{"blocks":[["立法院第8屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年10月1日（星期四）上午9時至12時24分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　薛委員凌"],["主席：現在繼續開會。宣讀今日議程。","邀請行政院主計總處石主計長素梅、審計部林審計長慶隆率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。","主席：今日議程有2案，請主計總處石主計長及審計部林審計長分別報告。","首先請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處主管業務概況，至感榮幸。感謝各位委員的指導與支持。以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、預算業務","一、編製完成105年度中央政府總預算案","歲入編列1兆8,446億元，歲出編列1兆9,982億元，歲入歲出差短1,536億元，連同債務還本730億元，合共尚須融資調度財源2,266億元，全數以舉借債務予以彌平，並經本（104）年8月20日行政院會議通過後，於8月31日送請　大院審議。","二、編製完成105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案","歲出共編列298億元（105及106年度分別為141億元及157億元），所需財源除100億元於105年度以舉借債務支應外，其餘198億元以稅課收入支應（105及106年度分別為41億元及157億元）。","三、編製完成105年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表","編列總收入5兆3,246億元、總支出5兆0,778億元、純益2,468億元及繳庫2,176億元，並於本年8月31日隨同105年度中央政府總預算案送請　大院審議。","貳、會計決算業務","一、編製完成103年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表","經行政院會議通過後，於本年4月30日送監察院。嗣經審計部於本年7月29日完成審定，其中總決算歲入審定總額1兆7,264億元，歲出審定總額1兆8,536億元，相抵短絀1,272億元，連同債務還本640億元，合共尚須融資調度財源1,912億元，以舉借債務支應。附屬單位決算審定總收入6兆0,640億元、總支出5兆7,806億元、純益2,834億元。","二、強化政府內部控制機制","為達成「實現施政效能」與「遵循法令規定」等內部控制目標，增納「行政透明」為內部控制次目標，另請各主管機關針對監察院彈劾與糾正（舉）案件、審計部中央政府總決算審核報告所列重要審核意見涉及內部控制缺失部分，賡續督導所屬落實檢討現有內部控制作業。","為循序漸進推動機關試辦簽署內部控制制度聲明書（以下簡稱內控聲明書），外交部等16個機關已於本年6月完成第二階段簽署103年度內控聲明書，並賡續訂定第三階段試辦計畫，擴大擇定118個機關參與簽署104年度內控聲明書，以強化公部門課責機制。","參、統計調查業務","一、辦理國民所得統計","依據本年8月14日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季經濟成長率0.52%，併計第1季成長3.84%，上半年經濟成長為2.14%，預測下半年受國際景氣走緩，電子終端產品需求不振及中國大陸供應鏈自主化排擠等影響，全年經濟成長1.56%；消費者物價指數（CPI）下跌0.19%。","二、編布國民幸福指數","我國國民幸福指數架構遵循OECD美好生活指數（Your Better Life Index），選定11個領域，24項國際指標用以編算綜合指數，呈現我國相對OECD國家之福祉概況；在地指標參酌國際發展經驗與我國國情特色，選定40項指標，以個別指標呈現方式觀察其變動方向與幅度。","我國本年國民幸福指數國際指標綜合指數為6.76分，與OECD 34個會員國及巴西、俄羅斯2個夥伴國比較，我國排名續居第18名。","三、辦理物價統計","本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數。依本年9月8日最新物價調查統計調查結果，本年1-8月CPI較上年同期跌0.62%，不過，如扣除蔬果及能源，核心CPI漲0.82%。","四、辦理家庭收支調查統計","本總處按年辦理家庭收支調查，依本年8月14日公布調查結果，每戶可支配所得平均數95.7萬元，較前年增加1.6%。","依每戶可支配所得高低將戶數分為5組，去年最高20%家庭與最低20%家庭差距6.05倍，較前年之6.08倍縮減0.03倍（由98年之6.34倍，連續5年下降）。","五、辦理人力供需各項抽樣調查","為即時掌握重要經社資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查。按年辦理人力運用調查、受僱員工動向調查等。","依本年9月22日最新調查統計結果，本年8月就業人數1,123萬人、失業人數45.6萬人，失業率為3.90%，是15年來同月最低。另本年1至7月工業及服務業受僱員工薪資平均為5萬1,454元，其中經常性薪資為3萬8,591元，均為歷年同期最高。","六、辦理基本國勢調查","本總處依法每5年辦理1次農林漁牧業普查與工商及服務業普查，每10年辦理1次人口及住宅普查。","另本總處目前正積極規劃105年工業及服務業普查各項作業。至本年農林漁牧業普查方案及實施計畫已由行政院分行有關機關配合辦理，並透過2次試驗調查以完備各項普查前置作業，預定於105年4月至5月舉辦。","七、輔導及推展地方政府公務統計業務","為協助地方政府建構完整公務統計制度，爰依各地方政府公務統計業務辦理現況，研具推動策略並分項辦理。至本年8月底業依規劃時程，新增完成地方政府公務統計方案修訂之輔導、縣市統計年報查詢系統建置及維護作業之訓練等各項工作。","肆、主計資訊業務","一、辦理中央及縣市相關預算會計資訊系統業務","為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「歲計會計資訊管理系統」維運服務，我們賡續推動政府歲計及會計資料之公開，持續推動「中央政府特種基金歲計會計系統」及「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」集中維運機制等。","二、辦理統計普查及行政等資訊業務","配合政府資料開放推動策略，成立「政府資料開放諮詢小組」，推動加值應用及便民服務，截止本年8月底止已累計開放406項資料集。","伍、大院第8屆第7會期　貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形","104年3月9日貴委員會第2次全體委員會議提案內容：潘委員維剛等4人提案：建請主計總處按季辦理調查並妥為控管特別決算以前年度歲出保留轉入應付保留數各機關之辦理情形，並將調查及應行改進意見提供本會委員。"],["辦理情形：","本總處依預算法第61條等規定，按季編製中央政府預算執行情形報告送　大院備查。本（104）年度第1、2季報告，已依委員提案建議，增列特別決算以前年度歲出保留數之執行情形等內容，分別於本年5月18日以主會公字第1040500297號函及9月11日以主會金字第1040500552號函送　大院備查在案。","今年第一季及第二季的報告，已經依委員提案的建議，增列特別決算，以前年度歲出保留數的執行情形等內容，函送大院備查。","以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。","祝福大家健康快樂、萬事如意！謝謝！"],["主席：請審計部林審計長報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙大院各位委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。","茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：","一、近期（民國104年度）重要業務辦理情形","(一)民國103年度總決算之審核","民國103年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表），行政院於民國104年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第一百○五條規定期限完成審核，並於民國104年7月29日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。","(二)民國104年度半年結算報告之查核","依決算法第二十六條之一規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於大院。","民國104年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於民國104年8月28日函送本部，本部已依決算法第二十六條之一規定期限完成查核，並於民國104年9月25日提出半年結算查核報告送請大院審議。至各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府民國104年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入民國104年度半年結算查核報告者，共計54項（中央機關計5項、地方政府計49項）。","(三)審計綜合績效","為展現自我課責與良善治理之決心，經參酌先進國家審計機關策略管理與績效評估制度，訂頒「審計機關策略管理與績效評估」推動計畫，內容涵括審計機關之使命、願景、核心價值、策略目標，及以平衡計分卡四大構面之各項績效指標，以凝聚全體審計人員共識，具體展現審計機關之價值與效益，並於民國101年首度編印「審計部民國100年度績效報告」，民國102年及103年持續公開前一年度之績效報告。","本部暨所屬各審計處室，民國104年度各項審計業務績效包括：","1.稽察財務（物）上之違失","2.適正性、合法性審計及核定財務責任","3.績效性審計","(四)因應審計法部分條文修正積極推動配套措施","首先要感謝貴委員會在今年5月28日通過審計法部分條文修正案，因應審計法部分條文修正，自本（104）年6月17日　總統公告後，本部即成立「配合審計法部分條文修正相關規制與審核作業研修及推動小組」，迄8月底止，積極配合辦理相關法規及審核作業修正及調整事宜如次：","(1)審計規制之研修：因應審計法部分條文修正，已由本部相關權責單位配合研修審計法施行細則等相關法規及內規，檢討提出修訂或廢止之草案。","(2)審核作業之調整：本部遵照大院附帶決議，已協調行政院主計總處研商確定各機關依法應送「資訊檔案」之內容及傳送方式等執行細節；行政院主計總處已配合於「政府歲計會計管理資訊系統」（GBA系統1.6版）開發「資訊檔案」匯檔程式，供中央各機關傳輸「資訊檔案」送審；本部刻正進行各機關資訊檔案傳輸測試作業中。另本部為應各機關資訊檔案之審核，已成立專案小組，自行開發應用系統，透過資訊檔案資料之篩選、比較及分析等程序，以查核收支異常情事，作為審計機關辦理就地查核時抽核受查機關原始憑證，及主動通知各機關檢送原始憑證或有關資料之參據。","(五)持續強化資訊公開","1.為積極落實政府財務資訊透明化，截至民國104年8月底止，公開之審計成果如次：","(1)持續發布中央政府總決算審核報告、半年結算查核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告及各鄉鎮市財務之審核等政府財務審核相關資訊。","(2)每週發布有關「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要政府審計資訊。","(3)篩選重要審計議題，發布專案審計報告單行本，本（104）年截至8月底止計出版16本。","2.本（104）年6月公開審計部及臺北市等5個直轄市審計處首長簽署之民國103年度內部控制制度聲明書計6份，積極落實自我課責與良善治理之要求。","3.賡續精進審計機關資訊公開之管道，於本（104）年初推出新版審計部行動設備應用程式（APP），新增各種功能。","4.公開審計機關預、決算資訊及重要政府審計資訊於政府資料開放平臺，截至本（104）年8月底止已開放資料集計87個，累計瀏覽數10,647次，累計下載778次。","(六)賡續積極推動公民參與","截至民國104年8月底止，賡續積極推動公民參與之具體作法包括：","1.審計部全球資訊網設置有「審計建言」、「全民監督」服務信箱，作為民眾反應意見之管道。","2.針對重要審計議題，依據「審計機關審計技術諮詢或委託作業要點」諮詢攸關領域之專家學者及公民團體。","3.運用多元化審計方法，如問卷調查、深度訪談等，使民眾得以就政府審計議題表達意見。","(七)年度施政計畫及預算執行情形","1.民國104年度施政計畫執行情形","本部暨所屬審計處室民國104年度施政（工作）計畫1,182項，截至104年8月31日止，其中79項（占6.68%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，符合預計工作量者585項（占49.49%）；超出預計工作量者336項（占28.43%）；較預計工作量減少者182項（占15.40%）。主要係因各機關送審案件較預計減少所致。","2.民國104年度預算執行情形","(1)歲入部分","本部及所屬民國104年度歲入預算累計實收數81萬1,000元。","(2)歲出部分","本部及所屬民國104年度歲出預算截至民國104年8月底止，累計分配數11億4,437萬8,000元，累計支付數10億2,804萬4,000元，執行率為89.83%。","二、大院第8屆第7會期囑辦重要事項之處理","大院第8屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議，邀請本部列席審查監察院函請審議「審計法部分條文修正草案」，通過附帶決議1項，本部刻正依決議辦理中。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！"],["主席：謝謝審計長的報告。","現在開始進行詢答。每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時截止登記。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，下次主計總處發布經濟成長率預測結果是在什麼時候？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是在11月27日。"],["許委員添財：11月27日距離現在不到2個月。"],["石主計長素梅：是。"],["許委員添財：今年以來已經修正幾次了？","石主計長素梅：今年以來我們發布5次，上修1次，下修3次。"],["許委員添財：到目前估計2015年經濟成長率是1.56%？"],["石主計長素梅：是。"],["許委員添財：有沒有再下修的可能性？"],["石主計長素梅：第三季經濟成長的概估統計我們會在10月30日發布。"],["許委員添財：就是在本月底。"],["石主計長素梅：對。在11月底就會根據前三季的統計結果及最新的國內外情勢去修正。","許委員添財：你預估今年第三季的經濟成長狀況會怎麼樣？台經院景氣預測中心孫主任說第三季確定是負成長，你的看法如何？","石主計長素梅：我們的看法也是如此，因為8月的出口和外銷訂單、工業生產都是下降，所以我們看起來第三季會轉為負成長。","許委員添財：但是你目前估計經濟成長率是1.56%，比去年同期增加0.1%，所以確定是負的？","石主計長素梅：照目前數字看起來，會是負的。"],["許委員添財：所以1.56%這個數字要再下修？","石主計長素梅：是。可能下修，因為還有第四季的資料。"],["許委員添財：所以一般的看法大概是如此。","我們來回憶一下，其實今年景氣會下滑，在國內已經有的這些領先指標的數據上，在去年就開始出現信號了，你就你瞭解到的部分舉例一下吧！","石主計長素梅：所以我們每次都會根據最新的狀況去做修正，國內外預測機構也都定期修正相關預測。","許委員添財：有關台經院的營業氣候測驗點部分，在2014年7月出現高峰（peak），7月製造業營業氣候測驗點是104.35，之後一直波動下滑到今年8月的製造業營業氣候測驗點是90.38，所以嚴格來說，去年中就出現了臺灣在今年經濟景氣會下滑的信號，這是我看到最早出現peak的指標。我們再來看景氣對策信號，一般來說這也是相當領先的，去年8月景氣對策信號綜合判斷分數高達29分，也是peak，而現在最新數字是今年7月的14分，這也是一路下滑，都是去年7月、8月的信號。再來看國發會（原經建會）的景氣指標，領先指標是在去年8月出現高峰，同時指標在去年11月出現高峰，所以有3個月的領先，這是非常穩定與可靠的，所以在去年中就應該看到今年下衰的狀況幾乎是定數了。至於一般所瞭解的，因為我們對中國出口的依賴太高、占比太高，現在加上香港將近4成，從2008年到現在，只要他們的經濟成長率稍微緩慢，也許只是下降1%、0.5%，臺灣就會明顯出現嚴重的衰退現象，2009年最為明顯，中國國家主席習近平去年5月就提出中國經濟新常態論，舊常態是透過計畫經濟、GDP競賽配合對外引進外資、開放經濟所促成的，所以一下子變成了世界最大的代工廠，整個經濟規模也變成世界第二大經濟體，其經濟成長的來源是內需占8成（投資與消費各占4成）、外需占2成，而臺灣占這1、2成的多少？你們瞭解多少？"],["石主計長素梅：我們沒有這方面的數據。","許委員添財：沒有數據？請你們要去研究。不管是今年的經濟預測或是明年的經濟預測，中國的經濟遲緩、下滑將會影響到臺灣，請問你們預測2015年中國的經濟成長率是多少？保7是不可能了！"],["石主計長素梅：環球透視的估計是6.5%。","許委員添財：其實我們與中國這麼密切，應該要有一套預測的方式，我們應該透過兩岸特殊關係建立起以臺灣作為中國對外、對世界代言的地位，中國要欺騙人家，我們來揭穿其謊言，其他各國對中國霧裏看花看不懂，我們要比人家更清楚，這樣臺灣才有世界立足之地，不要變成對中國隨波逐流，還要看世界其他各國對中國的瞭解，那些統統都是間接資料！現在台商有200萬人在那邊，有10萬人流的流浪漢，二、三百年前唐山過臺灣就是流浪漢跑來臺灣，現在臺灣在中國變成流浪漢有10萬人流，光是港深線有1萬人流。現在經濟情勢丕變，但我們的經濟預測模型卻是一成不變，對經濟情勢的評估判斷也是一成不變！","主計長，我們以經濟成長率的循環圖來看，很明顯的，這五年來臺灣已經陷於長期經濟成長的低度均衡，有關低度均衡的部分，臺灣要打破低度均衡是經過了300年的努力，在日本對臺灣採取軍事工業化時，才跳脫出低度均衡，而現在我們又重新回到後工業時代的低度均衡，這是很嚴重的，現在我聽到有人說臺灣經濟成熟所以成長率低，這樣說是很可怕的，我們不要去管高低，而是要管生產要素有沒有充分利用、有沒有高效率利用、有沒有高附加價值利用，而不要去管經濟成長率多低！這麼多大學畢業生、年輕貌美的人去端盤子，其實職業不分貴賤，但是所得太低了，國家幫忙所投入的人力資本浪費了，這些都是問題。另外，臺灣的農地、工業地都閒置，但台商卻說在臺灣找不到土地，這些也都是問題，你看0.1%、1.9%已經保不住了，所以今年保1是有困難的。","螢幕上這張圖表是有關經濟成長率貢獻來源的變化，其中藍色的數字都是對當年經濟成長率是負貢獻的，你預估的1.56%是假設民間的固定投資與民間的消費是正貢獻，但這可能嗎？而且數字還這麼大，其他部分則都是負數，外需是-0.61%，政府及公營事業分別是-2.18%及-3.71%，連政府的消費也是-1.42%！2015年公部門預算是2014年編列的，現在正在執行中，去年估計今年都是正貢獻，怎麼會忽然間在今年的年中就變成負貢獻了，本席認為審計部應該去調查其執行率如何，預算又是怎麼使用的，這才是問題，也是我們在這裡質詢的目的。主計長，政府可以操之在我的，預算已經在政府手中了，怎麼會變成這樣呢？外需受到外來因素影響，但內需呢？你現在把內需的貢獻都推給民間，把民間的數字預估得這麼高，民間真的有可能這麼高嗎？本席有個發現，但還沒有用模型去跑過，那就是台商對中國經濟的敏感度超過任何人，所以台商在臺灣的投資決策是受制於他的市場來源及在那邊3年、5年的長期經濟看法，不是1年、2年而已，這很清楚的。","臺灣很小，要瞭解臺灣並不困難，請主計長把這些相關情形帶回去給你們的國民經濟預測委員會去瞭解一下這些結構變化，審計部也去調查一下，去年的預算今年正在執行中，為什麼對經濟成長率的貢獻會由正轉負，而且差距這麼大？這是很奇怪的，也是解釋不通的。","因為時間關係，本席就質詢到此，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，今年（2015年）主計總處估計國民每人平均所得是多少美元？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。今年每人的GDP是22,704美元。","吳委員秉叡：22,704美元？這是哪裡的資料，我剛才看到的資料都不是這個數字。請問預估當時新台幣對美元的幣值是多少？那是今年3.56%經濟成長率的預估值嗎？","石主計長素梅：是1.56%，就是我們8月14日修正經濟成長率為1.56%。","吳委員秉叡：我手上的資料為什麼是19,872美元？剛才你尚未回答幣值，你答復預估的經濟成長率是1.56%。請問幣值呢？"],["石主計長素梅：當時的幣值是31.48。","吳委員秉叡：31.48，你知道今天新台幣對美元的幣值是多少嗎？"],["石主計長素梅：今天是多少？"],["吳委員秉叡：今天已經是33點多啦！你們都不會隨之修正喔？","石主計長素梅：報告委員，這部分我們會定期每三個月作一次修正，所以下一次是11月……","吳委員秉叡：民國101年主計處的預估值是22,172美元，事實上當年的國人每人平均所得是18,125美元，兩者相差將近4,000美元，哪有差距這麼大的！","石主計長素梅：報告委員，您提的那個數據是扣掉折舊之後的數字。"],["吳委員秉叡：扣掉折舊之後的數字？"],["石主計長素梅：是。","吳委員秉叡：好。假設現在你以1.56%的GDP成長率為前提得到的預估值是22,972美元，如果再計入幣值，國人每人平均所得是否將低於21,000美元以下？馬英九提出的「六三三」政見，國人每人平均所得達3萬美元，今年是最後一年，馬政府不是說最後會達成嗎？","石主計長素梅：我國屬於小型開放經濟體，國內的景氣受整體國際情勢的影響很大，因為我們的出口……","吳委員秉叡：所以他跟你一樣都是隨便預測的，你們的預測從來也不準。","石主計長素梅：絕對不會，我們都是據實反映，我們會根據已過期間的統計結果以及最新的經濟情勢去修正……","吳委員秉叡：我說的是「預測」，你的預測何時準過？"],["石主計長素梅：我們的預測是根據……"],["吳委員秉叡：請回座。","石主計長素梅：是，謝謝。","吳委員秉叡：接著請教審計長。暑假期間發生很多事情，縣市的財政狀況惡化，尤其是苗栗縣政府的財政狀況更為惡化，現在它的財政困境到底怎麼解決，你知道嗎？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。苗栗縣的財政在早年都是透過預算編列不實，就是歲入預算列一些中央政府沒有核定補助的補助款，來墊高它的歲出預算，進一步增加舉債額度。這部分審計部苗栗縣審計處長年來都加以揭露並送到議會，可是後來覺得沒有效果，所以我們在99年跟100年兩度報監察院。監察院糾正以後，行政院主計總處就訂定一個預算檢核的預警表，因此從100年開始……","吳委員秉叡：所以你長期一直對它監視，結果它一再發生、一再惡化，監察院兩次糾正，我以前就跟你說過了，糾正機關根本不痛不癢啊！現在有哪一個機關會顧臉皮的？個人都不要臉皮了，更遑論是機關？你們報監察院，結果監察院糾正了行政機關，無論是中央部會還是苗栗縣政府，對它有任何影響嗎？沒有影響啊！","林審計長慶隆：報告委員，事實上已有所收斂，比如100年時苗栗縣政府編列的歲出預算是414億元，經過覈實編列之後，到104年度它的歲出預算已降到剩下239億元。"],["吳委員秉叡：你知道為什麼104年度的預算會降下來嗎？","林審計長慶隆：因為補助款覈實之後，歲出額度降低……"],["吳委員秉叡：我問你是否知道它104年度預算為何會降低？因為104年縣長就要換人了。","林審計長慶隆：沒有，它是從100年度就開始慢慢降下來。","吳委員秉叡：沒有降下來，它的負債日益增加，到104年徐耀昌當縣長時才出面喊窮，說苗栗縣縣庫全部都是空的，這件事才爆出來，在劉政鴻任內，這件事有爆出來嗎？","林審計長慶隆：它的歲出預算降低以後，因為它的負債金額不變，因此負債百分比就超過公共債務法的債限，所以在這兩年它一毛錢都沒有辦法借。","吳委員秉叡：審計長剛剛提到的狀況，我們以前在地方政府稱為「預算灌水」，現在還有許多地方政府仍然繼續在對預算灌水，審計單位到底能夠拿它如何？也不能拿它如何啊！","林審計長慶隆：最主要是因為地方政府的預算經過地方議會審議通過，所以我們只能透過行政監督機制，包括主計總處也來監督它的預算編列，因為地方政府預算編列不實，所以中央就依照辦法來扣它的中央統籌分配稅及補助款，並且以中央統籌分配稅幫它代還公共債務，目前它的收支無法支應，行政院已經訂定一個「地方政府財政紀律異常控管」的機制……"],["吳委員秉叡：現在這樣控管的縣市有幾個？"],["林審計長慶隆：目前是苗栗縣接受這個控管。","吳委員秉叡：相信審計長也看到前一陣子的媒體報導，苗栗縣政府無法償還積欠包商的款項。"],["林審計長慶隆：所以現在透過控管機制來……"],["吳委員秉叡：透過控管機制就有辦法付錢嗎？現在苗栗的公共工程有辦法發包嗎？苗栗縣政府今年的執行率如何？苗栗縣審計室現在看到的苗栗縣政府的執行率如何？","林審計長慶隆：報告委員，在監督付款辦法中，包括人事費等等有一些優先付款機制，一切要照那個機制來付款。若廠商拿不到錢，可以透過管控機制安排銀行提供貸款，它要支付一部分的利息。","吳委員秉叡：安排銀行貸款只是把事情丟給後面的人而已，因為借更多錢就要付更多的利息，而且也違反公共債務法的規定，現在的財政紀律到底在哪裡？所以你講的這個不是解決的辦法啊！目前看起來它已經被監督付款，甚至所有的工程幾乎都難以發包了，顯然它的執行率一定會很糟糕，對不對？今天已是10月1日，你們至少可以檢視過去9個月以來，苗栗縣政府的執行率究竟如何，你們基本上應該有些瞭解啊！","林審計長慶隆：會，我們手上有相關資料，今天苗栗縣審計室主任也在座。"],["吳委員秉叡：那就提供給我們嘛！","林審計長慶隆：好，我們會後補送。","吳委員秉叡：第二個問題是，我國的地方制度自從被奇怪的政策，不知該說是破壞還是什麼，但是突然之間六都升格之後，我一再提醒你，不是只有錢的問題，人事到底膨脹了多少？以前我在台北縣政府當機要秘書時，蘇貞昌縣長任內縣政府一年的預算700多億，加上中央補助款及統籌分配稅款等等全部加計進去大概900億，就算把鄉鎮市的預算都納入，頂多也不會超過1,000億元。現在新北市政府一年的預算高達1,500多億耶，可是新北市所有的居民並未感覺有什麼地方變得特別好，深入瞭解後才發現，升格為直轄市之後，機關公務人員升等的很多，人員進用也增加很多，這幾年來跟當年相比，人事費就多支出幾百億。","林審計長慶隆：報告委員，有關組織改造這部分，在中央層級確實有做到人力縮減，可是在地方，特別是在六都升格之後，一方面職等升高，另一方面編制人數也越來越多，103年度跟102年度相較之後發現，六都的人事部分又多了將近1,000人。","吳委員秉叡：是啊！請問這件事該怎麼辦？這件事你我都知道，我們也曾在此對話，不應該完全沒有任何人來處理此事吧？現在台灣政府的財政已經極度困難了，結果地方的人事經費卻這樣無限制地一直膨脹下去，到底你拿出了什麼辦法？","林審計長慶隆：關於這部分，我們審計機關只有提出呼籲，在向行政院提出一些開源節流的建議裡面，呼籲行政院在上級機關的角度，看看有沒有辦法透過包括行政院……","吳委員秉叡：如果你不想出辦法來改，我認為這是馬政府8年內對台灣將來最大的災難。你統計一下，光是去年到今年就增加了1千多，從升格到現在已經多少年了？單單新北市的人員就增加超過1萬人以上，這些人將來的退撫也是要養，不是只有現在的工作要養而已。增加這麼多人，效能有增加嗎？服務績效有變好嗎？你們應該就審計角度給予評比，清楚的揭露這些資料。","林審計長慶隆：本部對於這一塊除了向行政院提出建議外，最主要是因為地方升格後把鄉鎮公所改成區公所，按照合理編制應該是20萬人以上才有一個區，現在幾乎都沒有達到這個標準，將來要設法瘦身，將區公所依照合理編制做些整併，才有辦法縮減一些人力。","吳委員秉叡：審計長，如果我們今天是在課堂上討論問題，討論完就下課了，但我們今天是在國會殿堂論政，按照你所說的，你也知道問題所在，可是你診斷之後就要給藥方、要治療，如果只是診斷，我們開完會後就下課，大家回去都沒事了，這樣的態度對嗎？我講一個簡單的例子，苗栗縣政府的臨時超編約聘僱人員有幾千人，我已經提醒你多少年了，現在解決了嗎？還是沒有解決，依然在那裡每個月不停的領薪水。光是這個問題我就問過你幾次？經過多久的時間了？毫無辦法。","林審計長慶隆：我們時常跟行政院提出相關建議，呼籲行政院重視這個問題。","吳委員秉叡：現在的行政院已經是看守，只希望媒體不要一天到晚盯他就已經滿意了，你現在跟他講什麼都沒用，你要想想看你在職務上到底對國家做出什麼樣的貢獻。","林審計長慶隆：謝謝，我們會繼續努力。","主席：剛剛吳委員所要求有關苗栗縣執行預算的相關資料，請於1週內檢附給財委會相關成員。","請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，請問今年保1有沒有問題？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。有難度。","賴委員士葆：你說的跟杜紫軍說的不一樣，昨天他說保1沒有問題，你卻說有問題。","石主計長素梅：第3季的概估統計結果預計10月30日會公布，因為8月已經統計出來的出口是負成長14.8%、外銷訂單負成長8.3%、工業生產也減少5.5%，這三項的減幅都比7月擴大。"],["賴委員士葆：擴大多少？有沒有擴大3成或5成？","石主計長素梅：譬如出口部分，7月是負成長12%、8月是負成長14.8%；外銷訂單部分，7月是負成長5%、8月是負成長8.3%；工業生產部分，7月是負成長2.7%、8月是負成長5.5%。8月我們預測第3季的經濟成長是0.1%，但7、8月的實際數字比預期還差，所以第3季會是負成長。從目前的資料看起來，保1是有些難度。"],["賴委員士葆：全年度會不會變成負的？","石主計長素梅：目前的數字看來應該不會，因為還有第4季的資料，所以還是要大家共同努力。"],["賴委員士葆：第4季會好轉嗎？有沒有看到好轉的跡象？你們有看到曙光還是看來暗暗的？","石主計長素梅：我們原來預估是1.90%，看起來是比第3季好一點。"],["賴委員士葆：好一點點、一絲絲？"],["石主計長素梅：是有好一點。"],["賴委員士葆：快要出隧道沒有？"],["石主計長素梅：因為還有第4季的部分。"],["賴委員士葆：但你要有出隧道的那種感覺呀！","石主計長素梅：所以行政院很重視，也提出有關經濟體質強化措施，現在國發會也會同各部會都在努力中。","賴委員士葆：前幾天我看到一個報導，不知道心裡要怎麼想，杜紫軍說我們今年很多地方的排名不好，競爭力也下降，很大原因是我們的高階人才，包括科學家、工程師都被挖走了，連教授也被新加坡、香港、中國大陸挖走了，以起薪來說，我們是用臺幣算，他們都是算人民幣，是我們的5倍，有的也是以3倍、4倍的挖走。我們的人才都被挖走，這很令人憂心，一個國家跟一個企業一樣，如果這個國家或企業沒有好的人才留下來，競爭力是節節衰退的，你同意嗎？","石主計長素梅：同意，所以相關部會都依照有關的措施在處理。","賴委員士葆：我聽不出來有什麼有關措施，你們有什麼措施來留住人才？是不是來一個人才留住大計畫，對於某些條件的人給他薪水double？等一下又有人說是肥貓了。根據勞動部今年5月的調查，大學生現在平均薪水是27K，是這樣嗎？"],["石主計長素梅：勞動部有發布這樣的訊息。","賴委員士葆：這個消息要廣傳，不要讓大家以為還停留在22K。"],["石主計長素梅：勞動部有發布新聞。","賴委員士葆：你們主計總處的資料應該都比我們先進一步，現在主要是全球的需求不振，而台灣是以外銷為導向，產品要賣給誰？大家都不要了，所以我們預估外銷還要再往下走。原本是全球最大工廠，現在變成全球最大市場的中國大陸，他們也是一塌糊塗，需求大幅減少，全世界也都大幅減少，產品要賣給誰？所以匯率再怎麼貶，效果也還是這樣。","石主計長素梅：確實是整個國際景氣都很疲弱，我們當然受到嚴重影響。","賴委員士葆：昨天我在財委會的會議質詢了財政部張部長，他說上市櫃公司今年9月之前的獲利比去年還高，這很讚耶！去年稅前的獲利是1兆8,000億，政府一年總支出也不過1兆9,000億左右，而今年9月之前的獲利比去年還好。令人奇怪的是，從數字看來很賺錢，可是大家都一片愁眉苦臉，說未來會很慘，你怎麼解讀這個數字？剛才聽到說保1有難度，心都涼了，問題是9月之前還很好，可是未來又很不好，我真的看不懂。","石主計長素梅：因為原物料價格下跌，所以企業獲利情況比較好。整體來看，剛才委員說的沒有錯，全球需求量是在下滑，全球景氣不好，我們又是小型開放經濟體，出口就占6成。","賴委員士葆：是7成啦！但是出口要減進口，事實上它的貢獻只有十幾趴而已，真正對GDP最大宗的是消費。","石主計長素梅：對，消費也是有影響。","賴委員士葆：老實講，颱風假放得也還是不錯，因為大家都去消費，百貨公司生意好得不得了，電影院的生意也好得不得了。當然，我們並不鼓勵沒風沒雨也要放假，但是這種放假可以讓老百姓多消費。不過，基本上還是要有錢，沒有錢怎麼去消費？","另外，現在外界批評我們的潛在債務有17兆多，這是真的還是假的？","石主計長素梅：有，中央加地方約18兆，這是未來四、五十年……"],["賴委員士葆：這些債務要不要還？可以賴掉嗎？請問這些潛在負債大概多久時間會變成真正的負債？金額多少？"],["石主計長素梅：估計未來四、五十年……","賴委員士葆：除以50，是不是？"],["石主計長素梅：行政院當然也有提出應改革方案來因應。","賴委員士葆：昨天財政部長表示今年全國的稅收超收將近2,000億，今年的稅收可望破2.1兆，我們一方面喊景氣很不好，一方面超收這麼多稅，到底是怎麼回事？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。由於財政方面有一些改革，例如本來免稅的金融業務恢復課稅，所以營業稅這一塊超收。","賴委員士葆：這是好事？外界認為有些稅課過頭了，稅收增加，我們當然很高興，但既然超收這麼多，政府的債務可否多還一點？現在是6.5%，對不對？"],["林審計長慶隆：公共債務法裡面……","賴委員士葆：我們曾做一個決議，要求還6.5%，主計長是否記得？","石主計長素梅：以稅課收入的5%還本，我們都有依規定編列債務還本。"],["賴委員士葆：後來我們還加碼到6.5%。"],["石主計長素梅：現在法律明定5%。","賴委員士葆：雖然法律明定5%，但是我們覺得不夠，既然潛在債務這麼高，而稅收增加，負債部分可不可以多還一點？明年度能不能多還一點？","石主計長素梅：有，經過我們的努力，歲入、歲出預算差短數，已經從98年金融海嘯高峰時期的四千三百多億降到105年度的1,636億，差短數已持續下降。","賴委員士葆：雖然差短數下降，但是還債金額並沒有增加。","石主計長素梅：差短數下降，代表債務淨增數減少。"],["賴委員士葆：你們要讓外界知道你們有在還債。","石主計長素梅：有，我們有還債。","賴委員士葆：不然外界一直批評我們的潛在債務越來越多，現在債務餘額多少？有沒有5兆？","林審計長慶隆：到103年度，大概五兆二千多億。","賴委員士葆：既然稅收超收這麼多，今年應該多還500億，讓大家放心一點，可以嗎？","石主計長素梅：105年度還本730億，比去年多70億。","賴委員士葆：太少了，今年還1,000億還差不多。今年超收這麼多─2,000億，下次還本目標應該訂為1,000億，如果我們做成決議，請你們還1,000億，可以嗎？","石主計長素梅：為了因應經濟情況，105年度的歲出也要適度增加科技、公共建設等相關預算。"],["賴委員士葆：俟審查預算時再討論。"],["石主計長素梅：好。"],["主席：請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。潛藏性的債務大家都很關心，剛剛主計長特別提到將近18兆，破產順序依序是軍保、公保、勞保、國保年金，根據審計部的統計，潛藏債務18兆，公務人員退撫基金、勞保基金與國民年金未來都有破產危機，勞保基金開辦很多業務，包括育嬰假6個月支領6成薪，但是勞保費率並沒有跟著調整，給付條件越來越寬鬆，補助項目越來越多，導致勞保基金的責任準備金無法累積，無法累積的結果是，下一代繳給上一代領，但下一代要退休的時候，這個基金可能已經破產了，屆時他們哪還有退休金可以領？站在主計和審計的觀點，你們應該怎麼做？"],["主席：請行政院主計處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。潛藏負債增加主要原因是各項退休金增加、社會保險收繳費率遠低於最適精算假設下的提撥率，所以行政院組成年金改革小組，並於102年4月間會同考試院完成軍、公、教、勞相關的年金制度改革方案，送到立法院審議。","林委員德福：軍公教方面，先前我們已做適度調整，希望不只現在退休的人可以領到退休金，年輕一代將來退休的時候也可以領，這個一定要拉長。平心而論，勞保有很多不合理的地方，有的被保險人一開始投保的金額很低，直到預計退休的前5年才以三級跳方式直接跳到最高投保金額，繳少領多，這個基金怎麼不會倒？如果要改革，就要全面改革，我們希望能把時間拉長，這個問題今天不做，明天一定會後悔，如果不改，下一代繳給上一代領，領完就沒有了，一旦破產，下一代要怎麼領？這是很嚴重的問題，請問石主計長有何看法？","石主計長素梅：我的看法和委員一樣，事實上，確實需要好好檢討所得替代率、保險費率、給付條件及基金運用的效益。","林委員德福：這個需要有積極作為，林審計長，你的看法呢？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。現行提撥率和精算出來的最適提撥率有很大的差距，導致現在有很多潛藏負債，但等退休年齡快到的時候，政府還是要編列預算支應。","林委員德福：我發現現在有一個問題，就是社會福利支出年年增加，但是公共建設幾乎都維持在2,000億左右，在經濟蕭條的時候，公共建設沒有增加，如何帶動國內的經濟成長，幾乎都會停頓，這是很嚴重的問題，但是這個問題存在已久，始終無法改革，之前有很多醫生透過親屬集資購買農地，分割持分，各自分一小塊土地，就取得農民資格，再以假農民的身分請領農保年金，這種情形如果被抓到一定要判刑，因為這等於是詐欺行為，類似問題層出不窮，長此以往，哪有那麼多年金、社會福利可以讓他們領？","主計總處表示，8月出口與生產表現皆不如預期，第3季GDP負成長的機率高，2012年因為消費、出口均不振，全年的GDP九度下修，形成所謂的九降風，請問今年會不會重演？","石主計長素梅：現在改為一年預測4次，所以不會有9次下修的問題，但是我們每一季都會根據已過期間的統計結果及當時最新的國內外情勢修正預測值。","林委員德福：你這個主計長實在失職，我已經跟你講N次了，你們每次都是事後，如果可以事後再做，找一個統計員來統計就好，老實說，也不需要你這個主計長。"],["石主計長素梅：所有國內外預測機構都是這樣子。"],["林委員德福：你們從3.5%一直往下滑。"],["石主計長素梅：每一個預測機構都要定期更新。","林委員德福：今年預估第三季GDP負成長，中國經濟衰退是不是主因？"],["石主計長素梅：是原因之一。","林委員德福：經濟部鄧部長說，今年國內經濟成長率不能保住1%。國發會杜主委又說，國內外預測機構對今年台灣經濟成長的預測，大概也都介於1.1%到1.65%之間。請問，就主計總處的預測，你是否認為目前經濟衰退的情勢已經到底部了？","石主計長素梅：關於是不是到底部，國發會另外有一套機制在做。什麼時候是谷底，他們會發布。但是，因為每一個預測機構發布的時間點都不一樣，他們各自根據當時的最新狀況去作更新。因為我們第三季是10月底公布概估統計，所以，我們11月27日會根據已過期間（即前三季）的實際狀況以及當時最新的國內外情勢作更新、修正。","林委員德福：坦白說，我認為過去韋端主計長滿有作為，但妳卻一點作為都沒有。"],["石主計長素梅：我們會儘量努力。","林委員德福：主計長，政府基金虧損，這是事實。然而，政府一方面說要救基金，卻又拿基金去救股市。依妳的看法，贊成把虧損中的基金投入搖搖欲墜的股市嗎？","石主計長素梅：這是財政部的職掌，他們會適時作處理。","林委員德福：妳身為主計長，對於基金救股市這件事，竟然說：「相關主管會評估整個情勢，依輕重緩急來執行。」但基金運作要審慎評估。請問，以目前整個股市的狀況，將基金投入股市。你認為是當務之急嗎？","石主計長素梅：關於那幾個基金會在什麼時候進場、什麼時候護盤，財政部次長都已對外作說明。","林委員德福：財政部張部長說，最近國安基金進場後，台股比國際股市更穩定，顯示國安基金對安定股民的信心是有幫助的；財政部會建議繼續授權到下次例會。請問主計長，你贊成財政部「建議授權國安基金到下次例會」這樣的說法嗎？"],["石主計長素梅：我們尊重財政部的看法。","林委員德福：對於成交量低迷的股市，國安基金進場一事。依妳的看法，對基金財務會不會產生負面的影響？"],["石主計長素梅：應該不會。他們應該會審慎處理。","林委員德福：主計長，你認為整個台股的體質到底好不好？","石主計長素梅：我想，這個應尊重專業。","林委員德福：這不是尊重專業的問題，你身為主計長，對於國內股市的體質好不好，也應該多多瞭解。否則，妳要如何做好整個國家的預算分配等等。你看，我們政府的預算幾乎年年都是赤字，都要舉債。","石主計長素梅：事實上，我們的總預算和特別預算的差距，已從98年金融海嘯很嚴重時的四千三百多億元降到105年度的1,636億元，降了六成。","林委員德福：所以說，你們有在努力？","石主計長素梅：是，有在努力。","林委員德福：對於證所稅修法，財政部張部長說：「景氣不好，國安基金都投入股市，這時還堅持已見，其實就像裝葉克膜的病人（即指股市）要不要起來運動。請問，依妳的看法，以目前台灣整個經濟狀況，短期可能脫離「葉克膜」嗎？","石主計長素梅：就目前相關的數據看來，景氣確實不太好。不過，行政院、國發會會同相關部會，都有在努力，也提出了有關振興經濟的相關措施。","林委員德福：如果中國經濟持續不好，而台灣又重度依賴中國，你認為這個「病症」可能好嗎？","石主計長素梅：我們對大陸的出口事實上是滿大的，所以，當然會有影響。不過，這個部分主管機關都已注意到這個問題了。"],["林委員德福：我希望會計處對於這方面多用一點心。謝謝！"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，我昨天在準備質詢的時候，忽然發現在馬政府的二、三十個部會當中，妳是唯一久任且從來不曾被換掉過的部會首長。事實上，光是行政院長都換了四位。這讓我很好奇！我們知道，妳的位子是由總統任命。請問，妳認為妳可以獲得總統信任的原因為何？妳覺得自己過去這七年來對台灣最大的貢獻是什麼？對於自己過去這七年來的表現，妳的自我評價如何？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我想，坐上這個位子，我會盡心盡力去做。","盧委員秀燕：所以，其他人都不夠盡心盡力？像行政院長，七年來就換了四位。妳覺得妳的盡心盡力是獲得總統留任和信任的一個很重要的原因。是嗎？","石主計長素梅：原因我不清楚，因為我無法代為說明。但是，我想，我在每個位子都會全力以赴。","盧委員秀燕：那妳覺得過去七年來，自己對台灣的最大的貢獻是什麼？妳的自我評價和評分又是如何？","石主計長素梅：每年籌備預算可說是我們最重要的工作之一。事實上，我們不但會衡酌整個經濟的情勢，還會兼顧財政健全和經濟成長的情況，來籌編預算。同時，希望各機關在有限的預算資源下得以好好地推動業務。","盧委員秀燕：事實上，過去的歷任主計長也都同樣是負責籌編預算。也就是說，妳的話聽起來並不讓人覺得妳有什麼特色啊！政府也從來沒倒過或跳票過啊！","石主計長素梅：是。我想，我們都要努力啦。以97年下半年為例，當時我剛上任不久，就碰到金融海嘯很嚴重的衝擊，政府因而提出若干振興經濟的相關措施，包括編列特別預算等等，無非是希望能使景氣好轉。景氣好了之後，事實上，這幾年我們也努力地在縮減總預算和特別預算的歲入歲出差短，就是希望舉債的增加數能夠縮小。"],["盧委員秀燕：我們現在的債務不是創新高嗎？","石主計長素梅：我們的歲入歲出差短，已從98年度的高峰四千三百多億元降至105年度的1,636億元，降了六成。至於債務未償餘額，以105年度來看，是占前三年度GDP的35.0%，比去年降0.6%，這部分也是連續的下降。所以，事實上，各部會都共同在努力。當然，景氣不好……","盧委員秀燕：所以，差短減少是妳覺得貢獻最大的項目之一嗎？","石主計長素梅：是大家共同努力。因為我們籌備預算，事實上，是要所有部會大家共同就如何開源、如何節流一起努力。","盧委員秀燕：我不作評價。因為我想，妳自己講妳覺得為什麼會留任、會被總統信任。然後，妳對台灣最大的貢獻是什麼？你的自我評價如何？聽了妳剛剛講的話，我已大概知道妳的意思了。","另外，妳的任內有一個新創，其實也是總統的意思，那就是編列台灣的幸福指數。聯合國有一個世界幸福報告，是以全世界的國家作評比。在將近200個國家當中，2015年台灣是排名第幾？","石主計長素梅：聯合國的世界幸福報告2013年9月所公布的排名，我們在156個國家中排名第42。2015年4月第三次公布，在158個國家當中我們排名第38。","盧委員秀燕：今年8月31日我生日當天，聯合國公布世界幸福報告，在185個國家當中我們排名第38。老實說，這樣的成績算是不錯的。但是，我一直不太理解，全世界有它的排名標準，聯合國也公布了。我們卻自己弄一個，在8月31日我生日當天，我們自己做了個指數，把我們自己評為全世界第18名。當時我就想，我有這麼幸福嗎？我們國家的幸福指數在你們的評鑑之下，一躍變成全世界第18名。我第一個不解的是，人家已經有排名了，我們自己再去搞一個幸福指數；而且，我們這個幸福指數還是政府自己評鑑。會不會有球員兼裁判之嫌？我不曉得全世界既然已有一個公認的標準，結果你們自己另外搞了一個所謂的幸福指數，還把自己的名次大為提升到18名。你們為什麼不把自己搞成第8名，甚至是第1名，不是更好？我的意思是說，主計總處花了預算去疊床架屋，而且還球員兼裁判，自己編了這所謂的「國民幸福指數」。請問，你們為什麼要自己編「幸福指數」？為什麼不直接用國際的？","石主計長素梅：跟委員報告。根據聯合國的蓋洛普世界幸福報告，158個國家當中，我們排名第38。而我們的國民幸福指數，在國際指標部分，我們是跟OECD的34個國家以及兩個會員國，也就是說，我們是37個國家裡面排名第18。為什麼會這樣呢？因為事實上OECD經過十年的研究……","盧委員秀燕：我不太懂。像聯合國的世界幸福報告，是用六大因素來作評鑑。你們不採用它的標準，自己另外搞一個。我要講的是觀感問題，你們這樣會不會讓人家以為是政府自吹自擂、選擇自己有利的指標。譬如說，你們這個評鑑的標準是用OECD的美好生活指數，再下去架構；然後，自己又加了指標。","石主計長素梅：不會。我的意思是說，完全照他們的。","盧委員秀燕：我的意思是說你們是選擇性的。以一位學生為例，老師打分數說他在班上排38名，這個學生說：「我覺得這樣子不好。我自己在我們班愛乾淨的程度是排第18名。」妳只選某一個指標，譬如說，妳選擇「美好生活指數指標」。我感到疑惑的是，為什麼你們不用國際的，而要自己花預算去搞這個？因為你們主計總處是花預算做的啊！你們為什麼要自己再弄一個呢？其次，你們難道不覺得這樣做會讓人民認為你們是自己在做手腳嗎？"],["石主計長素梅：不會。我們不會做手腳。"],["盧委員秀燕：「不會」只是妳講的啊！打好分數也是妳自己講的啊！"],["石主計長素梅：這是我們24項指標……","盧委員秀燕：台灣人民真的幸福嗎？妳把名次從第38名拉到第18名，事實上，台灣人民真的感覺自己很幸福嗎？","石主計長素梅：這是整個統計調查的結果，也是彙整的結果；而聯合國只是一項指標而已。"],["盧委員秀燕：妳相信你們自己的指數。難道妳相信台灣人民排名第18真的很幸福嗎？","石主計長素梅：跟委員報告。其實它不是全世界第18名，是37個國家當中的第18名。","盧委員秀燕：那妳為什麼不像聯合國那樣，以185個國家作評比，不是更公正？","石主計長素梅：聯合國那個只有一項指標，而且，我們大家也都看到，我們是在158個國家裡面排第38名。","盧委員秀燕：妳可以不斷地作辯解。但我還是覺得，政府做很多事情不能只求自己高興。基本上，要公正、客觀。同時，要讓人民覺得你們做這個事情是有道理的。所以，台灣人的幸福感跟政府本身的有感施政，為什麼感覺差異那麼大？政府施政花了這麼多錢，可是，人民卻不覺得它是有感的。這是最大的問題。我一直覺得，部會首長包括馬總統都沒聽懂我們的意思。你們總是覺得自己做得很好，自己評鑑自己，結果台灣人民卻覺得自己不夠幸福。台灣人民對於這樣的數字都覺得不夠信服，也不覺得自己很快樂。這是一個問題。","另外，我再請教一下。你們在9月30日又發布了一個關於「今年受僱員工的動向調查」的指數，說去年受僱員工（也就是全國勞工）每個人總報酬是65.9萬元，較前年增加2.3萬元。等於說，每個勞工平均薪資比前年增加2.3萬元，占36%，創十八年來新高。妳知道自從你們在9月30日公布這個數字以後，有多少人打電話給立法委員說：「還我2.3萬元！」妳說，今年每個人平均加薪2.3萬元。有嗎？公務人員有平均每人加薪2.3萬元嗎？勞工有平均每人加薪2.3萬元嗎？妳說「每人平均加薪2.3萬元，創十八年來新高。」請問這個數字妳是怎麼調查出來的？這個部分受調查的人數是多少？妳的取樣標準是什麼？","石主計長素梅：受調查的是一萬多家廠商。其次，這個數字包含經常性薪資、非經常性薪資以及非薪資報酬（包括員工保險費、退休準備金、資遣費）等等，這些加起來就是剛才委員說的這個數字。","盧委員秀燕：把保險費也算進去了。我們必要性的支出，例如政府規定二代健保，額外的這種東西也算是員工的收入。你的意思是這樣嗎？","石主計長素梅：對。我們一年會公布一次，讓大家瞭解事實上……","盧委員秀燕：這就證明了政府跟人民的感受差很大。我們覺得，我們的加薪是實質入袋，也就是說，實質地有拿到這些錢。可是政府竟然把一些周邊的東西全都算進去，像二代健保也算進「加薪」裡……","石主計長素梅：這些保險未來可以拿到。跟委員報告。我們這是一年公布一次，供研究政策參考。","盧委員秀燕：顯然，人民對於幸福感、有感的認知，跟政府是有差距的。妳說未來可以拿到，但他們現在並沒有拿到啊！"],["石主計長素梅：對。","盧委員秀燕：也就是說，妳把他們未來可以拿到的，算入今年比去年增加的薪資裡面。豈不等於是畫了一個餅給大家嗎？","石主計長素梅：我們都寫得非常清楚，那是「非薪資報酬」。我們已講得非常清楚，讓大家瞭解。","盧委員秀燕：原來妳這增加出來的「2.3萬元」，是「非薪資報酬」；難怪大家都覺得口袋薪水並沒有增加2.3萬元。"],["石主計長素梅：我們都有講清楚。","盧委員秀燕：所以，你們是把其他的東西都包括在內。搞不好政府把幫我們做的建設也計算在內，才不給我們加薪。是這樣嗎？","石主計長素梅：對。這是我們依照定義，每年定期公布的一個資料。"],["盧委員秀燕：這部分你們寫得很籠統。","石主計長素梅：事實上，都有說明。","盧委員秀燕：其次，妳說針對一萬多家廠商下去做。是受僱員工做、老闆做、還是由公司自己報？"],["石主計長素梅：受僱員工。","盧委員秀燕：是針對一萬多人，還是針對一萬多家廠商？"],["石主計長素梅：一萬多家廠商。"],["盧委員秀燕：總共有多少受僱員工？"],["石主計長素梅：大概三、四百萬人。"],["盧委員秀燕：你們可否把調查報告送一份到我辦公室來？"],["石主計長素梅：可以。","盧委員秀燕：很多民眾打電話給我們，叫我們要求政府還他們2.3萬元或補薪2.3萬元給他們，因為他們真的沒有實質收到2.3萬元的「加薪」。政府說是每個月公布，但這個是一年一次，非薪資報酬一併公布。事實上，民眾並沒有覺得自己一年加薪2.3萬元。所以，我必須去瞭解為什麼你們做出來的施政、指數跟人民的感受差距那麼大？人民的感受、人民實際獲得的數額，跟政府所公布的資料有何差距，也是我必須瞭解的。"],["石主計長素梅：我們會提供給委員。"],["主席：請主計長在一週內把「受僱員工薪資調查報告」檢送本委員會所有委員。"],["主席（潘委員維剛代）：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主計長，今年來了兩個颱風，對於我們的經濟成長率和GDP有何影響？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。這兩個颱風對我們的經濟成長率和GDP確實會有影響。","薛委員凌：影響多少，請給我一個數據。","石主計長素梅：它們會衝擊到國內的物價、消費和相關的產業，像蘇迪勒颱風，它是在8月8日登陸，「消費者物價指數」我們8月查價的結果，蔬菜價格就比7月上漲了25.1%。"],["薛委員凌：影響多而大嗎？","石主計長素梅：以消費者物價來講，蔬菜就漲了25.1%、水果漲了14.1%；可見這是有影響的。當然，蔬菜、水果的價格上漲的話，就會排擠家庭的支出。部分旅遊景點以及聯外道路受損，也會衝擊相關的觀光產業。","薛委員凌：是有影響，對吧？"],["石主計長素梅：確實是有影響。","薛委員凌：我們都知道，國內的出口已連續七個月衰退。妳曾在8月14日宣布對經濟成長率下修，對不對？"],["石主計長素梅：是。"],["薛委員凌：那是第三季嗎？","石主計長素梅：不，是在8月14日公布第二季統計結果以及對全年的預測。","薛委員凌：請問，根據你們的預估，第四季是否會持續負成長？或者會下修為負成長？","石主計長素梅：10月30日我們會公布第三季的概估統計結果，上次我們預測第三季將會成長0.1%。但是，因為出口、外銷訂單、工業生產都不理想，所以，第三季的經濟成長將會是負成長。","薛委員凌：既然進出口都是負成長、都是衰退的，請問主計長，妳有什麼因應的政策嗎？","石主計長素梅：事實上，這個問題行政院也很重視。看到這個狀況，本來各相關部會就已經在努力了，而且，行政院在7月27日即已提出一個「經濟體質強化措施」……","薛委員凌：可以看一個整體嗎？我們都知道，出口不好、美元升息暫緩，然後，國安基金又不退場。經濟一直不穩定，人民心中總是憂慮的。妳既然身為主計長，就應該儘快提出好的因應對策嘛！","石主計長素梅：以我們的部分來講，就是在籌編預算方面配合整個經濟情況……"],["薛委員凌：這個是代表我們的經濟不明啊！"],["石主計長素梅：就是公共建設……","薛委員凌：人民在活著的當下，經濟不明是很讓他們憂慮的啊！","石主計長素梅：是，所以要努力。","薛委員凌：我再請教妳。101年的時候，歐債危機引爆全球經濟波動，對不對？主計總處還曾因此連續九度下修經濟成長率，那時還被稱為「保1總隊」。後來還是翻轉過來了，到最後，實際的經濟成長率是二點零幾嘛。三年前有這個跡象，對不對？"],["石主計長素梅：對。","薛委員凌：今（104）年初妳預估經濟成長率是3.78%，到了8月，妳又下修為1.56%，Q3是負成長，Q4應該會再下修吧？按照邏輯，應該會是這樣。對不對？"],["石主計長素梅：因為第四季部分還有未來幾個月……","薛委員凌：我現在是請主計長就妳的專業判斷有沒有下修的可能？或者，可能「保1」都保不住？","石主計長素梅：就目前看來，是有難度的。"],["薛委員凌：「保1」有難度？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：也就是說，1%保不住了？"],["石主計長素梅：就是要大家共同努力啦。","薛委員凌：妳說「1%保不住」，是據實以告嗎？","石主計長素梅：就是確實有難度。當然，未來還有4個月，希望大家共同努力。","薛委員凌：目前國內各大機構對於台灣的經濟成長率個有看法，經濟部長跟妳一樣，也認為保1有困難。主計長，經濟部主管的是外銷、訂單、工業生產以及商業營業額等等，是不是？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：國際信評機構標準普爾（S&P）認為我們台灣的經濟成長率可達1.5%，這是它在9月9日發布的訊息。其次，元大寶華綜經院預估我們的經濟成長率是1.15%，因為該院認為我們之前失焦式成長造成結構性的遲緩，致使目前台灣處於滯留式經濟。另外，亞洲開發銀行也是預估我們的經濟成長率為百分之一點幾。既然有這些研究機構或單位提出這樣的看法，主計長，妳個人又有什麼樣的看法呢？","石主計長素梅：我想，國內外的預測機構在不同的時間點，根據當時國內外的情勢都會修正預測值。我們也是一樣，每一季都會作修正。我剛才曾跟委員報告，第三季因為外銷訂單、工業生產等的相關數據確實都比較差，所以……","薛委員凌：但是，主計長，妳應該要非常負責任地跟我們說：「我們台灣的商業成熟度不夠，連續急劇地下滑。」這是專業的說法，妳應該要講出來才對。是因為專業的成熟度不夠，環境沒有給我們機會。應該要這樣講，對不對？我在這邊當了將近11年的委員，而妳在這裡的答詢都說是「據實以告」；既然是據實以告，妳要講嘛！妳只是一個包裝師、一個櫥窗model，要據實以告。目前現場共有14位立委，其中10位是國民黨委員。我剛剛就聽到有兩位委員對於妳的不適任批判妳。這2位在14位當中占1/7，如果以國民黨來講，則是占了1/5。妳看看，大家對妳的看好度、對妳的信任度、對妳的工作滿意度都有質疑。但是，妳每次都說自己是據實以告。到底是如何？"],["石主計長素梅：我據實以告。","薛委員凌：剛剛還有一個是世界經濟論壇講的。因為我們台灣的幸福指數排名第38，我們自己又做一個幸福指數。當然，這是分母的問題嘛！一個是有一百多個國家，一個卻只有三十幾個國家。我跟妳講，「幸福指數」不要用矇騙的方式，因為人民都非常清楚自己的感受。"],["石主計長素梅：我們不會矇騙。","薛委員凌：有沒有幸福感？實際賺得的錢，有沒有把荷包裝得滿滿的？根本都沒有嘛！問題是什麼，妳要把它講出來嘛！","另外，現在我們的經濟有四成是與中國有關係，8月份經濟成長指數下修的時候，說主要是受到中國消費需求成長遲緩的影響，所以，產生生產共構的問題；我們台灣就是這樣的依賴人家。中國首席經濟學家陶冬說，中國的GDP維持在4%至5%。妳認同他的說法嗎？"],["石主計長素梅：我們經濟預測……"],["薛委員凌：妳要用專業來評估、來認同啊！妳認同他的看法和預估嗎？","石主計長素梅：對於全球或國外的經濟成長，我們沒辦法預測，我們是採用……","薛委員凌：他是說他們的經濟成長率常態是4%到5%，請問我們專業的主計長，妳認同他的說法嗎？","石主計長素梅：我們是採用「環球透視」，有關大陸的部分，是估6.5%的成長率。","薛委員凌：顯然，妳估的比陶冬還多。","石主計長素梅：不，這不是我估的。這是「環球透視」估的，他們對於大陸的經濟成長率，是估6.5%。","薛委員凌：我們國家要有一個良好的經濟體質，必須仰賴什麼？","石主計長素梅：事實上，針對這部分，行政院也不斷地努力著。","薛委員凌：妳就簡單回答我幾個字，到底要仰賴什麼？","石主計長素梅：事實上，行政院在7月27日就已經提出「經濟體質強化措施」了。","薛委員凌：就是要仰賴資本累積，並不是消費。我講的對不對？"],["石主計長素梅：都要努力。","薛委員凌：我們的國民生產毛額與經濟成長有三大要項，第一個是消費、第二個是投資、第三個是進出口。這是當然的定律，對不對？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：既然是定律，我們要不要累積？","石主計長素梅：要，各方面都要努力。"],["薛委員凌：「累積」可以創造未來的正面效益。是吧？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：如果是這樣，目前我們台灣不論是政府、公營事業或民間的投資都萎縮了，尤其，政府預算的編列都縮減了，叫人民要怎麼辦？","石主計長素梅：委員講得對。所以，我們105年度總預算加特別預算，「公共建設」編列了三千多億元，成長13.1%，就是朝這個方向努力。","薛委員凌：從99年到104年，我們是牛步成長，還是低度成長？妳要講出真心話嘛！","石主計長素梅：有，我們現在都在努力。","薛委員凌：妳說他們都在努力，但從99年到現在政府及公營事業的投資大幅衰退。五年來衰退了兩千多億元，我們到底是牛步成長，還是怎麼樣，妳要說明嘛！對不對？"],["石主計長素梅：是。公營事業的部分……","薛委員凌：主計長，妳應該根據所獲的實際資訊，對大家據實以告。大家生活在如此困苦的環境當中，妳總要有一個看法和建議嘛！好不好？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：好，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到很多人針對我們的GDP會不會保1對石主計長有些責難，我覺得實在沒有必要。其實經濟成長率是1或-1，只是數字上的問題而已。重要的是，我們要看日後台灣會怎麼樣。事實上，能否保1並非妳的責任；因為妳只是管帳罷了。妳是替我們國家管這本帳，這些錢又不是妳花的。不過，我建議在座的主計總處同仁要思考一個問題。我們借錢去建設、去投資也許是好的，但若是借錢去吃喝玩樂，或者，借錢去做日後可以有獲利的事，就不好了。我想大家都很清楚，借錢去買房子或借錢去做生意，也許將來一塊錢會變成兩塊錢。我們政府的實質投資成長率，其實從80年代到2000年都還不錯，是7%至10%；2000年以後，就每年都在減少了。但是，這是當然的。因為「經濟發展」的預算，在1980年代初期大概占總預算的25%，到了最近幾年已經減到只有百分之十幾。換句話說，我們沒有培養「金雞母」。當全球景氣不好的時候，我們當然也跟著壞，尤其台灣是一個以外銷為導向的國家。其實GDP的計算公式也很簡單，就是出口減掉進口，加上政府的支出（包括投資），加上民間消費與民間投資。後面幾個都不動，我們的出口占的比率又那麼高。當全球我們出口的國家都受到影響時，台灣當然會受到影響。至於會不會保1，我覺得，其實已經不重要。1變成0.5又怎麼樣？沒有差很多啦！所以，我也利用這個機會跟你們主計總處打打氣。這個責任怪罪你們，我覺得沒什麼道理。不過，日後再編預算的時候，要好好地編列。就像我最近幾年一直推動的內部控制制度聲明書「內控聲明書」，我們現在先用三級單位來做，我覺得效果還不錯。日後再做到二級單位，最終要讓整個行政院各單位都知道檢視自己花錢有沒有花在刀口上，花這個錢日後會給國家什麼東西。如果花的錢日後會給國家永遠的負債，那個錢就應該要思考一下。如果花的錢日後可以創造出很多機會，這個錢當然就要去花。請問，你們的「內控聲明書」要如何推廣？"],["主席（薛委員凌）：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們第一階段本來有6個試辦機關簽署了102年度「內控聲明書」，第二階段有16個機關，它們已經在今年6月底前簽署完成103年度「內控聲明書」，第三階段我們是擴大到118個機關，大家會商研究，明年3月底之前就要簽署完成104年度「內控聲明書」。","費委員鴻泰：我上半年曾經參加過一場座談會，很多單位的副首長參加。其實讓他們來好好檢討一下預算有沒有浪費，原本首長們都覺得預算只要大家去執行就好了，並沒有體會到單位預算裡面其實有很多東西是可以抑制浪費的。","談到這個問題，我也請教一下審計長，主計長請回座。","林審計長，現在大家都一直在討論有沒有一些閒置設施。審計部每年都會有這方面的檢討報告，可是，行政單位卻是「你說你的，他還是做他的。」你覺得這個問題該如何處理？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。我想，最主要是在編列預算時，依照預算法第三十四條之規定，需有一些替代方案，然後，主管機關行政院公共工程委員會在審核時，要更加……","費委員鴻泰：當你拿出審計報告的時候，可能那位首長已經去職或調到別處去了。所以，這些浪費的投資永遠存在。你可不可以告訴我一個具體的做法，不要光說按照什麼法規你們都會公布。就算公布了，他還是我行我素啊！重點是，國家的浪費已經發生了，該怎麼辦？","林審計長慶隆：在行政機關，早期它只有在計畫的時候審查。現在它要控管以後，就有隨時檢討的機制。執行的時候，還要再作評估，評估有一些退場的機制。審議機關已做好改變，早前設施蓋好變成「蚊子館」以後，這時才去把事情揭發出來。我們現在的做法是，只要計畫一經核定之後，我們就會抽查，從這中間找幾個計畫去評估。看他們在核定補助時有沒有浮濫的現象。我們曾發現幾個案例，例如運動中心這一塊，我們發現它在補助的時候其實並不符合它的補助辦法，後來，經過體委會修改辦法，運動中心這一塊目前情況已經改善，它不會再造成「蚊子館」了。因為他們改變發包策略為：一定要委外成功以後，才給與補助經費；而不是等它蓋好之後，再進行委外的工作。也就是說，現在已有一些控管機制和行政機關的檢討，加上審計機關把審計的過程移到前期作業，在不干擾行政的情況下，我們來提出預警，告訴承辦機關：「你們這個設施將來可能會發生閒置的狀況，在發包策略或執行上要作改變。」"],["費委員鴻泰：我們來看一個假設性的問題。"],["林審計長慶隆：是。","費委員鴻泰：最近台北市政府因為颱風一來淨水廠的取水口就會有含泥量太高的情形，於是他們計畫花20億元闢一條4.5公里長的引水道。請問，這個日後會不會變成一個浪費？如何評估它會不會變成另外一種「蚊子引水口」？","林審計長慶隆：依據報章的報導，它要花幾十億元。第一、它是一項重大建設。依照預算法第三十四條之規定，它要有成本效益的各種評估機制，另外，還有一些環評的機制。將來它實際上使用時，如果翡翠水庫一年到頭都從上面拉下來，就表示它的使用率很高；但如果是等到颱風來時才從上游拉下來，可能它一年裡使用的天數不會很多，就成本效益而言，這一塊是否值得投資，我們需要從各種面向作考量。","費委員鴻泰：我是外行，我沒有說要不要做。上個月當家裡把水龍頭一打開都是黃泥水的時候，我就覺得當然應該要做。可是，發現可以用別的方式來減緩問題的時候，又覺得這樣的做法似乎是浪費。審計長和石主計長，請你們兩個單位再想想看，有沒有一個評估的方式？這麼做下去會不會變成「蚊子館」？總要有一個評估的方式，不要做了以後才後悔，錢都花了，後悔也來不及了。就像高雄的興達漁港，幾十億元就這麼不見了。是不是？"],["林審計長慶隆：對。","費委員鴻泰：我是覺得你們這兩個單位要好好思考一下，如何對預算編列者或做審查者有一個事先的機制，來告訴他們。好嗎？"],["林審計長慶隆：好。"],["費委員鴻泰：謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝。"],["主席：請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主計長，你們是在什麼時候發現台灣的景氣快速下滑？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。事實上，上次我們就已經下修了。","蔡委員正元：我要問的是，你們什麼時候發現，不是什麼時候下修？你們總該有一個發現的時間點嘛！差不多幾月份發現的？","石主計長素梅：大概4月左右。事實上，5月的時候我們就在下修了。"],["蔡委員正元：4月份就發現了。是不是？"],["石主計長素梅：對。我們5月的時候就下修滿多的。"],["蔡委員正元：你們是從什麼指標發現我們台灣的景氣在第2季會快速下滑？"],["石主計長素梅：就是出口、外銷訂單比較差。","蔡委員正元：主計長，我們都讀過經濟學。請問，你們的躉售物價指數在第一季的時候掉了8.51%。「躉售物價指數」就是說，很多存貨賣不掉，所以必須殺價；這個是景氣下滑最重要的訊號之一。你們什麼時候知道的？因為第一季下滑8.51%的躉售物價指數，是民國98年以來的最大跌幅。","石主計長素梅：我們躉售物價指數第一季是-8.51%，這裡面有含進出口的物價。","蔡委員正元：當然啊！這個是指標，綜合指標有含進口、出口等等嘛。"],["石主計長素梅：對。","蔡委員正元：進口的東西賣不掉，也是因為景氣不好啊！"],["石主計長素梅：那個時候其實是油價下跌。","蔡委員正元：你們只覺得油價下跌，所以沒關係，是不是？","石主計長素梅：對，那是一個重要的因素。","蔡委員正元：是嘛！油價下跌之後，很多石化產品接著就要下殺價格了。下殺價格就表示下游賣不掉，撐不住它的需求量了嘛！第一季躉售物價指數下降8.51%，這個數字幾乎就是民國98年以來最大的跌幅了。到了第二季，又下跌9.41%；到了7月份，更糟糕！下跌10.23%。","石主計長素梅：對。但是，油價的跌幅事實上是很大的。","蔡委員正元：我知道油價的跌幅很大。這就表示下游的石化產品價格也跟著下跌得更兇，才會出現這個結局啊！那個結構很清楚嘛！也就是說，你們大概在今年第1季就已經發現台灣景氣下滑。所以，你們5月份準備下修指數。對不對？"],["石主計長素梅：5月下修。","蔡委員正元：你們的工作不是只量一量體溫就沒事的，要像護士一樣，量完溫度就準備找醫師來診斷，看是要開藥，還是怎麼做。這樣才合理嘛！對不對？","石主計長素梅：對，我們這個數據事實上都提供給相關部會。國發會也都有會同相關部會，研究改進的方法。","蔡委員正元：彭淮南前幾天在立法院講過，台幣貶值它的利率下降要發生效果，也要在半年至一年後。它是最有效的財政政策。現在我就來檢討一下財政政策，支出面就是妳管的，稅收面則是張盛和管的。我昨天問張盛和說：「可不可以把其他加重稅賦的地方往後挪，採行擴張性財政政策─減稅來處理？」他說，要等房價先跌，之後才要考慮這個問題。現在房價跌到什麼程度了？"],["石主計長素梅：房價確實是有下跌。"],["蔡委員正元：跌了多少？"],["石主計長素梅：營建署都有公布。","蔡委員正元：你們主計總處要彙總所有台灣經濟體質重要指標，怎麼能說這是營建署有公布的？"],["石主計長素梅：但房價是由營建署公布。","蔡委員正元：儘管是由營建署公布，你們也該掌握它的數字。尤其，你們的數字又不是自己產生的，是由各個地方收來的啊！到底房價跌了多少？房價跌到程度是好？跌到什麼程度是不好？還是純粹從消費者的角度，跌愈多愈好？但是，他們有沒有想到，跌得愈多，他們的收入會跟著減少，失業率也會跟著增加。總體經濟是連在一起的嘛！就是你頭痛腳也會跟著痛，這個道理就是這麼簡單。","再請教妳一個問題。你們這個105年度的預算，顯然不是應付不景氣的一個預算。第一、教科書寫得很清楚，如果景氣下滑，擴張性的財政政策第一招一定是赤字預算。你們把赤字縮小了，對不對？","石主計長素梅：事實上，我們籌編預算是有兼顧到財政健全和經濟成長。所以，公共建設是有增加。","蔡委員正元：不，你先聽我一個一個問妳嘛！"],["石主計長素梅：是。","蔡委員正元：妳公共建設有增加，但沒把錢收回來。換句話說，資金是政府部門和民間機構共籌的時候，反而政府部門縮小自己的預算規模。妳看看，你們的收支是縮小了。不是嗎？"],["石主計長素梅：是。"],["蔡委員正元：我有沒有說錯？","石主計長素梅：對，差短縮小。","蔡委員正元：所以赤字預算的規模縮小，把總體的政府預算萎縮了嘛！"],["石主計長素梅：但歲出我們是成長了3.3%。","蔡委員正元：現在我講的是，你跟民間之間的資金來往時，因為你從民間拿到的錢、稅收或借貸，跟你支出的，兩者之間如果差距愈大，表示你擴張財政政策。但是，如果這個差距縮小，就表示你是緊縮財政政策。我們讀的經濟學教科書不一樣嗎？","石主計長素梅：跟委員報告。歲出適度擴增、差短微幅縮小，事實上也是在兼顧整個財政健全和經濟成長。","蔡委員正元：我現在不是談財政健全。講到財政健全，當然，有人說最好是平衡預算。可是，現在明明是景氣在下滑，如果你搞平衡預算，那就只有一條路─上吊自殺了。結果就是會有很多人要放無薪假。","石主計長素梅：公共建設我們有增加，科技的也是有增加。","蔡委員正元：好嘛！我一個一個跟妳算。第一、妳明明是採行緊縮財政政策，這一點妳就要檢討嘛！"],["石主計長素梅：跟委員報告。我們還是有適度擴增歲出。"],["蔡委員正元：妳擴增什麼？"],["石主計長素梅：適度擴增歲出。","蔡委員正元：我現在跟妳講的是，妳把歲出、歲入的差額縮小了。"],["石主計長素梅：沒有。會縮小是因為現在稅收增加滿多的。"],["蔡委員正元：你們現在歲入增加3.8%、歲出增加了3.3%。對不對？"],["石主計長素梅：是。","蔡委員正元：換句話說，妳歲出跟不上歲入嘛！所以，妳的赤字才因此縮小嘛！我現在跟妳爭的是這個問題，妳這預算並不是一個面對不景氣的預算。再者，妳說妳在「經濟發展」的支出增加了5.5%，對不對？"],["石主計長素梅：對。","蔡委員正元：看起來是好的。增加了什麼東西呢？我們來談談它的實質項目，妳增加的是「鐵路行車安全改善計畫」38億元、「台九線蘇花公路山區段改善計畫」27億元、「台中都會系統烏日文心段」16億元、「中國輸出入銀行資本擴增」38億元，中國輸出入銀行的資本擴增怎麼會叫經建支出？這也算得進去。就算會計科目可以算，但它跟我們的總體經濟是沒有關係的嘛！我現在是跟妳討論事情，就好比說，妳是主治醫師，我是實習醫師，妳現在開了一個藥方，我覺得這個藥方有一些矛盾，我就跟妳討論。現在病人躺在那邊，我不曉得第四季會慘到什麼程度啊！無薪假已經放得人心惶惶，勞動部說要準備200億元，夠不夠都還不知道啊！你們主計總處總不能無動於衷，光說：「我的資料已經提供給大家參考了。」其他就一概都不管了。","石主計長素梅：不會。事實上，我們不但把資料提供給各部會，而且都會密切地讓他們瞭解。","蔡委員正元：妳這樣的政策已顯示出它不是一個擴張性的財政政策，跟彭淮南所講的「希望有一個擴張性的財政政策，比較有預期心理效果、比較容易挽救台灣目前的經濟不景氣。」並不一致。如果彭淮南講錯了，我就回過去跟他說：「石主計長說你講錯了。」","石主計長素梅：沒有錯啊！我們也是適度擴增啦！但是，因為整個預算的籌編原則是必須兼顧財政健全……","蔡委員正元：我知道你們要兼顧很多，可是，現在重要的是人已經躺在那裡，必須優先治療，而不是兼顧。所以我才跟妳爭論。第一、妳的赤字規模縮小了，表示妳這個是緊縮財政政策。對不對？"],["石主計長素梅：沒有啦！歲出還是增加的啦！"],["蔡委員正元：但歲入也增加嘛！","石主計長素梅：因為歲入加得比較多，所以差短會縮小。","蔡委員正元：我們要不要把凱因斯從墳墓裡找回來，說：「你的赤字預算講得不對，你說只要赤字增加就好了，收入不要管它。」凱因斯先生講的那一套赤字預算政策是不對的。凱因斯先生，你還在不在？是不是這樣子？"],["石主計長素梅：我是跟委員報告。我們籌備預算還是必須要兼顧啦。","蔡委員正元：不，我現在並非跟妳談預算問題。我現在跟妳談的是，總體經濟政策妳主計總處應該負的責任、應該做的調整是什麼？"],["石主計長素梅：我們的歲出適度擴增很重要……","蔡委員正元：我要問的是，妳要怎麼面對赤字預算規模繼續的這個問題？","石主計長素梅：因為我們必須兼顧啊！差短需要縮小，但這個也是我們努力的方向。","蔡委員正元：我開始懷疑我的經濟學有沒有唸錯，那位經濟學老師得過諾貝爾獎，我回去問問他：「你教我是不是教錯了。」","石主計長素梅：沒有，因為我們必須兼顧啦。","蔡委員正元：妳是要兼顧，可是，我現在告訴妳說：「目前人在發燒，妳這個不是退燒藥。」我跟妳爭的只是這個東西而已啊！","石主計長素梅：但是，我們公共建設增加了13%。","蔡委員正元：但妳經建支出增加的這個東西，也跟實際上可以產生乘數效果的支出沒有關係嘛！"],["石主計長素梅：公共建設真的是加了很多。","蔡委員正元：妳經濟建設加了5.5%，我剛才不是告訴妳了嗎？","石主計長素梅：對，這是總預算。連同基金的……","蔡委員正元：妳增加的3.5%，加的是什麼東西？是中國輸出入銀行增資。妳這不是搞笑嗎？"],["石主計長素梅：我們加的是很多項。連同基金的部分……","蔡委員正元：其中沒有幾項的效果是大於1的嘛。難道我講錯了嗎？經濟學教授強調，要刺激經濟景氣，乘數效果必須要大於1。要不然，你的錢就像丟入水裡，只有「卜通」一聲。我就是為了argue這個東西嘛！也許我讀的經濟學教科書讀錯了，但如果是對的，妳這個「藥方」就不對了。現在醫學教科書告訴你說，人發燒就要吃退燒藥，但妳告訴我：人發燒，不要吃退燒藥；還要弄個火燒一燒，讓他更熱一點。對不對？我沒辦法同意。所以，我現在跟妳爭的是，妳這個105年度預算，去年編了樂觀的；但今年面對問題，妳不符合彭淮南所講的「處理經濟不景氣應該有的政府預算」。","石主計長素梅：我們已經盡力增加「公共建設」，就是連同特別預算的部分，編了3,596億元，增加了411億元，連同基金的部分，成長了13.1%。"],["蔡委員正元：什麼基金的部分？","石主計長素梅：就是總預算的部分成長5.5%，加99億元。連同特別預算、附屬單位預算「公共建設」的部分編列了3,596億元。","蔡委員正元：這部分的預算跟經濟成長沒有關係，那是防治災害的，乘數都是小於1的啦！我只是懇切地跟妳爭論這些問題，希望你們扮好你們的角色。沒有其他用意，妳不用緊張。謝謝！"],["石主計長素梅：謝謝。","主席：在潘委員維剛質詢完後，我們休息10分鐘。","請孫委員大千質詢。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。我先就剛才蔡正元委員向妳就教的問題，表達我的看法。我覺得這段期間其實我們執政團隊的財經官員對於解決當中的經濟衰退和不景氣的相關政策，說實在的，我有一些不同的意見和主張。就如同剛才蔡委員所提到的，從2008年的金融風暴爆發到現在，全世界各個國家、各個區域在面對或處理金融危機和金融風暴時，用緊縮和用撙節的方法幾乎都沒有辦法達成目標。也就是說，如果這是一個衰退，用緊縮和撙節，它只會持續慢慢地一步一步衰退，最後走向谷底。後來我們發現，解救金融風暴、拯救金融危機最有效的方法，幾乎都是擴張性的財金政策。包括QE、降息、擴大內需、刺激消費、刺激景氣等等，這些幾乎都是一樣的方法，沒有辦法看到其他第二個工具來解決問題了。目前台灣面對的是出口持續衰退，在這個情況下，政府只有一條路可走，那就是擴張性的財經政策。只是妳的擴張性財經政策做得夠不夠到位？妳的擴張性財經政策的乘數效果是否真的能大於1？或者，表面上看起來它是一個擴張性財經金政策，可是它的每一帖藥都無法達到效果。當然，這不完全是主計總處一個機關可以解決的問題。但是，主計總處畢竟是整個行政院財金團隊的一份子，在你們制定相關財金政策的時候，對主計總處來講，你們每增加政府一塊錢的開銷或花費，我們都希望能有超過1的乘數效果。我這個錢花在刀口上，我就有效果了。如果我花了很多錢，表面上看起來政府是在增加支出；可是，實際上我並沒有辦法達到這個效果。那麼，我這個錢真的有任何的功能了。這是第一個我要反映的。","第二個我要反映的是，政府不可能靠自己去拉抬整個國內的景氣。如果說：「政府自己擴大政府公共支出的預算，然後，國內就擴大內需了。」絕不可能！政府一定是扮演點火的角色。你的火是否點在最精準的地方？你是不是用最少的資金、最少的資源，卻可以產生最大的效果？那就要看你在哪裡點火？怎麼點火？什麼時候點火？用什麼方法點火？我覺得這是政府必須考量的。所以回過頭來我要講，針對行政院昨天所宣布「今年政府放棄要調高基本工資的做法。」坦白說，其實我對此抱持保留意見。我當然知道，目前國內的產業面臨著衰退與不景氣的壓力，所以，政府擔心在這個時候如果調高基本薪資，就會增加產業的負擔。但是政府恐怕也要從另一個角度去思考，如果無法全面地調高國內的薪資水平，政府再怎麼點火也無法擴大內需，若要刺激消費，帶動國內的景氣，唯一的辦法就是調高薪資水平，如果你們不調高薪資水平，當現在一般民眾看到全球景氣不佳，以及國內的景氣蕭條，在此種情況下，你們希望鼓勵民眾消費，民眾怎麼可能會去消費！所以，本席此時要向行政院反映的是，如果今天是要採用擴張性的財經政策，必然要運用多重的藥方，同時混合在一起，而非只用一種方法就可以達成目的。政府要擴大支出，這是一個方向，但如果進行擴大支出，應該要花在刀口上，才能發揮真正的乘數效果，同時政府還必須借重產業和民間的力量，所以，政府的點火，必須要達到大家能夠一呼百應的效果。這方面我要拜託主計長，請你針對未來的政府開支，每筆都要謹慎地審核，不是行政部門在報支時說有擴大的效果，你就要同意，而是基於擴張性財經政策方向，要求他在增加政府支出的同時，必須提供另一個數據，評估出此筆支出可以發揮多少的乘數效果，主計處應該選擇乘數效果及效益最高的支出，優先協助他們，則這筆錢就是花在刀口上。同時政府在此時，不應關起調漲基本工資的大門，而應持續地觀察，不排除在今年年底，可以利用調漲基本薪資的方法，將國內的薪資水平同步調高，也唯有如此，才可能刺激國內的消費、帶動景氣，否則就只有看到我們的出口一季季地衰退，而當出口衰退時，儘管台灣的市場再怎麼小，政府還是只能走向擴大內需、刺激國內的消費之途，否則將是一籌莫展。請問主計長對此有何看法？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我了解委員的苦心，事實上，主管機關勞動部也都在蒐集各方意見，他們會審慎評估。","孫委員大千：我所反映的意見不是勞動部的問題，它是整個國內，行政院執政黨的財經政策的問題，如果我們的救市方案、度過危機及不景氣的方案，就是擴張性的財經政策，如果當我們面對出口的持續衰退，只能刺激內需、擴大國內的消費，那麼我們的方向很明確，方法應該要確定，這點是我要向主計長反映的問題，否則，就如同方才蔡委員所言，政府高喊著要進行擴張性的財經政策，但是你們所有的方法都無法達到這個目標，也沒有這個效果，則就只是口號罷了，這方面還是要拜託主計長，謝謝石主計長。"],["石主計長素梅：謝謝。","孫委員大千：接著請教林審計長，我們今天看到媒體報導，審計部針對國內年金問題，提出了一些建議及主張。針對年金問題，本席認為，當審計部拋出年金可能會破產的訊息時，某種程度也會引起國內各工作領域階層的恐慌，他們會擔心，所以，我也要拜託審計部在做相關報告及評估時，應該要做得更為完整。當然我們也了解，以現有的狀況，即現在繳納年金的人數、退休比例、支付狀況及基金操作的獲利等，審計部的精算結果的確有可能發生；但是如果我們做些調整，也許未必發生，相信審計部在做報告時，也會發現到，年金之所以會發生問題，其實真正的問題是在於少子化，台灣的出生率持續地降低，所以，工作的人口愈來愈少，繳納年金的人愈來愈少，少子化再加上老年化的社會，導致過去的年金機制無法負荷，要解決年金問題的方法有很多，但正本清源之道，還是應該呼籲政府積極提升出生率，因為少子化的危機，不僅是衝擊到年金機制，也衝擊到教育體制，以及各個層面，未來的15至20年，少子化的現象可能不會有立刻的改善，因為如果從現在開始提高出生率，也需要20年，這些人才能投入職場，因此，政府應該精算，如何去度過這20年，就從現在開始改善少子化現象，我們必須撐過去，相信只要能撐過這20年，我們的年金系統即可趨於穩定，這是第一步。","第二步，請審計部精算年金投報率，這個問題也是關鍵，我們年金的投報率太低，加上國內利率持續下降，所以國內定存、股市及匯率上的收益都不如預期，再加上國際金融情勢趨於不穩定，如何讓年金操作的獲利提高是極為重要的課題，我們曾經提出建議，將所有的年金整合在一起，成為一筆主權基金，運用彈性、更為專業的人才進行操作，以有效提高年金的獲利，這也是方法之一，如果投報率調高了，則年金的財務狀況在短期內將趨於穩定。","第三步，可能必須調高費率，延遲退休年齡，讓繳納年金的人數增加，提高繳納年金的比率，最後才能考量調整所得替代率，因為政府對於這些退休人員，有信賴保護原則之適用，所以，所得替代率應該是在最萬不得已的情況下才調整，因此，我要再拜託審計部在做年金相關改革的研究及報告時，在未來能夠將這些考量一併納入，則此報告將會較為完整，因為它不僅是凸顯問題而已，也能夠提出解決這些問題的方法。請問審計長的看法如何？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，謝謝委員精闢的看法，您所提的這些因素，我們未來在揭露相關資訊時，會參考委員的高見，做些更深入的研究及提出相關的看法，謝謝。","孫委員大千：好，謝謝審計長，辛苦您了。"],["主席：請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天大家的看法是雷同的，誠如蔡委員所言，在總體經濟上，尤其是在預算的編列上，石主計長的整體策略是什麼？我們要聽的不是歲出增加了3.3%，而是今年在面對國際情勢以及國家的財政政策上，您身為主計長，在態度上是什麼？因為今年的預算規模也就一兆九，與去年有何不同？雖然是有差一點點，然而面對國際情勢的改變，在您主管的這部分，有何因應政策，您的具體作法是什麼？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。向委員報告，我們在籌編預算時，在一開始會先確立原則，即兼顧財政健全及經濟成長，所以一開始在院內討論時，也是提到在財力許可的範圍內，適度擴增歲出，在擴增的內涵上，要儘可能撙節經常性支出，增加公共建設……","潘委員維剛：好，但是妳有何改變？撙節經常性支出後，還是84%，一點都沒有減少啊。","石主計長素梅：向委員報告，這幾年為何經常性支出會增加……","潘委員維剛：資本門支出還是16%，與去年一模一樣，你們是以不變應萬變。","石主計長素梅：向委員報告，依法律義務支出，例如保險費等，這幾年真的增加很多，因為其有法律的保障，我們必須依法編列，但是我們在其他經常性支出上撙節，就是要因應擴大公共建設，以及科技預算之需。","潘委員維剛：所以，本席感覺到，您就是在一個池子內思考事情，記得在今年年初時，本席就已提出建言，但您一點都未進入此種思考，我們剛才也提到凱因斯學派，當然不見得他一定正確，但是，今年年初3、4月間，本席也向您提到韓國的例子，那時候你們在第一季原來是3.78%，後來調整為3.28%，只下修了0.5%，您還是很樂觀，本席當時就對您說過；但是現在面對新的預算所呈現的結果，就表示您未將新的概念納入其中。我們的進出口雙雙衰退，面對的是福建經濟自貿區的紅色供應鏈，當時我問您亞投行之事，您說還沒聽過，記不記得？本席認為此問題是非常嚴肅的課題，因為在今年年初，韓國就編製了上兆的超級預算，他們還嫌不夠，想要拿手術刀來做，他們在第二季，就知道國際情勢不佳，必須要有所作為。如今令本席感到遺憾的是，妳只看到國內的數據，卻沒有國際觀，只是在一個池子內看待事務，當韓國發現國際情勢不佳時，將38%集中在第二季全面支出，您知道嗎？您聽過嗎？","石主計長素梅：是的，有。"],["潘委員維剛：您知道這件事嗎？"],["石主計長素梅：知道。"],["潘委員維剛：那您覺得呢？","石主計長素梅：向委員報告，事實上，我們在籌編預算時，也知道提振景氣的重要性，所以行政院也有相關的措施，各部會都在努力，除了政府的部分，我們也希望提振民間的部分，希望大家一起努力。","潘委員維剛：但是，你在預算的編製上依然如故，今年的預算內容，政府的投資仍然是負的，國營事業的投資亦是負數。","石主計長素梅：105年是正的，1.5%。","潘委員維剛：我不和妳談小數字。第二季的民間投資是0.38%，你們原先的預估是5.98%，本席在年初就告訴過你們，那是不可能嘛，原先說是5.98%，政府全部是負的，民間的5.98%，最後變成0.38%，這就是本席為什麼會說妳保1保不住，但是今日報載，國發會主委說保1沒問題，妳覺得保1有問題嗎？","石主計長素梅：從目前的相關資料看起來，是有難度的。","潘委員維剛：對呀，那麼這個政府到底是誰說了算數？而且，本席看了妳修正後的1.56%，妳的民間投資，在第三季及第四季都還有4.36%、4.14%，妳覺得做得到嗎？現在你們又對外說第四季會好，我要告訴妳，台積電說第四季它還少6%，那麼今年會好嗎？如果政府都隨便說說，誰會對政府有信心！","石主計長素梅：向委員報告，我們當時所公布的數字，是依財政部進口統計資料第三季前二個月，即7、8月資本設備的進口值……","潘委員維剛：不，妳不能單純從數字來看，在國際情勢方面，妳沒有觸角及感覺嗎？應該是在綜合之後，再來對照數字才對，因為妳要防患未然嘛。如果妳沒有預知性，則要政府官員做什麼？就是妳要比別人強，要走在民間的前面，為他們看到問題，了解什麼情況可能要發生，須知我們製造業的庫存是74%，已經連續4個月了，我也要告訴你，下個月很多訂單都還看不到，而廠商還不知道能不能不繼續生產，此外，有一些訂單也被取消了，而且無薪假的數字仍不斷攀升中，我們卻還說失業率只有3.9%，現在大家也不放無薪假了，乾脆就裁員。因為企業在計算之後，放無薪假也不划算，而且大概是一年沒有訂單時，才開始放無薪假，甚至是裁員。這個問題，您覺得接下來應該怎麼辦？您在數據上看到了嗎？您有感覺到嗎？","石主計長素梅：向委員報告，您所言無誤，失業率是落後指標，從剛公布的數字來看，8月是3.90%，是15年的同月最低，但是失業率是落後指標，誠如您方才所提，有無薪假等問題，這些要注意……","潘委員維剛：主計長，我只是覺得非常遺憾，因為我在年初就已經提醒妳了，但是在整個政府的財政、新的預算上，讓本席很失望，妳如此編列的預算讓本席極為失望，先請妳回座。","石主計長素梅：好，謝謝。","潘委員維剛：接著請教審計長，本席是高度肯定審計部，而且認為你們也非常專業稱職。現在有件案子，想請審計長協助了解，甚至檢視一下應該如何處理，關於南港展覽館擴建計畫，在97年即已編列預算，竟然可能要到107年2月才能完成，而且還不見得能完成，此案都已經9年了，如此的行政效率實在令人嘆為觀止，這裡面有許多問題，應該要給行政院一些重要的建議，以了解其真正的問題何在，例如原來國貿局無法發包，交給台電工程處發包，這也是合理，但工程處也不是自己直接發包，又找了一間工程顧問公司來做，它和台電都要拿管理費，這麼做合理嗎？並且台電都沒有責任，因為監督不周是顧問公司的責任，缺工不是它的責任，預算層層被剝奪了，到最後真正得標的廠商能否施工？而且工程不斷地延誤，也不能延展工期，到底其責任歸屬如何？此案請審計長多予關切，因為如果主事的經濟部都發生這種狀況，則談何效率效能？自己的問題都解決不了，對於民間所提出來的缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才，以及六失，在這種狀況之下，國家將何以面對？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。此案確實非常遺憾，從早期預訂在101年完工，經過三次修正，延長到105年8月，經費也增加了，其間審計部也注意此案之進行，曾督促其改進，未收實際之效果，復依審計法第六十九條，舉報監察院，其間他們已處分了相關人員的違失責任，經濟部亦責成國貿局及台電公司，針對執行缺失，一項項提出改進意見，關於這方面，我們會針對其所提改進措施，逐項檢視是否落實執行，希望此次延長到105年8月，能夠如期……","潘委員維剛：已經做不到了，他們已經告訴本席，要延到107年2月，而且說了，看起來還是不能完工，所以，本席實在不了解這該怎麼辦？"],["林審計長慶隆：我們會再深入了解它的實際狀況。","潘委員維剛：這是我看到業界所提出的意見，經過了解之後，發現其狀況比想像還嚴重，請您多予關心，好不好？謝謝。","林審計長慶隆：好，我們會深入了解，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，你所主管的單位，今年的預算有多少？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。有13億。","羅委員明才：舉例而言，颱風來的時候，氣象局的角色很重要，因為如果氣象預測得準，大家可以事先做好防範工作，一旦大颱風來襲，就可以減少很多災難。","在預測有大颱風來襲時，也許大家可以趕快把玻璃貼好、把路樹防護好、把枝葉修剪好，等到颱風來的時候就不會把整棵樹連根拔起。這樣可以降低很多災難及損失，包括停放在河岸邊的車輛，如果颱風預測正確，平常一整片停放在堤防外的遊覽車和自用轎車就可以趕快撤走。若是預測不準，像蘇迪勒颱風和杜鵑颱風來襲，車輛被水淹得很慘，甚至水都淹到秀朗橋面，以致被下令封橋。封橋就代表所有停放在堤防外的車輛都受到災損，損失非常大。","其實，主計總處的預測就如同氣象局對氣象的預測。你覺得貴單位對今年度的預測是否準確？記得年初，本院多位立法院同仁都很關心我國整體經濟的發展，當時你好像有提供一些經濟成長率的數據，你能否對照一下？","請問，你預估接下來的經濟成長率是多少？","石主計長素梅：我們8月14日有公布，今年經濟成長預測是1.56%。事實上，國內外預測機構都是一樣，會定期更新有關的預測。我們的預測一定會根據已過期間的統計結果以及未來國內外相關情勢作修正，所以每次都會更新有關的預測數字。","羅委員明才：年初時，你提供的數字是多少？我記得你在2月份有宣布。"],["石主計長素梅：2月的時候是3.78%；5月是3.28%；8月是1.56%。","羅委員明才：原來是預測百分之三點多，後來變成百分之一點多，連保2都沒有了，這不就是嚴重的失準！","石主計長素梅：這不是準不準的問題，因為所有數字都會根據最新狀況做修正。所有的預測機構都是一樣，我們這幾次的預測都是各預測機構裡最低的，因為整個國際情勢急遽變化，我們的出口大幅下滑，訂單也減少了，這些都超乎原來的預期，我們必須據實定期更新已過期間統計結果。"],["羅委員明才：所以主計總處的預測每次都嚴重的失準……","石主計長素梅：那不是失準的問題，實際情況就是這樣。","羅委員明才：如果以買威力彩或買樂透為例，照你們的情形來看，就是你們每期都槓龜。","石主計長素梅：國際景氣在最近也是每個月都在下修，因為國際景氣不好，我們是小型開放經濟體，出口占有六成，所以影響的確很大。"],["羅委員明才：照你這樣的說法是要全民跟你說聲謝謝？"],["石主計長素梅：不是。我們每一季會定時更新。","羅委員明才：就好像颱風的氣象報告，已經嚴重失準，讓人民的身家財產受損，甚至連性命都一命嗚呼了！損失的都已經損失了，經過你這番解釋之後，那些財產受損的商家或民眾，還要來排隊對你說聲「謝謝你」？"],["石主計長素梅：不是……","羅委員明才：你這樣的講法就是大家都錯，只有你對。","石主計長素梅：沒有，我沒有這樣說，我是說……"],["羅委員明才：感覺上。","石主計長素梅：我是說，我必須根據實況，出口數字出來後，我們當然要更新，我們本來就是根據許多統計資料及一些假設……"],["羅委員明才：你們的統計資料怎麼會這麼嚴重的失準？","石主計長素梅：跟委員報告，所有預測機構受到大環境的影響，你可以看到每個預測機構都在下修，這是要據實做修正的。","羅委員明才：那我們需要這樣的單位做什麼？倒不如我送你一個標靶，上面有5%、8%、3%、2%，你把眼睛矇起來拿飛鏢射靶，搞不好射到的數字還比你們預測的準。","石主計長素梅：跟委員報告，我們每一年、每一季，都必須據實公布數字，而且是參考已過期間發布的統計資料，以及當時最新的國內外情勢做修正。","羅委員明才：坦白說，你參考那麼多的資料，然後再做修正，從3.8%左右掉到這樣的數字，已經嚴重偏離原先的預測。"],["石主計長素梅：所有預測機構都在下修。","羅委員明才：那個誤差太大了。因為你年初的一句話，有多少廠商認為經濟成長率有3.8%左右，雖不滿意；但是勉強還有一個期盼，所以對於工廠的資本支出付出很多。在員工的聘用方面，本來他是要小規模經營，因為你的一句話，他擴大人事費用，又僱了很多員工。現在問題出現了，因為嚴重的預測誤差，使得無薪假又出現，廠商撐不下去了，存貨太多，製造的成品堆得滿坑滿谷，還不曉得下個月、下下個月要怎麼辦？","本席認為，一個預測單位就好像負責氣象報告的氣象局一樣，非常重要，這不是開玩笑的，但是我看到這些數據，心裡在淌血。主計長，你有沒有設身處地想一想，如果你是企業主，你要怎麼辦？"],["石主計長素梅：我也非常希望景氣好轉。","羅委員明才：因為你年初的宣布，廠商又多僱了一千位員工，請問他們現在怎麼辦？若要讓員工離職，他於心不忍，可是如果要硬撐，撐得下去嗎？這些都是層層的難題，老百姓真的很可憐！","石主計長素梅：國際景氣都在下修，所有的預測機構也都在下修。事實上，景氣如果沒有這樣劇烈的變化，我們在103年預測的經濟成長率與實際的差距只有0.4%，每年的狀況不一樣。","羅委員明才：這個部分，我希望你們好好加強，國家一年花那麼多錢，你們的預測一再出現差距太大的情況，我以前就懷疑你們是不是在粉飾太平。","石主計長素梅：不會，去年我們只差了0.4%，今年的國際景氣真的很不好。","羅委員明才：差距那麼多，我相當替所有企業主緊張。"],["石主計長素梅：我們也希望景氣好轉。","羅委員明才：大家都希望如此，但是你們提供的數據要準一點。"],["石主計長素梅：我們真的是根據相關的數據來發布。","羅委員明才：包括幸福指數及其他相關指數，落差都相當大，你們要多加油。"],["石主計長素梅：是。","羅委員明才：另外，我要為地方請命。最近蘇迪勒颱風對烏來、廣興、龜山、坪林、石碇、深坑等山區的周邊造成很大災損。在蘇迪勒颱風過後，本席在救災復原工作的第一天就陪同毛治國院長去第一線勘災，同時也促請有關單位對於橋梁斷裂及其他災損等情況進行搶修。結果大家辛苦了半天，杜鵑颱風又來攪局，這次災損更嚴重，包括烏來的溫泉鄉都泡湯了。整個烏來的商機，包括龜山、廣興等周邊商圈的商機都急遽萎縮。是否可以動用第二預備金或其他預算，儘快加以支援，以拯救那些苦難的鄉民。","石主計長素梅：這部分沒有問題，等他們陳報上來之後，工程會將會會同有關機關到現場抽查、勘驗，等數字確定之後，我們就會撥放補助款。","羅委員明才：大悲無言、救災第一，我們希望今年度的經費趕快去進行，儘快搶救災區，讓當地居民能夠恢復正常生活及商機。否則，那裡很多原住民朋友，以及在當地營業的朋友，停業一個禮拜OK；停業三個禮拜，口袋還有一點錢；而現在整個地方都沒有商機的情況下，他們生活無以為繼，怎麼辦？他們開始酗酒，接下來就是去偷、去搶。所以拜託你行行好，努力推動當地災後的修復工程，讓他們儘快恢復平常的生活和商機。","石主計長素梅：是，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的原住民族有16族，人口數只有五十幾萬，都散居在台灣各地；尤其在都會區，散居的情況更嚴重。","原住民居住在都會區的人口比例高達百分之四十幾，因為人口少，語言傳承非常困難，這是必然的現象。因此，聯合國教科文組織將台灣原住民族的語言列為瀕臨消失的語言，所以每種原住民族的語言都非常珍貴。","在我國憲法及原住民族教育法中都規定政府應該扶助發展傳承原住民族的語言文化。而且，在原住民族基本法第二十一條特別規定，各級政府對學前教育及國民教育階段之原住民學生，應提供學習其族語之機會。這在憲法也都有明定，所以族語的學習是原住民族學生的受教權。","本席今天跟你談這個問題，或許你會認為，這和主計單位有什麼關係？事實上，就是有關係。族語教師的鐘點費就和預算有關係。從民國99年至今，國中、國小族語老師的鐘點費都是三百多元，沒有調整過。","本席於101年2月1日開始就職立法委員，2月下旬開始召開院會，我於3月20日即在院會提案要求調高他們的鐘點費。其後於101年4月，本席在教育及內政委員會聯席會議的質詢中也曾要求提高。之後在102年4月24日教育及文化委員會會議中，本席也有提出一項決議，當然不只是本席，其他幾位原住民立委也都一直要求提高。","最後，教育部好不容易召開相關會議，與地方政府及相關部會溝通協調，終於在今年打算提高族語教師的鐘點費。起初人事行政總處仍有意見，現在已溝通協調完成，他們也同意了，目前公文正在主計總處，請問主計長可否支持？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。這個案子還沒到我這邊，還在同仁那裡，我們會盡力協助。","鄭委員天財：這個預算只有一千多萬，不是很多。事實上，族語老師必須先學習族語，學習之後才能當老師，所以要找族語老師並不容易；尤其是像邵族或其他人口較少的原住民族，更是有需要。所以請主計長回去之後，趕快把這個案子簽核了。","此外，在台灣的16個原住民族，有42種方言別。談到原住民族電視台及客家電視台，原住民族電視台要傳承教育、語言及文化，這是在原住民族教育法或原住民族基本法明定原民台設立的目的。當然語言的傳承最重要，我們暫且不談方言別，要播報16族語言的主播，我們想想看，這就是有差別，但是在預算編列方面卻大大的不同。原住民族電視台的預算是兩億多，客家電視台的預算是四億多。客家民族基本上只有一種客家語言，其實只有南北腔調的不同，但是在預算上的編列卻相差那麼多，這種不公平的現象不要一直存續下去。","當然，今年的預算編列已經來不及了，而明年你也不見得還在任，因為明年總統就要卸任，在這種情況之下，你的同仁還會繼續擔任公務人員，這個問題必須正視。主計長，好不好？你點頭了，主計總處的同仁們，你們都看到了，主計長點頭了。","其次，今年非常謝謝主計總處有支持禁伐補償的經費，你們有支持，對不對？","石主計長素梅：有支持，已經編列了。","鄭委員天財：你能夠支持，非常謝謝你，這非常不容易。日前，行政院院長針對總預算進行報告，當時你也在場。本席在質詢時特別提到，對於預算的增列，原住民族非常感謝，但是編列的方式不能違法，你們可能還不知道違法了，不過還能補救，就是要把錢還給原住民族綜合發展基金。為什麼要還？根據森林法的規定，森林法的主管機關是農委會，而自來水法的主管機關是經濟部。森林法和自來水法都規定限制採伐或禁止砍伐時，就必須要補償，這是法律明定的。既然法律有明定，到底要由誰來編列預算？當然同是一個國家，政府是一體的。至於由誰來編列預算，那就要依法行事。你們可能還不知道違背了什麼法律，因為我那天沒有對毛院長講，我現在告訴你，原住民族基本法第二十一條規定：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。","政府或法令限制原住民族利用前項土地及自然資源時，應與原住民族、部落或原住民諮商，並取得其同意；受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。」此規定中所指的主管機關，森林法的主管機關是農委會、自來水法的主管機關是經濟部，所以應該由農委會和經濟部編列預算。","在此，本席有幾點建議：第一，現在動用到原民會的原住民族綜合發展基金，這是違法的，所以另外要還給原民會6億元。","第二，106年度的相關預算應該由國庫另外編列，可以編列在原民會，但是不要動用到原來屬於原民會的經費。好不好？","石主計長素梅：委員的意見，我想我們同仁都聽到了，等他們在籌編下年度預算的時候會審慎處理。","鄭委員天財：好，謝謝。"],["主席：上午的會議進行到所有登記質詢委員質詢完畢為止。","現在請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，最近經濟景氣很差，所以行政院有做了一些相關的事。對不對？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。行政院有提出經濟體質強化措施。","曾委員巨威：這樣的景氣幾乎是全球性的，每個國家針對這個問題都會積極有一些作為。主計長，你知道韓國怎麼做嗎？"],["石主計長素梅：擴大建設。","曾委員巨威：是。我手邊有一份資料，相信主計總處一定也可以找得到，它的名稱是：\"2015 Tax Revision Focuses on Increasing Youth Employment and Promoting Working Class Asset Building\"這是韓國針對這次這麼險峻的情勢所提出的一份非常完整的措施，其中包括三個部分：第一是stimulating the economy，就是要刺激經濟；第二是supporting　the working class，也就是要支持、協助工作階級的民眾；第三是fair taxation，要求稅制的合理化。這是韓國政府所提解決目前2015年所遭遇的情勢，一個非常完整的措施方案。但不知，政府在擬訂相關方案時，有沒有參考別的國家，知道別的國家怎麼做？","當然，我們不一定要完全學習，但是你可以感覺到，我們在面對問題時，我們的態度、我們的觀念、我們的前膽性，以及政策擬定的實際有效性，從這樣的一份報告裡，如果你仔細研讀，就可以看出來，這中間的差距有多遠。","再請教一個問題，行政院提出這個措施之後，有沒有提出英文版本？如果現在其他國家為了解決這個問題，要參考台灣怎麼做，有沒有上網路就可以找得到像韓國這樣的版本？","石主計長素梅：這份由國發會彙整提出的經濟體質強化措施，有沒有英文版本，我還要了解一下。","曾委員巨威：主計長，這個事情有多重要！從這裡就可以看得出來，我剛才提到的，態度的問題，這才是關鍵。從這部分延續下來，有關我們105年的預算，現在有個困擾，如果以政府的政策來看，政府告訴我們，因為碰到了這個問題，政府努力在解決，所以叫做擴張（expansionary）型的預算。從專業上來看，第一個碰到的疑問是，雖然叫做expansionary，但我看了預算數字後，感覺卻正好相反，它是緊縮（contractionary）或至少維持不變的，這就牽涉到專業了。主計長一定要瞭解，我們在看政府的預算是不是擴張或緊縮，世界各國共同的標準就是deficit、surplus，看收支餘額的正、負值為多少，這是個標準的專業判斷。如果從這個角度來看，我們所編出來的收支差短105年是1,536億、104年是1,579憶，數字差不多，即使再加上特別預算，現在特別預算很少，所以並沒有太大差異。從deficit、surplus的角度來看，我們沒有辦法對外說服人家說採用的是expansionary型的預算，這是無從爭議的。你剛剛回答的時候說是增加的，而所謂的擴張或緊縮不能只看歲出，歲入增加就表示它是contractionary、緊縮了嘛！當支出為expansionary，但是收入多收、被政府拿走了，這就是一個緊縮性的預算，最後的結果要看赤字數額到底是高還是低，這才是關鍵。這是我們在編預算時的一個大問題，在專業上我們要告訴人家，就真正總體資源的使用、政府扮演的角色來講，到底它是不是一個擴張性的預算，還是屬於緊縮性的預算？這顯然就是一個很大的問題。","第二個，這個數據出來以後，跟民眾的感受又不一樣，因為同時間內我們又發布了很多數據，表示那個稅超徵、這個稅超徵、某個稅又增加，所以大家就覺得，稅收增加的話，怎麼會說是擴張型的？這是在生活感受上所出現的問題，當然你們可以解釋說可能有時間落差，稅收增加可能是前一年的事，去年的表現好等等，但就民眾的感覺，他們沒辦法那麼清楚、直覺地說：「我瞭解政府的政策中間有落差。」他們看到的就是政府一方面說要解決景氣的問題，又說要採用擴張型的政策，結果編出來的數據沒有辦法說服他們，同時間他們又感受到這個稅要徵收、那個稅又怎麼樣地，已經落入景氣低迷的狀況，還要聽政府說從他們身上收了好多稅，這不是單純一個時間落差就可以解釋、讓人釋懷的。面對這個問題，麻煩主計長一定要設法，首先，我們所謂expansionary的效果到底指的是什麼？其次，當造成社會有認知誤差的時候，我們一定要一致地對外做充分、完整的說明，讓民眾不會陷入認知上的困擾，這是一個很大的關鍵。","第三個，回頭來看今年預算書的編製，我最擔心的是，看起來我們的超額儲蓄還是很多，當然這幾十年來超額儲蓄的問題從來沒解決，但看起來即使是105年，按照主計總處對外的說法，我們編製的是所謂的擴張型預算，但是從民間投資的表現來看，其實超額儲蓄的情況更嚴重、是增加的，再加上消費部分的信心也不足，相對地我們也沒有把握。","因此，我要請教主計長，2008年馬英九總統上任的時候，我們做了一個很重要的政策叫EITC，你知道嗎？叫做工作所得補貼專案，做了兩期，大概一年半的時間，花了多少錢？大概兩百億。這個補貼方案如果是按照先進國家美國的例子，叫做EITC，2008年他上任的時候為什麼會做？我應該承認，馬總統在選舉的時候，當時的政策白皮書是我寫的，這是我的建議，後來做了，但很可惜我現在要畢業了，來不及看到這樣的政策能夠繼續做下去。","為什麼我在這個場合要這麼說？我的意思是，有關工作所得補貼專案，就像韓國，我剛剛講了一個重點─supporting working class，為什麼解決景氣問題跟這個有關呢？當然有關係，在解決的過程裡面怎麼刺激消費？不是發行消費券，消費券沒有那麼大的效果，做了一次以後，民眾的消費信心會因此提高嗎？不是的。要怎麼提高民眾的消費信心？他們要對所得的提高有感覺嘛！從消費、經濟專業角度來看，誰消費的比重會高？高所得者的消費占的比重不會高，中低所得者的比重才會高，如果你們設法幫助中低所得者增加收入，自然就會提高消費，因為所得增加是持續性的，讓他們有信心，就會不斷消費。這是當時我之所以建議、要求我們要在這個地方好好努力的主要原因，更不用講所謂的工作所得低所帶來的貧窮問題，叫做新貧階級。現在的工作者低薪，誰敢告訴我說你有工作就不貧窮？所以工作所得階層是一個關鍵，它不但影響到貧富的問題，還攸關整個消費對總體經濟的影響。主計長站在控制總體資源的立場，這其實都是一個大格局、大思維、大前瞻的東西，我們應該要從這個角度去建立制度、解決問題，我苦口婆心地希望如此。","主計長，今天我其實不是找你的碴，也不是找你的麻煩，我真的覺得，掌握了這麼重要的一個整體資源政策工具在手上，最近這幾年，我們在整個財經政策的制定上其實是有些問題存在的。在畢業之前，我還是要苦口婆心地，希望能夠看到所謂對工作所得階層有一個大作為的政策出來，希望我還來得及不斷地提醒行政單位關心工作所得階層的問題，就我當時所提的工作所得補助，要延續我前一陣子所提出來的加薪減稅概念，要連續、加起來，它才會變成是一個長期性的薪資提高政策，才會造成長期的消費提高、刺激景氣效果，光是薪資所得提高還不夠，我們要讓中低所得者的可支配所得整個提高，這樣消費的問題就解決了，但要從制度上解決。制度上要怎麼做？就是要主計總處、行政單位大家共同協力幫忙。在畢業之前，我真的希望我們能夠看到這個制度，至少有些初步的作為，好不好？謝謝。","石主計長素梅：謝謝委員指教，我們會就委員的意見會同有關部會再來研究。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長、審計長，兩位首長在馬總統任期內都擔任了8年的主管，是不是？主計長是嘛？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。對，現在是第8年。","李委員應元：進入第8年了嘛！做一個總結性的檢討，剛剛曾委員巨威也講了，我記得林全先生在當主計長的時候，地方上常常跟他討錢，他說：「要錢沒有，要命一條。」這是他的典型名言。主計長有碰到這樣為難的事情嗎？曾經發生各部會還是地方首長跟你要錢的時候，最後都擋不了，或是透過上級、各方面的管道，最後錢就撥下去，有這樣的狀況嗎？"],["石主計長素梅：沒有。","李委員應元：沒有這樣的狀況。這8年來的總目標，對於633政見你要不要做個回顧？","石主計長素梅：整個大環境不好的話，我們會受到影響，2008年以來全球的景氣確實不好，這8年平均經濟成長率只有2.2%，前面8年全球經濟成長率大概有3.3%，所以大環境不好，有關的經濟數據都是比較不好的。委員也非常清楚，97年下半年開始，全球金融海嘯非常嚴重，所以政府也採行提振景氣的措施，包括編列特別預算等等，就是希望景氣能夠好轉，我們後來也從負成長變成正成長，達百分之十點多，這幾年……","李委員應元：每一個國家都會面臨不同的問題。像美國是最直接受到衝擊的，對不對？"],["石主計長素梅：是。","李委員應元：華爾街金融危機時，他們是最直接受到衝擊的，但至少大家看到歐巴馬的各種政策，即使茶黨對他的挑戰那麼大，他認為對的事情就一直去做，今天全世界還是認為美國經濟會復甦，都一直在期待或預期聯邦儲備局（FED）會升息。另外，他們的失業率逐漸下降，其嚴重程度超過我們很多，是百分之十點多。","另外一個是柯林頓總統，他在第一任期間也很悽慘，但他很堅持，做了很多改革、創新，到最後，在二、三十年間的美國政府裡面他創造了財政盈餘，從deficit變成surplus，趨近於零，令人印象深刻。所以，也不是這樣說，大家都知道經濟景氣不好，但是也差得太離譜了。主計長回顧一下，在你任內我們有多少特別預算或特別措施？從消費券開始。","石主計長素梅：金融海嘯以來，事實上……","李委員應元：就這幾年所有的部分，消費券有847億耶！還有其他長、短期的部分。","石主計長素梅：有消費券，還有振興經濟擴大公共建設這兩項；為了提振景氣的特別預算有5,455億；莫拉克風災的災後重建有984億；之前像易淹水地區的水患治理計畫，還有石門水庫集水區治理計畫大概有795億，另外還有……"],["李委員應元：加起來總共多少？"],["石主計長素梅：這幾年特別預算的部分有7,460億。","李委員應元：說實在這個數目不算少，它帶來了什麼效果？","石主計長素梅：剛剛跟委員報告，本來金融海嘯時我們的狀況非常嚴重，98年的經濟成長率是-1.57%，後來因為有這些振興經濟措施，99年提升到10.63%。98年的失業率很慘、是高峰，也從5.85%再下降……","李委員應元：那一次因為基期很差，當然數目就很高。","石主計長素梅：是，也是大家一起努力。","李委員應元：一路來到這個階段，我是在請教你這8年的部分，以現在來看是非常地差，不然馬總統的聲望不會差到這個程度……"],["石主計長素梅：就是金融海嘯之後有在努力。","李委員應元：你是一個大掌櫃、總管，7,000多億創新的政策帶來了什麼效果，有沒有重點？","請問審計長，就你的檢討報告，他那邊是管支出，你這邊是管決算、審計部分，就剛剛所講的那麼多特別預算，你的評估怎麼樣？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。就像剛剛主計長講的，這幾年國際的景氣起起落落、變化很大，臺灣現在已經是一個以輸出為主的國家，每次景氣變差的時候都有推出一些長、短期方案，包括特別預算，98年的經濟成長率為負值，到了99年反轉的百分比很大……","李委員應元：我唸你們以前評估的內容，你們說該等特別預算都是評為計畫、缺乏具體內容、可行性研究報告內容未完善，作業期程匆促、補助計畫審查未盡周延、撥款過於寬鬆、計畫執行欠佳乃至效益不彰，未能達成預期效果，或為總統個人喜好不斷放煙火，以及包括花博「泳起來」，建國百年、抗戰70週年、音樂會、愛國歌曲比賽等消費性支出，煙火放完了，出現債務。","你說第一年、第二年，我可以瞭解，就是緊急嘛！但後來執政了8年，總結性地講，7,000多億帶來了什麼創新的效果？產業政策有沒有集中在哪幾項？物聯網（IoT）、互聯網，有沒有特別集中補助在這個地方？當相關部會提出來要補助這個、那個，計畫匆忙未至完善、撥款寬鬆，連苗栗都在暑假期間到行政院好幾次，8年的時間沒有辦法注意到這樣的現象！這是一個總體的回顧。","現在我就幾件個別的事情請教一下，第一個是幸福指數，在你任內開始編製的，大概是在前幾年。主計長，今年的幸福指數在世界約占第幾名？","石主計長素梅：這不是世界各國，而是OECD的34個國家，再加2個伙伴國，在37個國家裡面是排名18。"],["李委員應元：你還滿意嗎？","石主計長素梅：跟去年一樣，大家繼續努力。"],["李委員應元：民間的感受不是那麼好。","接下來，我們的PPP（Purchasing Power Parity）指數看起來比較好，排名第8，是兩萬九千，對不對？大家普遍覺得經濟很差，雖然物品價格不貴，但看不到未來，大家找不到工作，失業率又開始上升，為什麼會有這樣的差別，你的感覺呢？","石主計長素梅：跟國際比較，必須完全遵循OECD的定義內涵；PPP部分是考量物價，因為我們的物價比較低，跟其他國家比相對較低。"],["李委員應元：哪一項比較低？","石主計長素梅：物價，跟其他國家比相對較低，所以這一項比較好。","李委員應元：再繼續，在這麼多類別裡面，食物類因為颱風的關係價格都較高。我特別指出衣著類，大概所有小姐、太太最大的娛樂就是買衣服了，男人可能也有，但是在百貨公司消費最多的就是衣著，衣服的物價指數大概降了2.7%。對照食物類和衣著類，一個上升那麼多、一個下降那麼多，主計長有看到特別的意義嗎？","石主計長素梅：食物類上漲，因為每個家庭都會用到，所以感受比較深……","李委員應元：那是固定得，又遇到颱風。但是，衣著部分有特別的意義，可能經濟很差，我要提醒的是這樣。","再來，有關擴大舉債空間，GDP的數目字改變，本來40%就不能舉債，讓它有更多的舉債空間，對於這樣的規則，有沒有注意到這個事情？有沒有特別提醒？"],["石主計長素梅：依國際的算法……"],["李委員應元：你有跟國會講嗎？"],["石主計長素梅：我們都有發布新聞稿。","李委員應元：因為時間的關係，本席就做個總結，主計長已經任職八年了，回顧過去，如果這七、八千億能集中在某幾項產業的發展上，沒有審計部剛才說的那幾種現象的話，說不定現在的經濟情況就會不一樣了。","針對經濟部主管已結束事業清理部分，在上次本席請教之後，已經解決了幾家，還剩下三家而已，請審計長繼續努力。"],["林審計長慶隆：我們會繼續督促。","李委員應元：否則的話，你們可以固定在每個月1日召開審計部記者會，公布一些冥頑不化的機關或機構，因為數字會殺人，這種作法會產生一定的威力，你們是政務官，這是你們的權力，社會上對你們的獨立性有很大的期待。","林審計長慶隆：對於資訊的發佈，我們會繼續加強。","李委員應元：針對年金的部分、文化創意產業部分也請繼續督導。再者，有關美容免稅部分你也認為不合理，哪有賺這麼多錢卻不用繳稅的。至於夜店的營業稅率，有的只有1%，哪個地方政府的規定如此寬鬆？夜總會的稅率是15%，酒家是25%，這種是聲色場所，要人們來花錢沒關係，但是應該要繳稅。","林審計長慶隆：這幾部分我們都有注意到，會繼續督促。","李委員應元：限於時間，今天無法做總體回顧，本席認為除了這些之外，還有很多大的項目，所以本席建議審計長每個月定一個固定時間，針對你們每年都要求更正卻始終未更正的相關部會做處理，使該時段變成媒體聚焦的時間，形成持續的壓力，看看他們會不會改善。"],["林審計長慶隆：謝謝委員的勉勵。"],["主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、楊委員麗環、黃委員偉哲、李委員桐豪、楊委員應雄、段委員宜康、孔委員文吉、吳委員育昇、邱委員文彥、蔣委員乃辛、黃委員國書、賴委員振昌、管委員碧玲、邱委員志偉、周委員倪安、鄭委員麗君、何委員欣純、高委員金素梅、呂委員學樟、劉委員櫂豪、陳委員歐珀、李委員貴敏、江委員啟臣及楊委員瓊瓔均不在場。","今日登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、經濟部長鄧振中日前坦言，今年國內經濟成長（GDP）年增率能否保住「1」，當然有困難；而行政院主計總處也表示，8月出口與生產表現皆不如預期，第3季GDP成長率負成長的機率高。國發會認為全年經濟成長率雖可能自1.56%下修，但仍可望保「1」。","1.主計長，大家搶當保1總隊長？貴處評估，有無回春機會？依歷年國內經濟成長表現是否正常？其經濟表現持續低迷主因？你認為全年經濟成長率保1有望？樂觀理由為何？","二、行政院主計總處日前發布「受僱員工動向調查」指出，在勞、健保率逐年調高下，我國103年底「非薪資報酬」占總報酬比率升至13.9%，創歷年最高，這一方面顯示勞工退休福利的保障提升，但另一方面也壓低僱主調薪的意願。","1.主計長，「非薪資報酬」係無感的報酬？占總報酬比率升的現象係好或壞？是否相對壓低僱主調薪的意願？另工作年齡老化是否會更加重此一現象？有無相關因應對策？","三、根據審計部統計，103年度中央與地方政府潛藏負債超過十八兆元，公務人員退撫基金、勞保勞退與國民年金，未來都潛藏破產危機。審計部官員表示，勞保、勞退與公務人員退撫基金，未來幾年進入給付高峰期，財務問題比較大，政府應全面檢討年金制度。","1.審計長，貴部評估台灣未來走向希臘化的可能性？面對潛藏負債逐年攀升的解決之道？貴部有何因應對策？或具體解決方案？","主席：本次議程所列事項均已進行完畢，今日會議到此結束，現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,6,50,55,98,102,103,104,105,106,108,109,110,111,112,113,118,120,124,126,132,134,135,139,141,142,146,147,153,154,157,161,163,169,170,172,173,177,192,193,196,198,200,202,203,204,205,206,211,213,223,224,226,228,231,234,235,240,248,249,250,252,257,263,264,265,267,271,277,279,290,291,292,294,302,314,315,316,319,331,335,338,341,343,344,345,346,347,349,350,351,353,354,357,360,362,363,371,372,376,378,381,382,384,388,392,394,397,398,409,411,414,415,421,423,425,426,428,433,437,438,442,444,445,446,447,449,453,454,455,456,460,462,468,472,473,474,476,481,483,484,487,493,494,495,497,498,499,501,507,508,511,513,521,525,528,531,536,539,543,546,548,556,557,558,571,574,577,580,583,584,591,594,598,599,601,604,606,611,614,620,622,624,629,636,649,652,653,655,667,669,672,676,682,683,689,692,698,700,703,709,710,711,714,720,721,723],"person_count":{"主席":36,"辦理情形":1,"石主計長素梅":96,"許委員添財":7,"吳委員秉叡":8,"林審計長慶隆":10,"賴委員士葆":10,"林委員德福":2,"盧委員秀燕":6,"主席（潘委員維剛代）":1,"薛委員凌":6,"主席（薛委員凌）":1,"費委員鴻泰":2,"蔡委員正元":8,"潘委員維剛":2,"羅委員明才":4,"李委員應元":5,"楊委員瓊瓔書面質詢":1},"persons":["主席","辦理情形","石主計長素梅","許委員添財","吳委員秉叡","林審計長慶隆","賴委員士葆","林委員德福","盧委員秀燕","主席（潘委員維剛代）","薛委員凌","主席（薛委員凌）","費委員鴻泰","蔡委員正元","潘委員維剛","羅委員明才","李委員應元","楊委員瓊瓔書面質詢"],"title":"立法院第8屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年10月1日（星期四）上午9時至12時24分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"薛委員凌","votes":[]}