{"blocks":[["立法院第8屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年10月22日（星期四）9時2分至11時32分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員歐珀"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程。","邀請飛航安全調查委員會主任委員沈啟列席報告業務概況，並備質詢。","（與討論事項之議程合併報告詢答）"],["段落：討論事項"],["段落：審查105年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算。"],["一、審查105年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算。"],["段落：處理飛航安全調查委員會函為104年度中央政府總預算行政院主管第16項飛航安全調查委員會決議(一)，檢送書面報告資料案。"],["二、處理飛航安全調查委員會函為104年度中央政府總預算行政院主管第16項飛航安全調查委員會決議(一)，檢送書面報告資料案。"],["段落：處理飛航安全調查委員會函為104年度中央政府總預算行政院主管第16項飛航安全調查委員會決議(二)，檢送書面報告資料案。"],["三、處理飛航安全調查委員會函為104年度中央政府總預算行政院主管第16項飛航安全調查委員會決議(二)，檢送書面報告資料案。"],["主席：請飛安委員會沈主任委員報告。"],["沈主任委員啟：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀列席　貴委員會，就本會業務概況、105年度預算案，及104年度單位預算動支案提出報告，至感榮幸。","茲就此三項議案，向　貴委員會提出簡要報告，敬請　委員先進不吝指教。","貳、業務概況","在此謹就本會104年度業務概況向委員做一簡要報告。","一、飛航事故調查相關業務","本（104）年1月1日起至9月30日止，新增5件飛航事故，結案5件，賡續調查11件，提出之飛安改善建議及已完成之改善措施共計50項。","二、重大飛航事故調查案進度","有關復興航空103年7月23日發生於澎湖馬公之GE222飛航事故，及104年2月4日發生於台北基隆河之GE235飛航事故之調查進度說明如下：","(一)GE222飛航事故目前進入調查報告最後審議階段，預計於104年年底發布調查報告。","(二)GE235飛航事故目前進入報告草案撰寫階段，預計明（105）年上半年發布調查報告。","三、飛航事故趨勢分析","本會每年皆進行民用航空器、公務航空器及超輕型載具飛航事故統計，以了解我國飛航事故之趨勢。","我國近10年（94年至103年）國籍民用航空器最大起飛重量15,000公斤以上之渦輪噴射定翼機平均全毀事故率，為0.17次/百萬飛時，較國際平均之0.27次/百萬飛時為低。","至於最大起飛重量5,700公斤以上之渦輪螺旋槳定翼機則因去（103）年7月發生復興航空GE222飛航事故，致近10年（94年至103年）平均事故率由零次升高至1.52次/百萬飛時；加上本（104）年2月發生GE235飛航事故，至今年年底，我國10年渦輪螺旋槳定翼機全毀事故率將高於國際平均之2.2次/百萬飛時。"],["段落：調查實驗室能量開發"],["四、調查實驗室能量開發","(一)紀錄器普查","本會每年辦理飛航紀錄器普查，供實驗室飛航紀錄器解讀能量發展之參考。","(二)建置新型飛航紀錄器解讀設備","由於新型飛航紀錄器日益複雜，為因應此種變化，本會已陸續購置相關解讀設備，以維持解讀能量。","(三)建置全球定位系統接收機之解讀能量","我國現有公務航空器、熱氣球及超輕型載具，多應用全球定位系統接收機作為飛行參考用途，故本會亦著手建置該種接收機之解讀能量。"],["段落：提昇調查能量及飛航安全之專題研究"],["五、提昇調查能量及飛航安全之專題研究","為提昇調查能量及飛航安全，本會每年皆針對飛安重要議題進行研究，並將成果與各界分享。104年度之研究專題如次：","(一)飛航事故調查分析模式之研究；","(二)我國民航飛安報告系統發展之研究；","(三)水下聽音系統整合計畫；","(四)航空器結構應力耦合分析於事故調查之應用研究。"],["段落：飛安自願報告系統"],["六、飛安自願報告系統","本會依「飛航事故調查法」第5條之1建置飛安自願報告系統，並定期發行「飛安自願報告系統簡訊」。至104年9月30日，本會共收獲報告47件；出版簡訊2期。","參、105年度預算編列情形"],["以下謹就105年度預算編列情形簡要報告如下："],["一、105年度預算編製重點說明：","(一)歲入部分","本會105年度歲入預算數共編列8萬4,000元，主要為其他雜項收入等；","(二)歲出部分","105年度歲出預算數5,278萬元，重點說明如下：","1.一般行政","主要係人員維持及基本行政工作維持費，計編列4,635萬8,000元。","2.飛航安全業務","事故調查業務，包括：","(1)處理飛航事故之通報、調查與鑑定原因、提出調查報告及飛安改善建議；","(2)辦理調查人員專業教育訓練；","(3)國內外相關機關之聯繫與合作。","調查能量建立，包括：","(1)各項資訊作業系統維護；","(2)飛航事故趨勢分析；","(3)調查工作之研究發展及重大影響飛航安全事件之專案研究；","(4)飛安自願報告系統；","(5)事故調查相關文宣推廣；","(6)調查實驗室設備提昇。","計編列639萬2,000元。","3.第一預備金","係依預算法規定設定之預備金，計編列3萬元。","肆、預期施政績效","一、經由飛航事故之調查提出改善建議，提昇我國飛航安全。","二、參加國內外之教育訓練，加強本會人員之專業技術。","三、持續參與國際相關飛安會議，促成與國際接軌及技術交流。另為因應兩岸直航，積極與大陸地區事故調查機關交流聯繫，建立調查機制，以維繫兩岸之飛航安全。","四、進行民用航空器、公務航空業及超輕型載具之飛航事故統計，了解我國飛航事故之趨勢。","五、針對歷年飛航事故重複發生之案例作研究，提出改善建議，強化與民航監理機關及業界資訊分享；並持續研究國內、外相關安全管理系統發展，以提昇本會飛航事故調查之能量。","六、定期發行「飛安自願報告系統簡訊」。","伍、104年度預算動支案","以下針對　大院審議104年度中央政府總預算案所提之決議、附帶決議及注意事項中，本會應提出書面報告送交　大院交通委員會，經同意後，始得動支之事項有二。此二案辦理情形之書面報告已於104年3月16日以公文函送　大院。本日亦隨口頭報告附上該二份書面報告，請　委員卓參。謹此將二案之決議內容及辦理情形說明如下：","一、飛安會104年度員工文康活動費凍結決議","(一)飛安會104年度編列員工文康活動費5萬2,000元，係按員工26人，每年以2,000元上限所編列。","(二)經查，許多機關經常將本筆費用作為餐費等其他相關支出，為防止文康活動費淪為活動聚餐之餐費等與使用目的不符之現狀，並落實文康活動的宗旨，亦有助於藝文團體及體育活動之發展。爰此，將員工文康費全數凍結，俟該會3個月內將其員工文康活動實施計畫送交立法院交通委員會，經同意後，始得動支。"],["辦理情形：","一、本會依據　大院決議，經徵求會內同仁意見，擬具「飛航安全調查委員會104年度員工文康活動實施計畫」。","二、104年度員工文康活動規劃分為康樂活動、聯誼活動及藝文活動三類。包括九份金瓜石文化之旅、同仁慶生及聯誼活動，及登山或球類競賽。活動經費依據規定編列，按員工26人，每人每年以2,000元上限計列，合計5萬2,000元。","三、本會期藉辦理文康活動達到倡導員工正當休閒活動，維護身心健康，培養團隊精神及鼓舞工作士氣之目的。","四、「飛航安全調查委員會104年度員工文康活動實施計畫」書面報告業於104年3月16日函送　大院鑒核。敬請　貴委員會同意動支。","二、新式紀錄器解讀儀器採購預算凍結決議","(一)飛安會104年度於「飛航安全業務」項下之「調查能量建立」計畫項下「設備及投資」之「機械設備費」編列預算數202萬8,000元，預計採購新式飛航紀錄器HFR-5系列紀錄器之原始資料下載設備等。","(二)按飛安會102年度11月「民用航空器及公務航空器裝置飛航紀錄器普查作業報告」指出，針對國籍航空器安裝之飛航紀錄器（CVR及FDR）解讀能力為97.7%及95.1%。","(三)惟目前國際間至少有6個國家之事故調查機關對該國註冊之民用航空器，具備100%的紀錄器解讀能量。為避免該會持續支出經費購買落後儀器致使不符實際需求，爰建議全數凍結本筆預算，俟飛航安全調查委員會於三個月內針對紀錄器解讀儀器提出符合確切需求之書面報告，送交本委員會，經本委員會同意後，始得動支。"],["辦理情形：","一、本會目前解讀能量","因國內航空業者添購新機，及少數商務航空器使用之飛航紀錄器較為特殊，本會於103年12月所完成之「我國民用航空器及公務航空器裝置飛航紀錄器普查作業」顯示，目前計有30具飛航紀錄器本會無法解讀，致本會對座艙語音紀錄器及飛航資料紀錄器之解讀能量分別降至94.7%及91.7%。","二、採購規劃","(一)為避免事故發生時，本會無適當之解讀裝備下載紀錄器資料，致延宕調查時程，因此配合需要，規劃採購國際上最新型之飛航紀錄器解讀裝備。項目及金額如下：","1.購置Honeywell公司第五代飛航紀錄器解讀裝備、L3 Communications新式紀錄器解讀裝備（損壞式飛航紀錄器事故調查工具）、商務航空器及公務航空器解讀裝備等，所需經費約710萬元。","2.前述必要之解讀裝備，除由本會104年度所編列之設備費支應，不足部分，已於104年度申請第二預備金因應。","三、預期效益","預期在解讀裝備建置完備後，我國籍航空器紀錄器之解讀能量可提昇至99%。至於今年在台首次出現之灣流G280商務專機，其裝置之飛航紀錄器屬國內罕見型號。基於效益考量，本會暫未購置。","陸、結語","未來本會將盡力加強人員調查專業能力，持續嚴謹執行事故調查作業，提出飛安改善建議，以促進我國飛航安全。","以上是本會的報告。本會本於撙節原則，配合業務需求，適切編列105年度預算。敬請各位委員給予支持與指教。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，詢答之前先宣告以下事項：一、本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。二、暫定上午10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於上午10時30分截止。四、各委員如有提案請於10時30分之前提出，以便議事人員彙整。五、中午原則上不休息，請工作人員準備便當。","葉委員宜津有程序問題，現在請葉委員宜津程序發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。就本席瞭解，今天民航局長應該要列席，請問他有沒有請假？","主席：早上他們的國會聯絡人有跟我提到這件事情，我並不同意，因為我覺得飛安會和民航局的業務非常密切，所以我做的處理是請他來這邊向大家請假之後才能離開，結果他卻沒有來請假。"],["葉委員宜津：那民航局的預算我們應該要怎麼處理呢？","主席：今天議程並不是審查民航局的預算，而是審查飛安會的預算。","葉委員宜津：我當然知道今天議程是審查飛安會的預算，請問民航局的預算我們不要審了是不是？"],["主席：民航局的預算還沒審……"],["葉委員宜津：已經審完了啦！","主席：對，已經審完了。","葉委員宜津：因為已經審完了，所以他就不來了，可以這樣嗎？","主席：他們跟我講因為監察院要約談他，我說監察院約談有比立法院委員開會還重要嗎？","葉委員宜津：監察院約談他，他可以用立法院開會為由請假，我覺得他們太不把交通委員會當一回事了。","主席：請聯絡人去聯絡一下，請他馬上過來。","葉委員宜津：雖然今天的議程是審查飛安委員會的預算，但我還是要說這件事，好像預算一審完就沒有人把我們當一回事了，我看以後預算不能這麼快就通過，也不能這麼容易就通過，是不是？","請問聯絡人會去請局長來嗎？"],["郭聯絡人光華：（在台下）我們正在聯繫。","葉委員宜津：不要不把交通委員會當一回事，不要以為你們的預算過了就可以這樣。","主席：現在開始進行詢答，請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。這關係到整個交通委員會的尊嚴以及對於監督機制的尊重，這是國會，請民航局稍微尊重一下。","主委也曾擔任過民航局長，在此本席先請教你飛安會主委的人事案。據本席所知，原本你已經退休了，請問是誰要你來當飛安會主委的？"],["主席：請飛安委員會沈主任委員說明。"],["沈主任委員啟：主席、各位委員。大概在五、六月份的時候是請我去當委員……"],["葉委員宜津：誰？","沈主任委員啟：後來我就被選為主委，並沒有正式告訴我說我被選為主委，等到……"],["葉委員宜津：誰選的？"],["沈主任委員啟：按照規定應該是行政院。"],["葉委員宜津：那就是毛院長啦！"],["沈主任委員啟：實際是誰核定的我並不清楚。","葉委員宜津：就是毛院長啦！還能有誰？本席對主委完全沒有成見，但是我認為由你來擔任飛安委員會主委非常不妥當，為什麼不妥當呢？因為你在當飛安會主委之前，曾經是民航局長，而且是以民航局長屆齡退休，現在你來當飛安會主委，然後調查你在民航局長任內的空難事件，這不是球員兼裁判嗎？這不是非常不妥嗎？本來飛安委員會是一個獨立、專業、公開、透明的單位，我們一向也都非常尊重飛安委員會的專業。不管調查結果怎麼樣，我覺得你曾經擔任過民航局長，而且才剛卸任民航局長，就馬上接任飛安委員會主委，你沒有想過這樣會被質疑嗎？","沈主任委員啟：報告委員，我覺得你的質疑是完全正確的，社會一般大眾也會有同樣的質疑，但因為我自己並沒有被徵詢要不要來擔任這項職務，如果有這樣的機會，我可能會表達並不適合的意見。","葉委員宜津：非常好，那就是我們的責任了，我們需要作出一項決議，我希望主委回去之後也能跟毛院長講一下。我要再說一次，我對你並沒有成見，但是這個人事案真的會讓整個飛安委員會受到社會大眾的質疑，我覺得這樣並不公平。","現在正在調查的飛安事故一共有九件，其中四件是在你擔任民航局長任內所發生的飛安事件，其實在這九件當中最嚴重的有兩件，相信你也很清楚復興航空的案子，這個空難造成43個人死亡，這是社會非常矚目的重大案件。飛安委員會要執行的任務就是飛航事故的調查，就是提出改善飛航安全的建議。剛才我已經說過了，你之前擔任民航局長，現在又來當飛安會主委，這樣等於是球員兼裁判，真的非常不好。本席希望行政院能夠注意這一點，不要讓社會大眾質疑，萬一哪一天飛安委員會所做出來的報告遭受大家的質疑，我認為這樣是不好的。","沈主任委員啟：我也覺得不適當，但是我也必須向委員報告，飛航安全調查委員會的做法是這樣的：一、總共有7位委員，我只是委員當中的一個……","葉委員宜津：你是主委，不只是委員當中的一個。","沈主任委員啟：開會的時候都有會議紀錄，而且飛安事故調查都是按照國際規範來做，一個月之內要提出初步報告，五個月之內會做factual report，所有的report都要根據管制員的對話、座艙紀錄、人員訪談來做，另外在過程當中也會邀請世界級的專家，這個報告分析並沒有辦法由委員一個人說要改東就改東、要改西就改西……","葉委員宜津：我在交通委員會也不是第一天了，我已經是整個交通委員會最資深的委員，我在交通委員會已經17年了，你說的我都知道，但我還是覺得不要有瓜田李下之嫌。你剛才所說的那些，其實都是發生事故以後的細節，我認為整個飛安還有一個部分是更重要的，那就是事先的預防，也就是改善飛航安全的建議，其中最重要的關鍵是什麼？其實就是航空公司。航空公司的機械故障，這方面他們還是有管理的疏失，更不要說人為的疏失，那更是管理出了大問題。我認為飛安委員會除了進行事後調查以外，管理上的問題更是重要。之所以讓你來球員兼裁判，是不是因為跟航空公司有什麼特別的交情？導致這項調查是否公平都很容易遭受質疑，所以我認為不妥當。","在此本席舉一個實際的例子，有一家航空公司叫做全球通航空公司，主委知道吧？在你擔任民航局長時，這家公司拿下了離島航線最優申請人，請問主委，這家航空公司有沒有客機？","沈主任委員啟：這是我在任的時候經由評審委員會審定的，但是因為我現在已經不是民航局局長，看您是不是要請民航局上來說明一下，因為……","葉委員宜津：我只有要說你在擔任民航局長的時候，因為這是有相當的關聯！第一，這間所謂的民航公司只有私人商務用機，沒有任何一架客機，結果得標了，主委，這家航空公司有沒有航空證照人員？","沈主任委員啟：民航局依照相關法令規定，第一是要有普通航空業的執照，第二是有1億元以上資金，經過民航局的規定，它是完全合乎相關的法令。","葉委員宜津：這就是為什麼我說局長應該要來，因為我們一提問，你們就都推給民航局！何副局長，這家公司沒有一架客機，也沒有錢，結果卻拿下最優申請人，但是沒有專業航空證照人員，請問當初這家公司有什麼維修能量、人員能量可以得標？"],["主席：請交通部民航局何副局長說明。","何副局長淑萍：主席、各位委員。我們做這份招標文件時是有三種資格，一個是民用航空運輸業，一個是普通航空業，再來就是一般業者，對於一般業者，我們是參考民用航空運輸業設立的……","葉委員宜津：請針對我的問題來說明，不要拖延我的時間！這家航空公司是怎麼得標的？契約在哪裡？","何副局長淑萍：基本上，我們是以公開評選的方式，比照第一次德安申請的方式，不是以合約的方式。"],["葉委員宜津：所以沒有合約！這家航空公司申請時是不是有說要買波蘭M28？","何副局長淑萍：當初這家公司所提出的營運規劃書有二種機型，一個是ATR42型，一個是M28波蘭製的。"],["葉委員宜津：結果呢？","何副局長淑萍：預計9月要引進第一架M28，不過延誤了。","葉委員宜津：結果是沒錢，所以被荷蘭的M28公司解約了，是吧？"],["何副局長淑萍：這部分我們也在瞭解。","葉委員宜津：所以現在又說要改買另外一家的飛機，對吧？"],["何副局長淑萍：對。"],["葉委員宜津：你們有同意嗎？","何副局長淑萍：沒有，目前還在評估中，他要買Let L-410……","葉委員宜津：你開什麼玩笑，該公司的機組人員、維修人員本來是要開M28的飛機，現在隨便更換其他公司的飛機，他們也會駕駛？難怪會有空難！","何副局長淑萍：他們要引進任何機型，基本上還是要經過我們航機務審查，這個都……"],["葉委員宜津：是啦！請問原本他們得標的離島航線預計什麼時候開始營運？"],["何副局長淑萍：本來預計105年1月1日要順利移轉。"],["葉委員宜津：結果呢？","何副局長淑萍：我們會依照申請須知，看看他的正當理由及是不是可以提出可行計畫，有可能……","葉委員宜津：別傻了，你們都已經跟德安說要他們再飛一年了，就是因為這家公司沒有辦法嘛！"],["何副局長淑萍：因為離島航線不能中斷……","葉委員宜津：現在已經10月底了，該公司連飛機都還沒有買，你還唬弄我們說要看看他的正當理由。","何副局長淑萍：不是，我應該這樣表達，因為離島航線是不能中斷的，而新進業者確實有延誤的情形，站在民航局的立場，德安……"],["葉委員宜津：這家新進業者還不需要打掉重練嗎？到現在你們都還不打算打掉重練嗎？這樣的合約還算數嗎？"],["何副局長淑萍：依照申請須知……"],["葉委員宜津：因為沒有合約？","何副局長淑萍：申請須知有條件，第一是要有正當理由，第二要有可行計畫。"],["葉委員宜津：我們的理由還不正當嗎？","何副局長淑萍：目前我們正在審查中，一切都還是要依照程序來作業。","葉委員宜津：陳雪生委員要我們去馬祖看藍眼淚，誰敢搭離島飛機？你們這樣亂搞，讓全球通這家根本沒有飛機的公司得標，結果沒有飛機、沒有機組人員，現在擺爛，你們就讓本來要淘汰的德安再飛一年，德安的飛機本來到今年就要淘汰了，現在硬叫他們再飛一年，我們的飛安在哪裡？本來要報廢的飛機再飛一年，由誰來負責安全？","何副局長淑萍：所有的飛機一定要能適航，當然飛機有原本預估的使用期間，這個部分民航局會嚴加把關，至於離島航線部分，我們還是會秉持不中斷的目標去做。","葉委員宜津：好，我們會follow這個案件，我們絕對不容許你們這樣亂搞，而且本席認為我們真的應該去追究一下，當初是怎麼讓這家公司拿下離島航線，可以讓一家沒有飛機、沒有人員、什麼都是空的公司得到離島航權，之後就擺爛，再讓離島人繼續搭乘要淘汰的飛機！主委，這就是你擔任民航局長所通過的案子，如果你現在要去調查這樣的飛安，你認為你可以嗎？","沈主任委員啟：有關這個部分，檢調單位調查都沒有問題。就我的印象，基本上我們也協調過好多國內的航空公司，但他們都不願意飛，如果我記得沒錯，第一次得標的是德安，並沒有問題，問題是德安沒有錢，沒有錢之後……"],["葉委員宜津：全球通有錢嗎？","沈主任委員啟：起先全球通沒來投標，德安是因為拿不到我們預計今年底要開始飛的航空公司的訂機合約，所以沒有辦法，我們只好依照規定來處理，而第二家剛好又出了非常嚴重的飛安事故，依照規定在500小時、250小時出了這些事情就不能遞補，所以我們只好第二次再來。","我也覺得委員說的很對，我也拿同樣問題詢問同仁，航空部分真的需要一點經驗，但民航法的相關規定就是這樣，可能是希望國內的航空業能有新血加入，當然這家公司目前已經沒有辦法自己飛，所以一定要與其他航空公司在航務、機務上去進行合作，因為當初的投標文件有寫出完整計畫，經過飛航標準組的檢驗之後，確定是沒有問題的，這5個階段的檢驗確實包括會飛、訓練、人力、維修等都要看過，結果現在到底發生了什麼問題，造成現在的情況……","葉委員宜津：主委，你越說我們越毛，你說了一大堆這麼漂亮、這麼嚴謹的程序，結果審定出來的卻是一家空殼公司，一家沒有錢、沒有飛機、沒有人的公司拿到最優申請人，這不荒謬嗎？我們還能信任你們嗎？","沈主任委員啟：當時它有財力證明，現在發生什麼事情還不太清楚，而且我不是評審委員。"],["葉委員宜津：打掉重練！這一家絕對不行！"],["主席：請問民航局長找到了嗎？"],["郭聯絡人光華：（在台下）局長等那邊結束後馬上就過來。"],["主席：什麼時候結束？"],["郭聯絡人光華：（在台下）要看約詢的時間。","主席：羅委員，你要不要等局長來了之後再進行質詢？本席的部分已經決定了，至於你的部分就看你要不要等局長來了之後再質詢。","剛才葉委員說的很好，我身為主席，要捍衛本委員會的尊嚴，他事前沒有請假，事後糊弄的理由也不構成足以請假的理由！"],["羅委員淑蕾：（在席位上）他沒有請假？"],["主席：今天早上才知道。"],["羅委員淑蕾：（在席位上）他們是想說預算審完了。"],["主席：今天不是預算的問題。","羅委員淑蕾：（在席位上）我是說他可能認為他們的預算審完了，可以不用來了。"],["主席：你決定要不要現在就質詢。"],["羅委員淑蕾：（在席位上）你不質詢嗎？","主席：我要質詢，但我等休息之後再質詢。","請羅委員淑蕾發言。"],["羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。沈主委以前是何副局長的長官吧？"],["主席：請交通部民航局何副局長說明。"],["何副局長淑萍：主席、各位委員。是。","羅委員淑蕾：現在你們兩個對調了，何副局長變成是沈主委的長官了，是不是？飛安委員會是不是隸屬民航局之下？"],["何副局長淑萍：飛安委員會是獨立的調查機關。","羅委員淑蕾：飛安委員會所提出的調查報告，如果牽涉到民航局時，有沒有業務衝突、利益迴避的問題？飛安委員會的調查報告如果是沈主委擔任民航局長任內的事件，所提出的報告會公正嗎？","何副局長淑萍：根據我的瞭解，飛安委員會是獨立機構，在行政院下……","羅委員淑蕾：不是，現在不是獨立機構的問題，而是這樣不會很怪嗎？我就覺得很怪！當初交通事故很多的時候，就成立了運輸研究所，飛安事件發生就成立飛安調查委員會，這本來就是獨立機構，所謂獨立機構最好是人、事都能獨立，而不是互相交流，沈局長從民航局退休後就到飛安委員會擔任主委，這樣還有所謂的超然獨立嗎？這很怪的！坦白講，沈主委之前在民航局任內，我對你還算肯定，因為你的表現還算不錯，但是當你要接受這個職務時，你自己就應該要衡量，這樣給人家感覺非常不好，退休之後跑到另一個單位，而且還是跟你退休前的工作有關，等於是你自己在調查之前任內所發生的事件，包括剛剛葉委員所提到審查航空公司的問題。","主委，我看了飛安委員會的報告後認為你們與交通運輸研究所真可說是難兄難弟，報告中發生了同樣的錯誤，你們的報告是不是都抄來抄去？飛安委員會報告第三頁的「提昇」也寫錯了，應該是「提升」，跟運研所的報告一樣，你們的報告是不是互相抄襲？"],["主席：請飛安委員會沈主任委員說明。","沈主任委員啟：主席、各位委員。這是我們的錯，我們回去馬上更改。","羅委員淑蕾：二個研究單位提出來的報告都錯一樣的字，是不是互相抄襲？這樣很不尊重立法院，而且民航局長還不來立法院，短短幾頁報告就這樣，真的是滿離譜的，你們這樣的作為，所做出來的調查報告會讓人信服嗎？怎麼疏忽到這種程度呢？你們的研究報告誰會相信？","主委，飛安委員會提出了很多的改善建議，有關2005年到2014年國籍普通航空業/民用航空運輸業航空器的飛安事故及事故率顯示，飛行時數越來越少，從2009年的4,859小時掉到2013年的2,892小時，少了40%，但是致命飛航事故率卻從2009年的20.5%提高到34.5%，上升了14%，為什麼這5年內飛機的飛航時數少了40%，而致命飛航事故率卻提升14%？你們的研究報告在哪裡？你們應該要找出原因，請問你們的研究報告到底研究了什麼？而且飛安委員會的計畫列管只是官樣文章，你們提出數據顯示，你們提出的建議被接受的比例是96.4%，列管的是2.6%，審查中的1%，既然航空公司、民航局對你們提出的建議有這麼高的接受度，為什麼飛安事故卻越來越多？是不是你們的計畫與建議有問題？","沈主任委員啟：建議是很多單位、專家一起提出來的，真正造成飛安事故多的原因有很多複雜的因素……","羅委員淑蕾：為什麼要有飛安委員會？就是希望你們的研究報告及建議能提供給航空公司作為改善的參考，以減少飛安事故，這是主要的目的，不然一年花這麼多預算給你們要幹什麼？你們要買什麼設備也都讓你們買了，但是你們提出的報告、計畫就像是應付了事，來立法院的報告看起來就像抄襲交通部運研所的報告，兩個單位互相抄來抄去的，連錯字都一樣照抄過來！主委，因為顯示出來的數據讓人感到很矛盾，你們應該再深入去研究其原因，你們提供的計畫在他們接受之後有沒有去做？你們提供給民航局的計畫或建議，民航局有沒有督促這些航空公司去做？如果都有針對建議去改善，為何飛安事故還會增加？難道是你們的研究報告有問題嗎？","沈主任委員啟：民航局的很多改善都在機場，其實也督促了很多飛機製造商……"],["羅委員淑蕾：你說民航局的改善都在機場？","沈主任委員啟：很多是機場的進場燈、跑道中心線燈，還有一些人員疲勞、濕滑跑道等情形，民航局與飛安委員會的建議，大家都有在做，至於飛航事故的原因真的非常複雜，例如現在的班次非常多，我們的報告確實有寫得不好的地方，但裡面的研究……","羅委員淑蕾：你這個有問題喔！你說民航局主要的改善是在機場、跑道、人員疲勞等，人員疲勞的部分，本來就是要去增加人力，我的意思是飛安委員會所提出的改善建議是有盲點還是受到侷限？飛安委員會提出的改善計畫共有752項，對於政府有關機關提出的比例高達50.3%，對航空業的建議只有36%，你們對政府提出的建議比較多，為什麼飛安事故還增加得這麼頻繁？你們的建議是給民航局嗎？","沈主任委員啟：我們的建議，政府機關有非常多單位，包括……"],["羅委員淑蕾：你們大部分給誰？哪個單位沒有做到？","沈主任委員啟：民航局有負責監理的責任，但是航空公司本身也有管理的問題，這些問題錯綜複雜，飛航安全調查委員會最主要的工作是找出真正失事的原因，避免類似案件再次發生。","羅委員淑蕾：是不是你們找出的失事原因不對？因為你們有建議，但反而發生更多飛安事故，尤其是復興航空，你應該也很清楚他們的問題，可是你們也拿它沒輒。還有全球通，你們也知道它的財務有問題，早就應該快刀斬亂麻的解約，再尋找其他航空公司，但你們就一再拖延，這樣飛安會有何存在的意義？","沈主任委員啟：所有的事情不管有再好的建議，最後的問題還是在於落實。"],["羅委員淑蕾：為什麼沒有落實呢？","沈主任委員啟：落實就不是飛安會督導的範圍，民航局也有……","羅委員淑蕾：你也當過民航局局長，這個問題你應該很清楚，你當民航局局長時為什麼沒辦法做到飛安會的建議？","沈主任委員啟：我用以前的經驗稍微回答，飛安會的建議有些部分在實際執行時有其困難，比如飛安會建議哪些跑道的參數要改，但因為裡面的軟體涉及到原廠，我們根本沒辦法動，或是動了一項就會影響到其他的部分，就民航局現有的人力及狀況沒有辦法處理。另外，我發現很多問題發生的原因出在管理，但民航局沒有辦法檢查航空公司的董事長、總經理或管理階層，全世界的民航監理機關沒辦法擔負所有責任，因為當飛行員在飛行時我們不能說他的動作不對，只能按照手冊檢查他們有沒有照SOP執行。對不起，這部分有點逾越職權，我想委員的……","羅委員淑蕾：你談到民航局的檢查以及有沒有按照SOP的程序執行，但你們的調查報告裡提到，飛安事件最多的問題是駕駛員，駕駛員到底是罪魁禍首還是代罪羔羊？本席也曾質詢過很多飛機機齡老舊的問題，像遠東航空公司的機齡都超過15年以上，雖然有人說飛機的年齡和安全沒有關係，但畢竟機器老舊風險相對會比較高，你們有沒有做過適度的調查？","我不反對你退休後接飛安會的主委，可是你要思考，因為你也當過民航局局長，應該要比別人更知道問題出在哪裡，你們不只要找出問題，而是要解決問題。你說問題是管理不善，那麼為什麼航空公司愈來愈多，而飛安事故也愈來愈多？人命還是最重要的，國內哪幾家航空公司管理不善，達到某種程度該停飛就要讓他們停飛，不要姑息養奸，這樣會讓別人認為你們和財團掛勾。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我在交通委員會已經很多年了，過去和主委彼此也有基本的尊重，不過我今天在此要很嚴格的提出，主委不適合這個職位。我們要如何對罹難者的亡魂交代？有公道嗎？罹難者家屬面對你擔任民航局局長時發生復興空難這樣重大的事件，然而你退休之後竟然還當飛安會的主委，給自己一點尊嚴吧！給罹難者一點公道吧！給事實一點真相好不好？我強烈建議你不要接這個職位，請你仔細思考。"],["主席：請飛安委員會沈主任委員說明。","沈主任委員啟：主席、各位委員。委員說得對，我再次說明，我沒有被徵詢就直接發布了。","李委員昆澤：你沒有被徵詢，但你也沒有被綁架，你可以拒絕。我尊重主委，但我強烈建議你，給罹難者一點公道，給自己一點尊嚴，給事實一點真相，希望你好好考慮辭掉飛安會主委。飛安非常重要，我們看到復興空難及馬航空難是國內外在去年夏天發生的重大空難事件，馬航空難事件的最終調查報告在上週二已正式提出，復興空難和馬航空難發生的時間大約相差一個星期，馬航最終調查報告已經出來了，請問復興空難的最終調查報告要多久才會提出？"],["沈主任委員啟：復興GE222事件預計在今年年底提出報告。","李委員昆澤：要到今年年底。國際民航組織強烈建議空難事件要在12個月內提出最終調查報告，做為預防飛安的重要報告。馬航的最終調查報告出爐，歐洲航空安全局也強烈建議歐洲各國飛經像敘利亞、伊拉克等內戰地區要繞道而行，避免經過這些衝突地區，這是對飛安基本的保障。現在馬航的報告出來了，但復興空難的報告還沒出來。","沈主任委員啟：我們6月底才請了法國、加拿大、澳洲、NTSB、飛機製造廠、民航局及復興航空等相關單位對報告撰寫做出審議，我們知道國際規範希望在12個月內結案，我們也朝這個方向努力，但因為真正失事的原因比較複雜，雖然我們要還給所有罹難者、家屬一個公道，但也希望報告是正確的，因為最後的報告要公布在網站上，而且有中英文的報告，讓全世界的飛航專家從各方面檢視，所以雖然我不適合擔任飛航安全調查委員會主任委員，但這份報告絕對沒有參雜任何個人的因素在其中。至於有關我在民航局的各方面有沒有疏失，監察院、澎湖地檢署及相關機關都在調查中，我靜候調查。","李委員昆澤：檢調單位調查的是法律責任，另外的是行政責任，行政責任在管理方面也涉及飛安調查報告裡的真相，飛安調查報告最主要是真相的展現，第二是對於未來飛安的預防。復興空難造成這麼重大的傷亡，颱風天飛機起降的標準到底要訂在哪裡？這種最終調查報告是很重要的參考依據。另外，對於軍民合用機場及軍方管制的機場要如何在飛機起降時有正確、安全的程序，都要在調查報告中給未來飛安重要的建議，但報告到現在還沒出來。","馬航在烏克蘭被擊落的重大飛安事件，荷蘭已經提出報告了，但你們還沒提出復興航空的報告，然後你又接飛安會的主委，這對你自己是傷害，對罹難者的公道也是重大的傷害，大家對真相會打問號。主委，你真的不適合。除了最終調查報告還沒出來之外，飛安會按照民航法的規定對於飛機平時的事故都要提出飛安強制報告，例如發動機故障或失效以及偏離跑道等等，航空公司都要提出強制報告，強制報告對於飛安預防是一個很重要的關鍵。但我們看到今年的飛安強制報告比去年多出兩成，這樣飛安的狀況令大眾憂心，去年一年間每個月大約有5件飛安強制報告，今年每個月變為大約6件強制報告，比去年多出兩成，以發動機失效來說，去年一整年有10件，今年1到8月就已經有11件，去年飛安會針對發動機失效或故障只有提出一件調查報告，今年還是只有一件的原因是什麼？"],["主席：請飛安委員會王資深飛安調查官說明。","王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。發動機失效的案件除非造成比較嚴重的事故飛安會才會調查，像我們現在調查發動機失效的案件是打穿出來叫非包覆性的發動機失效，這種案件會由飛安會調查，至於一般性發動機失效如果飛機有安全轉降則會由民航局調查。"],["主席：請交通部民航局何副局長說明。","何副局長淑萍：主席、各位委員。發動機失效可能是接點的問題，在處理過程中飛機也安全轉降……","李委員昆澤：你們對於飛安查核出現很大的狀況，發動機失效或故障是非常嚴重的事情，在南港發生的復興空難也是發動機失效及故障所造成。","何副局長淑萍：現在發動機都已經模組化了，如果有故障，航空公司拆下來之後都會送回原廠整體檢修，如果機師在操作過程中都照標準作業流程操作，這個案子……","李委員昆澤：你們對飛安查核應該要用心，民航局這樣不行。","請問主委，尚義機場發生復興航空入侵跑道的事件，差2分多鐘就可能發生兩架飛機對撞的情形，事關80幾條人命，為什麼飛安會的調查網頁上找不到相關的調查狀況？","何副局長淑萍：在金門機場發生的跑道入侵事件，主要造成降落的立榮航班重飛，而跑道入侵的事件有分等級，以國際的標準來說這屬於比較輕微的情形，復興航空是在hold short，雖然有侵入，但並不會有非常危險的部分，而是造成立榮重飛的狀況。","李委員昆澤：就是這種認為都是輕微狀況的心態才會造成空難一再發生，飛安強制報告是飛安很重要的參考依據，今年發動機失效及故障比去年多了兩成，這樣會讓國內外旅客對國內的飛安失去信心，對旅客的安全也是重大衝擊，民航局要擔起責任。","另外，離島飛蘭嶼、七美、望安及綠島都是重要的航線，每年旅客有13萬5,000人次，有關這些人的權益，民航局在離島航空公司的審查中出現重大的問題，請問全球通的財務是否出現問題？","何副局長淑萍：他們在交機上確實產生delay，目前民航局已發函請他們儘速提出改善方案，我們後續也會儘快評估他們是否有能力經營離島部分，我們也會再……","李委員昆澤：當初全球通送審議的營運計畫提到飛機的維修是由專業的漢翔公司處理，後來卻說不委託漢翔，他們自己要處理，請說明這個情形。"],["何副局長淑萍：根據我的瞭解……","李委員昆澤：機務維修是飛航安全很重要的一環，要靠專業處理，漢翔有這樣的專業，一開始他們的營運報告說要由漢翔做機務維修，後來又說他們自己處理。","何副局長淑萍：實際上是不是有委託漢翔的部分，我們還要瞭解，可是在評選過程中他們沒有提到漢翔。如果漢翔要維修他們的飛機也需要具有維修ATR或是M28機型的能量。","李委員昆澤：他們提出的營運維修計畫有送到民航局，表示漢翔航空公司是全球通航空的顧問中心，且未來將委託漢翔辦理維修，但今年3月時全球通卻表示機務維修是自行建立，不委託漢翔維修。","何副局長淑萍：就內部來說漢翔是維修顧問，但沒有說要委託他們維修，因為他們必須要有維修的能量。","李委員昆澤：機務維修是很重要的關鍵。另外，他們的財務也出現問題，第一次得標的德安航空就是因為財務危機，6個月你們就趕快取消其資格，而且也沒收了500萬的保證金。現在全球通的財務也出現問題，因為此問題使得他們沒辦法購買波蘭的飛機，你們沒收他們2,000萬的保證金了嗎？你們已經拖了1年2個月。","何副局長淑萍：第一架飛機是預計在9月引進，所以目前已在程序中，委員提示的這部分我們一定會嚴加把關。","李委員昆澤：你們漠視飛安，全球通要買的波蘭飛機是國內首次要進口的機型，因為財務的問題波蘭不賣給他們，現在又改成要買捷克的飛機，捷克的飛機也是首次引進臺灣的機型，距離營運時間只剩不到70天了。有關機務維修的部分，他們的營運維修計畫原本說要由漢翔專業處理，在3月時又說要自行處理，你們對離島這13萬5,000人次的旅客安全如此兒戲。","何副局長淑萍：不管他們引進任何機型，一定都要符合適航，安全是最根本的原則，至於在程序上這家航空公司是不是可以繼續營運，我們會依據實際的資料嚴加把關。","李委員昆澤：主委及副局長都提到很多航空公司不願意飛離島，你們把國際航線、兩岸航線這種黃金航線都給大航空公司包了，應該要求他們除了國際航線及兩岸航線這種黃金航線之外，按照一定比例負責偏遠離島的飛航，不能以沒有航空公司要飛做為藉口，好賺的讓大航空公司做，而這些關係到離島居民的生活及地方觀光發展的部分，你們就這樣放任，這種態度是不對的，我希望副局長好好思考，要針對飛安嚴格督促。"],["何副局長淑萍：謝謝。","李委員昆澤：沈主委，我再次提醒你，把飛安會的主委辭掉。"],["沈主任委員啟：我會跟我的長官報告。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問昔日的沈局長，為什麼要你辭職，你還要問長官？為什麼長官沒徵詢，就可以直接發布人事令？長官憑什麼假設你百依百順？為什麼你讓長官認為你沒有自我，會百依百順，不需徵詢，就派一位任內空難頻傳的民航局長來負責主持飛安調查？為什麼？毛治國為什麼認為你會百依百順？"],["主席：請飛安會沈主任委員說明。","沈主任委員啟：主席、各位委員。因為章程的規定是委員7人，得擇其中一人為主任委員，所以……","管委員碧玲：他沒有徵詢你要不要當主委就發布了，是不是？你在哪裡看到這個布達？"],["沈主任委員啟：是用公文正式送給我。","管委員碧玲：公文就已經是人事令，對不對？"],["沈主任委員啟：是人事令。","管委員碧玲：人事令一定是公文簽完才有嘛！才能給你人事令，對不對？"],["沈主任委員啟：對。","管委員碧玲：總統公布跟你看到人事令，何者比較早？你看到人事令時，總統已經公布了嘛！"],["沈主任委員啟：我不曉得。","管委員碧玲：你不曉得？你看！一定是公文簽完了，才會製作人事令，然後人事令到你手中，你才知道你被指派，那你為什麼要上任？","沈主任委員啟：跟委員報告，確實有航空公司傳言告訴我，但是我一直在考量。"],["管委員碧玲：所以航空公司又比你更早知道？"],["沈主任委員啟：我一直在想我適不適合……","管委員碧玲：這個政府真是亂了套，連航空公司都比你更早知道！不必徵詢，然後由航空公司告訴你，而你自己是看到人事令才知道！主委，為什麼本席也認為你不適任？因為沈主委要調查沈局長的話，如何昭公信？以澎湖空難為例，當年澎湖空難，我們都知道降落跑道和西溪村的相關位置，然後我們也看到最後之所以會發生事故，是因為西溪村比較亮，跑道比較暗，對不對？他看到西溪村民宅亮光，就往西溪村去了。我們看到跑道頭的兩側只有閃光，未設置進場燈，還有200公尺沒有設置進場燈，最後你們有沒有加裝？有沒有？民航局有沒有責成加裝？好！飛安報告在沈啟當飛安委員會主委時，敢不敢拿出一個結論，表示是機場設施不當，導致這次飛安災難？敢不敢？不敢啊！因為機場設施不當民航局有職責，明明就是機場設施不當啊！你們現在的報告，卻指向是機長或副機師看錯燈號，把一切責任推給已經離開人間的駕駛，那是最容易的，可是他們看不清楚位置的原因，是因為我們機場要他們非得由此降落不可啊！我們沒有最現代化的導航設備，連燈光都不夠，那當然就是民航局有疏失啊！這樣一個空難，很可能這個才是真相，但是卻找一個當時的民航局長來擔任飛安委員會主委，開什麼玩笑！你們這個飛安報告出來，全國人民誰會心服口服？我在這裡提出兩點主張，第一，你不應該擔任主委，甚至連委員都不應該擔任，你當委員都有可能讓這個飛安報告無法昭公信；第二，未來的飛安報告，如果在這一點沒有著墨，這個報告就是放水！就是找罹難的相關人員當替死鬼，我沒辦法接受。今天這個案例，我特別指出來說明為何民航局長不可以當飛安會的委員和主委，你要不要辭？"],["沈主任委員啟：可以辭。","管委員碧玲：長官如果慰留，你要不要留？"],["沈主任委員啟：不留。","管委員碧玲：好，算有guts！這是大是大非！好不好？"],["沈主任委員啟：好。","管委員碧玲：為了昭公信，因為年底飛安報告就要出來，局長，我肯定你，我也知道其實你志在慈善事業，我非常非常感動，那時候在辦公室時，我非常希望你的社會企業能成功，因為那是照顧長照產業的社會企業，是原來你退休之後的規劃。"],["沈主任委員啟：目前也都進行的很好。","管委員碧玲：對！所以回到那個領域，讓沈啟將來可以為這個國家造福更多人，留下一個慈善家身影的沈啟，其實我鼓勵你這樣做！"],["沈主任委員啟：謝謝委員的鼓勵。","管委員碧玲：然後把這一切飛安的調查留給一個可以昭公信的組織結構去處理，讓公平公開公正的機制提出年底應該有的飛安報告，好不好？"],["沈主任委員啟：好。","管委員碧玲：謝謝你。身為一個女性，此時此刻，我是十分感動的肯定你。"],["沈主任委員啟：謝謝。","管委員碧玲：另外，飛安會要注意的是組織架構問題，長期以來就是不健全，今天在這個位子上，做一天和尚撞一天鐘，我要請沈主委離去之前，再好好聽一下組織結構應該改善的問題。我們來看編制表，整個飛安會只有法定的三個人，只有這三個人是有法定職務，是不是？"],["沈主任委員啟：是。","管委員碧玲：一個是薦任秘書，一個是薦任專員，一個是委任或薦任科員，其他的全部都是聘用人員，然後絕大多數都是兼職，是不是？","沈主任委員啟：委員是兼職，但其他的都是約聘正職。","管委員碧玲：他們的薪水其實也都滿高的，年薪大概150萬，像調查官等等，是不是？"],["沈主任委員啟：是。"],["管委員碧玲：他們都是聘用人員？","沈主任委員啟：是，都是約聘人員。","管委員碧玲：調查官等等聘用人員的聘用條例，在組織法上是沒有問題的，但是這三個常任文官是考進來的，還是也是聘用的？對嘛！所以他們都是聘用的！那你知不知道這是違法的？","沈主任委員啟：跟委員報告，其實我雖然不適任，但是……","管委員碧玲：國家怎麼會讓一個像飛安調查委員會這種合法組織應有的人事費都沒有，然後用黑官，你知不知道他是黑官？","沈主任委員啟：曉得，因為所有約聘人員都不能當主管……","管委員碧玲：不只喔！不能當主管以外，還怎樣？"],["沈主任委員啟：不能有主管加給……","管委員碧玲：不只！不只，還有！聘用人員都不能有什麼？不能擔任有職等的工作啦！但是這三個都是有職等的工作嘛！薦任、薦任、薦任嘛！不可以用聘用嘛！因為聘用人員不適用考績法、薪給法，不適用一切公務人員相關人事法令！聘用人員條例講得非常清楚，聘用人員聘用條例第七條規定，聘用人員不適用各該機關組織法規所定簡任職或薦任職各項職務之名稱，並不得兼任有職等之職務。剛剛那些薦任職全部都不可以用聘用人員，連兼任有職等職務都不可以，更何況是專任！所以有職等的職務就不可以用聘用人員，結果飛安會這3個有職等的職務都用聘用人員。","沈主任委員啟：3位都沒有用，所以沒有人有職等，所有的約聘人員都沒有職等。所有主管名字是對內行文用的，對外不是正式的主管。"],["管委員碧玲：他們連約聘都沒有？連約都沒有？不是吧！"],["沈主任委員啟：有約。","管委員碧玲：對嘛！他們就是聘用，就是約聘。"],["沈主任委員啟：他們都沒有占正式的職務。","管委員碧玲：當然，你用聘任人員來擔任有職等的缺，這是違法的，已經違反聘用人員條例第七條，而且也讓飛安會的職能嚴重跛腳。你知不知道秘書室要做什麼？他們要負責飛航事故調查、法令訂定或修正或廢止的研擬，結果你們違法任用根本不能占缺的黑官。這不是你的錯，因為你來也匆匆，去也匆匆。","沈主任委員啟：那時就發現這個問題非常嚴重，包括委員和主任委員在內，變成整個飛航安全調查委員會沒有一個正式常任的主管，所以剛剛的報告……","管委員碧玲：大家都是來來去去，都是一年一聘。整個飛安會沒有任何一個永續職位，沒有任何一個常任職位，飛安會長期以來處在這種狀態。當然，民進黨執政時也是這樣，我們必須反省，過去所有的政府都沒有處理這一塊。本席希望主委在辦完離職手續之前，把這件事情好好寫個公文呈給長官，一切要依組織法。","沈主任委員啟：謝謝委員的關切，我發現這個問題非常嚴重。","管委員碧玲：對，太嚴重了。飛安委員會的組織章程也要好好修改，這些飛安委員全部都是兼職的，連主任委員也是兼職的，這太離奇了！我們國家的飛安在這種組織架構之下等於是空洞化，從組織架構就知道鐵定無法累積專業，無法網羅真正的專業，無法持續累積飛安調查的能量。本席其實有一點心酸，但既然來錯了，我們就做對的抉擇。我要再次肯定主委，同時要祝福主委，志業往往比職業更精彩，更能福利大眾。我希望主委在未來的志業長照這一塊，用社會企業的形式，在台灣樹立一種模式，將來不但能夠成功，還能變成典範，謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才管委員講的不無道理，復興航空的報告出來後如果要取得正當性和公正性，這是一個非常大的議題。拿捏有一定的難度，要如何拿捏，主委有自己的想法。","剛才有委員提到，在這次飛安調查報告裡面指出，有關造成空難事故的比例，人為的比例最高，超過50%，飛行員部分占了將近47.6%。這個報告出來之後，你們針對這部分有沒有什麼具體的作為？"],["主席：請飛安委員會沈主任委員說明。","沈主任委員啟：主席、各位委員。不只是台灣，其實在全世界飛安事故的調查中，有些國家的人為因素甚至達到70%。社會大眾可能覺得飛航安全調查委員會或是相關單位都一直把責任推給人，但飛航是一步一步都要按照規定來做，真正出事一剎那的原因會在報告中提出來。剛才很多委員指正有關助導航設施、燈光或是天氣的因素都會有一些影響，在我們的報告當中也會……","李委員鴻鈞：人為的因素分軟、硬體部分，像是這次復興航空ATR，後來針對他們所有機師做了一次考試，第一階段口試未過就有10人，第二階段還有4人沒過。開飛機我們是不懂，坐飛機我們是常坐，一個機隊在第一階段居然有10個人沒過，第二階段又有4個人沒過。而且這個機師還有8年的駕駛經驗，並不是才剛考上的。這次因為發生事故，所以針對機隊的機師做了一次檢視，如果全部航空公司的機師都做檢驗，會是什麼樣的結果？"],["主席：請交通部民航局何副局長說明。","何副局長淑萍：主席、各位委員。因為這次復興ATR的事故，我們做了一次口試和模擬機的測試，及格的情形確實如委員所述。不過不同的是，這次是在臨時的狀況下把機師叫回來考試，考試的範圍也比較廣。","李委員鴻鈞：副局長，什麼叫做「臨時」？飛機是隨時都在飛的，我臨時把你叫來考試，你就考不及格！"],["何副局長淑萍：那種環境和氣氛是不一樣的。","李委員鴻鈞：你身為副局長卻這樣回答，我真的很有意見。你今天身為一個駕駛，不管是否臨時，這是你每天都在做的事情。例如我在開車，現在你把我叫去考路考、筆試和該有的行為，我跟你保證我一定會過。交通號誌的辨別等等，是駕駛基本的常識。我們培養一位機師要花多少精神和金錢？機師的薪水也比一般人來得高，不過憑良心講，台灣機師的薪水不夠高，才會一天到晚被挖走。現在國外機師大概都是2萬美金，我們這邊大概只有一半而已，所以都被大陸挖走。身為一個機師，自己本身就要有這個值，因為飛機的安全操縱在你的手上。沒有什麼臨時叫你來考，所以你才不會過。你們出的題目是不是一般駕駛該有的基本行為內容？除非你是在刁難。","何副局長淑萍：就像我剛才講的，題目範圍比較廣，包含特殊情況緊急處理，這部分是比較有壓力的，因為那個環境有主管，包含民航局各個……","李委員鴻鈞：你這種說法很難說服社會大眾，憑良心講，我們最希望看到駕駛在短短幾秒處變不驚，用該有的方法去應變，才有辦法去救人，這就是駕駛最需要的部分，而不是只要每天穩穩開，讓大家可以上路就好，在面臨變故時，要能夠應變。飛機起降面臨最危險的狀況，就是go around，如果應變不及，飛機就掉下來了，以前也因此而發生過災難，所以我覺得民航局不能用這種態度來處理這個問題。針對這部分，將近有五成的駕駛的因應方法有問題，要如何處理？這才是民航局要去應對的部分，要把對案拿出來，而不是把問題找出來卻束手無策。相對地，我們國內給駕駛的福利夠不夠？航空公司給的夠不夠？這也是相對的。現在駕駛工會也有很多抱怨，航空公司給的薪水是國外的一半，關於這一點，該給的福利，你們要幫忙爭取，可是該要求的條件，也要幫忙提出要求，好不好？"],["何副局長淑萍：是。","李委員鴻鈞：另外，我長期以來一直很好奇，熱氣球是誰在管？"],["何副局長淑萍：民航局。"],["李委員鴻鈞：怎麼管？","何副局長淑萍：如果業者要來申請，要經過一樣的申請程序，然後我們去檢驗航空器的部分及場地使用，針對他們要使用的場地，我們給他們固定的期限，如果有空域協調的部分，要跟航管來協調處理。"],["李委員鴻鈞：就這樣？那平常該有的……"],["何副局長淑萍：也會去檢查、查核。"],["李委員鴻鈞：查核有在做嗎？","何副局長淑萍：有，有在做。"],["李委員鴻鈞：怎麼去查核？有訂一套有關熱氣球的飛航檢驗標準嗎？","何副局長淑萍：有。當初在開放時，我們都有修相關規定。"],["李委員鴻鈞：也有定期檢查？"],["何副局長淑萍：有。","李委員鴻鈞：我很好奇，現在熱氣球在飛的時候是誰在管？同樣的道理，輕航機、人力飛行傘也是一樣，有一種半機械式的飛行傘，後面掛著一個馬達，傘撐開就在空中飛了，那個也是民航局管？","何副局長淑萍：對，那是屬於超輕型載具的一部分。超輕型載具也有專章、專法，相關的檢驗人員也有相關法規，也有定期、不定期檢驗。報告委員，我得說實話，超輕的違規行為發生地點並不是在固……"],["李委員鴻鈞：你無從管理起嘛！飄來飄去嘛！","何副局長淑萍：對，所以變成要透過縣市政府去處理，我們也跟縣市政府協調、合作，相關資料我們也會給縣市政府，如果有違規的場地使用情形，我們都會去查核。在一些特殊情形，如果有人檢舉，我們也會不定期檢查。"],["李委員鴻鈞：還有現在很流行的空照用無人機的管理呢？","何副局長淑萍：關於無人機的部分，我們之前發過飛航公告，主要是限制公務機關和國防單位使用，至於未來的部分，我們已經將民航法修正條文送到立院。"],["李委員鴻鈞：去年光是101大樓就被撞了3次。","何副局長淑萍：對，其中有一個我們也開罰了，因為超過一定高度，進入限航區，我們也都會依法執行，未來修法後我們也會跟縣市政府合作來執行。","李委員鴻鈞：我認為應該針對這部分重新run一遍，包括無人機也好，熱氣球也好，輕航機也好，應該重新檢驗一次，幸虧現在還沒有發生大問題，等到發生大問題，該有的準則、法令、檢驗標準究竟好了沒？趁這個時候趕快做，好不好？","何副局長淑萍：是，謝謝委員指教。","李委員鴻鈞：好，謝謝。"],["主席：謝謝李委員鴻鈞發言。","在開會之前，葉委員宜津詢問民航局局長是否請假一事，經過瞭解，本席不同意請假，請議事人員通知他到場來備詢。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的劉委員櫂豪、孔委員文吉、鄭委員天財、黃委員偉哲、李委員貴敏、許委員添財、林委員德福、李委員桐豪、薛委員凌、蔣委員乃辛、邱委員志偉、潘委員維剛、蕭委員美琴、邱委員文彥、高委員金素梅、呂委員學樟、吳委員育昇、周委員倪安及賴委員振昌等均不在場。","陳委員歐珀改提書面意見。","登記發言委員均已發言完畢，另作以下處理：簡委員東明、陳委員素月、楊委員麗環、林委員國正、王委員進士、劉委員櫂豪及陳委員歐珀所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["簡委員東明書面意見：","沈啟主任委員，各位列席的官員大家好：","2015-10-15/中華日報","蘭嶼兩百人受困三天　飛機停飛","受到氣候和船隻維修影響，蘭嶼交通輪已三天沒開，目前有二百多人滯留蘭嶼，眼看又有颱風，遊客擔心會繼續受困蘭嶼。","「蘭嶼三天沒船了」，蘭嶼機場這幾天爆滿，船沒開，飛機也是「開開停停」，機場候補的名單超過五十張，算算有二百多人急著離開蘭嶼。據了解，航行蘭嶼的交通輪綠島之星歲修，另一艘恆星號，也在休假中，因船公司和航港局目前尚在訴願中，船公司加開航班的意願不高。蘭嶼機場今天依然爆滿，但是飛機沒飛，遊客希望鄉公所幫忙，旅遊業者「發哥」說，眼看颱風又要來，如果十七日以前沒開船，可能受颱風影響繼續滯留蘭嶼。","經蘭嶼鄉長和船公司協調，業者同意在海象許可下，明天加開航班，上午九時自富岡開往蘭嶼，中午十一時三十分由蘭嶼開回富岡。","近期台東─蘭嶼因氣候問題，多次停飛停航，甚至有停飛長達一週時間，嚴重影響鄉親往返權利，民眾抱怨不斷，請飛安會、航空公司詳細說明為什麼會發生這種情形？"],["陳委員素月書面意見：","一、民航局與飛安會旋轉門問題","飛航安全調查委員會，係為中華民國政府專責調查航空器安全事件的最高主管機關，因於1998年2月桃園大園中華航空676號班機空難發生時，國內未有獨立的航安專責機構，避免無謂政治干擾，遂成立專責中華民國境內所有航空器失事及重大意外事件之認定、調查及原因鑑定。","目前飛安會僅負責飛航事故調查，事故的處分究責則由交通部民用航空局負責。然而時至今日，飛安會主任委員及前任主任委員，皆為民航局局長退休後所擔任之職務。","倘未來發生事故，則現任飛安會主委將以前民航局局長之姿來調查民航局之缺失，雖然沒有球員兼裁判的問題，但也變成是球員退休當裁判審查以前的隊友，跟球員兼裁判有何不同之處？","而令人擔憂的不僅於此，前飛安會主委目前擔任華航公司總經理一職，倘若未來華航發生飛安事故，就會變成是前民航局局長所任職總經理之公司違法，由前民航局局長來負責調查飛航事故，再由現任民航局局長來追究事故的處分，試問民航局敢罰前民航局局長坐鎮的公司嗎？","這樣的問題，民航局近五年我國籍民航運輸業經民航局檢查發現具體事證予以裁罰之數量即可了解：","華航違反民航法的案件，近五年共43件，但沒有處以罰鍰案件，居然高達24件，由此可見，一個擁有前民航局局長的華航公司，未來面對民航局的裁罰，簡直無往不利；甚至面臨飛安事故，在飛安會、民航局都是自己人的情況下，請問台灣飛安事故，難道不會又如同當初成立飛安會前的情況嗎？","請問當初飛安會因為避免球員兼裁判的初衷現在在哪裡？本席籲請飛安會應慎重評估設置旋轉門條款，而且飛安會主委未來應避免再任用與民航局相關系統的人士，避免讓當初成立飛安會的調查精神，反而成為航空公司賴以為生的守護神。"],["楊委員麗環書面意見：","一、蘇迪勒、杜鵑颱風造成桃園機場大亂，地勤也接連發生撞飛機或空橋事故，透露出桃園機場飛安隱憂，飛安會的工作不應只是發生事故的調查，更重要是防範於未然，所以飛航事故的預防更是重要，尤其民航局塔台人員和桃園機場地勤人員的分工更應明確規範。飛安會應於二個月內召集相關單位檢討目前飛安缺失並訂定相關作業規範，讓桃園機場成為世界飛航安全標竿國家。","二、廉價航空興起，以103年度為例，載客數達328萬4,171人，市占率為7.46%，但因低價搶客，飛安會更應注意飛機硬體設施之維護，機組人員之資格要求相關單位嚴格執行考核，以避免航空公司為節省成本，影響乘客之安全。","三、行政管理事務均由聘用人員辦理，與其組織法規定未符，亦與聘用人員應具專業性及臨時性之業務性質相違。105年度飛航安全調查委員會（以下簡稱飛安會）預算員額編列26人，包含聘用人員24名、技工1名及駕駛1名，並無專任職員，編列人事費4,061萬2千元。","飛安會之員額編制表，除委員5人、人事管理員1人及會計員1人採兼任外，並編制有秘書、專員及科員等專職職員共3人，辦理經常性行政管理事務。包含資深飛安調查官2人、副資深飛安調查官2人、飛安調查官4人、副飛安調查官4人、工程師3人、副工程師6人及管理師3人等，共計24名聘用人員。","飛安會對於經常性行政管理事務長期以聘用人員辦理，與其組織法未符，亦與行政機關進用聘用人員應具專業性及臨時性之業務性質相違，應檢討改進。"],["林委員國正書面意見：","飛航安全調查委員會為我國政府專責調查航空器安全事件的最高主管機關，專責中華民國境內所有航空器失事及重大意外事件之認定、調查及原因鑑定。但依《飛航事故調查法》第2條第5款規定，明文排除飛安會介入國防部主管之軍用航空器飛安事故調查。本席在此要求飛安會應就本法進行通盤檢討，研擬飛安會是否可在避免洩露軍事機密危害國安前提下，介入國軍飛安事故之調查，以昭我國政府對於社會之公信力，並維繫國軍之尊嚴。","說明：","飛航安全調查委員會為我國政府專責調查航空器安全事件的最高主管機關，專責中華民國境內所有航空器失事及重大意外事件之認定、調查及原因鑑定。由於獨立機關特性，可避免無謂政治的干擾，調查報告之公信力向為社會大眾所信服。","惟依《飛航事故調查法》第2條第5款規定，「五、公務航空器：指為執行公務，由政府機關所有或使用之航空器。但不包括由國防部主管之軍用航空器。」該條就公務航空器之定義，明文排除國防部主管之軍用航空器，究其立法理由，旨在國防部主管之軍用航空器之設備維修涉及國家軍事機密，若恣意由第三人就航空器事故進行鑑定，恐使軍事機密外洩，將危及國家安全，茲事體大，故委由國防部進行飛安事故調查為宜。","但參照我國軍用航空器事故，例年來所在多有，除屢屢成為社會大眾關心焦點外，且由於事故調查皆由國防部所做，造成社會屢屢有質疑不滿的聲浪。而大眾傳播媒體於國軍飛安事故發生第一時間常做聳動性標題及誇飾法言論闡述，更造成社會大眾對於國軍的高度不信任，不僅有損國軍尊嚴，更無益於飛安事故真實之追求。","故本席在此強烈要求，飛航安全調查委員會應該就本法第2條進行通盤檢討，是否適合介入國軍的飛安事故調查，並於施行細則及內部行政規則上進行修正，使飛航安全調查委員會在不危及國家軍事機密外洩及動搖國安下，就國防部主管之軍用航空器飛安事故進行完整的調查，如此一來不僅可適時的發揮飛航安全調查委員會之公信力，亦可避免國軍飛安事故受到輿論無謂的渲染及誇飾，以維護人民對於中央政府之信賴度。"],["王委員進士書面意見：","飛安會雖然是屬於事後調查的單位，但是飛安會的角色能否由被動轉為主動：","首先，飛安會是否有就國內外歷來失事發生的原因進行掌握及統整？因為劇變天候等不可抗力因素的失事我們當然不能掌握，可是就人為及機械故障的部分，飛安會實際上是可以發揮職權，提醒民航局及各航空公司應該要加強易故障機械檢修及加強飛航人員教育訓練的，飛安會也可與民航局合作定期向各航空公司舉辦講座及訓練，加強會內職能。","飛安會的預算很大一個部份是在行政，尤其在人事的部分，佔預算大多數，飛安會的人員組成非常專業，這算是對專業的尊重，本席倒是沒有多大意見，只是本席要呼應上一個問題的是，飛安會除了事故調查，有沒有其他意見或議題的產出？本席舉例，如為了加強飛安，而針對民航法等相關修正的研究？飛安會有沒有在做？","2.接下來，飛安會每年都參與許多國內外大大小小的會議，請教在國外會議的部分，我國參與人員都是以什麼身分去參加的？有沒有被”矮化”的問題？台灣經過多年努力，在去年以史無前例特邀貴賓的身分參加ICAO（國際民航組織）大會，這是我國在外交及航空發展上的努力獲得肯定，本席也希望我們飛安會參與國際會議的人員都能秉持著捍衛國家主權、以專業促進實質交流的心態參加相關會議，為我國爭取國際曝光。","3.九月底中秋連假時，適逢杜鵑颱風侵台，徹底的打亂了國內的陸、海、空交通運輸，尤其是空運的部分，許多航班排到三、四天後才順利起飛或抵達而八月份蘇迪勒侵台時，長榮航空機師因為不想降高雄，而喊「Mayday」搶降桃園，請教飛安會：颱風天該如何開放機場？飛安會是否做過相關研究並要求改善？","飛安會應包含對風速、能見度、「風切」等要求預警、訂出相關標準，並確認機場配備是否充足，或是對天候不佳卻執意飛行的「拚命航空」提出警告。身為把關台灣飛安的常設機構，飛安不能等到飛機失事才出面，應該強化事先預警比較重要！","4.最後，目前全台灣核可的輕航機場約15處，而輕航機的規定是必須在有專業駕駛、合格飛機、合法空域等條件下飛行，可是我們卻屢屢看到輕航機飛越合法空域，進行特技俯衝及翻滾，也讓地面民眾膽戰心驚！請教主委，就飛航安全的角度來看，輕航機的安全性如何？飛安會能不能針對輕航機的飛航安全進行分析，並與民航局共同研擬較嚴謹的安全管理辦法，以降低民眾疑慮？"],["劉委員櫂豪書面意見：","飛安會前主任委員張有恆原為成功大學管理學院院長，後來借調過去擔任民航局局長，卸任後又來接飛安會主委，而張前主委卸任飛安會之後，緊接著去華航擔任總經理，歷經產官學界，張有恆總經理的生涯規劃我們雖然不應置評，但是從這樣的職務變動令人不得不質疑飛安會的獨立調查是否會受到影響，尤其目前沈啟主委又是從民航局局長卸任後再來擔任，過去我們擔心飛航安全，因此希望飛安事故能夠有一個獨立調查單位，可以針對民航局監理的缺失以及航空業者的錯誤即時提出糾正與改善，但是如果飛安會主委的職務淪為政治酬庸，成為民航局退休養老的地方，那對於我國飛航安全的保障又在哪呢？對於沈啟主委在民航局任內的貢獻與能力，雖然各界都認為值得肯定，但是行政院卻仍採用這種類似政治酬庸的人事任用，無法建立完善的制度與規範，實非國家之福，因此建議飛安會仍須考量外界觀感，重新檢討人事任用問題。","飛安會組織法自從100年11月通過後，法律已授權該單位可依公務人員任用規定依法任用該單位人事，惟截至目前飛安會組織員額仍全部以約聘人員任用，立法院交通委員會已多次提案要求飛安會改進，根據中央政府機關員額管理辦法規定，聘用人員之進用，應以專業性、技術性及臨時性業務需要為基礎。立法院預算中心預算評估報告亦提及，「…惟就秘書室等一般行政管理事務，核屬長期經常性業務者，允應由編制內職員辦理，以符政府公務人員任用體制之規範」。而飛安會已多次被質疑獨立專業地位，其人員任用卻依然故我，採用編制外的約聘人員任用，為建立政府重視飛航安全的形象，提升飛安會的專業水準，飛安會應儘速依法任用正式編制之人事，以符合法令規範。"],["陳委員歐珀書面意見：","20151022交通委員會：一、邀請飛航安全調查委員會主任委員沈啟列席報告業務概況，並備質詢。二、審查105年度中央政府總預算案關於飛航安全調查委員會單位預算。三、處理104年度中央政府總預算關於飛航安全調查委員會單位預算動支案2案。（以上各案合併詢答，二、三、分開處理）（10月19日、21日及22日三天一次會）","一、請教主委，前陣子飛安事故不斷，最近沒聽聞甚麼飛安事件，對航空界來說，是一個好消息，是不是這一連串飛安事故後的檢討，已經有相當成效？您可以說是航空界的老兵，有非常完整的經歷，目前您認為飛安提升還有哪些不足的地方仍待加強？主委對於現在已達成的飛安績效會打幾分？您接任飛安會主委僅兩個月，未來，您的施政重點在哪？如何致力我國飛安的再提升？","二、請教主委，今年8月19日飛安會主委的交接典禮上，監交人許俊逸政務委員提到，飛安會主任委員這個職務需要有專業的領導能力、國際觀與超然的立場。您是否認同？本席之所以這麼問，不外飛安是大家最重視的，但本席有個疑問也要請教，民航局與飛安會這兩個單位，一是負責監理，一是負責調查，監理不周而導致飛安事故，本應接受調查，但我國制度上卻有很大矛盾，您當過民航局長且任內也發生了飛安事故，現在來當飛安會主委，職司調查飛安事件，自己調查自己，難道不會有球員兼裁判之嫌？這樣如何公正客觀行使調查職權？","主席：針對會議所列議程，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛安會及相關單位儘速以書面答復。三、飛安會105年度單位預算及104年度2項預算動支案，暫不處理。散會。","散會（11時32分）"]],"block_lines":[1,6,10,10,11,12,12,13,13,14,15,31,31,38,38,44,44,47,48,82,91,107,110,111,119,124,125,126,128,129,130,131,145,149,151,154,156,157,161,162,163,166,169,170,171,173,179,184,185,186,187,188,191,192,193,194,196,197,200,201,202,204,209,216,220,224,230,232,235,240,242,253,263,265,266,268,271,273,275,277,280,281,283,285,287,289,291,293,295,297,301,302,309,312,313,315,321,324,327,330,334,336,337,339,340,341,343,345,346,349,351,353,358,362,366,374,383,389,396,404,407],"person_count":{"主席":23,"沈主任委員啟":23,"以下謹就105年度預算編列情形簡要報告如下":1,"一、105年度預算編製重點說明":1,"辦理情形":2,"葉委員宜津":15,"郭聯絡人光華":3,"何副局長淑萍":14,"羅委員淑蕾":7,"管委員碧玲":3,"李委員鴻鈞":8,"簡委員東明書面意見":1,"陳委員素月書面意見":1,"楊委員麗環書面意見":1,"林委員國正書面意見":1,"王委員進士書面意見":1,"劉委員櫂豪書面意見":1,"陳委員歐珀書面意見":1},"persons":["主席","沈主任委員啟","以下謹就105年度預算編列情形簡要報告如下","一、105年度預算編製重點說明","辦理情形","葉委員宜津","郭聯絡人光華","何副局長淑萍","羅委員淑蕾","管委員碧玲","李委員鴻鈞","簡委員東明書面意見","陳委員素月書面意見","楊委員麗環書面意見","林委員國正書面意見","王委員進士書面意見","劉委員櫂豪書面意見","陳委員歐珀書面意見"],"title":"立法院第8屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年10月22日（星期四）9時2分至11時32分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員歐珀","votes":[]}