{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第8會期司法及法制委員會「法醫師法修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國104年11月4日（星期三）9時3分至12時2分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：報告委員會，現在開會，今天舉行法醫師法修正草案公聽會，是因為現行法醫師法第48條之規定，醫師自104年12月28日起，不得執行刑事訴訟法關於檢驗、解剖屍體業務；第49條規定，檢驗員由107年12月28日起，亦不得執行刑事訴訟法關於檢驗屍體業務。此情形是否影響司法實務之運作？所以有必要聽聽各位專家學者的意見，以作為修法的參考。本會委員非常重視法醫師業務，今年9月24日曾前往法務部法醫研究所考察業務概況，了解法醫師就檢驗屍體方面的業務，調查如不修法是否對司法實務運作會有不當或不利之影響。","在邀請各位上台發言之前，作以下幾點說明：一、請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序依簽到之先後次序，如需提前發言，請先告知主席台，我們將會予以調整。二、本院委員按照登記先後發言，如陸續到達會場，本席會穿插請委員發言。三、最後再請政府機關代表發言，針對學者專家或委員的意見提出回應，每位學者專家及委員的發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，請各位盡量控制時間，如果還有時間再進行第二輪的發言。","請臺中榮總病理部王約翰醫師發言。","王約翰醫師：主席、各位委員。很高興今天能召開這樣一場公聽會，其實10年前法醫師法在立法的時候，我們就發現它應該是窒礙難行的，但是大家都認為應給它一個機會，不生下來怎麼知道養不活？但是10年下來，養起來還是怪怪的，所以必須要重新修正一下，因此今天在這裡我們還是要重申我們以前所堅持的一些理念。","我的名字叫做王約翰，目前在臺中榮總工作，大概在民國90年時拿到法務部的公費到澳洲修習法醫師，回來之後發現有很多事情台灣所做的跟國外不太一樣，尤其是立法部分，國外的立法很清楚，一定是醫師接受法醫訓練，法醫可分兩種，一種是臨床法醫，一種是解剖法醫，解剖法醫一定要是解剖法醫的專科醫師，然後再去做法醫，訓練完之後才能出場，在我們出場至國外接受訓練時，有一點很重要就是必須有法庭經驗，所以我的老闆就帶我到他的法庭出庭，出庭時我看到法官問他叫什麼名字？資歷為何？他說他是病理解剖醫師，他是法醫專家，這樣才開始讓他陳述事情，所以我想到最近很有名的廣大興案，我們的民眾被菲律賓的人殺了，屍體運送回台灣，所以由台灣負責解剖，解剖完後，因為所有的人都在菲律賓，所以他傳喚我們前往作證，對方第一件事就問我們是不是醫師？是不是解剖病理醫師？等你說了之後，他才開始就你的報告質詢你所有的內容及事情，我想這是世界的傳統，而且是一個通案，今天台灣能與世界脫離嗎？我們自己閉起門來做一件事情，可能有點困難，因為案子什麼時候會跑到國外去，誰都不曉得，不要哪天出去又被打腫臉回來，這是我們在制度上必須先確立的。","其次，大家都說醫師做法醫好像是件很怪的事情，像是要分流，自己要再創立一套系統，但就我們了解，目前登記證書的醫師將近有5萬人，台灣人口有2,300萬人，大約不到500人就有一位醫師，所以人口壓力上自然會擠出很多人。再者，病理醫師從事法醫解剖大家會不會很有興趣，在以前可能是滿難的，到目前為止，台灣病理學會通過的病理專科醫師有483位，其中超過65歲的有19個，表示大家都處在active的時期，這個人口大約占醫師的1%，換算成10萬人口的話，已經超過美國10萬分之1.2的標準，我們大約已經到2了，非常高的一項數字，所以人不是問題，而是一項制度能否把人吸收進來，以國外來講，他們的訓練大都是醫師出身接受法醫的訓練，然後才開始，所以整個制度很清楚，今天把它分成兩塊之後，我覺得法務部的修法真的很用心，而且很合乎大家的期待，將它分成相驗、解剖和鑑定三部分，相驗來看該事件是否需要做解剖，而解剖的事情，真的就要委託專家來做，因為開進去就這麼一次機會，破壞後很難復原，誠如孔子說的一句話，未知生，焉知死？我們活的人都搞不清楚時，怎麼去做死人的事情，因為死人不會講話，這時就出現一個很大的問題，亦即為什麼要找醫師來做？而之所以應該找病理專科醫師來做，是因為他們對於病了解得很清楚，很多時候我們可能會說，這些兇殺案可能都不是病，但問題是如果不做進去，你怎麼知道它不是病？所以必須以審慎、慎重的態度來做，因此我們應支持法務部作這樣的修法，而且我們現在已經有足夠的人力，是否需要再確認建立另外一套人力制度，浪費國家資源，我想這個問題各位先進能做一個很好的思維。當然大家可能會提到很多個案，但是很多個案看起來都像是個人的問題，所以就不應該把它當作通案來討論。通案就是一到外面去，他就會問你是否為病理專科醫師、是否是法醫專業人員？是不是醫師？他們所問的問題大約都是這些，謹作以上簡短報告。"],["主席：謝謝王約翰醫師的發言。","請中山醫學大學醫學研究所蔡崇弘教授發言。","蔡崇弘教授：主席、各位委員。我在做病理，也在做法醫，但是我覺得這樣並不好，因為時代的進步，必須講求專業化，不管各國的法醫制度為何，但都具有其專業，病理就是病理，法醫就是法醫，所以我們看到法務部擬修改的條文，就變成法醫是兼職的，如果法務部覺得人不夠，那法醫研究所裡面就應該增聘人員。","我一直在從事解剖及病理的工作，所以依照法務部統計的資料，他們只掌握到90%的解剖率，剩下的10%有可能是跟我有關的。","其次，關於執照的報考，該法中有規範只要是病理醫師就不用考執照，隨著時代的進步，就連阿嬤要照顧她的孫子，都必須去考保母執照，才能夠領取政府津貼，病理都跟柯P一樣，IQ都高達140以上，那還怕考試嗎？如果要得到大家認同，應該就要考試。","再者，我們現在的解剖制度很奇怪，地檢署自己解剖的是3,000元，如果是兼職的法醫解剖是19,000元，何以如此一國兩制？我實在搞不清楚，所以很多病理醫師很熱心的在幫忙解剖，會讓外界投以為了錢解剖的眼光，如果說法醫是一種功德事業，那這香油錢也未免太多了。","第三是現在乙組的地方法醫師到底能不能解剖、有沒有能力解剖？自從法醫師法施行之後，我們努力的在帶中部地方的法醫師們進行解剖，這部分做得很好，我們把兼職法醫師來解剖的，跟地方自己解剖的，我們都有在法醫學會裡面做報告，譬如說，如果是地檢署的法醫自己解剖的，10天之內就會OK，但兼職的法醫大概做不到，如果是死亡原因很確定的，大概第二天，包括做病理切片及其他部分，我們一次就OK了，因此應該讓大家做做看，然後再來看行不行，各位可能會想說，既然你分析地方的法醫做得這麼好，為什麼不繼續做？在我們帶地方的法醫做了20件之後，法醫研究所的病理組忽然就跳出來，跑到地檢署說，為了機關的和諧，請地方法醫不要再解剖了，我們表示尊重，所以就停了。至於檢驗員的落日條款，我們都在學校服務，我們學校的副校長也在場，對老師的要求，大家都知道，只要期限內沒有升等都要解聘，那公務人員可以享受嗎？落日條款有12年，這對他們來說，已經非常寬容，國家需要進步的公務人員，既然已經有12年讓你去進修，你卻還可以講出一大堆理由，我們以前到美國，還不是拋家棄子，過著沒有薪水的日子，加上當地的生活水準太高，我們只好看哪裡有召開研討會，哪裡有餐點，我們就去到那邊吃，過往我們是這樣過生活的，為了國家他們為什麼不能忍耐？如果依照法務部的條文，各位可以看出來，那是病理的兼職條款，現在我們醫界面臨最大問題是內外兒婦缺乏，這部分應該是最迫切需要處理的，如果病理醫師那麼空閒，為什麼不去支援內外兒婦？依照現在的訓練制度PGY，每一科他們都走過了，也都會了，所以我建議，在修這部法之前，應先把解剖費全部改為3,000元，若還真有人想做，我們就非常佩服，也許屆時人力足夠，也就OK了。","現在法務部法醫研究所也可以看到這樣的情況，從今年開始，兼職的法醫師都到處奔波，而奔波的壞處是，有可能法醫師才在彰化解剖完，想請教他一些問題，他卻說他還要再趕去員林，如此一天下來，可能要解剖個七、八件案子，對於家屬想要問的，以及檢察官要討論的問題，根本就沒有時間處理，因為馬上就要走了，於是很多家屬就會抱怨。如果法務部有時間的話，可以到各地去瞭解法醫師與民眾的反應。本來民眾把病歷帶來，就是想跟法醫師討論一些問題，看看是不是可以不要解剖，但是只要是法務部指派下去的，一律都要解剖，就會讓家屬充滿憤怒。","各位都知道，我們在地方解剖，解剖的時間是很短的，前後大概不會超40分鐘，但是我們與家屬溝通可能就要一、兩個小時。當我們代替檢察官和民眾溝通，詳細說明我們要解剖的理由，再告訴他們解剖完之後，我們會如何縫合，以及解剖的過程又是如何，如果有需要說明的話，我們都會說明。然而，現在真正的問題在於，社會大眾都認為研究病理的醫生做解剖，都是為了那優厚的待遇，如果要免除這點，我還是要強力建議，乾脆都平等的依照法務部對公務機關的規定，解剖費一律以3,000元為之。","我本身在學校任教，也在醫院執業，同時還執行法醫的解剖業務，實在相當忙碌的，不過，為了社會，我還是願意盡這個力量。","我們還有一點可以做得比法醫研究所好，舉例來說，就是在除夕的時候，檢察官認為要讓家屬在過年前入棺，所以我們會配合在除夕夜解剖。如果遇上假日，家屬表示已看好日子了，我們就會馬上解剖，因此在地方上往往是早上相驗，下午等他們一相驗完，我們便會配合地方的法醫進行解剖，我們這麼努力的做，領取的解剖費就是3,000元。我是否會因為拿不到19,000元就抱持著酸葡萄主義呢？不會，我手邊都有證據，好幾任所長曾問過我，「你做了那麼多，要不要加入我們的團隊？」，我說「因為我在學校教研究所，所以我要對研究生負責，在醫院就要對醫院負責，我們沒有那麼多能力，只能盡自己最大的力量，只做可領3,000元的解剖。如此，我才會感覺比較舒服，因為這樣才真的感覺是在做功德。以上就是我個人的經歷，如果各位還需要指教的話，稍後我會再作報告。"],["主席：請中山醫學大學曹昌堯副校長發言。","曹昌堯副校長：主席、各位委員。延續剛剛前面兩位的發言，我大概有幾個重點要表達，首先是這部法從10年前設立至今已有10年的時間，其實整個臺灣的醫師人力已經有很大的改變，平均一年大概要訓練1,400位醫師，所以10年下來就會多出1萬4,000位醫師，其中有一定比例的醫師會去從事病理專科。","回顧全世界所有先進的國家，包括美國、荷蘭以及隔壁的日本，很多國家的法醫師都是醫師養成過程中的另一個旁支。何以我會這樣說？因為從醫學教育的觀點來看，我過去20年在長庚，之後10年在中山醫學大學，我們都認為診斷一個死人要比診斷一個活人還要困難。因為我們可以幫活人做各種檢查，包括檢驗抽血以及各種問診。但若要診斷死人的話，對方是不會跟你說話的，所以擔任法醫師不是只要會解剖就好，其中還會牽涉到許多病理學、臨床醫學、外傷等相關知識。因此法醫的訓練如果只是focus在解剖或是在某個現代分子生物學的鑑定等，其實是不足以滿足他所需要能力的訓練。現行台灣的法醫學研究所只有一所，從課程內容來看，不足以涵蓋我剛才提到的執行這個業務所需要的內容，但是當初要立這個法的時候，分流最主要的原因是要讓當時的醫師人才得以轉型，或是當從事病理法醫師的工作人數不足時可以滿足司法的需求，但是，如果從法的觀點來看，我們要有一個很公平、很正義、很正確的法醫相驗人員訓練方式，現行的訓練方式可能有必要重新檢討。雖然我們今天討論的是法律，但是我比較習慣從教育養成過程來看立法以後所產生的問題。我們可以看到，以美國為例，要先經過醫師的訓練，取得醫師資格，再經過病理的訓練，然後再受法醫師的訓練，這個過程是很冗長的。","另外一個問題是剛剛教授一直提到的給付和薪資無法提供足夠誘因，無法驅使受過完整訓練的人去從事這樣的工作，所以才會面臨10年前的困境，立出這樣的法。但是我們有必要重新再回來看，事實上現在已經有越來越多病理科醫師，而且在所附的資料裡也充分顯示，有一百多位病理科醫師願意轉型，做這樣的事情。我個人認為，如果要訓練出應在相驗時做出正確完整判斷的人，現行的法醫制度可能會有問題，然而現行法已經存在了，如果還要去阻斷這些受過醫師訓練、病理學訓練及法醫學訓練的人執行業務，要求他們還要再通過其他考試才能擁有法醫師資格，這就是一個很奇怪的制度。譬如說，我是一個胸腔內科醫師，有胸腔內科執照，我經過內科學會認定，內科學會有發給我證書，結果我還要去考國家考試，才能成為成為胸腔科專科醫師，那是非常奇怪的事情，已經得到醫師執照，又完成病理師的訓練，又取得病理師專科執照，又去接受法醫師訓練，又得到病理法醫師學會的認定，通過考試，取得他們頒發的證照，卻因為沒有通過國家考試而不能得到國家頒給的證照，這是非常奇怪的事情，而且會讓受過完整訓練的人反而沒有正式資格。我剛才提到，從我的角度來看，那不是完整的訓練，我們現行的法醫制度完全沒有包含臨床訓練，一個沒有臨床訓練和臨床經驗的人，很難判定真正的死亡原因。大家應該可以了解我剛才講的那句話：要去診斷一個死人，比診斷一個活人還要困難。","以上是我的發言。謝謝。"],["主席：請成功大學附設醫院病理部劉景勳醫師發言。","劉景勳醫師：主席、各位委員。我是成功大學附設醫院主治醫師劉景勳，民國83年到84年時曾接受法務部的資助，去美國邁阿密接受法醫相關訓練。我的資歷很完整，從一般病理學到法醫病理，再當法醫。在修法之前有很多紛爭，剛開始修法時，我連資格都不夠，我就一直很納悶。不過，在我回來之前，我的老師告訴過我，要有心理準備，他有來過台灣，他覺得台灣的制度有些問題，第一，東方人很重視學歷，卻很少重視專業，很多人當了教授以後就胡作非為，教中文的教授也可以去做醫生的工作，覺得沒有叫就不是野獸，就是這種態度。我有準備一份參考資料，提到最大的爭議點，在立法之初，大家把法醫科學所有的東西都混為一談，然後就來立法，到最後自然就形成一個窒礙難行的制度，而法醫科學可以分為最主要的五大區塊，其中有三個和醫生有關，另外一個和刑事鑑識有關，我們在法醫的團隊工作裡，從來不否認所有人在這裡面的貢獻度。其中有一個大區塊是重大災難的處理，就像這次八仙塵爆事件，事情發生時，要動員所有臨床醫師、社工師、心理師、刑事鑑識採證的人，如果照原來的法醫師法來分流，那以後是不是所有的醫院都要把門關起來，請傷者先到地檢署去做檢傷分類，再送到醫院來？這是不是所有現行制度的缺點？","剛才蔡教授有很高的情操，有很大的抱負，有很多的理想，他提到現行的法醫師法修成兼職的，其實不是修成兼職的，只是說法醫成長過程中必須經過哪些歷程，必須要有什麼樣的歷練。","第二個是考試，我們都知道，法醫師的考試內容包括臨床判斷，我們一直把法醫的工作都放在解剖上面，卻一直忽略法醫的工作除了解剖以外，現場相驗也是一項很重要的工作，如果沒有經過完整系統的訓練，可能就沒有辦法有很好的訓練和教學。我在國外學當法醫的時候，我們的老師告訴我，他從不懷疑我在醫學上的知識和技能，但是他要訓練我能獨立思考、有獨立完成一個案子的能力，而不是做完工作以後就趕快看報紙，看輿論倒向哪一邊，我就跟著倒向哪一邊，這不是我們應該做的。我們應該要去想：我要堅持什麼？","還有一個很傷感情的問題，就是錢的問題，我相信人家3,000元能做，我也能做。我成長的時間大部分都在南部，如果你們有去過南部的地檢署，就知道我在南部所有地檢署當法醫時都會說：「有困難的時候找我，我從來不跟人家講錢。」，甚至有人半夜來找我，我都會去。所以現在有一個檢察長每次碰到我都說他很懷念他當檢察官的日子，當時我很熱心的幫忙。我的理念就是，我熱心幫忙只是為了實現老師給我的任務，要回來宣揚正確的概念，讓大家知道我們法醫做的事情什麼是對的，什麼是對一般老百姓有利的，結果到最後我看到法醫師法全部著眼在利益和權利的追逐。我認為這個法要修，應該要往對的方向去修，而不是一直在那邊吵你領多少錢。我在這裡老實跟大家講，錢不是問題，重點是我們要讓我們國家走到什麼程度。","另外，有兩個落日條款，哪裡有人為了要立新法而把原來位子上的人全部趕走？那我們是不是也可以在立法院立一個法，要求所有立委今天就要離職，由我們來取代？如果以這個投票，我們贏的機會很大。這個落日條款當然要廢除。","再說到解剖，我們有受過完整訓練的人跟沒有受過完整訓練的人常常都會有一個概念，在解剖時醫師一去刀子就劃下去了，從來不問是什麼緣由，我們老師告訴我們這叫做猩猩的解剖，如果給猩猩一根香蕉，牠每次解剖都會做得很漂亮，如果解剖從來沒有以研究疾病或案情的角度去做，就無法解決問題。","以上是我第一次發言。謝謝。"],["主席：謝謝劉醫師的發言。","剛才有很多專家學者和委員還沒有到，所以現在我再重新向大家報告一下今天開公聽會最重要的意義。法醫師法自民國94年12月6日三讀通過之後，95年正式實施，迄今已九年多，當初立法讓醫師及法醫分流，是為了提升法醫鑑定品質，建立法醫師專業制度。為了避免青黃不接，或因法醫人力不足而造成死因鑑定減檔，進而影響案件辦理，在101年11月20日，立法院又修正本法第四十八條，將期限6年延長3年，修正為9年，使開業醫師可以繼續執行法醫的業務，等待新培育的法醫人力得以銜接，但是3年過去以後，這樣的困境依舊沒有解決，法醫人力培育不如預期般順利，思考解決之道是我們今天召開公聽會的主因。眼看落日條款即將到期，究竟是要再給時間培養人力，還是乾脆修掉窒礙難行的部分，請今天與會的學者專家給予建言。","為了本次修法，本席除於今日召開公聽會外，9月24日與尤美女委員、蘇清泉委員一同到法醫研究所去考察，正因為刑事鑑定和法醫業務相當專業，有病理解剖、血親的DNA鑑定、毒物化學等，才有必要去了解目前法醫研究所及法醫業務的概況，與法醫人力目前所面臨的困境。據本席了解，法醫師法這9年在實務上的運作，雖然提升了相驗的水準與能力，卻讓法醫師缺乏解剖的能力。當初法律制定的本意及理想確實很好，希望法醫師能走向專業，無奈受限於醫學界主管機關、醫療法規及法醫學教育的現實，加上病理醫師轉而進修法醫師的意願不高，法務部更有員額之限制，以致於有需求的不一定找得到人來做，不需要的卻有法醫師在外流浪，我們去考察法醫研究所的員額編制，就看得出來，法醫所編制有29人，編制外的高達53位。法醫師法所規範的及台灣教育體制下所培養的法醫人力，究竟是不是適才適所地為機關所用？其實是一個很大的問號。所以本席希望與會的各位能夠放下本位主義，接納各界意見，衛福部及教育部對於解剖及醫學院納入法醫學課程，能夠來溝通協助，共同解決法醫師人力的問題。現行法醫師法所養成的法醫師，相較於具有醫師資格的病理醫師，短少了4到5年的訓練，也缺少實習及臨床的經驗，醫療實務上受限於法規，沒有辦法來學習解剖。醫師缺乏從事法醫工作的誘因，現在醫師大可轉行做醫美，還可以賺更多錢，用免試來鼓勵他們從事法醫工作，對於受訓考試出來的法醫師也不公平。如果在不修法的情況下，如何提供足夠的誘因，使他們來受訓、考試？不然以現行的法醫師法，如何讓法醫師可以來臨床學習解剖？是要修其他法規還是有別的辦法？還是有其他作法？我們希望能夠找出最好的解決方案，不然每隔幾年就要修正一次落日條款，只治標不治本，這樣也不是辦法。本席希望大家都能提供寶貴意見，作為將來修法的參考，而且這個議題具有時效性，所以我們今天召開公聽會，希望能夠聽聽大家寶貴的意見，作為未來修法的參考。","現在請民間司法改革基金會林永頌董事長發言。","林永頌董事長：主席、各位委員。針對這個問題，首先我們要討論的是法醫師的重要性在哪裡？對於非病死的情形，到底是他殺、自殺或意外？他殺是怎麼殺的？這牽涉到被害人或涉嫌被告的權益，所以是相當重要的。在討論這個議題之前，首先要討論的是有沒有真正好的法醫師？有沒有好的品質？我們知道早期法務部花了不少錢想要培養醫師成為法醫師，可是最後醫師都是拿了公費之後就賠錢了事，不當法醫師了。在95年新的法醫師法訂定之後，台大法醫學研究所分為甲組和乙組，甲組是給醫學系畢業生就讀，乙組則是給醫學相關科系者就讀，不論是法醫師法或台大法醫學研究所都沒有排除任何醫師讀書或受訓的機會，這是非常重要的。","本人看了法務部所提的草案之後感到相當驚訝，病理醫師竟然可以不經訓練、不用考試，就可以當然取得法醫師資格，就憲法而言，這是不合理的，根本不符合憲法的規定。事實上，不只是法律規定的問題而已，更重要的是品質的問題。做為一個病理醫師，他們所處理的是什麼？其實他們所探討的是病死的病理，而法醫師所處理的是什麼？法醫師所處理的乃是非病死的死因，兩者是不太一樣的，或許有些地方有一些交集，但是最重要的地方在於非病死到底有沒有他殺的情況？他殺是怎麼殺的？是槍？是刀？是哪種刀、哪種槍？其中所牽涉到的許多問題都不是病理醫師的考試或課程當中所有的。剛才有多位醫師就本位主義來發言，我覺得相關遺憾，對我來講，重要的並不是醫師有沒有本位主義，而是這會影響台灣的司法品質，這才是重點。如果早期這些醫師真的有心，是不是應該要專任才對？為了要當法醫而來受訓或考試，其實應該要專任才對。剛才我聽到有人一直在講「各國」，這方面我沒有研究，也許等一下可以請老師來說明，但我要問的是各國有沒有病理醫師經過訓練轉為法醫師之後，是用兼任的？有沒有這樣的情況？都是用兼任的方式嗎？沒有以專任為主嗎？今天台灣法醫師的問題出在哪裡？就是出在整體都以兼任的方式為主。","監察院已經提出糾正，因為法醫師解剖的問題就是集中在法務部的法醫研究所，所以監察院提出了糾正，結果法務部竟然還提出這樣的草案，這是什麼意思？根據法務部所提供的資料，有3位是專任的法醫師，他們做了850件，另外由病理醫師兼任的部分也做了850件，總共是1,700件，至於解剖的部分是2,000件至2,300件，所以有將近八成都是掌握在這6個人的手中。對我來講，19,000元並不是重點，重點在於如果一個法醫要從北部下去，然後一次處理6件、8件、10件案子，這樣的品質合理嗎？效率合理嗎？對家屬合理嗎？這些人不專任，而且案子集中在這些人的手中，然後告訴大家說從台大法醫學研究所出來的這些法醫師不傳承，這樣合理嗎？本人感到很驚訝，怎麼會有這樣的草案？其實連立法委員的提案我都不同意，為什麼還要再延長3年？難道還不夠嗎？光是他們6個人所辦的就已經有1,700件了，怎麼會不夠呢？哪裡不夠？剛才竟然有醫師說他們本來就是了，為什麼他們本來就是？試問他們有經過非病死的訓練嗎？有經過考試嗎？這會深深影響到司法的品質，像這麼重要的事情，竟然有人還大膽的說：「我本來就是立委，為什麼叫我下台？」，到底在講什麼啊！如果真的有心想要成為法醫，那就應該要專任才對，有人拒絕受訓、拒絕考試，然後又說要把經過學習、考試的人排除在外，這是什麼道理？法務部到底在講什麼？為什麼我認為不用再延長3年？沒有必要再延長3年的原因在於已經足夠了，怎麼會不夠呢？目前由台大法醫學科畢業考上法醫師且就任的已經有21位，甚至還有12位在流浪，怎麼會不夠呢？","現在的問題出在哪裡？第一是品質的問題，第二是區域的問題，為什麼高雄的案件一定要等台北的法醫師有時間才下去處理？另外還有世代交替、專職等等，也就是說，品質、區域、世代交替和專職這幾個問題才是問題，19,000元對我來講並不重要，如果這些問題能夠處理好，多19,000元又怎樣？但是現在的問題並不在於19,000元，問題在於一個人兼任竟然可以做四、五百萬的案子，所以監察院才會說為什麼會有這種事情？為什麼公家機關可以容許這樣的事情發生？為什麼法務部可以容許這樣的事情繼續發生，竟然還提出這樣的草案！今天大家捫心自問，萬一我們的家人或親友不幸非病死，到底是他殺？是自殺？還是意外？當我們有疑問的時候，就需要法醫的幫忙。如果這種情況要等待很久的時間，而且是由沒有經過法醫訓練的人來處理，這樣合理嗎？經過剛才的討論之後，我必須問醫師怎麼會這麼本位呢？病理醫師怎麼可以這麼本位？怎麼可以說拒絕法醫學的訓練？基本上，在台大法醫學科的訓練當中，如果是醫學系畢業的學生，那麼醫學的相關課程就可以降低，主要的訓練在於法醫的部分；如果不是醫學系畢業生，就必須加上醫學方面的訓練。如果沒有這樣的訓練、沒有這樣的考試，然後就當然成為法醫師，這樣真的很不合理。","綜上我要提出幾個重點請委員參考，其實根本就不用修法，而是法務部要改進，法務部要確實處理為什麼現在的案件全都掌握在這些人手中？尤其非常有名的三大冤案都被法務部判決，認為法醫的意見是錯誤的，包括江國慶案、蘇建和案和徐自強案，都是法務部法醫研究所做出來的東西，經過法官判決認為這些東西都不對，所以不採。目前修法的重點乃是在於法醫解剖的部分，在此請求各位委員參考品質、區域、世代交替和專職這幾個概念，好好監督法務部改善這樣的制度，謝謝。"],["主席：請台灣大學法醫學研究所李俊億教授發言。","李俊億教授：主席、各位委員。我是台大法醫學研究所的教授，4年前曾經借調到法務部擔任法醫研究所所長，總共做了4年，在鑑識單位服務了25年，在法醫單位服務了11年，所以我對於台灣鑑識的大幅發展感受很深。在親身經歷了台灣法醫實務工作的11年當中，我覺得進步得非常少，這是非常可惜的一件事情。在10年前，法務部的網站上還寫著為什麼要改善這樣的制度？在民國95年以前，台灣的法醫制度是什麼？台灣的法醫制度是歐美的制度，那個時候所有的解剖、鑑定都是西方國家的制度，由醫生來當法醫，由他們來做解剖的工作，五、六十年過去了，我們的成果是什麼？民國94年，幾位法醫前輩和法學家，包括已經過世的蔡墩銘教授，他們覺得法醫造成的冤獄是非常可惡的事情。","剛才林律師提到一些冤案，我舉個最簡單的例子──江國慶案，這是全臺灣的恥辱，報紙連續報導了好幾個月。報紙登載這個案子之後，馬總統在100年1月29日向全國宣示一定要記取教訓，全面檢討，不要怕家醜外揚。可是法務部檢討了嗎？法務部只找了幾位負責偵查、刑求的對象。","各位知道鑑定的問題在這個地方的影響有多大嗎？可能連律師都不知道。我親自去看江國慶的無罪判決，當時這個判決還掛在行政院的網站上，我從那上面看到法醫的報告是怎麼寫的：在衛生紙的證物上，被害人的血液和嫌犯的精液及DNA相符。但是再看下去就可以發現精液是怎麼鑑定的：初篩的時候是用SM精液檢測法，確認的時候是用抗原血紅素血清沉降免疫法。一般人絕對聽不懂這是什麼意思，但是在座各位醫生都知道血紅素在血球裡面，所以這個案件是拿驗血試劑來驗精液。我只是把無罪判決書解讀出來而已，就可以告訴大家法醫鑑定、法醫解剖不需要去學法醫學、直接從病理醫師轉過來的問題。剛才大家說醫師專業很強、很強，病理醫師很強，那就去考、去受訓啊！為什麼不做這件事情呢？因為這太簡單了啊！可是簡單到怎麼樣？簡單到把驗血試劑拿來做精液的鑑定！6個基因型有2個基因型是矛盾的，結果他寫不矛盾！江國慶是民國85年9月30日那一天測謊沒過，而且法醫鑑定判斷有他的DNA在裡面，各位想想看，10月1日他的下場是什麼？尤其剛剛提到，教授都可以對任何事情做任何解釋，可是病理醫師在這個案子裡面的解讀完全背離了事實，而且連基本常識都沒有，這是最明顯的案例。結果我提出來的下場是什麼？","國外如果有這樣的案件，鑑定人就不得再做同樣的工作，而且他以前所做的鑑定案件統統要重新審查，如果他要繼續做就必須再訓練，沒有再訓練、能力沒有被驗證的話，他這輩子就不能再做，甚至只要發生這樣的案子，他就一輩子都不可能再在法庭上擔任鑑定人。但是在臺灣，我們是很善良的單位、很善良的國家，這樣的人現在還坐在我們的會場。","剛才林律師提到，規劃這個部分的都是法醫所教授級的法醫師，我們可以容許這樣子嗎？而且剛剛提到了，我們的法醫費是1萬9,000元，還說不要為了這個等等。如果大家真有這樣的共識，今天就可以請公聽會做成建議，不要再有1萬9,000元或3,000元的鑑定費。我當法醫所所長的時候，阿姆斯特丹有一位在荷蘭法醫中心兼任解剖工作的醫師來訪，我問他去兼職解剖時人家給不給錢，他說自己的薪水是阿姆斯特丹醫學中心付的，去做解剖可以看到臨床上看不到的東西，對他來講是學習，應該是自己付錢才對，怎麼可能拿錢呢？各位看看，我們國家對兼職的人多麼優厚！如果我們的制度能改的話，應該是要把這1萬9,000改掉，看看到底有多少為正義、為人權而奮鬥的醫師或法醫師。","去年新竹有一位醫師被檢察官起訴，因為他在幾年內開了4,000多件死亡證明書，其中有許多件把車禍死亡寫成乳癌死亡，所以我們的醫師落日條款還要繼續維持嗎？","法醫鑑定其實是很專業、很專業的工作，我們不容許法務部再對我們的專業工作放水！法務部要求嚴謹的條件都來不及，怎麼還背離人權的潮流？","剛才提到世界潮流，我們的法醫到了菲律賓，大家只想到他們會問你是不是醫師，可是他們難道不會問你是不是法醫師嗎？根據我的瞭解，我方人員在菲律賓針對廣大興案做簡報的時候，菲律賓的法醫師問了一些問題，大家知道是什麼嗎？你如果知道的話，一定會吐血。他問：你所秀出來的照片是哪個案子的？根本就沒有編號，你們是怎麼處理的？這個案子是誰的？你是不是拿別人的案子來搪塞？因為解剖時沒辦法看到人臉啊！結果我們的人說什麼？他說這是很緊急的案件。其實我們根本就沒有標準作業程序。","品質才是重點啦！所以我們的要求是就現有人力裡面去增加專業知識，不要讓冤獄繼續發生。如果連這些都沒有做到，我相信再過10年還是一樣。主席剛才也提到再過3年還是這種狀況，可是我們不希望有這種現象，所以我建議把這個法案退回去，因為這根本就是在讓臺灣法醫的鑑定品質不斷向下沈淪、冤案不斷重生！","我要以法醫學會理事長的身分，嚴正抗議法務部在修法過程中根本就沒有邀請我們參加，而是自己在那邊閉門造車，不願意面對現實。我強烈抗議！謝謝。","主席：在場專家學者已有一半發言完畢，請問在座委員有沒有人要發言？","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位學者專家、各位同仁。本席9月份和召委及尤美女委員到法務部法醫所去參訪，這是我第一次去，我的感受是我們的法醫所有一流的人才、二流的設備和三流的房舍，所以我在這次總質詢中要求毛院長立刻專案寬列預算，法醫所這邊也提了一個案子，我一定會督促行政院儘快辦理。法醫所的房子破破爛爛，看了真的很令人心酸。","我非常感謝邱教授和李教授的用心，可是我身兼中華民國醫師公會全聯會理事長，所以我講的話你們可能會聽不下去，但我講的是事實。因為台灣現在觀光客越來越多，在屏東就常常發生一些意外事件，有的死掉、有的沒死，國外人士意外死亡的案例也會越來越多，包括毒品等問題，今年來台觀光客就會超過1,000萬人次，所以，跨國合作與國際接軌非常重要。剛才聽學者專家一直在講「國內」、「國內」，又說國內有多爛，其實這都是枝枝節節的事情。今天要講的是一個大方向，第一，要和國際接軌。美國是最嚴格的，在美國要當法醫首先必須要是medical doctor，其次要是解剖病理專科醫師，再來就是法醫病理專科醫師，總共3項，其他國家大部分都是要求要有medical license，我的建議講出來可能邱教授聽了會覺得不舒服，那就是甲組要收，乙組不要再收了。現在從醫事相關人力去念法醫學科的法醫所，念完之後去考法務部法醫師證照，即使考上了卻沒有medical doctor degree，你說要去醫學中心或醫學院接受病理訓練，但卻有人檢舉、提告，這是違反醫師法及醫療法，這部分等一下衛福部可以說明，他們根本不能收，這些人連醫學院都沒畢業要怎麼收？收了不就變成密醫？106年1月1日開始所有台灣人到國外念醫學院，包括美國、加拿大等九大地區，回國都要經過一個committee，這是由外交部、教育部、考選部及衛福部所組成的，將來則是會對學校認定。所以，不是念完美國醫學院，回來學歷就會被認定，美國很多學校分校是在Puerto Rico或Grenada，三年級、四年級就是到那些地方去念，那些人回來之後是case by case，要一個學校、一個學校的認定。以波蘭為例，我們經常都說波波不好，但是波蘭波茲南大學的醫學院在歐洲排名前十名，這個學校已經有一百年歷史，我這次去德國、日內瓦特別查了，他們的畢業生到其他國家是受到歡迎的，我要說的是medical doctor degree是起碼的條件。現在要修這個法，這些乙組學生已經有四十幾個考過了，除了18個在公職服務，剩下的叫做流浪法醫師，這些人是被政府騙、被法務部騙了，基於信賴保護原則，對於這些人的尊嚴、地位及出路，我們一定要照顧，這就是召委一再講的信賴保護原則。所以，不論要怎麼處理，我完全贊成。法醫有相驗、有醫學解剖和醫學鑑定，我建議乙組同學做相驗，不要當解剖主刀，就當助理或者是一起做，但醫學鑑定這一塊，我是期期以為不可。今天我們好像是在幫他們解決問題、是誠信問題、信賴保護原則問題，但其實我們是在製造更大的問題。","我跟大家報告，有關廣大興案件，剛剛李教授講了一半，廣大興案件從發生到結束我都全程參與，包括帶漁民去菲律賓代表處抗議，都是我帶隊的，即使下大雨也去。菲律賓總統Aquino的特使裴瑞茲在小琉球召開國際記者會，向家屬致意及處理賠償問題，也都是我陪同前往，而且還是搭海巡署的船艦去的。剛剛李教授也講了，我們的檢察官和法醫到菲律賓出庭，對方劈頭就問他們有沒有medical doctor degree、有沒有AP、有沒有FP？因為他們是走美國系統，我現在很怕的是連菲律賓那個國家都已經要求到這種程度，我們的鑑定報告出去就不會被採認。在國內也是同樣的問題，將來乙組同學所做的鑑定及解剖報告也是會被質疑，至於以前法醫師做了很多不對的，也都是以前的事情了，我們修法是要往後走。現在我們的醫師越來越多，全聯會醫師會已經有四萬四千多個，至於將來有沒有醫師會走專任法醫的路，那是將來的事情，但我認為將來一定會，只要待遇有所調整，就像募兵制一樣，募兵制就是差在年資和經費問題，美國的一兵可以領到14萬台幣，我們的一兵只能領3萬元，這樣當然招不到人，如果一兵可以拿到七、八萬，我保證兵太多都會。就像海巡署駐東沙的待遇只有3萬多元，我去總統府吃便當時就報告總統這樣怎麼可能招得到人，結果那天就簽了，只要去東沙一個月就多1萬2，去南沙多2萬，只要去2年，每個人都存一百多萬，第一桶金就存到了，因為去到那裡也不知道要怎麼花錢，所以當天早上發布消息，隔天人數就爆滿。問題就是經費和年資要怎麼銜接，軍保加勞保怎麼銜接、合併，現在公保和勞保年資已經可以合併了，衛環委員會做了偉大的事情，例如公保年資15年、勞保年資15年，加起來就是30年，將來退休金就是15/30是勞保，15/30是公保，問題就解決了；軍保也是一樣，上尉沒有升少校，只要年資達到15年就必須退休，只能拿到幾十萬，甚至一百萬的退撫金，這就是在騙人，過去那15年年資就被政府吃掉、被政府騙走了。所以，只要軍保也能和勞保銜接，問題就解決了，這就是待遇的問題。","剛才說了很多法醫的問題，不論要不要專任，其實都是待遇的問題、都是設備的問題，如果每一個法醫中心都像我們看到美國CSI這麼漂亮、這麼好的設備，怎麼會沒有人要去？未來公費生每年會多100個。我們講事情是要講一個原則，而不是國內現象是這樣，我們要解決這個問題，這樣不對！所以我剛剛講的第一是訓練的問題，這樣訓練是會出問題的，若是去醫學中心受訓會違反醫療法和醫師法。第二是國際接軌的問題。第三就是相驗、解剖和鑑定的部分，關於鑑定這一塊，個人是反對的，期期以為不可，解剖要病理解剖醫師、病理法醫解剖醫師及醫師一起合作，相驗是OK。我以委員的身分，也以全聯會理事長的身分，我們不要製造問題，我們要做一個可長可久的修法。謝謝。"],["主席：請中華民國法醫師公會邱清華理事長發言。","邱清華理事長：主席、各位委員。剛剛聽了蘇委員所說的，好像問題還是在錢，等一下我會談到。今天我特別有感觸，因為從法醫師法的草擬、推動立法到修法，再到今天，我可能是在座唯一最清楚裡面的情形。當初之所以要制定法醫師法，就是因為法醫的人數太少，全臺灣6萬多位醫學系畢業生中只有4位是專任法醫師，其中一位出自軍醫系統，一位出自中醫系統，一位出自後醫系，只有一位出自七年制醫學系，但不論出自哪個系統，都是經考試通過的國家法醫師，都應給予同樣的尊重。經過這麼多年，台大法醫學研究所為配合法醫師法訓練人才的目的而招生，現已有48位畢業生，但遺憾的是，有12位成為流浪法醫師，因為法務部不開缺，所以他們無處可去，也不知道現在在外面從事什麼工作，是我們對不起他們！因為法醫師不夠，所以才開放醫師之外的醫學院相關科系畢業生可以來就讀，但須多唸三年，由研究所給予碩士學位，也就是醫師需唸二年，非醫師者要唸五年──碩士生要念到五年實是全世界少見，等學業修畢並通過國家考試後即成為法醫師，就這樣過了十幾年，我們慢慢的讓這個行業欣欣向榮，現在卻突然說要修正本法，看過修正草案後，我大吃一驚，法務部提出的草案有五大謬誤：","一、允許病理醫師免試成為法醫師。有「免試」這兩個字，事情就糟糕了！憲法規定所有專門職業及技術人員均需經考試任用，結果現在卻要修正為「免試」。此外，這樣的修正同時違反法醫師法和專門職業及技術人員考試法，法務部是執法機關，居然送出既違法又違憲的法律案，我們看到後，除了哈哈大笑外還吃了一驚。","二、允許開業醫師繼續執行法醫業務。這點更奇怪！醫師和法醫師是不同的，前者的業務是看病、治療，後者是負責鑑定，特別是死亡原因，以前是因為法醫師太少又不能放著屍體不管，所以勉強讓醫師去相驗，現在已經有法醫師，甚至還有流浪法醫師，卻還繼續這樣的作法！各位可能不知道，醫學系整年只有法醫學這一個學分，現在已經變成選修，連一個學分都沒有了，法務部還要繼續這樣的作法，根本是閉門造車！","三、允許檢驗員繼續相驗屍體。這些檢驗員僅受過幾個月的訓練，以前因為缺人，只好濫竽充數，現在不但讓他們可以繼續相驗，而且還永久有效，我實在看不懂這到底有什麼用意。","四、允許廢除法醫師專科制度。請各位注意！鑑定死因不單與病理有關而已，有些還涉及毒物學、DNA等，病理醫師只接受過病理方面的訓練，其他部分則不太了解，不但會看錯DNA，也不懂毒物學，這和法醫方面的病理是不同的，這些在法律上已經分流了，法務部竟然還提出這樣的修正意見。","五、悖離民意，忽視民間團體意見。法務部研議修正本法時，完全沒有找法醫學會表示意見，卻請醫師公會參與，本席不懂的是法醫和醫師已經分流了，為何會請醫師公會表示意見呢？就如同英美已經分家，英國人卻到美國議會指指點點、說三道四一樣，有這個道理嗎？如果是這樣，分流有什麼意義？請尊重法律。","其次，剛才有人說這不是錢的問題，我告訴各位這就是錢的問題。由於光靠這4位法醫無法承擔所有業務，所以就請其他醫院的醫師或醫學院的教授來執行，一個案子的報酬是1萬9,000元，這就是問題所在！有的人每年在這部分獲取的報酬甚至高達500多萬，這些人在醫學院擔任教授，又在醫院擔任病理師，每年的薪資將近三、四百萬元，再加上這五百多萬的業外收入，一年收入近千萬，根本就是「法醫大肥貓」！這是誰造成的？法務部造成的。結果法務部不但不痛改前非，居然還送出這樣的修正案，蒙蔽立法委員。之前有先進說過，這筆預算有4,000萬，立法院僅減列500萬，我認為應該全數減列！就是因為臺灣的法醫不長進，讓從事病理業務的人去兼任，所以就變成有空了才去做，南北奔波，問題大了。","整體而言，這個法根本不應該修正，憲法規定要考試任用，既然醫師這麼厲害，去應考嘛！為何不去參加考試呢？這才是真正的解決之道。我認為這個問題應視社會民心動向和人民的聲音為何而定，剛才有人提到美國的狀況，但是美國並非我們的祖國，我們亦非美國的殖民地，其實現在施行的就是美國的法醫制度，實施這麼多年下來，造成這麼多的冤案，好不容易改革了，現在又要走回頭路。我以前在消基會推動消保法時，有人說美國都沒有消保法我們怎麼可以有，但就是因為美國沒有所以我們才要制定，我們有我們的問題，自己的國家自己救！自己的困難自己解決！美國有黑白問題，我們則是藍綠問題，重點不一樣，大家不要搞錯了，我認為這個法沒有必要修正，如果真的修正了，好不容易走上正軌的法醫就又要完蛋了！"],["主席：請中華民國醫師公會全國聯合會李志宏副秘書長發言。","李志宏副秘書長：主席、各位委員。從昨天到剛才，我一直在思考今天來此是要做什麼，看起來這似乎和我沒有什麼關係，可是昨天我們醫師公會全國聯合會召開了一場會前會，對此提出了一份書面意見。","回想起來，我是因為「落實人權保障，提升法醫鑑驗品質」這本書和法醫結緣，民國99年，由於法醫師法立法遭遇到困難，所以我參加了很多相關的會議，並蒙多位前輩給予指教。首先要提的是落實人權保障，昨天有一則新聞報導說有位孝順貧男摔死後，已經開具死亡證明書，但保險公司拒賠200萬，我在會前會中詢及這張死亡證明書到底是怎麼開出來的？他有兩種顯示，一個是「Manner of Death」，也就是意外死，另一個是「Cause of Death」，cause of death需要符合ICD的國際疾病分類診斷碼。最近健保署為了把我們從ICD-9轉成ICD-10，醫界全部都翻過來了，可見這是非常困難的事情，如果這個沒有寫得很正確的話，我跟各位保證，將來商業保險的議題絕對會變成法醫，因為每次法醫做出來的問題每次都上了新聞，連我都還搞不清楚ICD-10。","當時看到「法醫師法」這個名詞時，我一直問自己，到底是「法醫」師還是法「醫師」？我記得開會時曾經問過能不能將其翻譯成英文，有前輩翻譯為「Medico─legal Officer」、「Forensic Technician」，或是翻譯成「Medical Doctor」、「Anatomic Pathologist」、「Forensic Pathologist」，如果要把法醫師法翻譯成英文到底要翻成哪一個？連我自己都搞混了，如果是後面那幾個則應該在醫師法中規範。","101年5月我接到開會通知，第一次進到法務部開會，那時候我的心裡非常恐懼，因為我從來沒有進過這麼嚴肅的機關，當時談論的議題是「解剖是不是醫療行為」，也請當時的衛生署到場解釋，後來大院當年也做出了要修正的研究報告。因此，就我個人解讀，法醫最主要的工作是檢驗、解剖屍體及死因鑑定這三項。接著看到全國法規資料庫裡法務部所主管的法規，就知道鑑定和解剖有多重要。關於解剖有兩個主要的法規由衛福部醫事司主管，法規裡大約有五十幾條條文，而鑑定的法規更多，大概有二十幾個法規，裡面有好幾百條條文，可見得這兩項工作我們不能等閒視之，應該要重視。","剛才有前輩說「未知生，焉之死」，我個人也同意這個說法，因為如果不知道一個人生前有什麼毛病，那怎麼可以從外觀上判斷他是怎麼死的？這是非常離譜的事，所以我認為應該從M.D.到A.P.再到F.P.才是完整的訓練。","我一直在想為什麼要訂定法醫師法？後來想到鋸箭法的故事，在2008年時在醫界也曾發生類似的事情，Yahoo知識網有人對鋸箭法的解釋是，內科及外科應該一起合作，而不是各做各的，這是正面解釋；另外，百度百科也有其他解釋，大家都知道這是中國的網站，大陸那邊說的大夫就是我們的醫師，外科大夫或是內科大夫，當然也有可能是蒙古大夫，據我瞭解，大陸現在才開始建立很多醫師制度，它的解釋是要做自己能力所及之事，不要意氣用事；鋸箭法還有一種說法是「屬下代罪，全不沾鍋」，這是大陸的說法。我們要採用哪一種說法呢？我們要用法醫「師」鋸箭法嗎？讓「師」字變成動詞，生人就用「醫師法」、「醫療法」等，死人就用「法醫師法」，是要這樣做嗎？這樣做就是兩者互不相干。","是否可以讓法醫「師」與法「醫師」合作？讓不具醫師資格的法醫師做剛才理事長及蘇委員清泉講的檢驗、協助解剖，這部分我們昨天有共識，然後讓具醫師資格的法醫師進行屍體解剖及死因鑑定，如此就是相輔相成。","其次，要如何鼓勵讓「M.D.」加「A.P.」成為「F.P.」？簡報上提到的這幾位醫師還在等，剛才有人提到CSI，他們都是從邁阿密來的，就讓他們進來吧！","因此，我個人的解釋為「眾裡尋他千百度，驀然回首，那人已在燈火闌珊處」，其實我們現行就已經有了，法律最喜歡使用的圖片是蒙面的女神，但也有其他解釋，像我的母校東吳大學法學院裡面有一個銅像，代表我們可以張開雙臂，互相接受。","最後，我們應該要維護司法人權，並且保護法醫師，讓他們不要上新聞，為此衛福部及法務部應該要攜手合作。這張照片是玉山的日出，我希望今天開完會之後，我們就像登臺灣玉山一樣，能有一個新的出發點，謝謝。"],["主席：請臺灣高雄地方法院檢察署姚檢察官崇略發言。","姚檢察官崇略：主席、各位委員。因為我是學法律的，所以主要從草案提出我的看法，剛才各位先進都講很多了，我覺得在修法之前我們應該先確立一個大前提，就是法醫學和病理學絕對不相當。因為法醫學包含的範圍很廣，剛剛很多醫學的專家也都有提到，它包含毒物、DNA鑑定等等，甚至德國也有一些司法精神醫學或是交通醫學等，還有一些更新的技術，像3D scanner等等，而且也有包含病理學，因此，我要強調病理學只是法醫學中的一部分而不是全部，如果我們把法醫學的概念窄化成只剩病理學，再從這個角度出發探討法醫制度的設計，這樣就會有一些錯誤存在，甚至設計出的制度可能就不會那麼完美。但看到此次法務部提出的草案，我個人覺得有點遺憾，因為這就是在這種窄化的觀念下提出的草案，所以接下來的思考就會變得很奇怪，舉例來說，有關大家一直爭執的只有病理專科醫生可以免試取得法醫師資格的部分，今年3月也在立法院開會討論法醫師法，當時法務部次長針對這部分做回應。我唸一段給各位參考，「一般醫師或醫學院畢業者可能不願參加法醫師考試，或是沒有時間準備相關科目考試，多元進用就被阻塞了」。因此，如果這些醫生不願意參加考試，或沒有時間參加考試，是否代表他們根本沒有意願從事法醫師的工作，既然如此，為何要讓他們拿到法醫師的資格呢？難道就只是因為他們具有病理專科的執照嗎？他們既然都不想來了，國家卻仍強迫發給執照，還告訴他們以後可以當法醫師，我覺得這是一種很奇怪的思考模式。","當然，法醫師的訓練範圍非常地廣，甚至是個跨領域的學門，當大家都在討論美國的情形時，我也提出一些自身留學的經驗讓大家參考。德國法醫師的學程，除了6年的醫學院訓練外，還要加上5年的法醫師專門訓練，在6年醫學院的訓練中，要通過3次的國家考試，在第二次國家考試前，學生就必須挑選一門專門學科來學習，其中一門就是法醫學。然後，在通過3次國家考試後，還必須接受5年的訓練，其中6個月在病理中心，另外6個月在精神醫學中心，剩下48個月才會在法醫中心進行訓練，由此可見，病理只是法醫的一部分，並不是全部。當通過全部的訓練後，最後還要參加考試才能真正取得德國法上Rechtsmedizin的資格。大家一直談美國的情況，相對的，他們也要經過嚴格的訓練，且需通過考試才能取得資格，難道我國的病理科醫生比德國醫生天縱英才，不須經過法醫師的相關訓練，就可以取得法醫師執照？這樣的情形對未來鑑定品質到底是好還是壞，相信大家心中自有公道。","全國醫師公會針對183位醫師進行問卷調查，其中122位表示願意未來繼續進修，125位表示進修後願意支援。姑且不論問卷的問題為何，因為問卷問題是可以設計或操縱的，如果問題是「你願不願意來進修？」、「你願不願意來支援？」，受訪人當然可以簡單回答「我願意啊！」，但實際上願意進修和支援的人到底有多少？此問卷從102年完成至今，到底有沒有這些人存在？或許這部分可以請醫師公會提出相關數據，但這種問卷設計其實是很弔詭的，舉例來說，如果有人問我，你當檢察官那麼多年，如果辦了5年的金融案件後，你願不願意進修會計，且進修完後再發給會計師執照？我當然願意啊！這麼好的事情為何不願意呢？其實這樣的問卷是非常奇怪的，而且最後堅持的品質是否真的良好？將來如果我當律師時，向相關單位表示因為當得很有心得，可否偶爾兼任法官或檢察官，以藉此得知最近司法單位發生的事，相信法務部不會同意的，因此，我覺得這個問卷的相對意義是不足的。","就基層檢察官的角度來看，除了相驗的人數不足外，其實解剖鑑定的人數也是不足的，這樣是否會造成品質上的疑慮？這部分是我們必須要考慮的。以我服務的機關為例，我曾聽過一天有排到10具甚至更多要解剖相驗的，請問大家能夠接受或相信一天解剖10具的品質嗎？這是我身為基層檢察官的觀察，請委員在修法時能夠加以考量，謝謝。","主席：請問姚檢察官，如果在偏鄉或離島發生這樣的事情，檢察官都會到場嗎？"],["姚檢察官崇略：檢察官在相驗和解剖時會到場。","主席：因為目前的法醫師不夠，請問檢察官在偏鄉或離島地區要如何因應這些問題？尤其是遇到一天10具的情形，這樣不就糟糕了！檢察官不就分身乏術了！可能每個檢察官的責任不一樣，負責區域也不一樣，但當法醫人數不足時，依你在第一線工作的經驗來看，我們該如何解決？","姚檢察官崇略：有關大家所爭執的甲、乙組問題，據我了解，當初法醫師法設置乙組法醫師的目的就是要解決正職法醫師不足的問題，但實施幾年後，因運作上發生一些問題，因此變成之後乙組正職法醫師不能解剖。或許當初立法是先求「有」，再求「好」，既然現在要求「好」，是不是應該在「有」的基礎上變得更好，這樣才是正道，不然國家花10年時間培養這些人，現在卻要砍掉，然後重新訓練一批兼職的病理專科法醫師，難道在此情況下的鑑定品質會更好嗎？這方面我是有疑慮的。或許大家認為不要一直提錢的問題，但這的確存在錢的問題，如果以這樣的方式去運用國家經費，且花了那麼多錢，但得到的鑑定品質如果不是我們想要的話，我會認為國家的錢花得很冤枉！事實上，所謂的乙組法醫師並不是隨便念個一、兩年就能畢業，而是在5年的時間內接受了一般醫學的專業訓練，以及更多的法醫專業訓練，既然我們現在決定要修法，是否可以在衛福部與法務部能夠互相配合的情況下，開始慢慢地培養這些人？但是，目前就我所知，似乎並沒有提出這樣的培訓計畫，反而是要修法讓這些人可能只剩下相驗的工作可以做，這樣的作法不僅浪費了國家的人才，也浪費了國家的預算，如果我們能夠在現有的基礎上，針對這些人進行更專業的培訓，我認為是一個比較好的解決辦法。大家一直執著在是否具有醫師的頭銜，其實是有點醫師本位主義使然，只要能通過相同嚴格的訓練、相同程度的考試，並無理由將這些人排除在參與解剖或死因鑑定的行列之外，我認為這樣做會是一個比較好的解決辦法，謝謝。","主席：謝謝姚檢察官，基於人道考量，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（詹委員滿容代）：繼續開會。","請中華民國醫師公會全國聯合會醫事法規委員會李建成委員發言。","李建成委員：主席、各位委員。剛剛聆聽各位先進談到許多關於法醫的概念及爭論，我個人在此也提出一些淺見。","我在民國69年自東京大學骨科學成返台後，在宜蘭醫院也就是現在的陽大附醫，擔任急診室主任，同時也由地檢署聘任為特約法醫師，一直到民國79年成立了法醫研究所以及台大的法醫中心之後，才停止解剖的工作。其實，我在擔任法醫負責解剖工作的期間，從來沒有拿過地檢署的錢。不過，我之後繼續擔任法醫的工作大概有三十幾年，後來是因為不能再做解剖，而比較缺乏興趣再與地檢署聯繫。","從民眾到檢察官大多認為法醫無法很快速的解決檢察官辦案上的疑問，其實，當時我與陳明堂常次等人在一起的時候，只要有解剖的需要，即使是三更半夜都可以配合執行業務。現在的制度當然是比較好，而我只是屬於鄉下型的法醫師，並不是那麼的專業，但是，在實務面上我對地檢署檢察官的幫忙，一直被認為是檢察官的左眼或右眼，同時也會與刑事組互相搭配進行相驗的工作。因此，在宜蘭縣工作的三十幾年來，發生的醫療爭議相當少。","自從法研所成立之後，對法醫界而言，當然是具有提升的作用，而我個人在民國88年就到美國紐奧良李昌鈺博士那邊學習科學鑑識及法醫學，也到康州紐約大學進行相關的研究，後來發現在台灣擔任法醫師要解剖卻有那麼多的困難，於是回國後我就繼續從事骨科的業務。","今天聆聽了許多，如果可以漸進式地發展台灣的法醫師應該會比較好。我個人認為，在台灣實施健保之後，無論是擔任急診室醫師或是外科醫師，大概在50歲之後，包括我在52歲就想退休擔任法醫師，問題是法醫師要參與解剖已經設有門檻，對於非病理法醫專科醫師而言，走這條路的過程會相當坎坷，不然就是要到法醫研究所重新再當學生。我現在已經將近70歲，在五十幾歲的那個時候，即使是充滿興趣，也是真的會打退堂鼓。聽了大家的意見之後，關於法醫專科醫師的考試，無論是對病理專科醫師或是從法研所畢業者來說，若是有五十幾歲的專科醫師願意從一般的科系退下來──包括基層的醫師或是外科醫師──他們對於解剖具有相當的能力與臨床經驗，而且也有意願從事法醫的工作，如果他們能與從法醫研究所畢業卻不具醫師資格的人共事，我認為這樣也不失為一種暫時較能解決問題的方式。","我在美國的那段時間，看到李昌鈺博士他們所做的科學鑑識及科學相驗都比我們台灣現在做的還要好，我個人認為，如果死因鑑定及解剖不是由醫師執行的話，最好還是在醫師的監督下共同處理，謝謝。"],["主席：請台灣大學法醫學研究所華筱玲所長發言。","華筱玲所長：主席、各位委員。我本身是臨床醫師出身，現在也還是專業的臨床醫師，而且我們手上還有多位對於法醫學極具熱情的臨床專業醫師正在就讀，甚至有9位已經畢業了。","接下來就是我對於這個問題的觀點，第一，法醫學的專業是鑑定，與醫師不同，雖然我身為所長，但是，為了能夠擔任法醫師，還是要再次重頭學習。因為我們已經有了法醫師法，為了能夠向上提升品質，一定要加強SOP以及一些標示等等，這些是身為法醫師最基本的準備，我們必須要提升這些品質。","第二，各位提到相驗解剖及鑑定是身為法醫師的重要工作。沒錯！對於死因鑑定而言，屍體的現場也是重點，不是只有屍體的解剖而已。我們法醫學研究所訓練出來的畢業生，無論是甲組或是乙組，他們都可以結合現場與解剖綜合判斷，給予一個最完善的鑑定。","第三，各位提到未知生焉知死。沒錯！我們法醫學研究所的學生在錄取進來的時候就已經具有極高的熱忱，他們就是想要擔任法醫師才會來就讀，因此，無論是偏鄉或離島都願意去，現在我們已經有畢業生留在偏鄉或離島服務；其次，我們乙組的學生雖然不是醫師，但是，他們與台大醫學系的學生一起上課、一起見習、一起考試，而且考卷的內容完全一樣、分數的標準也完全一樣，台大醫學系這些聰明的學生必須要60分才算及格，而我們這些苦讀的學生卻必須要70分才能及格，不過，我們絕大多數的學生都能順利地跨越70分的及格門檻。此外，在一起見習的過程中，我詢問過各科的臨床醫師，我們的學生在各科的表現絕對不輸給這些台大醫學系的天之驕子，因為他們很認真，這是重點。所謂的未知生焉知死，我相信我們的學生是知生也知死。再者，原本法醫師的國家考試也有一般醫學的科目，如果無法通過一般醫學的科目，當然就無法取得執照，目前我們乙組的畢業生已經有二十幾位通過法醫師的考試，而且一般醫學的科目也都通過了，沒有問題。","未來在民國103年之後，醫學系將改制為6年，而法醫的學分則是完全取消，經過我們的極力爭取之後，未來台大醫學系的醫學生只給我們10個小時的教學時間，這是我們全所教師極力爭取到的時間，因為我們是全國唯一有法醫學科所的醫學院，其他無論是中山、北醫或是慈濟，通通都沒有，未來在沒有法醫學的學分之後，我不知道他們能有幾個小時的時間讓學生學習法醫學。","對於醫學系的學生而言，在目前五大皆空的狀態下，內外婦兒急診已經不太有醫學系的學生願意去做，而法醫師的工作又是如此特別、如此辛苦，誠如剛才有前輩提到，三更半夜也應該要去相驗、也應該要去進行解剖，唯有如此才能達到即時解剖的功效，究竟還有多少人願意做呢？這並不是發一個問卷就能夠解決問題啊！","目前世界的趨勢有一個所謂的Virtopsy，也就是所謂的影像解剖，在歐洲已經發展得相當多，全球也已經有超過萬例的Virtopsy，是否意味著它是用CT電腦斷層或MRI核子共振做成影像去判斷屍體的死因為何？無論是刀傷、槍傷，甚至是子彈在哪裡、子彈進去的路徑在哪裡，這件事當然是由放射線技師與放射科醫師來做判讀。全球已經有數百篇的論文，包括對岸也已經做了上千例，反而是美國在這方面的發展比較慢，因為這個東西是由歐洲與澳洲開始發展。由此可知，未來要做法醫鑑定的話，放射線醫師或技師可能也是相當重要，因為他們必須要做影像的判斷，提供法醫鑑定。","未來並非只有病理科醫師才能做法醫鑑定，因為法醫鑑定是一個綜合的項目，誠如剛才所言，包括放射線的影像學問題以及現場等非常多的問題，所以我們非常歡迎具有熱情的病理科醫師加入法醫的工作。既然病理醫師有工作熱情、又有卓越的能力，當然應該要經過充分的法醫學習，同時還要通過國家考試、取得國家證照，希望他們能夠專業、專責、久任，這是為了能夠提升品質、保證品質。","另外，據我所知，美國的法醫師一年所做的解剖上限大概是200例或250例，譬如做完200例大概就用完了這一年的額度，因此，這一年就不能再做解剖鑑定。對照剛才的前輩所言，有一些是由非專責的法醫師所做的案例，由此可知，其實法醫師缺的情況是相當的嚴重，這是為了要保持品質的關係。","最後，國家法醫師資格的考試是非常重要的一件事情，因此，無論如何，國家法醫師資格的考試不可以廢止，謝謝。"],["主席：請文化大學法律學系鄭文中助理教授發言。","鄭文中助理教授：主席、各位委員。我在文化大學法律學系任教，教授刑法與刑事訴訟法，因此，今天參加這場法醫師法修法的公聽會，要先從刑事訴訟法的角度切入，畢竟這部分與我的本業相關，我也比較能夠開展出來！","剛剛有其他先進提到德國的部分，事實上，德國的法條明文規定，解剖必須要由兩位醫師進行，其中有一位必須是法醫學或病理學研究機構的主管，或是受這兩個機構委託的醫師，它只有明文規定是用醫師。曾經有律師先進在媒體投書提及，這部分可以上溯到古蘇格蘭法制的雙法醫制度，我對於這點是不太了解，但是，瑞士與奧地利在21世紀時的新刑事訴訟法中已經將雙法醫制度改掉，不再明文規定是兩位醫師，也就是說一位醫師就可以了。事實上，德國的條文規定是有其歷史的背景，大概是在19世紀，德國從奧地利引進了法醫學制度之後，法醫學與病理學之間似乎就產生了衝突，不知道是不是帝國刑事訴訟法的規定一直沿用到現在？不過從這個角度來看，這可能是一種折衷式的立法，可惜找不到一些實證的資料來分析，因為他們從執行死亡相驗或解剖，乃至於需要發覺屍體的實際執行單位，都是由大學的法醫研究所委託他們進行。基本上，德國不會有這個問題，而瑞士與奧地利大概也不會有這個問題，因為德國有8,000萬的人口，總共有31個法醫研究所，包括大學與公家設立的，類似我國法務部設立的法醫研究所的情況一樣。至於奧地利則是有6個，然而，瑞士大概是比台灣還要小、人口也比台灣還少，但是，它都還有4個，所以這幾個國家基本上並不會有這樣的問題。講到這個部分，當然會涉及到養成教育的問題，剛才也有先進提到，那是涉及他們教育系統的問題，德國的刑事訴訟法是一個全國性的規定，它也只有規定醫師而已，但是，這又與鑑定人相關，因此，這場公聽會不應該只是法醫師法修正的公聽會，主管機關是法務部，衛福部也可能會有代表或主管機關在場，應該連刑事訴訟法、醫師法、醫療法以及相關的醫師法規，通通拿出來做一個整體的修正。我們常常在大學上課時向同學提及，國家的修法缺乏整體性的觀點，這是一個相當重要的問題。","再來是關於鑑定人的資格問題，為什麼他們的鑑定人可以由醫師擔任，因為他們的鑑定人有分等級，不是所有剛畢業的醫師都可以接受法官委託進行解剖。他們總共分為五個等級，最高等級可以接受法院的委任、必須經過宣誓，一直到地方層級由公會委任的專業人員，總之是有各種不同的鑑定人資格。","回到刑事訴訟法的部分，有關鑑定人的鑑定報告書所產生的證據能力及證據力的問題，因為今天並不是刑事訴訟法的修正，我們就不須在這個問題上多加著墨，但是，這部分與剛剛幾位先進提到的問題極具關聯，那就是費用的問題。如果我們可以減省法醫鑑定的品質問題、減省在訴訟活動上的爭執，那麼減省了司法資源之後所獲得的是人民對司法的信賴，這可就不是年度預算幾千萬、幾億的經費所能替代的。剛才也有委員提到補助法務部的法醫研究中心，不知是否也可以考慮補助大學的研究所？這是我剛才想到的建議，然而，之所以會有這樣的建議，是因為有人提及偏鄉的問題，其實南部也有醫學中心，雖然我也是台大畢業的學生，但是，為什麼政府一直都是獨厚台大呢？是否也可以考慮補助那些南部的學校？其實他們也有研究所，像是中山也有，為什麼不讓他們也設立一個這樣的研究所？如此一來，我們只要有兩所就夠了，畢竟我們的面積也沒比瑞士大多少。","另外，有先進提到專兼任的問題，因為是刑事訴訟法第一百九十八條的規定，第二款就是受政府機關委託鑑定的職務人。我對於美國的制度並不是很了解，但是，基本上德國大多是由大學的法醫研究所擔任這個工作，所以他們沒有所謂專兼任的問題，因為通通都是由大學負責，公家機關鮮少有設置法醫師或法醫的問題。","最後，還是要回歸到法醫師的問題，設置兩個法醫師的目的是為了要監督，如果我們以後要減省鑑定的品質問題，兩個若是不行的話，還有一個很大的問題，對於疑似非病死或非自然死亡的病例，直接在死亡前為該病人或死者治療的醫師，沒有參與解剖的機會。其實，根據德國的法律規定，他可以在場觀看，固然我們現在也有檢察官在場監督，但是，並非每一位檢察官都具有醫學背景，雖然現在也是有具醫學背景的檢察官，在這種情況下，如果能讓該醫師參與的話，是否就能提高一些公信力與可信度？最容易被質疑的往往就是該醫師所負責的部分，對於凶殺案件或非自然死亡的犯罪行為人而言，被害人的死亡原因可能會讓他面臨到法律上的問題。","以上是我個人的一些淺見，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天非常高興能夠舉辦這次的法醫師法公聽會，關於法醫師法到底要不要修正、到底要不要延長的問題已經吵了很久，其中所牽涉到的問題，剛剛諸位專家學者都已經提及，法醫的鑑定是非常重要的，因為關係到個案是否能被公平或正確的判斷，牽涉到的就是法醫鑑定的品質問題。我們看了那麼多的冤案，無論是鄭性澤的案子、蘇建和的案子、江國慶的案子或者是徐自強的案子，其實，並不是只有這幾件而已，包括洪仲丘、包括鄭性澤，他們的案件鑑定報告都發生了一些爭議，由此可知，一個有品質、非常正確、可得公信的鑑定報告是非常重要的。許多案件之所以會在法院積案那麼久，就是因為前面的鑑定報告，第一個是在現場的跡證沒有扣好、第二個就是鑑定報告一直被質疑，在這種情況下送進最高法院，當然就是不斷的被發回，然而，案子不斷被發回的結果是由誰受害？一方面是被害者、一方面也是那些所謂的犯罪嫌疑人，這樣的情況對人權是非常大的迫害，因此，有一份具高品質的鑑定報告是非常非常重要的事情。","既然要有高品質的鑑定報告，當然就會牽涉到法醫師的資格從何而來，大家都希望法醫師最好是由醫師受過法醫師的訓練，再通過國家的考試，但是為什麼後來會有法醫師法的通過、為什麼會有台大法醫學研究所的設立，就是因為那樣的期望在現實中是不可能的事！法醫的待遇與一般醫師的待遇並不一樣，在這種情況之下，期待能有具醫師資格的人去接受法醫訓練，並且通過國家的考試，除非我們給他的待遇高過於醫師，否則沒有醫師會願意去做。就是因為這樣，我們才會通過法醫師法、才會設立台大法醫研究所，但是我們竟然不讓法醫研究所畢業的學生受訓，甚至告訴他們只能負責相驗的工作，剛剛就有同仁提出，他們只能負責相驗，其他像是死因鑑定及解剖都不能做，如果真是如此，還能稱為法醫師嗎？經過國家考試授給他證書，而且被稱為法醫師，如果法醫師不能解剖、不能做死因鑑定，這樣還能稱為法醫師嗎？本席認為，這個部分必須要重新再去思考，稍後也請法務部能就這個部分提出說明。既然是法醫師，大家也都知道他最主要的工作就是相驗、解剖以及死因鑑定，但是今天卻告訴那些通過國家考試的法醫師只能負責相驗工作，不能做解剖也不能做死因鑑定，本席真的不知道這樣的邏輯究竟是從何而來，這是第一點。","第二點，今天這一群人需要通過國家的考試，但是另外一群人只要是病理專科的醫師，既不須受訓也不須考試就當然取得法醫師的資格，本席也不知道這樣的邏輯是從何而來？然而，這個部分都在法務部修法的條文中，真的要好好的檢討。","第三點，今天還有12位受完訓並拿到國家執照的法醫師成為流浪法醫師，為什麼？因為法務部不開缺，許多地檢署的法醫師編制是0，有名額卻不開缺，讓這12個人在外面流浪，還告訴人家沒有資格。雖然你們認為這些人沒有經過受訓，整個課程有四十幾個小時的臨床醫學，但是，在他們接受的5年教育中也都有這樣的訓練，關於這個部分，稍後請衛福部說明，取得法醫師資格之後的訓練，到底應該是要在醫院受訓，或是應該在法務部的法醫研究所受訓？所謂的解剖訓練以及死因鑑定的實務訓練，到底應該要在哪裡執行？衛福部認為這個違反醫療法，但是，醫療法是用在醫治活人，也就是在看病人，而不是在看死人，所以他不是在做醫療，而是在做解剖及死因鑑定。這個是要用醫療法，讓他到醫院實習看活的病人？還是他應該要在法務部的法醫研究所受訓，進行大體的解剖、進行死因鑑定的練習？這兩者應該怎麼做？稍後請法務部及衛福部答復。","另外就是剛才講的，在外國一定要有醫師的資格，我們也知道、也很期待要有醫師的資格，其實，這些法醫研究所的學生是可以考醫師的執照，但是，擔心他們考了醫師執照後就跑掉，訓練了那麼久，最後還是找不到人，因此，特別規定他們不能考醫師執照，既然已經要求他們不能考醫師執照，現在卻又說他們沒有醫師資格，所以不能受訓、不能做解剖、不能做死因鑑定，只能做相驗的工作，這樣與所謂的檢驗員又有什麼樣的區別？今天如果開放讓醫師加入，是否也應該限制他們要專職專任？事實上，法醫的技術是否能夠進步，真的是需要專職、專業，而且是久任，必須在這塊領域內不斷的精進，因為這些都是隨著時代潮流不斷改變、不斷日新月異的東西，誠如華所長所言，現在已經不只是病理，還包括像是放射線等各種儀器都能夠協助判斷，因此，面對各種日新月異的技術，上次我們參觀法醫研究所時就已經提出，希望法務部能夠編列預算加強並提升法醫研究所的整體設備與設施，應該要隨著時代潮流的演進而加強。如果要進入這一塊，就應該要專任，不能用所謂的part time或是個案委託的方式，我們看到個案委託的結果是每個人有幾百件，僅有幾個人接受委託，甚至監察院都已經對此提出糾正，到目前為止還未改善，因此，對於那些完全沒有法醫編制的地區，是否應該要開缺出來？我們應該要讓地域能夠平衡、讓品質能夠提高、讓他們能夠專職專任，同時讓經驗能夠傳承，這是非常重要的事。今天法務部提出的修正草案非常有問題，立法院會針對這部分再仔細的研究，稍後也請相關部會針對這部分說明，謝謝。","主席：在政府代表回應之前，本席做一點回應與觀察。過去本席有機會在哈佛大學學習到談判問題的解決，基本上，他們是整合商學院、法學院以及政府的管理學校，也就是School of government、Law school與Business school一起進行問題談判前的研判。今天早上聽到各位專家學者的意見後，本席真是受益良多，也了解到這個問題本身就牽涉到許多專業資格的問題，法醫師、病理醫師、實習醫師、不同待遇的問題、專兼任的問題、落日條款的問題、受害者安全權益保障、醫學倫理、檢驗的專業品質以及世代輪替的問題，讓本席想到過去幾次要解決任何談判問題，不一定是由商學院的專家全盤掌握、不一定是由法學院的專家全盤掌握或是由政府的管理專家全盤掌握，當時我們認知到這種個案處理問題都是跨領域，就要依照個案的不同問題來整合。說不定病理專家很懂的、長年在經營學習的，正好是法醫師沒有機會接觸到的部分，也就是說，以即時機動性的、跨領域的專家學者來做一種迅速的研判。至於緩不濟急的這種認證等，或許會讓個案反而延誤多年。本席提出這樣一個淺顯的意見，向各位學習與就教，假如稍後有機會的話，希望各機關與各位專家學者也能就這方面提出你們個別的回應，譬如李昌鈺，我們甚至聘請外國的專家對個案進行研判，但是，他未必具有這樣的資格吧！本席並不是很清楚當時的狀況，譬如認證、是否會討論到檢驗品質的問題、我們如何在最即時、短暫的時程中解決受害人的冤屈，以上就藉這個機會，很粗淺的就教於各位！","接下來請法務部檢察司余副司長發言。","余副司長麗貞：主席、各位委員。就今天各位先進所提到的一些問題，我們深知舉辦這場公聽會確實是有其意義。不過，有些事情我必須要向各位報告，尤其是邱清華醫師，當時這個法就是由他催生，那個時候我在部裡擔任承辦檢察官，不過後來就歸建了。誠如尤委員所言，法醫師法的催生解決了地檢署最大的問題，讓檢驗員整體的能力提升，也促進了相驗的品質，相較於過去確實是提升了不少，因此，我們不能抹滅法醫師法對於司法的貢獻。一路走來將近9年的時間，我們面對了許多問題，不得已要以修法的方式來解決。剛才各位先進及委員提到12位流浪法醫師的問題，是在總員額法的限制之下使然，我們也知道這樣會造成公職法醫師的問題，未來在員額許可下，將會逐年編列於地檢署之內，讓那些具有法醫師執照的法醫師能夠到地檢署服務，進而提升整個地檢署的相驗品質。","這次的修法是以提升檢體鑑定的品質為目的，如果我稍後的發言有不禮貌之處，請大家多多見諒！這幾年來，我們發現有法醫師執行解剖的狀況，在解剖之後卻沒有辦法做死因鑑定，也就是說，解剖或許是很容易，但是，死因鑑定要綜合許多專科的專業技能來做判斷，才有辦法做出死因鑑定，過去就曾發生過這樣的事情，如此，我們的檢察官如何還敢再找法醫師來鑑定？整體提升是法務部的事情，但是，就我們的檢察官而言，發生了這樣的情況之後，是否還會再續用呢？或許有人會說法務部為何不提升法醫師的品質，關於這一點，稍後我也會向大家報告法務部的努力。","以專業而言，現在的法醫師在台大法醫研究所必須要接受5年的專業訓練，草案第四條之一是關於病理專科醫師的部分，之所以會設計出病理專科醫師，是因為他們在唸完醫學院大學部的6年或7年畢業之後，必須再取得專科醫師執照，才會有解剖的專科以及臨床的專科，也就是5年再加上7年，完成12年的學習之後才能稱為病理專科醫師。當然不是時間長就代表他一定具有專業，但是，在台灣醫學系的專業訓練下，在12年與5年之間，我們有被說服何不開一道門，由於現行法是將醫師的門全部都關住，因此，我們想要設計出一套制度，希望讓醫師解套。大家很反彈的是為何可以免試，或許這部分是為了能夠讓他們解套，過去要求醫師再去取得法醫學分，再以類似考律師執照的制度來遴選法醫師，恐怕意願的問題會影響到人才的進用，同時也不利於司法鑑定的提升。","關於受訓的部分，這幾年來為了提升法醫師的專業，曾向各大學的教學醫院提出，希望能在臨床或大體解剖上讓法醫師一起參與。但是，除了一些實務上的問題之外，也礙於醫療法的規定，不是醫生不能在教學醫院實習，這恐怕也是受到限制，因此，在東也碰牆、西也碰壁的情況下，對於法醫師法，我們不得不提出這樣的修正。","最後一點，若一天解剖10具大體，他的專業性何在，可能會草草率率了事。此外，為什麼南部發生的案件，需要北部的人去處理？這部分，我們確實面對這樣的質疑，未來會以北、中、南、東分開的法醫學中心來解決各地區的解剖案件，至少可以分散，不要一位醫師從北到南執行解剖，這樣我們確實也會擔心草率的非議，同時也影響到他專業的判斷。","針對各位委員、先進及老師們所提問題，謹作以上說明。今天舉行公聽會，我們會虛心接受大家的意見，未來如果有機會排入議程討論，我們會在逐條討論中進行修正。以上是法務部檢察司針對法醫師法修正草案的意見。謝謝。"],["主席：請衛福部醫事司商副司長發言。","商副司長東福：主席、各位委員。我到公部門服務之前是一位胸腔外科醫師，臨床工作有20年。首先要感謝各位先進在這麼重要的工作上所做的付出。","剛才有提到許多關於醫師及醫療行為的問題，我在此代表衛福部作一說明，因為衛福部是主管衛生醫療的工作。對於「醫師」這個名詞，「醫師法」第一條就規定，中華民國人民接受醫師考試，得到證書之後，才可以作為醫師。所以剛才有先進提到，到底是「法」醫師或是「法醫」師？如果是「法」醫師，「醫師」的定義，在法律上有受到很大的規範。因為現在大家常擔心在接受醫療行為時，牽涉到個人的健康，所以對於醫療行為，首先就要問他有沒有執照？這是衛生單位會面臨的質疑。","本人是四年級生，各位先進都知道，過去不管是牙醫或助產士──我有可能是助產士接生，而不是婦產科醫師接生。在那個年代，其實他們貢獻相當多，甚至技術也不一定比婦產科醫師差。但是因為我們是在對於訓練及保障健康的前進思考情況下訂出這樣的規則，以致於他到醫院裡，他只能見習，沒辦法動手。","主席也知道，我以前是做國際合作的，我們訓練開發中國家的醫師，在台灣，就算是醫學院畢業，他也沒辦法去碰觸我們的病人，因為沒有我國的醫師執照。所以，在規範上，為了保障人民的健康，主管機關必須做這樣的規定。","至於醫師他是不是只能看活的人？我本身是外科醫師，我認為生、死之間是一個連續的過程，甚至大家都聽過有死而復生的情況。","基本上，我們的業務一定會碰觸到這樣的問題，也就是說，經常有人叫醫師為「醫生」，好像是只有醫「生」，其實醫生有時候也是要照顧到「死」這部分。所以過去的醫療院所，甚至現在我們的評鑑，都要求醫師、診所要協助做很重要的鑑定等相關工作。舉例來說，如果他是衛生所的醫師，他可能要接受去做相驗、做死因的判斷，或開具死亡診斷書。","謹代表衛福部作以上說明，謝謝。"],["主席：請教育部高教司陳科長說明。","陳科長立芬：主席、各位委員。我想就教育部針對醫師人才的培育作一說明。有關醫事人才的培育及課程設計上，在大學法中有授權學校相當大的彈性。","依照法醫師考試規則針對相關系所可以報考法醫師的規定上，我們統計的結果，每年教育部核定招生名額的培育量已高達1,850名左右，包含臺大法醫研究所。如果學校在設計課程上要配合法醫學程的部分，教育部當然予以尊重。所以，與其相關的培育人才，教育部在核定名額時，都會與相關產業的主管部會以及人才需求端做一些共同審議及連結。因此，針對法醫師的培育，教育部在人才培育方面的作法都會是如此。謹作以上說明。"],["主席：請考選部考選規劃司張專門委員發言。","張專門委員麗雪：主席、各位委員。針對這個案子，本部簡單作一說明。","剛才與會專家們有提到免試資格的規定。專技人員考試法第三條規定，專技人員應試科目考試方式，或分階段考試的時候，對於有相當資格的人可以有減免的相關規定。不過，過去大院對於國家考試，針對特定生資歷可以申請全部科目免試取得專技人員執業資格的規定，要求本部再作檢討，部裡也一直在做檢討。所以，如果這個案子，院裡面同意法務部在法醫師法裡掐出免試條款，我們將會配合辦理，原則上，我們不會主動在考試規則裡加註這個條款。以上是考選部的說明，謝謝。"],["主席：請問有無專家學者要進行第二輪發言？","請中華民國法醫師公會邱清華理事長發言。","邱清華理事長：主席、各位委員。謝謝各位提供各方面寶貴的意見，在此，有幾點要稍微澄清並提出個人意見。","剛才衛福部副司長有特別提到，法醫師對於醫師這個門好像是關閉的。其實沒有，醫師要來做法醫師，我們求之不得，但是請尊重國家制度──經過訓練。","大家要知道，臺大法醫研究所是全科訓練，除了病理以外，DNA、毒物學，精神學、牙科等等都包含在內。因為鑑定時不是單靠病理，有時涉及毒物，有時涉及DNA，所以我們是全科訓練。病理醫師要投入法醫的行列，我們非常歡迎，但是請尊重國家制度──考試通過。這一點，還請考試院把關。我國五權憲法，要發揮考試權，假如放棄自己的立場，人家提議，考試院就要關門了，這是第一點。","第二點，衛福部商副司長特別提到醫療行為的問題。請注意，醫療行為是對活人醫療，而法醫的對象絕大部分是死後的人。人之權利起於出生、終於死亡。死了以後，衛福部不要管了，衛福部自己的問題都解決不了。全民健保的問題已經搞得頭昏眼花，我也是全民健保的規劃委員，這個委員我做了9年，問題一大堆！人死後的事情就不要管了，而且不能管。人死後是法醫師的工作重點，這點請注意，不要惹出太多的問題。","第三點，教育部陳科長提到，法醫師涉及醫療問題。請注意，法醫師與醫師不一樣，醫師是醫療人員，法醫師是司法人員。當然，我們是在臺大法醫研究所受訓，但是出來工作的法醫是司法人員，不是醫療人員，這點請注意。","最後一點，有關乙組非醫師背景的法醫師，做前線時發生的種種問題，例如不能做死因鑑定等等，這點要請蔡教授來做解釋，因為蔡教授帶領乙組做很多這方面的工作，請他做解釋比較適當。"],["主席：請中山醫學大學醫學研究所蔡崇弘教授發言。","蔡崇弘教授：主席、各位委員。我們前面已經講過，法醫師法實施以後，我們有責任把後面的部分一起帶上來，所以在中部地區，我們都帶乙組的法醫師做解剖的工作，如果可以的話，我們就放手。在做解剖時，他們並不只是做解剖，包括病理也有做。但是一開始就會碰到問題，顯微鏡從哪裡來？剛開始，我拿我自己的顯微鏡給地檢署的法醫用，後來他爭取到了10萬元去買一檯顯微鏡。再來是解剖要做病理鑑定，因為要鑑定死因要做整體的鑑定。病體要往哪裡放？最好是往法醫研究所送，但是時間太長了，我們也幫他找了，就是說，如果病理切片做好，我們請負責病理切片的人在7天以內做好。","剛才司長所講的是誤會了，對於乙組的案件我也有了解，因為我都有參與，其實乙組開始做的時候，我們沒有人辦分層，我跑到南投或彰化去看他們解剖，而且他們解剖完之後，都會送到中山醫大，跟我們一起看。","那個案件是這樣的，乙組做完解剖，依照他的知識做了鑑定，也有死因報告的鑑定，因為家屬有點疑問，在檢察官的立場，家屬有疑問，依照刑事訴訟法的規定，要送第二個鑑定，那就要送到法醫研究所，因為法醫研究所是全國最高的鑑定機構。送上來之後，法醫研究所說，因為不是他們解剖的，所以他們不要做死因鑑定，就這樣推回來了。這是第一件。","另外有一件是因應地檢署的案子，因為那是書記官送錯了。所以我帶過的乙組的，他們的解剖報告，都依照法醫研究所教的，一步、一步寫得比我們還清楚，而且看病理切片比我們更有耐心。我這樣講也許對病理方面來講是不好，但是我講的是公道話，其實很多案件，如被刀子刺進的傷口，用病理切片可以分出刀子是單刃或雙刃嗎？不是的，還是如剛才許多學者所說的，鑑定整個情況是最重要的。又如剛才主席所說的，鑑定是綜合的。","剛才我們一直強調，由病理醫師來做是不錯，但是一定要是專任的。因為我自己身受其害，只要地檢署有要求，我就要向學校請假去協助，不管是除夕或過年，縱使沒有錢也沒關係，這是當然的。","現在問題是，他們絕對有能力，誠如剛才所說的，乙組都已經解剖20件了，有的是已經過審判，也沒有發生什麼問題，在這裡，乙組經過法醫研究所的訓練，他應該是過了，如果要再精進，當然是可以做。","我們現在有一個建議，就是死因很明確的、死亡方式很明確的，其實地方就可以做，這樣可以爭取時效，才不會為了等法醫研究所的報告，一等2個月，羈押時間都快到了，檢察官才開始心慌。誠如剛才所說的，地方如果自己做，像我自己做，如果不必做病理切片，第三天就給出結果了，學生是比較慎重，10天才給。這樣的努力，希望得到大家認同。像彰化及南投，我們都一直在努力，只是我們的努力一直被法醫研究所潑冷水，這令我們很寒心，因為大家都是為了這個國家在努力，希望下一輩能夠比我們更好，因為我們都是四年級生，也快退休了，希望在退休之前，法醫師能夠走自己的路、自己的步調，這樣對全民是最好的，謝謝各位！"],["主席：請臺中榮總病理部王約翰醫師發言。","王約翰醫師：主席、各位委員。我要向各位報告兩件事情，第一是，法醫市場到底有多大，需要投入這麼大的人力、物力？去年我統計過，台灣一年死亡人數約十三萬八千多人，接近十四萬。可能還會再往上升一點，因為人口老化的關係，但是近年來，每年死亡人數是十四萬左右。而醫院開出的死亡診斷書約七萬到八萬，所以約有60%在醫院就開出死亡證明。但是，台灣有一個特別的習俗，就是要等回家再死，對此，我們創立一個名詞，但也是由醫師執行，叫做「行政相驗」。個人曾經因為地方衛生所的醫生出缺，去幫忙了一年，跑遍了那個地區，才知道那個地區多可愛，有鄉、有田，什麼都有，那裡一年所做的行政相驗有4萬件，而衛生所的醫師及臨床醫師就把相驗4萬人的工作解決掉了。","真正有問題的是司法相驗，我特別教我的學生及同事一件事，因為法律授權我們只能開立自然死因的證明，其他自殺、意外、他殺的案子就不要去碰它。這些案子就會被轉移到司法單位，也就是地檢署。一年大概有2萬件左右。做解剖的法醫所做的數字這幾年好像沒有增長，大概在二千多一點點。","此外，我在澳洲聽說一個法醫一年大概可以解剖到250件左右，再加上有些加班的件數，一年大概400件是最大的容忍量。以這樣來看，法醫所如果有7位專任法醫，給他們好一點的待遇，大概就夠了，不需要太多。這是第一點要報告的。","第二點，有些人抨擊病理師為什麼要獨占這個市場，不是獨占，我建議將病理醫師可以直接轉成法醫師的規定，前面加兩個字，改為「法醫病理專科醫師」。因為在2年前，病理學會已經通過法醫病理專科醫師的訓練計畫，以及考甄審的部分，所以去年通過第一批甄審，有29位。今年已經開始第二次甄審，我們的訓練機構及章程也經學會通過了，重新訓練約需1至2年，所以這些人並不是沒有受過訓，而是我們要再加以訓練。","至於病理醫師的考試執照是所有專科裡最淒慘的，只有五十幾%而已，能夠到60%，大家就很高興了，這部分規定得非常嚴格，所以通過的人數不是很多。","其次，自願做法醫病理工作的人，我們還要再重新訓練，而他們已經是專科醫師了，要再繼續接受訓練。所以，他們接受了那麼多的訓練，大家都會同意給他們一點免試或什麼的優待。謹作以上說明，謝謝。"],["主席：請台灣大學法醫學研究所李俊億教授發言。","李俊億教授：主席、各位委員。剛才衛福部的先進提到，醫師是非常重要的，因為他治療疾病，所以我們的前進思考是，即使是國外醫師到我們這裡來，沒有取得醫師證照，還是不能讓他接觸病人，這是前進的作法，也是先進的作法。","請問各位，我們只要求人命關天的法醫師，他做的是司法鑑定，影響的是一個人或二個人，可能會被判死刑，也可能是冤屈，這樣的情形，要求他需要考證照，這樣的思考不前進嗎？醫師要做獸醫，他可不可以直接轉任？這部分有法規的規定，要當獸醫就去讀獸醫科；要當牙醫也可以去，要當其他職業都沒有阻擋。法醫師法也沒有阻擋這樣的作法，所以這是可以的。","第二點，這個法案要通過或不通過，對現狀會不會有影響？這可能是立法委員會思考到的，因為在案子提出來時，就說這有急迫性，今年就會有什麼影響。我告訴各位，兩個都不會有問題，為什麼？第一，不修法會不會以後沒有人解剖？不會。因為現在有法醫所的3位法醫師在場，他們都是病理醫師，外面兼職的有13位，除非他們罷工。","我曾經統計過，當我擔任法醫所所長時，我曾表示，你們都是學過英、美制度回來的人，請你們把在國外所學的SOP訂在台灣的規範裡。他們都說不要。我問他們為什麼不要？他們說：所長，如果我們訂SOP，以後有人會質疑我們沒有按照SOP做。我表示：有SOP的話，你們跟著SOP做是保障自己最好的方法。問題是，他們就是不訂；我離開到現在已經三年多了，他們還沒有訂。現在要去質疑他們的報告，他們沒有訂SOP，而是病理醫師說了就算。這是第一個，不修法不會造成沒有人解剖的狀況。","第二個問題是，擔任法醫師工作期限9年到期，明年起，不具法醫師資格的醫師不得擔任法醫工作，這會不會造成無人相驗的窘境？剛才顯示的數據已經很清楚了，我們還有12位流浪的法醫師沒有工作做。如果法務部將這些人聘為特約法醫師，到地檢署去擔任偏鄉或離島的相關工作，這些問題就解決了。","根據法務部的統計，今年到目前為止，相驗的案件由這些兼職醫師擔任法醫檢驗的工作占了3.3%的比率，所以這些流浪法醫師很輕鬆的就可以接任這些工作。我認為這兩個狀況都不可能發生。這個法案沒有通過，不會影響現狀，謝謝。"],["主席：請民間司法改革基金會林永頌董事長發言。","林永頌董事長：主席、各位委員。這個公聽會可以讓大家更了解相關的問題。剛才聆聽主管機關或是代表醫師公會這些前輩講的話，我要問的是，有關法醫病理專科醫師所做的訓練是什麼？你一直在講有訓練，你訓練的是什麼？只有病理嗎？你訓練了什麼？","今天，如果是涉及其他各方面，你訓練了什麼？因為你要做綜合判斷。大家不要只講訓練，你要很清楚地講，你的訓練內容是什麼？能不能應付各種死因的問題？","第二，剛才法務部余副司長表示，因為病理專科醫師經過7年的訓練之後，又有5年的訓練，那到底訓練了什麼？這才是問題。","此外，剛才有位醫師說，每年解剖的數字大概是2,000到2,300件，沒有錯，數字是不多，但是還有人說7個人就夠了。我們要問的是，這樣集中的方式就會讓解剖等很久、報告要等2個月，讓檢察官等不及，然後品質這麼差。所以我要問的有兩個問題，第一，這是專任還是兼任？到底有多少法醫病理專科醫師？而這是他們想出來的東西，可是並沒有法律的依據，所以現在想要透過這部法來規範，但問題是這裡並沒有一個考試制度，同時在此之外，到底有多少人要專任？方才邱老師提到法醫師法排除醫師來做，事實上並沒有排除，還有，一直希望可以讓病理專科醫師有多一點訓練，問題是他如果受到的是關於法醫方面的訓練，那當然是ok、沒有人會反對，但既不受這樣的訓練，也不專任，然後都集中在台北，其他地區就會發生區域的問題，還有，都集中在病理這個領域，然後沒有其他領域的學習，這樣也是不好。我要說的是，這種情況的始作俑者就是醫生，以前醫生就算藥學方面也會、流行病學也會，但仍是各有專業，而且早期法務部是有給他們機會，但沒有人願意當法醫，所以有人願意當專任的話，你告訴我台東、澎湖等地都願意去的法醫病理專科醫師有多少位？總之，區域傳承、專業、專任是很重要的，而最重要的就是品質，方才有些人還一直說這樣的話，讓我感到很遺憾，因為這會深深影響到司法品質，不管是檢察官或是法院，而且還要用集中、掌握的方式。方才法務部提到分北、中、南、東等4個地區的方式，但這樣的集中方式較好，還是訓練各地的法醫在一定的解剖範圍內可以去做處理比較好？至於一些比較有爭議的，是可以送到中心來，我想這部分是可以討論的，但這樣集中的方式是好的嗎？我想這是值得討論的。謝謝。","主席：非常感謝大家所提的建議，今日所有的發言就到此告一段落，所有的發言及書面建議，列入紀錄、刊登公報，並製作公聽會的報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。","本次公聽會到此結束。謝謝各位。現在散會。","散會（12時2分）"]],"block_lines":[1,12,23,28,36,45,62,71,82,88,94,102,113,121,135,143,146,149,157,165,172,179],"person_count":{"主席":19,"姚檢察官崇略":1,"主席（詹委員滿容代）":1},"persons":["主席","姚檢察官崇略","主席（詹委員滿容代）"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第8會期司法及法制委員會「法醫師法修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國104年11月4日（星期三）9時3分至12時2分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：報告委員會，現在開會，今天舉行法醫師法修正草案公聽會，是因為現行法醫師法第48條之規定，醫師自104年12月28日起，不得執行刑事訴訟法關於檢驗、解剖屍體業務；第49條規定，檢驗員由107年12月28日起，亦不得執行刑事訴訟法關於檢驗屍體業務。此情形是否影響司法實務之運作？所以有必要聽聽各位專家學者的意見，以作為修法的參考。本會委員非常重視法醫師業務，今年9月24日曾前往法務部法醫研究所考察業務概況，了解法醫師就檢驗屍體方面的業務，調查如不修法是否對司法實務運作會有不當或不利之影響。","date":"2015-11-04","votes":[]}