{"blocks":[["立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國104年10月22日（星期四）9時1分至11時36分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　鄭委員麗君","主席：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及附屬單位預算案。"],["主席：請原子能委員會蔡主任委員報告。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。行政院原子能委員會（以下簡稱本會）為我國原子能業務之主管機關，負責原子能科技政策之擬訂與推動、核能及輻射安全管制、環境輻射偵測、核子事故緊急應變、放射性廢棄物管理監督及原子能科技民生應用研發等工作。承蒙主席及各位委員之指教與支持，本會業務才能順利推動，本人首先向主席及各位委員表達最深的感謝。多年來，本會秉持專業和「日新又新專業創新、核安輻安民眾心安」的願景，持續提升整體施政績效，穩健朝確保核能安全、創造民眾福祉的目標努力，殷盼各位委員鼎力支持本會預算，以使本會同仁發揮所長，執行法規賦予及民眾託付之任務。以下謹就104年度本會主管預算執行情形、預算審查決議事項辦理情形、105年度施政計畫及預算編列重點，報告如後。","壹、104年度預算執行及決議事項辦理情形"],["段落：預算執行情形"],["一、預算執行情形","本會104年度主管預算截至8月底止，歲入與歲出預算執行率分別達分配數的113.54%與89.41%，執行成效良好。"],["段落：決議事項辦理情形"],["二、決議事項辦理情形","大院第8屆第6會期審查104年度中央政府總預算案時，決議本會及所屬計19項歲出經費執行前，應提出書面報告或專案報告，始得動支乙節，本會已遵照大院要求，完成各項說明及資料提供。","貳、105年度施政目標與重點","本會以我國原子能主管機關的立場，積極強化相關施政作為，以利持續提升國內核能利用的安全品質，在既有的基礎上，以更專業、踏實的步伐，加強各項施政的規劃，並以「日新又新專業創新、核安輻安民眾安心」為願景，落實「兼顧環境保護、經濟發展與社會正義」的目標，乃規劃「強化管制技術及應變能力，確保核能安全」、「精進放射性物料安全管制與技術，提升環境品質」、「推展潔淨能源技術，促進節能減碳」、「強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康照護」、「落實資訊透明化，增進民眾信任」等5項為施政重點與策略目標。","本會依據行政院105年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對上述施政目標之需要，編定105年度各項施政重點與預算。施政重點謹摘述如下：","一、強化管制技術及應變能力，確保核能安全","(一)確保運轉中核能電廠機組安全性及龍門核能電廠封存之品質管制。","(二)加強核能電廠駐廠、大修及專案視察，提升視察品質，確實為民眾做好安全把關工作。","(三)推動核安管制紅綠燈指標燈號，提升核能機組運轉安全，將管制資源作最有效之運用，確保民眾安全。","(四)加強核設施周圍環境輻射偵測，評估對民眾及環境所造成的劑量及影響程度。","(五)精進輻射安全預警自動監測，即時掌握廠界外輻射水平變化之情形。","(六)精進輻射災害防救相關技術，強化輻災事故處理能力。","(七)確保核子保防物料及其使用與貯存設施之完整性。","二、精進放射性物料安全管制與技術，提升環境品質","(一)嚴格管制用過核子燃料乾式貯存設施之建造品質，確保乾式貯存設施安全營運。","(二)嚴密管制低放射性廢棄物處置設施之選址及建造，積極督促業者依據最終處置計畫，執行最終處置作業。","(三)精進低放射性廢棄物管理品質與管制技術，持續推動廢棄物之減量，提升管理效能與安全。","(四)精進放射性物料管理法規，結合技術研發與實務需求，落實放射性物料管制。"],["段落：推展潔淨能源技術，促進節能減碳"],["三、推展潔淨能源技術，促進節能減碳","(一)精進核能安全與核設施除役技術。","(二)發展再生能源、新能源與系統整合技術。","(三)發展環境節能、減碳與產業應用技術。"],["段落：強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康照護"],["四、強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康照護","(一)推動輻射作業場所之輻射安全檢查及執行環境輻射監測。","(二)推動醫療輻射曝露品質保證制度。","(三)精進核醫藥物及高階醫材之研發與應用。"],["段落：落實資訊透明化，增進民眾信任"],["五、落實資訊透明化，增進民眾信任","(一)召開記者說明會及強化政策論述。","(二)強化首長信箱及時處理及回應流程。","(三)持續將各項核能電廠視察與審查總結報告、視察紅綠燈結果公佈於本會網站，落實資訊公開原則。","參、105年度預算編列情形","本會105年度主管預算歲入部分編列3億1,891萬元，較上年度增列1,691萬2千元，主要係本會減列核子反應器運轉人員測驗報名費收入28萬元、輻射偵測中心增列進出口食品放射性含量分析等服務費收入100萬9千元、物管局增列核二廠用過核子燃料乾式貯存設施興建檢查費200萬元及核一廠除役計畫審查費1,380萬元、核研所減列廠商違約賠償收入20萬元及增列借住宿舍管理費收入50萬4千元等增減互抵所致。","歲出部分編列29億5,390萬4千元，較上年度增列646萬元，主要係減列人事費5,553萬2千元，增列科技發展計畫3,219萬4千元及六氟化鈾回運美國穩定化處置經費3,000萬元等增減互抵所致。","肆、105年度預算編列重點","本會主管歲入預算編列3億1,891萬元，包括本會及所屬機關對國內核能設施、游離輻射設備及放射性物料之檢查費與各類證照之規費收入，以及核能研究所接受國內外核能應用與研究單位委託提供各項核能技術之服務收入。","本會主管歲出預算編列29億5,390萬4千元，概分「原子能業務管理」、「執行環境輻射偵測」、「加強放射性物料管理」及「核能科技研發與應用」4部分，依序說明如下：","一、原子能業務管理本會105年度編列5億7,557萬6千元，較上年度減列1,803萬1千元，業務項目編列重點如下：","(一)發揮原子能綜合計畫功能","綜合計畫業務編列8,436萬1千元，較上年度增列483萬1千元，主要係減列基本業務需求經費92萬1千元，及增列科技計畫經費575萬2千元。重點工作包括：辦理施政規劃、績效管理、國際合作、核子保防、原子能資訊公開與對外溝通、原子能科技學術合作研究、核能技術及核電廠除役之安全強化研究計畫等業務。","(二)增進輻射安全防護管制","游離輻射安全防護業務編列4,626萬4千元，較上年度減列271萬4千元，主要係增列管制業務需求經費37萬2千元及科技計畫經費251萬4千元，另環境輻射偵測整備計畫已執行完竣，所列預算560萬元如數減列。重點工作包括：執行核設施游離輻射防護管制與環境輻射安全管制、游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案、醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制、強化輻射安全與輻射醫療品質技術之研究、核設施除役之輻射安全與人員生物劑量評估技術研究科技計畫。","(三)加強核能安全管制","核設施安全管制業務編列7,890萬1千元，較上年度增列542萬元，主要係減列基本業務需求45萬9千元、增列科技計畫經費587萬9千元。重點工作包括：核設施安全與維護之管制、核能電廠安全管制法規與技術發展研究。針對國內運轉中與封存中核能機組執行安全及品質管制，採行各類視察與安全審查作為，以確保機組運轉以及施工品質安全無虞。","(四)強化核子保安及緊急應變能力","核子保安與應變業務編列1,375萬5千元，較上年度增列223萬7千元，主要係減列基本業務需求7萬4千元，增列科技計畫經費231萬1千元。重點工作包括：精進核安監管中心軟硬體整合、落實核子反應器設施緊急應變整備與保安稽查、建立輻射災害鑑識分析能力、強化核子事故整備業務之督導協調、稽查管制及核能電廠核安演習等。","(五)一般行政支援一般行政編列3億5,194萬9千元，較上年度預算減列人事費2,650萬9千元、資訊系統維護費等10萬9千元，計減列2,661萬8千元。一般建築及設備編列6萬3千元，係新增汰換公務機車1輛，上年度購置公務轎車2輛預算業已編竣，所列120萬元如數減列。第一預備金編列28萬3千元，較上年度減列5萬元。二、執行環境輻射偵測輻射偵測中心編列7,074萬3千元，較上年度減列131萬1千元，主要係減列建築物耐震補強經費300萬元、建構國土安全輻射監測網計畫經費848萬4千元、環境輻射預警監測作業計畫100萬元及基本業務需求90萬4千元，增列人事經費337萬7千元、進口食品等輻射檢測作業及輻射監測設備維護更新等經費870萬元。重點工作包括：嚴密執行核能設施周圍環境輻射偵測作業；加強進行全國食物、飲用水及落塵之放射性含量檢測作業；精進環境輻射預警監測系統功能；建立輻射意外事故之環境輻射偵測作業程序與快速偵測分析機制，以提升核子事故緊急應變能力等。","三、加強放射性物料管理放射性物料管理局編列8,431萬9千元，較上年度增列258萬，主要係配合核一廠1號機於104年底提出除役計畫之審查作業及規劃辦理核二廠除役管制之先期準備作業，本會物管局有必要積極建立相關之管制審查技術，以強化管制能力。重點工作包括：嚴格管制用過核子燃料乾式貯存設施之建造品質，確保乾式貯存設施安全營運；嚴密管制放射性廢棄物最終處置計畫，積極督促業者依據最終處置計畫，執行最終處置作業；精進放射性廢棄物管理品質與管制技術，持續推動廢棄物之減量，提升管理效能與安全；精進放射性物料管理法規，結合技術研發與實務需求，落實放射性物料安全管制。","四、核能科技研發與應用核能研究所編列22億2,326萬6千元，較上年度增列2,322萬2千元，業務項目編列重點如下：","(一)核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全編列1億8,309萬3千元，較上年度增列3,401萬3千元，主要係增加六氟化鈾回運美國穩定化處理及處置第二年經費3,000萬元。重點工作包括：維持各項研究設施之正常運轉與營運，確保其可靠性與安全性，以建置優質技術設施與環境，提供優質研發服務團隊，推動國內核能科技研究發展；另推廣與應用高聚光太陽光發電（HCPV）技術。","(二)核能科技研發計畫","編列6億8,051萬2千元，較上年度增列2,256萬8千元，概分為「輻射應用科技研究」、「環境與能源科技研究」、「核能安全科技研究」等3部分，謹依序說明如下：","1.輻射應用科技研究","編列2億474萬8千元，較上年度增列604萬1千元，主要係辦理核子醫藥及醫材與儀器之應用等5項科技發展計畫經費增減所致。重點工作包括：建立本土化核醫製藥產業，擴大國內核醫製藥需求，同時結合國內跨領域專業人才，共同開發癌症診療生技新藥開發、錸188MN16ET/利比多肝癌治療新藥開發、醫用3D放射造影儀技術開發應用及加速肝功能量化正子造影劑之產業化，並於國內生技產業開拓與創新研發等。","2.環境與能源科技研究","編列3億976萬9千元，較上年度增列671萬6千元，主要係辦理電漿在綠色節能環境之開發與應用等9項科技發展計畫經費增減所致。重點工作包括：遵照政府發展潔淨能源之政策，積極投入自主式分散型區域電力控管技術、風能系統、太陽光電、纖維酒精、固態氧化物燃料電池、智慧熱管餘熱回收、碳基能源永續潔淨利用技術等新能源研發；規劃及推動能源風險評估系統化，以建立科學化工具，來輔助政府制定能源、科技及產業政策。","3.核能安全科技研究","編列1億6,599萬5千元，較上年度增列981萬1千元，主要增列辦理核電營運安全領域關鍵技術發展綱要計畫等3項科技發展計畫經費。重點工作包括：核電營運安全領域關鍵技術發展、核設施除役產生放射性廢棄物處理與處置技術研發，以配合國內管制作業需求；另依法執行本會核能研究所核設施清理作業。","(三)推廣核能技術應用","編列1億3,718萬8千元，主要辦理推廣能源技術應用經費，以服務收入支應。","(四)一般行政支援","一般行政編列12億2,246萬3千元，較上年度減列人事費及基本行政工作維持費3,335萬9千元。第一預備金1萬元，仍照上年度預算數編列。","伍、結語","104年度迄今，本會及所屬機關全體同仁均本撙節原則，珍惜所分配的資源，全力以赴，無論在安全管制及科技研發，均獲致許多具體且豐碩的成果。有關105年度預算，本會仍秉持零基預算的精神覈實編列，並依施政優先發展課題逐項檢討，務期將有限的資源作最妥適的分配，以不負全民之所託。展望105年度，本會將以更專業的團隊、更務實的步伐，用心維護核能安全，讓民眾感受到更安全、安心、放心；同時並作好組改的準備與磨合工作，使核安管制無縫接軌。敬請各位委員對本會的預算，惠予大力支持與協助，謝謝。","INCLUDEPICTURE 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\"../../../../../../Users/Users/user/Desktop/完稿/1102/E12/E12_頁面_26.jpg\" \\* MERGEFORMAT","主席：105年度原子能委員會及所屬單位預算案相關預算增刪提案收案時間訂為10月29日（下周五）中午12時截止，另定期處理。本日會議委員如有臨時提案請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。","首先請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請教主委有關蘭嶼的問題，低放射性廢棄物最終處置場的問題在未來一年有沒有新的作為或是計畫？你們要如何要求台電趕辦遷場作業？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。低放最終處置場場址的選擇和所有行政程序是由經濟部和台電負責，過去由於地方政府不配合辦理地方公投，延宕了好幾年。目前台電給我們的時間規劃是希望在明年完成公投，我們將積極要求經濟部和台電要能做到。"],["孔委員文吉：你們在明年就要核定最終處置場址。","蔡主任委員春鴻：目前最新的計畫時程是明年要辦完公投，然後決定場址。"],["孔委員文吉：有沒有規定在什麼時限以前要找到場址？","蔡主任委員春鴻：目前有兩個建議候選場址，任何一個辦完公投獲得通過的話就算是確定。但所謂「確定」並不代表就開始運作，還是要花5年的時間建好工程，並向我們申請得到同意。","孔委員文吉：你們找到一個場址，核定、公投通過之後，這就是新的場址。可是還要再花5年的時間興建，這才是新的場址。","蔡主任委員春鴻：對，這是目前的規劃。","孔委員文吉：110年興建完成之後，再把蘭嶼的核廢料慢慢遷到那裡去。","蔡主任委員春鴻：是，目前台電的規劃是這樣。","孔委員文吉：你們新場址的核定是在公投之後，公投應該是在今年舉辦，可是台電卻告訴你們說，明年才辦公投。","蔡主任委員春鴻：其實去年還是前年就應該要辦公投了，現在已經延誤了。"],["孔委員文吉：等於延宕了兩、三年。"],["蔡主任委員春鴻：差不多。","孔委員文吉：現在一個場址在金門烏坵，一個在台東達仁。這兩個地方無法辦公投的原因何在？","蔡主任委員春鴻：就是地方政府不配合，法律沒有強制力，只能依賴經濟部去溝通。"],["孔委員文吉：兩個縣的縣長都不同意？","蔡主任委員春鴻：目前是這樣。到底是縣長還是縣議會不同意，我不是很清楚，總之就是地方政府不同意配合辦理。","孔委員文吉：目前期程嚴重延宕，我們在教育委員會提出很多決議事項，內容多半是要求你們督促台電積極檢討，在兩個月內提出書面報告。請問你們對台電延宕蘭嶼核廢料的處理，有沒有積極的作為？例如要求他們在限時之內完成公投，找到場址，再不完成，難以向立法院教育委員會委員交代。","蔡主任委員春鴻：我們能做的就是依照選址條例執行監督，經濟部也必須依照選址條例來進行選址的程序。選址條例規定得很清楚，如果有延宕，經濟部可以提出各種理由，可是還是要依法……","孔委員文吉：年底以前你們只能積極督促台電，根本就沒有辦法懲處他們。"],["蔡主任委員春鴻：我們可以用違規來處分。","孔委員文吉：這件事已經講那麼久，這4年都在講蘭嶼的問題，本來在兩、三年前就該完成，現在嚴重延宕期程。原能會既然是監督單位，就該要求台電有積極作為，負起責任。","蔡主任委員春鴻：我們已多次正式去函要求，如果他們無法承諾辦到，我們就處以違規，這是目前我們的管制手段。","孔委員文吉：如果你們拿台電沒有辦法，那麼原能會也算是失職。物管局邱局長是主管蘭嶼核廢，我們對蘭嶼這麼關心，要求要有輻射的偵測，對蘭嶼居民的健康也做出很多決議。","蔡主任委員春鴻：原能會並不是只要求台電要積極選址，還要求他們確定改善蘭嶼核廢貯存的安全。原能會的原則是，不管放在哪個地方一定要安全。","孔委員文吉：你們如果再沒有積極作為，我今年就要針對貴會放射性物料管理局提出預算的動作，因為我們講了那麼久，要求台電在兩個月內提出書面報告，結果後來還是嚴重影響。他們為什麼和地方政府無法溝通協調？地方政府為什麼沒辦法辦理公投？你們要去深入了解啊！"],["蔡主任委員春鴻：是。","孔委員文吉：本席反對把核廢料從一個原住民鄉鎮遷到另一個原住民鄉鎮，我也尊重離島地區金門烏坵的居民意願，但現在沒有辦公投，無法得知民眾的意願。","蔡主任委員春鴻：委員曾經質詢，如果低放最終處置場址的選址延宕，能否把蘭嶼貯存場的核廢料搬回原來的場址？我們要求台電一方面做評估，另方面和各場當地居民溝通，但是台電沒有進一步的成效。不過只要是符合安全，原能會也可以接受這樣的方式來實現政府過去多年的承諾，把核廢料搬離蘭嶼。","孔委員文吉：已經講了這麼多年，應該有很多方案嘛！","蔡主任委員春鴻：其實台電也在規劃替代性的方案，不過還沒有報到原能會來，聽說他們和一些反核團體溝通，看看能不能找到一個無人島，而不是目前選擇的這兩個場址。到時也許不是最終處置場，因為最終處置場有既定的程序，但會是一個安全而且可貯存一段長時間的場址。至於詳細的細節，台電還沒有報來。"],["孔委員文吉：之前本席曾經提議把核廢料遷回原來生產的場址。"],["蔡主任委員春鴻：這還是要和當地居民溝通。"],["孔委員文吉：那當然。現在有沒有考慮把蘭嶼的核廢料遷往國外？","蔡主任委員春鴻：據我了解，台電一直沒有放棄運往大陸作最終處置，但是可能牽涉到兩岸的談判，細節部分我不是很清楚。只要談定了，原能會站在安全主管機關的立場，我們會給予適當的管制。","孔委員文吉：台電在教育委員會都沒有老實講，本席曾詢問遷到甘肅的進度如何，結果他們說目前沒有這個規劃。過了幾天之後，看到報紙報導，兩岸已經在洽談協商此事。","蔡主任委員春鴻：事實上在十多年前曾經在香港簽了一個協議，但是後來因為某些原因，那個協議並沒有執行。最近幾年台電還是陸陸續續和對岸在談。","孔委員文吉：之前本席曾針對這個問題，在教育委員會問台電有沒有把大陸列為核廢料最終處置場的選項之一，結果他們說沒有，完全沒有這個動作。"],["蔡主任委員春鴻：台電這樣回答是不對的。"],["孔委員文吉：後來媒體報導好像有在進行這方面的洽談。","蔡主任委員春鴻：過去我在這裡都回覆委員，確實有在進行，但是細節是由台電執行，除非他們已經談定了，有具體的計畫，才會向原能會報告。","孔委員文吉：我在這裡談了4年有關蘭嶼核廢料的事情，本席希望這會期能安排時間作個政策宣示，向大家說明蘭嶼核廢料的進度。","蔡主任委員春鴻：沒問題，委員有什麼建議，我們一定配合。","孔委員文吉：看看是否要到蘭嶼？而且教育及文化委員會對你們做了很多決議，包括蘭嶼居民健康、輻射偵測等安全方面的問題。","蔡主任委員春鴻：這些都有在改善了，站在原能會的立場，我還是要強調安全是最重要的，為了要讓當地的民眾能夠安心，不會因為遷移問題一再延宕而傷害到安全，所以這個部分原能會一定會盡全責去做。","孔委員文吉：最主要是放置核廢料違反原住民族基本法的規定，有害物質不能放在原住民地區，請問核廢料是不是有害物質？","蔡主任委員春鴻：是，但它是有條件的，並不是說絕對不行，必須得到原住民族的同意。","孔委員文吉：我再想個辦法來跟主委討論，我們對於蘭嶼居民一定要有所交代。"],["蔡主任委員春鴻：好的。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原能會105年的預算與104年的預算相比，到底是增加還是減少？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。總數是增加，但金額並不多，大概是600多萬。"],["蔣委員乃辛：總數增加？","蔡主任委員春鴻：我昨天晚上算了一下比例，大概是0.2%，也就是千分之二。"],["蔣委員乃辛：原能會本身呢？","蔡主任委員春鴻：原能會本身的部分是有增加比較多，大概3.7%。"],["蔣委員乃辛：原能會本身有增加嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有。","蔣委員乃辛：依照你們的表格，原能會本身應該是減少啊！","蔡主任委員春鴻：對不起，我可能……"],["蔣委員乃辛：原來主委一直認為原能會的預算是增加的嗎？","蔡主任委員春鴻：對不起，我說的3.72%是科技計畫的部分，原能會本身應該是減少的，減少1,800萬。"],["蔣委員乃辛：原能會的預算為什麼要減少？","蔡主任委員春鴻：我剛才也報告過，大部分減少的經費是屬於人事費，人事費總計大概減少5,500萬，其中原能會大概減少2,650萬。"],["蔣委員乃辛：2,650萬？"],["蔡主任委員春鴻：是。","蔣委員乃辛：所以原能會扣掉人事費用後，其他部分是增加的？"],["蔡主任委員春鴻：對。"],["蔣委員乃辛：你覺得增加的經費夠不夠？","蔡主任委員春鴻：我想委員應該也瞭解，從執行者的角度來看，如果想要做越多的事情，當然是希望預算越多越好，可是預算的編列一定會有很多框框，包括公務預算的部分，行政院在剛開始的時候就給了一些框框，規範匡列預算的金額。","蔣委員乃辛：這些我都知道，但是你不能站在行政院的立場去看啊！你必須站在原能會的角度去看。","蔡主任委員春鴻：那個部分通常都是減少的，不過科技計畫的部分，則是經過科技部一系列的審查……","蔣委員乃辛：主委，你必須站在原能會主委的立場來看原能會的預算，你說人事費用減少，請問你們一共減少多少人？"],["蔡主任委員春鴻：其實不是減少人。"],["蔣委員乃辛：那人事費用為什麼會減少？","蔡主任委員春鴻：我先講一下程序，程序上是因為行政院匡列概算的時候，人事費就已經減少2%。","蔣委員乃辛：主委，如果你一直講程序，本席的10分鐘就被你講完了。","蔡主任委員春鴻：好，我來講有沒有影響的部分……","蔣委員乃辛：我只是想要知道，如果人事費用減少……","蔡主任委員春鴻：減少了二千多萬，但不會有影響。"],["蔣委員乃辛：沒有減少人嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有減少，這兩年我們的人事費都有賸餘，大概賸餘了幾千萬，原因我記得委員也在這邊質詢過，質疑我們為什麼有那麼多缺額、為什麼不補足？我們在組改的過程是……","蔣委員乃辛：現在是因為現有的編制沒有補滿，對不對？","蔡主任委員春鴻：這樣講會稍微有點複雜，我很簡單的……"],["蔣委員乃辛：不願意進到原能會來？"],["蔡主任委員春鴻：不是。","蔣委員乃辛：還是原能會既有的人退休了，或是離開了？","蔡主任委員春鴻：我們能夠補的都會補，組改的過程是分3年，陸陸續續把核能研究所移撥到原能會的員額，可是移撥過來以後，因為組改的時程一直在延，所以我們受限於編制，沒辦法按照新的編制去做，所以還是被限制在目前原能會的編制，這部分大概有五十幾個人，雖然組改時有納入規劃，但目前是沒辦法進用的，不過能進用的我們都會儘量進用。","蔣委員乃辛：原能會在組改時從二級單位變成三級單位，為什麼會同意增加你們的員額？","蔡主任委員春鴻：不是。就整個原能會來講，員額當然沒有增加，而是從核能研究所移撥過來。"],["蔣委員乃辛：這根本就是在玩數字遊戲嘛！"],["蔡主任委員春鴻：不是。"],["蔣委員乃辛：你們的人還是沒辦法增加啊！將來只會減少不會增加。","蔡主任委員春鴻：因為大院通過決議，要求我們成立核能安全管制研究中心，編列了66個員額，其目的就是要取代過去的核能研究所支援管制研發的部分，所以是從核能研究所移撥過來的，一共移撥了100個員額。","蔣委員乃辛：因為核能研究所有一部分員額將來要併入經濟部，所以你們的員額是從核能研究所移撥過來的。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。"],["蔣委員乃辛：但還有一部分是放在原能會嘛！","蔡主任委員春鴻：除了移撥100個員額之外，其他都到經濟及能源部。","蔣委員乃辛：所以從實質上、整體性來講，你們的員額並沒有增加，對不對？","蔡主任委員春鴻：是的，可以這麼講。","蔣委員乃辛：不能說因為員額增加所以不能用嘛！因為這些員額現在仍然在核能研究所，而不是原能會。","蔡主任委員春鴻：這個問題有一點複雜，因為核能研究所已經把員額撥過來了。","蔣委員乃辛：我知道，複雜問題的部分，等一下審查預算時我們再來討論，我們先討論容易解決的問題，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是。","蔣委員乃辛：第二，這一次原能會預算的增加究竟是真的增加還是假的增加？"],["蔡主任委員春鴻：什麼叫真的增加、假的增加？","蔣委員乃辛：國科會給你們的錢，國家型計畫的錢現在是編列在你們裡面還是外加？","蔡主任委員春鴻：目前是編在整個公務預算裡面，科技計畫經費本來都是在……"],["蔣委員乃辛：以前都是外加的吧？現在變成你們的內含嘛！","蔡主任委員春鴻：也不是，以前是編在核能研究所，可是就整個原能會來講，還是在公務預算裡面。","蔣委員乃辛：以前編在核能研究所，是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我請會計室邱代理主任代為說明。"],["主席：請原能會主計室邱代理主任說明。","邱代理主任蓉萍：主席、各位委員。科技計畫等於是外加，就我們基本需求的部分做外加。","蔣委員乃辛：主委，科技預算國家型計畫的預算都是編在科發基金裡面，而不是編在原能會本身的公務預算裡面。","蔡主任委員春鴻：沒有，我覺得主任講的不對，我的瞭解是這個樣子，所有部會的科技預算當然有一部分是來自於科發基金，但那只是科技部運用科技預算的不同方式……"],["蔣委員乃辛：綜計處104年、105年的預算是不是有國家型計畫在裡面？","蔡主任委員春鴻：有，那些都在核能研究所。","蔣委員乃辛：以往都是外加的，從現在開始就變成內含的。"],["蔡主任委員春鴻：我的瞭解不是這個樣子。","蔣委員乃辛：因為你沒有瞭解清楚，也沒有我清楚啊。","蔡主任委員春鴻：會後我再和主計室討論，但我的瞭解不是什麼所謂的外加。","蔣委員乃辛：外加的東西現在變成內含，就像4G加速行動寬頻150億，去年是編在科發基金裡面，今年……"],["蔡主任委員春鴻：我這樣子講好了……","蔣委員乃辛：你聽我講完嘛！今年統統打散到各部會公務預算裡面，所以是從原來的外加，今年統統變成內含，原能會的部分也是一樣的方式，本來是放在科發基金的國家型計畫裡面，現在統統放在你們的公務預算裡面，表面上看來你們的預算是增加的，事實上你的預算是減少的，與過去編列的情況相比是減少的。","蔡主任委員春鴻：無論它是編列在基金還是公務預算裡面，我們在比較預算的增減時，還是同樣拿來比較，不會說去年的部分就把科技計畫沒有含在裡面來做比較。","蔣委員乃辛：主委，我的意思是說，你們把科發基金、國家型計畫的錢、科技部補助的錢，統統算在公務預算裡面去了，所以額度看起來沒有減少，如果扣掉這個部分，其實是減少的。"],["蔡主任委員春鴻：我們以前也是放在整個預算裡面啊！","蔣委員乃辛：而且很多都是有關人才培育的預算，現在是占用原能會的預算額度，請問將來人才培育工作是誰在做？","蔡主任委員春鴻：我再跟委員補充，我剛剛講的是一個原則，可是有兩個部分可能是外加的，一個是去年審查預算時，科技部能源國家型計畫的第二期計畫把核能部分拿掉了，所以移撥了五千多萬過來，那個部分可以算是外加的。","蔣委員乃辛：請你去把綜計處今年的預算整個再分析，好不好？綜計處的預算如果扣掉科技部國家型計畫……","蔡主任委員春鴻：這就是我剛才講的，去年……","蔣委員乃辛：如果這部分不算的話，綜計處的預算只有1,296萬，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：可是這個計畫去年也有啊！"],["蔣委員乃辛：就是從去年、今年這樣的編法嘛！","蔡主任委員春鴻：相對於前年的話，沒錯。","蔣委員乃辛：之前不是這樣編列的嘛，前年是外加的。","蔡主任委員春鴻：這個計畫編進來，以去年來講……"],["蔣委員乃辛：所以我去年就講過……","蔡主任委員春鴻：以去年來講，其實沒有擠壓到綜計處的經費。","蔣委員乃辛：我當時審查預算就說過，不應該用這種方式，表面上虛胖，事實上來說是減瘦了！","蔡主任委員春鴻：是，可是我剛才講的，去年……","蔣委員乃辛：有關原能會的預算，我一再強調，原能會的編制人員只要核電廠運轉一天就不應該減少。","蔡主任委員春鴻：是，我同意。","蔣委員乃辛：這是我一再強調的事，但預算卻一直在減少，預算減少後核安會不會有問題？未來人才培育又在哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：我們也很關心這個。","蔣委員乃辛：科技部或國家型計畫中，有沒有一筆是關於人才培育的？沒有嘛！","蔡主任委員春鴻：人才培育有很多面向，最重要的是……","蔣委員乃辛：主委，請聽我講完！你跟教育部協商後有一位公費留學生……","蔡主任委員春鴻：是，從今年開始。"],["蔣委員乃辛：你覺得這樣夠不夠？","蔡主任委員春鴻：我們跟清華大學討論的結果，這部分是其實為了補充他們的師資，而不是原能會、核能研究所的，如果能夠編列1年一位公費留學生一直持續下去，經費是足夠的。"],["蔣委員乃辛：1年公費留學生學成後需要幾年？大概也要5、6年吧？","蔡主任委員春鴻：可能還不只，像我這種年齡的教授，逐年都會退休。","蔣委員乃辛：所以一名留學生可能7、8年以後才會回來，那個是多遠的水！","蔡主任委員春鴻：所以最近這二年，我觀察系裡招募……","蔣委員乃辛：這是幫助清華大學，也是在做人才培育，所以人才培育很重要。","蔡主任委員春鴻：是，我同意。","蔣委員乃辛：現在核能相關的核安管制人才越來越少了，我今天質詢的重點就是經費與人才不能忽視。主委，你不需要再跟我說明或辯護……"],["蔡主任委員春鴻：我不是在辯護。","蔣委員乃辛：你應該向行政院積極去爭取，這樣才是盡到你身為主委的責任。","蔡主任委員春鴻：該爭取的我們一定會爭取，就像我剛才所說的，一年5,000多萬的經費就是我們爭取來的。","蔣委員乃辛：請你再提供給本席一份書面報告，關於未來5年你們打算要怎麼去爭取。","蔡主任委員春鴻：好，謝謝委員。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我看了105年度的預算數之後有很多有疑問的地方，原能會有非常多的駐外人員，是嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。3位。"],["黃委員國書：在哪些國家？","蔡主任委員春鴻：一位在美國華盛頓D.C .，一位在維也納，專門負責IAEA相關事務，當然也包含歐盟的部分，另外還有一位在法國，這位比較特殊，他是屬於我們與國際組織OECD之間在多年前……","黃委員國書：這3位都長年待在國外，是嗎？","蔡主任委員春鴻：有任期，差不多3年要檢討一次，通常不會超過二任。"],["黃委員國書：他們有沒有業務報告？"],["蔡主任委員春鴻：有。","黃委員國書：我們看不到駐外人員到底協調了多少事情，在國外做了哪些事情、有哪些績效。"],["蔡主任委員春鴻：其實很多。"],["黃委員國書：有很多嗎？在哪裡可以看到他們的績效報告？"],["蔡主任委員春鴻：他們內部的報告沒有上網。"],["黃委員國書：還是不公開？","蔡主任委員春鴻：因為那是內部工作報告，一般慣例上是登載於內部網站。"],["黃委員國書：這就是我們不知道駐外人員在國外到底做了哪些事的原因。","蔡主任委員春鴻：如果委員希望知道，我請同仁準備一份比較完整的報告。","黃委員國書：我們有駐外人員，也編列非常多出國考察的預算，104年度……","蔡主任委員春鴻：其實不是考察，我們大部分出國都是雙邊合作會議。","黃委員國書：104年度編列的出國經費是預計出國27次，大陸20次，我們那麼頻繁的去國外從事學術交流，應該也要檢討到底做了哪些事情。","蔡主任委員春鴻：可以，我簡單跟委員報告，其實這些經費絕大部分都是用在雙邊合作的部分，我們與美國、日本、IAEA都有一年在臺灣、一年在對方國家的BTM（雙邊技術交流會議），有很多對我們的幫助很大，經費幾乎大部分是用於這個部分，有小部分是訓練經費，而訓練也是有需要的，尤其是送到NRC去訓練的……","黃委員國書：好，那請你告訴我，104年預算編列是預計兩岸核能學術交流20次，到現在大概去了4次，不曉得接下來要怎麼執行這部分的預算？"],["蔡主任委員春鴻：到現在去了幾次我沒有……","黃委員國書：去了4次，還有16次，而現在距離年底只剩下幾個月的時間，你們可以每天去了！我們這麼頻繁的與大陸進行核能學術交流，到底是要做什麼？","蔡主任委員春鴻：跟大陸的部分，其實……"],["黃委員國書：你剛才說美國、日本這都OK……","蔡主任委員春鴻：一樣，類型很接近，無論美國、日本或大陸，就是因為我們都簽有雙方合作協議，所以……"],["黃委員國書：我們跟大陸也有嗎？","蔡主任委員春鴻：對，也有，我們除了固定的年會，包括工作會議、技術交流會議、研討會之外，還會安排特定議題的交流活動，這些在美國、日本與大陸都差不多類似，不過，因為大陸起步比較晚，沒有像美國、日本那麼健全及有效益，這一點我必須要承認，所以我們希望慢慢的把與大陸之間的交流進展到類似與美國、日本的交流一樣。","黃委員國書：就核安部分來說，大陸技術進步還是臺灣技術進步？","蔡主任委員春鴻：我想很難這樣比較，因為大陸核能從業人員很多，最近這幾年他們盡力在發展核能產業，所以他們其實進步很快。"],["黃委員國書：核能是中國大陸非常重要的能源整體目標。","蔡主任委員春鴻：沒有錯，但是在管制和運轉的經驗上，我覺得我們比他們來得好。","黃委員國書：我們和他們進行學術交流研討討論的議題是什麼？「與反核團體之溝通」也是跟他們討論的議題，要跟他們討論這個做什麼？"],["蔡主任委員春鴻：詳細細節我就沒有注意了。","黃委員國書：還有「媒體溝通」，為什麼要去跟他們交流這些事情？為什麼？","蔡主任委員春鴻：那不是我們的部分，那是民間辦的。"],["黃委員國書：是台電啊！","蔡主任委員春鴻：對，是台電辦的。","黃委員國書：最近這一次的研討會去了25個人，官方原能會代表有15個人。","蔡主任委員春鴻：那個是民間的，不是原能會。","黃委員國書：你們也有代表，有15個人去。","蔡主任委員春鴻：沒有吧！不太可能，跟委員報告，我們才只有那麼多……"],["黃委員國書：怎麼不太可能？我這裡都有名單。","蔡主任委員春鴻：好，我再check一下，因為我們的員額……"],["黃委員國書：我比較不解的是為什麼還有民間公司的代表─行家股份有限公司？"],["蔡主任委員春鴻：我還是強調那是民間辦的。"],["黃委員國書：這是要去做生意嗎？"],["蔡主任委員春鴻：那不是原能會辦的。"],["黃委員國書：有原能會的代表啊！","蔡主任委員春鴻：也許啦！我們同仁講沒有，我不知道。"],["黃委員國書：怎麼沒有？"],["蔡主任委員春鴻：我回去查一下。","黃委員國書：有原能會核能技術處副處長陳文芳，名單在這裡啊！怎麼沒有？"],["蔡主任委員春鴻：可能委員把不同的交流活動混在一起了。","黃委員國書：請你搞清楚，率團去大陸訪問跟他們討論核能學術交流，但基本上臺灣和中國對於核電政策是兩個完全不同的國家，他們是積極在發展核電，而臺灣的整體目標是非核家園，我不曉得這樣子的學術交流對臺灣的幫助是什麼？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，第一原能會去交流的絕對不是談能源政策，因為我們不負責能源政策，原能會去交流的一定是強調安全管制經驗的交流，第二就是緊急應變的經驗，更重要的是緊急應變之間的聯絡方式等等。從100年簽了協議我們設立通報機制，今年我們幾乎每個月就有一次測試，所以這是我們的重點，但絕對沒有和能源政策有關的。","黃委員國書：不管是你們到國外進行學術交流，我們有駐外人員，但是你們和中國大陸的核電學術交流，我想請你們務必謹慎。"],["蔡主任委員春鴻：好的。"],["黃委員國書：到底都在做什麼？"],["蔡主任委員春鴻：我想委員可能把不同的……"],["黃委員國書：為什麼還有民間企業代表去那邊交流？","蔡主任委員春鴻：不是啦！所以我跟委員報告，這個絕對不在原能會辦的交流裡。"],["黃委員國書：好啦！這個問題我就點到這裡。","另外我想問，去年有個議題就是六氟化鈾（UF6）要送美國，那時說已經和美國談判，美國也原則性同意，這個案子現在處理得怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：詳細細節請核研所馬所長來報告，不過，因為他們同意了，我們才開始編預算，可是真正要動，中間還有很多程序。","黃委員國書：你們送來的預算執行月報表，預算執行程度只有54%，今（104）年有關UF6要送美國安定化處理的預算編了5,200萬，目前結報的才135萬而已，現在時間只剩下2個月，預算要怎麼執行？今（104）年也編了620萬顧問諮詢費，花這麼多錢，結果找了本案顧問吳全富博士要來居中協調，五千多萬花到現在，今年已經快結束了，結果只換來一句：還在居中協調。所長，案件的處理效率這麼低，明（105）年你們還多編三千多萬，總共編了八千多萬，顧問費甚至增加1倍。","蔡主任委員春鴻：我們跟美國有幾個管道必須要談，一個是DOS，就是國務院，一個是DOE，就是要幫我們執行的國家實驗室。","黃委員國書：蔡主委，請你等我把我質疑的問題講完。","蔡主任委員春鴻：我們都有在進行，可是中間需要有文件審查，譬如他們對文件上有什麼問題，我們必須答覆等等，但現在其實已經……","黃委員國書：我們編了五千多萬，現在還在文件審查？還在居中協調？","蔡主任委員春鴻：不是，跟委員報告，那個經費我們內部也需要做準備。","黃委員國書：我問你，明年還要給你預算做嗎？還要嗎？","蔡主任委員春鴻：詳細的問題我請核研所馬所長向委員報告，可以嗎？","黃委員國書：不用報告了，要報告什麼？花了五千多萬，預算書送來，現在還請吳全富博士居中協調，那你告訴我們明年還要給你們八千多萬？這個錢花了是石沉大海，怎麼會這樣子呢？","蔡主任委員春鴻：那個經費的編列都有所本，我們內部也需要做一些準備，包括運輸等等，還有更重要的是那個已經堆積了很長的時間，所以包含六氟化鈾的來源來自哪裡，然後組成是什麼等等，這些我們都要分析。","黃委員國書：你現在告訴我：現在文件還在處理、現在還在協調，你什麼時候會有最終結論？到底美國要不要幫我們處理？如果美國不幫我們處理，明年還要編八千多萬嗎？還要嗎？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們絕對會把這個東西運到美國。","黃委員國書：你不要答非所問，我在問那個，你在答這個，我問得很清楚啊！","蔡主任委員春鴻：假如時程上有點delay的話，可能就是因為有一些技術上的問題，我們必須要協調。"],["黃委員國書：所以這種預算就退回。","蔡主任委員春鴻：可是一定需要，而且最後一定會把它運到美國去，我跟委員保證。"],["黃委員國書：確定？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["黃委員國書：美國最終還是會幫我們處理？"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["黃委員國書：你確定？"],["蔡主任委員春鴻：確定。"],["黃委員國書：什麼時候可以確定？今年年底以前？","蔡主任委員春鴻：預計是今年年底要談協議，那個協議……","黃委員國書：如果今年年底沒有確定，協議作不出來，誰要負責？你會負責吧？","蔡主任委員春鴻：預定是今年年底，可是文字上也許還有一些時間、還有一些部分需要再協調，所以最晚……","黃委員國書：好，年底做不到，蔡主委要不要負責？"],["蔡主任委員春鴻：我問馬所長好了。"],["黃委員國書：那馬所長負責？"],["主席：請原能會核研所馬所長說明。","馬所長殷邦：主席、各位委員。我們在盡全力希望把這些東西運出去，但這種國際談判不是三言兩語可以在這裡跟委員報告的，如果委員有需要，我們會把所有資料都帶去委員那裡，跟委員詳細報告。"],["黃委員國書：預算還要這樣編嗎？","馬所長殷邦：現在不編，如果美國同意了，我們怎麼運？"],["黃委員國書：你什麼時候可以確定這個事情？"],["馬所長殷邦：目前所有規劃的目標、時程最晚在年底台美雙邊會談時希望能夠談定。","黃委員國書：好，馬所長，如果今年年底沒有辦法確定這個案子，不是蔡主委下台，就是你下台。"],["馬所長殷邦：謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，我們來談一點國際核能現象，今年8月11日日本重啟川內核電廠1號機，這樣的動作為1年11個月的日本零核電狀態劃下句點，而且2號機也在10月15日重新開啟，我們大部分都稱之為日本走向後福島時代。英國10月初為了地球永續發展提出將在2023年關閉境內12所燃煤電廠，主要就是因為氣候變遷是全球的議題，他們關閉燃煤廠的同時也計畫在英格蘭西南部興建核電廠，如果興建了這個核電廠，會是他們30年來第一座新的核電廠，預計要發電7%。請問主委對這兩則新聞有什麼樣的看法？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員所講的新聞，我們都會注意到，不過我還是強調原能會是在管制，而不是做核能發展的政策，也不是推動核能發展，所以國際上有相關的發展，我們都會注意。","陳委員碧涵：我會問主委，主要就是這些國家都可以使用核電有個很基礎的原因，那就是他們對核電有很嚴謹的安全管控，而且可以取得他們人民的信賴感，而這件事情就是原能會一直要努力的目標。","蔡主任委員春鴻：是的，沒錯。","陳委員碧涵：原能會做出專業判斷，但是往往在國內就是得不到大多數民眾的信賴感，我覺得這件事情除了資訊要公布、要透明，還有一些問題在台電，雖說沒有大錯，但是小問題好像總讓媒體不斷披露，這是讓人民沒有辦法建立信心的問題，我希望主委把這件事情放在心上。","蔡主任委員春鴻：好的，謝謝，我想我們的目標還是跟委員講的一樣，我們希望能夠得到民眾的信任。","陳委員碧涵：這一定要加強，絕對要加強。","蔡主任委員春鴻：所以我們一直加強跟民眾溝通的各種方式，尤其加強對台電的管制，我覺得假如我們對台電的管制越有效率、越嚴格的話，民眾應該對我們會更有信心。","陳委員碧涵：對，我覺得越嚴格這件事情很重要。也就是說，我們在檢查的時候要按照國際標準，包括哪些項目、多久時間，但是我們會看到一些小的疏失，媒體也有報導，像這種事情為什麼沒有辦法讓他們能夠澈底改進，讓他們做到零缺點？我覺得安全是無法容忍……","蔡主任委員春鴻：對，我記得委員講過零缺點，我想這是所有國家核能電廠管制機關的目標，不過確實不容易做到。"],["陳委員碧涵：但是你要要求。","蔡主任委員春鴻：我們就是一發生問題，不論是個案或通案檢討，我們都會做。","陳委員碧涵：主委，不要再讓我繼續講這個問題了。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員碧涵：現在我要談的是另外一個問題，自311大地震之後，日本也飽受核災陰影，但是今年重啟核電廠其實是有原因的，第一，他們在關閉核電廠時使用火力發電和天然氣的比例大增，當然這不符合國際期待，因為地球是需要減碳的，可是有一個問題是因為購買天然氣成本過高，造成貿易逆差。今天我們講非核家園是我們的終極目標，這是朝野同樣的願景，但重點是替代能源的發展，而且在還沒有發展出來之前，又牽涉到國家經濟發展的難度，包括貿易逆差的問題，尤其像現在全球經濟狀況不是很好的時候，我認為我們已經從日本看到這個現象了。對本席來講，本席希望我們國家核電廠的去留應該可以是選擇題，而不只是是非題，因為這是需要過程的。如果原能會在這個過程能夠讓民眾更相信安全是嚴謹的，那我覺得是可以讓政府有更穩定的環境全力發展替代能源，所以我希望原能會的角色能夠再強化一點。","蔡主任委員春鴻：沒錯，這也是我們努力的目標。","陳委員碧涵：其實原能會一直在努力傳遞核安知識，方式也越來越好，因為教育及文化委員會很多委員都給你建議。最近有個「核家歡喜網路有獎徵答」，參加人數到昨天（10月21日）5點截止總共有3萬3,184人次參加。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["陳委員碧涵：這個數字你滿意嗎？","蔡主任委員春鴻：我記得去年還比這個數字多，可能dateline還沒到。","陳委員碧涵：這是到昨天為止的，不是整個年度。","蔡主任委員春鴻：我懂，我記得去年是將近6萬人。","陳委員碧涵：現在才3萬，已經10月了，人數還是減少很多。另外還有一個問題，主委知道嗎？來參加活動的大部分都是透過學校得知消息，從另外一個角度看就是社會上參與比例還是不夠，當然學校進行核安推廣是有必要的，可是社會民眾的參與卻不普及，這個部分做得不夠，主委打算怎麼做？","蔡主任委員春鴻：我也一直在要求我們同仁要儘量讓民眾了解，當然有各種不同管道鼓勵民眾參加。"],["陳委員碧涵：現在怎麼辦呢？現在新北市參加的都是學校。","蔡主任委員春鴻：其實從過去的幾千人增加到去年有6萬人參加，我想我們還是會往這個方向努力。"],["陳委員碧涵：現在參加的都是學生背景。"],["蔡主任委員春鴻：是嗎？我不曉得。"],["陳委員碧涵：可見是動員了教育體系。"],["蔡主任委員春鴻：應該不是。","陳委員碧涵：我現在是在分析，他們得知消息的管道大部分都是學校，所以社會能夠參與的比例是相對的低，這你要怎麼改進？"],["蔡主任委員春鴻：我能不能請徐處長說明他們是怎麼讓民眾了解的？","陳委員碧涵：不用說明，你們必須要有創意，今天在這裡不能夠說，但要回去研議，我要看到的是成果，好不好？","蔡主任委員春鴻：是。其實媒體也有幫我們披露，我想我們再努力，回去我再了解同仁的作法。","陳委員碧涵：主委，這個現象一定要去思考，為什麼一講到核安，全部民眾都覺得這是非常非常重要的，可是當我們要宣導核安的時候，卻有很多很多民眾沒有參與？既然我們知道這很重要，可是卻不參與核安相關活動，不管是演習或有獎徵答活動，這表示我們可以推動的空間還有很大。","蔡主任委員春鴻：好的，我們再繼續努力。","陳委員碧涵：我希望要有創意，如果只是在網路上做活動，我也沒有興趣，可是如果有其他方法，可能不只我自己會參加，我還會帶我的朋友去參加。"],["蔡主任委員春鴻：真的？太好了。","陳委員碧涵：所以你們要花腦筋去思考，不要只用傳統的方式。","蔡主任委員春鴻：好的，我們再想想，做核能管制的人基本上就是比較嚴謹，大概比較缺乏創意。","陳委員碧涵：不是每件事情都要你們自己做，你們是負責政策，但要找到對的人幫忙規劃。"],["蔡主任委員春鴻：委託外面嗎？我會再跟同仁討論。","陳委員碧涵：也不見得，你們內部可能就有很多有才華的員工，都可以貢獻點子。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員碧涵：這個方式你就去嘗試，我不要在這裡跟你討論細節。"],["蔡主任委員春鴻：好的。","陳委員碧涵：現在我要講的是中國，習近平昨天跟英國首相簽下核能興建協議，大陸會投資英國60億英鎊，而且可以持股共同經營，這也是中國首度在歐洲投資核電工業，他們之所以可以這麼做，基本上是中國大陸從2016年起，每年都打算建造6到8座核電廠，而且在2030年前預計核電廠發電量及運行數超過日、美兩國成為核電強國，這是因為他們有自主研發的核電技術，才有辦法在世界各地輸出核能技術和專業，所以他們對核電人才的吸收是非常強而有力的，就像我們半導體產業的人才和關鍵技術都因為這樣的磁吸效應被拉走了。本席常常在講，我們國內專精這方面的人才真的是不可以有斷層，即使需要的人數並不是那麼多，請問現在我們台灣是不是也有核電人才被大陸挖走的現象？","蔡主任委員春鴻：據我了解是有，但是人數其實不多，而且大部分都是退休人員。"],["陳委員碧涵：這有沒有關鍵技術的問題？","蔡主任委員春鴻：還好，我們在電廠安全分析的能力絕對比他們好，但是大陸也進展得很快，我並不清楚兩邊比較的細節部分，不過我還是要強調，我們原能會的管制能力、經驗絕對比對岸的核安全局更強，但是他們最近這幾年對發展方面投入了很多，也吸引了很多的人才，不只是他們內部的人才，從外部吸引的人才也滿多的，所以他們會發展得很快。","陳委員碧涵：現在原能會研究中心和高端核技術的發展人才雖然人數不多，但是不可以小覷，我們一定要在這方面再投注更多的心力，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們質詢主委將近快4年，這一屆立法委員的任期也快到了，本席有一個很深的感受，就是原能會的職能基本上就是安全監理、安全管制。"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒有錯。","鄭委員麗君：但是主委有沒有想過為什麼朝野立委和民眾對原能會的信任愈來愈下降？照理說，大家對台電可能不信任，這是比較正常的，因為他們是發電單位，但是我們需要安全管制單位，本來民眾應該是信任你們這個監理發電的單位，但是你們經常沒有得到信任，你們自己有沒有檢討？","蔡主任委員春鴻：委員說大家對我們的信任愈來愈下降，我真的不太了解，從我到原能會7年多以來，我觀察到一個現象，就是過去或許有一段很長的時間把原能會和台電綁在一起，所以就對原能會不太信任，可是至少這幾年來，我相信大家已經同意原能會是一個獨立的機關。","鄭委員麗君：沒關係，本席現在不是要跟你們算總帳，我只是要點出一個關鍵的因素，就是其實民眾需要的是了解你們的安全管制作為有沒有效，最重要的就是你們所揭露的資訊要充分公開透明，讓民眾了解原能會有在作為，而不是每次都幫台電講話，其實就是這麼一個基本的態度。","蔡主任委員春鴻：是，我同意。"],["鄭委員麗君：今天我要從一個例子來跟主委檢討你們到底有沒有做好。"],["蔡主任委員春鴻：好。","鄭委員麗君：在我的印象裡面，台電和民間的核能學者對於核二廠歷年來發生的燃料破損事件有過一些爭執，學者質疑核二的燃料棒破損，台電發新聞稿表示這只是燃料廠家製程的問題，經過檢討跟改善之後，連續8年都沒有因為燃料丸與護套交互作用而造成燃料護套針孔外洩的問題，也就是製程一改善，這個部分也就改善了。主委，原能會對於這3個核電廠燃料破損的事件有沒有監控、有沒有統計、有沒有向社會揭露完整的資訊？","蔡主任委員春鴻：委員手邊應該有一些我們的統計資料，這一份是陳亭妃委員之前向我們要的資料，從這份資料可以看出來，核一廠從民國89年到現在沒有燃料的破損。"],["鄭委員麗君：那核二廠呢？"],["蔡主任委員春鴻：核二廠確實是比較多。","鄭委員麗君：我們今天就來示範一下資訊揭露，請原能會讓大家了解你們本來應有的一個作為，核二廠從2003年到現在有幾次？最近一次是什麼時候？","蔡主任委員春鴻：最近一次是在第23燃料週期，也就是在101年6月到102年11月這個週期裡面發生的。","鄭委員麗君：主委，你剛剛說是因為我去問你們，你們進行統計，事實上，你們之前……"],["蔡主任委員春鴻：我們其實都有這些資料。","鄭委員麗君：你們的資料零零碎碎，我告訴你們，你們之所以被民間學者指出來，是因為有一份台電核能月刊，你們有一位同仁還滿負責任的，就是林志保先生，他可能是一位研究員，他在這個月刊裡面揭露從2003年到2009年……","蔡主任委員春鴻：林志保不是原能會的同仁，他是台電的人員。","鄭委員麗君：好，他有統計過從2003年到2009年的燃料破損，可是原能會沒有統計，你們是零零碎碎的寫在大修視察報告裡面，本席加起來的結果總共是14根，主委認為嚴不嚴重？最近一次是在2013年10月。","蔡主任委員春鴻：核二廠相對來講是比較多，可是每一次大概也都是一根、兩根。","鄭委員麗君：你要小心你的回答，因為你講一根、兩根，聽起來好像事情不嚴重。本席請教你，燃料破損會不會造成核分裂物質外洩到爐心？"],["蔡主任委員春鴻：會。"],["鄭委員麗君：爐心會不會污染？"],["蔡主任委員春鴻：我們不把這個當做污染……"],["鄭委員麗君：你們不把這個當做污染是嗎？","蔡主任委員春鴻：對，它會漏到爐心裡面，然後在冷卻系統裡。","鄭委員麗君：它會漏到爐心裡面，可是不被當成污染，你確定嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這個程度其實沒有大到被稱為污染。","鄭委員麗君：你是原能會的主委，你說這種程度不叫污染？"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：這是台電的核能月刊，裡面有一篇文章有寫到：「2束燃料二次劣化情形相當嚴重，已造成爐心污染」，這是第一次，這是在第16週期發現的2根；在17週期又發現2根，造成爐心污染加重；在第18週期發現1根，在燃料破損移除後，仍造成相當程度的爐心污染。天啊！台電自己說會造成爐心污染，而現在原能會的主委竟然跟我說爐心不會污染。","蔡主任委員春鴻：我們對污染的定義可能不太一樣，我們通常所謂的污染是說已經超出標準，但是其實這個量還沒有超出標準，所以這可能是他的認知。","鄭委員麗君：天啊！你的標準竟然比台電還要低，本席真的是聽不下去。其次，反應爐是封閉系統，如果爐心污染，照常理來推論，如果你們管理好，把廢水、廢氣監控好，外界還不一定會有污染，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["鄭委員麗君：是不是應該這樣？你們的職責是不是這樣？","蔡主任委員春鴻：是的，沒有錯。","鄭委員麗君：那本席要請教你，除了爐心以外，還有沒有外洩？"],["蔡主任委員春鴻：最重要的有兩個部分……","鄭委員麗君：請你謹慎回答，到底有沒有？","蔡主任委員春鴻：沒有，就是沒有超過所謂的警戒值，所以沒有對外面造成污染。","鄭委員麗君：你說對外面沒有污染，我告訴你，台電核能月刊的研究中刊載：「第16週期發現2根燃料棒破損，汽機廠房多處空浮已達示警值。」"],["蔡主任委員春鴻：剛剛委員問的是外界。","鄭委員麗君：請你先聽我講，這是汽機廠房的部分，你們在22次的大修報告裡面指出：「修配工場榕樹下及主警衛室外中央花園草樣分析結果中含有微量碘-131」，本席沒有誇張，碘-131是人工核裂變產物，在正常情況下不會存在於自然界。好，你們自己的大修報告也說了，因為一號機燃料有破損情形，反應器有微量的碘-131外釋，所以到底有沒有外洩？"],["蔡主任委員春鴻：因為委員剛剛問的是有沒有污染外面……"],["鄭委員麗君：我剛剛是問你有沒有外洩。"],["蔡主任委員春鴻：這就是剛剛講的在汽機廠房或是在廠區裡面……","鄭委員麗君：現在有沒有外洩？請你再回答一次有沒有，你們自己的大修報告，難道你要推翻嗎？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我沒有每一份大修報告都讀過……"],["鄭委員麗君：你沒有每一份大修報告都讀嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我是不是可以請張處長來向委員說明？","鄭委員麗君：如果你沒有讀過，你剛剛可以跟我說沒有嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我至少知道沒有影響到外界啊！","鄭委員麗君：你是一位科學家，我問你有沒有外洩，你說沒有，我拿你們的大修報告說有，你說你沒有讀，然後你現在再推翻你剛才的答案。主委，今天本席本來想給你們一個機會，以負責任的資訊揭露來取得民眾的信任，但一個主委做這樣的回答，更讓民眾不信任啊！","另外，關於肇因分析，請問有哪些原因，你知道嗎？造成燃料破損的原因為何？","蔡主任委員春鴻：方才委員其實已經提到其中兩個原因，第一個是製造的瑕疵，第二個是所謂的PCI，燃料跟護套之間……"],["鄭委員麗君：這個還是台電講的原因啦！","蔡主任委員春鴻：第三個是有一些debris、小的碎片，可能會刮燃料護套的外面。","鄭委員麗君：異物侵入，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：本席先前質詢你3次異物入侵嚴不嚴重，你們告訴我不嚴重，只要撿起來即可，我現在告訴你，在14根裡面，廠商製造問題的有5根，爐屑磨損的有6根，有3根沒有原因，廠商製造流程的部分或許可以請他們改善，現在最擔心的就是爐屑磨損6根還有3根原因不明，爐屑磨損、一再破損到底是什麼原因呢？就是本席一再質詢你的，碎小金屬碎屑掉進去了，或是碳鋼材質冷凝管路產生的鏽、生鏽，有一些可能是東西掉進去而造成細小金屬碎屑留在裡面，或者因為生鏽而掉進來了，所以異物入侵導致爐屑，然後爐屑導致燃料磨損、破屑。主委，本席一再質詢你該如何防止異物入侵，但你們到現在還沒有給答案，你不斷的說，異物不會真的掉到爐心，沒有那麼嚴重，但現在嚴重的後果我們具體看出來了，請問你們要怎麼辦？","蔡主任委員春鴻：方才委員指的這些，跟我們在上次質詢時所說，有工作人員在工作檯上，然後有東西掉下去，比方說螺絲等等，兩者是不一樣的，關於方才委員所講的，專業名詞有一部分是debris有一部分是crud，debris的部分應該儘量避免，crud的部分是無法完全避免，那是因為從冷卻系統管路上有一些……","鄭委員麗君：老了，對不對？","蔡主任委員春鴻：也不是，其實這些crud從開始運轉就會有了。"],["鄭委員麗君：再來就是生鏽、老鏽……"],["蔡主任委員春鴻：就是有一些腐蝕的產物會進到反應爐裡面。","鄭委員麗君：主委，我第二次質詢你就告訴你，在你們自己的報告裡面有提及核三廠有鐵鏽。"],["蔡主任委員春鴻：有啊！對啊！"],["鄭委員麗君：它也是屬於異物的一部分。"],["蔡主任委員春鴻：核一、核二、核三都會有。","鄭委員麗君：然後你們告訴我不嚴重，上次我有請你們列清單，我現在再告訴你，我持續追蹤後發現，我上次質詢之前也還有，不只本席所提出來的這些事件，核二廠、核三廠到現在持續存在異物入侵，從我講過的鉗子、探照燈架、金屬片到鐵鏽渣，核二廠二號機23次大修就掉了6次，先前我們也提過，核三廠就掉了7次，現在我又發現核二廠二號機21次大修，還掉了塑膠刷毛，然後找不到，塑膠組合片26片掉入爐心，15片找不到，核二廠二號機21次大修還有不鏽鋼夾釘等，多到我講不完，叮叮咚咚掉不完啊！","蔡主任委員春鴻：這些大部分都是在大修時，他們必須打開反應爐的爐蓋，然後進去作業，無論是做檢測或維修，確實我們一直有要求台電一定要改進，因為這是管理上的問題，是工作SOP的問題，我們會持續監督台電來改善。","鄭委員麗君：三座核電廠役期都快到了，改善在哪裡？愈掉愈嚴重、愈掉愈多，這些金屬的碎屑、爐屑造成燃料破損，燃料破損造成爐心污染，爐心污染造成這些核物質外洩，在台電的資訊裡面自己都有提出來，原能會卻隻字未提，大修報告裡面這些零零碎碎的資訊，你們都沒有把它統整起來向民眾揭露，你連一個基本的資訊公開的責任都沒有做到，然後每次還在這裡替台電講話。"],["蔡主任委員春鴻：我沒有替台電講話啊！我只是在跟委員解釋……","鄭委員麗君：你所講出來的標準比台電還低，來這裡想要粉飾太平。主委，我們要的不是一個這樣的原能會，要的不是一個這樣的原能會主委，您都快退休了，能不能在您公職的最後階段展現一點魄力……","蔡主任委員春鴻：委員如果再去看比較早期的燃料破損就會知道，其實這三十年來改善非常多。","鄭委員麗君：所以三十年來都有，是不是？","蔡主任委員春鴻：是，沒錯，但是方才委員講的這些，其實改善非常多。","鄭委員麗君：除了上次要求的異物入侵之清單及改善作為等全部的報告以外，我現在再要求核一、二、三燃料破損所有的情況和肇因分析，以及你們如何防止它再發生等，這不是原能會該做、本來的工作嗎？結果還要立委來要求，你們何時可以提出這兩份報告？"],["主席：請原能會核管處張處長說明。"],["張處長欣：主席、各位委員。請給我們兩個禮拜的時間。","鄭委員麗君：若你提不出來，處長跟主委都辭職！","張處長欣：跟委員補充說明，其實這個統計我們都有要求台電要存下來，所以他們是有統計資料，有些原因是製造的原因，有些是剛才所提到debris的原因，有些原因確實是不明，他們都會有一個……","鄭委員麗君：同時也包括你們的要求管制作為曾經的紀錄，以及他們改善的情況，還有無法改善的現況，請你們誠誠實實的揭露給民眾，民眾有權知道三座核電廠真實的狀況，可不可以？如果做不到的話，處長和主委都不要做了。","張處長欣：在我們給委員的說明裡面有提及，現在燃料有裝一個高效率的過濾裝置，因為國際上都有這些案例，所以燃料製造廠家事實上就在做這些……","鄭委員麗君：沒有錯，你們本來就應該嚴格管制到即使爐心污染都不會外洩，但是台電的核能月刊清楚提及，汽機廠房空浮達示警值，而且說在他們的草裡面、榕樹下都有微量的碘-131，這不是正常自然界應該存在的物質，在他們的草樣調查裡面卻都有，這裡還有一個劑量的標準，原能會還可以這樣粉飾太平嗎？"],["張處長欣：我們絕對不會粉飾太平。","鄭委員麗君：我要求全部的資訊揭露，如果你們再讓我們核對出不一致的資訊，主委要不要辭職以示負責？","蔡主任委員春鴻：聽起來委員要的不光只有相關的統計資料，而是要一個比較完整的檢討，所以方才張處長說需要兩個禮拜的時間可能不夠，能不能給我們一個月的時間，我會親自跟我們同仁一起來做檢討，好不好？","鄭委員麗君：我要求在你們預算審查結束前提出來，主委，你再讓我們核對出任何一個資訊不一致，我就會要求、請你辭職。","蔡主任委員春鴻：可是預算審查結束之前就是兩個禮拜的時間，能不能給我們一個月的時間提出我們的檢討報告，不光是只有統計的資料。","主席：方才鄭召委講得很清楚，就是預算審查結束前，就是兩個禮拜，就這樣子。","蔡主任委員春鴻：我們在兩個禮拜內提出一個報告，也許不見得委員會非常滿意，不過，兩個禮拜以後……"],["主席：你現在就預設立場說你提的報告我們不會滿意……","蔡主任委員春鴻：因為方才我講過，如果我們要真的很仔細去做檢討，可能就需要更多時間。"],["主席：方才鄭召委的要求並不過分。","鄭委員麗君：主委，這本來就是原能會要做的事，不是這兩個禮拜才要做的事，如果你們兩個禮拜內整理不出來就表示你們之前沒有做，你懂嗎？這只是把你們過去該做的完整列出一個報告，這本來就是你們之前要監控的。","蔡主任委員春鴻：之前也許同仁有做，但是我沒有參與。","主席：有沒有做主委也搞不清楚啦！那就是你的疏忽，就是兩個禮拜啦！"],["鄭委員麗君：兩個禮拜讓你搞清楚啦！"],["主席（鄭委員麗君）：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛剛回答鄭委員的話，不要說我了，相信一般老百姓都聽不下去。一個掌管核安的最高行政機關，而且你們還常常說你們是專業的監督機關，結果你剛剛的答覆真的讓大家非常、非常的失望。剛剛鄭委員問到底輻射有沒有外洩造成污染？我不知道是我的中文不好，還是你的專業程度太高，所以有不同等級的解釋。有沒有污染，你竟然還講有定義，如果按照一般老百姓所期待的原能會，你們的標準一定要比台電嚴格啊！這樣才能作最佳的監督。結果你剛才的答覆真的跌破大家的眼鏡，原來污染還有定義，原來外洩、外釋還有程度之不同，真的令人非常驚訝！不知道是不是你唸的博士和一般老百姓的常識差距太多？","大家為什麼不能信任原能會？因為台灣人民不信任你們對核安的把關嘛！剛剛鄭委員提到資訊有沒有揭露、有沒有公開透明，這是全民可以和原能會共同監督台電核安的最重要指標，原能會在這部分，你們說有專業可以監督，但是我們在你們的網站上看不到。主委，在你們的網站上有關電廠違規處罰案件有分三個部分，你知道嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。什麼叫三個部分？有五個等級。","何委員欣純：電廠違規處罰案件第一個叫做違規裁罰，第二個叫做核子設施違規事項查詢，第三個叫做核子設施注意改進事項查詢。","蔡主任委員春鴻：我懂了，但是注改那個不算違規。","何委員欣純：我用一般老百姓的眼光來看，一般人總是會上網查一查原能會對核電廠、核能設施安全的管制情形，可是主委，我發現原能會好像都在偏袒台電，有一些資料都查不到，即使本席國會辦公室發文跟你們要也查不到，為什麼？你到底有沒有好好去看一看你們下面的人在做什麼事情？舉例來說，在核子設施注意改進事項查詢中，我點進去發現從2012年到2015年核一廠有13件、核二廠有10件、核三廠有10件、尚未啟動的核四廠也有3件，其中注意改進事項被列為機密的有多少件，你知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我不知道。"],["何委員欣純：可憐啊！"],["蔡主任委員春鴻：我猜想應該是保安的部分。","何委員欣純：我不知道是不是保安的部分，因為我發文跟你們要，你們不給我，也都被列為機密的案件。尤其這4個年度大量出現了核一、核三、核三、核四的機密，完全不能公開，連立法委員辦公室發文要求瞭解核子設施注意改進事項的內容，你們也說要保密。第一、請問主委，為什麼需要保密？第二、請問保密的依據是什麼？第三、誰來決定它是機密？","蔡主任委員春鴻：假如是保安的部分，資訊公開法規定，因為這些和……","何委員欣純：主委，你不要用資訊公開法來唬弄我們喔！資訊公開法雖然有這樣的條款，但是我要進一步問，你所謂的保安的層級和依據是什麼？又由誰來決定？","蔡主任委員春鴻：我剛才強調的，我們會裡面……","何委員欣純：本來核安的資訊就應該公開透明，但是從2012年到2015年核一廠有13件、核二廠有10件、核三廠有10件、核四廠有3件，共有36件都被列為機密，你都說是因為保安的緣故。我就問你，第一、誰來決定它是機密？第二、請問保密的依據是什麼？"],["蔡主任委員春鴻：我不曉得這個……","何委員欣純：主委，你根本不曉得，我行文去詢問……","蔡主任委員春鴻：會裡面是有一個程序，可是因為這個程序……","何委員欣純：你們的程序就是你們自己說了算，你們自己決定的啦！","蔡主任委員春鴻：那是我們會內決定沒錯，可是是有一個程序。"],["何委員欣純：那會內決定的程序是什麼？你剛剛跟我說你不知道啊！那是什麼啊？"],["蔡主任委員春鴻：我能不能請徐處長來回答？","何委員欣純：這個你都不知道！所以，你幹主委在幹什麼？真的只是在這裡等退休嗎？","蔡主任委員春鴻：我知道我們是有一個程序，但是這個程序不需要到我這邊來。"],["何委員欣純：什麼程序？我跟你講完全沒有程序啦！"],["蔡主任委員春鴻：我說請徐處長來回答。"],["何委員欣純：就是你們自己說了算！我現在就合理的懷疑啊！"],["蔡主任委員春鴻：確實是我們會內決定的。","何委員欣純：很多資訊為什麼不能公開透明？因為你們自己就決定把它列為機密啊！外面的人都看不到，我們委員要跟你們調資料也看不到啊！"],["蔡主任委員春鴻：我還是請徐處長來跟委員說明。","何委員欣純：徐處長，我給你一分鐘。"],["主席：請原能會核技處徐處長說明。"],["徐處長明德：主席、各位委員。原能會其實很努力監督核能電廠保安作業狀況。","何委員欣純：你先跟我說程序嘛！你們自己會裡面的程序，你們說不用送到主委那裡就可以決定，這是什麼程序？","徐處長明德：一般就是公文書有機密等級的核定程序，我們就依照公文書處理的模式來處理。"],["何委員欣純：所以就只有公文書的核定程序？請問這些公文書是基於什麼理由列為機密？","徐處長明德：有關保安事件的注意改進事項或違規事項，都是電廠在保安方面的缺失，保安方面的缺失，我們不希望馬上在公開的場合說出來，因為等於是電廠的弱點，如果公開說出來，有心人士就可以利用機會侵入核能電廠，造成後續的危害，所以當我們發現這方面的缺失時，我們要求台電必須處理改善。","何委員欣純：如果是電廠的弱點，為了防止有心人士侵入電廠，所以要保密，請問為什麼保密5年？你的意思是這5年內只要台電不改善，有心人士還是可以侵入囉？你們保密的期限全部都是5年？","徐處長明德：對，我們針對注改事件要求的保密時間是5年，代表電廠一定要在5年之內完成改善。"],["何委員欣純：如果沒有呢？","徐處長明德：他們如果沒有在5年之內完成改善，他們就會有替代方案來解決這個問題。","何委員欣純：如果沒有呢？我告訴你，你就是在包庇台電，替台電解釋嘛！你們這些以保安為由列為機密的36件，我再加以細分，你們把保密期限都定為5年，如果保安真的這麼重要的話，給它5個月就很足夠了，因為要趕快解決，以防有心人士侵入電廠，為什麼你還給他們5年共60個月的時間？被列為機密的核子設施注意改進事項至今仍未結案的，核一廠還有6件、核二廠有2件、核三廠有1件、核四廠有3件。核四廠這3件裡面，到現在統統都還沒有改善，請問，你們列為機密的部分與你們要求台電改善的意義在哪裡？雖然這個還不到你的層級，但事涉核子設施的安全包括是否有心人士要侵入、鄭委員剛才提到的核能資訊公開，當主委的你總要對此負責吧？總該向全國人民負責啊！","蔡主任委員春鴻：我只確定我們同仁一定是依法執行，而且要依照行政程序……","何委員欣純：主委，我現在就是要告訴你們，你們的依法行政，第一，不合邏輯。你們引用一個政府資訊公開法，說裡面有保安之緣故，所以需要列為機密，這是拿雞毛當令箭。第二，你們說基於保安因素所以列為機密，係為防有心人士進入電廠、破壞電廠云云，如果是這麼嚴重的問題，如果這些真是電廠的弱點，你們給它5年的保密期限，意思是給它5年的改善期限，請問在這5年的空窗期內，誰來保證核子設施的安全？你回答不出來嘛！","蔡主任委員春鴻：無論是保安、保防還是安全，這3個S都不會是只有一道防線，而是有多道防線，所以，就算它有一些缺失，還有很多道的防線可以避免。","何委員欣純：主委，你剛才跟我說你完全不知道，現在又回過神來跟我說它有很多道防線，好，既然有很多道防線，為什麼核一到現在還有6項尚未結案？核二有2項、核三有1項、核四還有3項？你告訴我原因啊！"],["蔡主任委員春鴻：我請徐處長來解釋。"],["何委員欣純：我今天要求的就只是一個資訊公開透明的問題。","徐處長明德：這是我們這幾年陸續發現的一些缺失，我們會給台電一點點時間去改善。","何委員欣純：5年是一點點的時間嗎？你的保密期限都是5年，請問，如果是已經結案的部分，可否解密？"],["徐處長明德：結案了就能解密。","何委員欣純：可是你們所謂的程序上也沒有啊！照理講，解密的部分是可以提供給本委員的國會辦公室，為什麼不能提供？","徐處長明德：委員如果要資料，我們當然可以提供。"],["何委員欣純：你們跟我說不行啊！"],["徐處長明德：至少我沒有收到委員辦公室需要我們提供結案的……","何委員欣純：你去問你們承辦的科長，不要說層級不到你就不算！","蔡主任委員春鴻：我同意委員的意見，結案的部分如果未再涉及敏感機密的話，應該……","何委員欣純：主委，我今天提出這一點，重點在於所有的資訊應該公開透明。"],["蔡主任委員春鴻：是。","何委員欣純：不能拿雞毛當令箭，就用一個保安的考量就把這些列入機密的部分統統定了5年的保密期限，其中有沒有已結案的，你們也說不清楚，有結案的應該要解密，你們也說不清楚，而且無法提供，這是你們的態度嗎？難怪大部分的臺灣人民都不信任原能會。主委，我是要求你們要去改善……"],["蔡主任委員春鴻：我聽起來是在提供委員資訊的管道可能是……","何委員欣純：不是提供給我的管道問題。主委，我不是說只有提供本委員國會辦公室資料的問題，而是包括鄭委員所說的核能安全的資訊公開透明、你們網站上那些該揭露資訊公開透明的問題，才是最重要的。","蔡主任委員春鴻：好，我回去檢討。","何委員欣純：除了檢討還不夠，應該儘速改進。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席：請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你有沒有看到一篇新的資料，就是日本的福島核災首宗血癌判定職災……"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。有，我昨天有看到。","陳委員亭妃：這應該是轉換了大家對所謂核災的質疑，已經有一個數據甚至是有一個判例確認了大家的懷疑與質疑有可能是真的，有可能會影響到我們的身體健康，而且……","蔡主任委員春鴻：輻射對身體健康當然是有風險，只是看量的多寡，這位員工接受的輻射量確實是比較高的那群人之一……"],["陳委員亭妃：你怎麼知道他是屬於輻射量比較高的那一群？","蔡主任委員春鴻：WHO在去年5月就發表過一個報告，針對台電的員工……"],["陳委員亭妃：你怎麼知道被判定罹患白血病的這個人是屬於接受輻射量比較高的那一群？"],["蔡主任委員春鴻：那個有資料。"],["陳委員亭妃：你有去研究嗎？"],["蔡主任委員春鴻：外電有提供資料。","陳委員亭妃：這個資料在20日才公布出來，到底是哪個層級……","蔡主任委員春鴻：這是日文的版本，裡面就有提到……"],["陳委員亭妃：提到什麼？","蔡主任委員春鴻：因為是日文，我看不太懂，不過……"],["陳委員亭妃：你要去瞭解。","蔡主任委員春鴻：我知道他接受的劑量，他不是東電的員工，而是東電……"],["陳委員亭妃：我提出這件事是希望你去把所有事情都瞭解清楚。","蔡主任委員春鴻：我知道，也請了同仁把它做了總整理。"],["陳委員亭妃：你不要一直去辯駁。","蔡主任委員春鴻：我沒有辯駁，只是解釋給委員聽。","陳委員亭妃：請你就你瞭解的層面，把它說清楚。","蔡主任委員春鴻：同仁還在整理相關資料，不過，就我目前所瞭解，這位人士並不是東電的員工，而是東電的協力廠商，在東電工作的期間大概只有一年。"],["陳委員亭妃：沒有很長嘛！","蔡主任委員春鴻：對，可是他已經接受十五點多毫西弗的劑量，之前……"],["陳委員亭妃：這個輻射量是累積的。","蔡主任委員春鴻：之前他在另一個電廠也工作了一段時間，大概累積了4毫西弗，加起來大概是不到20毫西弗的劑量。","陳委員亭妃：本席現在為什麼想知道主委對這個個案瞭解的程度，我要講的是，今天他接受輻射的時間都不長，但量卻都這麼高。"],["蔡主任委員春鴻：可是它還在日本政府容許工作人員劑量的限值之內。","陳委員亭妃：你不用解釋，本席只是要提醒你，他接受輻射的時間不長，可是量卻這麼高，劑量容許與否是另外一個層面，可是他今天被判定是職災了，表示確實是因為工作狀況致使他罹患血癌。"],["蔡主任委員春鴻：這是日本厚生省的判定。","陳委員亭妃：這個很清楚了，因為是整個厚生勞動省組織專家成立的調查會所調查出來的，這個一定有其前因、後果所累積出來的。","蔡主任委員春鴻：不過，我看到的資料，厚生勞動省也特別強調，這樣的判定不是根據科學，而是根據法規。換言之，它並不代表這個白血病的案例就是來自於輻射，但根據法規……","陳委員亭妃：主委，我知道你是支持核能的，但你可不可以不要這麼……"],["蔡主任委員春鴻：根據法規上有關劑量的規定、是不是真的有白血病這個案例來做判例。","陳委員亭妃：主委，你不要這麼急啦！"],["蔡主任委員春鴻：我只是轉述外電。"],["陳委員亭妃：但畢竟你都不是當時或對整個案子……","蔡主任委員春鴻：所以，我請我們同仁根據外電資料在做比較專業的指示。"],["陳委員亭妃：你已經請同仁匯集所有資料？","蔡主任委員春鴻：是，現在正在做。"],["陳委員亭妃：你手中也沒有絕對、絕對的資料嘛？","蔡主任委員春鴻：我不知道委員口中的絕對是指什麼，總之，目前確實還沒有我們同仁根據外電資料所做的專業判斷。","陳委員亭妃：主委，我今天真的不是要讓你解釋這麼多，只是要就教於你他的時間點及其累積的輻射量。","蔡主任委員春鴻：是，時間滿短的。","陳委員亭妃：雖然時間滿短的，可是累積的輻射量這麼高，這部分就是我們一路以來所質疑的輻射問題，你也說輻射確實會影響身體的健康，只是差在累積到某種程度的量後會引發什麼樣的問題。","蔡主任委員春鴻：沒錯，這樣的觀念是對的，不過我還是要強調，他是工作人員，不是一般民眾。"],["陳委員亭妃：難道在核一、核二、核三、核四的工作人員都沒有安全的顧慮嗎？","蔡主任委員春鴻：我們對於工作人員，包括台電和其他與輻射相關的工作人員，都會有後續的追蹤。","陳委員亭妃：先不談一般民眾，但難道核一、核二、核三、核四的所有工作人員都沒有這樣的顧慮嗎？","蔡主任委員春鴻：我可以提供30年來的統計資料給委員參考，其實這些平均的劑量都是遠低於法規限制的，剛才的例子比較特殊。","陳委員亭妃：主委剛剛也說，日本政府也認為這是在許可的範圍之內，可是一年有這麼高的輻射量，你為什麼一直在扭曲我的問題呢？","蔡主任委員春鴻：我沒有扭曲啊，我講的是事實。","陳委員亭妃：你今天一直強調核一、核二、核三、核四員工的追蹤情形，都是在我們許可且能夠接受的範圍，可是這個危險性就是存在，我是要跟你交換意見，為什麼我們一直認為核能有它的危險性，甚至核爆後所產生的輻射量，其影響真的不是可用科學來計算的，對不對？這不能用科學啦，沒有用科學來計算的啦。"],["蔡主任委員春鴻：還是可以用科學計算的。","陳委員亭妃：一年有那麼高的輻射量，請問科學在哪裡？","蔡主任委員春鴻：有很多科學的資料，我可以提供給委員參考。","陳委員亭妃：你也說厚生勞動省說這不能用科學去講，你不要自打嘴巴啦。","蔡主任委員春鴻：不是不能，而是厚生勞動省在判斷這個案例時，他不是以科學為基礎，而是按照法，外電上是這麼寫的。","陳委員亭妃：主委你要退休了，多點時間讓你講是沒關係啦，但是你不要一直鬼打牆，一直在反駁自己的說法，今天你一直說這是科學劑量可以計算出來的，但在厚生勞動省的資料內……","蔡主任委員春鴻：是可以，只是他沒有做啊。","陳委員亭妃：對啊，為什麼他沒有做就可以判定職災，表示所有資料是備齊的，確實足以認定輻射量是會影響到身體安全健康的。","蔡主任委員春鴻：不是，只是表示這個認定職災的法本來就是比較保守，比較嚴格的，且對工人來說是比較有利的。","陳委員亭妃：主委，這個日本的案例只是佐證了民進黨一直以來所懷疑、擔憂的事情成真了，這方面到底可不可以用科學去判定，真的是未知數，如果這個可以用科學判定，你又說他沒有用科學判定，而是直接用數據來認定為職災，這不就是鬼打牆嗎？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，舉例來說，像去年……","陳委員亭妃：你不要再解釋了，我的原則是希望核一、核二、核三的問題要儘快處理，這個危險性已經不是我們能夠接受的，這些員工長期在這樣的職場中，現在日本已經有判例了，這位員工才在福島任職一年，其所累積的輻射量卻是這麼的高。","蔡主任委員春鴻：那是一個發生核災的電廠，跟一般正常運轉的電廠是不一樣的。","陳委員亭妃：難道你能保證我們不會發生核災嗎？你認為我們有可能一百年、一萬年都不會發生核災嗎？沒有人敢打包票啦！主委敢打包票嗎？事事難料耶！如果台灣發生核爆，我們無處躲耶！躲不了耶！你比較日本和臺灣的大小，請問我們要躲到哪裡去？","蔡主任委員春鴻：當然是有發生核災的機率，不管機率多高，但在經過福島的經驗，並將我們現有的電廠改善後，相信不會發生像福島核災這樣大量輻射物質外釋的核災。","陳委員亭妃：主委你說夠了嗎，可以換我講了嗎？","蔡主任委員春鴻：是的，對不起。","陳委員亭妃：謝謝。另外，請問我們每年所辦的核安演習，到底有多少人參加？"],["蔡主任委員春鴻：這部分都有統計資料。","陳委員亭妃：我和你交換資訊，100年民眾參與率3%；101年核一廠參與率3%；102年核三廠參與率11%，有高一點點；103年核二廠參與率2%；104年核一廠19%，有再稍微高一點，但是都沒有一年超過20%，甚至有個位數2%、3%的，你認為為什麼會有這樣的狀態？","蔡主任委員春鴻：跟委員解釋，在演習的那幾天，我不會預期直接參與的民眾比例會很高，但是我們會用平時民眾的參與來將它補足。","陳委員亭妃：雖然不會預期很高，但是因為有編經費，不辦又不行，所以就流於形式。"],["蔡主任委員春鴻：絕對不是流於形式。","陳委員亭妃：否則為什麼每年都和你們討論，但參與率都還是在個位數上下遊移，為什麼無法增加民眾的參與率？","蔡主任委員春鴻：我們平常辦說明會或是組裡演練時的民眾總數，我想會比委員剛剛所說的數字高，不過我們還是會努力將比率提高。","陳委員亭妃：依照主委剛剛所講的，我就給你一個註解，就是因為編了經費，不辦不行，所以就將他當成形式辦一辦，是不是這樣？你這樣的解釋我無法接受。你們先前自己做過民調，有半數以上的民眾是不想參加制式性的演習。","蔡主任委員春鴻：演習的目的不只是民眾的參與，其最主要的目的是要讓參與緊急應變的機關能夠透過演習而應變的更好。","陳委員亭妃：所以演習是給行政單位參加的，是不是？","蔡主任委員春鴻：這個當然是目的之一，但民眾的參與也是另外一個目的。"],["陳委員亭妃：所以民眾不用配合？"],["蔡主任委員春鴻：也是要啊。","陳委員亭妃：你剛剛講了啊，因為演習是給行政單位參加的，所以民眾不用配合，所以只有2%、3%的民眾參加，是這樣子嗎？"],["蔡主任委員春鴻：委員誤解我的意思了。"],["陳委員亭妃：那些話都是你自己說的啊！","蔡主任委員春鴻：我的意思是，演習的目的不是只有單一讓民眾參與而已。","陳委員亭妃：我說的每句話都是你自己說的啊！主委要不要錄音帶來聽聽看你自己說的話，你一路地鬼打牆，話都是你自己講。再請問，中央災害防救組織架構中有沒有你們？"],["蔡主任委員春鴻：輻災的部分當然是有。"],["陳委員亭妃：你有沒有去看組織圖？中央災害防救體系組織架構圖中有沒有原能會？你有沒有去看過？","蔡主任委員春鴻：假如沒有，我會請他們改正。"],["陳委員亭妃：現在才要改正？"],["蔡主任委員春鴻：那個圖也許是舊的。"],["陳委員亭妃：怎麼會是舊的？","蔡主任委員春鴻：因為這幾年組織圖有修過，然後把輻災放進去了。"],["陳委員亭妃：這個圖是新的啦！怎麼會是舊的？","蔡主任委員春鴻：我們今年的演習就在大坪林的中央災害應變中心，是所謂的國家防災體系啊！為什麼會沒有呢？"],["陳委員亭妃：就是這麼莫名其妙！所以我才問你啊！","蔡主任委員春鴻：假如確實沒有，我會請他們改正。","陳委員亭妃：你們辦了那麼多的防災演習，但在組織架構中居然沒有你們！沒有一個人發現。"],["蔡主任委員春鴻：主要是因為過去的觀念都是以自然災害為主。","陳委員亭妃：原能會沒發現，你們自己也沒發現！莫名奇妙嘛！","蔡主任委員春鴻：或許委員看到的是舊資料，反正我會去搞清楚，假如真的沒有，我們會再將它加入。","陳委員亭妃：我是要提醒你們，假如你們對防災的部分，尤其是核災方面，是這麼樣的不重視，難怪人民會擔憂、擔心啊！"],["蔡主任委員春鴻：謝謝委員。"],["主席：請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我從原能會的網站上看到一些令人無法理解的資料，這裡從核一到核四都有，譬如本席現在唸的2013年6月12日編號ANCS102010，場別：核一廠，注意改進事項：內容為核電廠保安相關機敏性資料，保密期限至107年6月11日，注意改進內容、處理狀態：處理中，處理情形：台電辦理缺失改善中，尚未提出結案申請。參考文件：無。從2013年6月14日，已經超過兩年了，我們不知道核一廠到底出了什麼事？要列保密期限到107年6月11日，本席不知道日期怎麼訂的？是誰決定可以列為機敏性的資料？問題是列為運轉中的核一廠，保安相關的機敏性資料看起來是有問題的，因為你們的處理情形：台電辦理缺失改善中，尚未提出結案申請。本席知道核一廠，因為沒有寫幾號機，其中一部機是停止運作，那另一部在……"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。一號機。","田委員秋堇：對一號機停，二號機在運轉。"],["蔡主任委員春鴻：是。","田委員秋堇：本席不清楚是一號機還是二號機？如果是二號機有問題而且兩年多了都無法改善，你們為何不讓我們知道。","蔡主任委員春鴻：報告委員，假如是注意改進事項，第一個，就代表它的嚴重性較低，才會用注意改進事項。"],["田委員秋堇：那就讓我們知道啊！有什麼需要保密的嗎？","蔡主任委員春鴻：個案細節的部分，請負責保安的處長……"],["田委員秋堇：誰負責決定或判斷這些是機敏事項？"],["蔡主任委員春鴻：我們會裡面有一個程序做決定。"],["田委員秋堇：告訴本席程序。"],["蔡主任委員春鴻：但是這個決定沒有經過我……"],["田委員秋堇：是誰決定？是一個團隊或其他？你不知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：請我們核技處負責保安的處長說明。"],["主席：請原能會核技處徐處長說明。","徐處長明德：主席、各位委員。報告委員，有關保安相關的注意改進事項或是違規事項，它的等級是密件，依據文書處理處理作業要點，有關機敏性密的等級，基本上由主管業務的處長核定即可。","田委員秋堇：你們認為是保安相關機敏性資料，此事一直沒有辦法結案，為什麼你們認為保密至107年6月11日即可，看起來它又不是那麼機密。","蔡主任委員春鴻：剛剛在另外一位委員質詢時，徐處長講5年，5年期限並不是個案，密件的期限就是5年。","田委員秋堇：有什麼不可告人之事，不可以讓我們國人知道，運轉中的核電而且不只是核一，核二及核三都有，兩三年都還沒有……","蔡主任委員春鴻：其實機密等級，它是有一套決定的機制。"],["田委員秋堇：你告訴本席怎麼決定？","蔡主任委員春鴻：委員要知道這一套機制可以到會裡了解，但是不能公開。","田委員秋堇：本席在質詢，我一直問你到底是哪一套的機制，是誰決定？是主委還是處長決定這是機敏資料？","蔡主任委員春鴻：剛剛徐處長講密的等級之決定是到業務處主管，這個個案到徐處長就可以決定。","田委員秋堇：一個人決定是機敏性資料，我們就都不能看？","蔡主任委員春鴻：我們決定機敏性資料也不是一個人，因為……"],["田委員秋堇：有幾個人決定？","蔡主任委員春鴻：我們文書的管理，另外還有一個秘書處，也會看這個……","田委員秋堇：秘書處決定全國人民包括立法委員，能不能夠看……","蔡主任委員春鴻：可以啊，委員假如要看可以到會裡來看。","田委員秋堇：為什麼我們要到你們會裡看，你的資料顯示保安相關機敏性資料表示與安全相關。"],["蔡主任委員春鴻：與保安相關。我們一共分為……"],["田委員秋堇：保安包括安全。","蔡主任委員春鴻：我們專業的定義，安全、保安及保防是三個不同的領域。","田委員秋堇：沒關係，你就給我們看，保安有什麼不能夠讓我們看的？你讓我們看了資料，會造成保安出什麼問題嗎？","蔡主任委員春鴻：剛剛徐處長的解釋，因為保安是在管制人員的進出，有不當人員的入侵，像這種保安假如有弱點也要將它改過來……","田委員秋堇：如果只是這樣，那我找一個問題，好……","蔡主任委員春鴻：他的解釋如果公開的話，那個弱點若是存在的有可能會被利用。","田委員秋堇：如果是這樣，本席請教核一廠到底出了什麼事情是從兩年多前到現在都無法改善，現在還在缺失改善中？你說一個來聽聽？如果像你所說的只是出入的SOP……","蔡主任委員春鴻：就保安到底屬於哪種性質，徐處長可以稍微解釋。","徐處長明德：舉個例子，譬如一般住宅都會有閉路式監視系統，核電廠也設了很多，它有一、二組的閉路監視器要照的地方亮度可能不足，我們就會開保安……","田委員秋堇：如果只是這麼簡單的事情，為什麼核一廠有兩年多來都無法改善的缺失，核三廠有一年多來都無法改善的缺失？","徐處長明德：如果委員仔細看，這幾年我們同仁非常的努力在針對保安事件發現……"],["田委員秋堇：這些事項為何要列為密件呢？","徐處長明德：因為依照公文文書處理將它列為密件等級，規定就是5年，5年之後一定會解密。剛剛另外一位委員有提到，假如結案時是否能解密？我們會去研究，看看這種性質的弱點是否適合公開？因為全世界有關核電廠在保安方面的作為都是採取同樣的措施。這個法規也不是我們國家自己訂的，而是參考國際間不管是國際原子能總署或美國核能管制委員會，有關保安相關缺失發現的一致性處理模式。","田委員秋堇：你們這些保安缺失滿嚴重的，核一廠是怎麼樣的缺失可以兩年多都無法改善？","徐處長明德：如果保安缺失很嚴重，剛剛主委跟委員報告過，我們分成不同等級，有的是裁罰、有的是注意改進事項……"],["田委員秋堇：所以核一廠連二號機也一起關了吧。","徐處長明德：注意改進事項是比較輕微的，我們認為還是可以改善，所以給電廠一點時間，比較嚴重的它都會有替代方案，假如這是非常嚴重的保安缺失，我們不會讓缺失存在而不去管它，一定會要求電廠用替代的處理方式讓缺失減少，它原始的缺失我們還是要求它做最後的解決，所以有的改善可能需要做較長遠的糾正……","田委員秋堇：本席這邊隨便一翻就翻到2014年7月16日，你們又有一個核二廠ANKAS103004，它也是被列為保安相關機敏性資料，到目前台電還在處理缺失中，尚未提出結案申請，一年多了核二廠兩個機組都在運作。","徐處長明德：我剛剛跟委員報告，保安分成不同的等級，比較嚴重的我們就開違規單，更嚴重就要裁罰了。注意改進事項是比較輕微的……"],["田委員秋堇：你們裁罰都罰多少？","徐處長明德：我們裁罰可罰10萬元至50萬元，依照它不同層級開罰，要求台電做一些改善。","田委員秋堇：第一你們裁罰金額太少，第二裁罰了又如何，台電是國營事業，罰金也是人民出錢。所以你們不讓我們知道它的內容，然後隨隨便便就列為相關機敏性資料，你們秘書處及處長就可以將它列為機敏性資料。","徐處長明德：我們公文書處理的模式是如此，分層負責的授權層級一級主管就可以核定公文書密件等級。","田委員秋堇：主委，你們安全相關的資料列為機敏性資料的SOP由誰負責？"],["蔡主任委員春鴻：委員說保安還是安全？"],["田委員秋堇：安全。","蔡主任委員春鴻：安全的部分，是不是也有一些機密，我不曉得。核安的部分有沒有一些機敏資料是不能公開的，我印象中好像沒有。"],["田委員秋堇：改進事項沒有被列為機敏資料？"],["蔡主任委員春鴻：注意改進事項或是違規都會列出來。","田委員秋堇：都在裡面，沒有列為機敏資料的？"],["主席：請原能會核管處張處長說明。"],["張處長欣：主席、各位委員。注改違規沒有列為機敏資料。","蔡主任委員春鴻：就算是機敏資料我們也會列在裡面，只是它的內容不披露而已。","田委員秋堇：對，我的意思就是這樣。"],["蔡主任委員春鴻：我們不會隱瞞的。","田委員秋堇：你們在安全方面要列為機敏資料的SOP，我現在是問這個，應該有吧？保安都有了。","蔡主任委員春鴻：所有機密的SOP其實是一致的，沒有分保安或是安全等。","田委員秋堇：就是你們內部也沒有什麼外部人員，你們就可以把它列為機敏資料。","蔡主任委員春鴻：目前的處理是沒有，都是內部，我相信各部會應該都一樣。","田委員秋堇：主委，為什麼我今天這樣問？因為在核電的管理上，最要命的就是隱瞞和欺騙。"],["蔡主任委員春鴻：不會隱瞞。","田委員秋堇：你們這個就形同隱瞞，今天我們問了半天，你們連運轉中的核電廠……","蔡主任委員春鴻：委員，假如要隱瞞，我們就連那一項都不要放進去，這才叫做隱瞞。","田委員秋堇：那你內容是什麼？既然沒有隱瞞，事實上你是可以告訴……","蔡主任委員春鴻：因為我們是按照文書的機密等級來處理，而且剛才徐處長的解釋也很清楚，我們是按照國際的標準，按照國際的慣例。","田委員秋堇：雖然你們的注意改進事項被列為機敏性資料，但是至少要讓大家知道它和什麼相關，譬如剛才處長講的和監視器或是什麼相關，如果是監視器的話，當然我們看了會比較安心一點，那你現在是什麼說明都沒有，就只有一個編號，我們看了會覺得很恐怖。","蔡主任委員春鴻：瞭解，我想這樣好了，我回去在內部做一個檢討，看看對類似的項目有沒有一個比較general的描述可以大概知道是什麼事情，但是並沒有完全揭露可能會影響的部分。","田委員秋堇：你們既然公布在網站上面，我剛才不是在問我們委員怎麼看得到，我當然知道如果我們堅持，你說可以到現場去看，但本席的意思是應該讓人民都知道，譬如你的AN應該是有代碼上面的意義，代表哪一個系統方面的問題。","蔡主任委員春鴻：AN就是注改，AN的意思就是注意改進。","田委員秋堇：那你就應該要標註。本席拿到一本書叫做「見過死亡深淵的人」，這是一個日本的作家去訪問福島核電廠的員工，當時他們留在爆炸過後伸手不見五指的核電廠，我剛才看了這裡面的篇章覺得非常難過，我花30秒的時間和大家談一下。我現在唸的是這些章節的子題。「第一章超級強震─突如其來的地震／反應爐緊急停機／緊急對策室中不眠不休的日子開始了」、「第二章大海嘯來襲─低估自然威力的十公尺高度／難以置信的景象／惡夢來襲：廠區全黑／海水竟然漫至這裡……」、「第三章緊急訓示─冷靜思考vs奈耶安捏／制定基本方針／急忙趕來的值勤長／束手無策」、「第四章前進反應器廠房─打通水線！」、「第五章避難的當地居民」、「第六章緊急視訊會議─消防車注水」、「第七章現場對策總部─騷動不安的對策總部／政府不該和東電搶快的事／已經過了三點了！／班目委員長的建言／排氣是必要的」、「第八章『我去！』─腦中浮現的故鄉風景／自願的人請舉手／重裝上陣之外」、「第十章自衛隊來了─阻止核電廠爆炸的消防車／全面支援注水」、「第十一章勇闖反應器廠房─終於要開始執行排氣作業／第一組人員出發／測量儀破表」、「第十二章拜託！留下來！─遠離輻射的避難／再挑戰排氣／自己的責任，我自己去／向大家鞠躬的值勤長」、「第十三章一號機爆炸」、「第十四章四十人失蹤」、「第十五章一起赴死的人們」、「第十六章驚愕且憤怒的首相」、「第十七章死亡的裝束」、「第十八章協力企業的奮鬥」、「第十九章奮不顧身的自衛隊」、「第二十章家人─妳還活著！／想要說聲『謝謝』／老爸，我不准你死！」、「第二十一章七千隻紙鶴─最後的電話／開始摺紙鶴／在棺木的另一邊」、「第二十二章背負命運的男人─放聲大哭／車諾比事故的十倍」。本席跳著唸這些章節只是要讓主委和現場所有人知道，當核災發生的時候是多麼的慘絕人寰，多麼的束手無策，今天我們這樣的處理方式，我覺得形同協助台電隱瞞真相，等於助長了核災發生的可能，大家不要忘了在核一、核二廠中間已經確認有七十幾公里的活動斷層、山腳斷層，而且據調查這個斷層正不斷在延伸，事實上在這些運轉的老舊核電廠之下，我們國家是處於非常危險的狀態，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的薛委員凌、黃委員偉哲、林委員德福、鄭委員天財、陳委員歐珀、邱委員志偉、邱委員文彥、潘委員維剛及吳委員育昇均不在場。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，本席接著剛才田秋堇委員的提問，我們先看「公民參與與資料開放」，國科會是不是有要求設置政府資料開放諮詢小組？還是行政院？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是國科會，是國發會。","許委員智傑：國發會要求設置政府資料開放諮詢小組，那你們有設嗎？"],["蔡主任委員春鴻：這個小組是由我們周政務副主委主持。"],["許委員智傑：設置了沒有？","蔡主任委員春鴻：是，有。","許委員智傑：依規定每季要召開一次會議為原則，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：我們周副主委說都有。","許委員智傑：都有開會，上一次開是什麼時候？"],["蔡主任委員春鴻：最近一次是在兩個禮拜之前才開過會。"],["許委員智傑：那你們開會的成員有要求……"],["周副主任委員源卿：（在席位上）會外委員。"],["許委員智傑：我們立法委員有沒有列席提供意見？"],["蔡主任委員春鴻：目前好像沒有。"],["許委員智傑：你看我們田秋堇委員對這方面這麼瞭解。"],["蔡主任委員春鴻：我請副主委向委員解釋。","許委員智傑：你至少要要求田委員參與，對不對？這個資訊小組對我們鄭麗君委員，對教育文化委員會的委員都應該要邀請，這樣可以嗎？","蔡主任委員春鴻：我不知道，我回去和周副主委討論。"],["許委員智傑：那民間團體有沒有要求？有沒有去參加開會？"],["邵處長耀祖：（在席位上）我們有要求5位學者專家。"],["許委員智傑：你們有沒有請民間團體去開會？"],["蔡主任委員春鴻：邵處長說有5位外部的委員。","許委員智傑：5位都是教授，對不對？所以你們都關著門自己做。"],["蔡主任委員春鴻：有一個NGO的負責人。","許委員智傑：這個既然是資訊開放，你就大方的邀請我們立法委員和民間團體去參與開會有什麼關係？以後可不可以這樣做？"],["蔡主任委員春鴻：我回去和周副主委討論。","許委員智傑：你不敢講，對不對？","蔡主任委員春鴻：說實話，我對這個會議運作的詳細情形不是那麼瞭解。"],["許委員智傑：對啦！我現在是說原能會不要老是關著門做自己的事。","蔡主任委員春鴻：我的瞭解是這樣，這個小組其實也不是針對個案做討論。","許委員智傑：我沒有說它針對個案，我是叫你做通案。","蔡主任委員春鴻：對，討論一些資訊開放的原則或是一些比較重要的決定。","許委員智傑：因為大家會有不一樣的爭議，不一樣的看法，你就讓立法委員進去，讓民間團體進去，這樣子大家是不是更能夠充分去討論，資訊能夠更充分的公開？"],["蔡主任委員春鴻：我回去和會裡面的同仁還有周副主委討論。"],["許委員智傑：所以你還不敢做決定。"],["蔡主任委員春鴻：因為我要瞭解詳細的狀況和相關的規定。"],["許委員智傑：就是資料的開放嘛！","蔡主任委員春鴻：對啦！我同意，不過這個小組的目的不是在於這個小組裡面的開放，而是在討論怎麼樣做開放資訊。","許委員智傑：我們看下一張投影片，這個「g0v」有沒有聽過？","蔡主任委員春鴻：這是民間的組織，所謂的民間政府。","許委員智傑：對，它裡面有很多的資訊也是希望政府來提供，其實中研院提供場地讓他們兩個月開一次會算是非常的開放，所以我覺得你可以向中研院學習，此其一。"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：第二個，可以去參與一下「g0v」，它兩個月開一次會，原能會是不是可以派一個人去參加？","蔡主任委員春鴻：我不知道，我要瞭解這個組織的性質。","許委員智傑：其實你去了不講話也沒關係，去看看民間怎麼討論我們一些公開的資料。","蔡主任委員春鴻：好，我瞭解，剛才委員提到國發會，尤其是行政院張副院長一直在推動開放資訊的部分，我們內部也很努力配合來做。","許委員智傑：坦白講，張副院長在這方面是有進步，但是我覺得原能會還沒有進步，原能會是不是可以更進步一點？","蔡主任委員春鴻：其實依我的觀察也是有一些進步，也許進步得不夠快，我們會再繼續努力。","許委員智傑：好，這個資訊公開希望你們可以再加強。"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：再來，我們來看「立院小學堂」，很多不同的單位都有試過這個小學堂，只有蔡主委還沒試過，我們來試試蔡主委的概念好不好。你當主委之前是在哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：在清華。"],["許委員智傑：在清華當教授對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["許委員智傑：你從什麼時候開始當主委？"],["蔡主任委員春鴻：2008年。"],["許委員智傑：是和馬英九一起上任嘛！"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["許委員智傑：一起上任到現在還沒換的閣員好像只剩下你。","蔡主任委員春鴻：有一些人換了位子，但還是在內閣，也有其他的……","許委員智傑：對啦！我是說很堅強的堅守崗位，為馬英九辯護他的政策，絲毫不動。","蔡主任委員春鴻：我想我們願意到政府單位來服務，當然是希望能夠盡我們專業上的一些能力，我一再講一個人不是萬能的，所以說實話，不是每一個部分都一定做得好，這和我的個性也好能力也好，確實是有關係……"],["許委員智傑：你覺得原能教育你做得好不好？","蔡主任委員春鴻：委員一直在質詢的一些對外溝通等，說實話，我確實沒有做好。","許委員智傑：我現在是問你原能教育，你覺得做得好不好？"],["蔡主任委員春鴻：也沒有做得很好。","許委員智傑：你自己說沒有做得很好，那我還怎麼問下去？你覺得還有哪裡可以改善？","蔡主任委員春鴻：也許在原能會裡面可以討論弄一個核能或是輻射的小學堂，然後向委員學習要怎麼做。"],["許委員智傑：好啦！我們看看這張投影片是什麼？","蔡主任委員春鴻：我不曉得，是不是電玩的標誌？","許委員智傑：對，你當教授應該和學生滿接近的，學生玩什麼你應該都知道。","蔡主任委員春鴻：沒有，我從來沒有玩過電玩，只有在很早期的任天堂那個時代曾經玩過，比較年輕的時候。","許委員智傑：主委，你有沒有小孩？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有小孩。","許委員智傑：你沒有小孩，難怪你沒有看過小孩玩這個電玩，現在台灣已經玩進世界前八強。"],["蔡主任委員春鴻：這是台灣做的是吧？","許委員智傑：這個LoL的比賽我們已經玩進世界前八強，算是很有成就。再來，這張投影片是什麼？","蔡主任委員春鴻：這不知道是哪個地方的空照圖，從上面照下來的。","許委員智傑：這也是年輕人在玩的，叫做「模擬城市」。","蔡主任委員春鴻：「模擬城市」，瞭解。","許委員智傑：其實很多年輕人在學一些科學的知識，學一些歷史的知識，學一些常識，他都是從電動玩具裡面學習的，所以我們要讓他寓教於樂，你才會有更好的機會來推動原能教育。"],["蔡主任委員春鴻：我們同仁好像也有委託製作一個類似的電玩。"],["許委員智傑：你知道？","蔡主任委員春鴻：我沒玩過，不過我們同仁有委託製作一個類似的電玩。"],["許委員智傑：你看這個圖是什麼？"],["蔡主任委員春鴻：這是模擬電廠的冷卻水塔。"],["許委員智傑：是哦？這是在模擬電廠……"],["蔡主任委員春鴻：怎麼會在飛機場旁邊？這不太可能。","許委員智傑：你看上一張投影片，這個就是「模擬城市」，年輕人可以去設計規劃他的城市到底要怎麼樣，至少你看到的畫面還滿漂亮的，對不對？","蔡主任委員春鴻：是，假如是在飛機場旁邊，那這個應該是機場的冷卻水塔，不是核能電廠的冷卻水塔。","許委員智傑：我們看下一張，這個是什麼你知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：不曉得。","許委員智傑：這個你不曉得就比較不好意思了，「雷得城」你有聽過嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我們同仁說這是輻防處做的「雷得城」。"],["許委員智傑：這是你們自己做的耶！","蔡主任委員春鴻：對，「雷得」是採取rad那個名稱。"],["許委員智傑：這是你們自己做的你都不知道？","蔡主任委員春鴻：我們當然不像前面那麼專業，沒有那麼漂亮。","許委員智傑：不是，自己的東西你至少要看看吧！"],["蔡主任委員春鴻：我沒有看過。"],["許委員智傑：你自己要推動原能教育你都不關心。"],["蔡主任委員春鴻：我是授權我們同仁去做這方面的……"],["許委員智傑：授權以後就可以不用關心？","蔡主任委員春鴻：我還是會關心，但是不會對細節……","許委員智傑：那我很簡單，我授權經濟部長把台灣經濟搞好，然後我就可以坐在這裡等著經濟搞好。"],["蔡主任委員春鴻：好啦！對不起。"],["許委員智傑：你自己的東西你要去瞭解。"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：再看下一張，我們如果要看輻射教育，要看哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：這個大概是從我們的網站上列出來的。","許委員智傑：這就是原能會的網站，我才會給你看，如果我給你看經濟部的網站，你沒有看見就會很有理由，這個你們就沒有這麼多理由。","蔡主任委員春鴻：這是表示我們網站上的分類，然後每個類別底下有哪些東西。"],["許委員智傑：如果要看輻射的知識要從哪裡去找？","蔡主任委員春鴻：其實有很多種方式，我們有一個專區不在這裡面……"],["許委員智傑：我現在是問你們自己的方式。","蔡主任委員春鴻：有一個專區，不在這裡面，是在另外的……","許委員智傑：我知道有很多種方式，我是問你對自己推動的方式瞭不瞭解。","蔡主任委員春鴻：假如是進我們的首頁，這個我是知道的，在首頁有一個專區可以讓民眾知道一些輻射的知識，不見得是在這裡面。","許委員智傑：你都懂哦？那我再問你兩個問題，我們的光子源做好了沒？","蔡主任委員春鴻：這個是在科技部那邊，不是我們管的。"],["許委員智傑：不是你們管的？這是在你們的網站裡面。"],["蔡主任委員春鴻：好像已經做好了。"],["許委員智傑：所以還在好像。","蔡主任委員春鴻：就是3個GeV的那個光子源，應該是做好了。"],["許委員智傑：你們有沒有人可以回答做好了沒？"],["蔡主任委員春鴻：你講的就是科學園區裡面那個同步輻射中心。","許委員智傑：同步輻射中心裡面的台灣光子源，這是我在你們的網站裡面去找的。","蔡主任委員春鴻：因為這個單位不是我們管的，所以……"],["許委員智傑：所以你就不關心了？","蔡主任委員春鴻：不是我不關心，我知道，但是……","許委員智傑：你看這裡，這個台灣光子源同步輻射加速器於2010年開始動土，預計在2013年興建完成，屆時這一座台灣光子源會是全世界一流的高亮度X光光源。現在已經2015年了，也已經完成了，我只是要告訴主委，關於原能教育，你們自己的網站有編預算，在預算書33頁裡面一年編160萬，去年有編、今年有編，編一編都留在過去，都沒有update，「一直說過去，說完就忘記」。","蔡主任委員春鴻：我瞭解委員的意思，不過說實話，這個部分也不是我們的重點，因為……","許委員智傑：你們自己的東西應該update就要update，還說不是你們的重點！從你們的東西裡面看到的都是過去，你有沒有聽說過人老了會有幾個現象？","蔡主任委員春鴻：瞭解，所以您的意思是說網站的資料應該要更新。","許委員智傑：你聽我說，「一直說過去，說完就忘記，坐著直哈欠，躺著睡不著」。"],["蔡主任委員春鴻：我沒有聽過。"],["許委員智傑：這句台灣俗諺你沒聽過？"],["蔡主任委員春鴻：我是台灣人……","許委員智傑：你是台灣人，你沒有聽過這句話？"],["蔡主任委員春鴻：剛才說的那句話我沒有聽過。"],["許委員智傑：本席是希望原能會要用心一點。","蔡主任委員春鴻：是的，我同意，應該要儘量更新。","許委員智傑：我們直接看最後一張投影片，對於原能教育希望你們用心一點，自己的網站自己update，不要到現在都不update，錢都編在那裡，都用去哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：第二個，資訊公開，以後你們這個資訊小組……","蔡主任委員春鴻：好，我們會努力。","許委員智傑：邀請我們立法委員，邀請民間團體一起來參加你們的諮詢小組，就這樣子設，包括民間資源，包括民間團體，希望你們可以善用，好不好？","蔡主任委員春鴻：好的，謝謝委員。","許委員智傑：要好好努力，讓原能會更好。","蔡主任委員春鴻：是，謝謝。"],["許委員智傑：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，好久不見，現在我要退休了，所以也不太想到委員會……"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員現在是不是沒有在這個委員會？","李委員桐豪：但是我今天一定要來是因為這個涉及到明年政府可能會改組，我看你的報告似乎沒有談到和未來改組可能走的方向有一個協調，所以我懷疑原能會這個預算到底可不可以執行明年新政府的方向。","蔡主任委員春鴻：我瞭解，不過我們的預算只能夠按照現在的規劃來編。"],["李委員桐豪：核四到了明年可能就不再封存了。","蔡主任委員春鴻：應該不會，它預計是3年，應該是到……"],["李委員桐豪：新政府管你啊！","蔡主任委員春鴻：你是說新政府，這個我不曉得。","李委員桐豪：核一、核二、核三應該是不會延役了，核一、核二、核三除役的時間是什麼時候？","蔡主任委員春鴻：核一最早的第一部機組是107年底除役，另一部二號機大概是下一年的7月。核二的一部機是110年年底，另外一部是112年3月。核三的兩部機組一部是113年7月，另外一部是114年5月，所以最晚就是在114年5月。"],["李委員桐豪：這整個構想大概是到2025年。","蔡主任委員春鴻：對，按照西元的話。","李委員桐豪：如果政府繼續延續這個政策的話，到2025年所有的核電廠都不會再繼續存在。"],["蔡主任委員春鴻：不會繼續運轉。","李委員桐豪：不會繼續運轉，還是會存在。"],["蔡主任委員春鴻：除役還是會存在。"],["李委員桐豪：應該修正為存在但是不會運轉。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","李委員桐豪：那麼在這種情況下，對於缺電的情況，新的、非常受到民眾愛戴的這個政黨就提出一個所謂20%的再生能源計畫來填補供電缺口，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：您說的是民進黨這個規劃。"],["李委員桐豪：我不講政黨名稱。","蔡主任委員春鴻：好，對不起。","李委員桐豪：這個政黨用20%的再生能源來取代現有核能的所有機組，對不對？原能會雖然只負責核電的部分，但是你們有沒有和台電或是我們的電力系統去進行溝通？在這種情況下有沒有可能來推動這樣的工作？因為你們的工作也包含再生能源，對不對？","蔡主任委員春鴻：那個是在核能研究所，原能會事實上是沒有。","李委員桐豪：對，你們的工作也包含再生能源，現在就是要建構一個20%的再生能源的capacity，而且可以來彌補那個缺口，要產生20%的能源有沒有可能？","蔡主任委員春鴻：我知道在核能研究所有一個小組是準備將來到經濟及能源部去以後可以做能源政策的一些分析規劃，在這個小組裡面是有一些相關的分析，不過這個部分的資料我並沒有去注意。","李委員桐豪：核研所馬所長，你們有沒有做過相關的分析？"],["主席：請原能會核研所馬所長說明。","馬所長殷邦：主席、各位委員。依照現況有做過一些分析，主要還是成本投資的問題。","李委員桐豪：它會面對哪些投資？除了基本的設施，第一個，你要用風電，對不對？"],["馬所長殷邦：是。"],["李委員桐豪：可是風電不能蓄存。","馬所長殷邦：是，所以要儲能。","李委員桐豪：它要儲能的話，可能就受到一些外在條件的限制，對不對？"],["馬所長殷邦：沒錯。","李委員桐豪：好，這是一個問題。除了風電，還有什麼電可以用？"],["馬所長殷邦：太陽能。","李委員桐豪：還有地熱，地熱這個部分是不是也會遇到問題？包括我們現有的條件。","馬所長殷邦：地熱以目前來看，還是有材料腐蝕的問題要解決。"],["李委員桐豪：還有問題要解決對不對？所以在短期之間似乎沒有辦法看到非常快速的一個解決方案吧？"],["馬所長殷邦：我個人還沒有看到這部分的資料。","李委員桐豪：除了地熱和風電以外，再下來還有什麼電？"],["馬所長殷邦：太陽能。","李委員桐豪：太陽能的轉換效能現在還不是那麼好，對不對？"],["馬所長殷邦：20%以內。","李委員桐豪：在轉換效能不是那麼好的情況下要取代剩下來的缺口，那台灣需要多少太陽能的電板？","馬所長殷邦：如果委員剛才定義的是20%的供電量，那就是乘以5。","李委員桐豪：所以到時候台灣到處都是太陽能板，這是不太可能的事情，現在問題是在這裡。還有一個問題，如果你的蓄電能量不好，在不平順的時候就會產生瞬間電量的問題，對不對？","馬所長殷邦：是，我們有在研究這個……","李委員桐豪：產生瞬間電量的話，那整個供輸電系統勢必要重新去做投資，對不對？"],["馬所長殷邦：要非常大的投資。","李委員桐豪：對這些狀況有沒有去做估計？我的意思是說我們都是政客，大家都是過客，我們可以提出一個很漂亮的願景，可是你們是行政官員，你們要把它落實，所以你們要講出你們的困難，或者是提出一些具體的估計來達到這個目標。","馬所長殷邦：這個部分我們有在做，包括相關的計畫要負擔多少成本以及科研的部分，譬如剛才委員提到電力突然增加或突然減少要怎麼樣來做，這是智慧電網裡面的區域電網，我們稱它為micro-grid（微電網），這個部分的研發是在我們所裡面，全國的示範中心也在我們所裡面。","李委員桐豪：那這些有沒有都做估計？因為未來的執政黨可能一執政就到2025年，這個你們必須要立刻準備，你們在預算上面有沒有做好這樣的準備工作？這就是為什麼今天我到教育委員會發言的原因。","馬所長殷邦：這部分的計畫一直存在，在過去幾年一直存在。","李委員桐豪：另外，你們有沒有在做氫能的研究？"],["馬所長殷邦：有。","李委員桐豪：那氫能的可行性呢？因為非常有機會的這個候選人現在也開始要積極推動氫能，本席在好多年前就已經看到挪威在做這件事情，可是我到挪威去的時候，好奇怪，我就看他們絕口不提氫能，但是挪威有它的條件，它可以直接用水力發電，對不對？那今天我們沒有水力發電，所以我們必須把石油轉換成氫，這樣的轉換效能好嗎？我們台灣的學者可以不用石油，他可以用其他的原物料，碳氫化合物只要有碳氫的性質來轉換……","馬所長殷邦：是，水來做電解也可以。","李委員桐豪：對，但是轉換的過程都會產生CO2，都會產生二氧化碳，那變成是一種儲能的方式，這樣子有意義嗎？","馬所長殷邦：這個能源的運用在各種方向都必須做，像我們所裡在氫能的利用上面的確也做燃料電池，也有做這部分。","李委員桐豪：如果是水力發電產生氫能，我沒有意見，但是如果你把一些石化物轉換成氫能，這個過程只是一個儲存的性質，有沒有意義？","蔡主任委員春鴻：沒錯，我先暫時跳開原能會主委這個位子，因為我自己的研究也做氫能及太陽能，委員講得完全正確，氫能是一個二次能源，所以它需要一次能源來提供所謂的氫能。全世界對於氫能的願景最積極的國家就是日本，我記得在福島事故之前有看到一份資料，日本到2050年甚至到這個世紀結束，它希望能夠建構一個以核能和氫能為主的能源架構，其他的石化能源都不要有，這個是有意義的，為什麼呢？因為核能不產生CO2，假如它也便宜的話，那就可以提供氫能這個二次能源，兩個搭配來做，在我印象中它規劃了非常高的比例，大概百分之六、七十的核能和百分之三、四十的氫能，可是在福島事故之後，這個部分已經有改變。美國也是一樣，早期它的國家實驗室對氫能的研究非常積極，但是歐巴馬上台之後已經把氫能減少了，我們國科會在能源國家型計畫第一期中也把氫能的比重降低很多，所以氫能到底是不是重要其實有各種考慮的因素，在各個國家都這樣。"],["李委員桐豪：關鍵點在什麼地方？","蔡主任委員春鴻：關鍵點就是我剛才講的，第一個，它是一個二次能源。第二個，怎麼樣讓能源轉換有效率，讓氫能可以更好用。假如你是用電解水來產生氫能，那絕對是不合效率，這其中有很多細節，因為時間關係我沒辦法向委員來解釋。","李委員桐豪：好，謝謝。我覺得這個構想當然很好，但是要真正落實成有進度、有時間表的一個工程的話……","蔡主任委員春鴻：最簡單的一句話就是，氫能一定要搭配一次能源的規劃。","李委員桐豪：是，但是我剛才講的不只是氫能，還包括核能，包括替代能源和再生能源這些問題，當我們政客提出這樣子要求的時候，行政部門和研究部門就應該趕緊做好相關的規劃、設計或評估，而不是站在反對或否定的立場，沒有這樣子的立場，因為你們只是公務人員，對不對？公務人員行政中立，重點是在於什麼？在於告訴這些政客和社會去做這件事情要負擔多少，對不對？","蔡主任委員春鴻：對，需要考慮多少因素。","李委員桐豪：不要讓我們這些政客老是在畫餅嘛！畫餅要能夠落實，我想這才是務實的一種態度。本席剛才有強調不是站在政黨的立場，所以我不願意講政黨的名稱，而是說當他提出這麼大膽的、很有願景的一種作為，行政部門將來要配合做這件事情的時候，要先告訴社會怎麼樣去做這件事情、要花多少錢，讓人民透過民主的制度做出選擇，如果大家認為這是合理的、應該做的那我們就去做，這就是所謂的民主制度，但是要提供正確的資訊，我最怕的是我們畫了大餅而沒有辦法落實，那台灣就會磋跎掉，這一點要請所有的相關單位注意，因為原能會今天過來，所以我特別來提醒。","蔡主任委員春鴻：是的，我瞭解，我想核能研究所一定會注意這些問題，只是做完之後的結果是不是要公開或者怎麼樣，因為有一些資訊比較敏感，我想我們……","李委員桐豪：那你不公開老百姓怎麼決定呢？現在一切講求資訊透明，要由老百姓來決定，好不好？","蔡主任委員春鴻：我懂，瞭解。","李委員桐豪：否則的話，我今天畫個大餅，誰來驗證？好不好？","蔡主任委員春鴻：好，謝謝。"],["李委員桐豪：謝謝。","主席：報告委員會，登記發言之在場委員均已發言完畢，呂委員玉玲、黃委員志雄、鄭委員麗君、陳委員淑慧所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["呂委員玉玲書面意見：","一、核電廠改善事項沒改善？","原能會「核設施安全管制」計畫105年度編列7,890萬1千元 ，針對國內6部運轉中核能機組與2部興建中核能機組執行安全及品質管制，包括採行各類視察與安全審查作為等例行性業務951萬6千元，及辦理核能安全管制技術發展研究6,938萬5千元。","依核能電廠違規事項處理作業要點第2點規定，違規事項係指核能電廠之作業事項違反原子能法規及執照文件之規定者。自97年度至104年度8月底，我國核能電廠共有89件違規事件，97年度為9件，98年度至103年度介於8件至16件間，104年度迄8月底為3件；其中興建中核四廠之違規事件計36件，且以100年度台電公司持續自行辦理核定龍門（核四）工程設計變更案並據以進行現場施工作業，達2級違規1最為嚴重，核安文化有待改善（詳表1）。"],["※註：1.104年度為截至8月底止之統計。","2.其他含台電公司總處、放射性試驗室、減容中心及蘭嶼貯存廠等單位，如內容涉及核四廠，歸屬至核四廠。","前述核能電廠違規事件中，尚有20件迄未結案2（詳表2），其中101年度4件，包括核四廠3級2件、核一廠4級1件及5級1件；103年度8件，包括核三廠4級2件、核二廠4級1件及5級5件（核一廠、核四廠及其他各1件、核二廠2件），原能會允應持續督促台電公司確實改善。"],["※註：1.同表1。","自動急停（俗稱跳機）係核能機組為確保運轉安全之一種保護動作，亦可反映核能電廠維修、運轉或行政管理之良窳。據原能會統計，我國運轉中核能電廠97年度跳機2次，98年度降為1次，99年度及100年度均無跳機情事。惟101年度跳機2次、102年度跳機4次，於103年度雖有改善，迄104年度仍有1次（詳表3），顯示核能電廠運轉、維護及管理有待持續強化。","※註：1.資料來源，原能會提供。","2.104年度為截至8月底止之統計。","綜上，確保核能安全係核能使用之首要考量，100年3月間日本福島核電廠事故後，各國皆重新檢討核能政策並強化核子設施之安全性。近年我國核能電廠違規事件頻仍，部分違規事件尚未改善，核安文化有待改善；原能會允宜督促台電公司儘速改善相關缺失，並找出問題根源，避免違規事項重複發生，以確保國人生命財產安全。","二、核子燃料貯存不足","放射性物料管理局「核物料及小產源廢棄物安全管制」計畫項下105年度編列「執行用過核子燃料營運及設施之管制」分支計畫240萬4千元，管制核一、核二廠用過核子燃料乾式貯存之安全。我國用過核子燃料之管理策略為「近程燃料池貯存、中程乾式貯存、長程最終處置」，關於近程及中程之管理部分。","據原能會提供資料，核一廠1號機、2號機用過核子燃料貯存池貯滿之時程分別為104年1月及105年2月，核二廠1號機、2號機用過核子燃料貯存池貯滿之時程分別為104年5月3及105年4月，均早於其現有運轉執照期限，而核一廠1號機於104年1月已面臨貯滿之情形4。且若以到達全爐心燃料束退出能力估算，核一廠1號機、2號機分別於99年3月及100年3月即已喪失「全爐心退出能力」或「大修營運保留空間」（詳表3），原能會雖表示用過燃料池若無法容納全爐心燃料束退出，僅對機組大修工期將有所影響，但與發生爐心熔毀或核電運轉安全並無關聯5，惟已顯現核能電廠用過核子燃料貯存容量之不足，相關安全配套措施允應強化。","※註：1.資料來源，原能會提供。","為維持核能電廠營運期間用過核子燃料之貯存需求，台電公司規劃於核一廠及核二廠設置乾式貯存設施因應；其中核一廠乾式貯存設施業經原能會於97年12月核發建照，101年5月同意核備試運轉計畫，102年9月同意進行後續熱測試作業，其中核一廠乾式中期貯存設施，其水土保持計畫設施工程尚未取得新北市政府水土保持設施完工證明，致無法進行熱測試作業，故影響運轉執照取得；而核一廠1號機用過核子燃料池貯存空間已不夠正常大修填換用過核子燃料（112束至116束）使用，致103年底至104年初大修僅填換92束新燃料，預計104年1月啟動後運轉至105年3月止。惟因燃料把手鬆脫，並經本院教育及文化委員會決議：原能會同意其重啟運作前須提出專案報告，故迄今仍未及啟動。至於核二廠用過核子燃料乾式貯存設施工程，其相關建造執照與水土保持等環境影響等評估作業尚進行中，仍待台灣電力公司賡續辦理相關作業及權責機關進行審查。","綜上，核能電廠用過核子燃料目前貯存於貯存池，乾式貯存設施仍進行籌建中，如核一廠、核二廠貯存池容量空間陸續貯滿後，倘乾式貯存設施無法順利完成進行運轉，將影響核能電廠未來之營運，允宜妥為因應。","三、核安演習民眾參與率低","核子事故緊急應變法第15條第1項及第2項規定：「中央主管機關應定期擇定一緊急應變計畫區，依核定之緊急應變基本計畫辦理演習。」、「前項演習，指定之機關、地方主管機關、核子反應器設施經營者及公、私立學校、機關（構）、團體、公司、廠場、民眾應配合執行演習。」行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）每年度擇定一核能電廠緊急應變計畫區辦理核安演習，100年度至104年度依序擇定核二廠、核一廠、核三廠、核二廠及核一廠辦理演習，分別有民眾1,600人、967人、4,002人、1,850人及6,000人參與，相較於演習涵蓋區域人數，民眾參與率各年度依序為3.83%、3.20%、11.98%、2.14%及19.95%，核屬偏低（詳表4）。","※註：1.資料來源，原能會提供，預算中心整理。","據原能會102年度及103年度核安演習後之滿意度調查計畫結案報告，辦理核安演習之緊急應變計畫區內民眾對核安演習滿意者（含非常滿意及還算滿意）102年度占35.3%，103年度占31.2%；另拒答者102年度占51.0%，103年度占54.3%，顯示民眾對核安演習滿意度不高，且半數民眾拒答，似不關心演習，缺乏足夠平日之危機準備意識。","※註：1.資料來源，103年核安第20號演習後滿意度調查計畫結案報告。","2.104年度核安第21次演習業於104年9月23日辦理完畢，滿意度調查作業尚研議中。","據原能會所述，參與年度核安演習並非讓民眾了解事故防護行動之唯一方式，核安演習僅是平時防災整備之一環，該會透過逐村里宣導、核安演習前民眾說明會、特定團體與學校宣導、緊急應變計畫區內家庭訪問計畫、園遊會、網路有獎徵答及逐里疏散演練等方式，將核能安全與緊急應變專業知識轉化為淺顯活潑之資訊傳達給地方民眾，以加強民眾對核子事故防護行動之認知及能力。以上辦理方式雖可加強民眾對核子事故防護行動之認知，惟緊急應變之行動能力仍須透過核安演習予以強化，允應研謀相關措施，提升緊急應變計畫區民眾之危機意識及參與度。","綜上，原能會每年度擇定一核能電廠緊急應變計畫區辦理核安演習，近年度緊急應變計畫區內民眾參與率偏低，且滿意度不高，雖透過其他方式將核能安全與緊急應變資訊傳達給地方民眾，惟難以取代民眾實際參與演習之效果，允宜研謀相關措施，以強化民眾緊急應變能力。","（註1）核能電廠違規事項依其情節輕重及影響程度之不同，分為5個等級，其嚴重程度由重至輕依序為1級違規至5級違規。4、5級違規定義為輕度違規，3級違規屬中度違規，而1、2級違規則為重大違規。","（註2）據原能會表示，違規案件台電公司必須完成改善，經該會確認符合安全要求後才能結案。由於部分違規事項需由原設計廠商檢視、評估及確認，且必須符合品保規範要求，所以必須較長時間才能完成改善。","（註3）依原能會說明資料，104年5月燃料更換後，尚剩餘34束燃料容量。","（註4）依原能會說明資料，104年1月燃料更換後，尚剩餘9束燃料容量。","（註5）參據原能會102年4月12日新聞稿「核電廠不會因為用過燃料池無法達成全爐心燃料退出能力而造成爐心熔毀」。"],["黃委員志雄書面意見："],["問題：","1.從上一次的解凍以及歷次預算審查，我們可以發現大家主要關注的焦點在於游離輻射、核設施安全管制、核廢料管理，本席檢視105年度的預算，確實針對核設施安全管制及核子保安應變都增列經費，顯見原能會對核安的重視，然而依據資料表示從2008年以來，在核安方面共計有89件違規，到現在還有19件尚未結案，這表示原能會就算編列或是增設預算來替核安把關，但由台電管理的核電廠卻依然常常犯錯！請教主委，是否思考過為何核電廠總是大小疏失不斷？為何台灣的核安管制總是讓國人這麼無法安心？本席認為，問題可能在於，原能會被定位為技術機關，核能發電雖然有其科學專業性與複雜性，但核能安全機制則包含各類因素，如社會、政治等各類體系，所以在政策形成與設計過程，應有更多非科學技術的考量。也可能因為原能會的技術屬性定位，因此過去才會出現原能會總是說「複合性災害，不在原能會管制範圍之列」的說法，讓外界認為原能會對於核災的思考不夠多元，甚至可能因為台灣核能科技需要的人才不多，加上國內核能相關科系不多，導致核能科技人才自成小型的封閉社會，管制機關（原能會）與被管制機關（核能廠）於是形成學術近親的微妙關係，在定位管制屬性上出現困境，尤其原能會對於核電廠，並無預算掌控權，也無人事任命權，因此可能導致核電廠對於來自原能會的管制、命令自然不會非常重視，影響核能安全管制政策的執行能力。因此本席認為就算原能會在制度上面臨這樣的先天困境，但是為確保所有核電廠都安全無虞，消除民眾對核電廠疑慮，原能會應本於主管核能安全機關的專業立場，隨時檢討現在的管制措施與重點，建立更嚴格適切的管制措施，落實管制與監督作為。","2.本席在上次針對除役延役問題提出質詢，然而比除役延役更需急切面對的就是至目前為止燃料棒的乾式貯存場的核定都未通過，但眼見燃料棒就要滿出來，核一廠乾式貯存設施依舊無法順利完成測試並取得運轉執照，極有可能影響核一廠未來的營運，但這段期間，原能會對於台電的監督與安全配套似乎毫無積極作為？另外不只乾式貯存廠，關於低放射性廢棄物最終處置設施選址作業進度也嚴重落後，依台電規劃，預定於105年完成選址作業並提報行政院核定，最終處置設施預定於110年完工啟用，但此前提為選址地方公投順利通過。目前公投相關作業延宕，台電於103年7月30日應原能會要求提出替代及應變強化方案，替代方案為推動境外處置，但目前看來境外處置一樣無法順利推展，於是台電公司另提出暫存於各核能電廠及規劃集中式貯存設施之兩個應變方案。雖然原能會表示執行選址作業時程落後原因，是因地方政府一直不予核准。但其實就本席認為，基本上是台電執行及溝通欠缺積極性、原能會欠缺公信力所導致。因為原能會早已針對台電執行最終處置計畫的缺失，依法開立四件違規事項，及注意改進事項五件，要求台電公司提出具體改進措施，顯見地方政府不予核准絕不該成為台電的與原能會的藉口。本席認為低放射性廢棄物最終處置設施的選址作業一再延宕，原能會除持續要求台電積極展開公眾溝通，辦理選址地方公投作業外，更應審慎評估台電所提替代及應變方案之可行性，如此才是處置低放射性廢棄物最終安全性的可行方式。另外過去低階核廢料部分，曾與中國、北韓、俄羅斯與馬紹爾群島接觸無進度，高階核廢料則曾與法國接觸過，但似乎都沒有一個國家有結果，尤其眼見核一廠的乾式儲存場（低階）若未能順利啟用，最快今年底或是明年一號機將無法正常運轉，比最快四年後屆齡除役的規劃提早停機，這表示台灣將提早面臨用電危機，但就目前為止也未見原能會對台電有任何積極作為？"],["鄭委員麗君書面意見：","核二廠12年發生14束燃料破損反覆造成爐心汙染","本席常常在講，原能會對於核電廠的缺失以及監督作為，應該用清楚而全面的方式來公開，讓社會上可以很清楚的掌握，也讓人民對核安事件能有所監督，減少疑慮，不過這方面原能會還做得不夠。","今天本席就用一個例子來跟主委討論，之前本席知道台電與一位民間的核能學者對於核二廠歷年來所發生的燃料破損事件有過爭執，本席就仔細比對了台電跟原能會的資料，發現對於反應爐中燃料棒破損，原能會是分別紀錄在每次大修視察紀錄中，原能會沒有公布清楚的統計資料，我們社會上不知道歷來，台灣三個核電廠各在何時共發生幾次。","當社會上提出疑問時，原能會沒有適時提出相關完整的監控作為說明，所以社會上難一一窺全貌，對於這個議題的爭議就難以掌握。","所以本席用台電核能月刊中台電林志保先生所刊登的研究資料以及原能會自行提出的核電廠歷次大修的視察報告來統計，本席接下來提出的資料，都是台電以及原能會自己撰寫的數據以及文字。我們來看看核電廠燃料棒破損這件事情，到底是怎麼一回事。","Q1主委，你知道從2003年以來，核二廠1號機及2號，共機發現幾束燃料棒的燃料破損事件？最近一次是何時發現？原能會有沒有進行統計？","1.本席用台電核能月刊對於2003年到2009年的統計資料，加上一本一本去比對，原能會從2009年到現在的核二廠大修視察報告，統計起來至少有14根，最近一次發現破損是在2013年10月發現，原能會有統計資料嗎？本席的數字對不對？","Q2主委，燃料破損就會造成核分裂物質外洩到爐心，造成爐心汙染，對不對？"],["1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載：","核二2號機在第16週期發現2根燃料破損，「池邊檢驗結果顯示該2束燃料二次劣化情形相當嚴重，已造成爐心污染。」","核二2號機在第17週期又發現2根燃料破損，「池邊檢驗結果顯示該2束燃料已發生二次劣化，造成爐心污染加重。」","核二2號機在第18週期發現1根燃料破損，「破損燃料移除後，仍造成相當程度之爐心污染。」","這是台電自己的文字，本席一個字都沒有動","2.本席當然也知道反應爐是封閉的系統，廢水以及廢氣排出會有過濾以及監控設備，防止放射性物質外洩到廠房以及外界，不過造成爐心汙染，就是對於反應爐操作的威脅必須要盡量避免。","Q3主委，不過雖然過濾以及監控設備，防止放射性物質外洩，但還是需要嚴格管理才會有效果，而且從台電核能月刊同一個研究的紀載以及原能會視察報告中記載，燃料破損所在外洩的核種，即使在正常防護下，並不是就一定不會外洩到廠房及外界喔，只是外洩的量可能很少，對吧？"],["1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載：","核二2號機在第16週期發現2根燃料破損，「汽機廠房多處空浮已達示警值。」（輻射固體飄散空中）","2.原能會核二廠1號機第22次大修視察報告：「修配工場榕樹下及主警衛室外中央花園草樣分析結果中含有微量I-131，分別為2.68及7.02Bq/kg，電廠說明因1號機燃料有破損情形，故反應器會有微量I-131外釋，惟小於電廠所訂之廠區草樣調查基準20Bq/kg。」","註碘-131是人工核裂變產物，正常情況下在自然界中不會存在。","Q4主委，目前我們看到燃料破損一次大概最多是2根，倘若一次發生多根破損，對分裂的放射性物質外洩到反應爐、廠房以及外界的威脅機率就會提高，對吧？不過看來核二廠燃料破損的事件還是持續在發生。","Q5主委，核一廠以及核三廠同期（2003以來），有發生燃料破損事件嗎？各是幾次？核二廠發生的比例比較起核一及核二廠是否偏高？如果有，核二廠為什麼會比核一及核三高？是管理的問題嗎？原能會有沒有擬定計畫對這一點加強分析及監控？","核二廠燃料破損的肇因分析","Q1主委，接下來我們需要了解的是為什麼會發生燃料破損，從台電核能月刊林志保先生的研究中記載歷次燃料破損的肇因，有哪些原因你知道嗎？（燃料廠家製造的缺陷以及爐屑磨損）"],["1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載："],["檢討核二廠近年發生燃料破損主要原因有二：「燃料丸表面製造缺陷引發之PCI」及「爐屑磨損」。","Q2主委，本席自行統計了一下，目前掌握的14根燃料破損，肇因為廠家製造問題的有五根，肇因爐屑磨損有6根，有3根的肇因本席沒找到資料，不過之前台電的新聞稿上對於肇因幾乎都指向是廠家製造的問題，而完全沒有提到爐屑磨損，主委你不知道還有沒有印象，本息手上有台電的新聞稿，這就是一種用片面資訊來對外說明很不好的習慣，我們看到全部的資料才發現ㄟ「爐屑磨損」甚至還是更重要的肇因，而且後期一直延續到現在一再發生破損，而無法解決的的肇因就是「爐屑磨損」。如果我們只有台電新聞稿的片面資料，沒有本席這樣去拼湊整理，外界怎麼能知道這個訊息？","Q3主委，什麼是爐屑？","1.依據原能會回復本辦公室的說法：一般所謂的反應爐爐屑系泛指進入反應爐的細小金屬碎屑及碳鋼材質冷凝水管路所生成之繡垢，世界所有核能機組隨著運轉時間之增加，反應爐爐屑之存在為普遍現象。","Q4主委，照原能會的說法爐屑是老舊核電廠普遍存在的物質，所以對於燃料破損來說，爐屑的威脅比廠家製造缺陷還大，廠家製造缺陷只要要求廠家修正製造製程就可以大致解決，可是爐屑是24小時都存在反應爐內，會隨時威脅到燃料棒，對吧？","本席的統計表也呈現這樣的趨勢，後期核二廠發生燃料破損都肇因大多數是爐屑磨損。可是社會上都沒有這樣的資訊，台電新聞稿還不斷強調核二廠已經連續8年沒有因為（燃料丸與護套交互作用）也就是廠家製造缺陷而產生燃料破損，對於還是存在燃料破損以及肇因為爐屑磨損這件事隻字未提，這種片面資訊跟擠牙膏式的資訊公開式不利於社會建立對核安管制信心的（台電當然也可以說在它們刊物上都有資訊，可是那是專業刊物，充滿了專有名詞及代號，一般人怎麼會去讀，怎麼友能力去理解）","Q5主委，那要怎麼減低爐屑對燃料的威脅？（採取高效能爐屑過濾底部繫板以及持續強化防止異物入侵措施）"],["1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載："],["針對「爐屑磨損」所採取的對策如下：","(1)核二廠自二號機週期21（99年3月）起所使用的新燃料，均將採用高效能的爐屑過濾底部繫板（Fuelguard debris filter），其濾除效率為90%，較舊式小孔式底部繫板之濾除效率（約50%）大幅提高。目前一號機（週期21）已有18束新燃料採用。","(2)持續強化防止異物入侵措施，包括：建立燃料廠房3樓防止異物入侵措施、落實大修中防止異物入侵查核（專屬網頁）及研擬反應爐爐底清理策略等。其中一號機已於今年（98）大修優先進行反應爐爐底部分區域清理工作，成效良好。由於一號機週期20仍有因爐屑磨損造成之破損，防止異物入侵相關措施仍需持續加強。","Q6主委，看到持續強化防止異物入侵措施，你有沒有聯想到本席前幾次質詢為什麼這麼在意異物入侵爐心這一件事？因為異物一再侵入爐心就會造成爐屑增多甚至增強硬度，就會對燃料破損造成更大的威脅，當然也就提高了爐心汙染跟放射性物質外洩廠房或外界的機率，這是一個牽一髮動全身的重要管制措施，可是很遺憾，當初主委在回答本席有關異物入侵的質詢時，你只是不斷說有防護設備所以異物不會真的掉到爐心，所以其實沒這麼嚴重，可是鐵鏽能擋得住嗎？細碎金屬物質就是會掉進去，更重要的是主委沒有從異物入侵會產生爐屑，爐屑造成燃料破損，而燃料破損會造成爐心汙染，這樣的脈絡切入，來告訴本席異物入侵可能造成的問題及嚴重性。今天非常有可能是本屆本席最後一次質詢主委，八個會期以來的質詢，本席心中有很多感概，本席今天之所以花這麼多時間只跟主委討論這樣一個議題，就是要在這一個最後的質詢，再次告訴主委，只有完整而全面而且不隱瞞的訊息揭露，才能讓人民對原能會的核安管制能力建立信心。","到現在還是一直存在的異物入侵","最後，本息還是要再把看到的異物入侵爐心的事件再提醒一次主委，本席用三次的質詢跟主委討論核二廠以及核三廠到現在持續存在的異物入侵事件，大到鉗子、探照燈架、金屬片小到鐵鏽渣，這樣的事件事會影響反應爐運作的核安的，這是管理的問題，可是一直在發生。","Q1.主委，核二廠2號機除了23次大修叮叮咚燈掉了6個東西進去，第21次大修還掉了內含不鏽鋼夾釘的塑膠刷毛，然後還是找不到，你們原能會也說『未來有對燃料完整性或控制棒抽插造成影響之可能』意思就是說可能造成燃料破損，如果這5個不鏽鋼釘解體成小金屬片，主委你想看看對於燃料有多大威脅？然後還有塑膠組合片26片掉入爐心有15片找不到，主委不能找不到啊，能否承諾對於台電的異物入侵反應爐訂立監控目標，朝向實現0入侵的目標？","1.核能二廠2號機第21次大修視察報告","本次大修10月15日16：30 GEH人員刷洗環狀區爐心噴灑管路時，有5撮塑膠刷毛遺失，其內含不鏽鋼夾釘，未來有對燃料完整性或控制棒抽插造成影響之可能，電廠仍須繼續追蹤。另10月25日06：00及10月25日18：30兩度GEH人員執行2號機爐心側板超音波檢測機具TEIDE之組合式導線槽的塑膠組合片掉落，共計26片，共計尋獲已取出11片塑膠組合片，其餘15片無法找到。上述兩項爐心異物入侵事件，均由GEH公司設備不良造成，電廠應於設備使用前確認爐心工作設備之可靠性，以避免發生爐心異物入侵事件。","參考資料","核二廠自2003年以來燃料破損統計表"],["註：MOC表示期中停機處理、EOC表示大修時處理。"],["陳委員淑慧書面意見：","1.核安人才斷層？","為因應核能發展需求、重大設備更新及機組延役等等問題，國內核能專業人力需求呈現成長趨勢；據暸解，目前核能專業人才及核能專業師資平均年齡分布偏高，原能會能否說明台灣已經面臨核能人才斷層的問題？","原能會在100年12月針對「原子能管制人才培訓研究規劃」委外計畫之所做的簡報顯示，國內核工相關專業人才之年齡介於51歲至65歲間之人數為644人，占總人數1,212人之53.14%。","另外，該簡報亦指出未來5至10年間，核能專業人才恐出現退休潮。面對核能專業人才的斷層，原能會什麼因應措施？","原能會105年庋編列了人事費用3億2,747萬元，較上年度減列26,509千元，減列的原因是什麼？原能會是否面臨人才退休潮？","目前可以培養核能專業人才的學校，除了清華大學核子工程研究所以外，還有哪些學校，可以培養核能人才？","原能會蔡主委曾擔任清華大學核研所的所長，而清華核研所的是國內唯一擁有研究型核子反應爐的學校，然而清華大學這一座水池式核子反應器，使用已超過50年，卻仍然是我國唯一服役中的研究用反應器，教學資源如此有限，如何能培養優秀的核能人才？","特別是未來5至10年間，核能專業人才將出現退休潮，而造成人才的斷層是否影響國內核安工作？","2.輻射安全防護經費減少？","原能會105年度預算「游離輻射安全防護」科目預算，較上年度減列2,714千元，減列的原因為何？","游離輻射安全防護為重要工作，為確保國內建築物及相關設施安全無虞，原能會應逐年加強相關工作才對，減列相關費用，是否影響相關業務，請原能會提出明確說明。"],["主席：本日議程做如下決定：","「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。」","在質詢前主席有宣告原能會及所屬單位預算案相關預算的增刪提案收案時間是10月29日中午12時，我早上是宣告星期五，現在修正為星期四，應為10月29日（星期四）中午12時截止收案，以免造成委員的混淆。","報告委員會，委員沒有臨時提案，本日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（11時36分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,12,12,14,14,32,32,36,36,40,40,81,83,85,93,94,97,102,108,113,114,115,120,121,130,131,132,133,135,137,139,141,142,145,147,149,150,152,153,158,159,165,169,170,175,176,177,180,181,188,190,193,196,197,201,204,208,212,218,219,223,230,235,237,244,249,251,252,253,257,258,260,261,262,263,265,272,275,277,281,284,287,293,295,296,297,298,299,301,302,304,308,309,310,311,313,330,332,333,334,335,336,337,338,343,344,345,347,349,350,352,353,355,365,368,372,373,379,381,382,383,384,386,392,396,398,400,403,406,407,408,409,411,412,417,418,421,422,426,432,433,434,435,438,440,444,445,448,452,454,455,456,459,460,462,466,469,474,475,477,478,479,483,489,490,496,503,505,509,510,513,514,518,519,520,526,531,532,535,536,537,538,540,542,543,546,550,557,558,561,564,565,569,571,575,576,579,583,585,586,587,588,591,593,595,597,601,603,606,608,612,614,615,617,619,625,632,650,654,661,662,664,665,668,669,671,672,673,675,677,680,684,685,688,689,691,694,696,697,698,699,700,701,702,708,714,719,720,731,735,739,744,745,747,748,750,751,754,760,770,773,776,777,780,782,783,784,785,786,787,788,791,792,793,794,796,798,801,806,807,808,809,814,822,824,825,826,827,828,829,830,831,835,838,841,846,848,854,855,857,858,859,860,864,866,867,869,872,873,874,875,878,879,880,882,885,887,893,894,895,897,898,901,908,909,910,912,913,916,923,924,927,928,931,933,937,940,942,943,944,946,947,954,957,958,961,963,966,967,969,971,977,983,990,1002,1004,1008,1011,1035,1036,1039,1048,1055,1063,1064,1071,1072,1084,1085,1097],"person_count":{"主席":28,"孔委員文吉":8,"蔡主任委員春鴻":147,"蔣委員乃辛":19,"黃委員國書":25,"馬所長殷邦":10,"陳委員碧涵":7,"主席（何委員欣純代）":1,"鄭委員麗君":11,"張處長欣":3,"主席（鄭委員麗君）":1,"何委員欣純":8,"徐處長明德":3,"陳委員亭妃":20,"田委員秋堇":12,"許委員智傑":32,"周副主任委員源卿":1,"邵處長耀祖":1,"李委員桐豪":9,"呂委員玉玲書面意見":1,"※註":2,"黃委員志雄書面意見":1,"問題":1,"鄭委員麗君書面意見":1,"1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載":4,"檢討核二廠近年發生燃料破損主要原因有二":1,"針對「爐屑磨損」所採取的對策如下":1,"註":1,"陳委員淑慧書面意見":1},"persons":["主席","孔委員文吉","蔡主任委員春鴻","蔣委員乃辛","黃委員國書","馬所長殷邦","陳委員碧涵","主席（何委員欣純代）","鄭委員麗君","張處長欣","主席（鄭委員麗君）","何委員欣純","徐處長明德","陳委員亭妃","田委員秋堇","許委員智傑","周副主任委員源卿","邵處長耀祖","李委員桐豪","呂委員玉玲書面意見","※註","黃委員志雄書面意見","問題","鄭委員麗君書面意見","1.台電核能月刊林志保先生的研究中刊載","檢討核二廠近年發生燃料破損主要原因有二","針對「爐屑磨損」所採取的對策如下","註","陳委員淑慧書面意見"],"title":"立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國104年10月22日（星期四）9時1分至11時36分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會，進行今日議程所列討論事項。","votes":[]}