黨團協商紀錄 立法院第8屆第8會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月5日（星期四）中午12時32分至14時9分 地　　點　本院群賢樓802會議室 主　　席　楊委員玉欣 協商主題　審查(一)本院委員王育敏等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條條文修正草案」、委員盧秀燕等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十九條條文修正草案」、委員王育敏等33人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂部分條文草案」 主席：現在開始進行協商。請各位參考上一次的審查報告，今天王育敏委員有提出修正動議，請宣讀修正動議。 王委員育敏所提修正動議： 第　七　條　　本法所定事項，主管機關及目的事業主管機關應就其權責範圍，針對兒童及少年之需要，尊重多元文化差異，主動規劃所需福利，對涉及相關機關之兒童及少年福利業務，應全力配合之。 主管機關及目的事業主管機關均應辦理兒童及少年安全維護及事故傷害防制措施；其權責劃分如下： 一、主管機關：主管兒童及少年福利政策之規劃、推動及監督等相關事宜。 二、衛生主管機關：主管婦幼衛生、生育保健、早產兒通報、追蹤、訪視及關懷服務、發展遲緩兒童早期醫療、兒童及少年身心健康、醫療、復健及健康保險等相關事宜。 三、教育主管機關：主管兒童及少年教育及其經費之補助、特殊教育、學前教育、安全教育、家庭教育、中介教育、職涯教育、休閒教育、性別平等教育、社會教育、兒童及少年就學權益之維護及兒童課後照顧服務等相關事宜。 四、勞工主管機關：主管未滿十五歲之人勞動條件維護與年滿十五歲或國民中學畢業少年之職業訓練、就業準備、就業服務及勞動條件維護等相關事宜。 五、建設、工務、消防主管機關：主管兒童及少年福利與權益維護相關之建築物管理、公共設施、公共安全、建築物環境、消防安全管理、遊樂設施、親子廁所盥洗室等相關事宜。 六、警政主管機關：主管兒童及少年人身安全之維護及觸法預防、失蹤兒童及少年、無依兒童及少年之父母或監護人之協尋等相關事宜。 七、法務主管機關：主管兒童及少年觸法預防、矯正與犯罪被害人保護等相關事宜。 八、交通主管機關：主管兒童及少年交通安全、幼童專用車檢驗、公共停車位等相關事宜。 九、通訊傳播主管機關：主管兒童及少年通訊傳播視聽權益之維護、內容分級之規劃及推動等相關事宜。 十、戶政主管機關：主管兒童及少年身分資料及戶籍等相關事宜。 十一、財政主管機關：主管兒童及少年福利機構稅捐之減免等相關事宜。 十二、金融主管機關：主管金融機構對兒童及少年提供財產信託服務之規劃、推動及監督等相關事宜。 十三、經濟主管機關：主管兒童及少年相關商品與非機械遊樂設施標準之建立及遊戲軟體分級等相關事宜。 十四、體育主管機關：主管兒童及少年體育活動等相關事宜。 十五、文化主管機關：主管兒童及少年藝文活動、閱聽權益之維護、出版品及錄影節目帶分級等相關事宜。 十六、其他兒童及少年福利措施，由相關目的事業主管機關依職權辦理。 第三十三條之一　　下列場所附設之公共停車場，應保留百分之二之汽車停車位，作為孕婦、育有六歲以下兒童者之專用停車位；汽車停車位未滿五十個之公共停車場，至少應保留一個孕婦、育有六歲以下兒童者之專用停車位。但汽車停車位未滿二十五個之公共停車場，不在此限： 一、提供民眾申辦業務或服務之政府機關（構）及公營事業。 二、鐵路車站、航空站及捷運交會轉乘站。 三、營業場所總樓地板面積一萬平方公尺以上之百貨公司及零售式量販店。 四、設有兒科病房或產科病房之區域級以上醫院。 五、觀光遊樂場所。 六、其他經交通主管機關公告之場所。 前項專用停車位之設置地點、空間規劃、使用方式、推動期程及其他應遵行事項，由中央交通主管機關會商建設、工務、消防主管機關定之。 第三十三條之二　　下列場所應規劃設置適合六歲以下兒童及其照顧者共同使用之親子廁所盥洗室，並附設兒童安全座椅、尿布臺等相關設備： 一、提供民眾申辦業務或服務之場所總樓地板面積五百平方公尺以上之政府機關（構）。 二、營業場所總樓地板面積五百平方公尺以上之公營事業。 三、服務場所總樓地板面積一千平方公尺以上之鐵路車站、航空站及捷運交會轉乘站。 四、營業場所總樓地板面積一萬平方公尺以上之百貨公司及零售式量販店。 五、設有兒科病房之區域級以上醫院。 六、觀光遊樂場所。 前項公共場所未依第三項規定所定辦法設置親子廁所盥洗室者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善；其設置確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人提具替代改善計畫，申報各級建設、工務、消防主管機關核定，並核定改善期限。 第一項親子廁所盥洗室之設備項目與規格及其他應遵行事項，由中央建設、工務、消防主管機關定之。相關商品標準之建立，由中央經濟主管機關定之。 本條自中華民國○年○月○日修正之條文公布後二年施行。 第九十條之二　　違反第三十三條之一規定者，由交通主管機關命其限期改善，屆期未改善者，處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其改善完成為止。 違反第三十三條之二第二項規定未改善或未提具替代改善計畫或未依核定改善計畫之期限改善完成者，由各級建設、工務、消防主管機關處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並命其限期改善；屆期未改善者，得按次處罰至其改善完成為止。 本條第一項規定自中華民國○年○月○日修正之條文公布後二年施行；第二項自中華民國○年○月○日修正之條文公布後五年施行。 提案人：王育敏 主席：現在開始逐條進行處理，請問各位，對第七條照王委員育敏所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第二十九條有無異議？ 簡署長慧娟：盧委員的提案是希望大眾運輸工具應依其客觀條件適度設置親子空間，以維護所載乘客的交通安全，這部分涉及交通部，恐需詢問交通部的意見。 主席：請交通部說明。 張簡任技正舜清：我們在上次審查會中已針對這個條文表示過意見，目前比較有推動可行性的大眾運輸工具是鐵路運輸工具，如果一定要在條文中做這樣的規定，可以考慮限定在鐵路運輸工具這部份，我們也提出一個建議修正條文，請委員參考。 陳委員節如：條文中的「親子設施」是指什麼設施？ 張簡任技正舜清：對這部份，大家各有不同的看法，我們原來的想法是指親子座椅、親子廁所等，如果空間允許，可以參考國外，設置一個供親子舒適搭乘的空間，或是設置安撫兒童情緒的設備，這和運具本身的空間大小有關，所以我們才說只有鐵路運輸工具有這樣的發展可能性。 陳委員節如：國外那些是觀光用途的才有這樣的設施，可是我們看不出來這裡所謂的「親子設施」是指什麼。 張簡任技正舜清：這要看採購進來的車廂空間而定。 陳委員節如：本席問的是你們要設置什麼樣的親子設施。 張簡任技正舜清：我們希望不要明訂，保持彈性，端視採購進來的鐵路車廂本身設備的需求和限制而定。 王委員育敏：你們會依採購車廂的設備去考量設置嗎？ 張簡任技正舜清：我們上次有建議，如果確定要推動，可以以附帶決議方式，先請鐵路運輸機構試行，假如委員認為應入法，那就明列「鐵路運輸工具」。 陳委員節如：事涉台鐵，主管機關應該表示意見。 主席：交通部是台鐵的主管機關，你們同意，不是嗎？ 陳委員節如：他們尚未就此事做過溝通。 張簡任技正舜清：我們希望條文中的「親子設施」的定義能保持彈性，這樣就能根據車廂的類型去設置。 陳委員節如：這樣的話，所謂「親子設施」的範圍太廣泛，乾脆不要訂在條文中算了。 張簡任技正舜清：上次跟盧委員的助理溝通時，是以做成附帶決議、試辦計畫的方式去推動。 簡署長慧娟：我們和交通部的科長有去委員辦公室跟委員溝通，但當天委員不在，而委員辦公室那邊是希望訂定一個宣示性條文。 王委員育敏：交通部並不反對。 陳委員節如：鐵路運輸包不包含高鐵？捷運呢？ 張簡任技正舜清：鐵路運輸工具不包含捷運，捷運是適用大捷法的。 陳委員節如：本席認為訂定這樣的法律條文真的非常危險。 主席：本席認為應該訂定這樣的條文，因為現在的狀況是孩子、孕婦和身心障礙者都被塞在身心障礙的空間裡，無論是座位或使用的空間，統統都摻雜在一起，導致互相干擾，法律是未來理想社會的一種想像，我們應該想像要如何保護親子，制訂出一個能更好地保護孩子和孕婦的規範，然後慢慢的發展。陳委員考慮到親子設施的範圍非常廣，這是實際層面的考量，不過我們可以先在法律條文中這樣規定，然後再去考慮更為細緻的層面。 陳委員節如：條文中只寫「親子設施」，這是非常籠統的規定，應該明確訂出是座位、廁所或是什麼，一節車廂中既有身心障礙廁所，又有親子廁所，有身心障礙座位區，是否也要匡出一個親子座位區？你們應該在條文中明訂要設置親子座位、親子廁所等，可是這樣做得到嗎？這才是本席的疑慮。 王委員育敏：可否條文先這樣訂，但在立法說明中敘明將來會逐步增設什麼、什麼等。 陳委員節如：本席認為如果在條文中明訂，那就非做不可，可是你們又做不到，所以針此做一個附帶決議就可以了。 張簡任技正舜清：對於做成附帶決議，我們沒有意見，只是希望條文文字能保持彈性，讓我們逐步推動。 王委員育敏：那就把「逐步」兩字放進去，修正為「鐵路運輸工具應依其空間特性，逐步規劃親子設施、設備，以維護所載乘客之交通安全。」。 陳委員節如：我覺得還是不要訂這樣的條文，因為你們做不到，訂定了之後，你們會很為難，倒不如做一個附帶決議，讓你們慢慢去思考。 主席：因為時間的關係，本條暫保留，先處理第三十三條之一。請問各位，對王委員育敏所提修正動議條文有無異議？ 張簡任技正舜清：上次審查會會後，我們有邀集相關業者就第三十三條之一做過研商，他們認為雖然趨勢上是可以推動親子停車位，但也擔心若在立法時即使用「專用」這樣的文字，會讓使用者認為應與身障者停車位採一樣的使用方式，為使這樣好的理想能儘快實施推動，我們建議將「專用」二字刪除，或改為「優先」二字。 王委員育敏：將「專用」二字刪除的用意為何？ 張簡任技正舜清：因為我們有推動期程，會視社會使用情況再決定是要採優先方式還是專用方式推動，以避免一開始就採專用方式，造成業界的疑慮。 王委員育敏：請問刪除「專用」改採優先方式後，你們要如何管理？比如某一停車場中有兩個保留給六歲以下兒童之家庭停車位，但因並非為專用停車位，僅採優先方式，所以基於先占先贏的心理，其他車輛貪圖方便就停進去了，請問你們這樣的「優先」到底有什麼實質意義？條文中若規定要「優先」，就需具有實質意義，亦即管理需達到優先化，如果你們放任不管，讓沒有資格的人一樣可以照停不誤，那這個規定就完全破功！那麼修正這個法的意義何在？完全不起作用嘛！也完全無法達到友善兒童與孕婦的功能。 陳委員節如：其實醫院的停車位也不多，本席接到很多醫院來電，他們也希望不要用「專用」這兩個字，贊成採用「優先」二字，因為前者可能會空在那裡，而別人也無法使用。 王委員育敏：如果採優先方式是形同不管理，讓其他人任意占用，那有什麼意義？醫事司王司長早上有來溝通過，醫院設有兒科病房或產科病房才需要設置親子停車位，因為那意味著有孩子或孕婦即將要住院或已經住院了，何況保留的車位並不多，已經有孩子、孕婦住院了，這樣的車位還會浪費嗎？請大家去深思一下，也請交通部說明實務上要如何落實「優先」，如果做不到，是不是就是違法失職？ 張簡任技正舜清：如果採「優先」這樣的字眼，推動本條時比較具有鼓勵和社會互助的精神，至於執行方面，我們會採用不同的顏色加深民眾使用的道德感，不過無可否認的，不論是專用或優先，執行上都還有很多細節需與業者討論，只是業界對「優先」的接受比較坦然。 王委員育敏：業者所接收到的訊息是本條尚未修正前的規定，所以擔心範圍太廣，我們昨天下午有跟業界代表溝通過，他們在知道已經限縮在兒童或孕婦會去的地方這麼窄的範圍，並不會有原本大家想像的閒置或浪費的情況後，隨即表示採「專用」並無問題，且樂觀其成。 陳委員節如：昨天收到的是停車業者公會的文，可是條文中還提及區域以上醫院、觀光遊樂場所、量販店等，有和他們溝通過嗎？ 主席：請衛福部說明。 呂科長念慈：有關醫院的部分，今天上午醫事司內各主管已做過充分討論，當初委員提案條文內寫的是「醫療機構」，我們認為範圍太大，討論後認為以設有兒科或產科病房的區域級以上醫院才設置這樣的停車位是比較恰當的作法。 陳委員節如：觀光遊樂場所、量販店和百貨公司等部分呢？ 張簡任技正舜清：若要與相關法規搭配的話，「觀光遊樂場所」應修正為「觀光遊樂業之園區」，這樣規定的話，範圍比較具體。 陳委員節如：你們有沒有跟這些業者溝通一下？ 張簡任技正舜清：如果用優先的話，他們是比較沒有疑慮。其實我這邊要跟委員做一個報告，今天業者concern的是那個名詞，因為將來如果專用，會有稽核的問題。 陳委員節如：我這邊舉例，譬如孕婦的先生開車，裡面坐著孕婦可以嗎？當然情況會有很多，還有司機開車可以嗎？孕婦怎麼做解釋？我覺得應該入法，還有6歲以下的，可能我載一個親戚的小孩可不可以？司機載6歲以下的小孩可不可以？這些限制怎麼去認定，到時候會起爭執，所以應該訂定6歲以下是怎麼樣的情況才可以停車，譬如父母攜帶要有證明，像我們身心障礙者也是一樣，你載身心障礙的小孩可以停車，可是要由父母載他，不是別人隨便載就可以停車，還有孕婦的解釋是什麼？你說要有「媽媽手冊」，是不是要有這些證件才可以停車，如果她懷孕8個月都看不出來，別說6個月，懷孕一、兩個月你要不要認定？要不然隨便她講，這些立法要有明確的東西放進來，你們以後才好執行…… 王委員育敏：謝謝陳委員的提醒！最後一項有提到使用方式，剛剛陳委員提醒的這些點，就是我們要求行政主管機關，使用方式都要寫進去，就是寫在未來要公告的使用方式裡面，這些都是在執行面…… 陳委員節如：要入法，不是使用方式，你講的那個使用方式在哪裡？我是要入到法裡頭，看放在哪裡，不會那裡有寫一個孕婦，這裡有寫6歲以下兒童。 王委員育敏：這樣會不會寫得「落落長」？ 陳委員節如：不會啦！不會啦！還是要明確一點。 王委員育敏：問一下法務部的修法意見。 陳委員節如：人民的權利真的要明定，不然到時候會爭執很多，譬如孕婦要怎麼樣？ 在場人員：要有「媽媽手冊」。 陳委員節如：6歲以下兒童，這位兒童必須父母…… 王委員育敏：好啦！先讓法務人員表示一下意見。 高參事宗賢：這個在第二項已經有授權，在設置地點、空間規劃、使用方式及其他應遵循事項，但是我建議，遵循事項後面加寫「之辦法」，這麼多細節，應該要用法規命令來定。就是寫「應遵循事項之辦法」，這樣等於授權給中央交通主管機關會商去定。 王委員育敏：就在辦法裡明定，因為他們將來要依循那個辦法。 陳委員節如：資格認定的問題，我還是贊成授權給中央交通主管機關會商去定，你們要考慮交通部的權責，你看很多遊樂場所都沒有去溝通，你用優先，我覺得…… 王委員育敏：你要怎麼優先法，如何確保這些人的權益，讓你的優先執行是有效的。如果給你們更大的彈性，但是施行下去，這些該停車的人沒有停到，這個我也不能同意。 陳委員節如：我提一個建議，專用與優先都不要，你用兒童之停車位，好不好？ 張簡任技正舜清：汽車停車位。 陳委員節如：難道還有開飛機的嗎？ 王委員育敏：從前面一直在說汽車停車位，突然闖出機車，沒有機車要停那個格。 簡署長慧娟：前面已經有汽車停車位啦！ 王委員育敏：前面你們都寫汽車停車位…… 陳委員節如：前面有寫汽車了。 簡署長慧娟：所以後面就不用寫了。 陳委員節如：對啊！就不用再寫「汽車」，就是停車位嘛！ 高參事宗賢：如果把優先與專用拿掉，就是變成應保留多少多少，作為孕婦還有6歲以下兒童之停車位，等於就是專用。 王委員育敏：好，有智慧。 陳委員節如：有啊！你後面都有寫，至少應保留一個孕婦停車位，怎麼會沒有，你還要寫在哪裡？ 高參事宗賢：那是後段分號分掉了，那是未滿50個應保留1個，是另外一段。 王委員育敏：好啦！高參事這樣子，難怪劉建國委員一直誇讚你。 陳委員節如：前項專用停車位，「專用」2個字也要拿掉。 王委員育敏：好啦！拿掉，第三十三條之一就是這樣。 主席：第三十三條之一把「專用」這兩個字拿掉，在第一項第五款的「觀光遊樂場所」改為「……業之園區」；第二項第二行，事項之辦法，加「之辦法」。按照這個修正文字通過。 處理第三十三條之二。 陳委員節如：「前項專用」要拿掉。 王委員育敏：前項停車位，好，謝謝陳委員！ 主席：第三十三條之一…… 陳委員節如：第六項底下。 主席：第二項第一行「前項的專用」之「專用」文字也刪除，我們把修正的條文再唸一次。 第三十三條之一　　下列場所附設之公共停車場，應保留百分之二之汽車停車位，作為孕婦、育有六歲以下兒童者之停車位；汽車停車位未滿五十個之公共停車場，至少應保留一個孕婦、育有六歲以下兒童者之停車位。但汽車停車位未滿二十五個之公共停車場，不在此限： 一、提供民眾申辦業務或服務之政府機關（構）及公營事業。 二、鐵路車站、航空站及捷運交會轉乘站。 三、營業場所總樓地板面積一萬平方公尺以上之百貨公司及零售式量販店。 四、設有兒科病房或產科病房之區域級以上醫院。 五、觀光遊樂業之園區。 六、其他經交通主管機關公告之場所。 前項停車位之設置地點、空間規劃、使用方式、推動期程及其他應遵行事項之辦法，由中央交通主管機關會商建設、工務、消防主管機關定之。 第三款後段「百貨公司及零售式量販店」，剛才「及」唸成「或」，修正為「及」。 陳委員節如：6歲以下兒童及孕婦的解釋要放在哪裡？ 主席：就在第二項的辦法裡，就是「事項之辦法」。 陳委員節如：剛剛有沒有唸？ 主席：有。 高參事宗賢：前項停車位之使用對象及使用方式…… 主席：前項停車位之設置地點、空間規劃、使用方式、及使用對象…… 陳委員節如：就要辦法。 主席：就要辦法去定。 王委員育敏：沒有人在這裡明定辦法的。 主席：母法要去設孕婦、6歲以下兒童相關使用對象的所有規範。 陳委員節如：對象沒有寫上去。 高參事宗賢：使用對象？我知道，要不然就是加進去就好了。 王委員育敏：使用對象及方式。 陳委員節如：使用對象及方式。 主席：第二項修正為「使用對象及方式」？ 高參事宗賢：使用對象與方式。 主席：我們把修正的第二項文字再唸一次，「前項停車位之設置地點、空間規劃、使用對象與方式、推動期程及其他應遵行事項之辦法，由中央交通主管機關會商建設、工務、消防主管機關定之。」第二項修正通過。 處理第三十三條之二。 陳委員節如：立法院停車位那麼多，要不要規定？ 王委員育敏：好啊！很多立法院的職員連一個…… 陳委員節如：立法院職員的車子要停在哪裡？沒有啊！沒有停車位。 王委員育敏：立法院的職員沒有停車位。 陳委員節如：恐怕將來生小孩的話就會有。 主席：第三十三條之二…… 陳委員節如：立法院要納入規範嗎？有沒有辦法納入，像這麼大的機關…… 王委員育敏：它沒有公共的…… 高參事宗賢：只能經中央…… 王委員育敏：中央主管機關公告。 陳委員節如：經交通主管機關公告之場所？ 高參事宗賢：交通主管機關需不需要加「中央」兩個字？ 王委員育敏：經中央交通主管機關？ 在場人員：地方。 陳委員節如：地方也要啊！ 張簡任技正舜清：不過像停車場是地方管理事項。 王委員育敏：不要加「中央」。 在場人員：就要寫地方囉！ 陳委員節如：各級交通主管機關啦！ 張簡任技正舜清：這裡面有提到鐵路車站，特定停車場是交通部主管，但是有地方停車場，一般的停車場是地方主管。 主席：第六款再加各級…… 陳委員節如：立法院的停車場也納入規範？ 在場人員：有提供民眾申辦業務嗎？ 王委員育敏：有嗎？民眾沒有來這裡辦業務。 主席：我們把修正的第六款再唸一次，第三十三條之一第一項第六款修正為「其他經各級交通主管機關公告之場所」。 簡署長慧娟：提供民眾申辦業務或服務是指洽公，或者來做一些…… 王委員育敏：不是像民政機關，要來辦業務的。 簡署長慧娟：戶政…… 主席：好，現在大家沒有意見了，按照剛剛的修正文字通過。 處理第三十三條之二。 陳委員節如：500平方公尺太小了吧！總樓地板面積500平方公尺除以3.33看看，才200坪而已。 王委員育敏：180坪。 陳委員節如：一百多坪而已。 在場人員：一百多坪就要設了。 陳委員節如：這個不對哦！我剛剛就問你這個東西，很小很小，不要啦！這個要改。 在場人員：這兩間會議室加起來就…… 陳委員節如：就一百多坪了。 王委員育敏：陳委員，不然你覺得差不多要多大，1,000坪？ 陳委員節如：你不是說1萬坪的嗎？你剛剛說在哪裡？ 王委員育敏：那是在車站。 在場人員：百貨公司和量飯店。 陳委員節如：1,000平方公尺也是300坪左右。 王委員育敏：300坪就算大了。 陳委員節如：300坪左右也不大。 王委員育敏：300坪以上算大了，300坪不大嗎？臺北市寸土寸金…… 陳委員節如：不，營業場所這樣規定太…… 王委員育敏：那是大間的。 在場人員：臺北市寸土寸金要考慮大小。 王委員育敏：對啊！太小間就不行。 陳委員節如：300坪還是太小。 王委員育敏：不然要多大？ 陳委員節如：要考量…… 王委員育敏：公車站要1,000坪。 陳委員節如：交通局有沒有概念？ 王委員育敏：營建署今天還沒有講話。 欒副組長中丕：因為這個條文那時候是參考母乳哺育條例。 陳委員節如：根據母乳哺育條例立法院也有設。 在場人員：可是那個就不用管路，哺乳室不用管路。 王委員育敏：要啦！設洗手台就要改裝。 在場人員：有洗手台跟有糞管是兩件事情，差很多耶！廁所是要有糞管啊！ 陳委員節如：你要擴大多少，不只1萬平方公尺，1萬平方公尺才3,000坪。 王委員育敏：3,000坪很大。 陳委員節如：公共場所3,000坪很小。 王委員育敏：3,000坪很大。 陳委員節如：它的面積你要怎麼算？ 王委員育敏：3,000坪已經超高大樓吧！這是公營事業，就是政府機關…… 陳委員節如：沒有這樣子吧！營業場所總樓地板面積500平方公尺，一個500平方公尺，一個1,000平方公尺，500平方公尺有多少單位要處理？才一百多坪。 在場人員：要花多少錢？ 王委員育敏：營業的比較大。 陳委員節如：你有錢嗎？ 王委員育敏：不是錢，他們自己…… 陳委員節如：要花多少錢你要講，坪數真的要增加，不能這樣定。 王委員育敏：剛剛已經說1,000平方公尺，300坪。 陳委員節如：1,000平方公尺是第二個，服務場所的部分也是太少。 王委員育敏：改成300坪。 陳委員節如：300坪也是很少，公共場所300坪真的很少。 王委員育敏：以前我在兒童福利聯盟承辦委託，那個差不多一百多坪。 陳委員節如：那是機構，不一樣，這是公共場所、公營事業，公營事業500平方公尺的很多都要設，才一百多坪。 王委員育敏：可以增加，但是要增加多少？ 陳委員節如：航空站有這麼小嗎？捷運交會轉乘站才300坪而已，不可能啦！ 王委員育敏：營建署，這是你們轄下在管的，你們覺得大概拉到多少比較適合？剛才拉到300坪，陳委員覺得範圍還是太大，你們自己有沒有一個概念，轄下超過500坪的，500坪以上的公家機關多嗎？ 欒副組長中丕：我沒有特別概念。 陳委員節如：5,000、1萬平方公尺好了，可以嗎？這樣比較好，造成人家的困擾不行，5,000平方公尺差不多一千多坪以上，一個航空站、鐵路車站…… 在場人員：都是上萬坪的。 陳委員節如：這個都是上萬坪…… 王委員育敏：都超過一萬坪，只是公營事業…… 陳委員節如：可是鐵路車站小的也沒有那麼大。 王委員育敏：公營事業500坪的多不多？ 陳委員節如：第一項也是5,000平方公尺。 在場人員：前三款都要5,000平方公尺。 王委員育敏：不是啦！你要實際看5,000平方公尺的政府機關多嗎？不要最後剩下總統府而已。 陳委員節如：這個才一千多坪，每一個機關都要設了，5,000平方公尺是一千多坪而已，是平方公尺你們不要搞錯了，要乘以3.33，區公所的面積也都超過了。 王委員育敏：區公所差不多1,000坪？ 在場人員：車站好幾層啊！ 陳委員節如：現在臺北市12區的區公所全部要設，你們要嗎？營建署都不表示意見。 王委員育敏：這樣還好，好啦！就是這些公部門，如果超過1,000坪就要設。 欒副組長中丕：就依照陳委員的意見定5,000平方公尺。 主席：好，第一款定為5,000平方公尺。 在場人員：應該是一、二、三款都…… 主席：一、二、三款都是5,000平方公尺？ 陳委員節如：3個5,000平方公尺，1個1萬平方公尺。 高參事宗賢：第六款是不是比照前面的條文，「觀光遊樂場所」改成「遊樂業之園區」？都是這樣一個條文要配合。 主席：還有沒有？ 高參事宗賢：還有後面第二、三項的意見可以嗎？ 主席：請說。 高參事宗賢：第二項是「前項公共場所未依第三項」，是不是只指前段？因為後段指的是「相關商品標準之建立」，這好像不在這個範圍之內，因為它指的是設置親子廁所盥洗室，所以應該只是第三項的前段而已。 欒副組長中丕：因為第一項的序文提及親子廁所盥洗室還要附設兒童安全座椅及尿布臺，所以這裡的廁所指的並不是只有馬桶、洗手臺，而是連這些都是一定要有的東西。而且這些東西必須符合國家標準，所以必須採購符合安全標準的東西放在裡面，按照我的解讀是這樣的意思，不知各位是否可以接受？ 陳委員節如：這個標準應該是營建署和標準局要去規定的啊！另外，第五項提及「設有兒科病房區域級以上醫院」，難道就不用針對婦產科病房加以規範嗎？ 高參事宗賢：剛才欒副組長表示兒童安全座椅及尿布臺會牽涉到「商品標準之建立」，但第二項的內容卻是「各級建設、工務、消防主管機關」，其中並沒有提及經濟主管機關，所以…… 陳委員節如：標準檢驗局是在經濟部。 高參事宗賢：對，所以第二項所提到的內容指的都是第三項的前段，也就是設備項目與規格及其他應遵行事項，至於商品標準之建立則是另外一件事，所以我建議將文字修正為「前項公共場所未依第三項前段規定」，因為「各級建設、工務、消防主管機關」就是第三項前段的規定。 再者，針對第三項的文字，本人在此提出建議如下：第三項規定「第一項親子廁所盥洗室之設備項目與規格及其他應遵行事項」，剛才我已經請教過簡署長，他說這只是為了要把項目、規格公告出來而已，所以我建議將其修正為「由中央建設、工務、消防主管機關公告之」就好了，而不必再訂定辦法，也就是說，「未依第三項前段規定所定辦法設置」的「所定辦法」四個字要予以刪除，將其修正為「未依第三項前段規定設置」，不知他們的意思是不是這樣子？ 欒副組長中丕：這方面我們沒有特別意見，法制該怎麼做，我們就遵照法制作業的程序去做，如果要訂定辦法我們就訂，如果只要公告就可以，那麼我們就公告，我們會視法制作業的狀況加以配合。 高參事宗賢：這要視內容而定，要看內容到底有沒有到達必須訂定辦法的規模，如果要訂定辦法的話，那麼就用條列式；如果是用公告的方式反而比較簡單，那麼就用表列式。 王委員育敏：到時候營建署會公告一項辦法，或只是…… 欒副組長中丕：如果按照他這樣講的話，那麼就不是訂定辦法。 王委員育敏：你們只是訂出規格而已，根本沒有任何執行辦法嘛！或是你們之後會訂定相關辦法？本席認為應該要有一個辦法才對，事情有那麼簡單嗎？難道光公告品項、名稱、簡單表述就可以嗎？應該要有一個辦法吧！ 陳委員節如：一般檢驗的…… 高參事宗賢：如果需要訂定辦法的話，那麼前面的文字就不要改了，也就是「所定辦法」要留著，而「遵行事項」後面也要加上「之辦法」三個字，另外後面還是維持「由中央經濟主管機關定之」等文字。 簡署長慧娟：現在我把相關文字唸一遍，如果有唸錯的地方，等一下再請高參事指正。 第二項修正後的文字如下：「前項公共場所未依第三項前段所定辦法設置親子廁所盥洗室者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善；其設置確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人提具替代改善計畫，申報各級建設、工務、消防主管機關核定，並核定改善期限。」 第三項修正後的文字如下：「第一項親子廁所盥洗室之設備項目與規格及其他應遵行事項之辦法，由中央建設、工務、消防主管機關定之。相關商品標準之建立，由中央經濟主管機關定之。」 第四項文字為：「本條自中華民國○年○月○日修正之條文公布後二年施行。」 高參事宗賢：剛才我又仔細看了一下第二項，「前項公共場所」的「公共」二字應該刪除，只要寫上「前項場所」就可以了。 另外，現在第三項產生一個問題，如果規定「由中央建設、工務、消防主管機關定之」的話，大家可能不知道該由誰來主辦，所以應該規定一個主辦機關，然後由這個主辦機關會商或會同另外兩個機關定之。 陳委員節如：替代改善計畫要由各級建設、工務、消防主管機關核定，蓋一間廁所要由這麼多單位來會勘嗎？這樣太麻煩了吧！這是從哪裡抄來的？我認為不需要這樣規定，不用這麼麻煩啦！ 簡署長慧娟：第七條…… 陳委員節如：那是機構，所以才需要這樣子。 光是蓋個廁所要這麼麻煩嗎？ 簡署長慧娟：因為前面主管機關的分工是建設、工務、消防…… 在場人員：那是主管機關的部分，其中又分成好幾項，而現在是蓋廁所…… 陳委員節如：這裡真的要修正一下，蓋個廁所要會同這麼多單位嗎？那乾脆就不要蓋了，何況消防檢查要花很多錢耶！因為不是你們在花錢，所以你們都不知道，包括建設、工務核定也都需要經費，蓋一個廁所要花那麼多錢嗎？如果這樣規定的話，恐怕大家都蓋不成了。本席認為後面這些單位應該要去掉，光是一項改善計畫為什麼需要會同這麼多單位？ 簡署長慧娟：這是依照兒少法的體例…… 陳委員節如：如果他們不核定的話，那麼計畫就沒有辦法通過了，是這樣嗎？ 王委員育敏：因為前面的條文就是把這三個機關寫在一起，他們是依循前面的體例。 陳委員節如：兩個不一樣啊！這裡寫的是「各級建設、工務、消防主管機關」。 簡署長慧娟：因為建設和工務…… 在場人員：有些是寫在一起，有些是分開。 王委員育敏：要不要寫上「建設、工務」？營建署要不要表示一下意見？如果不要那麼多單位的話，是不是寫上「建設」就好？ 陳委員節如：卡在這一條，將來廁所都不能蓋了。 欒副組長中丕：主要是因為前面的法規是這樣規定的，老實說，現在並沒有建設、工務這兩個…… 王委員育敏：是不是可以寫上「中央營建主管機關」就好了？ 欒副組長中丕：或者是中央…… 王委員育敏：法裡面都沒有出現過這個？ 陳委員節如：沒有啦！都是目的事業…… 欒副組長中丕：身心障礙者權益保障法是寫中央目的事業主管機關…… 陳委員節如：應該是由目的事業主管機關核定…… 欒副組長中丕：地方目的事業主管機關…… 陳委員節如：各級啦！ 欒副組長中丕：如果是各級，還要申報到中央；可是所有的建築執照都是由地方主管機關核發，並不是中央…… 簡署長慧娟：有無可能改成「直轄市、縣（市）建築管理之目的事業主管機關」？ 欒副組長中丕：也可以啦！按照身心障礙者權益保障法的寫法，訂定法的部分是中央目的事業主管機關，由我們是訂定法律，不會去找別人來訂；但是申報部分，就沒辦法跟我們申報。 陳委員節如：可以來申請替代改善計畫嗎？ 王委員育敏：先做看看，如果不行，再將這一條刪掉。 主席：請營建署再唸一次。 欒副組長中丕：第二項修正為：前項場所未依第三項前段所定辦法設置親子廁盥洗室者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理機關負責人…… 簡署長慧娟：剛剛不是說申報很困難，所以你們說只要做到直轄市？ 欒副組長中丕：好的，我再重唸一次：「前項場所未依第三項前段所定辦法設置親子廁所盥洗室者，直轄市、縣（市）主管建築機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善；其設置確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人擬具替代改善計畫，申報直轄市、（縣）市主管建築機關核定，並核定改善期限。」 主席：好的。繼續處理第三項部分。 欒副組長中丕：第三項修正為「第一項親子廁所盥洗室之設備項目與規格及其他遵行事項之辦法，由中央主管建築機關定之。相關商品標準之建立，由中央經濟主管機關定之。」 高參事宗賢：請教一下，你們的直轄市、縣（市）部分是寫「主管建築機關」，但中央通常還是用「建築主管機關」。 欒副組長中丕：我知道只有建築法是這樣子寫，如果你們要改過來，我們也沒有意見。 陳委員節如：中央和地方都是建築主管機關。 吳科長國龍：經濟部有一點要說明，有些親子商品是設計出來的，如第三十三條之二兒童安全座椅部分，如果是汽車用的，它會有一個規定型式；親子廁所的兒童座椅一般很少看到，不知道營建署有沒有這方面的規範？尿布臺也是依廁所的設計去規定的，如果要定標準的話，恐怕會有爭議。是不是可以回歸到設計那一塊來做處理？標準大都是針對通用的型式去訂定…… 陳委員節如：尿布臺好像也有一個標準，有承重的規定，小孩的座椅，包括它的高度、寬度等等，也是有規定的。 主席：請問高參事這邊有沒有意見？ 高參事宗賢：沒有意見。 簡署長慧娟：法務部剛剛提到「前項場所未設置親子盥洗室者」，用這樣的寫法，可不可以？ 王委員育敏：那樣太簡化了，不行。 主席：現在將第三十三條之二做修正的部分，說明如下：第一項第一款「五百平方公尺」修正為「五千平方公尺」，第二款「五百平方公尺」修正為「五千平方公尺」，第三款「一千平方公尺」修正為「五千平方公尺」，第六款「觀光遊樂場所」修正為「觀光遊樂業之園區」；第二項修正為，前項場所未依第三項前段所定辦法設置親子廁所盥洗室者，各級建設、工務、消防主管機關應命其所有權人或管理…… 這個部分，營建署剛剛做了修改，請說明修正內容。 欒副組長中丕：第二項修正為，前項場所未依第三項前段所定辦法設置親子廁所盥洗室者，直轄市、縣（市）建築主管機關應命其所有權人或管理機關負責人限期改善，其設置確有困難者，得由所有權人或管理機關負責人提具改善計畫，申報直轄市、縣（市）建築主管機關核定，並核定改善期限。第三項修正為，第一項親子廁所盥洗室之設備項目與規格及其他應遵行事項之辦法，由中央建築主管機關定之。以下部分未修正。 高參事宗賢：剛剛第二項沒有唸到「替代」二字，是被刪掉了嗎？ 主席：第二項裡面的「替代」二字仍然維持，沒有刪掉。第三十三條之二修正通過。 繼續處理第九十條之二。 陳委員節如：第九十條之二末項規定「本條第一項規定自……公布後二年內施行；第二項自……公布後五年施行。」第一項是違反第三十三條之一規定就要處罰，第二項是違反第三十三條之二第二項，與設施硬體有關所做的處罰。兩者要搞清楚。 張簡任技正舜清：跟委員報告，我們在第三十三條之一第二項定了一個推動期程，在期程裡面已經被指定出來它要設置的單位，如果沒有設，才要去處罰，並不是兩年以後，所有的地方都要做處罰。 王委員育敏：現在有規定的，根本沒有處罰。 陳委員節如：我的問題是，違反第三十三條之一第一項，如停車位等等，兩年後沒有設置，就是要罰款，可是在它的第二項裡面，還有「推動期程及其他應遵行事項」這部分要如何去界定？ 張簡任技正舜清：還是要找業者研商。 簡署長慧娟：因為這邊定了推動期程，所以就會依照推動期程，例如政府機關是三年後，那麼兩年的就不能處罰。 王委員育敏：那麼後面兩年不就白訂了？ 張簡任技正舜清：並沒有白訂，如果比較早設置的就提前適用。 王委員育敏：這樣不對。前面大家都在討論如何限縮最小的範圍，結果你想在推動期程裡面，去設一個比兩年更多的時間。我們當初認為，因為停車場真的很簡單，兩年以後應該要推動的就要推動，你的推動期程應該是兩年內。與其如此，本席建議將第三十三條之一裡面的「推動期程」刪除。 張簡任技正舜清：跟委員報告，這個真的有執行面的細節需要研商，並不是我們想…… 王委員育敏：最後你們訂出來的每一個期程都超過兩年，如果民眾問本法通過後，何時可以使用得到？「沒有，這可能遙遙無期，因為還要跟業者商量？」是這樣嗎？怎麼可以讓推動期程優於母法所定的內容？你們幾年內可以做到？本席希望你們3年內把這些事情搞定。 陳委員節如：那麼就將2年改成3年。 主席：委員的意見是把2年改成3年…… 王委員育敏：還要將推動期程刪掉。 高參事宗賢：第二項中之「未改善或未提具替代改善計畫或未依……」建議將第一個「或」字改為「、」；另將「由各級建設、工務、消防主管機關」修正為「由直轄市、縣（市）建築主管機關」；還有這裡的「所有權人或管理機關負責人」，究竟要處罰哪一個？是二擇一嗎？最後一項「本條」兩個字可以刪除，因為已經寫上「第一項」了。本人建議將這一項修正為：「第一項規定自中華民國○年○月○日修正之條文公布後三年施行；前項自中華民國○年○月○日修正之條文公布後五年施行。」 在場人員：這裡的「所有權人」應該是指私人的…… 在場人員：這是身權法的寫法。 高參事宗賢：我只是提出疑問，到時候是二擇一，只處罰其中一個就算了嗎？ 簡署長慧娟：因為公部門的所有權人就是國家，譬如立法院…… 陳委員節如：立法院的所有權人是…… 簡署長慧娟：立法院的所有權人是國家，管理機關負責人就是立法院。 主席：請問各位還有沒有意見？ 欒副組長中丕：在此提出一個小小的建議，第一項的規定是由交通主管機關命其改善，這是指由中央交通主管機關命其改善嗎？還是地方交通主管機關也可以命其改善？這部分要不要配合用一樣的寫法？ 王委員育敏：剛才社家署提出來一個問題，因為第七條的「建設、工務、消防」剛才都已經改成「建築」，就營建署而言，這部分的名稱是不是要一致？ 欒副組長中丕：我想應該沒有關係，因為「建築」有的是在工務，有的是在建設，這樣的寫法…… 王委員育敏：這樣不影響嗎？ 欒副組長中丕：不影響。 陳委員節如：還是以我們的文字為主，不一定要照他們寫的。 主席：請問各位，對第九十條之二還有沒有意見？ 張簡任技正舜清：關於第一行「由交通主管機關命其限期改善」的部分，如果要要求限期改善及處罰的話，應該是要由地方政府來做，所以文字可不可以直接修正為「由直轄市、縣（市）交通主管機關命其限期改善」？ 主席：剛剛已經改了。 第九十條之二修正如下：「違反第三十三條之一規定者，由直轄市、縣（市）交通主管機關命其限期改善，屆期未改善者，處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其改善完成為止。 違反第三十三條之二第二項規定未改善、未提具替代改善計畫或未依核定改善計畫之期限改善完成者，由直轄市、縣（市）建築主管機關處所有權人或管理機關負責人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並命其限期改善；屆期未改善者，得按次處罰至其改善完成為止。 第一項規定自中華民國○年○月○日修正之條文公布後三年施行；前項自中華民國○年○月○日修正之條文公布後五年施行。」 針對剛才所保留的第二十九條，我們現在來討論一下。 高參事宗賢：為求對稱，第九十條之二應該要加兩個字，剛才將第九十條之二最後一項修正為：「第一項規定自……前項……」，是不是應該要改成：「第一項規定自……前項規定……」，這樣文字會比較統一一點。 王委員育敏：交通部還有意見嗎？ 張簡任技正舜清：原本的意思是指公布後三年施行，但是大家可以提前設置，所以推動期程是不是不需要保留？如果把這部分的規定拿掉的話，到時候就是三年以後大家設置完成就好了。 王委員育敏：這和你剛才的講法不一樣，剛才之所以規定推動期程相關文字乃是為了要延後，結果你現在又說要提前。 在場人員：我覺得不用逐步推動，就是訂定三年的期限讓大家去準備，等到三年的期限到了之後就開始處罰。 王委員育敏：這是友善設施，其實越早做越好。老實說，懂得做生意的人，越早把這些設施弄出來，企業形象就會越好。 主席：我們再來確認一下第二十九條的內容。 陳委員節如：本席建議第二十九條維持原條文，不要再修改了。 主席：那麼這部分就以附帶決議的方式來處理。 現在我們再來確定一次第九十條之二第三項的文字，第九十條之二第三項再修正為：「第一項規定自中華民國○年○月○日修正之條文公布後三年施行；前項規定自中華民國○年○月○日修正之條文公布後五年施行。」 另外，請問大家有拿到附帶決議的文字嗎？ 在場人員：我們有上次的版本，現在必須再和交通部確認一下相關文字。 主席：請王委員育敏代理本席主持。 主席（王委員育敏代）：現在請議事人員宣讀附帶決議。 附帶決議： 請交通部針對鐵路運輸工具於6個月內研議提出適合親子活動設施、設備之規劃及推動期程。 主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 今天的朝野協商會議到此結束，謝謝各部會出席的官員、委員及議事人員，大家辛苦了！ 散會（14時9分） 立法院黨團協商結論 [image: image1.png] [image: image2.png][image: image3.png][image: image4.png] 主持人：楊玉欣　　 協商代表：王育敏　　蘇清泉　　李昆澤　　柯建銘　　徐少萍　　鄭汝芬　　賴振昌　　林德福　　賴士葆　　周倪安　　陳節如　　李貴敏　　蔡其昌　　陳亭妃　　林淑芬　　李桐豪