{"blocks":[["立法院第8屆第8會期財政、內政、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄"],["時　　間：中華民國104年10月15日（星期四）9時2分至13時29分"],["地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["本院議事處104年9月22日函，為請本會會同有關委員會審查「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」，經提本院第8屆第8會期第2次會議邀請行政院院長、主計長、財政部部長、經濟部部長及相關部會首長列席報告該預算案編製經過，並答復委員質詢後決定：「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案交財政委員會會同有關委員會審查。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」。"],["一、審查「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」。"],["段落：審查內政部函，為103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算決議，針對主管經費凍結十分之一，俟向本院財政、內政、經濟三委員會提出報告經同意後始得動支乙案，檢送解凍報告案。"],["二、審查內政部函，為103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算決議，針對主管經費凍結十分之一，俟向本院財政、內政、經濟三委員會提出報告經同意後始得動支乙案，檢送解凍報告案。","主席：今日議程我們分別報告，合併詢答。","請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案編製經過及內容概要，本總處已於今（104）年9月21日向　大院提出報告，謹再就本特別預算案主要內容說明如次：","依照流域綜合治理特別條例第5條規定，中央政府支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣660億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第5條第7項有關每年度舉債額度規定之限制（依　大院第8屆第5會期第12次會議決議財源舉借上限減半為330億元，其餘財源自籌）。行政院業於103年4月依據上開條例相關規定編具流域綜合治理計畫第1期特別預算案，實施期程103至104年度，歲出編列126億4,900萬元（全數以舉借債務支應），送請　大院審議通過。","茲為賡續辦理流域綜合治理計畫，依據行政院核定之流域綜合治理計畫第1次修正計畫，編具完成流域綜合治理計畫第2期特別預算案，實施期程105至106年度，其主要內容如下：","一、歲出編列298億5,300萬元（105年度及106年度分配數為141億2,900萬元及157億2,400萬元），茲按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下："],["(一)機關別編列情形：","1.內政部主管編列34億元，105年度及106年度分配數為14億元及20億元，包括流域綜合治理計畫之雨水下水道規劃及治理等持續辦理策略所需經費17億9,900萬元；辦理海綿城市等創新作為所需經費10億8,400萬元；都市排水資產管理、提升防洪效益、人才培育與科技發展等加強管理策略所需經費5億1,700萬元。","2.經濟部主管編列210億6,500萬元，105年度及106年度分配數為100億6,500萬元及110億元，包括流域綜合治理計畫之直轄市、縣（市）管河川及區域排水規劃、治理及應急工程等持續辦理策略所需經費208億850萬元；提升科技防災措施、推動出流管制與逕流分擔及整合排水介面等創新作為策略所需經費2億4,850萬元；辦理人才培育與科技發展等加強管理策略所需經費800萬元。","3.農業委員會主管編列53億8,800萬元，105年度及106年度分配數為26億6,400萬元及27億2,400萬元，包括流域綜合治理計畫之農田排水與國有林地規劃、治理、上游坡地水土保持及治山防洪等持續辦理策略所需經費32億9,000萬元；辦理重要農糧作物保全、產區調整及推動治山防洪分級制度等創新作為策略所需經費19億1,800萬元；辦理輔導蔬菜等重要農糧作物產區設置產銷設施及分散產區等加強管理策略所需經費1億8,000萬元。","(二)政事別編列情形","經濟發展支出264億5,300萬元居首，占歲出總額88.6%，社區發展及環境保護支出34億元次之，占歲出總額11.4%。","二、歲出所需財源298億5,300萬元，除100億元於105年度以舉借債務支應外，其餘198億5,300萬元以稅課收入支應，105年度及106年度分別為41億2,900萬元及157億2,400萬元。","以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：請財政部吳次長報告。","吳次長當傑：主席、各位委員。有關「中央政府流域綜合治理計畫第2期（105-106年度）特別預算案」財源籌編情形，謹說明如下：","依「流域綜合治理特別條例」第5條規定，中央政府依該條例支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為660億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受「公共債務法」第5條第7項有關每年度舉債額度規定之限制。又據　大院103年5月27日院會審議「中央政府流域綜合治理計畫第1期（103-104年度）特別預算案」決議，「流域綜合治理特別條例」所需財源，舉債上限減半為330億元，其餘財源自籌。","中央政府流域綜合治理計畫本（第2）期特別預算案所需經費298.53億元，其中105年度為141.29億元，106年度為157.24億元。考量第1期經費126.49億元業全數舉債支應，爰本期財源規劃屬105年度部分，以營利事業所得稅之稅課收入41.29億元及舉債100億元支應；至106年度部分，157.24億元全數以營利事業所得稅之稅課收入支應，詳下表列。按前述規劃，尚控留103.51億元舉債額度，供第3期（107-108年度）財源籌措之用。","另依「公共債務法」第5條第1項規定，中央政府所舉借一年以上公共債務未償餘額預算數，不得超過前3年度名目國內生產毛額（即GDP）平均數之40.6%。按104年底中央政府債務未償餘額預算數5兆4,506億元，加計105年度中央政府總預算案債務舉借數2,266億元，扣除債務還本數730億元，再加計本特別預算案債務舉借數100億元，估計105年底債務未償餘額5兆6,142億元，占前3年度名目GDP平均數35.0%，尚在法定債限40.6%範圍內，較104年度之35.6%，下降0.6個百分點。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教。謝謝！","主席：請內政部林次長就「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」及「內政部函，為103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算決議，針對主管經費凍結十分之一，俟向本院財政、內政、經濟三委員會提出報告經同意後使得動支乙案」一併報告。","林次長慈玲：主席、各位委員。今天有機會就內政部主管105-106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案辦理情形，向各位委員提出報告，深感榮幸。茲將預算案內容簡要報告如下：","壹、本部主管雨水下水道編列內容概要","為持續辦理治水工作及以國土規劃角度推動逕流分擔及出流管制，經濟部會同行政院農委會及本部研提「流域綜合治理計畫（103-108年）」，本部主責都市計畫區之雨水下水道建設，自92年以來，由地方政府自行統籌辦理，但因地方財政艱難，雨水下水道建設遲滯未前，又流域規劃實宜以整體綜合治理角度辦理，爰此，透由本計畫強化上、中、下游與都市排水關係，導入「出流管制」、「低衝擊開發」及「海綿城市」等概念，全面提升都市排水防洪保護標準，鑑於上述治理觀念變更與跨部會流域整合，爰依法編列特別預算以為因應。","貳、本部主管特別預算案計畫內容","一、本部主管雨水下水道部分，105年編列14億元，106年編列20億元，持續辦理雨水下水道規劃及治理編列17億9,900萬元、海綿城市等創新作為編列10億8,400萬元、都市排水資產管理、提升防洪效益、人才培育與科技發展等編列5億1,700萬元，編列情形分別摘要說明如下："],["(一)持續辦理部分：","1.105-106年度編列預算2,400萬元辦理雨水下水道審查及管制考核工作，辦理工程面上，以聯合審查方式，排定都市排水規劃及工程施作順序，在施行政策面上，建立都市總合治水業務推動機制、完善都市排水相關法令、要點及規範研訂與修正、總合治水技術專題研究及業務人員教育訓練等，並建立後續對直轄市及縣（市）政府管制考核機制，且由本部營建署管理單位定期檢查、不定時抽查雨水下水道系統，另亦將抽水站管理維護部分納入考核，以確保各項雨水下水道設施於颱風豪雨期間發揮應有排水效能。","2.105-106年度編列預算2億9,000萬元辦理雨水下水道整體規劃及檢討，因早年完成規劃之雨水下水道系統並未配合現行都市計畫及治水政策調整，甚難擴充原有設計，為因應頻繁極端降雨事件，爰以都市總合治水及流域出流管制概念，辦理雨水下水道系統重新規劃檢討，以正本溯源，期以建構完善之都市防洪規劃工作。","3.105-106年度編列治理工程預算14億8,500萬元，因應流域整體治理所需，綜合考量施設雨水下水道系統包括抽水站等附屬工程，以降低都市計畫區淹水潛勢，治理工程由各直轄市、縣（市）政府或本部（營建署）執行。"],["(二)創新作為部分：","1.105-106年度編列預算10億6,400萬元辦理推動都市總合治水工作，受近年之都市快速發展及極端水文事件頻傳影響，本部以都市總合治水理念，破除傳統雨水下水道快速排水迷思，結合都市滯洪等工程，透過整合現有資源及相關法規（如都市計畫法與建築管理技術法規）持續落實防洪減災，期以建構完善都市防洪系統，因所牽涉層面議題甚廣，需跨領域整合規劃推動，先期以地方政府所提增加都市區排、儲水工程為主，後期將依所完成之檢討規劃逐步提升都市計畫區降雨容受標準。","2.105-106年度編列預算2,000萬元辦理低衝擊開發示範工程，都市化效應所形成低滲透率、高逕流率情形，在地狹人稠之都市計畫區導入低衝擊開發概念，規劃設立滯洪池、增加透水率等方式，增進都市計畫區內降水容受能力，以落實海綿城市政策。"],["(三)加強管理部分：","1.105-106年度編列預算2億1,000萬元辦理地理圖資建置工作，雨水下水道系統於民國68年起由臺灣省政府住都局開始建設，地下管線錯綜複雜，藉由流域綜合治理計畫，預計完成雨水下水道地理資訊系統建置工作及整合全國圖資資料庫並提升圖資準確性，辦理圖資建置計畫。完成後可加值應用於淹水模式演算、提供外單位地下管線資訊，並可回饋直轄市及縣（市）政府，協助提高預警工作，以建立良好之防災機制。","2.105-106年度編列預算1億7,900萬元辦理抽水站延壽，衡諸都市總合治水架構及都市防洪環境條件，評估檢討各都市計畫區雨水下水道抽水站系統功能特性，建置監視管理平台，掌握設備操作管理指標，適時有效管理及務實維護並以排水流域觀點建立都市計畫區下水道抽水系統聯合操作模式，提升都市防洪能力，落實延長設備使用年限計畫之推動。","3.105-106年度編列預算1億2,800萬元辦理防洪科技研發及遴聘人員，本部（營建署）主管下水道業務正式人力93員，因雨水下水道建設自92年度起中央不再擬定雨水建設公共建設計畫，業務及人力均為推行國家重點發展政策「愛台12建設」中之污水下水道建設為主，雨水及污水人力結構嚴重失衡，加上本計畫將採取創新作為推廣海綿城市、都市總合治水理念、低衝擊開發（LID）示範工程，並加強管理都市排水資產管理及提升防洪效益，辦理雨水下水道GIS圖資建置、雨水下水道抽水站延壽及加強人才培育與科技發展等作為，為因應氣候異常，本部積極辦理「全國雨水下水道溢淹示警系統」，作為保障都市計畫區溢淹示警的第1道防線，並可提供各直轄市及縣（市）政府即時預警，因此亟需補充有經驗的工程專業人員規劃以計畫型約聘80名人力補充（並視實際需求減少人力進用）。","參、結語","以上是本部流域綜合治理計畫相關預算編制與計畫執行內容情形，為落實流域綜合治理計畫，保障人民生命財產安全、提升居民生活品質，刻不容緩，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！","接下來，針對內政部主管103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算解凍案提出報告。本部第1期特別預算編列21億元被大院凍結十分之一，當時委員之意見為「臺灣目前所有都市開發、重劃、更新工作，多數未按照排水管理辦法，嚴審排水計畫書，導致都市開發速度大於防洪建設速度。治水單位只能忙於收拾善後，海綿城市淪為空談。爰凍結治水預算內政部主管經費十分之一，待內政部邀集相關民間團體研商，並嚴審排水計畫。」，本部前於103年10月9日將解凍書面專案報告函送大院在案。","委員主要希望我們邀集學者專家、民間團體召開會議部分，本部已分別於102年及103年邀集產官學會等及民間團體以總合治水觀念共同參與討論都市治水相關議題。","另外，有關委員所關心的排水計畫書審查部分，由於排水計畫書審查中央主管機關為經濟部，本部協調經濟部（水利署）業於103年8月28日修正「中央管區域排水排水計畫書審查作業要點」，本部並將該作業要點函轉各直轄市、縣（市）政府據以辦理，並依照上開要點於核定都市計畫案件時嚴格查核是否已取得排水計畫書同意文件，如果沒有同意，我們不會核定，必須確認有檢討排水計畫書，我們才核定。其他非都市審查案件，本部亦將排水計畫審查列入審查要點中。","近年來直轄市及縣（市）政府對雨水下水道建設需求甚殷，第1期前述工程多為1次發包分年編列預算方式辦理，且多為施工中之在建工程，該經費若遭凍結，將影響相當多在建工程進行，亦嚴重影響第2期雨水下水道建設的推動進度，本部亦將落實滾動式檢討，優先調列經費至可執行項目，以提升整體執行績效。","本部主管「流域綜合治理計畫─雨水下水道」第1期特別預算，業經　大院支持審定，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利業務推動。","以上簡要報告，敬請","各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！"],["主席：請經濟部楊次長報告。","楊次長偉甫：主席、各位委員。感謝　貴聯席會特別安排時間聽取「流域綜合治理計畫第2期特別預算案」報告，本人在此謹先向　各位委員表達十二萬分之敬意與謝意。","95年至102年執行之易淹水地區水患治理計畫，在歷經8年的綜合治水規劃與治理，已有效改善淹水面積約538平方公里，超過計畫原訂目標之500平方公里，而以往易積淹水地區在經歷近年來多次颱風豪雨考驗後，無論在淹水面積、淹水深度或淹水時間，均已有明顯改善，且深獲地方政府及民眾的肯定。此外，搭配移動式抽水機佈設、區域水情中心建置、縣、（市）政府水情災情監測與監控系統建置等預警措施，及防災自主社區、水災危險區地圖與疏散避難等非工程措施後，也已有效降低傷亡，顯現成效。","去（103）年1月14日大院3讀通過「流域綜合治理特別條例」後，本部水利署各河川局、各直轄市及縣、（市）政府即開始辦理各項勘評及審查等前置作業，並在同年5月30日　大院通過「流域綜合治理計畫第1期特別預算案」後，各執行機關即陸續推動各項工作，經過1年多的努力，各項工程已陸續辦理發包及施工，俟各工程完工後，將可逐漸擴大治水成效。","「流域綜合治理計畫第2期特別預算案」係依據「流域綜合治理特別條例」而編列，該計畫總經費上限660億元，預計在6年內分3期辦理，由本部負責執行河川區域排水管理及治理計420億元；農業委員會負責執行農田排水、水土保持、治山防洪國有林之規劃及治理、重要農糧作物保全、改善養殖生產區淹水及農業防災作為等計畫計150億元；內政部負責執行雨水下水道之治理計90億元。","本期（第2期）實施期程為105年度至106年度，歲出編列298億5,300萬元，包括本部主管部分210億6,500萬元；農業委員會主管部分53億8,800萬元；內政部主管部分34億元。"],["謹就本部主管第2期特別預算案之主要工作項目說明如下：","一、持續辦理項目共208億850萬元：包括縣市管河川及區域排水系統整體規劃及檢討3,600萬元、治理工程及用地徵收187億2,850萬元、應急工程20億元，以及執行計畫審查、督導、管制考核、政策協調及研究發展與人才培訓等工作4,400萬元。"],["二、創新作為項目共2億4,850萬元：包括健全中央與地方水情及災情資訊科技網絡6,000萬元、自主防災社區之擴充、建置及輔導2,700萬元、績優自主防災社區獎勵3,850萬元、擴增移動式抽水機能量4,500萬元、推動出流管制及逕流分擔法規制定及修訂、排水介面整合規劃作業等1,300萬元。另補助交通部辦理省道橋梁配合改建工程6,500萬元。"],["段落：加強管理項目共800萬元：辦理加強人才垮育與科技發展，以達到治水專業教育深化及知識普及結合科技與實務達防減災及應變之目標。"],["三、加強管理項目共800萬元：辦理加強人才垮育與科技發展，以達到治水專業教育深化及知識普及結合科技與實務達防減災及應變之目標。","為利後續第2期特別預算順利執行，本部水利署已自9月起陸續展開各直轄市及縣、（市）第2期治理工程勘評作業，後續將積極趕辦完成各項先期審查作業，俟第2期特別預算經　大院完成審議及奉　總統公告後即可核定實施，以加速完成各項治水工作，早日改善水患威脅。","再次感謝各位委員長期以來對水患治理的關切，懇請支持本預算案，讓計畫順利推動執行，以加速改善水患威脅。","以上報告，敬請　各位委員先進支持與指教。謝謝！"],["主席：請農委會陳副主任委員報告。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。今天　奉邀參加　大院第8屆第8會期會議，謹提出「中央政府流域綜合治理計畫」第2期特別預算案報告資料，敬請各位委員指教。","壹、依據","「易淹水地區水患治理計畫」為期8年，該計畫已於102年底執行完畢，完成計畫預期目標，惟為回應各方殷切期盼後續治水需求，行政院江前院長指示成立「水患治理檢討專案小組」，並以「國土防災」、「綜合治水」、「立體防洪」、「流域治理」等宏觀角度，於102年11月14日提出「流域綜合治理特別條例」草案，並經　大院於103年1月14日三讀通過，總統103年1月29日公布施行。又「流域綜合治理計畫」（103-108年度），行政院前於103年4月16日核定，以持續編列特別預算6年660億元方式，由各中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府或農田水利會執行。","貳、經費及規劃","有關本會執行「流域綜合治理特別條例」相關工作，規劃6年（103-108年）經費約150億元，其中第2期（105-106年）編列53.88億元，辦理農田排水、上游坡地水土保持、治山防洪、水產養殖排水、農糧作物保全等工作，各項工作分述如下：","一、農田排水"],["(一)經費需求：6年12.15億元","（105-106年編列4億元）","(二)工作內容：針對行政院核定縣（市）管河川區域排水預定辦理計畫範圍內，結合上游農田排水一併辦理改善，並配合區域排水整治，優先改善影響排洪之灌排設施。","(三)第1期執行成效：截至104年9月底止，第1期（103-104年）原核定35件工程，已完工12件，預期完成後可降低40平方公里重要農業高淹水潛勢地區之水患問題，維持汛期間水路暢通，減少淹水損害程度及淹水時間。","(四)第2期預期成效：第2期（105-106年）工作完成後，預期可降低40平方公里（含第1期共80平方公里）重要農業高淹水潛勢地區之水患問題，維持汛期間水路暢通，減少淹水損害程度及淹水時間。","二、上游坡地水土保持及治山防洪"],["(一)經費需求：6年83.5億元","（105-106年編列28億元）","(二)工作內容：辦理計畫範圍內直轄市、縣（市）管35條河川、256個區域排水水系上游坡地水土保持及55個原住民鄉鎮區域治山防洪等工作，針對具延續性之集水區土砂防治及規模較大之崩塌地復育。","(三)第1期執行成效：截至104年9月底止，第1期（103-104年度）核定576件工程，已完工415件，預期完成後可控制土砂生產量約314萬立方公尺，減輕下移至河道土砂量，防止河道淤積情況加遽、降低水患規模及確保聚落安全。","(四)第2期預期成效：第2期（105-106年）工作完成後，預期可控制土砂生產量316萬立方公尺，以減少土砂災害、降低洪患規模、加速山坡地水土資源復育。","三、國有林班地治理"],["(一)經費需求：6年21.1億元","（105-106年編列7.1億元）","(二)工作內容：辦理以原住民鄉鎮國有林班地為範圍之治山防洪工作，針對原住民地區重大土石災害區域持續辦理國有林崩塌地處理及野溪整治等工作，有效減緩土砂與洪水災害持續發生。","(三)第1期執行成效：截至104年9月底止，第1期（103-104年）原核定65件工程，已完工53件，經委託專業團隊現地調查結果，完成崩塌地處理面積41.5公頃，抑制土砂量達96.6萬立方公尺，初步達成預定目標。","(四)第2期預期成效：第2期（105-106年）工作完成後，預期可控制土砂生產量110萬立方公尺，減緩土砂與洪水災害持續發生。"],["段落：水產養殖排水"],["四、水產養殖排水"],["(一)經費需求：6年25.5億元","（105-106年編列12.22億元）","(二)工作內容：辦理宜蘭、彰化、雲林、嘉義、臺南、高雄及屏東等7個縣市，共計10個養殖區之水產養殖排水治理工程，執行養殖漁業生產區整體規劃、法規修訂、養殖防災推廣、防洪排水銜接排水改善工程、養殖專用海水引水設施、防洪減災輔導等，以提升養殖排水保護標準及淹水耐受力。","(三)第1期執行成效：截至104年9月底止，第1期（103-104年）核定17件工程設計案，預期完成後可改善養殖區14公里排水設施之保護標準及淹水耐受力。","(四)第2期預期成效：第2期（105-106年）工作完成後，預期完成水產養殖排水渠道長度13.10公里、構造物13座，維持汛期間水路暢通，可提高36平方公里養殖漁業生產地區淹水耐受力，降低15平方公里養殖漁業生產地區高淹水潛勢地區之水患問題。"],["段落：農糧作物保全"],["五、農糧作物保全"],["(一)經費需求：6年7.75億元","（105-106年編列2.56億元）","(二)工作內容：依照農糧產區淹水潛勢與頻度，評估田區分級及作物輪作措施辦理重要農糧作物保全及產區調整；及劃定易淹水農糧產區調整區域及範圍，改善蔬菜生產環境及設施、輪作耐逆境蔬菜品種或耐淹水作物及分散產區；設施區域及農田排水瓶頸改善，以保全農糧作物。","(三)第1期執行成效：截至104年9月底止，第1期（103-104年）核定14件排水治理工程，預期完成後可改善渠道長度4公里，維持汛期間水路暢通，降低蔬菜產業災損情形；農業減災措施將於5處蔬菜產區設置相關設施（備），改善面積約90公頃，預計年底前陸續完成建置。","(四)第2期預期成效：第2期（105-106年）工作完成後，預期可改善於5處蔬菜產區設置相關設施（備），改善面積約90公頃（含第1期共180公頃），強化蔬菜生產環境。","參、結語","流域綜合治理計畫除持續辦理前期相關治水工作外，本會亦提出創新作為包含：重要農糧作物保全及產區調整、推動治山防災分級制度及改善魚塭淹水情形等，預估可降低120平方公里重要農業高淹水潛勢地區之水患問題、抑制土砂生產量1,260萬立方公尺、提升85平方公里水產養殖區淹水耐受力及完成5處重要蔬菜產區排水改善為農糧作物優先保全對象。敬請　各位委員支持本期特別預算通過，以持續推動治水工作，解決民眾淹水之苦。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；至10時截止發言登記；各委員如有預算提案請於11時前送至主席台，以便議事人員整理。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。綜觀這麼多部會要進行6年660億的特別預算審查，臺灣在世界中被列為水患最多、防災能力最脆弱、屬於缺水嚴重的國家之一，因此，這是一項很重要而且需要全民努力的工作。但基於財政希臘化，所以你們硬編了特別預算，讓每一期的財政揭露可以逃避公共債務法所規範300億元以上的限制，除此之外財政沒有什麼意義。但在實際的效益上大家要體會，錢這麼難得、經費這麼缺乏，所以以特別預算治水，結果卻顯露出政府的鬆散、破碎及無能，我幾乎沒有看過這樣子的政府。","關於海綿城市營建署的作為幾乎只有滯洪池，除此之外還有什麼其他的作為嗎？"],["主席：請內政部營建署童副署長說明。"],["童副署長健飛：主席、各位委員。海綿城市的主要作為是……","許委員添財：你們具體的工作是什麼？不論是委託或是補助地方政府辦理的，也包括你們自己辦的，除了滯洪池之外還有什麼作為？"],["童副署長健飛：包括低衝擊的開發。","許委員添財：有什麼具體的工作內容？像滯洪池就很具體，我沒有反對，但滯洪池的功能非常侷限。"],["童副署長健飛：還有在區域土地……"],["許委員添財：像臺北市把鋪好的道路打掉用來儲水嗎？"],["童副署長健飛：這是包括路滲及儲水兩個作用。","許委員添財：你們有沒有系統性、全面性及符合標準的規劃？不是每個地方都適合將道路打掉，有些道路可以儲水，有些道路沒辦法，而且儲水是要利用，有些無法利用的地方反而變為病媒蚊的孳生源──臭水溝及臭水池。很多問題要有配套的解決措施，你們是上位機關，應該把科學作業的標準及因地制宜的事情做全面規劃，各縣市提出計畫申請補助，符合標準的就可以做，並且要有目標管理，這樣就很輕鬆，但你們卻沒有準備好。"],["童副署長健飛：跟委員報告……","許委員添財：不要報告委員了，你們自己檢討。海綿城市的流出率41%，代表做不了的有四成以上，這些錢跑到哪裡去了？再來談到都市排水資產管理，雨水下水道普查的標準作業從去年起以2年為期，卻到今年7月才發包完成，等到做好交給地方政府據以進行普查不就已經明年或後年了嗎？難怪流出率高達70.47%，將近30%也是才剛發包而已，時間已經過兩年了。臺灣要怎麼治水是長期問題，十年前就應該準備好，這十年來應該不斷根據科技及進步國家的作法綜合檢討，並且不斷改進，有錢就馬上進行，屬於地方政府的業務就要由他們負責，如果有辦法就自己編預算，沒有辦法就以後再說，但土地在哪裡及準備做什麼要事先做好規劃。臺灣的公共設施用地被凍結幾萬公頃，價值6兆以上，你們沒有多功能綜合開發利用那些土地，讓土地閒置，為了治洪、防洪又另外找新的土地，以土地正義來說是亂七八糟，國家缺乏頭腦，沒有領導。東京整個城市都有地下水庫，而且為了2020年的奧運，為了配合防洪，他們又再修改地下水庫，不只是東京車站的上面，連地下都修改。你們要如何因應這種氣候變遷呢？請回座。","有關經濟部水利署第一期的計畫執行率是43.91%，這是已經發包出去的部分，那麼完工部分的比率是多少呢？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。到9月底為止的預算執行率是95%，預算的達成率，就是已經把錢交給廠商，包括用地徵收費用已經到達70.5%左右。","許委員添財：你們在6月份還是43.91%，到9月底忽然就變成95%。"],["楊次長偉甫：因為前面的前置作業需要時間。","許委員添財：你們的執行率偏低，執行速度太慢，各河川局執行效率高低不一，哪個河川局表現最差？","楊次長偉甫：是，目前前期執行率偏低，主要因為用地費撥付較慢，有幾個河川局……"],["許委員添財：哪個河川局表現最差？拜託你不要浪費時間了！"],["楊次長偉甫：大概是南部地區第六河川局、第七河川局……","許委員添財：第六河川局、第七河川局怎麼會表現最差？6月底第六河川局的執行率為61%；第七河川局的執行率才18%，怎會認定第六河川局的表現也很差？對此，第六河川局應該提出抗議。"],["楊次長偉甫：委員看到的製表是我們在……"],["許委員添財：這是你們在6月底的製表。"],["楊次長偉甫：目前執行率較低的是……","許委員添財：這些委辦事項就占58.03%，你們只要做二手老闆，將工程轉包出去就好了，所以委託工程不可算是你們的執行率，應視各縣市政府的消化能力而定？","楊次長偉甫：報告委員，因為相關預算編列在中央政府，所以「委託」的意思是委請地方政府處理。","許委員添財：直到8月底，在21縣市中僅5縣市有執行，另有16縣市統統掛零，以致土地徵收實際達成率不到4成。由此可見，地方政府都沒有做好準備，只喊著：「地方上有水患、要治水」，但他們都沒有參與準備工作，這些錢要怎麼做才能立即治水？"],["楊次長偉甫：是的。","許委員添財：應該就各地方政府予以評估，到底哪些地方政府做得好？哪些地方政府做得差？地方政府執行率佳，中央政府隨即先撥經費給地方政府，不能讓他們還等著中央政府撥款；反之，地方政府執行率差，中央政府也應該處理，否則，他們捧著錢卻不知所措。中央部會對地方政府怎麼會這樣做？","楊次長偉甫：是的。報告委員，地方政府執行率確實在我們的評比範圍。"],["許委員添財：請次長提出評比資料給本席。"],["楊次長偉甫：剛剛委員提及執行率的部分是因為前期計畫……","許委員添財：請問農委會陳副主委，農委會大部分也都是補助案，農委會補助農田水利會的執行率那麼差，直到6月底的執行率才不過39.76%，難道農委會未給予輔導？農田水利會的人力、人才是否足夠？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。報告委員，截至9月底，農田水利的總體執行率為78%；農田排水執行率為63%。","許委員添財：請主席要求他們查明，兩者只差2個月，數據卻大不相同，這確實很奇怪。"],["陳副主任委員文德：只差3個月。","許委員添財：怎麼會今日農委會副主委前來立法院備詢，執行率忽然上升。是不是你們之前一直予以刁難，而今要面對立法委員質詢就隨便發包，否則，為何短短2個月內竟可發包這麼多的案子？","此外，有關農委會補助地方政府水井調查的進度為何？"],["陳副主任委員文德：水井調查的部分主要是針對雲林……"],["許委員添財：這部分已經完成多久？"],["陳副主任委員文德：今年年底會執行4,500萬的經費。"],["許委員添財：你們交給地方政府完成水井與水渠執行率占幾成？"],["陳副主任委員文德：水井的部分到年底之前會完成。"],["許委員添財：好的。","請問林務局李局長，第一期編列7.9億元，目前執行率是多少？"],["主席：請農委會林務局李局長說明。"],["李局長桃生：主席、各位委員。執行率已經到……","許委員添財：因為林務局的公務預算與特別預算混在一起，這表示特別預算是補充公務預算，並沒有整體治理的新思維或新計畫。以前你們想做的計畫卻苦無經費，現在就利用特別預算將其混在一起。","李局長桃生：不是的。它是有整體的規劃，現在我們的公務預算……"],["許委員添財：因為你們的公務預算本來就應該編列這些事情……","李局長桃生：對，由於公務預算的金額確實不足，所以流域綜合治理的特別預算是針對原住民地區在做。"],["許委員添財：請李局長提出相關進度的數據。","請問農委會水保局李局長，你們交給地方政府的流域綜合治理特別經費占水保局的總預算多少比例？"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。原則上，大部分都是由分局自己執行，交由地方執行的部分……","許委員添財：我看到水保局所編列的預算，幾乎全部分配給地方政府，不是嗎？"],["李局長鎮洋：沒有。","許委員添財：103年度分配給地方政府10億元；104年度18億元；105年度14億；106年度14億。如此一來，你們豈不是全部預算都分配光了？","李局長鎮洋：不是的。雖然預算總數如同委員所言，但是，本局六個分局執行經費比較大的部分。","許委員添財：換言之，水保局六個分局執行比較多。對不對？"],["李局長鎮洋：對。"],["許委員添財：地方政府的配額占多少？"],["李局長鎮洋：大約是1成多至2成之間。","許委員添財：如此說來，水保局自己做的比較多？"],["李局長鎮洋：是的。"],["許委員添財：目前這部分的進度如何？","李局長鎮洋：截至9月底止，整體執行率約占90%。"],["許委員添財：真的嗎？那表現不錯。"],["李局長鎮洋：是的。謝謝。","許委員添財：最後，請問農委會漁業署黃副署長及農糧署林副署長，你們的實現數占預算數多少比例？本席認為，如果你們不需要這些錢，就不要浪費。根據數據顯示，截至8月底止，漁業署占1.3%；農糧署占3.18%，漁業署才拿4億多元，農糧署也才不過1.3億元，你們拿到的經費也不多，但執行率卻如此低，那你們拿這些預算做什麼？"],["主席：請農委會漁業署黃副署長說明。","黃副署長鴻燕：主席、各位委員。因為漁業署大部分都屬於自辦計畫，這次流域綜合治理計畫與淹水整治結合在一起，所以……","許委員添財：這點很重要。因為在雲嘉地區沿海開闢漁塭，導致地層下陷、海水倒灌、排水不易，所以工程根本發包不出去。你要求他們提高田埂與漁塭的塭堤，大家都搶著要，這些錢還夠嗎？你們應該與地主協商，無論是做海堤或塭堤，既然都是養殖同樣種類的魚，可以做大區域的規劃，以達成所謂的合作經營。若該地缺水，政府就給水，加上其他漁業署的輔導計畫，均可一併實施，俾利土地獲得充分利用。大家一起發包工程，之後再視工程面積大小分配款項，你們可以讓他們建立合作經營模式，否則，分成每一小塊區域進行築堤，這些錢怎麼夠用？大家當然會搶啦！","黃副署長鴻燕：報告委員，第一期工程將於年底會全數發包，並完成督導……","許委員添財：我只是提供你這些觀念。即使你發包的錢用完了，但仍然不足，以後還是需要。"],["黃副署長鴻燕：沒有錯……","許委員添財：何不大家共建大型魚塭一起養魚？否則，分成數個小型魚塭，導致地層下陷的問題根本無法解決，所以你們應該推廣大區域合作經營的觀念。"],["黃副署長鴻燕：好的。","許委員添財：就地質而言，這是大家共同擁有的寶藏，甚至還可購買保險以保障其價格。本席建議，農委會漁業署應該運用經濟治理的方式處理這些天然土地等因素。","黃副署長鴻燕：報告委員，目前相關設計規劃都已經完成……"],["許委員添財：本席的建議你能不能接受？這些意見能否提供你們參考？"],["黃副署長鴻燕：好的。","許委員添財：你們應該請地方政府與業者討論看看，這實在是一勞永逸、解決問題的方法。"],["黃副署長鴻燕：我們一定會做。"],["許委員添財：請問林副署長對此有何看法？"],["主席：請農委會農糧署林副署長說明。","林副署長麗芳：主席、各位委員。報告委員，農糧署第一期預算為1.3億元，現在執行率為6.6%，但是，我們所有的執行計畫，已經全部完成，現在就等經濟部水利署執行計畫……","許委員添財：臺灣種菜的農民及菜圃那麼多，若農糧署沒有推動區域治理的整體規劃，等相關預算用罄，大家會認為：「既然他們有政府補助經費，我們也要有。」，如此一來，政府永遠無法解決這些問題。雖然農民會認為，有這些補助經費聊勝於無，我不敢反對，但只要是內行人都知道，這不但工作疊床架屋，加上災害不斷發生，臺灣的農業就直接被玩掉了。","林副署長麗芳：我們已經選定5處淹水最嚴重的區域，都已完成規劃，今年底會完成1億預算，達到百分之八十幾。","許委員添財：好，沒有關係，我知道這跟你講的沒有衝突，這5個區域處理完就沒有了嗎？未來還會不會有？","林副署長麗芳：有，第二期……","許委員添財：可能的話，對於有看到的、有辦法的或是較嚴重的，先處理。"],["林副署長麗芳：對。","許委員添財：臺灣菜圃範圍這麼廣泛，這樣夠嗎？1億多元給你們都用不完，執行率才3.2%。","林副署長麗芳：今年底會完成，第二期我們會再規劃10區嚴重淹水地區，經費為1.8億元。","許委員添財：由於時間的關係，本席發言到此結束。謝謝。"],["林副署長麗芳：謝謝委員。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。日前蘇迪勒颱風來襲，新北市烏來及三峽的狀況非常嚴重，次長知道嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。我到現場去看過，而且看過兩次以上。"],["吳委員秉叡：這些地區的災情有多嚴重？需要多久才能復原？","楊次長偉甫：三峽的部分，基本上已經復原到一定程度，有些需要再補強的地方，我們仍持續進行中。"],["吳委員秉叡：你是指大豹溪的上游？","楊次長偉甫：對。至於烏來的部分，問題比較複雜，因為它有一些……","吳委員秉叡：它不只是問題複雜，我覺得其中還有勾結不法。","楊次長偉甫：若有勾結不法，我們當然必須徹查嚴辦。","吳委員秉叡：在這麼深的深山裡，居然可以有萬坪違建養殖鱒魚，魚池還能夠與堤岸整治工程做在一起。","楊次長偉甫：有些媒體的報導不見得很正確，不過這部分我們有詳細去現場勘查，至於違規、違法的部分……","吳委員秉叡：那位李老先生竟然還大言不慚地說，他是某位國民黨大老的小學同學，也是伯仲基金會的董事，而且他還講了一個跟泰雅公主的故事。從95年起到現在已經快要10年，弄了這麼大一片違建，到底水利署知不知道這件事情？抑或是等到蘇迪勒颱風來襲之後，你們才知道？","楊次長偉甫：在轄區中的有些建管部分是由水源特定區管理局負責，但是建管中有些項目是我們負責之外的部分，有排拆的優先次序。方才委員所垂詢的問題，我們也詳細調查過，確實有些跟排拆的順序有關，到目前為止……","吳委員秉叡：本席曾在縣政府服務過，你還跟我胡扯排拆的問題，排拆的第一優先順序是正在興建中的違建。烏來深山的違建自95年起開發，從當初的兩棟小木屋，現今已經變成一萬多坪的超級大違建，次長居然回答本席這是排拆的問題，事實上，這是一直在發展興建的違建。","楊次長偉甫：新發展的部分等於是在查報之後立即拆除，這部分確實是在澈底執行的。"],["吳委員秉叡：是嗎？"],["楊次長偉甫：沒有錯。","吳委員秉叡：我們要不要去現場會勘，看看你們澈底執行到什麼程度？","楊次長偉甫：這部分可以進行會勘，沒有問題。至於委員提到溫泉會館的案子，目前我們已經處理到一定的程度，有一部分是屬於地方政府要配合處理，並非由水利署……","吳委員秉叡：你們推給地方政府，問題就可以解決嗎？如果地方政府不處理，要怎麼辦？","楊次長偉甫：我們現在是共同處理，由聯合稽查小組負責處理。"],["吳委員秉叡：目前處理的情況如何？有將此案移送法辦嗎？","楊次長偉甫：相關規定都已經處理了，如同方才委員提及排拆的部分……"],["吳委員秉叡：次長所謂的「排拆」是指行政處罰嘛！"],["楊次長偉甫：不是的……","吳委員秉叡：若有民眾竊占國有地及河川地，有移送地檢署法辦嗎？"],["楊次長偉甫：能否容許我們將辦理情形以書面資料提供給委員參考？","吳委員秉叡：新北市民對這件事情的印象非常差。以前有人跟我說，烏來深山有個地方的風景幽美，還養殖鱒魚，他們都去那裡玩，我還不相信，我說那個地方怎麼可能會有這樣的建築物？因為他們也沒有拿照片給我看，只是聊天的過程，所以我一直說不可能。結果蘇迪勒颱風來襲之後，我才發現確有此事，簡直是目無王法。台灣的小老百姓如果蓋了一個小違建，政府一定火速拆除；反之，在遙遠地區有人蓋大飯店、建大型魚塭、竊占上萬坪的國有地，都沒有關係，兩者的差別待遇未免也太大了吧！","其次，立法院預算中心的評估報告認為你們的執行率欠差，成效不佳，次長對此要如何解釋？關於第一期預算，如果依照你們的分配，到今年8月為止，你們的預算執行率確實很低。","楊次長偉甫：報告委員，您現在所看到的報告是8月底的統計資料，根據到9月底的統計資料顯示，目前預算執行率為95%；就預算的達成率而言，也就是已經發給民眾的土地補償或工程進度的部分，已經達到70%；到年底水利署的預算執行率可達到95%以上。"],["吳委員秉叡：一個月就可以從百分之十幾忽然上升至95%？","楊次長偉甫：因為有一部分屬於用地徵收費用，這必須經過一定的程序，待程序完成，我們會隨即撥款，這跟那個有關係。","吳委員秉叡：依照8月分配預算數的比例，第四河川局只實現17%、第七河川局只實現18%、第二河川局只實現22%，現在這3個河川局到底是實現了多少？","楊次長偉甫：第二、第四、第七這3個河川局的進度比較慢，事實上，水利署整體平均的執行率已經拉到95%。"],["吳委員秉叡：那這3個河川局呢？","楊次長偉甫：目前這3個河川局的進度都上來了，我再把8月、9月及10月要出來的對照表提供給委員參考。","吳委員秉叡：如此說來，立法院開始審這個的話，速度就會很快了？","楊次長偉甫：是的，我們會把最新的資料給委員。","吳委員秉叡：本席認為，水利署對民眾而言相當重要，以前臺北縣很容易淹水，自從蘇貞昌擔任兩任縣長之後，臺北縣會淹水的區域已經不多了，很少發生像蘇迪勒這樣大規模淹水的情形。整個南勢溪的水土保持被破壞之後，連臺北市自來水的混濁度都很高，所以打算興建專管，費用高達幾十億元，還跟你們吵要由誰來付錢。"],["楊次長偉甫：目前我們是共同合作之中。","吳委員秉叡：你們要興建專管給臺北市的自來水公司，假設你們出了一半的經費，結果自來水公司使用國家的補助後，賣給新北市市民的水費卻比較貴，這樣有道理嗎？","楊次長偉甫：這部分我們已經表示過意見，要……","吳委員秉叡：經濟部應該考慮如何將臺北市自來水公司與臺灣省自來水公司整併，不能讓臺灣這麼小一個地方卻有好幾家自來水公司，而臺北市的自來水公司還要賺新北市市民的錢。","楊次長偉甫：有關供水區域的水價合理化以及兩個供水事業要合併的問題，這是非常大的議題，目前我們正在努力，先從水價合理化開始做起，我們會與臺北市政府自來水事業處保持非常密切的聯繫。","吳委員秉叡：水價合理化是一項議題，另外就是雙北市民共飲翡翠水的部分，由於新北市政府在板橋浮洲選了一個垃圾場用地，裡面有垃圾，無法蓋抽水加壓站，導致工程延宕多年。當初新北市政府提出這麼爛的地點，裡面還埋著垃圾，你們根本不能用，當時你們不能據理力爭嗎？結果一延宕就是四、五年。","楊次長偉甫：關於工程用地取得，在整個選線過程中，我們先不考慮地上的狀況，以公有地或空地為優先，這個案子有一個最佳路線規劃，所以這塊土地被認為是適合的地點，後來因為這塊地底下曾經是廢棄物處理場，目前正在積極處理廢棄物的清除工作，至於廠商留下來的廢棄物，我們將會向廠商求償。"],["吳委員秉叡：共飲翡翠水的計畫到底還要延宕多少年？","楊次長偉甫：目前已經共飲翡翠水，只是量要增加。","吳委員秉叡：哪有？蘇迪勒颱風來襲時，南新莊就喝不到呀！因為板新水廠的問題，我們這個地方就是停二供一。","楊次長偉甫：因為翡翠出了狀況，所以這裡也用不到，這就表示是共飲翡翠水。不過，現在我們在努力的是石門水庫與翡翠水庫兩邊能互通有無，這個計畫就是剛才你提到的，跟抽水站有關。","吳委員秉叡：這個計畫從十幾年前我在縣政府當機要秘書時就已經開始，一直做到現在。在你們執政這段期間，對於新北市政府的選址，你們發現有問題，從那次開會到後來的解決，中間有兩年多都沒有開會，我看過會議紀錄。","楊次長偉甫：跟委員報告，這有一個專案小組在處理，目前已經在進行這些廢棄物的清運跟發包作業當中，未來抽水站用地取得之後，工程發包的部分已經在進行。"],["吳委員秉叡：什麼時候能夠完成？"],["楊次長偉甫：目前計畫是106年12月底之前。","吳委員秉叡：但是你們有把握嗎？因為我看你諸項工程，只要是跟我們那邊有關都是延宕的，機場捷運線一再跳票、各項工程一再跳票，你們確定有辦法嗎？","楊次長偉甫：所以我們目前正在積極處理這個部分，尤其是廢棄物的處理，目前正加速當中。"],["吳委員秉叡：現在工程的時程是準時還是延宕的？"],["楊次長偉甫：目前是按進度在……","吳委員秉叡：到106年年底的這部分，是準時的嗎？"],["楊次長偉甫：目前是稍微落後。"],["吳委員秉叡：那什麼時候可以趕上來？","楊次長偉甫：我們目標不變，就是106年12月底的目標，目前沒有改變。","吳委員秉叡：你們現在不要用一個看守的心態，工程該做就做、該怎麼進行就怎麼進行、有困難就排除，如果是市政府不配合的話，你們可以跟我講啊！我們可以用請新北市政府那邊的議員來要求他們啊！","楊次長偉甫：是，對於重大工程的執行，沒有什麼階段是用看守心態，絕對不會是這樣子，我們會積極辦理。","吳委員秉叡：好，我們希望新北市，尤其是新莊、林口、泰山這一帶還在喝板新水庫水的人，希望供應翡翠水庫的計畫，能夠早日完成全面實施，謝謝。"],["楊次長偉甫：是。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，國發會的杜主委說11月、12月的經濟表現會反轉改善，但很難把全年的表現拉回來，明年第1季的經濟狀況會比今年好，但GDP是否能保1，則以行政院主計總處的說法為主。請問中國公布9月進口金額，年減17.7%，你認為對台灣有沒有負面的影響？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。有影響。","林委員德福：那你認為中國的進口衰退，會不會繼續下去？","石主計長素梅：這還要持續觀察，不過就現有的資料看來，目前景氣的狀況確實是比較差，不過相關部會都有依照相關方案積極執行之中。","林委員德福：如果整個狀況持續不好，會不會造成台灣連保1都有困難？","石主計長素梅：因為第3季的出口確實是遠低於預期，全年的景氣確實是比原來預計的差，所以……","林委員德福：那你認為要是整個狀況持續不好，將來會不會連保1都有困難？"],["石主計長素梅：會有難度的。"],["林委員德福：會有困難是不是？"],["石主計長素梅：是。"],["林委員德福：那你有沒有什麼想法？","石主計長素梅：這部分院長其實很重視，在7月間就已經有提振景氣的相關措施，相關部會也都在努力之中，當然我們也很希望……"],["林委員德福：遠水救不了近火吧？"],["石主計長素梅：但還是要持續去做啦！","林委員德福：你請回。我想請問吳次長，對於國安基金到9月底只投入新台幣51億元，部長也說投入太多的話，是與民爭利，請問2008年以後，國安基金進場是不是都獲利？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。進場5次加起來，總計獲利四百多億元。","林委員德福：那這幾次數百億的獲利，是否代表政府有與民爭利？","吳次長當傑：不是，因為處分的時候，是在授權期間之後，才會授權什麼時候處分。基本上，國安基金在進場的時候，就代表國內的股市已經比較低迷，把它帶動起來，等股市恢復比較繁榮的時候，國安基金未來在處分時，當然就會有一些利益，但目前的利益只是未實現的利益。","林委員德福：那你認為國安基金有辦法做到不虧損，又能夠更讓利嗎？可以嗎？","吳次長當傑：這個部分我們是有信心，如果股市能夠恢復，慢慢地動能都能起來，且市場機制已經慢慢恢復的話，那國安基金當然不至於會虧損。","林委員德福：現在國安基金要延長護盤到選前，就你所說，政府怕與民爭利，可是延長基金護盤時間，是不是代表根本不會再進場？","吳次長當傑：我們絕對不做這樣的預設立場，就是既然在授權期間，當投資人信心比較不足的時候，國安基金隨時會進場。","林委員德福：你認為這次國安基金沒有大量的進場，會是怕我國經濟狀況沒有辦法短期好轉，需要長期間的銀彈來護盤，所以才沒有大量的進場，是不是這樣？","吳次長當傑：不是這樣子。跟委員報告，在過去一個多月以來，我們國安基金適時點火，讓股市持續往上恢復榮景。所以國安基金暫時要先看看，就是股市既然有榮景，那國安基金就不需要去追漲。但當股市往下跌，需要有信心的時候，國安基金會隨時進場，所以我想並不是剛剛委員所講的情形。","林委員德福：你先請回。再來我想請教經濟部楊次長跟農委會陳副主委。首先請教楊次長，媒體報導外交部官員表示，要加入跨太平洋夥伴協定（TPP）的話，爭取美國的支持很重要，相信未來勢必要處理美豬的問題，因為天下沒有白吃的午餐，一定要付出某些代價。請問如果想加入TPP，美國拿美豬的議題來當籌碼，你認為台灣應不應該接受？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。在國際談判的場合，每一個國家都有希望得到的東西，對方想得到的是讓含有萊克多巴胺的美豬進口，而台灣目前還是一樣維持現在的底線。不過，在未來談判的過程中，這是一個最困難的階段，就像陳保基主委所提到的，困難的部分留到最後再談，經濟部會配合農委會的政策來處理。","林委員德福：要是台灣不接受，還有沒有其他方法能夠加入TPP的組織？","楊次長偉甫：在談判過程中，我們當然還會有其他想法，不過目前談這個階段大概還早了一點。","林委員德福：因為鄧部長在總質詢的時候，證實美國一直把開放美豬的意見表達得非常清楚，否則很難支持台灣加入TPP。請問要加入TPP，美國是不是有決定性的影響力？","楊次長偉甫：每次開會的時候，確實都有談判這個問題，經濟部已經把台灣政府的立場跟美方講得非常清楚，這個部分目前還在協商、談判當中。","林委員德福：如果有的話，我想請教農委會的陳副主委，農委會有辦法維護進口的養豬業生計嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員文德：主席、各位委員。事實上從美國豬肉……","林委員德福：因為進口以後，很多養豬業他們要生計啊！","陳副主任委員文德：本來就有，我們一年進口豬肉三至四萬噸，也會從美國進口，但那是沒有萊克多巴胺的豬肉，所以我們進口每個國家的豬肉都是不含萊克多巴胺的。現在我們跟美國說明的是，從中國大陸或歐盟進口的豬肉，也是不含萊克多巴胺，我們都會要求這個部分……"],["林委員德福：就是比照辦理？不要有萊克多巴胺。"],["陳副主任委員文德：對。","林委員德福：如果沒有，那要爭取美國以外國家支持加入TPP的機會，你認為大不大？","陳副主任委員文德：當然TPP是由美國所指導，但是我們申請加入跟談判過程中要怎麼協商，是非常重要的一環。","林委員德福：其實美豬我們都很清楚，要是美豬在豬肉攤上架，然後標明是美豬，我相信很多中華民國台灣的人是不會吃那種肉的，因為它本身就是有一種味道，味道不太一樣……","陳副主任委員文德：我們有現宰的，就是甜。","林委員德福：最重要的可能是做成漢堡肉或什麼肉等加工食品，我認為美豬大概就會加進去，如果是上架的肉，我相信台灣人絕對是喜歡吃我們這裡養的本土豬，絕對不喜歡那種美豬，我們絕對有競爭力。"],["陳副主任委員文德：對。"],["林委員德福：你認為這個要怎麼處理最適當？","陳副主任委員文德：跟委員報告，比如說進口的肉是冷凍的，國內的肉是溫體的，所以用酵素檢驗，要特別標明是冷藏或是冷凍，一般而言冷藏的都是我們國內現宰的，可以作為區別。這是一個可以讓消費者區別的重要方式。","林委員德福：台灣爭取在2至3年內加入TPP，而剛剛結束的美台TIFA也碰到美豬議題，很顯然可以看到美國對台灣的企圖心。請問副主委，對於美豬可能隨時叩關，你認為台灣準備好了嗎？","陳副主任委員文德：剛才也提到美國豬肉本來就可以進口到台灣來，我們一年進口3至4萬噸豬肉，其中就有美國的豬肉，但是不含萊克多巴胺……","林委員德福：所以一樣是有進口，老早就開放了，他們為什麼還要強硬的要求？","陳副主任委員文德：癥結點就是他們要開放給我們的豬肉含有萊克多巴胺瘦肉精，但現在我們國內不使用，我們一年進口3至4萬公噸，除了加拿大、美國，還有從歐盟進口的，全部都不含萊克多巴胺。","林委員德福：農委會主委也特別提到，我們現在是要求不含萊克多巴胺，所以就是不能有任何一點點？","陳副主任委員文德：對，剛才也講過不含萊克多巴胺的事情，其他國家如中國大陸、蘇聯或是歐盟，進口美國豬肉時也要求不含萊克多巴胺。","林委員德福：我們比照辦理，他們為什麼一定要強壓我們進口含有萊克多巴胺的美豬呢？這很奇怪。","陳副主任委員文德：是，因為他們是用世界動物衛生組織（OIE）所規定萊克多巴胺的含量，但是我們是基於消費者衛生安全的觀點來看……","林委員德福：站在農委會的立場，你們有沒有什麼配套？","陳副主任委員文德：目前以整個政策來講，不能含有萊克多巴胺的規定並沒有改變。"],["林委員德福：沒有改變嘛？","陳副主任委員文德：對，將來涉及加入TPP，一定要談判，屆時大家要取得更多的科學依據，再來做討論。","林委員德福：因為行政院毛院長也說「任何自由貿易開放都是有些問題需要去克服以及配套的措施，這要大家想辦法來尋求共識，做一些補救措施」。請問在美豬議題上，你認為最大的問題就是萊克多巴胺嗎？","陳副主任委員文德：對，就是萊克多巴胺，台灣……","林委員德福：到目前為止，我們還是很堅持，所以美國要讓我們加入一些國際的組織，就是一定要我們開放含有萊克多巴胺的美豬進口才會支持，是不是如此？"],["陳副主任委員文德：這是以後申請加入時的奮戰點。","林委員德福：我認為農委會的立場你們要說清楚講明白，讓全民瞭解，內部一定要取得共識，因為我剛才有特別提到，美豬的問題關係著我們未來能不能走出去，畢竟像跟大陸，服貿也沒辦法過，另外TPP又沒辦法過，TIFA也沒辦法過，我們未來要何去何從？我認為包括站在經濟部的立場上都應該好好考量，不然我們什麼組織都沒有參加，未來如何跟其他人競爭？怎麼走出去？以上，謝謝。"],["陳副主任委員文德：謝謝委員的意見。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才中經院發布GDP最新的資料，資料顯示今年台灣的GDP，全年是0.9%，這是第一家國內的主計或是智庫單位公布有關台灣全年GDP的數字，第一家公布是低於1%，而主計總處估計全年的GDP是1.56%，但是大家對於是否能保1都覺得很懷疑，這是第一家公布不會保1的經濟預測，估計只有0.9%。請問主計長，你的評論為何？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。是，不同時間點會根據最新的狀況來發布預測，我們下一次是在11月27日，將根據前三季的統計結果，以及當時最新的狀況來更新我們的預測資料。","盧委員秀燕：因為之前你答詢時提到今年很可能不保1，再加上今天中經院發布的預測是0.9%，基本上是不是跟整個大趨勢吻合？你還是認為今年有可能不保1，像你上次在答詢時說的一樣嗎？","石主計長素梅：是，保1是有困難。","盧委員秀燕：所以這0.9%的預測就比較獲得證實了。請問經濟部次長及財政部次長，我們應該如何努力？對於這0.9%有何看法？因為經濟部及財政部剛好負責國內的財經景氣，你們會不會覺得很不好意思？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是，保1確實是我們非常期待能達成的目標，不過因為整個大環境的改變，到目前為止，我們還是保持我們既定的努力方向，包括經濟動能提升方案以及工業4.0等等。經濟部在部長的領導之下，事實上我們是跟所有產業界不斷地在討論哪一些是我們的強項，馬上就可以進行增加出口等等措施，這些都不斷在進行中，我們會全力達成保1的目標，不過最後還是得看主計總處統計出來的數字，我們這個目標是不是能夠順利完成。","盧委員秀燕：國人可能會把箭頭指向你們經濟部不夠努力或是政策方向不對，你的回應為何？","楊次長偉甫：事實上最近在經濟部內部，鄧部長幾乎是每個禮拜，甚至是每天都會邀集相關的主管同仁及業界，一起就每一個項目能夠努力的、能夠增加我們動能及出口量的部分，不斷地在討論磋商，這部分外界是看不到的，我相信我們會盡最大努力。"],["盧委員秀燕：財政部次長的意見為何？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。就我個人的看法，其實現在最新的數據0.9%代表保1還是有希望的，所以現在各部會都在努力，包括財政部在鼓勵民間參與投資的部分，我們已經在加速在年底之前盡快地投入，另外我們部長剛才在這裡報告時也提到需要透過人才的延攬，或是海外盈餘匯回的投資，在租稅上給予一些優惠。如果產創條例的修正送到大院來，我們也希望大家從這個角度來支持，增加投資的意願。另外央行之前調降半碼，基本上也是希望降低資金成本，提升投資的信心，各部會都在努力，我們還是都有信心的。","盧委員秀燕：加油！因為國人覺得你們做得不夠好，才會有這樣的情形，數字會說話，這樣的數字顯現我們各部會可能還要加油及努力，雖然你們想了很多辦法，也不斷在開會，但是顯然沒有辦法力挽狂瀾，挽回劣勢，所以我覺得需要再加油。請教楊次長，政府是一體的，我手上拿到的資料是三年前政府在跟美國談判，在美國壓力之下，讓美牛進口時所做的官方宣導，這裡有交通部觀光局所發的宣導以及行政院所發的文宣資料，行政院的文宣上寫著：第一，我們讓美牛進口，因為國人吃得少；第二，台灣的畜牧產業不是那麼發達，所以影響比較少。所以政府保證美牛進來以後，除了檢查安全容許量、做強制標示以及排除內臟以外，政府四大保證之一，也是最重要的一點就是「美豬分離」，這是行政院的文宣，上面提到讓美牛進來，美牛的影響很小，而且牛的產業不發達，所以在這種情況之下，我們絕對不會讓美豬進口。而交通部的公文上提到，政府仍會兼顧國人膳食習慣及本國產業的發展，不會開放含瘦肉精的外國豬肉進口台灣，請教楊次長，政府3年前的保證有時效性嗎？是只到今年為止還是這項保證是有信用的、是符合誠信的、是絕對不會跳票的，即牛、豬一定會分離、含瘦肉精的豬肉一定不會讓其進口？","楊次長偉甫：最近媒體有報導部長的談話，最主要是呈現出目前談判中遭遇最大的一個困境，這並不代表經濟部就是贊成牛、豬不分離，方才農委會陳副主委在說明時也有特別提到，即我們還是維持原來的政策，只是站在經濟部的立場，我們把目前遭遇到的困境來向社會大眾做個說明。"],["盧委員秀燕：所以你們還是主張維持牛、豬分離？","楊次長偉甫：是的，我們還是配合原來的政策。","盧委員秀燕：其他兩位首長的宣示為何？政府是一體的，你們是否也認為牛、豬應分離，含瘦肉精的豬肉不可以進口？"],["石主計長素梅：以行政院的政策為主。"],["盧委員秀燕：行政院的政策應該要維持誠信嗎？"],["石主計長素梅：院裡應該會審慎考慮。"],["盧委員秀燕：吳次長的看法呢？","吳次長當傑：這部分並不是財政部的職權，不過我們相信各部會一定會做出一個最好且符合全民期待的決定。","盧委員秀燕：你相信行政院的誠信嗎？還是若院長換人，則這項宣示就破功了？"],["吳次長當傑：當然現在的團隊我們絕對是有信心的。","盧委員秀燕：基本上，豬肉跟牛肉是不一樣的，首先，豬的產業是台灣所有農業中非常值得驕傲且很有成就的產業，因為第一，量大，讓我們足以自足；第二，台灣的豬比起世界各國的豬都好，我們是世界三大名豬，甚至比西班牙的伊比利豬都還要好，因為我們的豬是沒有腥味，而且我們的養殖技術非常厲害，所以不能讓外國豬肉進來的原因是，第一，量太大會影響我們的養豬產業；第二，這個產業本來就是台灣所有農業、畜牧業中最好的一項，所以我們應該予以愛護；第三，國人的飲食習慣，豬肉是所有肉品的最大量、最大宗的，在此情況下，我們要珍惜、愛護，無論如何，都不能拿豬肉的開放去交換，現在可否請4位首長談談你們對台灣豬肉喜愛的程度？台灣豬肉美味到什麼程度？這樣才可以讓行政院長官還有這些對外談判的外交官有點概念，先請農委會陳副主委說明。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。台灣豬肉的特點就是鮮、甜，之所以牛、豬分離，主要是牛肉消費量若是7公斤，則豬肉的消費量就是其5倍，而且豬的內臟都是充分利用的，再來，為何豬肉還是會進口呢？當時加入WTO的時候有一個關稅配額在，所以那是非執行不可的。","盧委員秀燕：那是象徵性的，而且是沒有含萊克多巴胺的。"],["陳副主任委員文德：對。","盧委員秀燕：所以台灣的豬不但美味、好吃、很香、沒有腥味，而且還是安全的，即未含萊克多巴胺等激素，是不是？"],["陳副主任委員文德：是。"],["盧委員秀燕：所以是世界第一等的豬肉。","陳副主任委員文德：我們有些日本朋友到台灣來，就指名要吃台灣的豬肉。","盧委員秀燕：石主計長平常滿嚴肅的，可否藉此表露一下你對台灣豬肉的喜愛程度？我記得上次問你美牛問題時，你說自己是不吃牛肉的，所以對於豬肉，你有何看法？"],["石主計長素梅：台灣豬肉確實是好吃。"],["盧委員秀燕：這樣的產業是否應該好好愛護、保護？"],["石主計長素梅：是。","盧委員秀燕：而且台灣現在擁有的技術就連大陸、歐美都要過來取經，他們很想知道為何我們會把豬養得這麼好，不僅好吃又安全，而且不需要萊克多巴胺或是打抗生素也可以長得很好，所以吳次長對於台灣豬肉有何看法？","吳次長當傑：這是我從小吃到大的，的確，國內的豬肉是既安全又營養，我是非常認同國內的豬肉。"],["盧委員秀燕：你最喜歡吃什麼樣的豬肉料理？焢肉、肉燥、燒肉還是白切肉？"],["吳次長當傑：這些我都滿喜歡的。"],["盧委員秀燕：楊次長呢？","楊次長偉甫：只有台灣豬肉可以用水煮，也就是白切肉，所以到了國外，我們是不會吃國外豬肉的。","盧委員秀燕：雖然我現在是用談笑風生的方式在問政，但從你們4位首長的感受來看，其實這就是國人的感受，所以這個議題不是貿易的議題，而是國人感情、飲食習慣、文化及讓我們驕傲的農業技術問題，我們的豬可以不打抗生素、可以不吃藥就養得白白胖胖，不僅安全、美味，而且沒有腥味且衛生，這是台灣非常值得珍惜的一項技術，所以我們要好好保護、愛護它，千萬不能為了某些利益而交換它，有些東西是可以交換的，這並不會破壞我們的價值、文化，也不會破壞我們的產業、農業，同時也可以保護弱勢的農民，現在我們有一群辛勤的農民願意從事這樣的行業，而且目前我們的養豬戶非常的多，所以我們應該要好好來保護他們，如果對於台灣最值得驕傲的畜牧、養殖產業，我們帶頭來破壞它，那就得不償失、以小失大了，4位首長在此做了上述的描述，之後在行政院會中也請大力支持並表述，行政院應該維持誠信，牛、豬應該分離，外國豬肉不應該進口，楊次長，可以嗎？","楊次長偉甫：我們會按照行政院既定的政策，在談判的過程中還是以牛、豬分離當作是我們談判的底線。","盧委員秀燕：非常好，這是有guts的表述。","吳次長呢？","吳次長當傑：我們當然支持行政院的政策，因為行政院的政策一定是各部會擬具出的最好政策。"],["盧委員秀燕：石主計長呢？","石主計長素梅：我當然支持行政院政策，相信行政院會做最妥適的考量。","盧委員秀燕：陳副主委，我已經給你示範了，所以你在行政院會中，應該要用有感情的方式遊說行政院長、外交系統、經貿系統，甚至讓所有部會首長來支持你們農委會，你們不能當「小咖」、不能夠弱勢才對。"],["陳副主任委員文德：我們一定支持牛、豬分離。","盧委員秀燕：若含有萊克多巴胺的美豬要進口，農委會會採取什麼強硬的態度？","陳副主任委員文德：將來加入TPP一定要做一個處理，這是一個嚴肅的議題。","盧委員秀燕：所以你們會堅持底線？萬一美豬進口，我是不敢要求你切腹自殺，但你們就要以永遠不吃豬肉來表示抗議，雖然這是玩笑話，但希望政府不只是維持誠信，最重要就是珍惜我們有這樣的產業、農業技術。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教經濟部次長，相信大家都了解美豬進口的問題，但目前看來似乎是一副快擋不住的樣子，美國人在好久以前就說了「no pork、no talking」，據了解，包括民進黨主席蔡英文去跟美國談時為何得到這麼好的待遇、回應，聽說某種程度也達成了一個類似的共識，就是要把美豬進口的問題加以解決，這些都是國人所關心及擔心的，萬一不幸明年政黨輪替，是不是我們就守不住，美豬就要進來了？外界很擔心這一點，中南部的農民也很擔心。","我先請教農委會副主委，目前國內一年畜養的豬隻總共有幾頭？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員文德：主席、各位委員。現在大概將近九千戶、六百多萬頭。","賴委員士葆：六百多萬頭，有幾千戶？"],["陳副主任委員文德：將近九千個養豬場。","賴委員士葆：所以平均等於4個人養1頭豬。美豬如果進口，對我們的豬農影響多大？","陳副主任委員文德：美國的豬肉採大規模經營，比較便宜，但是我們的優點就是剛才我講的──新鮮、美味、富甜味，而且不含萊克多巴胺。"],["賴委員士葆：聽起來好像感覺美豬進口沒關係？","陳副主任委員文德：現在我們的豬肉也有開放進口，一年大概3到4萬噸，從美國、加拿大、歐盟等等幾個國家。我們進口的豬肉最大的關鍵點就是不含萊克多巴胺，這就是我們的堅持。"],["賴委員士葆：現在要討論的是含萊克多巴胺的？","陳副主任委員文德：對，豬肉本來就可以進口。美豬也有進口，我們一年進口3到4萬噸裡面，美國的豬肉大概……","賴委員士葆：再請教次長，對這個題目，我們經濟部部長好像有在鬆口？這個很可怕哦！"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是因為最近我們與美方在談判的時候，部長把談判所遭遇到最大的爭執點向社會大眾說明，但是目前整個行政院並沒有改變政策，尤其是農委會主委……","賴委員士葆：什麼樣的談判？是TPP的談判，還是TIFA的談判？","楊次長偉甫：TIFA的談判。我們最近跟美國的團隊在經濟部做談判，這是我們遭遇到的真實狀況的陳述。至於政府的政策，到目前為止，昨天農委會陳主委已經表達過了，政策是沒有改變的。","賴委員士葆：這是經濟部部長帶回來美國人的講法，就是如果沒有談清楚，TIFA也免談，是不是這樣？沒有讓美豬進來，TIFA免談！","楊次長偉甫：我沒有參加談判，但是我知道那個氛圍，我想部長講的就是那個氛圍。","賴委員士葆：就是這個意思嘛！其實早在1年前我們也聽到類似的講法，但是對國人來講，這個評估報告等等都要做出來，對不對？我覺得這不是兒戲，美牛的量少，美豬的量這麼大，對我們的農民影響這麼大，特別是中南部。過去國民黨執政把關把得很緊，就是美豬免談，現在國人應該瞪大眼睛看，任何政治人物出賣台灣的話，要接受國人的譴責。現在都只是聽說，所謂「聽說」當然是有人、美方人士把消息講出來。聽說關起來門來講的是這樣的東西，對不對？要講話的人出來作證，他當然不敢出來作證，但是就有這樣的消息出來，這令我們非常擔心。我們在這裡守了半天，堅持含有萊克多巴胺的豬肉不能進口，萬一不幸明年2月份就要讓它進來，教國人怎麼辦呢？到時候也懲罰不了這些政治人物，因為選舉已經選完了。副主委，你要不要再講一下，含有萊克多巴胺的豬肉如果進來會怎麼樣？","陳副主任委員文德：現在我們不准含有萊克多巴胺的豬肉進口，就是這個立場。"],["賴委員士葆：為什麼這樣子？","陳副主任委員文德：主要是在於國人的食用習慣。我們國人每人每年豬肉的消費量大約34到35公斤，在每人每年食用78公斤的各式肉品當中，豬肉是最大宗的。而且我們國人將豬肉的內臟全部都吃掉，萊克多巴胺在內臟的殘留量最多。我們對於豬肉的部分採取牛豬分離的政策，就是因為我們豬肉的食用量很大及內臟全部利用的習慣，為了安全起見，我們禁止含有萊克多巴胺的豬肉進口。","賴委員士葆：今天沒有衛福部的官員列席，這個問題就問到這裡。","再請教次長，今天談治水的預算，外面一直質疑治水預算給的錢也不少，為什麼還是淹水淹得這麼厲害？到底最主要的問題在哪裡？","楊次長偉甫：我想淹水淹得厲不厲害，過去8年檢驗過我們所做的投入，以同樣的降雨強度、降雨的時間，淹水的範圍、面積及戶數大幅地減少，這是一個事實。南部地區最近幾年淹水的情況已經改變，已經變得非常輕微，但是最近我們看到幾個地方、尤其是北部地區，在上一場颱風的時候，南勢溪因為集中降雨的狀況造成了集水區土砂的災害、違規使用的問題，這些問題目前正在積極地處理當中，但是整體來講，只要有投入治水預算的地方，因為經過整體治理規劃，而且是各部會一起合作，它的成效是看得出來的。","賴委員士葆：2006年通過8年800億預算，就是今天要討論的主題，後來加碼到1,160億。一場有風無雨的康芮颱風就讓南部大淹水，去年經濟部水利署執行易淹水地區的治水預算，台南市總共投入了170億，高雄市投入了超過100億，屏東投入了大概65億，怎麼會說重北輕南呢？我們來看一看，新北市只有41億，錢都花在南部，南部還是照樣淹水。","楊次長偉甫：治水預算在開始編列的時候，就已經把台灣容易淹水的地區做了非常詳細的調查，大部分都集中在南部地區。"],["賴委員士葆：對嘛！所以錢都是集中在南部……","楊次長偉甫：對，重點是在那個地方。"],["賴委員士葆：但是還是淹水啊！","楊次長偉甫：跟委員報告，要完全不淹水是不太可能的，因為降雨強度如果超過我們的保護標準，就會有困難；但是在我們保護標準之內的，確實已經達到我們的目標，這些都是有證據、有數據可以看得到的。","賴委員士葆：次長是水利專業出身，我們覺得這跟下水道的接管率是很有關係的，對不對？"],["楊次長偉甫：對。"],["賴委員士葆：台北市多少？","楊次長偉甫：台北市是最高的，應該已經在百分之九十幾了。","賴委員士葆：大概將近100了。高雄有51%，台南只有20%，下水道接管率偏低。你是水的專家，你原來是水利署署長，請問：下水道的接管率偏低與水患有沒有關係？","楊次長偉甫：會有關係，因為在都會地區目前雨水下水道的接管率高的話，表示它的排水系統……"],["賴委員士葆：是比較順嘛！"],["楊次長偉甫：是比較好的。","賴委員士葆：對，所以你可以看到兩者是有關係的。台北市維持了將近100%，高雄51%，台南市只有20%，光從這個數字就知道哪裡會淹水、有危險。","楊次長偉甫：所以這次的治水預算在內政部執行的部分，就是要處理下水道接管率的部分。"],["賴委員士葆：老橋的部分是你管的嗎？"],["楊次長偉甫：在過去的治水計畫裡面……"],["賴委員士葆：我是指危橋。"],["楊次長偉甫：危橋是交通部管理的。"],["賴委員士葆：交通部今天沒有人來列席？"],["楊次長偉甫：交通部的人今天應該沒有到場。","賴委員士葆：好，請你把橋的部分講完。","楊次長偉甫：跟委員報告，目前在治水預算裡面有編了部分與橋梁配合有關的經費，是因為過去我們發現有一些橋梁變成瓶頸，如果這個橋梁改建以後，我們的治水成效馬上可以提升，所以我們編了一部分的經費跟公路總局一起合作。如果是急迫需要的，公路總局與治水預算各負擔一半，讓計畫能夠加速執行；如果是地方政府所管的橋梁，是由中央補助。","賴委員士葆：為了減少天災、風災、雨災的危害，即時的監測系統是很重要的，予以更智慧化也是有必要的，請你們再努力一下，好不好？"],["楊次長偉甫：是。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["主席（李委員應元代）：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多位委員都提及TPP的事，我個人非常支持學習韓國的精神去跟各國簽定FTA相關合約，畢竟臺灣是出口導向的經濟發展國家，貿易障礙是我們首要去克服的，因此，TPP、RCEP等都應該要去做，但如果因此要把國人的健康犧牲掉，那麼就要非常嚴肅的來看待這件事情，剛才賴委員士葆提到蔡英文6月份帶團到美國，被TVBS記者拍攝到她去美國貿易代表署，當她從後門出來的時候，民進黨秘書長還一副很不屑、不高興的不想讓記者拍攝，我們也保護我們的資料來源，如同賴委員士葆所說，他們確實是談到美豬的事情，美國含瘦肉精豬肉的事情，我要利用這個機會向蔡英文喊話，請問你告訴了美國人什麼或是你答應了美國人什麼？可不可以跟我們講一下？如果是為了選票而犧牲國人的健康，事後等到你當選總統，就一副「反正我已經當選了，不然你要怎麼樣」的心態，我們就要予以譴責，所以本席在此呼籲蔡英文小姐，你與美國貿易代表署到底談了什麼？尤其是針對美國含瘦肉精豬肉的事情，你到底做了些什麼？","目前TIFA正在洽談，至少我們執政時不會容許以這個來交換一些條件，豬肉是大家最常吃的肉品，一星期7天我至少有3天、4天是吃豬肉水餃，到時候如果含瘦肉精的美豬要進來，我將強烈的反對，這個部分要把話講清楚，如果你們打算這樣做，有沒有考慮好這對農民日後生計的影響？還有非農民、非養豬戶的部分呢？憑良心說，歐洲國家都不允許含瘦肉精的肉品進口，為什麼臺灣為了這樣的事情要去接受美國含瘦肉精的豬肉？這個問題也不需次長與副主委來回答，請回去告訴部長與主委就好。","另外，日前柯文哲提到北市府將蓋翡翠水庫專管直接連接到直潭淨水廠，以解決濁水問題，今年颱風就讓臺北市的人恨得要死，很多人的水塔都需要清泥沙，興建專管的總經費20億，柯文哲希望由中央負責，對於這件事情，次長可否代表經濟部說明你們願不願意付這筆費用？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。這個計畫有其急迫性，所以我們已經建議臺北市政府趕快進行相關的規劃，但是在規劃還沒有完成之前，包括其財務、經費要如何籌措，都應該在規劃範圍內。以過去的一些預算來看，從水庫出來後送到淨水廠的計畫，過去曾經補助過自來水事業，50%的經費是上限，但是我要特別提到的是，第一，臺北市政府的財務狀況比較好。第二，過去的水價太便宜，這一次正在進行的水價合理化過程已經把應該要涵蓋的投資費用納入水價公式中，目前臺北市政府正在進行水價公式的審議，如果已經將這個費用納入，未來自然就會有財源。第三，過去中央對臺北市政府也有在翡翠水庫集水區進行了一些水土保持的協助，所以要等他們整個規劃出來之後，我們再來詳細看看哪一個部分是我們可以提供協助的。","費委員鴻泰：次長，我身為臺北市的立法委員，理當幫臺北市政府去爭取預算，但是當柯文哲的代表找你們談這件事的時候，麻煩你們傳達二個訊息，第一，不要兩手一攤統統都去找中央政府，不要以此為理由來停止興建時程，也就是說，應該轉告他要以臺北市民、新北市民的飲水健康為第一考量，與中央洽談時不要太過霸道，不要兩手一攤統統要求由經濟部來負擔經費，此外，也不要拿這個理由做為延宕工程的藉口。第二，對於工程我是完全外行，我也不知道這個工程需要多長時間，但他說環評需要2年、基礎建設需要2年、施工需要3年，總共是7年，我不知道這三項或其中兩項能不能同時進行，也麻煩你們轉告一下，工程時程是否能夠稍微縮減一下？在不違反法令、不影響安全的狀況下，不要只會耍嘴皮子，趕快去興建工程，好嗎？","另外，吳次長之前曾擔任過金管會副主委，所以對於股市與稅收應該都很清楚，最近我針對徵收股利部分的補充保費提出了一些看法，我之所以提出這樣看法的原因，第一，這二年半健保盈餘增加2,000億，依照法令規定，盈餘以3個月的現金流量為主，而2,000億是4.5月的現金支出，所以從法律上來看，這有必要去做調整。第二，對於金管會所提出的報告，我們都知道發放股利後還要看看填息狀況如何，如果填息狀況不好，代表股民其實並沒有賺錢，也就是說，股民是拿老本出來支付健保的補充保費。其實最根本的問題是，當初訂定補充保費費率時沒有經驗，就把這部分拉得很高，其實當時就有很多爭議，像楊志良署長就曾質疑為什麼不由五區國稅局幫忙收費，其實這裡牽涉到這到底是費用還是稅，有人批評這是討好有錢人，表示根本就還沒有釐清這到底屬於稅還是屬於費用，如果從風險費用來看，是誰看病得多就要繳交得多，而不是依照所得來計算，所以不需要隨便給人家亂戴帽子，也就是說，健保是夠用就好了，並不是政府要拿這個來斂財，所以財政部長主張調降費率，不是稅率，稅與費是不一樣的觀念，我想在座的人如果不是學這個可能不太清楚，費用是背上風險（risk），稅則是背上所得（income），所以財政部張部長說調降費率，而金管會主委則主張調高門檻，前天總質詢時我告訴毛院長可以二選一，但如果調降費率，日後想要再調還需要修法，相對會比較困難，現在某種程度來說是摸著石頭在過河，還搞不清楚日後會演變成怎樣，所以比較簡單的方法是調高門檻，麻煩請你轉達張部長，有些時候是不需要堅持的，謝謝。"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。是，謝謝委員。","主席：請薛委員凌發言，薛委員質詢完畢後休息8分鐘。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，根據國發會的資料顯示，製造業在9月是有回升的，是嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。委員問的是哪個部分有回升？","薛委員凌：國發會的資料有提到9月製造業PMI較上個月上升，你有相關資料嗎？製造業的訂單增多了，是嗎？","石主計長素梅：是，製造業的PMI是有增加一點，9月是46.1%，而8月是45%。"],["薛委員凌：所以是有回升吧？"],["石主計長素梅：是。"],["薛委員凌：臺灣對於中國的依存度在製造業方面也有相當重的比例吧？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：本席手中有一份物價指數（PPI）的數據顯示，我們連續下滑了43個月，你的數據應該也是如此吧？但是我們的製造業是有一點回升的，是吧？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：美國、日本及歐洲的PMI最近也都是在下降，連續3個月下降，對不對？","石主計長素梅：是，美國及歐元區都是。","薛委員凌：既然歐、美、日本的PMI指數都不怎麼樂觀，我們9月製造業PMI上升會不會也只是曇花一現？"],["石主計長素梅：這個還需要密切觀察。","薛委員凌：主計長，從數據來看經濟狀況，我們已經落底了嗎？我們的經濟有沒有落底？","石主計長素梅：這波景氣是不是到谷底，這會由國發會根據好幾項去做評估……","薛委員凌：因為有些領先指標的數據都出來了，請問主計長，我們的經濟到底落底了沒有？","石主計長素梅：依目前的資料來看，我們的第三季確實不好，第四季跟後面會好一點。"],["薛委員凌：不好？","石主計長素梅：第三季不好，後面會比較好。"],["薛委員凌：你這樣講代表我們的經濟蕭條嘍？","石主計長素梅：倒不是，而是依照目前的資料來看，第三季出口比較差……","薛委員凌：剛剛本席請問你經濟是否已經落底，你認為還沒有落底……","石主計長素梅：我不是說還沒有落底，我是說景氣的谷底是要由國發會依據相關資料來認定，當然……"],["薛委員凌：你們的數據呢？","石主計長素梅：景氣預測在11月27日會更新，依據目前的資料看來，第三季的景氣確實不好，第四季後面會比較好一點。","薛委員凌：剛剛有個訊息，中經院認為我們的GDP可能沒有辦法保1，所以本席要請教你，我們的經濟到底有沒有落底？還是要等到11月27日你們的數據出來之後才能定案？但是從現在的相關數據應該也可以瞭解，請問主計長，我們的經濟落底了沒有？","石主計長素梅：現在看起來是今年比較差，以目前的資料看來，明年會比今年好一些，我想院裡面與相關部會都在持續努力，總是希望景氣能夠好轉。","薛委員凌：好轉？景氣不好只會到現在為止，第四季會更好嗎？還是你也不知道，要等國發會來認定，是嗎？","石主計長素梅：第三季確實不好，以目前資料看起來，第四季會好一些，明年會比今年好一點，當然，國際景氣也是瞬息萬變，我們按季會依照最新的資料來更新有關的預測。","薛委員凌：好，謝謝主計長。"],["石主計長素梅：謝謝委員。","薛委員凌：另外，歐盟貿易執委在今天的記者會上證實確實將與臺灣、香港展開談判的可能性，可能會先從內部對話開始，請問次長，有這回事嗎？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。根據我的瞭解，除了歐盟之外，還有其他國家，我們也在努力的進行……"],["薛委員凌：所以有在對話嗎？"],["楊次長偉甫：是。","薛委員凌：次長，經濟部對於雙邊貿易協定有何計畫？","楊次長偉甫：因為這個部分屬於經貿的部分，目前不是我負責，經濟部有駐外人員、專案小組也一直在持續進行中，但因為這部分業務不是由我主管，我沒有辦法很直接的回答，但是我可以提供資料給委員。","薛委員凌：如果有在對話，對我們產業來說應該是正向的吧？"],["楊次長偉甫：是。"],["薛委員凌：所以臺灣對於這部分的態度是積極的嘍？","楊次長偉甫：是，因為臺灣是出口導向的國家，所有重要的貿易對象出口國，我們都持續不斷的在努力，尤其是我們在外交方面的困境，但是在經濟議題上並沒有停歇，駐外人員與國內工業局、貿易局等相關單位都不斷在跟國外接觸。","薛委員凌：這從數據來看也很清楚，歐盟是臺灣第五大貿易夥伴，既然每年1.5兆的額度這麼龐大，當然要積極的去爭取，對吧？","楊次長偉甫：是，一直在進行當中。","薛委員凌：8月的蘇迪勒颱風導致人民的飲水出了問題，南勢溪挾帶大量泥沙導致原水濁度飆高到3萬度，過去原水濁度最高為民國101年蘇拉颱風時的1萬度左右，那個時候監察院就說要調查了，這次的原水濁度高達3萬度，對此，經濟部水利署有什麼作為？","楊次長偉甫：蘇迪勒颱風造成水濁度確實比往年高出許多，集水區的部分，目前已經由行政院指示成立專案小組來進行整體的處理，這個專案小組包括農委會、臺北市政府、新北市政府、經濟部水利署等，目前已經有報告出來，未來會有一個整治計畫，這個整治計畫原則上是由各單位找出重點地區，以現有的預算趕快投入，裡面包括要改善臺北自來水事業處的20億專管費用，不過那個部分的經費還沒有確定……"],["薛委員凌：這個經費會採取何種負擔方式？","楊次長偉甫：有關20億專管費用的部分，我們與臺北市政府詳細協商，等他們計畫出來後，我們會進行財務分析……"],["薛委員凌：有沒有可能全額補助或是各付一半？","楊次長偉甫：依照過去的經驗，我們曾經對臺灣自來水公司提供類似的專線專管補助50%。","薛委員凌：雖然這是天災，但是卻影響到人民飲水這個重要的民生問題，本席認為對於這個部分的補助應該要提高一點，請你們去想辦法好不好？","楊次長偉甫：是，我們儘量來……","薛委員凌：次長對於這個部分能不能提出保證或承諾？如果可以就全額補助，這對臺灣人民的健康是正向的，尤其是對臺北市、新北市的人民。","楊次長偉甫：我們會與市政府一起協商，因為這牽涉到未來水價公式中有沒有涵蓋到這部分的水費攤提，或許這是另外一個財源的可能，有關這個部分，我們會等他們財務規劃出來後，再跟他們討論。","薛委員凌：好，謝謝。陳副主任委員，我們先不談美豬、美牛，本席想要討論人民居住安全的問題。我們都知道，你們農委會對土地有在做水土保持，山坡地有順向坡和逆向坡，剛才有委員因為山坡地被違規開發而發火，根據本席了解，山坡地如果被違規開發，就要恢復自然的植生，你們在清查被破壞的山坡地之後，依嚴重結果應該有排序。既然是山坡地，不可能開放開發，而是有些人違規開發濫墾，坡度30度以上，就需要有法規規範。目前新北市有一些山坡地被濫墾，數量和面積都高居第一、第二，你們要如何遏止？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員文德：主席、各位委員。委員所提的應該是山坡地超限利用的問題。","薛委員凌：對，就是水土保持這一塊。"],["陳副主任委員文德：我請李局長向委員說明。"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。我們在民國96年有進行清查，全國超限利用的土地有3萬4,000筆，經過這幾年積極查處之後，已經降低為7,900筆左右。","薛委員凌：如果第一名、第二名、第三名永遠都這樣違規的話，你們要用什麼方法去處理？","李局長鎮洋：我們現在有一個處理的機制，就是每半年會督導縣市政府做積極的查處……"],["薛委員凌：但是你們愈輔導卻愈多。","李局長鎮洋：愈來愈少，已經從3萬4,000筆降低到7,900筆了。","薛委員凌：現在面積一直擴大，因為這關係到人民居住的安全，如果不去解決，順向坡一垮下來還得了？所以本席希望你們要嚴格控管，好不好？"],["李局長鎮洋：好。"],["薛委員凌：謝謝。"],["李局長鎮洋：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（薛委員凌）：繼續開會。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要討論流域綜合治理計畫，這可能跟經濟部比較有關係，所以本席要先請教楊次長。我們都知道，流域綜合治理其實是為了加速治理易淹水地區，我們希望透過這樣的治理，達到預防山洪和減少因風災淹水所致損害。所以本院在95年通過了水患治理特別條例，cover的期間是從95年到102年。"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。是。","李委員貴敏：當然，在102年因為發生風災的關係，所以我們又通過了一個流域綜合治理特別條例，行政院就根據這個流域綜合治理條例核定了流域綜合治理計畫，這個計畫的期間是從103年到108年，經費是600億，前一個8年計畫的經費是1,160億。所以我們花在這上面的錢大概是多少呢？從95年開始的那個8年計畫平均每年是145億，新的6年計畫平均每年是110億，也就是說，我們每一年都有這樣的特別預算。","我是法律人，所以我想請教主計長一個問題，依我們預算法八十三條的規定，必須發生一定之情事才可以提出特別預算，那這個95年開始的8年計畫和這次的6年計畫都是特別預算，這些特別預算是符合預算法第八十三條的第幾款情形？本席看不出來，是國防緊急設施或戰爭嗎？好像不是；是國家發生經濟重大變故嗎？好像也不是；是重大災變嗎？這好像可以扯上一點邊；是重大政事嗎？應該不是。但是重大災變通常是不可預期的，而台灣的颱風和淹水基本上來講是可預期的，這是每一年都會發生的狀態，所以按照預算法的規定，現在編列特別預算是不是違反了第八十三條的規定、已經變成常態性的事情？"],["主席：請主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。倒不是，第八十三條第四款是不定期或數年一次之重大政事，這滿重要的，因為治水的部分都是透過條例的制定並經立法院通過，由我們編列預算來辦理。","李委員貴敏：但是我們都知道，這些特別預算，尤其是95年通過的這個水患治理特別條例明文排除公共債務法的舉債上限，不是嗎？流域綜合治理特別條例的第五條第二項也同樣把舉債上限排除掉了。"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。這是流量的排除，存量是沒有排除的。"],["李委員貴敏：總量沒有排除。","吳次長當傑：對，總量40.6是沒有排除的。","李委員貴敏：好，所以總量40.6沒有排除，就沒有所謂的連續14年變相規避舉債上限的情形，這是你的回答嗎？","吳次長當傑：因為這裡面排除的是每年的流量不能超過15%的部分，每年的流量是排除了，可是債務未償餘額的部分依然要受到上限40.6的限制。","李委員貴敏：本席依我的理解來摘要你的回答內容，就是即使今天我們不符合預算法第八十三條的規定，主計長剛才說是重大政事，本席覺得還比較可以說是重大災變，對於可不可以說是重大政事，本席相當懷疑法律人是否能夠像主計長這樣解讀、擴充。所以是不是能夠按照第八十三條的規定，我沒有說不可以，但是我存疑，因為原來特別預算的門檻就是在針對不可預見的重大災害。但是我們從過去所做的這個14年規劃來看，這好像已經變成一個常態了，所以當它變成一個常態的時候，它就不應該是特別預算，本席在此特別請教主計長是因為您是預算法的主管機關，所以對於您主管預算的部分，是否有確實執行法令之規定，本席拜託主計長要深思，相信你們有法務人員，拜託你們在會後針對為什麼它是否符合第八十三條之規定作一分析，這部分同樣也請提供給本席。"],["石主計長素梅：是的。","李委員貴敏：另外，流域綜合治理計畫在108年結束之後，會不會又來一個幾年的類似計畫？其次，既然這是流域綜合治理，顧名思義，它應該是從整個臺灣的情況來看，然後決定它應該要怎麼做才有利於臺灣長期的水域規劃，到底執行單位是誰？規劃單位是誰？是經濟部？還是各縣市？依照你們計畫上所提，本計畫經濟部主管河川及區域排水，內政部主管雨水下水道部分，由這兩個單位編列預算並執行，接下來還有談到農委會，我就不逐一請大家上台了。關於預算編列的部分，105年至106年編列二百一十億多，獎補助費和設備投資分別是75億和76億，加起來已經是122億，也就是說，委辦的部分占了百分之五十八點多，你們自辦和委辦的比例如何能符合計畫上所說的「必要時」，這就要回到剛才我所問的問題，到底是誰去做中心的規劃、控管？還是錢撥出去之後，由各縣市來做，我們就統統不管？它有沒有達到原來我們希望從上而下的執行，讓臺灣未來水患不會再發生的目的？"],["石主計長素梅：這部分請經濟部次長來說明。","楊次長偉甫：跟委員報告，經濟部水利署水利規劃試驗所把過去我們調查過的臺灣291條水系，從上游到下游比較容易發生水患的地點做了整體規劃，在規劃出來之後，有的是屬於內政部營建署所主管的範圍，有的是農委會林務局、水保局所主管的範圍，還有水利署主管的範圍，以及地方政府主管的部分。把這些範圍標定出來之後，在這個水系裡面去分配它治理的優先次序和經費，所以整體規劃是由水利署來統籌處理。其次，這個計畫在執行的過程中，從前期到這一期，過去是由中央來代編預算執行，目前執行的對象都是地方政府所轄管的，所以我們希望這期計畫結束後就回歸到常態，在計畫的執行過程中，方才提及的獎補助費用是補助給地方政府去執行用地徵收以及應急工程的部分，到最後的階段，這些費用就會逐漸減縮，我們希望6年之後，未來的治水屬於地方政府轄管的部分，不再由中央協助，換句話說，這是漸進式的，開始的時候是由中央大力協助，目前是跟地方政府合作，接下來就是讓地方政府自己籌編預算以及有能力來做這個工作，目前的策略是這樣。","李委員貴敏：次長，我簡短摘要您的回答，方才我有提及108年之後會不會又來一個幾年的計畫，我聽起來的感覺，你的答案是不會。"],["楊次長偉甫：目前是不會。","李委員貴敏：第二，方才你曾提及經濟部做主要的規劃，接下來會有各個不同單位，包括內政部、農委會，但是從95年到102年，依照你們的規劃來看，現在已經完成多少？","楊次長偉甫：跟委員報告，我們規劃的治理範圍有1,500平方公里，前8年治理完成約538平方公里，這一期大概會有320平方公里，所以一定有設定一些特定的目標範圍，逐漸把這些淹水的範圍減少。治水是一個基礎建設，未來……"],["李委員貴敏：方才你說全部是1,500平方公里……","楊次長偉甫：對不起，是1,150平方公里。","李委員貴敏：8年減少了五百多平方公里，6年預計再減少三百多平方公里，換句話說，還會剩下兩百多平方公里，這樣怎麼會回到你剛才所說，108年之後就不會有呢？","楊次長偉甫：跟委員報告，容易淹水的地區是表示它曾經有淹水的歷史紀錄，但是有些地區的災害程度比較低，治理的優先次序是排在最後，108年之後，這些敏感度最低的地方是留為未來常態性以公務預算來編列治理的方式來執行。","李委員貴敏：簡單來講，總共有一千一百多平方公里，2期要完成八百多平方公里，所以只剩下不到三百平方公里，這將近三百平方公里的情況不是很嚴重，回到方才你所說的，也許將來縣市政府的部分應該要處理，或者是按照正常的公務預算，是不是這個意思？"],["楊次長偉甫：目前的計畫是這樣。","李委員貴敏：好，謝謝，我們希望這樣的計畫能夠落實。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教經濟部楊次長、內政部林次長以及農委會陳副主委，第一期的治水預算已經開始執行了，執行率看起來都不高，請問3位，問題出在什麼地方？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。跟委員報告，就經濟部執行的部分，到9月底執行率是95%，預算的支用比已達70%，方才委員看到的書面數據是比較低的，主要是因為裡面有一筆占比很大的用地徵收費用，剛開始執行初期必須先取得土地，用地徵收有一定的程序，目前這部分已經拉上來了，到了今年年底，第一期預算的執行率，我們有信心能夠達到90%以上，但是我們是以95%為目標在努力。"],["葉委員津鈴：農委會呢？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。跟委員報告，到9月份執行率是78%，其中林務局和水保局的部分都是90%，現在比較慢的是第一期新設立的養殖區和蔬菜區的部分。"],["葉委員津鈴：養殖區的部分？","陳副主任委員文德：因為這必須做整體規劃，所以速度比較慢，我想年底前會趕上進度。"],["葉委員津鈴：也就是說執行上都沒有問題？"],["陳副主任委員文德：都沒有問題。","葉委員津鈴：臺灣的地形多山，光是嘉義縣就有番路、竹崎、中埔和梅山四個鄉鎮有多條野溪和水溝崩塌的情形，非常危險，可是水保局卻將很多案子壓到兩年後，請問原因是出在經費還是施工有問題？","陳副主任委員文德：這種需整治的易淹水低區滿多的，所以水保局會排出優先順序，整治的工程都會進行，但是有些地區會緩一些時間。","葉委員津鈴：問題在於台灣每年都會受到颱風風雨的影響，現在已經崩塌的地區，如果不處理，每受一次風雨就崩塌一次，導致農田流失，崩塌範圍愈來愈大，為了不使水保局面臨無米可炊的窘境，本席等一下會和財政部研究是否能將經費先挪一下。"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。委員剛才提的幾個地區有些是在易淹水地區內，這個範圍內的可以用易淹水預算處理，非易淹水地區內的部分則用公務預算處理，對於這些地區我們都會到現場勘查，若已發生崩塌、情況緊急或會影響人民居住安全的，我們會在經過評估後列為優先處理。","葉委員津鈴：這不只是居住安全問題，還涉及人民財產的安全，不但可能使農田流失，甚至有可能引起山崩，造成很大的影響，所以本席特別在此提出要求，希望能加快整治的時間。"],["李局長鎮洋：我們會努力。","葉委員津鈴：本席去過很多地方會勘，結果卻排到明、後年才執行，可是執行到最後，你們的預算有可能會不夠用。","李局長鎮洋：我們會繼續跟院裡爭取，希望能對需要保護之處儘力給予保護，人民的生命和財產安全都能獲得照顧。"],["葉委員津鈴：希望你們的效率能夠更好一點。"],["李局長鎮洋：我們會盡力。","葉委員津鈴：因為案子甚多，所以本席才請問你們到底是經費的問題還是工程上的問題。","李局長鎮洋：技術上沒有問題，對經過評估順序優先的案子，我們會快速處理，若順序在後的，施工時間就會比較慢一點。","葉委員津鈴：本席現在就是請問你，對於順序在後的這些案子要如何解決。","李局長鎮洋：本局人力有限，所以排在後面的案子施工期程會比較慢一點。"],["葉委員津鈴：會裡面應該協助解決人力問題吧？","陳副主任委員文德：治山防洪的確非常重要，我們回去後內部會進行檢討，這還涉及組織員額問題。","葉委員津鈴：藉著這個機會，本席要對第一線工作人員表達同情之意，可能是因為待遇問題，所以現在找不到專業人才，請問你們有這方面的問題嗎？","李局長鎮洋：有關技術上的規劃和設計，我們會充分利用外部力量，包括委託規劃設計公司或技術事務所協助我們處理技術上的事務，公務體系人員則執行有關監督、驗收等行政程序方面的業務，這幾年下來，運作上還算順利，雖然有些地方不一定完全符合大家的期待，但我們都很努力的去執行。","葉委員津鈴：本席要知道的是現在的案子能否提早完工，因為每次下雨，不只是舊案地區尚未處理，還可能會產生新的災害地區，請副主委支持水保局局長，在人力上多多給予支援。"],["陳副主任委員文德：一定。"],["葉委員津鈴：請問內政部的執行率是多少？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。到9月底，內政部的執行率已達90%。","葉委員津鈴：接下來要請教財政部吳次長的是，6年660億元的治水預算是分三期編列，第一期的126.4億元全部以舉債支應，第二期編列的298.5億元中有100億元也要舉債，另外的198.5億元則為所得稅自籌款，但是整個660億元的舉債上限只有330億元，第一年就用掉了126.4億元，第二期又要舉債100億元，到了第三期就沒有多少舉債額度了，對不對？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。依照大院決議，舉債上限不能超過一半，其餘部分則以自籌財源方式支應。","葉委員津鈴：新政府上台後，因為第三年的舉債額度縮小，若再逢經濟惡化，所得稅稅收減少，無法自籌經費支應的話，屆時可能就沒有治理經費了，請問這樣是否會影響第三期的治水工程？聽說今年的所得稅超收1,000多億元，請問能否減少第二期舉債額度並增加自籌款比率，讓新政府有有經費支應治水預算？","吳次長當傑：這部分業經行政院綜合考量，我們認為以這樣的編列方式要達到預期目標是沒有問題的，至於下一期，我們也認為沒有那麼悲觀。"],["葉委員津鈴：你們當初編列預算時一定沒有想到經濟情況會逐年惡化吧！"],["吳次長當傑：我們認為明年的經濟應該會比今年來得好。","葉委員津鈴：這是我們的願望，是不是會好很難講，因為紅色供應鏈、中國的硬著陸，是不是會把臺灣的經濟拉下來？","吳次長當傑：當然這個部分需要全民一起來努力，也要考慮國際的因素，都是整體需要來觀察的，所以我們認為……","葉委員津鈴：本席拜託你，請財政部對借款額度做調整，也許在第二季的100億元少借50億元，留50億元給新政府運用。謝謝！"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教經濟部楊次長，基本上，今天解凍的預算本席會支持，治水預算我們已經有一定的績效，就繼續來努力。剛剛幾位委員有提到，蘇迪勒颱風來襲之後，整個南勢溪、北勢溪的水就是這樣混濁，我們來看一下圖片，問題很清楚，北勢溪的水還是那麼污濁，看起來有稍微清澈一點，南勢溪的水是「烏漉漉」，大家都看得到。我們看整個翡翠水庫的水源區，我舉一個例子就好，就是磷的年污染量每年有一萬七千多公斤流到水裡面，污染源包括很多檳榔樹與茶樹。下面這一張圖片更清楚，那麼多茶園甚至種到保護區的水邊。次長，有關水源保護區的保育實施計畫，當時是不是核定27.63億元？"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。是，計畫的經費。","李委員應元：你們執行的計畫是97年1月24日核定的。接著我要請教石主計長，這個部分是有行政院97年1月24日的文號，院會總質詢的時候我請教了毛院長，因為那時候已經被關掉麥克風，毛院長說沒有核定，這個部分是不是請主計長回去之後查清楚，這麼多年來主計處掌管所有國庫的開銷，你最清楚，是不是會後再給我資料，這個文號可以查一下。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。好。","李委員應元：謝謝，主計長請回座。我再請教楊次長，實施計畫從97年到101年還是這樣，從102年到106年又是這樣，每年的額度都是不足，我要請教，到底是執行不力，還是預算沒有撥補？","楊次長偉甫：編列的預算我們執行絕對是全力以赴，執行力是有控管的，至於原來的實施計畫經費，剛剛委員提出來了，有27億元的計畫經費，後來核列的經費沒有那麼多。","李委員應元：27.6億元，結果核下來的只有5.2億元。","楊次長偉甫：核列的經費沒有那麼多，是因為當年度的預算在審查的時候政府總預算分配的問題。"],["李委員應元：所以後來都被扣掉了？","楊次長偉甫：另外，也有一個原因就是，在立法院也有預算的統刪等等因素，最後核定的預算沒有到27億元，這是事實。","李委員應元：統刪的比率不會全部只有單項，譬如10%。101年度核定7.2億元，為什麼編列不到1億元？真的差很遠，我請教一下，真正執行時農委會水土保持局或林務局有沒有相關的權責？","楊次長偉甫：這個預算是用在水源特定區管理局，另外林務局、水保局也有他們自己的年度預算。","李委員應元：再者，我要請教陳副主委，過去南勢溪的水不曾這麼污濁，什麼原因突然87公頃土崩？臺北市是臺灣的門面，這麼多觀光客、重要的國際貴賓來到臺北，像紐約有幾千萬人，東京有幾千萬人，也不會發生這個問題，臺北市二百多萬人，加上新北市的人口才六百多萬人口，就發生這個問題，水土保持怎麼做得那麼差？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。根據一般國外的資料，強降雨超過400厘米一定會引起這個問題，包括水濁的問題。在林務局這邊現在有一個治水計畫，主要是針對易淹水原民地區做處理，針對南勢溪、新店溪的部分，我們現在也編列經費，與水利署的經費一起來處理。","李委員應元：農委會有多少預算？我要請教林務局李局長，聽說那個地方的樹木被濫砍、盜砍，有這個狀況嗎？"],["主席：請農委會林務局李局長說明。","李局長桃生：主席、各位委員。這個地方30年來沒有任何林業採伐的工作，水源……"],["李委員應元：這一次完全不是濫砍、盜砍的問題？","李局長桃生：沒有，我可以……"],["李委員應元：完全是土質、雨量過度？","李局長桃生：我可以很負責任地講，絕對沒有濫伐、濫砍的情勢發生，在國有林班地裡頭覆蓋率是非常良好的，這一次土崩原因的發生，事實上是大規模的沖蝕、崩塌、河道淘刷與受到地質成分影響，懸浮固體沒有留存，留存在那邊不能沈澱的原因。","李委員應元：我很願意聽到沒有因為濫伐、盜砍導致的，是自然的狀態，雨水太多土壤吸收不了而崩塌，這個李局長要負責任？不然，到時候用直升機觀察……","李局長桃生：是的，沒有錯，我負責任。","李委員應元：謝謝李局長。接著我要請教水保局，這方面你們可以盡什麼力量？"],["主席：請農委會水保局李局長說明。","李局長鎮洋：主席、各位委員。是，我們的看法跟林務局李局長一樣。"],["李委員應元：有沒有什麼生態工法或水土保持的方法？全世界有沒有最新的方法來讓這樣的事情不要再發生？","李局長鎮洋：當然最好的保護是森林，剛剛李局長已經報告過，那個地方森林覆蓋是非常好的，但是這2次的颱風，因為雨量太大，水流流到河道的時候又把底下的一些泥沙沖刷上來，所以看起來混濁。","李委員應元：種那些茶樹與檳榔，跟你們農委會的業務有沒有關係？檳榔種在50公尺的保護帶裡面。","李局長鎮洋：坪林的上游地方有茶園或一小部分檳榔，是很早期的山坡地開發，在山保條例適用之前就存在的事情。"],["李委員應元：你們慢慢輔導他們減量。"],["李局長鎮洋：是。","李委員應元：謝謝！兩位局長先回座。陳副主委，就種檳榔樹與茶農的事情，農委會有沒有一個輔導計畫，讓他們不要擴充漸漸減量？不要突然之間，幾年之間茶農如果年紀大慢慢退休，有沒有可能？","陳副主任委員文德：委員講得非常好，現在檳榔園大概在4萬8,000到5萬公頃左右，我們分成幾個區塊，像林務局、國有財產局屬於國家的部分要強制回收。第二，農民的農牧用地部分，我們現在鼓勵種植類似油茶。","李委員應元：你們計劃用幾年的時間來做，這樣比較好抓到目標。","陳副主任委員文德：現在在農業署有成立一個計畫，大概是4年還是6年。","李委員應元：因為時間的關係，麻煩你把6年的詳細計畫資料讓我們瞭解一下，好嗎？","陳副主任委員文德：好，送給委員。","李委員應元：好，謝謝！請問次長，水源特定區是否歸翡翠水庫管理局所管？它和經濟部水利署有關嗎？","楊次長偉甫：早在翡翠水庫建好之時，就成立了水源特定區專責管理單位，該單位基本上是做行政管理。委員剛剛提到水庫集水區的森林保育等等，還是由原來的主政機關處理，不過水源特定區管理局負有協調及治理的責任。","李委員應元：在相關的行政部門會議中，有一個很荒謬的問題，第一期的污染要處理污水85%，第二期卻「倒退攄」至75%，真的是很奇怪的作法，希望能多方面、多重管道去進行。","再看下一張，很多委員都提到這一點，次長也答復得很清楚，財務規劃不應該是問題，本席希望用最快的速度來處理。作為一個國際都會，不應該颱風一來，大家就對停水和污水感到提心吊膽，真的不像話！翡翠水庫的水質這麼好，花20億整治，這個財務根本不是問題，何況它還有發電的功能，粗坑電廠有3,600萬度的發電量，1度若以3元計算，1年就有近億元的收入，包括桂山電廠，整個翡翠水庫有4、5個發電廠，加起來就有好幾億度的發電量，可見財源根本不是問題，希望水利署可以加速協助這方面專管的建設。","再看最後一張圖表，有關濁水溪的揚塵計畫，一個星期就有4天超過標準，它是個老問題。對於老問題，我們有沒有新方法？","楊次長偉甫：就台灣的氣候和地理環境來說，像濁水溪這種重要河川的出口會有一些季節性的問題，對於濁水溪，目前有幾個作法，首先是想辦法將水引至容易揚塵的地區，用水來覆蓋是最好的方式，同時也有廣植防風林、布置防塵網等幾個配套措施，都在進行當中。"],["李委員應元：你們有沒有編列預算？","楊次長偉甫：有，濁水溪每年大概投入一千萬左右……","李委員應元：一千萬要怎麼來治理？旭光國小的小朋友要戴口罩上學，當我們聽說北京的新娘子穿婚紗戴口罩都覺得很可笑，沒想到旭光國小的小朋友上課也要戴口罩，實在說不過去！這種現象已經很多年了，只編一千萬，真的不夠用，我們要多編預算，用更好的方法來解決問題。"],["楊次長偉甫：好。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席想邀請經濟部楊次長、營建署副署長、行政院農委會陳副主委、林務局李局長、水土保持局李局長上台備詢。大家好。這次蘇迪勒颱風、杜鵑颱風相繼來襲之後，讓烏來及新店廣興里、龜山里，還有石碇若干地區、坪林若干地區山崩地裂、柔腸寸斷──橋斷、路也斷，家園都毀了。本席特別請這麼多單位的首長上台，希望你們能將心比心，體恤一下這些災民的痛苦，幫助他們可以早日重建家園。包括廣興里平廣橋那個地方，是一片泥濘，大家到現在是有家歸不得，面對這樣的情況，你們能不能行行好，趕快讓這些災民可以早一點回去重建家園？在流域綜合治理計畫裡面，我們要如何去落實？像新烏路10.2K處，整個道路都斷掉了，阿玉壩原本是清水一片，如今卻遭土石流堆積達6米以上，住在旁邊的居民，只要一聽到雨聲，心裡就害怕的不得了。拜託大家行行好，趕快恢復這個地方的好山、好水、好家園，特別是107之1這個地方，整個都斷掉了，沒辦法坐台車，內洞地區的觀光景點都遭殃，拜託各位加快步伐，讓這些地方的民眾可以趕快恢復家園，觀光發展得以繼續進行。"],["主席：請經濟部楊次長說明。","楊次長偉甫：主席、各位委員。羅委員所提到的現場，災後我去過兩次，確實需要非常積極，而且要互相協調合作，委員剛剛邀請上台的這幾位同仁，正是我們團隊裡面要共同努力的幾個個單位。經過協調後，目前是由水利署成立專案小組，請相關單位共同來合作，現在已經有一個成熟的專案計畫，未來幾年內，各單位會在特定範圍、特定目標之下，各自在年度預算中，將預算比率提高，放在這個重災區。該計畫正準備報到行政院，行政院也會成立河川流域協調彙報小組來核定這個計畫，目前已在啟動當中；在還未核定之前，各單位相關的作業也都在進行之中。"],["羅委員明才：本席剛剛提到的幾個地方能否儘速、確實的恢復？","楊次長偉甫：是，這裡面有幾個重點區域，包括委員剛剛提到的平廣路崩塌處、台北水源特定區……"],["羅委員明才：烏來地區受創非常嚴重……","楊次長偉甫：包括阿玉壩，今天早上也去會勘……","羅委員明才：我們前天也特別辦了一次會勘，謝謝你們速度很快的到現場去看。烏來還有很多地方沒有自來水可以飲用，包括烏來老街及新店達觀等地方的自來水問題，都還沒有獲得解決。達觀明城里大都是山坡地，住戶有五、六千戶以上，這裡有自來水管線漏水問題，土壤含水量非常高，遇到大雨來襲，更是雪上加霜。為了讓這個地方一勞永逸，希望能趕快將自來水接上，管線重新換新，讓這些地方的民眾有自來水可以用。根據民國97年的一項規定，住民他們自己願意出2成，其他不足的地方，則要拜託水利署能從民生用水為第一原則及地方土壤安全問題這兩點，一併來做考量。","楊次長偉甫：是，我們會全力把這個地區的自來水儘快接管。","羅委員明才：另外，這次颱風造成許多地方坍塌，迄今尚未完全恢復，負責的單位是哪個單位？這次包括坪林的大林里、粗窟里、上德里、漁光里還有石碇、深坑等若干地方到現在整個坍塌，尚未完全恢復，希望你們的速度能夠加快。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。方才李局長曾報告過，新店溪上游森林覆蓋率非常好，也沒有盜伐的問題，經重新空拍後得知大約有20件需要改建的工程，所需經費預估是2.1億，現在已經把它整併到經濟部水利署新店溪上游河川流域保育治理計畫，由林務局的公務預算優先騰出來解決這部分。"],["羅委員明才：在經費的推動上有沒有欠缺？經費夠不夠？"],["陳副主任委員文德：這是由林務局的公務預算優先騰出來處理。","羅委員明才：請林務局說明，若錢不夠要講出來，這是攸關生命財產的問題，拜託相關單位一定要秉持將心比心的心理，儘快來重建家園，這個經費一毛都不可以砍！"],["主席：請農委會林務局李局長說明。","李局長桃生：主席、各位委員。感謝委員。目前年度的治山防災預算只有5.3億，方才我們副主委報告的2.1億，希望能夠在年度預算裡面調出來，優先處理這部分。跟委員報告，經費真的不足。","羅委員明才：救災如救命，一刻都不能等。主計長，方才講到人命關天，我們鄉親在這個地方可說是嗷嗷待哺、水深火熱，方才所講的這些治山防洪、應該要治理的部分、欠缺的部分，中央可否全力、大力支持、全額補助？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。各部會檢討的結果，若有困難的部分，我們會盡力協助。","羅委員明才：謝謝，這部分速度要快，不足的部分請中央儘快、全力來支持，好不好？"],["石主計長素梅：盡力協助。","羅委員明才：好，謝謝。此外，在水源特定區、整個集水區大約三百多平方公里裡面，限制許多鄉親居住的權益，像禁建、限建，讓許多住在這裡的居民可說是流離失所，一代繁衍一代，根本都沒有地方可以住、沒有辦法團圓，他們犧牲這麼多權益來滿足大台北地區有優良的水質可以飲用，本席要在此拜託署裡面應該大大照顧這一群犧牲權益的民眾，現在水庫週邊50公尺的保育、環庫部分，好像還有很多沒有徵收，你們可以限制，但是要有相對的計畫或是如何做補償，這才是使用者付費的基本概念。請問何時會展開附近70公尺或50公尺的土地徵收？不能說限制人家卻沒有任何補償、補助，這部分何時會啟動？","楊次長偉甫：事實上，這個計畫在幾年前就已經提報出來，但是相關經費滿龐大的，在這次事件之後，我們在整體規劃小組裡面再提出這個問題，看看能否在近期內找到一個最適當的方法來處理。","羅委員明才：你們已經讓這些人受到很多傷害，一定要將心比心，有需要的部分請儘速一次到位、做到好。","楊次長偉甫：是，我們再來檢討。","羅委員明才：謝謝。接下來本席要請教內政部營建署，我一直很關心地方污水下水道的情形，若污水下水道做得好就是地方文明的一種表徵，才不會臭臭髒髒的，請問過去我們爭取的第一期經費是多少？執行率是多少？至於第二期，本席主張要一次到位、全力來支援的部分，總經費是多少？預計幾年可以完成？"],["主席：請內政部營建署童副署長說明。","童副署長健飛：主席、各位委員。第一期是35億，至於第二期，市府還在提報中。"],["羅委員明才：大概有多少？好像是三十幾億吧！"],["童副署長健飛：對。","羅委員明才：大概有65億的預算，速度要快一點，讓新店、文山區有好山、好水、好生活。","童副署長健飛：是，這個我們會來努力。"],["羅委員明才：預算有沒有問題？"],["童副署長健飛：沒有問題。","羅委員明才：好，謝謝，請全力來做。另外還有華城路道路拓寬的部分，現在山上的居民大概超過3萬人，每天都擠在華城路口，對這個地方的交通是沈重的負擔，第一期的部分已經拓寬了，我們很感謝，前面的部分有比較好一點，可是為德不卒，如果要做的話，本席主張第二期的部分也要加快速度，讓這條路有頭有尾，全線拓寬20公尺，好不好？","童副署長健飛：華城路拓寬的部分已經在104年6月12日通過審議，也通知新北市政府來辦理，總經費是3.12億，據我們的了解，新北市政府現在正在辦理用地徵收，所以用地通過後當然就會辦理工程的施工，我們會催促新北市政府積極來辦理。","羅委員明才：謝謝，經費的部分要拜託中央全力支持。","童副署長健飛：好，謝謝委員的指教。","主席：現在已經十二點多，本次會議延長至議程處理完畢為止。接下來請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。楊次長辛苦了，記得上個會期我們一直在討論、擔心缺水問題，今天我們在這個場合又變成在擔心水過多的問題，一下子擔心缺水問題，一下子擔心水過多的問題。記得上次我曾跟部長說過，經濟部可以請水利專家楊次長來擔任次長，代表經濟部對水資源或治水的重視，這是不可否認的事。其次，經濟部尤其是水利署最重要的政策目標為何？就是如何把水患變成水利，我想你應該還記得我講過這些話。第一期的治水預算是一百多億，第二期是將近三百億的特別預算，原則上我並不反對，但是究竟如何把水患變成水利？如何澈底解決所有治水的問題？過去水利署所提出來的綜合治理概念是一個整合性的、宏觀的治理計畫，而8年800億的部分，看起來整個治水是有相當大的成效，對於你們過去執行的績效，我們要給予肯定，所以對於水利署今天這個特別預算，當然更要繼續支持你們。","另外，我們要注意兩個問題，第一，看看過去幾年來的治水預算，最重要的是會發生弊端問題，這是我比較痛心的地方，為了解決百姓淹水的問題，要保護百姓生命財產的安全，才會編預算來治水，可是其中有公務人員竟然想趁機來賺到好處，甚至於發生事情，以致去坐牢，這是我們應該去面對的第一個問題，要設法去改善。","第二個問題，我們看整個8年800億第一期流域治理計畫，到現在為止，雖然水利署扮演的角色有一定的功能，但是我看到水利署有很多事情是交給地方政府去做，而地方政府在做的時候，難免有政黨和派系之分，別說什麼，光是發包就有問題了。","以上這兩個執行上的問題，次長，把水患變成水利，這當然是大政策、大目標，我也相信你會朝這個方向去做，但是有關流弊或執行面的部分，要如何做得更好？針對這兩點問題，你認為該怎麼做？","楊次長偉甫：是，委員講得沒有錯，這麼大筆的國家預算交到我們同仁手上，不管是中央單位的執行人員或地方政府的執行人員，紀律是首先必須要維持的，所以委員剛才提到的發包、設計過程中的問題，我們能夠防弊的部分，是設計一套審核機制及工程考核的機制，儘量把我們可以預見到可能產生弊端的部分先予以杜絕，當然還是可能有少數工程產生這樣的狀況，假設發生這樣的情形，我們馬上嚴查嚴辦，絕不寬貸。到目前為止，基本上我們是以這樣的方式來執行。至於未來，因為還在執行6年治水計畫，這部分我們會繼續加強辦理。","翁委員重鈞：好像沒有把我的問題講得很清楚。坦白講，嘉義縣政府水利處處長陳殿寶也是水利署出身，現在被判刑，要關十幾年，全台灣省可能就是嘉義縣的這一個人最嚴重，判刑定讞以後他是被判關最久的，我們可以看出，當水利署發包時，後面再稽核可能都太慢了，在整個過程中最該預防的部分就是設計部分，設計公司很容易出問題，要看弊端就要從設計公司開始，設計公司就是決定將來標到的人和將來工程要怎麼做，所以基本上都是在設計公司這個環節出問題，這部分你究竟要如何解決、如何防止？你們甚至可以在設計公司的評估或評比上採取限制性招標，先把問題杜絕掉，把問題分成兩邊來處理，一個是設計的問題，一個是工程發包的問題，處理這些問題，才不會讓他們在縣市政府上下其手，從頭包到尾。像嘉義縣政府這個案子，連這種要照顧百姓的錢都貪污，這種「烏魯木齊」的事情都敢做！我在想，有沒有辦法分成兩階段，設計的部分掌控的權在水利署這邊，工程的部分給縣政府？","楊次長偉甫：我同意委員的看法，如果能夠在開始設計的階段就把這些可能發生的問題杜絕，後面的問題就會單純，所以我們就一些特別工程、重要的案子或工程規模到一定程度的個案，在設計審核的部分來處理，即使是縣市政府所執行的案子，我們還是抽回來，由我們再來進行第二次的複審，在目前的計畫裡面，我們可以這樣來做。","翁委員重鈞：好，既然你已經答應我，我就要看這些計畫你要如何去執行，好不好？"],["楊次長偉甫：是。","翁委員重鈞：有關水利的建設，我們在中央都想說應該以照顧百姓為原則，可是地方不是這樣，在地方就是「順我者生，逆我者亡」，如果是跟我同黨的，我就讓你做，如果是不同黨的，我就不屑理你，結果害一些對政府死忠的或對某一黨比較忠誠的人都拿不到建設，你怎麼樣讓執行面能夠普遍做到公平、公正、公開？這是你們水利署要補強的地方，次長，針對這部分，你要好好去思考要怎麼做。","楊次長偉甫：是，這部分我們再來加強。","翁委員重鈞：要加強，你要想一套辦法，不是只說要加強而已。","楊次長偉甫：是，我知道委員的意思，我們會針對一些個案特別加強來處理。","翁委員重鈞：你們坐在冷氣房裡，都以為錢有撥到地方就會執行，錢也有撥給嘉義，可是一到地方就不是這樣，有些地方還沒有建設的需要，卻有建設計畫，有些地方有需要，卻偏偏不做，因為當地的民意代表和縣市政府的人是不同黨的，縣市政府不想做，就算想做，也不要馬上做，要等到自己人建議以後才做，這種事情不勝枚舉，我覺得地方的民意代表都要煩死了，這個機制如果不能充分改善，民怨會越來越深。水患變成水利這個政策目標有達成，但是基層怨聲四起，不能得到民心。其實這也不是你們的錯，有時候下面的人在給你們拍桌怒罵，你們也不知道，你們做一做，「有功無賞，拍破愛賠」，你要好好想辦法，看要如何做到公平、公正、公開，確實幫我們把治水的事情做好，把水患變成水利，這很重要。","我最近看了一篇文章，在這裡我跟你們互相勉勵，IBM新任執行長是百年來第一位女性執行長，他在一篇文章中說能夠決定自己命運的人是我們自己，在這篇文章裡面，他分析兩個未來趨勢，第一，講到能源，從18世紀的蒸氣、19世紀的電力到20世紀的碳水化合物，到了21世紀，他認為將來倚賴的是資料，它是新世紀的能源；第二，將來的電腦運算是認知的運算，換句話說，將來的電腦跟現階段的電腦不一樣，可以協助人類去評估、分析、作最後的結論、作決策，他講到這兩個很具體的趨勢，將來是雲端的時代，而且因為我們已經進入大數據的時代，資料會變成很重要的新世紀的能源。次長，治水的預算高達一、兩千億，我覺得我們將來治水不能只靠過去的經驗或人工來做，要靠人力加上機器，掌握未來的趨勢，善用天然的資源及認知運算，除了利用過去的經驗和資料以外，要把新世代的趨勢加進去，我希望你們多加強這方面的資料，尤其是將來資料的運用、評估，或者電腦未來的趨勢，怎麼樣去治水，除了過去的經驗，再加上機器幫忙做這些事情，我想將來就可以事半功倍，這是我對你的期勉。"],["楊次長偉甫：謝謝。"],["主席：接下來發言的潘委員維剛、李委員桐豪、陳委員歐珀、邱委員文彥、蔣委員乃辛、賴委員振昌及何委員欣純皆不在場。","請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問楊次長，流域綜合治理計畫部分有很多整體規劃，另外還有緊急應變計畫，其中緊急應變計畫部分幾乎不受預算法限制。"],["主席：請經濟部楊次長說明。"],["楊次長偉甫：主席、各位委員。還是受預算法限制。"],["周委員倪安：還是有嗎？"],["楊次長偉甫：是。"],["周委員倪安：緊急應急工程經費常常是不受預算法第六十二條……"],["楊次長偉甫：核定預算的過程和經過整體計畫的流程是一樣的。"],["周委員倪安：應急通常是因為突然發生。","楊次長偉甫：對，發生災害必須緊急處理。"],["周委員倪安：現在全國河流有做每一條河流的整體計畫嗎？","楊次長偉甫：是，在計畫中已經有291條水系已經完成整體規劃，都是按照整體規劃成果優先順序逐步進行，剛剛委員提到緊急治理的部分是在這個水系裡發生重大水患，我們知道哪些是可以馬上處理的就列為應急工程。","周委員倪安：這幾年來有哪幾個是應急工程，可以舉例嗎？","楊次長偉甫：舉個例子來講，在6年計畫裡，第1年留了5億預算做應急工程，第2年到第6年留了10億預算，每一年分配預算不一樣，今年度在103年度的5億預算裡的應急工程就是去年發生水患地區的緊急治理，這些明細表可以提供給委員參考。","周委員倪安：好，謝謝。另外想請問次長的是，水利署在第一、二期流域綜合治理計畫下有一個叫做河川疏浚，包括河道治理的部分，所產生的砂石土方變賣，去年是多少錢？","楊次長偉甫：原來預算編列時沒有編收入預算，但是在執行過程中有些必須把河道拓寬，拓寬範圍裡有價的土石料都是國土資源，我們就以標售方式回歸國庫，所以才出現這筆收入。至於原來為什麼沒有編列這筆預算，是因為我們在治理過程中都是在河道裡處理，而河道裡大部分都是爛泥巴，這些材料基本上是無價的，必須花經費運走，所以我剛剛提到，產生的有價材料，我們就把它變成增加國庫收入的方式列為收入，以前在編預算時，這部分並沒有考慮到，所以是看當場工程特性，有產生這種收入時再收回國庫。","周委員倪安：次長，有沒有價值是誰在判斷？","楊次長偉甫：這在施工過程、在設計時就可以看得出來，如果那個地方是有雜質，或者是泥土、爛泥巴，基本上就是無價的。","周委員倪安：如果發生事情，291條河流裡哪些是有價值的河流？","楊次長偉甫：跟委員報告，大河川像大甲溪、大安溪就會有價值，就是屬於建築材料的部分。","周委員倪安：每一條河流都有詳細資料嗎？這一條有、那一條沒有，高屏溪沒有，所以挖了土之後並不變賣？","楊次長偉甫：跟委員報告，中央管的重要河川都有資料，流域綜合治理計畫所處理的是地方政府管的小河川、小排水溝，這些大部分是無價的。","周委員倪安：地方管的，次長這裡就沒有資料是不是？","楊次長偉甫：對，基本上大部分都是無價的比較多。","周委員倪安：大部分是無價？我想在國會最好不要這樣回應，如果少部分有價，那又是誰要拿走？誰可以拿走？"],["楊次長偉甫：有價的一定是標售繳庫。","周委員倪安：這些河流也是公物，你說這些土方大部分沒有價值，那請問少部分有價值的要跑去哪裡？","楊次長偉甫：跟委員報告，請讓我再說明清楚一點，在河川治理的時候，如果把河道拓寬，就會要把一些土挖掉，這才會產生有價及無價的部分。在這次的治理計畫，少部分是要把河川打開，在這樣的情況之下就會產生如果是有價的，我們就要標售，收入歸國庫，至於要運走的部分就併在工程裡由廠商處理，絕大多數工程都是屬於這一類。"],["周委員倪安：絕大多數？"],["楊次長偉甫：對。","周委員倪安：因為你們並沒有在歲入裡編列土方變賣的收入，對不對？但我們看到一年實現數有一千六百多萬，一直到2015年6月30日截止是有一些收入的，但你們並沒有編進去。","楊次長偉甫：所以表示我們發現是有價的，我們就會把它收回來。"],["周委員倪安：所以你們是後來有發現？"],["楊次長偉甫：是。","周委員倪安：未來你們是不是應該直接納入資料？標明這條河道是有價值的，要擴增河道在挖的時候就是屬於有價的土方。"],["楊次長偉甫：這在規範裡都有。"],["周委員倪安：不能讓他們私下變賣。","楊次長偉甫：跟委員報告，私下變賣當然不可能發生，若發現是有價的話，我們一定會以標售的方式收入國庫。","周委員倪安：重點是你們沒有編到歲入啊！雖然這一千多萬比起我們今天討論的好幾百億是小錢，但一千多萬到了哪裡呢？是到了水利署的小金庫，還是哪裡？"],["楊次長偉甫：這是繳庫的預算。"],["周委員倪安：要繳庫的？"],["楊次長偉甫：連一毛錢都要繳國庫。"],["周委員倪安：好的。","石主計長，像這種情況是小錢，但對很多國民來講，一千多萬是一筆大錢，每一條河道都有它的價值，針對這部分是不是應該要對水利署有所糾正？未來不管有沒有價值，整個SOP應該如何進行？該編入歲入就要編入歲入，不應該等到其他人提醒，不是嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。預算籌編時如果能夠估計，當然我們希望能夠儘量編到預算裡，但假設籌編預算時無法估計，剛才楊次長也講了，在實際執行時有預算外收入一定要繳庫，一定要納入決算處理。"],["周委員倪安：根據預算法規定都是這樣子。"],["石主計長素梅：是。","周委員倪安：謝謝。另外，水利署從2007年起有一筆財產收入，經濟部水利署估計每年砂石採石量有2,400多萬立方公尺這麼多，每年所得大概是15億元，6年就有90億元，但是這都沒有納入歲入。","楊次長偉甫：跟委員報告，這是水利署直接業務範圍中央管河川的部分，中央管河川有兩個處理砂石、土石的模式，一個是河道疏浚的部分，這是要繳入國庫編入預算的，另一個是疏浚工程，比如災後的疏浚工程。"],["周委員倪安：河道疏浚和疏浚工程不一樣嗎？","楊次長偉甫：對，兩者是不一樣的，這部分是列入水資源作業基金中統籌運用，但是專款專用，還是用在河川治理或水庫治理上。"],["周委員倪安：本席不瞭解的是河道疏浚和疏浚工程有什麼不一樣？疏浚工程清的難道不是河道嗎？為何要分成兩個項目？","楊次長偉甫：這也許是我的口誤，一個是河道的整理，一個是砂石的疏浚，砂石疏浚部分和預算連結，變成歲入，河道整理部分列入水資源作業基金，會後我們再跟委員做比較詳細的說明。"],["周委員倪安：河道整理不也是挖土方嗎？","最後要請教次長的是，永和有一條新店溪，對面就是台北市，這邊則是新北市，這條新店溪的土方淤積情況愈來愈嚴重，導致河床愈來愈高，市民反映說台北市那邊整理得很乾淨，且設有防波堤，新北市這邊卻沒辦法做到，而且也沒有防波堤，若逢大水，水自然就往比較低的新北市永和這邊流，造成淹水，請問次長對這樣的治理方式有什麼看法？","楊次長偉甫：河的兩岸保護應該是對等的，所以這種情況不應該發生，包括堤防的高度等都應該相同，容我們在會後向委員請教確實地點，下午就請我們的同仁去現場勘查，若有委員所說狀況，應該是有特殊原因，不能保護了東邊卻放棄了西邊。"],["周委員倪安：謝謝次長。"],["楊次長偉甫：謝謝委員。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。這個特別預算的下兩個年度需要298億元，現在的構想是其中100億元以舉債支應，剩下的198億元以稅課收入支應，如果稅收不如預期，無法支應的話，請問財政部吳次長，按照預算規定，屆時該如何處理？總不能再舉債吧？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長當傑：主席、各位委員。基本上是舉債，但是大院已對這次的特別條例做成附帶決議，要求舉債額度不能超過一半。","曾委員巨威：本席要問的就是這個，就是因為舉債額度不能超過一半，所以你們現在就以稅課收入支應，但若稅收不如預期，還是要回到舉債嗎？如果總預算的稅課收入超收了，可以從那邊挪來支用嗎？","吳次長當傑：歲計部分是可以使用的，若仍有不足，似乎也可以將釋股收入列入考量。","曾委員巨威：但是特別預算中只編列了稅課收入這一個單項，如果有這麼多稅課收入，當然特別預算就繼續執行，萬一稅課收入不足呢？你們應該事先就要考慮到這個問題。稅課收入是總預算和特別預算的財源，我們現在是從總預算中撥部分稅課收入當成特別預算的財源，但是稅課收入狀況是整體的，你們現在預測稅課收入會增加，但萬一不如預期呢？相對來說，總預算執行時比較清楚該怎麼做，請問特別預算部分該如何處理？","吳次長當傑：第三期還留有103億元的舉債額度，如果真的發生委員說的情況，那就看大院這邊是否能同意……","曾委員巨威：也就是考慮從舉債那邊來處理，對不對？請問主計長，我們有無歲計賸餘？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。只剩12億元。","曾委員巨威：所以就算要用歲計賸餘也沒有機會，只能繼續舉債了，對不對？","石主計長素梅：剛才次長也說過，在那個範圍內……","曾委員巨威：也就是說，如果執行上遇到上述狀況時，最後的結果還是要走向舉債，只是受制於本院所做舉債額度不能超過一半的決議，如果最後還是無法以稅課支應，就還需要協調，看看能否以舉債方式解決，對不對？"],["石主計長素梅：對。","曾委員巨威：果真如此，如何執行就變得很重要，若執行結果不能達到預期績效，就算立法院做成決議，但最後還是得被逼著舉債，因此本席要在此提醒兩位，雖然我可以理解你們採用這樣的預算編製方式是因為受到本院決議的限制，但關鍵還是在於能否充裕歲入。","在編製特別預算當時，我們預計這兩年有不錯的稅收，所以認為有這個機會，但是特別預算的稅課收入特別指明是營利事業所得稅，請問次長，綜所稅增加的幅度和金額遠比營所稅來得多，如果要比較有把握的話，特別預算的財源不是以來自綜所稅更為安全嗎？何以會指明營所稅？","吳次長當傑：我們有考慮到整個營業活動的增加和營所稅的狀況，這幾年，綜所稅和營所稅可以說是並駕齊驅。","曾委員巨威：但是本席查過資料，綜所稅的增加幅度和金額相對來說是比較大的。","再請教主計長關於制度的專業問題，現在特別預算的財源是稅課收入，假設營所稅收入不夠的話，請問是先支應總預算還是先支應特別預算？","石主計長素梅：委員也知道特別預算有舉債額度限制，實際執行時，特別預算這邊似乎可以……"],["曾委員巨威：似乎？你不敢確定？","石主計長素梅：因為特別預算編列的稅課收入只有198億元，這邊因應之後，總預算那邊當然也要儘量去努力。","曾委員巨威：本席認為我們編製預算時需特別謹慎小心且應事前考慮之處在於，如果一切都如同預期的樂觀，當然就不會有問題，但要考慮到因經濟狀況導致結果與預期不一樣時的狀況，現在的寫法是營所稅在總預算及特別預算中都有出現，萬一不敷支應時，請問是以總預算為先還是特別預算為先？因為我們沒有所謂的指定用途稅，而且我們現在的編製，營所稅也不是指定用在水域的治理，我們只說大水庫裡面這個稅可能可以增加，因此就編列一點給你，但是不是指定用途的概念，最後的結果營所稅到底應該先給總預算，還是特別預算，會不會有順序的問題？因為時間的關係，我提這個問題只是希望，你們回去之後好好針對現在的預算制度與法律規定，萬一發生這樣的狀況，我們應該怎麼面對、處理，你們是不是可以稍微分析一下，然後提一個報告或說明給我，好不好？因為我覺得這不只是數字上挪來挪去的問題，而是跟實際執行與法令規章有關。","次長，我順便要拜託你一下，最近這幾年因為我們的稅收不錯，所以我們都滿有信心的，但是我一直很疑惑，每次從財政部統計處的資料來說明，都說得很簡單，說是因為去年大家都賺錢，所以我們的稅收就增加，或者說我們的景氣狀況不錯，所以稅收增加超過我們的預算數字。這樣的說法一直沒有辦法去除我心中的疑慮，如果執行的績效不錯，超過我們原來預算的金額或數字目標，背後一定有很複雜的原因，絕對不會只是景氣的簡單因素，對不對？我希望也麻煩財政部做個功課，要仔細地告訴我說，這樣的稅收增加，來自經濟景氣預測準確度的差異所導致的結果有多少？來自於財政部的努力，做制度的改革、政策決定而造成的結果又有多少？然後因為預算執行的績效好，國稅局大家仍然努力加強稽徵而增加的部分到底有多少？大概把它分類一下，讓我們可以理解，到底我們現在在做制度改革時來自於政府真正的努力，而不只是景氣循環的變動，我們被動地反應，我覺得這個對民眾的感覺或者在分析資料的時候，這樣的資訊是很重要的。次長，可不可以麻煩財政部花一點時間，在你們所主導的稅制業務尤其是稅收部分，多花一點時間去做分析，好不好？"],["吳次長當傑：好。","曾委員巨威：讓我們瞭解一下，因為我們做了很多事情，財政健全方案我們做了很多努力，健全方案到底發揮多少效果？是因為什麼樣的情況之下，增加多少歲入，這對我們未來預算的安排是很重要的，好不好？麻煩兩位，因為我看到這筆預算執行的時候，如果今天只是因為我們的要求，說你們的舉債不能超過一半，然後你就隨便去總預算那邊挖了一個稅課收入，說這個稅課收入就當成用途，看起來是符合我們要求的條件，但是從制度上我們所面對的困難、可能發生的問題，其實應該更謹慎地去思考。麻煩兩位，在專業部分幫我一點忙，給我一點答案，好不好？"],["吳次長當傑：好。"],["曾委員巨威：謝謝！"],["主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰及楊委員麗環均不在場。","今天登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：第一，報告及詢答完畢。第二，潘委員維剛、莊委員瑞雄、張委員嘉郡、吳委員育昇及蘇委員震清所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。第三，委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員。"],["潘委員維剛書面意見："],["一、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算之執行情形：","第一期特別預算執行期間自民國103年至104年止，分2個年度實施，全部歲出預算126億4,900萬元，包括下水道管理業務計畫20億8,000萬元、河川及區域排水改善計畫58億3,500萬元、農業發展計畫5億2,800萬元、林業發展計畫8億元、水土保持發展計畫為28億元、漁業發展計畫4億7,600萬元、農業防災作為計畫1億3,000萬元，分別由內政部營建署及所屬、經濟部水利署及所屬、農業委員會及所屬林務局、水土保持局、漁業署所屬、農糧署及所屬等機關執行。截至民國104年6月底止，歲出累計實現數34億5,452萬餘元，占累計分配預算數67億8,505萬餘元之50.91%，另累計實現數如加計暫付數5億5,246萬餘元，歲出總額為40億698萬餘元，占累計分配預算之59.06%。","二、下水道工程效率未盡周延之檢討","內政部營建署辦理部分下水道工程前置作業未盡周延，相關介面未能整合，致停工影響執行進度，允宜研謀改善，以提升工程執行效率。","三、排水工程暨相關作業執行進度有待加強","(1)經濟部水利署及所屬辦理河川及區域排水用地徵收作業執行進度未臻理想，影響後續工程發包期程，亟待研謀善策，以利整體計畫推展。","(2)第一期特別預算執行期程即將屆滿，為河川及區域排水治理工程未完比率偏高，允宜研謀加強相關管考作為，以確保計畫執行成效。","四、農業委員會辦理農業排水、上游坡地水土保持及治山防洪等相關計畫之預算執行進度未如預期，需加速辦理，以提升執行成效。","綜上，敬請相關執行機關注意檢討妥謀善策，督促執行單位加速趕辦，以提升預算執行績效，並以書面報告本委員會。"],["莊委員瑞雄書面意見：","本日議程─"],["立法院第8屆第8會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議：","一、審查「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」。","二、審查內政部函，為103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算決議，針對主管經費凍結十分之一，俟向本院財政、內政、經濟三委員會提出報告經同意後始得動支乙案，檢送解凍報告案。","有鑑於經濟部水利署於流域綜合治理計畫第2期特別預算案中編列210億6,500萬元，主要係辦理河川、排水之規劃及檢討、治理及應急工程等工作所需，其中有關用地徵收部分，共計編列「獎補助費─補助用地費」53億6,000萬元，占預算25.45%。惟觀諸第1期特別預算執行倩形，其中有關用地徵收部分，共計編列26億1,200萬元，然截至104年8月底止，累計實現數僅10億1,139萬7千元，占預算數之38.72%，執行成效明顯欠佳，尤其屏東地區第一期核定預算數為1億1,903萬4千元，迄今執行數及執行率卻皆掛零，並未事前加強先期審查作業，以致地方在無明確計畫需求前，即已籠統編列各地方玫府所需用地費預算，有違計畫預算精神。爰要求經濟部水利署應積極對此研謀改善並檢討。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、依審計部104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算半年結算報告審核通知事項，農委會第1期特別預算編列5億2,800萬元辦理農田排水、設施區域及農田排水瓶頸改善2項計畫，截至104年6月底止累計實現數為1億1,991萬餘元，執行率只有39.76%，並有23件未完工程，請問農委會要如何提升預算執行成效？","二、目前國內主要農產品來自雲林，但是雲林地層下陷嚴重，也常發生淹水狀況，為治理水患，行政院103年4月核定「流域綜合治理計畫」，農委會執行之設施區域及農田排水瓶頸改善計畫經費總額2億6,500萬元。惟農委會本計畫第1期執行情形，103年度至104年度累計編列預算數1億1,300萬元，截至104年8月底之累計分配數5,000萬元、累計執行數2,800萬元，預算執行率56%，整體計畫達成率只有24.78%。由於水患會造成蔬果類減產，除無法有效保障雲林地區農民權益，也會使整體菜價上揚，農委會該如何提升本計劃減災或防災之目的？","三、經濟部水利署於流域綜合治理計畫第2期特別預算案中編列210億6,500萬元辦理「河川及區域排水改善」計畫，其中應急工程經費編列20億元，占預算數之9.49%，然應急工程分支計畫之內容過於簡略，且對計畫期間各年度之經費需求未予劃分估計，未免有違計畫目的，能否請水利署加以說明？水利署是否應檢討繼續編列應急工程經費之必要性？"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇根據行政院所提出的報告指出，「中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」編列「雨水下水道」經費34億元，其中包括辦理「海綿城市等創新作為」10.84億元及「都市排水資產管理及提升防洪效益、加強人才培育與科技發展」5.17億元，以東京都豪雨對策基本方針為例，該方針規劃將道路、學校、住宅、其他建築物、公園綠地、河川整治、下水道、滯洪池、護岸等，均引進雨水貯留、排水與防水概念，以期建置整體性都市防災體系，減少洪患損失。本席選區新北市淡水、林口、泰山、八里、三芝、石門，在蘇迪勒與杜鵑颱風侵襲下，造成部分地區淹水，為謀求改善淹水狀況，對於本席的選區未來將有哪些「海綿城市等創新作為」？特向內政部提出書面質詢。"],["蘇委員震清書面意見：","一、農田排水計畫第1期特別預算執行率僅四成，應加強督導考核機制，以落實農業區水患治理成效","中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案農委會編列「農田排水」計畫4億元，105年度及106年度分配數各為2億元，補助各農田水利會辦理所轄區域排水系統之農田排水規劃、治理及改善工程等所需經費。惟查如依審計部查核104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算半年結算報告審核通知事項，農委會第1期（103年度─104年度）特別預算原係編列5億2,800萬元辦理農田排水、設施區域及農田排水瓶頸改善2項計畫，然而截至104年6月底止，累計分配預算數3億160萬元中，累計實現數僅1億1,991萬餘元，執行率39.76%，執行率實屬偏低。","其實近五年來（101～105年度）特別預算農田排水計畫總計編列有23億4,920萬元，若再加上公務預算中所編列之加強農田水利建設計畫經費16億3,847萬8千元，共計相關預算高達39億8,767萬8千元，平均每年約有8億元挹注於補助農田水利設施改善。但相關計畫實際辦理成效卻屢遭質疑，審計部審核報告更指出農田水利會之計畫執行能力及主管機關農委會之督導考核不當等缺失，凸顯相關預算編列與執行能力顯有落差，應確實檢討特別預算相關計畫是否未依實際計畫推動量能覈實編列預算，以致於國家財政困窘之際又過度舉債情事。","再者，農委會編列農田排水計畫4億元，補助各地區農田水利會辦理農田排水工程之施作與改善，除應加強督導核定之農田排水計畫工程應如期完成外，更應強化後續追蹤督導之考核機制，以確實評估辦理成效，若有工程延宕或成效不彰者，應加強輔導管制，做為以後年度相關工程施作參考，避免為消化預算而有執行偏差，不僅無端耗費公帑，更將影響後續年度計畫之進行。","二、營建署第1期特別預算執行率僅六成，第2期大幅擴編匡列預算恐有未當，應覈實檢討以利資源合理分配","營建署及所屬於流域綜合治理計畫第2期特別預算案編列「雨水下水道」經費34億元，較第1期增加13.2億元（63.46%），包括辦理雨水下水道之規劃及治理17.99億元、海綿城市等創新作為10.84億元與都市排水資產管理及提升防洪效益、加強人才培育與科技發展5.17億元；惟查截至104年8月，該署第1期特別預算累計實現數5億8,600萬元及暫付數6,990萬1千元，僅占分配預算數10億8,890萬元之60.24%，更只占法定預算數20.8億元之31.53%，執行率仍屬偏低，顯見其預算執行管控尚有待檢討。","再查營建署及所屬辦理流域綜合治理計畫第2期特別預算案，預算案編列數又較前期大幅增加63.46%，然而該預算案中僅彙整揭露各計畫分項計畫、業務費、設備及投資與獎補助費之總額，並未列示各分項計畫所辦業務明細，顯係以匡列額度方式編列，未能列示如委辦費、差旅費或資訊系統等經費估列明細，不利本院審議及嗣後經費查考管控，相關計畫預算資源配置之合理性與妥適性恐有疑義，尤其於前期計畫多未能執行或進度落後的情形下，更將影響第2期預算執行控管與推動效益。","綜上所述，營建署第2期特別預算編列經費恐有再予審酌修正之必要，營建署應秉持零基預算精神並尊重預算審查機制，確實估列計畫明細、檢討範圍、用途、具體辦理方式、補助對象及數額，覈實檢討預算需求額度，避免以預算匡列方式過度浮編預算，致使政府資源無法有效配置，加速國家財政惡化。","三、水利署應加強追蹤執行率偏低之區域治水計畫推動問題，並協調流域上、中、下游權責機關整合預算執行","水利署辦理流域綜合治理計畫第1期特別預算編列歲出預算數58億3,500萬元，然而截至104年8月底止，累計實現數16億9,227萬4千元，累計分配預算數38億5,426萬5千元，整體預算執行率僅43.91%，實屬偏低；且依據第1期辦理情形觀察，仍有諸多先期審查作業不足、部分地方政府辦理計畫用地徵收期程冗長、計畫預算編列與權責歸屬不符，而需調整或延後執行計畫之情事，實應加強控管檢討。","再查，經濟部水利署轄下各河川局中以第四河川局執行率實現比率17.36%為最低，其次即為第七河川局18.47%、第二河川局22.56%，顯見相關計畫推動有所瓶頸。而有鑑於第七河川局轄下之高屏溪主流全長171公里、流域面積3,257平方公里，不僅是台灣流域面積最大之河川，對屏東、高雄兩縣廣大農業地區與25鄉鎮市居民俱有重大影響，相關防洪整治進度實應嚴加控管，並針對該執行率偏低之區域治水計畫推動問題加強追蹤輔導。","事實上，流域綜合治理計畫特別預算經費，不僅係用以支應具緊急或急迫性工作（含災害應變），也是台灣最重大的水利整治工程，本應依循長期性整體治理的防洪治理概念來規劃辦理，藉由各相關單位的積極協調，以流域整體治理規劃為基礎，妥為分配預算資源，並排定優先順序推動。惟查該計畫辦理迄今，仍囿於目前流域由各機關分區段負責治理，且各部會優先推動地區又集中於部分點狀個案，致使流域上、中、下游之土石量、水量、生態及生活圈等治理範圍，無法有效整合，經濟部水利署既為國家防洪治水計畫主要權責機關，實應積極主動協調各區流域上中下游整治權責機關，以整合相關預算資源並合理排定治理順序，俾利發揮該治水特別預算執行之最大綜合效益。","主席：現在進行解凍案審查，審查「內政部函，為103年度至104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算決議，凍結主管經費十分之一提出報告，經同意後始得動支乙案」，業已報告完成，准予動支，提報院會。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","接下來進行特別預算審查，我們把105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案之審查項目及提案12案唸一次。","105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案歲入來源別預算表"],["審查項目部分：","第1款　稅課收入","第1項　財政部"],["第1目　所得稅特別預算數198億5,300萬元（分配數：105年度41億2,900萬元、106年度157億2,400萬元）（請參閱預算書第9頁）","105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案歲出機關別預算表"],["第1款　內政部主管特別預算數34億元（分配數：105年度14億元、106年度20億元）（請參閱預算書第11頁至第12頁）"],["第1項　營建署及所屬特別預算數34億元（分配數：105年度14億元、106年度20億元）"],["第1目　下水道管理業務特別預算數34億元（分配數：105年度14億元、106年度20億元）"],["第2款　經濟部主管特別預算數210億6,500萬元（分配數：105年度100億6,500萬元、106年度110億元）（請參閱預算書第12頁至第13頁）"],["第1項　水利署及所屬特別預算數210億6,500萬元（分配數：105年度100億6,500萬元、106年度110億元）"],["第1目　河川及區域排水改善特別預算數210億6,500萬元（分配數：105年度100億6,500萬元、106年度110億元）"],["第3款　農業委員會主管特別預算數53億8,800萬元（分配數：105年度26億6,400萬元、106年度27億2,400萬元）（請參閱預算書第13頁至第16頁）"],["第1項　農業委員會特別預算數4億7,600萬元（分配數：105年度2億3,800萬元、106年度2億3,800萬元）"],["第1目　農業發展特別預算數4億7,600萬元（分配數：105年度2億3,800萬元、106年度2億3,800萬元）"],["第2項　林務局特別預算數7億1,000萬元（分配數：105年度4億元、106年度3億1,000萬元）"],["第1目　林業發展特別預算數7億1,000萬元（分配數：105年度4億元、106年度3億1,000萬元）"],["第3項　水土保持局特別預算數28億元（分配數：105年度14億元、106年度14億元）"],["第1目　水土保持發展特別預算數28億元（分配數：105年度14億元、106年度14億元）"],["第4項　漁業署及所屬特別預算數12億2,200萬元（分配數：105年度5億3,600萬元、106年度6億8,600萬元）"],["第1目　漁業發展特別預算數12億2,200萬元（分配數：105年度5億3,600萬元、106年度6億8,600萬元）"],["第5項　農糧署及所屬特別預算數1億8,000萬元（分配數：105年度9,000萬元、106年度9,000萬元）"],["第1目　農業防災作為特別預算數1億8,000萬元（分配數：105年度9,000萬元、106年度9,000萬元）","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案收支簡明分析表（請參閱預算書第5頁）","一、收入合計298億5，300萬元（分配數：105年度141億2,900萬元、106年度157億2,400萬元）"],["(一)歲入198億5,300萬元（分配數：105年度41億2,900萬元、106年度157億2,400萬元）"],["(二)債務之舉借100億元（分配數：105年度100億元）","二、支出合計298億5,300萬元（分配數：105年度141億2，900萬元、106年度157億2,400萬元）"],["歲出298億5,300萬元（分配數：105年度141億2,900萬元、106年度157億2,400萬元）"],["融資財源調度部分：（請參閱預算書第4頁）","(一)歲入編列198億5,300萬元，係參酌近年實徵情形、稅制改革影響及經濟成長等因素，編列營利事業所得稅收入，105年度及106年度各分配41億2,900萬元、157億2,400萬元。","(二)債務之舉借編列100億元，全數分配於105年度。"],["委員提案部分：","1、","案由：本院委員盧秀燕，有鑑於營建署及所屬於流域綜合治理計畫第2期特別預算案編列「雨水下水道」經費34億元，較第1期增加13.2億元，惟查營建署流域綜合治理計畫會計月報指出截至104年8月第1期特別預算累計實現數5億8,600萬元及暫付數6,990萬1千元，占分配預算數10億8,890萬元之60.24%，占法定預算數20.8億元之31.53%，執行率顯屬偏低，爰本席為參據實際執行狀況，衡酌第2期經費需求為宜，特提案刪減流域中央政府綜合治理計畫第2期特別預算案第1款第1項第1目第1節中「雨水下水道」計畫5千萬元。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　吳秉叡"],["連署人：費鴻泰","2、","案由：營建署及所屬於流域綜合治理計畫第2期特別預算案編列「雨水下水道」經費34億元，較第1期增加I3.2億元（63.46%），包括辦理雨水下水道之規劃及治理17.99億元、海綿城市等創新作為10.84億元與都市排水資產管理及提升防洪效益、加強人才培育與科技發展5.17億元。經查：第1期特別預算執行率偏低，進度落後，據營建署流域綜合治理計畫第1期特別預算104年8月份會計月報，截至104年8月第1期特別預算累計實現數5億8,600萬元及暫付數6,990萬1千元，占分配預算數10億8,890萬元之60.24%，且占法定預算數20.8億元之31.53%，執行率顯屬偏低。為避免預算浮編，建議減列5億元。"],["提案人：許添財　　盧秀燕"],["連署人：李應元　　薛　凌","3、","案由：營建署及所屬於流域綜合治理計畫第2期特別預算案「雨水下水道」項下編列遴聘人員辦理相關業務所需經費1億2,800萬元，較第1期增加2,800萬元（28%）。經查：該業務補助地方政府辦理比率甚高，工程管理費亦得以支應聘僱人員經費，另行新增人力高達80名之必要性，基於撙節立場，建議刪除遴聘人員辦理相關業務經費5,000萬元整。另第1期特別預算所編遴聘人員經費1億元，因未能進用，爰要求第1期該項經費不得流用，於第1期期間屆滿後，並不得辦理保留。"],["提案人：許添財"],["連署人：李應元　　盧秀燕　　薛　凌","4、","案由：經濟部水利署於流域綜合治理計畫第2期特別預算案中編列210億6,500萬元辦理「河川及區域排水改善」計畫，其中應急工程經費編列20億元，占預算數之9.49%，經查：(一)應急工程分支計畫之內容過於簡略，且對計畫期間各年度之經費需求未予劃分估計，有違計畫預算精神，在本特別預算支用範圍內之經費流用限制幾已完全鬆綁情況下，水利署卻仍賡續編列具預備金性質之鉅額應急工程經費，其合理性及必要性頗值商榷，爰此，建議應急工程經費減列10億元。"],["提案人：許添財　　盧秀燕"],["連署人：李應元　　薛　凌","5、","水利署於第2期特別預算案之「河川區域排水管理及治理─業務費」項下，編列：(一)遴聘人員協助辦理計畫推動審查與管制考核等所需經費4,400萬元，經查：遴聘人員協助審查及管考作業等經費支出，應可由工程主辦機關辦理各項工程計畫案預算，均已將所需行政管理業務費含編於內，其列支標準撙節支應，建議遴聘人員協助辦理計畫推動審查與管制考核等所需經費減列1,000萬元。"],["提案人：許添財　盧秀燕　　"],["連署人：李應元　　薛　凌　　","6、","水利署於第2期特別預算案之「河川區域排水管理及治理─業務費」項下，編列：科技發展等加強管理策略所需經費800萬元，經查：主要係辦理員工專業教育訓練，培養基層人員各項專業職能及運用先進科技能力等工作；然加強員工訓練本屬水利署經常性任務及職掌範圍，與流域綜合治理特別條例規定，應將經費運用於縣市轄管「河川區域排水」範圍之立法意旨未盡相符，實不宜以特別預算支應，以免排擠地方有限治水經費額度。爰此，加強員工專業教育訓練等事項，本屬水利署業務職掌，不宜於本期特別預算編列經費支應，爰相關預算800萬元建議全數予以刪減。"],["提案人：許添財　　盧秀燕　　"],["連署人：李應元　　薛　凌　　","7、","本期特別預算案農委會編列「農田排水」計畫4億元，105年度及106年度分配數各為2億元，補助各農田水利會辦理所轄區域排水系統之農田排水規劃、治理及改善工程等所需經費。經查：第1期特別預算截至104年6月底止執行率僅3成多，並有23件未完工程，再者，近5年（101年度至105年度）特別預算總計編列23億4,920萬元，較公務預算16億3,847萬8千元高43.38%。惟由審計部審核報告所指出之缺失，凸顯經費暴增後農田水利會之計畫執行能力及主管機關農委會之督導考核問題，亟待檢討改進。爰此，為避免預算浮編及後續督導考核不實，建議刪除農委會編列「農田排水」計畫5,000萬元。"],["提案人：許添財　　盧秀燕　　"],["連署人：李應元　　薛　凌　　","8、","林務局於流域綜合治理計畫第2期特別預算案中「林業發展」科目項下編列「國有林治理」計畫7億1,000萬元，主要係辦理辦理國有林班地與集水區規劃及治理等工作所需，經查：國有林治理計畫與年度公務預算工作項目多有重疊，該計畫先後跨列於林務局年度預算（國有林治理與復育、國有林治山防災）及特別預算（石門水庫及其集水區整治、振興經濟擴大公共建設、莫拉克颱風災後重建、流域綜合治理），以支應計畫所需經費，實缺乏預算編列之一致性，顯示該計畫本為既定之業務計畫，尚非屬特別預算之性質，爰此，建議「林業發展」科目項下編列「國有林治理」計畫7億1,000萬元全數刪除，回歸公務預算編列辦理。"],["提案人：許添財　　盧秀燕　　"],["連署人：李應元　　薛　凌　　","9、","案由：本院委員盧秀燕，有鑑於林務局於流域綜合治理計畫第2期特別預算案中「林業發展」科目項下編列「國有林治理」計畫7億1,000萬元，供辦理辦理國有林班地與集水區規劃及治理等工作所需。惟查計畫內容仍以國有林班地與集水區規劃、治理等工作為重點，核與該局年度公務預算工作項目多有重疊（詳見附表1）。再者，計畫內容多屬經常性、常態性辦理事項，亦與特別預算性質應處理具急迫性及不定期之重大政事有別。為有效分配國家資源，杜絕疊床架屋計畫浪費公帑情形，本席特提案刪減流域綜合治理計畫第2期特別預算案中「林業發展」科目項下「國有林治理」計畫1億1,000萬元。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　吳秉叡　　"],["連署人：費鴻泰　　","10、","本期特別預算案漁業署於「水產養殖排水」編列12億2,200萬元，經查：漁業署103年度及截至104年度8月底中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算執行情形，共執行627萬3千元，103年度執行率為6.68%，另104年度8月底執行數占分配預算數僅1.07%。","漁業署海水供應系統於漁業多元化經營建設計畫編列補助建置，惟執行成果不彰，為使本特別預算建置設施有效運用，允應加強規劃及後續控管；復補助魚塭加高塭堤及循環養殖設施，後續宜持續查核控管，以確保資源有效運用；又截至104年度8月底執行本特別預算第1期情形不佳。爰此，建議刪除漁業署「水產養殖排水」經費5億2,200萬元。"],["提案人：許添財　　盧秀燕"],["連署人：李應元　　薛　凌","11、","本期特別預算案農糧署於「輔導設置農業產銷及設施及分散產區」編列1億8,000萬元，包含業務費1,000萬元辦理產區規劃與檢討等業務，設備及投資200萬元主要係購置蔬菜等重要農糧作物產銷業務之軟硬體設備，及獎補助費1億6,800萬元辦理輔導蔬菜等重要農糧作物產區種植合宜作物及分散產區措施，與產銷及減災設（施）備等經費，上開預算平均分配至105年度及106年度各9,000萬元。經查：農糧署103年度及截至104年度8月底辦理本特別預算第1期，共執行413萬元，僅占分配預算數5.16%，顯見農糧署本特別預算第1期執行不佳，且本期特別預算適用範圍擴大，爰此，農糧署應積極規劃辦理各項作業，避免進度持續落後，建議凍結農糧署於「輔導設置農業產銷設施及分散產區」編列1億8,000萬元二分之一，待農糧署提出改善計畫並向立法院報告後始得動支。"],["提案人：許添財　　盧秀燕"],["連署人：李應元　　薛　凌"],["主席：另有臨時提案一案。"],["盧委員秀燕等提案：","本院委員盧秀燕，有鑑於今年農委會林務局為慶祝國慶，10月10日當天進入林務局所轄森林遊樂區門票半票優惠，該優惠包含太平山、東眼山、大雪山、八仙山、奧萬大、阿里山、墾丁、雙流、知本及池南等。本席鑑於國內假期連價增加，且為鼓勵民眾一同慶祝國家慶典或假期出遊，林務局應逢連續假期皆於其所屬遊樂區舉辦門票半價優惠，惟為避免森林遊樂園湧進大量外來觀光遊客，導致排擠國人休閒遊樂之品質，優惠活動僅限於國人，是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：李應元　　羅明才　　薛　凌"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在開始協商。","李委員應元：主席，理論上是我們特地要編，才叫做「特別預算」，可是現在有很多執行不力或有其他理由的狀況，所以我建議請添財兄先原則性針對主要的問題表示意見，同時由主辦單位做原則性的回應，看看能不能有一些通案處理的空間？"],["主席：好。那就看許委員了。","首先是第1案。","許委員添財：基本上這是6年計畫，你們做不來、沒有完成準備，就應該坦白講，不要亂編、亂分配，這樣錢會浪費掉。我寧可你們坦白說自己真的沒有準備，像海綿城市，就是一個滯洪池嘛！這個滯洪池以前規劃好了，沒有錢買土地，地方沒辦法做，你們就分配給它；那如果全國的滯洪池都當成海綿城市的要點，全國統統依預算系統編預算過來，看夠不夠。應付式的嘛！我們不希望這樣。當然，你們能力有限，時間也有限，但是我要把這個原則列入國會紀錄，不照我這個原則做，國家無救！系統不做，只做這些，短期內一、兩年沒有問題，一旦系統改變，整個又淹掉、壞掉了，又要重來。你去看看瑞士的治水，他們的山和湖比我們還多，可是他們就比較沒有我們這種問題。他們山上也在開發，為什麼沒有土石流？所以我們要注意這些地方嘛！這才是重點。","我就不要講太多了，又不是在講理論，只是要讓大家知道我們並不是不知道治水的問題在哪裡，每項問題都是有理由的嘛！","主席：第1案和第2案都和雨水下水道有關，第1案因為盧委員不在場，吳秉叡委員也不在場，第2案是許委員的提案，這2個案子……","許委員添財：請說明一下為什麼執行率這麼低，雨水下水道是你們長年的計畫，還是忽然間想出來的？","林次長慈玲：事實上我們到9月底的執行率已經達到9成，最主要是因為這是2年的預算，而且是103年6月才核定，再加上現在強調這個預算的核定要綜合治理，必須上中下游一起來審查，所以我們要會同經濟部水利署等相關機關來審查，整個過程比較慎重，而且要放到經濟部流域治理的工作小組裡面再去審查確定之後才審定。此外還有一些用地的問題，有的用地發現古蹟，有的用地有排水計畫或用地計畫等等。因為這是第一期的計畫，我們都已經積極趕辦，目前針對第二期也已經在受理審查當中，所以我相信我們第二期的執行率一定會更好。","另外，有關剛剛委員說的海綿城市，我在這邊一定要做說明，內政部營建署針對海綿城市有一個整體計畫，該計畫從都市計畫的審查，包括建築物個別基地的審查、道路的透水性及人行步道的透水等等，我們都是整體在做處理，把經費預算放在流域治理部分，主要是滯洪池部分及示範計畫，其他在內政部公務預算裡面，也都有做整體性的。所以，我們是有這樣的觀念，只是它沒有放在這裡面。"],["主席：謝謝次長的說明；請問許委員可否不要刪減？","許委員添財：你說第一期已經執行百分之九十幾，本席認為審計部審查的決算才是確實的數字，你的說明我不能不相信，但我覺得還是要保留一點，看看第二期要凍結多少，多久時間之後，你們再來財政委員會報告……","主席：許委員，這個案子要開聯席會才能來報告……","李委員應元：先看次長能夠凍結多少，第一期部分已經來不及，至於第二期都已規劃完成，可否送到委員會來……","林次長慈玲：報告委員，第二期正在審查當中，年底以前會審查完畢，105年度就可以執行。有關流域治理部分，上一期我們的部分確實被凍結了十分之一，到今天才安排來報告。所以……","許委員添財：凍結十分之一的意義，不是要你不要用錢，我們是怕你們拖時間，怕你們的內容不夠縝密，要求你們在期間內來報告準備的情形，有督促的作用；不凍結的話，你就不會來報告，我們也無從了解你們真正的進度內容。"],["林次長慈玲：因為我們有很多是連續性的預算……"],["許委員添財：這不影響你的進度……"],["主席：次長說要凍結多少？"],["林次長慈玲：二十分之一好不好？","許委員添財：你們若不急的話，就不會來要求排入議程，我們就無從了解……"],["主席：第一案、第二案凍結二十分之一……","許委員添財：凍結多少，聽行政部門，但要做成附帶決議，要求限期內來報告，不能拖到期末。","林次長慈玲：報告委員，第一期凍結案之報告，我們去年9月就將報告送來了。"],["主席：次長說明什麼時候來報告？"],["林次長慈玲：可否明年6月以前來報告？"],["李委員應元：5月以前來報告。","主席：好的，就105年5月以前來做報告。第2案處理完畢。","繼續處理第3案。","李委員應元：第3案的人員有沒有重複之處？地方政府都已經編列，中央還需要編列那麼多人嗎？","林次長慈玲：跟委員報告，第一期的預算因為人事總處對我們要用約用還是約聘僱，有不同的意見，所以第一期我們並沒有用人，在第一期後面寫著「第一期預算不得流用，而且不辦理保留」，我們也同意；至於第二期的部分，因為這個計畫是一、二、三期連續性的，很多案子是從第二期開始進行，需要更多的人力。所謂的工程管理費大部分是在地方政府或是統包工程裡面，本部的工程管理費，其實非常少。我也跟我們同仁說過，不能浮編、亂編，本案可否就比照第一期計畫在討論時刪減1,400萬這樣的方式處理？"],["李委員應元：就刪1,500萬吧！","主席：好，第3案刪1,500萬元。繼續處理第4案。","楊次長偉甫：第4案至第6案與水利署的預算有關，第4案應急工程部分係救災需要的費用，主要是雲林縣到屏東縣這個範圍裡面最容易淹水，我們也都省著在用，希望這筆費用不要刪減，因為刪了會有問題。","主席：既然是應急工程，本案是否要撤案，還是？","李委員應元：過去在颱風過後，應急工程所要處理的地方、花了多少錢，可否做成資料送來……","楊次長偉甫：我們建議本案改成主決議，並將最後一行修正為「爰此，建議經濟部水利署將103年至104年度應急工程明細表提送委員會。」"],["李委員應元：好啦！","許委員添財：你說「應急」，大家好像很感動，其實應急容易出問題。地方政府如果原來有計畫，你們沒有錢給他，現在用應急給他，那是不對的。"],["楊次長偉甫：所以應急工程有它的審查條件。","許委員添財：這是預算中心的意見，不是我的意見，他們懷疑應急的內容可能是變相的補助。","主席：主決議後面的文字修正為「請水利署提供103年至104年度應急工程明細，送相關委員會。」，第4案修正通過。","繼續處理第5案。","楊次長偉甫：第5案跟第6案都是屬於我們業務性質的費用，我們剛剛也有詳細檢討，是不是就請委員會刪減10%？針對第5案跟第6案，我們願意撙節費用，各刪減10%。","主席：好，第5案跟第6案就各刪減10%，換言之，第6案刪減80萬；第5案刪減440萬，但尾數去掉，就刪減400萬。","處理第7案。","第7案是農委會……"],["陳副主任委員文德：報告一下……","許委員添財：這個我很有意見，你要好好報告，真的！","陳副主任委員文德：因為現在農田的灌排水大概有七萬公里，每年的公務預算大概只能做幾百公里。現在的情況是，這個所做的都是在易淹水地區，其他的公務預算是做在外面的，由於是針對易淹水地區，所以這款項的確非常需要，配合水利署……","主席：農委會副主委的實務經驗是很豐富的，由於主委請假，今天就請副主委列席。","許委員添財：他實務經驗很豐富，我的實務經驗也很豐富。我跟你講，針對曾文水庫，在88水災前3天，我一天至少打3通電話拜託水資源局趕快洩洪。我當台南市長以前發生的612水災，因為對曾文水庫處理不當，積到最後才洩洪，而受到非常慘痛的教訓，所以當市長後，在88水災來之前3天我就打了電話，最後一天我自己打電話給陳伸賢，他問我「你是要水庫爆炸，淹死人，還是你們接受淹水？」。我說「我3天前跟你建議，叫你提早洩洪，你為什麼不做？」，曾文溪沿岸主要的水患來自曾文水庫不當的洩洪，歷史上已經發生過好幾次了，我生長在曾文溪畔，孩提時沒有曾文水庫之前，那邊從來不淹水。為什麼管理這麼差？因為管理差，造成良田的破壞，然後再補補修修。我更具實務，因為我小時候就住在那附近。我為什麼反這個政府，因為看不過去，你知道嗎？","陳副主任委員文德：水庫洩洪不是農田水利會負責的，是經濟部水利署在搞的。"],["許委員添財：但是你們要加以整合。"],["陳副主任委員文德：對。因為我是下游農田排水……","許委員添財：就是因為水庫管理不好，良田才被破壞，所以你們才在水溝那邊修修補補。","主席：許委員，5,000萬的預算數，你自己講……","許委員添財：刪個意思意思，以為教訓，並警惕你們要認真做。水利會不能沒有責任，你知道嗎？這不是針對你，而是因為拿人家錢的執行率卻很差。","陳副處長衍源：這筆錢最主要用於農業易淹水地區的排水改善，第1期執行數據之所以較差，其實是因為之前在做整合規劃案，可是目前42件工程在年底應該可以如期完成，那是今年度的整個42件工程……"],["許委員添財：你是水利會的嗎？"],["陳副處長衍源：我是農田水利處副處長。","許委員添財：我請教你，水利工程從大圳到小渠是有系統的、有標準的，哪些要擴寬、哪些要加深、哪些壞的要維修，這些是長期管理必有的機制，為什麼要錢來了才找哪裏要修？這很奇怪。","陳副處長衍源：我跟委員說明一下，水利會一般公務預算是在做老舊的排水改善，這真的是在配合易淹水地區，尤其是做雲林的西螺、二崙甚至嘉義的新港這些最重要的蔬菜區排水改善。","李委員應元：針對這筆預算，我跟添財兄拜託，因為西螺是供應台北市蔬菜的主要地區。副處長，有23件未完工程，添財兄的提案很有道理，到6月底為止，執行率只有三成多，現在已經10月了，請問你們完成多少？現在我們3個人在此，請你將你們預計年底會完成部分的資料送給相關委員會及我們3個人的辦公室。這筆預算就給你們。"],["陳副處長衍源：農田排水施工期間是汛期後面的……"],["李委員應元：我知道。績效要拿出來。"],["陳副處長衍源：是。"],["主席：那就不予處理了。","許委員添財：不是，不刪，但是……","陳副處長衍源：我們將資料提供給委員，是不是？","李委員應元：報告就好，報告送來之後，才……","主席：現在就保留，報告後……"],["陳副處長衍源：這個部分我還是補充說明一下……","在場人員：不用，提出報告。","李委員應元：現在已經10月了，剛才說的是截至6月底止執行率僅三成多，到10月，執行率應該提高到多少？"],["許委員添財：你要多久時間？"],["陳副處長衍源：1個月內提出報告好了。","李委員應元：你說12月可以完成，既然如此，你們應該有計畫了，對不對？"],["主席：那就一週內提出報告。","許委員添財：還有，下年度應該是有整個系統的計畫，不可能做第1期，第2期卻沒有準備，明年1、2期的計畫應該都好了嘛！","陳副處長衍源：現在已經在規劃，將送審查了。"],["主席：請農委會於一週內提出計畫。"],["李委員應元：送相關委員會……"],["主席：第7案先保留。","處理第8案。","李局長桃生：第8案指稱我們林務局預算有重複編列，事實上，我們這邊的流域管理是配合水利署下面的，及水保局的中游、上游來做的，總共是35個縣管河川、256個區排，是整條線在做的，所以相關預算並沒有重複。"],["主席：第8案、第9案……"],["李局長桃生：第8案、第9案是同一個案。"],["主席：雷同。"],["許委員添財：重複了嗎？"],["李局長桃生：預算都沒有重複。"],["主席：對第8案、第9案建議刪1,000萬元有沒有意見？"],["許委員添財：第8案、第9案刪1,000萬元。","李局長桃生：好，第8案、第9案刪1,000萬元。","主席：好，第8案、第9案併案處理，刪1,000萬元。","處理第10案。","第10案是有關漁業署的預算，請漁業署官員報告一下。","黃副署長鴻燕：這筆預算是漁業署第一次編列，過去易淹水相關計畫並沒有將我們包括在內，但這次我們爭取到參與。從彰化、雲林一直到屏東等西部沿海的養殖區域非常廣，我們為完善規劃，會與各縣市政府、養殖漁民等溝通，而且其中還涉及施工、土地使用問題，所以……","許委員添財：跟第7案一樣，來報告。","主席：第10案作文字修正，就跟第7案那個……"],["在場人員：第7案文字修正……","主席：第7案文字修正為：請農委會於一週內將第1期計畫詳細執行情形，向相關委員會提出書面報告。","許委員添財：這是第7案，第10案也是一樣，只要將「農委會」改成「漁業署」，其餘文字相同。","主席：第10案文字修正為：請漁業署於1週內將第1期計畫詳細執行情形，向相關委員會提出書面報告。","接下來處理第11案。","陳副主任委員文德：報告委員，第11案也是新計畫，是蔬菜區結合底下的自主一併處理，目前最大處理基地是在雲林西螺、二崙蔬菜區、嘉義新港蔬菜區以及高雄梓官蔬菜區，它們都是下游結合上游所做的整治處置部分。因為颱風災害及淹水緣故，現在的蔬菜缺乏得不得了，今年我們想辦法來試試看。","主席：許委員，這是凍結案。","許委員添財：除了防洪保護良田及確保生產以外，還要注意污染防治隔離，真的，如果雨水、污水不分流，良田會被污染，這是現在最嚴重的。農民沒水還能夠節約用水，為什麼這麼多農民種菜，自己卻不吃？我跟菜市場很多歐巴桑關係很好，菜市場老闆娘知道是我太太，還跟她說：你不要買這些菜，我另外再送菜到你家裡去。真的是這樣的嗎？"],["陳副主任委員文德：為什麼要設專業示範區的原因就是在這裡。","許委員添財：當然，但是要落實！"],["陳副主任委員文德：對。","許委員添財：所以在規劃的時候，寧可多花一點錢把污染隔離掉，如果沒有辦法，至少也要讓溪水可以流動，只要不崩塌就可以了，但一定要分離，這一點你在設計規範要求的時候不要濫補助，這一點真的很重要。"],["陳副主任委員文德：農糧署法規……","主席：副主委，委員建議1億8,000萬元要凍結二分之一，你認為可以凍結多少？","許委員添財：凍結少一點，來這邊報告……"],["陳副主任委員文德：凍少一點。"],["許委員添財：提醒要求的……","陳副主任委員文德：一樣，比照內政部。"],["主席：比照內政部凍結二十分之一。"],["陳副主任委員文德：好。"],["主席：內政部是5月要來報告。"],["陳副主任委員文德：一起報告就好了。"],["許委員添財：排一次一起報告就好了。","主席：105年5月份前來報告，凍結二十分之一。好不好？"],["陳副主任委員文德：好。","主席：請問各位，對第11案的修正有無異議？（無）異議，修正通過。","接下來處理臨時提案。請問業務單位有無意見？"],["陳副主任委員文德：接受。"],["主席：臨時提案通過。","許委員添財：我提供一些意見你們參考一下，雖然盧委員的看法有她的設想，但我認為世界國的風景區都是要收錢，為什麼要收錢呢？因為要專款專用，這些錢要用來維護風景區的品質，這是第一點。第二，優惠是因為有鄰避設施的影響，是對地方被吵到的人給予優惠補償，應該是這樣，而不是只有某一天優惠，如果某一天優惠是你們的通盤考量要促銷，事實上應該給行政管理單位一個彈性，因為景氣不好，只好用促銷以免門票的手段招攬客人，讓平時沒有能力或不願意來的客人上門，所以這個手段是應該給行政單位一個彈性，以上提供你們做參考，不列入紀錄。我不是反對，而是思考應該更精密一點。","主席：因為是半票，你們同意嗎？同意。請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","（繼續開會）"],["主席：宣讀協商結論：","第1案、第2案合併處理，凍結二十分之一，並於105年5月底以前向立法院財政、內政、經濟聯席委員會提出報告後始得動支。","第3案，刪減1,500萬元。","第4案，改為主決議，最末句修正為：請水利署提供103年、104年度應急工程明細送相關委員會。","第5案，刪減百分之十。","第6案，刪減百分之十。","第7案，改列為主決議，並修正末句為：請農委會於一週內將第1期計畫詳細執行情形，向相關委員會提出書面報告。","第8案、第9案合併處理，刪減1,000萬元。","第10案，改列為主決議，並修正末句為：請漁業署於一週內將第1期計畫詳細執行情形向相關委員會提出書面報告。","第11案，凍結二十分之一，並於105年5月底以前向立法院財政、內政、經濟聯席委員會提出報告後始得動支。"],["臨時提案協商結論：通過。","宣讀完畢。","請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。"],["現在宣讀審查結果：","審查結果：審查「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」歲入來源別及舉借債務及歲出機關別預算除照協商結論調整外，其餘部分均照列，另有關正式的歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。","請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","有關「105年度至106年度中央政府流域綜合治理計畫第2期特別預算案」業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商。院會討論時，由財政委員會薛召集委員凌列席說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。本日議程進行完畢，散會。","散會（13時29分）"]],"block_lines":[1,2,3,7,7,9,10,10,11,12,12,19,27,41,45,48,61,67,69,70,70,74,81,87,93,98,98,99,104,104,105,116,117,119,121,122,123,125,128,131,134,135,137,138,139,143,146,147,149,152,155,156,157,158,159,160,162,163,166,168,170,173,177,178,179,181,182,184,185,187,192,194,197,198,200,201,202,209,213,214,216,218,220,230,231,236,238,239,241,245,249,254,261,267,268,271,272,274,275,280,281,283,284,290,291,292,293,295,296,298,309,316,317,320,321,327,328,340,345,347,348,350,355,359,360,364,367,368,369,370,373,375,378,380,381,384,385,386,389,390,391,398,401,405,408,409,411,414,416,419,427,434,436,439,440,444,445,448,449,450,451,452,453,457,458,459,463,467,471,472,475,476,477,478,480,484,489,491,495,502,504,506,507,511,512,518,520,527,528,530,531,535,538,539,540,541,544,546,547,550,553,555,560,562,565,568,573,575,577,579,580,582,584,585,589,592,595,596,601,606,607,608,611,615,616,620,622,625,626,631,636,639,641,643,648,650,654,655,668,671,672,674,676,678,683,685,686,688,691,694,700,702,703,706,707,721,728,729,732,733,734,735,736,737,738,740,755,758,759,762,763,765,766,769,770,771,772,774,776,777,780,782,784,787,788,789,791,798,799,803,810,814,816,817,818,820,821,831,833,837,841,843,859,862,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,884,885,887,888,891,894,895,898,899,902,903,906,907,910,911,914,915,918,919,922,923,926,927,932,933,936,937,938,939,941,942,943,945,947,955,961,962,963,964,966,969,970,971,976,982,984,992,998,999,1004,1005,1009,1010,1011,1012,1017,1020,1021,1023,1026,1027,1028,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1045,1053,1055,1057,1060,1061,1063,1064,1065,1066,1067,1069,1072,1073,1077,1087,1090],"person_count":{"時　　間":1,"地　　點":1,"主席":80,"(一)機關別編列情形":1,"(一)持續辦理部分":1,"(二)創新作為部分":1,"(三)加強管理部分":1,"謹就本部主管第2期特別預算案之主要工作項目說明如下":1,"二、創新作為項目共2億4,850萬元":1,"(一)經費需求":5,"童副署長健飛":7,"許委員添財":22,"楊次長偉甫":39,"陳副主任委員文德":29,"李局長桃生":3,"李局長鎮洋":10,"黃副署長鴻燕":4,"林副署長麗芳":2,"吳委員秉叡":11,"石主計長素梅":21,"林委員德福":6,"盧委員秀燕":9,"吳次長當傑":5,"賴委員士葆":11,"主席（李委員應元代）":1,"薛委員凌":11,"主席（薛委員凌）":1,"李委員貴敏":2,"葉委員津鈴":7,"李委員應元":11,"羅委員明才":5,"周委員倪安":14,"曾委員巨威":2,"潘委員維剛書面意見":1,"一、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算之執行情形":1,"莊委員瑞雄書面意見":1,"立法院第8屆第8會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議":1,"張委員嘉郡書面意見":1,"吳委員育昇書面意見":1,"蘇委員震清書面意見":1,"審查項目部分":1,"第1目　所得稅特別預算數198億5,300萬元（分配數":1,"第1款　內政部主管特別預算數34億元（分配數":1,"第1項　營建署及所屬特別預算數34億元（分配數":1,"第1目　下水道管理業務特別預算數34億元（分配數":1,"第2款　經濟部主管特別預算數210億6,500萬元（分配數":1,"第1項　水利署及所屬特別預算數210億6,500萬元（分配數":1,"第1目　河川及區域排水改善特別預算數210億6,500萬元（分配數":1,"第3款　農業委員會主管特別預算數53億8,800萬元（分配數":1,"第1項　農業委員會特別預算數4億7,600萬元（分配數":1,"第1目　農業發展特別預算數4億7,600萬元（分配數":1,"第2項　林務局特別預算數7億1,000萬元（分配數":1,"第1目　林業發展特別預算數7億1,000萬元（分配數":1,"第3項　水土保持局特別預算數28億元（分配數":1,"第1目　水土保持發展特別預算數28億元（分配數":1,"第4項　漁業署及所屬特別預算數12億2,200萬元（分配數":1,"第1目　漁業發展特別預算數12億2,200萬元（分配數":1,"第5項　農糧署及所屬特別預算數1億8,000萬元（分配數":1,"第1目　農業防災作為特別預算數1億8,000萬元（分配數":1,"(一)歲入198億5,300萬元（分配數":1,"(二)債務之舉借100億元（分配數":1,"歲出298億5,300萬元（分配數":1,"融資財源調度部分":1,"委員提案部分":1,"提案人":12,"連署人":12,"盧委員秀燕等提案":1,"林次長慈玲":3,"陳副處長衍源":5,"在場人員":1,"臨時提案協商結論":1,"現在宣讀審查結果":1},"persons":["時　　間","地　　點","主席","(一)機關別編列情形","(一)持續辦理部分","(二)創新作為部分","(三)加強管理部分","謹就本部主管第2期特別預算案之主要工作項目說明如下","二、創新作為項目共2億4,850萬元","(一)經費需求","童副署長健飛","許委員添財","楊次長偉甫","陳副主任委員文德","李局長桃生","李局長鎮洋","黃副署長鴻燕","林副署長麗芳","吳委員秉叡","石主計長素梅","林委員德福","盧委員秀燕","吳次長當傑","賴委員士葆","主席（李委員應元代）","薛委員凌","主席（薛委員凌）","李委員貴敏","葉委員津鈴","李委員應元","羅委員明才","周委員倪安","曾委員巨威","潘委員維剛書面意見","一、中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算之執行情形","莊委員瑞雄書面意見","立法院第8屆第8會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議","張委員嘉郡書面意見","吳委員育昇書面意見","蘇委員震清書面意見","審查項目部分","第1目　所得稅特別預算數198億5,300萬元（分配數","第1款　內政部主管特別預算數34億元（分配數","第1項　營建署及所屬特別預算數34億元（分配數","第1目　下水道管理業務特別預算數34億元（分配數","第2款　經濟部主管特別預算數210億6,500萬元（分配數","第1項　水利署及所屬特別預算數210億6,500萬元（分配數","第1目　河川及區域排水改善特別預算數210億6,500萬元（分配數","第3款　農業委員會主管特別預算數53億8,800萬元（分配數","第1項　農業委員會特別預算數4億7,600萬元（分配數","第1目　農業發展特別預算數4億7,600萬元（分配數","第2項　林務局特別預算數7億1,000萬元（分配數","第1目　林業發展特別預算數7億1,000萬元（分配數","第3項　水土保持局特別預算數28億元（分配數","第1目　水土保持發展特別預算數28億元（分配數","第4項　漁業署及所屬特別預算數12億2,200萬元（分配數","第1目　漁業發展特別預算數12億2,200萬元（分配數","第5項　農糧署及所屬特別預算數1億8,000萬元（分配數","第1目　農業防災作為特別預算數1億8,000萬元（分配數","(一)歲入198億5,300萬元（分配數","(二)債務之舉借100億元（分配數","歲出298億5,300萬元（分配數","融資財源調度部分","委員提案部分","提案人","連署人","盧委員秀燕等提案","林次長慈玲","陳副處長衍源","在場人員","臨時提案協商結論","現在宣讀審查結果"],"title":"立法院第8屆第8會期財政、內政、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄","votes":[]}