什麼，又不是逮捕的調查，現在是人家闖到教育部，是要查誰去報警嗎？你要做這個行政流程調查嗎？調查是誰去報警的，是這樣嗎？","主席：陳委員屢次提到委員程度問題，我真的覺得這涉及……我也不想再重複，委員請不要再繼續用人身評論的方式。回到本席的提案，文字非常清楚，「就723反黑箱課綱陳抗事件之處理進行行政調查」，教育部怎麼處理就進行你的行政調查，你們認為有沒有疏失，請自己提出來，就這麼簡單。為什麼還要你們來進行行政調查？社會已經有非常多認為教育部處理不當的意見，第一，認為教育部不該提告，尤其是提告、逮捕記者，逮捕的是警方，但是警方的報告指出是教育部希望提告，所以警方和檢方必須加以逮捕和調查。所以教育部也提告了記者，如果要再進一步陳述的話，陳委員沒有問，我早上還沒時間講，逮捕記者、阻斷新聞傳播、影響新聞自由，其實也違反我們大法官的解釋，我們大法官的解釋也非常清楚，新聞自由是言論自由的一部分，受憲法保障，所以教育部還有違憲之虞。這些都需要調查，我們今天還是先讓你們調查，我們再來評斷有沒有違憲之虞，我想這是一個非常中性的提案，教育部如果敢提出一個報告說自己沒有責任，那我們再來評論嘛！但是，我很遺憾陳委員連我們提案要求行政機關調查檢討都反對，我請委員要再思考一下。","黃委員國書：我想這個案件當然引起社會很大的爭議，特別是針對新聞自由的部分，大家對於新聞記者在採訪的過程中，教育部的作為到底有沒有侵犯到他的新聞自由，我想我們都要進一步來釐清。目前我們看到的幾乎都是從警方的作為去做判斷，但是我覺得我們有責任來了解教育部在處理這個事情的過程裡頭，有無失當之處，不一定有，我不曉得，搞不好沒有也不一定。我想這個提案很簡單，就是希望我們有一個行政的調查，讓教育部把這個事情的過程真相說明清楚，我覺得就一個立法委員的職權而言，這個是恰如其分，很OK的，而且這裡也沒有做任何是非價值的判斷，就是希望教育部能針對這件事進行行政調查，這個調查也許可以還原很多當時的狀況，也許我們會認為教育部的作為並無失當之處也不一定，我們再就其內容來判斷，所以我覺得這個提案基本上沒有什麼問題。","吳部長思華：我們在今天的書面報告其實已經詳細說明了整個過程，包括我們在7月23日晚上11時38分就報案，報案以後，其實就已經變成由警方做現場的指揮，這些所有相關的過程和事實在書面報告裡面都有了，如果要做行政調查，我們也想知道還要調查什麼，因為所有的事實都已經寫在書面資料上。","主席：部長，我早上質詢也告訴你了，你們和警政署的報告是矛盾的，警政署說是教育部要提告，所以他們必須逮捕，我那天到保大現場，檢方也是這樣告訴我的。而你們的報告說警方是以現行犯逮捕，我去看你的時候，到你的辦公室裡面，你們同仁親口說是警方建議你們提告，互推責任啊！這涉及侵害新聞自由到底是誰下令、誰決定的？長官不進行論責，至少要對社會進行公開交代，你們要把事實真相還原出來，最好是你們兩個單位再去會查一下，把過程真相還原。如果你們兩份報告今天是一致的，或許就如你所說的，事實呈現就是這樣，但不是嘛！至少是矛盾的。而且所謂行政調查還有責任歸屬，就是說這樣的處理到底對不對，警方今天的報告還有提到可能涉及危害新聞自由、有疏失，以後要避免，這就是所謂行政調查報告裡面該呈現的，我們也希望看到教育部的思考到底是什麼，以後是不是還會重演類似的事件？所以這個調查非常重要，這涉及以後在教育部相關的陳抗事件的現場，記者的新聞自由有沒有受到保障，所有媒體也想知道啊！以後還會不會再被教育部告啊！所以我們才需要行政調查，請教育部對外一次講清楚，所以我還是堅持要行政調查。","賴委員振昌：我覺得教育部有點莫名其妙，第一，行政單位對立法院負責本來就是天經地義的事情，我不曉得你們有什麼權力可以拒絕，這本來就是行政對立法負責，這是有依據的。第二，這個提案只是要求做行政調查，也沒有預設立場，如果是行政疏失調查，那就代表教育部有疏失，沒有啊！提案只寫行政調查，我個人覺得這個調查是滿中性的，搞不好你們還可以說處置得宜，本來可能還有更大的危害，但因為你們處置得宜，你們也可以這樣講，這裡的行政調查並不是行政疏失調查，並沒有預設立場認為你們違法或失職，沒有啊！只是做一個行政調查。剛才部長問說還要調查什麼，我覺得要調查的東西還很多，這不只是學生入侵問題，一個機關的警衛這麼容易就讓人家入侵，這有沒有需要調查？有沒有需要檢討？有啊！進去了以後，我想這個過程中，有很多機會可以把這個事件控管、排除，是不是有這樣的機會，我們該做而沒有做？我想這中間有很多需要檢討或說明的，就我個人來看，我覺得做行政調查是很中性的，也不是要你們做行政疏失調查，而是讓你們自己提出報告，至於是對是錯，社會自有公評。我目前看到這個提案就是這樣，這個提案有什麼需要再爭辯的嗎？只是一個調查而已，也不是說要處分或怎麼樣。","主席：大家是不是可以讓教育部進行行政調查，至於調查結果等調查出來再說。","陳委員淑慧：剛才提案委員提到今天警政署的報告和教育部的說法有所出入的部分，是不是可以請部長說明一下？我也想知道怎麼回事。","吳部長思華：我們看起來是沒有什麼出入，因為我們同仁發現有人入侵，我們就報案了，報案的時候，我們也不在現場，我們不會去辨識這些人是誰，他是成人、非成人或什麼身分，這跟教育部一點關係都沒有，接下來就是警政署分局同仁現場的處理，我們都予以尊重。我的意思是說，如果我們要針對這件事情，由教育部再做進一步的調查，我們不知道有什麼事情還沒有在現在的報告揭露，而需要做進一步的解釋。至於主席一再關心的新聞記者的事件，事實上，我們在第二天早上的記者會就已經很正式地對外說明了，就是說只要他們沒有犯意的連結，對新聞記者一定撤告，我們在第一時間也做了這樣的現場說明，我們並沒有說要對記者提告，沒有這樣的說法，也沒有這樣的作為。","主席：部長，你再重複這樣的話，真的是枉費我們去看你、提供建議給你，你說你在那天記者會上說如果記者沒有犯意，你們就會撤告，這就是社會批評你們的，就是先逮捕再查證據，你沒有任何證據證明記者慫恿這樣的陳抗事件，你就先提告讓警方抓，然後說如果你沒有犯意的話再撤告，這就是你們被批評的侵害新聞自由，你現場已經阻斷他的新聞傳播，所以我請部長不要再重複，你越講越證明需要調查。"],["陳委員淑慧：阻斷的部分還是要解釋一下。","主席：請讓我發言完再舉手。所以，我的提案前面就提到「723反黑箱課綱陳抗事件中，教育部對在事件現場執行採訪任務的新聞記者進行提告，以及臺北市警察局逮捕記者，阻斷新聞採訪，是近年來最嚴重的新聞自由侵害事件。」給你一個空間和機會去進行行政調查，你們如果覺得哪裡有不當就自己提出來檢討，我覺得這已經是非常非常中性的，我們今天沒有在這裡提一個譴責案，我們這已經非常中性，讓你自己先進行行政調查。記者也開過記者會，公開抗議教育部這樣的作為。記協也要求教育部應進行行政調查。這麼中性的案子，我希望今天能夠通過，假如教育部自己敢提出像部長剛剛所講那樣的行政調查結果，你們就提出來看看。","陳委員淑慧：你看，你就是說「你們就提出來看看」這種話來威脅。剛才賴委員明明是要求行政調查，不涉及所謂的是非判斷，只是要還原真相而已，但現在提案委員就不是這個意思了，而是一定要教育部針對疏失之處提出檢討，如果他們敢寫出你剛剛講的「就試看看」。這是威脅嘛！"],["主席：當然要檢討啊！","陳委員淑慧：如果是這樣，那提案裡乾脆說清楚好了，只要教育部不照你的意思去做，就「試試看」！請問「試試看」的下一步作為是什麼？為什麼你要否定剛才部長所講的？當時全部的人都衝進教育部，誰知道誰是什麼人？教育部人員只知道一群人衝進公署，第一時間就是報案，這樣不對嗎？假設一名新聞記者衝進我家，要採訪我家的阿貓，難道我也要尊重他的言論自由、採訪自由嗎？請問一下，為什麼行政單位所講的，你就不聽？你背後所隱藏的意圖，其實我們也統統知道，今天檢討歸檢討、真相歸真相，我認為是兩碼子事。","主席：如果照陳委員所講的，教育部如果是逮捕有理、提告有理，教育部的行政調查報告裡也可以提，我也說了，就讓社會公評，這就是所謂「看看」的意思。我再重申，也向陳委員及大家報告，三一八太陽花占領議場事件中，沒有記者被提告，也沒有記者被逮捕，三二三行政院佔領事件，同樣沒有記者現場被逮捕或事後被提告，四二八忠孝西路事件也沒有。台灣過去的陳抗事件都沒有，最多是現場被警方在不知道有記者身分的情況下誤打。但這一次的情況是明知對方具有記者身分，還是予以逮捕、提告，這是嚴重侵害新聞自由的事件，行政機關應該展現自我調查的基本態度，這就是提案的宗旨，非常清楚。這不是私宅，而是陳抗事件，若記者不在現場，如何採訪？記者必須在陳抗現場採訪。而且這不是私宅，剛才我講的這些，都發生在公署，過去江宜樺院長也沒有對記者提告，所以在教育部算是發生了有史以來從未發生的事件，社會必須了解真相。","陳委員淑慧：剛才部長講得非常清楚，所有記者與學生一起闖入時，教育部人員並不知道他們是什麼人，可是你現在卻仍然指控教育部人員明知對方具有記者身分還提告。"],["主席：那就調查啊！"],["陳委員淑慧：為什麼要調查？已經說明清楚了啊！調查跟說明有什麼兩樣？我就不知道提案人的用意到底是什麼！","主席：不知道？那我再怎麼說明，你都不會知道。"],["陳委員淑慧：你要怎麼調查？我們才想知道要求調查的背後策動者是誰、是誰提供這些資源的呢！"],["主席：那就調查啊！","賴委員振昌：我們現在是不是都各自過度引申了？其實照白紙黑字，提案裡就只寫了「行政調查」。"],["陳委員淑慧：但是要知道調查範圍。","賴委員振昌：提案人的意思在他的內心，但我們現在不要去管提案人內心的意思。","陳委員淑慧：可是他威脅了，用那種「你敢像你剛剛講的做就試看看」的口氣，那不是威脅嗎？","賴委員振昌：說不定部長一點感覺也沒有，也不覺得是威脅。我們不要過度引申，反正白紙黑字寫的就是「行政調查」，就我的認知，行政調查有什麼問題？如果用「行政疏失調查」，那就帶有先入為主的看法，也就是認為對方錯了，但這裡沒有啊！說不定行政調查結果出來，還會因為危機處理得宜記功、嘉獎呢！我們也不排除教育部會做出這樣的報告啊！我覺得這樣才能解決問題，就是回歸提案的白紙黑字，這裡的用詞是很中性的。","我反而對於部長的回應有意見，因為部長一副很不耐煩的樣子，彷彿覺得你們已經寫到這個程度了，我們還要求什麼？我很不以為然，因為行政權對立法權負責是天經地義的事。第二，以我個人的觀點，也不能說我先入為主，我認為其中也不是真的沒有問題。一個機關也要自己處理安全問題，包括當外力進入時，要怎麼自衛、防守，不是沒有人員駐守就沒有責任，只要報警就好。部長也當過校長，知道校園安全問題其實也很多，包括外人入侵時要怎麼處理，雖然校長未必都要在現場，但一旦發生事情，要向哪些地方通報、哪些地方該怎麼處理，都有一定的規範，不能只向警方報案。報案是不是唯一的方法？不一定，而且報案有很多種方式。這些面向本來就是可以再檢討、再注意、再改善的，行政調查的目的應該是這樣，堅持自己都沒做錯跟陳委員指控的先入為主，兩種態度都是不對的，我認為兩者都有同樣的後果。","陳委員淑慧：請容我回應一下賴委員，關於今天報告裡這個議題，其實教育部已經說得很清楚了，您剛才的話，我非常同意，也就是說，如果要去調查、還原真相，其實相關報告都做到了，現在提案委員只是認為警政署和教育部對於是誰要提告的說法不協調，才要求重新調查。而我們今天之所以在委員會中提出不同意見，是想知道提案委員要求的行政調查是到什麼程度。如果只是針對雙方一句話不同調，就要調查，還要求調查必須符合提案委員的提案意旨，更要脅「否則你就給我試看看」，我認為又過於干預了，在委員會，我們不希望發生這樣的事情，請提案委員再修正一下，明白指出到底要教育部做什麼事情，如果是覺得報告不夠詳細，還要還原真相，那提案委員要求增加的是哪一方面？我覺得做這樣的建議會比較好，也比較理性。","賴委員振昌：我也回應一下陳委員，基本上，陳委員講的，我都了解、也都不反對，教育部的報告確實都提到了，但是有報告不代表委員不可以再要求，因為我們未必要對行政單位交出的報告照單全收，我們也可以因為不滿意要求再做，我相信，這也是天經地義的。我也必須承認，我們台聯是小黨，所以時常在做這種遊戲。如果提案人是要求提出「行政疏失」的報告，或許就傾向未審先判，當然有先入為主的成分，但我個人真的覺得本提案還滿中性的，只是用「行政調查」四字，那有什麼問題？","主席：我先說明一下。我剛才提到，今天經濟委員會通過提案，請台電公司進行報告，還要求除了後續復原工作以外，更應即檢討究責，爰要求經濟部應即進行行政調查，兩週內完成。我們這項提案的文字措辭就比較中性了，是要求「行政調查」。剛才陳委員建議提案委員，在提案中講清楚是調查什麼，我們也歡迎啊！我們也可以講清楚就是檢討、究責，如果你覺得加上「檢討、究責」，你就會同意，那我們就納入，改為「對記者提告侵害新聞自由進行檢討及究責」。但如果我把這些文字加進提案，你會同意嗎？所以，我認為這不是理由。","陳委員淑慧：這樣有個人論斷成分，好像認定已經侵犯了新聞自由，那就必須再討論。","主席：對啊！所以陳委員一直說不懂我的提案到底是要求調查什麼，其實你是很清楚的。"],["陳委員淑慧：但你已經先入為主……","主席：請你尊重主席的發言。每個人都要有自己的價值判斷，畢竟我們不是機器人，但我還是選擇了中性措辭，就像賴委員振昌所說的一樣。經濟委員會通過的可是比我們更進一步的提案，而我們是給教育部空間，讓教育部自己去調查，與警政單位還原清楚真相，這樣已經夠中性了。我個人當然認為教育部是錯的，我在質詢時就表達得非常清楚，但我的提案文字還是中性的。陳委員，你剛才一直要我在提案裡講清楚要調查什麼，那麼請問你會同意嗎？如果你會同意，我們就寫清楚。我想，你不是聽不懂，而是不同意這項提案，那你大可以說不同意，但是不要一直扭曲其他委員的提案意旨。你可以不認同我的觀點，你可以不認為教育部有錯、認為教育部百分之百對，沒有關係，正因為我認為教育部錯、你認為教育部對，所以我們才會請教育部去調查。委員會各委員有不同的看法，那就請教育部調查完成，向社會公告，社會上也可能有人認為教育部對，也會有人認為教育部不對，所以教育部必須調查告記者到底對不對。憲法釋字案689號清楚提到，新聞自由是言論自由的一部份，受憲法第十一條的保障，所以必須在還原真相的前提下，釐清有沒有違憲的問題，這就是我個人的判斷。而陳委員的判斷是教育部對，那也請教育部調查出來，向社會公告。這是一個非常客觀與中性的提案，我當然認為教育部是錯的，才會請教育部行政調查，沒什麼好掩飾或迴避的。","陳委員淑慧：我還有意見，可以嗎？","主席：請陳委員碧涵先發言。兩位委員發言完就處理提案。如果不能處理，就看看能不能做出暫時性的結論。","陳委員碧涵：我要就第三項提案提出意見，提案中提到，「教育部未曾就其提告作為向社會提供完整資訊」，可是在今天的專案報告中，教育部已經將過程加以敘述了。提案委員還要求「完整資訊」，那麼有哪些是今天報告中還有缺失的、提案委員想要知道的，不妨說說看。依我的看法，教育部已經報告了，如果我們最後的決議還是要求行政調查，那麼據我了解，今天經濟委員會關於台電的提案，也是要求把書面調查報告送到經濟委員會，並不是要求再進行一次專案報告，所以我建議我們也可以折衷一下，也就是說，既然教育部今天已經應主席的議程要求來專案報告，也許我們也可以討論一下報告中還有哪些沒提到；就算我們決議要請教育部做行政調查，也就以書面方式提供就好，不要再安排專案報告，畢竟剛才主席提到今天經濟委員會通過要求台電進行行政調查的提案，也是要求台電提出書面報告。","主席：陳委員碧涵的建議是進行行政調查，並就調查結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告，是不是？","陳委員碧涵：因為今天已經專案報告了，如果對於今天的內容，你覺得還有不足、還需要報告的，可以講一下，交換一下意見。","主席：你是說如果要求教育部用書面提報告，你就可以同意提案要求行政調查，是嗎？","陳委員碧涵：基本上，主席今天安排專案報告，我們大家都很尊重，教育部也確實來專案報告了，如果提案委員覺得今天的專案報告仍有一些地方沒有釐清，我們可以討論一下，讓它清楚化，再請教育部送書面報告過來。"],["主席：其他委員是不是也同意這樣的折衷方式？"],["孔委員文吉：用書面報告？","陳委員碧涵：（在席位上）用書面，不要再來專案報告，因為今天已經做專案報告了，建議折衷一下。"],["孔委員文吉：可是今天沒有書面。","陳委員淑慧：我再重複同樣的話，剛才主席提到經濟委員會今天做出的決議，要求經濟部行政調查，但那是因為出了事、出了弊端，行政單位在執行工程時出了問題，所以必須接受調查。但請問一下，記者混在學生之間，侵入公署，行政單位第一時間報警，並且逮捕記者，可是教育部在隔天就清楚說明，如果與犯罪沒有連結，就不會提告，那我們為什麼還要追究、指控教育部是刻意的？按照正常程序，新聞採訪自由如果沒有違意，沒有人會不尊重，這是我們都知道的，民主素養國人皆有，我們是民主國家，沒有人會去違背新聞採訪自由，但我想委員也很清楚當天的情況，記者是混進去的，在那樣混亂的情況下，侵入辦公室從事破壞行為，哪一個人能夠容忍？第一時間怎麼可能不尋求保護？如果像委員所提到的，處理的方式不只有報警，那麼請問一下，在半夜時分，要叫警衛以身相抗嗎？怎麼可能！我們也都看到電視畫面了。我現在就是不想讓你們硬是把我歸類到同意或是不同意那一邊，而是要了解提案中所謂的行政調查要到什麼程度，以及在今天這份報告中，委員會認為不足、需要教育部補充的是什麼，比較不會去討論已經進入司法程序的議題。硬要扣帽子，指責教育部不對、就是要教育部接受哪些要求、要檢討、要發誓以後不會再做哪些動作，這樣有意義嗎？我們現在爭執的是什麼事情？是爭執教育部對當天事件處置不當嗎？針對所謂的不當，你有更好的方法嗎？你認為教育部應該怎麼做呢？乾脆就像賴委員所提議的，我們不要再爭議了，只要從提案文字上釐清提案委員認為行政調查有別於今天的報告，需要再補充的內容是什麼。如果要達到你個人譴責教育部的目的，那就很對不起，委員會不能替你背書。","賴委員振昌：陳委員剛才口口聲聲指控提案人有預設立場，我原本認為本提案很單純，但聽起來陳委員認為記者是侵入、有違法，也已經預設立場。事實上，我在事發隔天前往保六總隊，從記者提供給我的相片中看到的事實，是他們當天有記者證，人就坐在教育部大廳地板上，他們說當時是在發新聞稿。當然，因為我沒有調查權，所以也沒有深入調查，但至少就我聽來是各說各話。以我的認知來看，提案用詞「行政調查」算是中性的，不涉及判斷，教育部只要回應一下，把該講的說明一下就可以解決，大家為什麼要為了這個而爭執？陳委員的發言給我的感覺，是你也一樣先預設立場，只是雙方所講的對象不一樣，你的看法是記者入侵等等，但是否真的如此，的確是各說各話。","主席：我要重申，我的提案意旨非常清楚，七二三陳抗事件當中，教育部的處理方式涉及侵害新聞自由、有違憲之虞，我自己在提案前幾行也都陳述了，所以希望教育部進行行政調查。至於調查的內容，我當然無法透過提案去規範，這非常清楚。不管調查出來，教育部自認有沒有疏失，總之就是由教育部進行調查，我們等調查報告提出之後再評論，我的提案非常清楚，就是這樣。陳委員碧涵建議改為書面報告，我可以接受，因為教育部終究還是要向社會提出書面報告，或者交給委員會，由委員會公布也可以，目的就是要讓社會大眾了解教育部行政調查的結果是什麼，我也可以接受。","至於陳委員淑慧，你一直批評我，說實在的，你認為教育部是對的，你就陳述你的意見，但我認為教育部侵害了新聞自由，就算你批評我，我也不會改變提案的想法，我們就純粹討論同不同意提案、有沒有折衷、修改的空間，這樣比較能夠解決問題。至於記者是不是「入侵」，我還是要請大家措辭用語要謹慎，記者被逮捕、又被告，我們在發言過程中，又指控他們入侵，這些都應該儘量避免，以免造成二度傷害。","我們現在回來就陳委員碧涵剛才的提議，討論是否改為要求教育部提出書面報告，委員是否同意？"],["陳委員碧涵：你剛才多次非常清楚地提到教育部的做法有侵害新聞自由、違反憲法之虞。"],["主席：所以要調查啊！","陳委員碧涵：但提案裡並沒有顯現這個疑慮，而是清楚指明這是最嚴重的侵害新聞自由之事件，我的看法則是，這裡的用字可不可以用比較尊重的方式？","主席：所謂「有違憲之虞」與事件真相是兩件事，有違憲之虞是專業考量，就是有沒有違反憲法，這是一般慣用語，而且不是指當天逮捕記者一事還有「之虞」的餘地，教育部都已經逮捕、提告了，接下來撤告，這都是已經發生的事實，何來「之虞」？對於這一點，你就尊重提案委員，因為重點在於行政調查。","要求教育部提出書面報告部分，委員是否同意？如果陳委員真的很不同意，就聲明你不同意，這樣可以嗎？就是提案3修正通過，但陳委員淑慧聲明不同意。至於期限，是否要比照經濟委員會設定在2週？提案原本設定的期限是1個月，經濟委員會提案則是2週，那麼本案要求1個月內完成行政調查，並就調查結果向立法院教育及文化委員會提出書面報告，孔委員文吉和陳委員淑慧聲明不同意，本案修正通過。"],["陳委員淑慧：還有陳委員碧涵。","孔委員文吉：有委員聲明不同意，還可以通過嗎？","主席：雖然沒有表決，但的確是3位啊！"],["孔委員文吉：我們是儘量不動用表決。","主席：對，沒有表決，所以我才宣布聲明不通過，以示尊重二位意見。","陳委員碧涵：那我也不同意，因為我認為教育部今天已經做過專案報告了。","主席：我們沒有表決啊！孔委員剛才不是說儘量不表決嗎？所以我們要繼續討論，請問各位，本案要不要改為書面報告？"],["陳委員碧涵：我是覺得書面報告比專案報告適當。","主席：說實在的，身為召委，本席也可以隨時再安排教育部來報告，甚至下次就可以安排教育部就行政調查結果來報告，要是教育部又提出跟今天一樣的報告，我就會再進一步提案，所以結果一樣，畢竟社會一直有這個疑慮，包括記協也發過新聞稿，還在持續追查此事，對於台北市公布的調查報告，其實社會上也不滿意，大家還在施壓柯市長。"],["陳委員淑慧：交給司法調查嘛！","孔委員文吉：我現在只想知道一件事，教育部還在告記者嗎？還是撤告了？"],["吳部長思華：撤告就是對所有被告全都撤告啊！","主席：但事情已經發生了。請問各位，是否同意提案通過？是不是本案照修正通過，陳委員淑慧與孔委員文吉聲明不同意？請問陳委員淑慧，你是聲明不同意，還是不同意通過？"],["陳委員淑慧：不同意通過可以嗎？","主席：那我們就繼續討論，因為我要尊重大家的共識，若是不同意通過，我們就繼續討論。","孔委員文吉：不用再討論了，聲明我們不同意就好了。","主席：我們剛才已經達成折衷修正意見了，好不容易有了一點共識。","孔委員文吉：我是說，提案就這樣寫，我跟陳委員淑慧就聲明不同意。","主席：我們當然不贊成，要是不能同意，這個案子就沒有啦！這樣好了，既然沒有共識，建議第2、第3案保留，到下一次本席邀請教育部列席報告時，併入處理，好不好？"],["陳委員淑慧：第1案為什麼不能處理？可以處理啊！","主席：針對第1案，我有不同意見。因為就算再修法，也很難靠法律一制多行，同一套法正在修，如果部分條文先走，其他條文未來才加入規範，這樣在制度運用上也會有一些問題。","請問各位，對於第3案修正通過，有無異議？"],["孔委員文吉：那就照主席剛才講的。"],["主席：對啊！所以第3案可以修正通過嗎？","陳委員淑慧：我比較擔心第2案，因為一旦我們做了這種決議，委員會必須負很大的責任，所以不宜通過。","主席：那第3案可不可以照修正通過，而第2案保留？第3案通過，第2案保留，讓大家回去再想一想，留待下一次本席安排教育部進行相關報告時一併處理。","陳委員淑慧：依我的意見，可以把「調查」換一個方式講。","主席：行政調查就是行政調查，司法調查就是司法調查。我奉勸陳委員淑慧，無論你怎麼批評我、攻擊我，都沒有辦法改變我提案的想法，即使你質疑我程度夠不夠等等，我也沒辦法改變啊！"],["陳委員淑慧：可是你講話都是在……","主席：這都不是討論，你動不動就指控「提案委員」。我仍然尊重你的意見，但不贊成就不贊成，請不要互相人身攻擊，我們針對贊不贊成本案討論就好。"],["陳委員淑慧：那是因為對你講出來的話……","主席：沒關係，如果你不同意，我就等到下次有更多委員在的時候一起處理；或者也可以今天修正通過，就是請教育部提出書面報告。","陳委員淑慧：好啦！可以這樣處理，但我還是要聲明不同意。"],["主席：好。","第3案修正通過，陳委員淑慧與孔委員文吉聲明不同意。","第2案保留，留待下一次本席邀請教育部列席報告時一併處理。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。","散會（15時36分）"]],"block_lines":[1,56,84,85,87,90,91,92,93,94,95,97,101,103,104,109,112,115,121,123,124,132,133,134,136,138,143,145,146,149,150,154,155,161,162,163,164,165,168,174,175,178,180,181,183,185,187,188,189,192,199,205,212,215,216,218,220,228,230,234,236,238,242,244,245,247,248,254,255,263,268,271,275,276,277,278,279,280,286,288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