立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月19日（星期四）9時至11時44分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　黃委員偉哲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年11月18日（星期三）上午9時8分至11時17分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡錦隆　　江啟臣　　黃偉哲　　蕭美琴　　李桐豪　　陳鎮湘　　林郁方　　詹凱臣　　邱志偉　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員11人） 請假委員：蔡煌瑯　　楊應雄 列席委員：陳歐珀　　盧秀燕　　許添財　　孔文吉　　邱文彥　　楊麗環　　賴振昌　　周倪安　　黃昭順 　　　（列席委員9人） 列席人員： 僑務委員會政務副委員 信世昌及所屬人員（委員長陳士魁請假） 財團法人海華文教基金會董事長 吳松柏 海外信用保證基金董事長 宮文萍 行政院主計總處專門委員 巫忠信 主　　席：黃召集委員偉哲 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金： (一)莊守耕公益基金。 (二)受理捐贈僑生獎助學金基金。 二、審查僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」及「財團法人海外信用保證基金」105年度預算書案。 （僑務委員會政務副委員長信世昌、財團法人海華文教基金會董事長吳松柏、海外信用保證基金董事長宮文萍分別報告，委員蔡錦隆、江啟臣、黃偉哲、蕭美琴、林郁方、陳鎮湘、詹凱臣、邱志偉、許添財等9人質詢，均由僑務委員會政務副委員長信世昌、僑民處處長莊瓊枝、財團法人海華文教基金會董事長吳松柏、海外信用保證基金董事長宮文萍即席答復。） 決議： 壹、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 貳、委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 參、僑務委員會主管信託基金審查結果： 一、莊守耕公益基金 (一)基金運用計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：3萬7,000元，照列。 (三)總支出：4萬2,000元，照列。 (四)本期短絀：5,000元，照列。 二、受理捐贈僑生獎助學金基金 (一)基金運用計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：278萬1,000元，照列。 (三)總支出：294萬8,000元，照列。 (四)本期短絀：16萬7,000元，照列。 肆、僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」105年度預算書案審查結果： 一、工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 二、收入總額： (一)受贈收入：398萬3,000元，照列。 (二)財務收入：510萬元，照列。 三、支出總額： (一)勞務成本：487萬2,000元，照列。 (二)管理費用：421萬1,000元，照列。 四、本期賸餘：0元，照列。 五、通過決議1項： 1.財團法人海華文教基金會配合政府政策，在海內外推廣華語文教育與文化交流，多面向推動文教工作（如辦理志工老師赴海外中文學校教學），然其師資來源有三：國內華語文系所學生、退休教師、及有代課經驗之大學生，師資水準不一，是否足以有效推展華語文教育，容有疑義，且國內仍有不少具合格教師證之流浪教師，召募志工教師應以其為優先；爰要求僑務委員會於3個月內研議志工教師之招募、培訓及服務內容之改善措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　詹凱臣　　陳鎮湘　　黃偉哲 伍、僑務委員會主管「財團法人海外信用保證基金」105年度預算書案審查結果： 一、工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。 二、收入總額：原列3,902萬4,000元，增列「業務收入」項下「保證業務收入」之「收回呆帳」50萬元，其餘均照列，改列為3,952萬4,000元。 三、支出總額：原列3,722萬8,000元，減列「業務支出」項下「保證業務費用」之「服務費用」10萬元（含「差旅費」5萬元及「業務推廣費」5萬元），其餘均照列，改列為3,712萬8,000元。 四、本期賸餘：原列179萬6,000元，增減互抵後，增列60萬元，改列為239萬6,000元。 五、通過決議7項： 1.財團法人海外信用保證基金之承保、融資與業務拓展等事項之預算至為龐大，然每年編列預期收入與決算數差距甚大，況業務報告亦指出，104年度債權追回績效較去年同期大幅成長470%，財務收入績效也較去年同期增加365%，顯示該基金收入目標設定過低，恐造成績效成長之假象，難以呈現該基金施行成效，允宜檢討並根據實際情況來訂定每年預算收入目標。 提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　邱志偉 2.有鑑於財團法人海外信用保證基金係提供國外僑、臺商事業融資信用保證，經查(1)該基金營運收支結果已連續4年為賸餘，惟累計虧絀金額仍高，且保證手續費收入不足以支應業管費用；(2)貸未清償收回比率已逐年提升，惟歷年累計轉銷呆帳數額頗高，已逾該基金規模之六成，建請財團法人海外信用保證基金允宜加強呆帳之收回率，並積極督策風險管控。 提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　邱志偉 3.據經濟部投資業務處統計資料顯示，越南513事件受到損害之臺商家數約414家，惟海外信用保證基金推出之該專案受惠廠商家數僅22家，比率僅5.31%，似顯偏低，由於該專案提供之保證成數最高九成，條件優於其他一般授信案件，且免收取保證手續費，理應有更多受災損廠商對此專案有高度申貸意願，惟就實際執行成果觀之，與預期存有相當落差。綜上，財團法人海外信用保證基金雖因應103年越南暴動事件即時推出「越南513專案」，惟受惠廠商有限，爰建請就該專案執行成效不佳之原因加以分析，如釐清災損範圍、潛在可受惠廠商家數、是否已存在類似專案、簡化流程、還款寬限期之設定等，俾作日後推出類似專案貸款之參考，落實政府政策之美意。 提案人：黃偉哲 連署人：蕭美琴　　邱志偉 4.財團法人海外信用保證基金近年辦理業務進展有限，允應加強宣導，積極開拓業務或重新檢視信用保證要點各項規定，使更多僑、臺商瞭解該基金功能、可提供之協助及最新推出之專案，透過簡便方式獲得金融機構之資金融通，以嘉惠更多僑民、僑營事業及臺商事業，並增裕基金收入。 提案人：蔡錦隆　　詹凱臣　　陳鎮湘　　黃偉哲 5.依財團法人海外信用保證基金103年度年報「最近五年保證業績概況表」所示，近年其主要辦理業務未見成長，甚有微幅下降趨勢，營運績效仍待提升。又該基金主要收入為「保證業務收入」，包括保證手續費收入及收回呆帳等，近年在用人費用攀升之際，保證業務收入卻從101年度之2,923萬2,000元，滑落至105年度之2,219萬9,000元，減少703萬3,000元，減幅達24.06%。綜上，該基金近年辦理業務進展有限，允應加強宣導，爰建請積極開拓業務或重新檢視信用保證要點各項規定，使更多僑、臺商瞭解該基金功能、可提供之協助及最新推出之專案，俾利渠等透過簡便方式獲得金融機構之資金融通，以嘉惠更多僑民、僑營事業及臺商事業，並增裕基金收入。 提案人：黃偉哲 連署人：蕭美琴　　邱志偉 6.財團法人海外信用保證基金因應103年越南暴動事件即時推出「越南513專案」災後重建貸款信用保證計畫，惟受惠廠商有限，據經濟部投資業務處統計資料顯示，越南513事件受到損害之臺商家數約414家，惟海外信用保證基金推出之該專案受惠廠商家數僅22家，比率僅5.31%，似顯偏低。該基金宜就該專案執行成效不佳之原因加以分析，如釐清災損範圍、潛在可受惠廠商家數、是否已存在類似專案、簡化流程、還款寬限期之設定等，俾作日後推出類似專案貸款之參考，落實政府政策之美意。 提案人：蕭美琴　　黃偉哲　　邱志偉 7.財團法人海外信用保證基金雖因應103年越南暴動事件即時推出「越南513專案」災後重建貸款信用保證計畫，惟受惠廠商有限，該基金宜就該專案執行成效不佳之原因加以分析，如釐清災損範圍、潛在可受惠廠商家數、是否已存在類似專案等，以利日後推出類似專案貸款之參考，落實政府政策之美意。 提案人：蔡錦隆　　詹凱臣　　陳鎮湘　　黃偉哲 陸、105年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金之「莊守耕公益基金」及「受理捐贈僑生獎助學金基金」審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，院會討論前不須交由黨團協商。 柒、僑務委員會主管「財團法人海華文教基金會」及「財團法人海外信用保證基金」105年度預算書案審查完竣，審查結果提報院會，不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員偉哲作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請外交部部長、行政院國土安全辦公室主任報告「針對法國恐怖攻擊事件之我駐外館處因應作為及我國反恐部隊能量及現有戰力」，併請國家安全會議、國家安全局、國防部、內政部警政署及移民署派員列席，並備質詢。 主席：請外交部令狐次長報告。 令狐次長榮達：主席、各位委員。本人今天前來就外交部及駐外館處在法國巴黎本(11)月13日遭受恐怖攻擊事件後迄今之因應作為進行報告。發生此一不幸事件，令人遺憾，近年來全球恐怖攻擊事件頻繁，世界各主要國家均採取相關反恐措施嚴肅以對，未敢輕忽，我國自宜有所因應，以防範未然。以下謹依序簡要報告本案外交部及駐法國代表處處理經過及因應作為： 一、事件經過大要： 法國大巴黎地區本月13日21時20分起（臺北時間14日凌晨4時20分起），在33分鐘內，遭3組恐怖分子協同於6處地點陸續發動攻擊，包括：1、自殺炸彈客攻擊正舉行德法足球友誼賽的法蘭西體育場（Stade de France）（法國總統歐蘭德〈Francois Hollande〉亦在場觀賽，隨後撤離），2、槍手駕車定點掃射市區餐廳逃逸及3、在Bataclan音樂廳挾持人質及屠殺民眾，造成89人死亡。迄11月17日晚間23時，計有129人死亡（117人已確認身分），352人受傷（221人仍住院）。伊斯蘭國（ISIS）恐怖組織已承認發動該攻擊行動。計有7名恐怖分子在攻擊行動中死亡，法國政府則與歐洲各國展開全面緝凶行動，追查第8及第9名在逃兇嫌及同謀。 二、法國政府及法各界反應： (一)法國總統歐蘭德於11月13日近午夜緊急召集內閣會議，宣布全國進入緊急狀態、立即恢復邊境管制、關閉大巴黎地區各級學校、增員1,500名兵力加入維安工作及採取相關維安措施等，歐蘭德總統並取消參加本月15日G20土耳其峰會，改由外長及財長代表與會。 (二)歐蘭德總統嗣於14日上午召開國防會議，會後發表電視演說，定調ISIS所發動攻擊為「戰爭行為」、國殤3天（謹按：法第五共和首見）、承諾採取一切措施保護人民及國土安全、絕不寬貸恐怖組織伊斯蘭國之犯罪行為。 (三)為凝聚全國共識，歐蘭德總統15日先後接見最大在野黨「共和黨人」主席（前總統）薩科奇（Nicolas Sarkozy）、參眾兩院議長及各黨團主席以及包含極右派政黨「國民陣線」（Front National）在內的各黨主席。法國自15日晚間起大規模空襲伊斯蘭國組織據點，迄17日為止已發動共3波空襲。 (四)法國參眾兩院16日召開聯席院會，由歐蘭德總統發表演說，宣布將提請國會延長緊急狀態至3個月、修改憲法第16條（總統緊急權力）及第32條（戒嚴）以符合時勢、簡化撤銷雙重國籍罪犯法國籍之措施、增加8,500名治安及司法人員員額並擴大招募該兩職務人員、責成國防部長勒德里安（Jean-Yves Le Drian）援引歐盟「里斯本條約」第42.7條共同防衛條款，爭取其他會員國協助等措施，D部長17日於布魯塞爾召開的會議中提出協防要求，已獲歐盟積極回應，同意幫助及支持法國反恐。 (五)法國總理華勒斯宣布本月30日至下月11日舉行之聯合國氣候變化綱要公約第21屆締約方大會（COP21）及12月6日至13日之法國地方選舉均如期舉行。 (六)歐蘭德總統訂於24日及26日分別訪問美國及俄國，會見美國總統歐巴馬及俄羅斯總統普欽，盼組成聯盟協同行動對抗伊斯蘭國組織。 三、國際反應： (一)美國總統歐巴馬、德國總理梅克爾、英國首相卡麥隆、義大利總理倫齊、西班牙總理拉霍伊、加拿大總理杜魯道、俄羅斯總統普欽、土耳其總統厄多岡、聯合國秘書長潘基文、歐盟執委會主席榮克、北大西洋公約組織秘書長均表慰悼或譴責恐怖主義。 (二)中國大陸國家主席習近平、總理李克強及外長王毅分別致電法總統、總理及外長慰悼。習氏除重申反對一切形式之恐怖主義外，並表願與法國及國際社會加強安全領域之合作，共同打擊恐怖犯罪。 (三)原訂訪法之伊朗總統羅哈尼已取消訪問行程。刻在法國進行私人行程的突尼西亞總統艾塞普希則拜會歐蘭德總統表達團結之意。 (四)歐盟外交及安全事務最高代表摩格里妮女士17日表示，歐盟及其會員國一致支持法國在巴黎恐攻後依據里斯本條約第42.7條所提之協助請求。 四、國內相關機關、外交部及駐處處理情形： (一)馬總統及行政院毛院長於14日獲悉該恐怖攻擊事件後第一時間，即代表中華民國政府與人民嚴厲譴責暴力，並對死傷者及家屬表達最誠摯慰問及哀悼之意，另指示外交部等相關單位清查及掌握我國在法僑民、留學生及旅行團安全。 (二)外交部立即於14日晨間致電法國在臺協會表達關切及慰問，並將總統上述聲明透過駐法國代表處同步轉致法外交部，我外交部嗣發布新聞稿對死傷者及家屬表達慰悼並譴責暴力。 (三)外交部於恐怖攻擊事件發生後立即啟動緊急應變機制，著駐法國代表處成立應變小組，主動與法國警方及各相關醫療院所密切保持聯繫，瞭解有無我國人受到影響，同時聯繫在法旅遊團（二百餘人）、留法臺灣同學（750位留學生）、臺商及僑胞組織（1,700人），提醒注意自身安全，如有情況隨時與我駐處聯繫（謹註：除法國國民外，至少有10餘名分屬9個不同國籍人士在攻擊中喪生，惟經駐處洽據法外交部危機處理中心告稱，迄今查無我國人傷亡）。 (四)此外，外交部亦已更新旅遊警訊文字，並參考其他國家處置措施（謹註：美、加、英、比、星及中國大陸係更新警戒文字說明，澳紐係對大巴黎地區警示提升一級），將大巴黎地區警示燈號提升為黃色（檢討應否前往），並已去電駐處針對恐攻事件後續發展及有無國人受波及等各節，繼續追蹤，隨時呈報。 (五)為便利國人向家人報平安，外交部領事事務局網站首頁14日即開啟巴黎恐佈攻擊事件專用之「旅外國人平安留言板」供民眾留言並即時因應，外交部緊急聯絡中心（領事事務局桃園機場辦事處）亦自第一時間起彙整民眾協尋請求，轉請駐處協尋，迄18日為止接獲11人次協尋請求，均已獲相關家屬及親友回報當事人平安訊息。 (六)馬總統於16日召開國安高層會議指示相關單位立即啟動反恐應變機制，外交部另即通電駐外相關館處提高警覺並隨時與駐在國安全單位及警方保持聯繫，儘量掌握駐地國人僑團及留學生動態，以為因應。 五、外館緊急應變計畫及反恐因應措施： (一)外交部為因應境外各種重大天災或人為事變，協助旅外國人及我國僑民緊急避難或撤離至安全地點，依據「駐外館處危機處理作業綱領」，定期請駐外館處更新緊急應變計畫並報部核定；另於103年訂定「政府協助旅外國人及僑民緊急應變處理原則」並奉行政院核定在案。 (二)外交部於本（104）年4月28日通電各駐外館處，請其更新緊急應變計畫，並電傳駐外館處「緊急應變計畫應包含要項」供參。該「緊急應變計畫應包含要項」亦包含因應恐怖攻擊之各項應變措施（蒐集資訊、裝備、緊急避難處所等）之急難救助計畫。駐外館處嗣據以更新相關緊急應變計畫報部。 (三)外交部已通電駐外各館處啟動緊急應變計畫，尤其強化下列反恐應變工作： 1.駐外館處加強各項安全防護措施，全面提高警覺。 2.運用各項管道主動提醒我國僑民、留學生與臺商，加強自身安全維護，並與相關僑團與留學生團體保持密切聯絡。 3.檢視駐外館處館處緊急應變計畫妥適與否，並因應駐在國情勢補強恐怖攻擊之應變措施，俾於必要時立即啟動。 4.與駐在國警政與安全機構建立直接聯繫或溝通管道，加強相關反恐情資交換及建立安全合作之交流。 5.外交部領務局已通電駐外館處加強審核外人來華簽證過濾可疑份子。 (四)外交部禮賓處與相關地域司與各駐華機構保持密切聯繫，並提醒各駐華機構提高警覺。 六、結語： 外交部已由部長致函法外長法畢士（併轉總統聲明），以表慰悼及表達我與法國為同享和平、人權價值國家並堅定支持法國反恐行動之立場。法國甫遭攻擊，除初步宣布之緊急措施外，法國政府在國內外打擊恐怖主義之後續行動與策略及邊境管制措施尚待觀察，亦可能對歐盟未來之難民政策有所影響。惟經此事件，打擊恐怖主義料將為法國政府對外政策首務，且法國亦已在歐盟共同外交及安全政策架構下，尋求歐盟奧援並獲支持，爰外交部將隨時注意法國政府、歐盟及其他主要國家所採行之相關措施及具體作為，檢視並強化我與國際交流與合作。謝謝！ 主席：接下來改開秘密會議，請工作人員清場。 （清場） 主席：現在請行政院國土安全辦公室黃副主任報告。 黃副主任俊泰：（以下密，略） 主席：現在改開公開會議，進行詢答，本會委員8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員6分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主席，今天所進行的業務報告與反恐有關，也正好反省在法國恐怖攻擊發生之後，我們對這類事件的應變能力。但我發覺今天來備詢與報告的單位幾乎全由副手列席，外交部是次長，國土辦來的是副主任，國安局是副局長，國防部則是助理次長，內政部警政署來的是警政委員，移民署是副署長，請問這到底要我們問什麼？因為沒有一個主官，沒有一個能負責任的。 主席：報告委員會及各位委員，我們有發出邀請，但國家安全會議說他們是憲政機關，直屬總統府，所以國家安全會議沒有派人列席。至於國土安全辦公室的主任此刻正列席內政委員會審查預算，故轉請副主任出席，外交部長另有要公，國防部長則因華美火力展示之故人在中南部，國安局長有事不克前來，他們本來要派處長來，在我們的堅持下由副局長代表列席。由於時間急迫，而各部會有事的有事，所以我們只能盡力邀請相關單位人員列席備詢。國防部長下禮拜可以來，可是我們下個禮拜…… 江委員啟臣：我認為這個議題很重要，也了解國安會是憲政機關，但其他相關負責單位與部會不能以一句「另有要公」就不來立法院吧？這樣實在交代不過去！這是如此重要的一件事，涉及跨部會業務，單單一張反恐應變中心組織表就跨了好多單位，沒想到今天列席備詢的全都是副手，警政署還只派一個警政委員出席，到底警政委員有多大？我認為這樣的備詢效果非常有限！ 主席：我同意。 江委員啟臣：請主席處理，看是要另外排定時間報告，或者做成要求，否則此例一開，以後行政單位每次派來列席的都會是副手以下！ 主席：對，我同意江委員的意見，所以說…… 江委員啟臣：我沒有責怪主席的意思，只是我認為行政單位必須尊重立法院。 主席：對，我也這麼想。 江委員啟臣：今天大家都有問題要問，也期待能問出民眾所關心的問題的答案，所以不希望來的是副手，甚至是副手以下的人來，再說要帶回去問看看，如此就失去備詢的意義了！況且每一位委員質詢的時間都非常有限，所以我提出這點建議給主席。 主席：江委員的質詢時間尚未開始，請把時間扣掉。我同意江委員的意見，外交及國防委員會在立法院中算是對各部會最友善的委員會…… 江委員啟臣：是最尊重的。 主席：是最尊重的委員會，結果你們用這種方式回報外交及國防委員會對你們的尊重！這點大家應該都心知肚明！今天還是先進行詢答，但接下來我們會針對不同議題再邀請各部會首長列席，如果你們要繼續這樣，那以後我們會…… 江委員啟臣：謝謝主席。請教外交部令狐次長，你們所提供的資料中有份附表，當中提到協助旅外國人、僑民應變機制處理原則，這是通用於所有事件嗎？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。對，我們儘量把各種可能性包括進去了。 江委員啟臣：並非只針對反恐？ 令狐次長榮達：恐怖活動及恐怖攻擊也包括在內。 江委員啟臣：如果包括在內的話，請問國土辦的位置何在？ 令狐次長榮達：這主要是針對國外、駐外館處。 江委員啟臣：但照理講，國土安全辦公室不應該只掌握國內狀況，連國外的反恐情資也應當有所掌握才是！就反恐來說，國內外不能切斷。 令狐次長榮達：國際合作確實非常重要，而外交部透過駐外館處都有聯繫，所獲得的資料也會與其他機關分享。 江委員啟臣：就反恐這件事來說，外交部、國安局、國防部及行政院國土安全辦公室究竟誰為主？誰主導？誰才是發號司令的單位？你們毋須推給國安會，我要問的是在執行單位中，特別是事務層級與橫向協調上，誰才是發動單位？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。首先由國安局進行情勢研判，我們在接獲情資後，就發動先期處置應變小組，依據情勢與升高情況…… 江委員啟臣：因此國安局為發動單位？ 黃副主任俊泰：國安局做情勢研判。 江委員啟臣：情勢研判後由你們發號司令？我現在問的是誰發號司令。 黃副主任俊泰：行政院國土安全辦公室是幕僚，由我們來…… 江委員啟臣：國土辦是幕僚？沒有任何發號司令的權力？是這樣嗎？如果是國安局發號司令的話，請問國土辦存在要做什麼？ 黃副主任俊泰：我們負責應變機制與應變中心的成立、時機…… 江委員啟臣：既然提到應變中心，請問反恐應變中心指揮官是誰？ 黃副主任俊泰：依照層級不同而定，第一個層級…… 江委員啟臣：你們並沒有把資料給我們！你剛才提到反恐應變中心指揮官，這是我第一次聽到這名詞，而你們所給的資料，包括外交部在內，卻完全沒有提到反恐應變中心！我知道颱風來臨時會成立災害應變中心，而行政院長甚至總統自然會進駐，可是反恐應變中心呢？請問法制上有這樣的編制嗎？由哪一個單位負責籌組反恐應變中心？ 黃副主任俊泰：首先，在國土安全政策會報設置的作業要點裡面，現在調整為9個應變組了，原來是8個。應變組裡面就會有主政的…… 江委員啟臣：8個應變組？ 黃副主任俊泰：對。 江委員啟臣：你沒有回答我的問題，我的問題是，反恐應變中心的指揮官是誰、什麼時候會成立、成立的條件為何？比如這一次發生法國的事情，在我國方面有沒有達到成立的標準？你必須回答我的問題。如果成立，誰是指揮官？ 黃副主任俊泰：以這一次的情況來講，我們還沒有到達啟動的…… 江委員啟臣：那啟動的條件是什麼？ 黃副主任俊泰：按照整個情勢，依據國際的…… 江委員啟臣：你是不是具有反恐、國土安全的專業背景？ 黃副主任俊泰：我有資安的背景。 江委員啟臣：那主任是嗎？ 黃副主任俊泰：主任是。 江委員啟臣：主任具備反恐訓練的背景嗎？ 黃副主任俊泰：有。 江委員啟臣：我還是請教你，你沒有回答我的問題，反恐應變中心何時成立、有什麼條件？就算不是法律，以行政院的規定，在什麼情況底下要成立反恐應變中心、條件是什麼，可不可以跟大家講一下？ 黃副主任俊泰：我們有一個國土安全應變機制的行動綱要，今年剛修訂完畢。 江委員啟臣：條件是什麼？你不知道。那成立後的指揮官應該是誰？ 黃副主任俊泰：在先期應變小組的階段，是由各部會或國土安全辦公室負責主導；到了成立二級應變中心的時候，就是相關部會的首長…… 江委員啟臣：所以每個部會都成立反恐應變中心嗎？ 黃副主任俊泰：沒有，我剛剛提到有9個應變組，依據…… 江委員啟臣：對，那是各組。我這樣問啦！假設今天恐怖分子打到台北來，台北發生類似法國的爆炸案，不是不可能，那反恐應變中心會在多短的時間內成立、進駐的指揮官是誰？ 黃副主任俊泰：容我再把整個機制說明一下，然後再回答…… 江委員啟臣：副主任，你們應該把那個表給我們才對，今天給我的這個表有點文不對題啦！ 黃副主任俊泰：這屬於機密資料，容許我們會後再提供給委員。 江委員啟臣：那是機密資料，剛剛做秘密報告的時候為什麼沒有給我們看？你剛剛報告的內容也不是機密啊！你告訴我全國反恐的應變兵力有多少，我幹過特種部隊，我知道，全國也都知道，這不是什麼秘密資料啊！你剛剛說反恐應變中心是一個秘密的、不能公開的編制，那剛才做秘密報告的時候為什麼不講？ 黃副主任俊泰：剛剛報告主要是針對反恐特勤隊的…… 江委員啟臣：主席，這就是我剛剛所講的，今天你找錯人來，這個質詢是沒有用的，他答不出來！針對反恐作為，我剛剛請教的是最簡單的問題，連還沒有在國內發生過的事情也都沒辦法很有條理回答的話，那發生的時候不是一團亂嗎？不能回答誰是反恐應變中心的指揮官嗎？是行政院長還是總統？ 黃副主任俊泰：到了一級應變中心的階段是行政院副院長…… 江委員啟臣：是一級應變中心。我要你回答這個問題，你浪費了我幾分鐘的時間，現在才回答我到了一級應變中心的階段是行政院長。還有二級的，是不是？ 黃副主任俊泰：對。 江委員啟臣：二級的時候是誰？ 黃副主任俊泰：由相關部會的部長來…… 江委員啟臣：「相關部會的部長」，那是指誰？ 黃副主任俊泰：按照發生的型態，比如輻射、化學攻擊，由不同部會的首長擔任指揮官。 江委員啟臣：這部分你必須給我們一個清楚的資料，我看再問下去你也答不出來。 請教一下，警政署有沒有人員出席？ 主席：是吳警政委員思陸。 江委員啟臣：你看，警政署派的是警政委員，那我怎麼問啊！ 請教警政署，法國事件發生之後，我們是不是有加強在台外籍人士的保護？ 主席：請內政部警政署吳警政委員答復。 吳警政委員思陸：主席、各位委員。關於在台外籍人士，外國駐華的使領館或長官官邸，我們平時就有保護，但這次的事件之後也有加強。最近連外國在台的機關、學校，我們也有加強…… 江委員啟臣：你熟不熟這個業務？不熟的話，你今天來幹什麼？ 吳警政委員思陸：我曾經擔任過保六總隊長，任務就是外國駐華使領館的勤務。 江委員啟臣：外國駐華使領館的保護，對不對？那請教一下，恐怖分子如果真的滲透到台灣，他們只會針對外籍人士嗎？ 吳警政委員思陸：這都不確定，各種的都有…… 江委員啟臣：都不確定嘛！所以在加強安全維護的部分，應該也不是只有針對外籍人士吧？而是整個台灣內部安全維護的強化，這是第一個。 第二個，你們怎麼樣掌握情資，將其阻絕在境外，這才是關鍵吧！今天讓恐怖分子滲透進來以後，要再去防範其實很困難。這一次法國的事情，你要記得，很多是法裔，是法國人自己去加入這個組織。你們有沒有掌握？我不曉得這個資訊是警政署、國安局還是調查局在掌握的，但整個政府到底有沒有掌握，比如台灣有沒有類似的人物加入相關恐怖組織，我們有沒有掌握？ 吳警政委員思陸：相關的情資，我們情治單位都有交換意見。 江委員啟臣：我們有沒有發現過？ 吳警政委員思陸：國安局、移民署還有警政署的情資交換應該很密切。 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。委員所關切的這個議題，我們都在密切注意之中，到現在為止，並沒有發現任何國民有參與IS組織的恐怖訓練。 江委員啟臣：所有的恐怖組織都沒有國人參與？ 王副局長德麟：我們到現在沒有發現具體…… 江委員啟臣：依你們所掌握的資訊，沒有發現就對了？ 王副局長德麟：沒有發現具體的線索、情事。 江委員啟臣：都沒有嘛？ 王副局長德麟：是。 江委員啟臣：離年底還剩1個半月左右，快要跨年了，陸續有大型活動上場，節慶也好，跨年也好，還有選舉造勢，人潮會聚集，在接下來的1個半月內這類活動會非常密集，而且在全國各地都會有。因此，你們對資訊、情報的掌握非常重要，而不是只有加派人力巡邏夜店等，從3個小時改為2個小時一次。 王副局長德麟：謝謝委員提醒，我們都有在做，還有國際合作…… 江委員啟臣：國際合作非常重要。 王副局長德麟：包含國內，我們都會做…… 江委員啟臣：法國這整件事情的發生，不是說做好巡邏就可以防範的，如果沒有掌握情報，可能隨時會爆發。現在加入反恐行列的國家也包括亞洲國家，日本、中國大陸都是亞洲人，面孔都差不多，所以IS報復的對象絕對不會只侷限於美國、法國跟西方人。 王副局長德麟：除了特定狀況發生後所必須加強的部分之外，平常我們很注意這些情資。 江委員啟臣：好，希望你們好好掌握，因為我們的生命財產安全掌握在你們手上，你們也很辛苦，但我們在這邊要拜託你們必須把這一塊維護好，因為接下來到年底的時候台灣真的有太多大型活動要舉辦，甚至包括選舉在內，不容許有一點閃失，影響非常大，不只是生命財產安全的問題而已。當然我要再次呼籲行政單位尊重立法院，對於這樣的備詢，不應該只是派副首長來，也跟主席建議，謝謝。 王副局長德麟：謝謝委員。 主席：謝謝江委員。其實江委員所說的問題就是，平常我們對他們尊重，換來他們對我們的不尊重。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主任，我剛剛聽了江委員啟臣的質詢，我們安逸太久了，所以針對歐洲幾個國家發生的恐怖事件，甚至連有經驗的人都亂成一團，到最後還是國安局來做。到底行政院國土安全辦公室的功能會不會有疊床架屋的情形？成立這麼久了，連一個指揮系統的問題也答不出來！我們是不是有太多編制、形成浪費，而且安逸久了以後，整個組織都鬆散了，要不然今天面對質詢怎麼會回答得「離離落落」呢？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。謝謝委員指導，剛剛對於江委員的質詢，可能我回答得不是很快速，以整個國土安全辦公室的運作機制來講，這兩年來的確有非常大幅度的提升，首先在反恐部分，最近我們剛剛調整了反恐應變機制的指導綱要，另外在關鍵基礎設施的防護部分，去年也已經修訂指導綱要，今年辦理了很多次演習。剛剛講到的指揮系統，因為稍微複雜，所以我回答時可能稍微遲疑了一下，並不是回答不出來，如果委員容許，我可以再就整個指揮的情況做一個詳細報告。 蔡委員錦隆：你講吧！ 黃副主任俊泰：碰到類似法國恐攻的情況，首先有一個初期的應變階段，針對蒐集到的情資和國安局所做的初期研判，我們會召集反恐緊急應變小組，它是由國土安全辦公室跟相關機關所成立的。通常國土安全辦公室會比較主動，甚至召開先期會議，然後再成立應變小組。經研判，當情勢跟我國較為直接相關的時候，以法國的情況而言，開始時我們會成立二級應變中心，是由內政部部長擔任指揮官、次長擔任副指揮官。如果情勢進入一個比較嚴重的階段，就會由副院長擔任指揮官，副指揮官是由負責國土安全部分的政務委員擔任，內政部部長擔任執行官。假設整個情勢又升高了，必須提升到國家層級來處理的話，就會成立一個政軍指揮中心，由國安會負責召開，這邊又分為兩級，開設一級中心的時候指揮官是總統、副指揮官是副總統；開設二級中心的時候指揮官是副院長、副指揮官是內政部部長，整個結構大概是這樣子。 蔡委員錦隆：這樣我看起來就很清楚了，如果就法國這一次的恐怖攻擊，你覺得是屬於哪一個層級、誰負責下令？ 黃副主任俊泰：目前法國的情況對國內沒有直接衝擊…… 蔡委員錦隆：不是，假設法國的情況在台灣發生…… 黃副主任俊泰：在台灣發生的話，應該會達到政軍指揮中心的層級。 蔡委員錦隆：哪一個？ 黃副主任俊泰：國安會這邊的層級。 蔡委員錦隆：國安局要負責指揮了，就是國安層級。 黃副主任俊泰：對，因為涉及的層面很廣。就像這次法國的恐攻事件，以法國來講，他們都已經進入一個緊急狀態了。 蔡委員錦隆：看法國處理事情，有兩個層面，第一個，所謂的反恐是一塌糊塗，沒有系統，後來是由國安局指揮、國防部配合。成立很多特勤組織，到最後幾乎都癱瘓，最後是到國安的層級。法國的狀況是針對小區域的特定人士、單位，最後達到國安層級，涉及整個國家的安全，那就很嚴重了。我們應該要有一個很完整的體系，沒有時間讓你們再開會、協調等，第一時間馬上就要決定誰是指揮官、誰應該負責，而不是再開會研討，哪有時間！ 第二個，我看到一個很特殊的現象，在球場內的人員是很安定的，沒有混亂的狀況，警戒解除後大家依序出去，沒有造成更大傷亡，共有8萬多人，這個令人動容。在教育上，我們應該要強化，現在恐怖主義不一定是這些恐怖分子而已，也可能是孤狼式的恐怖主義，你說台灣沒有，他們在外圍吸收例如鄭捷之類的人，對社會不滿、有相對剝奪感、心理狀態不穩定、長期受到挫折或具反社會人格的人，都有可能被他們的外圍所吸收，按照比例，將近5%的人也可能像鄭捷一樣，造成慘重的傷亡，他不一定是這樣，但你們掌握了沒有？我記得鄭捷事件當時學校就已經掌握了情資，但是在輔導跟教育方面，你們對國內的這些人是不是有所掌握？ 黃副主任俊泰：有。 蔡委員錦隆：有沒有進行輔導、相對的教育跟心理建設？ 黃副主任俊泰：這部分都是由相關部會在做心理建設…… 蔡委員錦隆：國安應該是連貫的，沒有所謂的「相關部會」！你們要管理的話應該要統一，也要追蹤掌控這些不穩定的人士，不要認為這一次是發生在巴黎，那裡離亞洲很近，這些外圍的人也可能在附近。到底有多少恐怖分子被我們阻擋於外，你們有沒有掌握這些情資？ 黃副主任俊泰：是不是容許由情治單位來回答？先報告一下，我們有一個國土安全政策會報，通常會舉辦一些業務會議，每年也有一個政策會報，由副院長主持，平常的業務會議由政委主持。我們會針對所有反恐的情勢做研判，在會議上報告，要求各部會做相應的措施。像剛剛委員講的孤狼式攻擊，在我們的報告中也有提到對這些情勢的研判，然後再去要求部會，比如有些部會對於具可能性的部分必須有相應的措施、準備。 蔡委員錦隆：這是大家的事，國安非常重要，我也不用再追問了。 另外還有一件事，俄羅斯普丁總統說大概有40個國家在資助伊斯蘭恐怖組織，其中包括G20成員國。台灣有沒有這樣子，或者有沒有個人在資助他們？你們有沒有這個情資？ 黃副主任俊泰：台灣是沒有，個人的話，這可能要再看有沒有…… 蔡委員錦隆：你確定台灣沒有個人用任何形式資助IS嗎？ 黃副主任俊泰：這部分我就不清楚…… 蔡委員錦隆：我跟你講對於資助恐怖分子，我們國家還沒有定罪，當時911時也談過一次，你們好像沒有提出任何可以入罪的法案，結果就沒有繼續去處理。如果對恐怖分子減少一些資助，他們要起大作用的機會就不高了；假使有資助金錢的話，他們成案的機會也會比較高。 黃副主任俊泰：尤其是聯合國在這部分都有特別的決議，要求對資助恐怖主義…… 蔡委員錦隆：台灣對於資助恐怖分子並沒有入罪，所以是無法可管。 黃副主任俊泰：洗錢法在這部分有…… 蔡委員錦隆：有可能會成為洗錢的管道，可是也只有洗錢防制法可以管，但對於資助IS就沒有了！你們不了了之，也不管了嗎？我們在911時有提過，現在你們連進度都沒有，在911一過之後，就煙消雲散了。針對資助恐怖組織的部分，你們應該研擬訂定相關法令來規範國人，否則對於公司及個人都無從管起，因此本席希望你們要加強這部分的工作，謝謝。 黃副主任俊泰：是，謝謝。 主席（陳委員鎮湘代）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣與菲律賓簽的漁業協定，請問是在今天、近期或什麼時候簽的呢？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。台菲漁業執法合作協定已經討論很長的一段時間，我們在各方面都有共識，事實上也有相當具體的進展，依我們和菲律賓的默契，將會在適當的時間點來發布，並向大家報告。 黃委員偉哲：基本上已經談了差不多了，你們將在適當時間點來共同發布及簽署嗎？ 令狐次長榮達：可以這麼說。 黃委員偉哲：直白說的話，就是我國漁民到相關海域作業，他們可以免除掉受到一些不當滋擾、逮捕、損失魚貨及被罰款的情形呢？ 令狐次長榮達：在台菲漁業執法合作協定中，最大三項共識的精神，第一是不得使用武力，也避免使用不正常的武力及暴力行為；第二是有一緊急通報機制，在認定是違法的情況之下，必須通報對方的相關單位，並於1小時之前通報，以讓我們的漁船可以有離開的時間…… 黃委員偉哲：就是先預告，如果不走才會逮捕。 令狐次長榮達：對，第三也很重要，如果確實是違法也被逮捕，必須…… 黃委員偉哲：就如違規拖吊會先廣播，讓車主趕快移車一樣。 令狐次長榮達：對，迅速釋放，在相關罰金付出之後，最晚在3天之內必須要釋放。 黃委員偉哲：如果真有違規又不走而被拖去的話，繳了錢在3天後就可走人嗎？ 令狐次長榮達：是。 黃委員偉哲：大選要到了，有關候選人的維安，上禮拜五國安局才做了…… 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。成軍典禮。 黃委員偉哲：新情勢是巴黎發生恐攻事件，一般而言，大家都很重視候選人的維安，尤其是正副總統的候選人。目前已經有3組人選浮出檯面，為因應法國發生的恐攻事件，對於候選人的維安可不可能及需不需要再升級呢？針對人力、攜帶的裝備及群眾的安全範圍等，你們會不會進行調整呢？ 王副局長德麟：我們對所有狀況都有做過演練，不是因為恐攻就要加強升級，而是所有狀況我們都考慮在內了。 黃委員偉哲：原來的配置及應對都包含了嗎？ 王副局長德麟：當然還要想到一些意外突發的狀況，我們該如何加強去做配置，對此我們也都有考量在裡面。 黃委員偉哲：請林副執行長補充說明。 主席：請國安局特勤中心林副執行長答復。 林副執行長文豪：主席、各位委員。所有安全作為都是依照情資，若是情資有提升或是有關恐攻的部分，我們都會協調各編組機關來共同加強相關的安全措施。 黃委員偉哲：上星期五發生突發狀況，法國總統也改變行程，甚至當下他還在觀賞比賽。連法國都可能發生這種事件，從上週五到現在，整體國際情勢是有轉變的，IS宣稱將美國紐約列為下一波的目標，他們是在對世界做某種程度的放話。接下來不到兩個月，我國就有重大的選舉，你們是否有預作因應，或是目前的準備已經夠了呢？ 林副執行長文豪：針對大選期間，有關正副總統及各候選人的加強措施可以從計畫作為開始著手，重點也會放在現地場地的偵檢，尤其是針對可疑的爆炸物或無人物的處理，我們都會加強處理。此次成軍典禮就有展示偵爆犬，去年我們已經開始加強偵爆能力，除了裝備之外，也會利用偵爆犬，並請關務署協助我們特勤中心來訓練偵爆犬。國內的保三及新北市也有偵爆犬的設置，這部分均可以用於加強場地偵檢的工作。 黃委員偉哲：剛才已經有委員提到，伊斯蘭國在網路上有很漂亮的影片來吸引人加入，在台灣看不看得到他們的網站呢？ 王副局長德麟：如果我們瞭解這個網站在的話，我們會透過情報作為去掌握。 黃委員偉哲：有沒有可能封鎖？比如有人搭飛機到敘利亞，然後走過邊境去報名參加，很多人都是經由網路去報名及聯繫，世界各國針對這種情況已經都有作為了，那我們呢？ 王副局長德麟：我們都在密切掌握之中，到現在還沒有發現很具體的個案。 黃委員偉哲：那是各國的情資交換，現在在台灣可以直接點選，還是會被封鎖呢？ 王副局長德麟：這部分我們會有我們的作為在，如果委員要瞭解，我們會再向委員報告。 黃委員偉哲：你可以直接說，在台灣不可能上他們的網站就好了，還是可以上呢？ 王副局長德麟：基本上，我們都會有作為在。 黃委員偉哲：到底是方便或不方便上呢？ 王副局長德麟：我們不會讓國人觸犯到國家的法律。 黃委員偉哲：如果有人大剌剌翻牆要去上這個網站，這樣做違不違法呢？ 王副局長德麟：我們會請他特別來關切一些事情，因為沒有一些實際的具體行動在。 黃委員偉哲：但是你們要有想定在。 王副局長德麟：我們有各項的想定在。 黃委員偉哲：目前國軍反恐武力有3或4支，還有是否經過縮編呢？ 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室唐助理次長答復。 唐助理次長華：主席、各位委員。報告委員，目前我們有3支部隊均按照既定計畫在部署。 黃委員偉哲：之前陸軍的部分有沒有經過縮編？ 唐助理次長華：有沒有經過縮編，我還要再瞭解，因為縮編是國軍長期下來的作為，從當初40萬的部隊到現在的狀況，縮編是國軍整體的態勢，也是世界的趨勢…… 黃委員偉哲：精實案或精粹案等相關部分，有可能會裁掉重複的部分，可是反恐或精銳部隊是最重要的部隊，如果採取齊頭式的裁減，難道不會很奇怪嗎？ 唐助理次長華：這些部隊都是依據國軍整體的任務來考量，從來沒有因為縮編而造成國防部隊或武力的下降。 黃委員偉哲：由於時間的因素，本席希望你們不要輕忽這方面的問題，你們在檢討國軍的軍力人數時，肥肉不裁卻先裁掉瘦肉，最重要的反恐武力竟然先裁掉，如果你們是不當裁掉最精銳的部隊，我們將會予以追究。針對精實案或精粹案等相關部分，如果未來還有更動的話，這部分一定要加以檢討。 唐助理次長華：謝謝委員。 黃委員偉哲：謝謝。 主席（黃委員偉哲）：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。從恐怖攻擊事件以後，對外國人來台灣有沒有做特別的防範工作呢？ 主席：請內政部移民署張副署長答復。 張副署長琪：主席、各位委員。針對防範涉恐對象及非法移民，包括危安份子的部分，在我們反恐任務中都是很重要的一環，移民署也做了完全的準備，我們有信心及能力來處理這樣的問題。 李委員桐豪：你有信心！在恐怖事件以後，你們對國內相關人等是否有去進行安全上的稽核呢？舉例而言，就是先將危險的因子抓出來，比如在台灣逾期居留的外國人，特別是來自比較危險地區的外國人，你們的掌握度又是如何呢？ 張副署長琪：針對逾期停留的部分，目前是以逃逸外勞為主。至於，一般外國人的話，目前逾期停留的人數大概有一萬多人。最主要是因為我們國家有雙重國籍的原因，有些人是用美國護照進來，然後再用另外的護照出去，因此電腦的紀錄就會是這樣的數字，如果依實際上的估計，我們認為數字沒有這麼大。 李委員桐豪：你不能這樣做移民工作，這不是大數據嘛！恐怖問題不是大數據，必須很精確掌握到特定的人。 本席以法國為例，現在有多少法國公民在台灣逾期居留呢？ 張副署長琪：我手邊沒有法國公民在台灣逾期停留的資料。在台灣持有居留證的有21個國家，總共有843人。 李委員桐豪：這是合法的，我問的是受到恐怖攻擊的地區，然後他們又是逾期非法居留的，你們應該要掌握得很好才對嘛！ 張副署長琪：我手邊沒有法國非法逾期的資料，不過據我所知，目前大概有20人左右。 李委員桐豪：比如現在有一群人，他們是來自恐怖攻擊或相關地區的國民，他們在台灣有合法及非法的居留，就國安當局來看，你們在分析其風險等級上面，合法居留者或是非法居留者何者的風險較高呢？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。從防範恐怖活動在國內發生而言，很重要的一點就是加強事先的防範，首先就是要靠我們的情報蒐集。由於我們沒有本土型的恐怖攻擊，大概都是外來的，因此這部分必須透過國際合作，以獲悉…… 李委員桐豪：就是要看情資，可是本席的問題不是在國外的情資。 王副局長德麟：我的意思是要從國際合作的情資中，看看有沒有外部進來或內部衍生出的相關情資，否則我們不可能將每一個國家的外國人都當成涉恐，這也會造成社會的恐慌心理。其次，當然還是要有作為，包括移民署及警政署，必須強化重要的地標物或關鍵基礎設施等，我們也都要去做掌握，即防範可能發生突發的狀況。同樣的，對於相關的人士而言，我們也會開始注意他們的動向，但是不是把哪一個國家或每一個外國人都當成目標…… 李委員桐豪：我同意，可是你總該有風險的評等，比如來自高風險地區及非法居留者，由於他已經不遵循法律了，自然風險度就會比較高一點。 王副局長德麟：基本上，風險度還是以中東國家為主，所以我們也請移民署做一個調查及瞭解，包括持有居留證者到底有多少人，他們也統計出來了。 李委員桐豪：那是合法的。 王副局長德麟：很多都是合法進來，否則…… 李委員桐豪：逾期居留是非法的。 王副局長德麟：如果是逾期居留就必須加強去做情蒐。 李委員桐豪：因此我在這裡才請你們要注意一下，真正發生恐怖行動並不是大數據的問題，而是要去找到特定人士是否具有安全上的顧慮，所以我希望移民署在現階段就應該針對不同的風險等級予以一定強度的查核，第一個可能就是非法居留的部分，包括來自於高風險地區的非法居留、來自於低風險地區的非法居留、來自於高風險地區的合法居留、來自於低風險地區的合法居留，總是要有一個層次，把你們的資源做篩檢。所以我還是請移民署及國安局應該合作強化這部分，雖然他們只是進來而已，但是對於很多狀態，你們要掌握才行，我不是指全面性的掌握，而是要重點性的掌握，好不好？ 王副局長德麟：好。 李委員桐豪：謝謝。接下來我想請教外交部，這次法國發生恐怖事件，我們對於當地的僑民做了什麼樣的安排？而且除了法國以外，我們對於整個歐洲地區有沒有做相對應、不同程度的預警或溝通？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。這次我們駐法國代表處主動與法國警方、外交部及醫院聯繫、了解，不能等對方告知我們，所以我們主動去了解國人是否受到影響，到目前為止還沒有接獲當地國人傷亡的情形。其次，我們也透過各種聯繫管道，提醒當地的社團、留學生及僑民注意自身的安全，儘量避免到可能發生危險的地區。另外，我們也在第一時間通電歐洲駐外所有的館處要提高警覺，請他們提醒當地的僑民、留學生留意自身的安全。這些工作都有做。 李委員桐豪：我的意思是，你有沒有去檢視你們現有整個聯絡系統有沒有需要強化的部分？譬如以法國地區而言，你們與僑民的聯絡是否只是透過聯絡簿，還是有重新檢視，把一些漏洞或不完整的地方予以補強？ 令狐次長榮達：我們平常就有固定的聯繫管道，也有緊急應變機制，包括有哪些主要的聯繫人、如何利用這個網絡聯繫出去。另外，領務局也有一個平安留言板，有的時候沒有辦法直接用電話聯絡，如果可以上網，就可以在這個留言板向家人或親屬報平安。 李委員桐豪：我建議你們要重新檢視你們在整個歐洲地區所有與僑民、留學生、相關人等的聯繫機制，看看有沒有需要補強的地方，當有任何資訊的時候，你們可以迅速告知這些人，而不是現在有了就算了，你們應該在沒有發生事情之前就予以強化，這才是重點，好不好？ 令狐次長榮達：好，謝謝委員。 李委員桐豪：第二，在世大運舉辦之前，我們有沒有與世大運的其他國家對於安全的事情進行協調、溝通？ 令狐次長榮達：外交部主要的責任是對外聯繫，如果有需要的話，我們一定會與其他國家做情資的交換。 李委員桐豪：你說「一定會」，就表示你們還沒有做，對不對？這是由誰負責主導的？世大運舉辦期間可能會發生重大的國際事件，有安全性的疑慮，這件事情到底是由哪個政府單位、安全單位在負責？是誰？我需要回答，這個東西很重要，因為可能馬上就發生問題了。 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。警政署及移民署都有在做這方面的聯繫及加強。另外，國土安全辦公室從前年開始就已經注意這個部分，而且藉著金華反恐演習、辦理國際研討會對這部分的…… 李委員桐豪：我希望政府部門、所有相關參與活動的單位對於安全的問題一定要建立一套完整的溝通機制，好不好？這才是我們應該從這次的事件中學習到的經驗。 主席：請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。 請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問令狐次長，漁民都很關心一個問題，就是我們中華民國與菲律賓是不是馬上要簽訂漁業協定？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。是一個漁業執法合作協定，雙邊談了許久，在幾個重要的事情上都取得共識，而且也都有具體進展。雙邊的默契是，會在一個適當的時間、應該很快就會向大家公布、說明。 林委員郁方：所以這個協定是簽定了？ 令狐次長榮達：是有具體的進展。 林委員郁方：但什麼時候簽還不知道？ 令狐次長榮達：我想我們很快就會向委員報告。 林委員郁方：主要的內容現在也還不能談，對不對？ 令狐次長榮達：主要還是3個比較重要、大家所關切、對我們漁民比較有保障的共識：第一，不使用武力或暴力；第二，雙方都認定對方的船隻違法的情況之下有1個小時的通報時間，我們可以立即告知我們的漁船要停止作業，必須脫離現場，避免被逮捕；第三，如果確定違法而且也被逮捕的話，在漁船公司繳交罰金、保證金之後，在3天之內必須釋放。 林委員郁方：我覺得這個不錯，因為有時候只是很單純的漁業糾紛，漁船可能不小心進入對方的海域，可是對方不能有恐怖行為，譬如開槍把人打死，這是不好的。恭喜外交部，我想大概也不會有人說你們是黑箱作業。現在政府難為，任何與國外談判的協定常常被在野黨說成是黑箱作業。你已經很勇敢地講出來了。事實上有些國家在正式簽字以前都不能對外說明內容，雖然不說也可能被認為是黑箱作業，但是你說了，對方可能會認為不尊重他們，而讓協議的簽訂被耽擱下來，我想菲律賓應該還不致於如此。謝謝次長。 接下來我想請教國安局王副局長，記得去年10月8日李翔宙前局長在本委員會表示，透過國際的情報合作管道，累計函送涉嫌國際恐怖活動人士52人，這些人被移民署列為禁止入國管制對象，不讓其進入中華民國，這個數字有沒有變化？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。我想應該是有變化的，但是我在這個地方不便向委員透露到底有多少。 林委員郁方：是更多，還是更少？ 王副局長德麟：我想有增加。 林委員郁方：請教一下，我不太了解，這些涉嫌國際恐怖活動的人有沒有被通緝？ 王副局長德麟：我們的名單大概來自於：第一，聯合國會提供一些涉恐組織及涉恐組織人員的名單；第二，美國有一些管制的名單；還有其他的管道。 林委員郁方：我想請教，如果他們涉嫌國際恐怖活動，又被其他國家通緝的話，我們可不能只是不讓他們進入我們的國境、不讓他們順利地進入我們國家，不能這麼消極吧？ 王副局長德麟：不是這麼單純說不讓他們進入，因為他們已經被國際通緝了。 林委員郁方：所以我們怎麼處理？ 王副局長德麟：我們是國際的一分子，我們一定會…… 林委員郁方：不是遣返而已吧？ 王副局長德麟：不可能這麼單純，一定會透過國際合作看看怎麼處理。 林委員郁方：所以有些可能移交給對這些恐怖分子進行通緝的國家，對不對？否則我們不是縱放罪犯嗎？ 王副局長德麟：委員，這邊有媒體，媒體會報導…… 林委員郁方：這裡不好講？該做的會做，對不對？ 王副局長德麟：該做的就應該做。 林委員郁方：只要是對打擊國際恐怖主義有關的事，我們都會做，對不對？ 王副局長德麟：我們要衡量我們國家的能力。 林委員郁方：包括會透過國際合作來處理這些事情，對不對？你不要緊張到只有點頭，就算你點頭，錄影的畫面也看得到，如果是，你就說是，哪有這麼緊張呢？對不對？ 王副局長德麟：委員，我們不希望我們國家變成目標。 林委員郁方：你擔心我們國家被恐怖分子列為攻擊的對象，是吧？ 王副局長德麟：不要因為我們講錯話…… 林委員郁方：打擊恐怖主義是全世界愛好民主自由的人共同遵守的最高道德，是不是？ 王副局長德麟：我們會提供支援。 林委員郁方：如果你們明明知道這些人已經涉嫌國際恐怖活動，卻只是把他們遣返，有可能適足以助長國際恐怖主義耶！ 王副局長德麟：就像委員提的，我們該做的一定會做。 林委員郁方：好。另外，李前局長於去年10月8日在本委員會表示，從102年6月到103年10月一共查獲擬入境的涉恐人士8人，請教一下，從103年10月到現在還有沒有涉嫌恐怖活動被遣返的外國人士？ 王副局長德麟：我想應該有，但是我這邊沒有具體的數字，也不方便回答。 林委員郁方：為什麼李前局長可以回答的事，你不能回答？ 王副局長德麟：因為我並不了解具體的數字，所以我沒辦法去假設有多少人。 林委員郁方：你今天來備詢要有所準備，對不對？李前局長做得到，你們應該做得到。對於他來這裡講話的內容，你們應該都有紀錄，都應該知道。不好說，是吧？有，但是不方便說？ 王副局長德麟：我不方便說。 林委員郁方：所以下次應該找局長來，他才會說，是吧？ 王副局長德麟：不一定這麼講。 林委員郁方：就是說現在國安局的做法比李翔宙當局長的時候更保守，是這樣嗎？ 王副局長德麟：應該比較謹慎吧。 林委員郁方：你覺得李前局長講這些數字是不謹慎嗎？ 王副局長德麟：不是，我的意思是我們現在的考量是因為這個事件發生了，如果我們再去火上加油的話，對我們的未來、對國家來講是不是會比較不好？我們在常態、承平時期或許…… 林委員郁方：我再請教一下，國安局在102年4月22日提出的專案報告中指出，近年統合指導國安單位調查提列國內具危險顧慮的對象有一千多人，這是你們在102年4月推估、統計出來的，現在已經是104年年底，這個數字有增加嗎？還是減少？ 王副局長德麟：有增加。 林委員郁方：所以你們都有很嚴密在控管這些對象嗎？ 王副局長德麟：我們會透過相關的國安單位來協助掌握。 林委員郁方：我覺得這個人數不少，你說又再增加，那就更多了。你覺得其他單位有辦法掌控嗎？ 王副局長德麟：可以，因為有一些是做過一次之後就停在那個地方，不會再持續做，所以對於這些我們都必須列為注偵的對象。 林委員郁方：所謂基於安全、危安顧慮是指哪一方面？就是有暴力傾向、有殺人紀錄？ 王副局長德麟：那個是刑事紀錄，跟這個沒有關係。 林委員郁方：這跟政治意識形態有關嗎？ 王副局長德麟：沒有，完全沒有。 林委員郁方：就是純粹在社會上…… 王副局長德麟：比如在網路上有恐嚇元首等等是我們的對象。 林委員郁方：好，謝謝你，我們到此為止好了，我看你有點緊張的樣子。 王副局長德麟：謝謝委員。 林委員郁方：不好意思，我希望你不要認為我在對你進行恐怖的詢問。 王副局長德麟：跟委員報告，因為剛好在當下，所以有些回答上面我想…… 林委員郁方：哎喲！國際恐怖主義是每天在發生的，沒有什麼當下不當下的，有些被阻止，有些還沒有發生，他們每天都在做。你今天代表負責我們國安的單位來備詢，就要很勇敢地展現不怕恐怖主義、絕不低頭、不妥協的精神，這樣才對，你曉得嗎？ 王副局長德麟：謝謝委員指示。 林委員郁方：謝謝。 王副局長德麟：謝謝。 主席：現有委員提出臨時提案。請宣讀。 針對近年來嚴重的恐怖攻擊在世界各地接二連三發生，造成巨大人員傷亡和財產損失。尤其是11月法國巴黎6處發生連環恐襲，造成132人死亡、349人受傷，恐怖主義已成為國際和平與安全最嚴重威脅之一。我國反恐業管單位是行政院國土安全辦公室，但是國土安全辦公室為一任務性編組，只扮演協調平台角色，並不直接執行情報蒐集或反恐任務遂行，亦無情蒐、處理、分析、研判之功能，僅為一事務性行政幕僚組織，非專業功能機關（構），且我國反恐機制為「雙軌一體制」的設計，以國安機關（構）負責情報整合及情勢研判，另由行政院體系（國土安全辦公室協調統籌）負責反恐整備及應變。惟在反恐法規、指揮體系、情報蒐集與防護措施方面，卻未完成法制程序及明確律定各相關機關（構）及單位之職責與任務，造成「法令不明、指管不清、任務不分」的情形。請行政院國土安全辦公室針對反恐法規、統一指揮機制、反恐部隊編組運用、情蒐整合、反恐任務訓練、反恐裝備、反恐預算等作為，儘速規劃並完成法規制（訂）定，並與世界各國建立反恐合作關係。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　黃偉哲　　江啟臣 蔡錦隆　　林郁方 連署人：李桐豪 主席：沒錯，現在國土安全辦公室變成國土安全聯繫辦公室，所以陳委員這項提案滿有意義的。請問各位，對以上提案有無異議？ 林委員郁方：（在席位上）我想改一個字，讓文字上比較通順。我覺得「反恐」就好了，不要「反恐怖」。 主席：在第幾行？ 林委員郁方：（在席位上）最後一行。 主席：最後一行「建立反恐怖合作關係」修正為「建立反恐合作關係」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題都涵蓋在剛才的臨時提案了。我們要了解，今天為什麼恐怖活動、恐怖攻擊會帶給我們這麼大的傷害及恐懼？先請黃副主任簡單說明，就你的認知，為什麼會感覺這麼恐怖？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。因為恐怖分子掌握的資源有限，所以他們會用有限的資源造成最大的恐怖，…… 陳委員鎮湘：我告訴你好了，就是出其不意、完全沒有想到嘛！你剖析一下恐怖分子的手段有哪些？你說說看。 黃副主任俊泰：他們有各種方式，最主要就是用…… 陳委員鎮湘：你簡單地分析。古時候荊軻刺秦王，荊軻只用一把匕首就成功了，這個故事流傳了幾千年。今天是什麼原因？人加槍彈、人加炸藥，把問題分解一下，就這麼簡單！所以你們要針對源頭來解決問題。在人的方面，怎麼樣去分析？怎麼樣去管制？怎麼樣能夠有效？槍與彈如何管制？如何有效？請問一下，這次巴黎恐攻的炸藥是什麼炸藥？ 黃副主任俊泰：這部分要請…… 陳委員鎮湘：你講！你連這個概念都沒有，就很危險了。 黃副主任俊泰：它是一個綁在身體上的…… 陳委員鎮湘：我當然曉得，不是綁在身體上，難道綁在車上嗎？這就是人肉炸彈嘛！你要曉得這個炸藥是可以隨時變的，這次的炸藥是TATP，裡面有丙酮、過氧化氫，低溫就可以合成了，請問這些東西能不能在台灣市場獲得？副局長根本不知道，行政院專案小組要面對這個問題，我們講要化問題於無形，要防範於未然，那要怎麼樣做呢？你要比犯罪者早一步掌握狀況，如果你對各種可能的行動都能夠破解，你讓他們拿不到槍枝、炸藥，那他就沒有辦法行使所謂的恐怖行動，也就不會發生恐怖攻擊了。請教副局長，是不是可以這樣做呢？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。謝謝委員的提示，對於人這部分，我們的基本原則就是阻絕於境外，透過國際合作的一些管道，我們掌握相關的涉恐人士，不讓他進到國內來，這是最高的指導原則。另外，除了讓他們進不來之外，還要讓他們藏不住、動不了。所謂藏不住，就是靠各國安機關加強嚴密的查緝作為；所謂動不了，就是委員所提示的，對於一些物品、槍枝、容易製造的爆裂物，我們也請各國安單位做清查，對於販賣化工原料的公司、廠商等等，我們有進行基礎的調查，透過這樣的方式去瞭解購買的人和購買的量。我們也請各國安單位透過網路和其他方式去瞭解到底炸彈是否那麼容易製作，或者是可以採取什麼樣的防範作法，委員所提示的，我們會再加強去做。 陳委員鎮湘：我希望你們對這件事情建立資料，並且要成為具體的事項，如何去抽絲剝繭，對於各種可能製造的炸彈，我們都能在源頭加以防止，也要對採購人員進行追查。另外在防範方面，今天有媒體報導，法國一隻警犬出任務而光榮陣亡，這隻警犬有受過訓練，牠對炸藥有敏感性，其實這些對我們都應該要有所啟示，就我們的防範措施，我們的警犬面對各種炸藥會不會有動作？能不能找得到？這些問題都應該具體化，而不是盲動，全世界都在緊張，我們也跟著緊張，但不知道怎麼樣去做，這就令人擔心了 王副局長德麟：我們會按照委員的提示，會建立一套作業程序。 陳委員鎮湘：多年來我們很重視槍和彈，我剛才也提醒炸藥的問題，炸藥是變動的，凡是低價、容易獲得、能夠攜帶的，我們如何搜索得到？能夠在源頭找得到？至少我們有破解的方法。我們再提到源頭的問題，為什麼這些人會被吸納？都是哪些國家的人？你知道也有一部分大陸的人嗎？ 王副局長德麟：有。 陳委員鎮湘：大陸也有人加入，這跟我們的關係就很密切了，我不知道三百多人是否正確，這些都是什麼人？都是回族的嗎？還是有非回族的人？如果有非回族的人，那對我們的影響就很大了，人的來源就變成多元化了，那我們在境管方面如何有效防止，如果這些人進來了，沒有加上槍彈、炸藥，也不足為慮。我們的總統大選就快來臨了，我們對於防範和檢查工作是不是要有較多的手續呢？ 王副局長德麟：謝謝委員提示，我們先前的整備工作已經將這部分列為重點，尤其我們特勤中心這次特別找來防爆犬，從去年就開始訓練，這也是我們的重點方向。當然委員的提示都是我們努力的方向，我們對於人、槍彈、物品甚至製造爆裂物的方式和作法，我們會請相關的國安單位做研究。 陳委員鎮湘：情蒐的問題就到此為止，繼續本席請教指揮機制的問題。事實上，我們政府老早就頒布了，「行政院反恐行動政策小組會議」跟災害防救是同等位階，我們為什麼要在提案裡面提醒你們注意？你們最大的問題是統一指揮，所謂「成於一，敗於二三」，你們的反恐行動會議跟國防部並沒有指揮關係，也就是沒有共同上級。本席已經提過了，我們一定要成立一個共同上級，我們要避免部會之間的本位主義，不要產生「你為什麼指揮我」的質疑，就是在某一個階層應該要跨部會共同能夠接受，如果是法規法令層級不夠，我們可以修法，但是不能發現問題而不去面對，如果缺乏共同上級，什麼事情都要總統出面，我想這是有問題的。請黃副主任說明。 黃副主任俊泰：委員所根據的資料是比較早期的反恐行動組織架構及運作機制，我們今年已經新增訂「國土安全應變機制行動綱要」，在這個行動綱要裡面有做很適切的各種分組，我們也對這個綱要做了一些演習，以驗證這個綱要。 陳委員鎮湘：今天我不要求你答復，因為你是副主任，我要你把本席的問題帶回去參考，我要提醒你，我們各個部隊不同的特性，就他們的訓練、相互支援等方面，如何給予有效的律定，這才有意義；對於成果驗收、演練、跟國外配合等等方面，總總這些都是問題。因為時間的關係，本席不在此詳述，希望你們確實針對問題、解決問題，絕不是應付委員就結束了。 黃副主任俊泰：我們一向是兢兢業業的做許多因應，謝謝委員的指導，我們會把委員的意見帶回去，謝謝。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃副主任，貴單位的全名叫什麼？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。國土安全辦公室。 詹委員凱臣：因為委員會提供的列席單位名稱是寫「國土辦公室」，我以為是環保署，你們全名是「國土安全辦公室」才對。美國在911事件之後才成立國土安全部，現在這個單位權力很大，CIA、FBI好像已經沒什麼，只要聽到「國土安全部」就很怕，因為它是在911事件之後成立的。在911事件之後，全世界很少國家像美國一樣，通過美國海關時要脫鞋子、夾克和皮帶，你到歐盟國家也沒有被這樣要求，為什麼？就是因為反恐。剛才陳委員提到中國大陸那邊也有人加入，IS集團是利用新疆的維吾爾族人，在海外發給他們假護照，也許是馬來西亞或其他地方，讓這些人拿假護照進入所要進入的國家，所以我們對於護照的控管非常重要，要防止出現假護照，台灣的護照現在太搶手了，大家都想要。 請教副主任一個問題，我們當然希望不要發生，但如果恐怖組織在台灣策動恐怖活動，有行動之後，第一線去的人是誰？一定是當地警察會先去，再來呢？ 黃副主任俊泰：這會有情資通報，另外就是警政署會動起來。 詹委員凱臣：警政署動起來？那其他五個反恐組織什麼時候出來？ 黃副主任俊泰：一旦接到情資通報，由國安局做情勢研判之後，就會開始依照情勢做各級相應的對應，比如…… 詹委員凱臣：指揮中心是誰在負責？哪一個人講話算數？哪一個人可以調動其他五大反恐組織單位？ 黃副主任俊泰：初期當然是由國土安全辦公室召集反恐緊急應變小組，若是情勢升高的話，比如遇到反恐攻擊，那就由內政部長召開二級應變中心的開設，由內政部次長擔任副指揮官，底下會設有幾個功能組，這些功能組是由各部會一起來…… 詹委員凱臣：在確定是恐怖組織所為之後，你要一級一級等情勢往上升啊？法國在遇到恐攻之後，你有看到其他單位的人出來嗎？只有法國總統一個人出來，他一個人到國會、一個人發表聲明，為什麼？我並不是說我們總統一定要出來，但你在一開始確認是恐怖組織就要把層級升高，就把辦公室全部都弄好了嘛！ 黃副主任俊泰：是，當然。如果我們可以馬上判斷是恐怖攻擊的話，我們馬上進入到成立應變中心、指揮中心開設的階段，當然不會再有所謂緊急應變小組。 詹委員凱臣：對啊！在確定之後，還要再第一級升高到第二級？應該馬上就出來了。 黃副主任俊泰：就是在剛開始發生時，我們沒有辦法馬上判斷這是恐怖攻擊，這時當然會有一些…… 詹委員凱臣：對啦！就看發生的是個案的意外事件還是恐怖攻擊活動。另外，我剛才看你們的機密報告，事實上也不算是機密，哪一個組織有幾個人，這不算是機密，我想知道的是這些人員是否足夠，他們的裝備是否一樣？ 黃副主任俊泰：這涉及到專業，是否容許…… 詹委員凱臣：好。如果那些人的裝備不一樣，他們所受的反恐訓練是一樣的嗎？ 黃副主任俊泰：行政院有辦一個聯安專案，通常會請這些…… 詹委員凱臣：這些人固定要受反恐訓練嗎？ 黃副主任俊泰：對，要互相觀摩，也培養合作的默契，交換彼此的技巧…… 詹委員凱臣：恐怖活動最主要的原則就是人多，這是最主要的原則，並不是一定要人多才可以，但是通常都是找人多的地方，像機場、劇院，如果在這些地方發生恐怖攻擊，你剛才所講的那些組織裡面並沒有空中支援。 黃副主任俊泰：有。 詹委員凱臣：有空中支援的部分嗎？我剛才看的資料裡面沒有空中，只有高空，高空不是空中喔！ 黃副主任俊泰：另外，還有一個空勤總隊，在報告裡面有提到。 詹委員凱臣：有列在裡面嗎？ 黃副主任俊泰：對。 詹委員凱臣：我希望你們人手要夠，平常也要受訓練，橫向聯繫也要做，不要國安局做國安局的，警政署做警政署的，平常應該要有橫向聯繫才對。 繼續請國安局王副局長，我們國家離美國、歐洲比較遠，所以國人習慣於安定，你看中華民國台灣有沒有可能遭受恐怖組織的攻擊？可能當然是有啦，我講的是會不會超過50%的機率？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。其實這很難分析，第一個，我們沒有那麼尖銳的宗教對立狀態，也沒有那種仇恨性的報復心裡，也沒有讓恐怕組織把我們列為主要目標的重要因素。 詹委員凱臣：你說沒有列入，但你記得我們的101大樓被列為…… 王副局長德麟：我們看到了，但這是在網路上傳的訊息，後來經過清查的結果，其實並不是真正要進行恐怖攻擊。 詹委員凱臣：但我們還是要小心啊！ 王副局長德麟：所以我們要特別提高警覺，就是任何狀況發生時，除了情資之外，我們要跟國安單位保持密切聯繫，大家要加強做安全維護的工作，不能掉以輕心。 詹委員凱臣：以前網路上有指出101大樓是恐攻的目標，大家也很恐懼，現在101大樓是誰在負責安全工作？是他們自己嗎？當然他們是民間組織。 王副局長德麟：他們內部有。 詹委員凱臣：但是101大樓是一個很特別的地方，政府有沒有輔助或協助安全工作？ 王副局長德麟：他們內部跟警政單位和相關單位都有做密切橫向的聯繫。 詹委員凱臣：對啦，在五、六十樓另外有一個電梯，他們有不一樣的安全措施。 王副局長德麟：除了他們自己內部之外，平常都有…… 詹委員凱臣：政府有沒有特別協助呢？ 王副局長德麟：我不曉得我們這些算不算所謂的政府機關，我想都應該算啦！ 詹委員凱臣：他們的保全不算喔！ 王副局長德麟：保全歸保全，那是他們內部，但它有些外部的，或是需要協助的，警政署都會有一些聯繫。 詹委員凱臣：另外是有關移民署的問題，台灣有沒有恐怖分子的資料？ 王副局長德麟：我們有大部分的名單。 詹委員凱臣：以前有一個恐怖分子入境台灣，又出去了，在很早以前，有這個資料吧？ 王副局長德麟：但就這個資料而言，並不能非常完整的說你或他就是恐怖分子。 詹委員凱臣：當然是這樣，但是當確定這個人之後，我們有很明確拒絕他入境的資料吧？ 王副局長德麟：可否請移民署答復？ 詹委員凱臣：沒有關係，我認為我們應該需要。本席有一個很早以前的資訊，就是法國軍隊召募一些組織，也許是要做反恐行動，我們有沒有這個情資？ 王副局長德麟：我不曉得是…… 詹委員凱臣：裡面還有台北聯絡中心、高雄聯絡中心，警政署或是哪個單位就到這個中心查一下就好了嘛！接受召募之後，一個人還要繳7萬元台幣。 王副局長德麟：委員是指召募到恐怖組織裡面去嗎？ 詹委員凱臣：這不一定啦！也許是要召募一個兵團去對付恐怖組織，我不曉得啦！ 王副局長德麟：我們協調一下，馬上去做瞭解。 詹委員凱臣：你去瞭解一下，這都有地址、電話，如果是騙人的，你也可以讓人家知道嘛！ 王副局長德麟：是，我們瞭解一下。 詹委員凱臣：我沒有說這是召募恐怖組織，我不是這個意思，也許是要召募軍隊去對付恐怖組織，好像外籍兵團一樣，如果有情資的話，你們可以去查一下嘛！對所有資料都要去查，好不好？目前我們是做得還不錯，國安局、移民署等等很多單位，我們繼續讓台灣完全遠離恐怖主義的威脅。謝謝。 王副局長德麟：是的，謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王副局長和黃副主任，兩位應該都是負責國內反恐事宜的最高指揮官吧？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。我不是指揮官，我們是一個統合的單位。 陳委員明文：你們也是負責單位，沒有錯吧？ 王副局長德麟：是，業務是由我負責，沒有問題。 陳委員明文：國土安全辦公室方面呢？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。國土安全辦公室是一個幕僚單位，我也不是指揮官。 陳委員明文：從早上到現在為止，很多委員一直問，未來台灣境內如果發生恐怖攻擊事件要由誰負責指揮，到現在為止似乎還是沒有辦法釐清出來。 黃副主任俊泰：這部分已經釐清出來了，依據「國土安全應變機制行動綱要」，如果發生類似情況是由內政部長擔任指揮官。 陳委員明文：內政部長擔任指揮官？ 黃副主任俊泰：對。 陳委員明文：那國土安全辦公室負責什麼？協調？ 黃副主任俊泰：我們是幕僚支援單位，提供一些諮詢及協助協調。 陳委員明文：法國巴黎發生的恐怖事件如果發生在臺灣，第一時間是要由誰來指揮？內政部長？ 黃副主任俊泰：對，第一時間會由內政部長負責指揮。 陳委員明文：會指揮哪個部隊在第一時間到第一現場？ 黃副主任俊泰：第一時間各部會…… 陳委員明文：例如法國巴黎這次同時有6個地點遭受恐怖攻擊，如果臺灣也發生類似情況，第一個時間、第一個地點發生恐怖攻擊事件，要由誰在第一時間出來指揮？指揮哪個部隊到現場？ 黃副主任俊泰：以巴黎的案件來看，非常清楚是有不同的地點，而且造成了很大的傷亡，這個情況很可能馬上就會直接跳到一級應變中心，此時會由副院長擔任指揮官，國土安全政務委員擔任副指揮官。 陳委員明文：類似巴黎這種恐怖攻擊是屬於一級的，就會開設一級應變中心，而一級應變中心由行政院來主導，請問第一時間會指揮哪一種部隊到達現場？維安部隊嗎？ 黃副主任俊泰：維安部隊及警政署的一些警力。 陳委員明文：我們看到秘密的書面報告提到，我們的特勤部隊包括警政維安部隊、海巡特勤部隊、憲兵特勤部隊、陸軍高空特勤部隊及海軍特勤部隊，請問現在是由誰負責統籌編制這些特勤部隊？還是各自為政？ 黃副主任俊泰：我們有分平時與戰時，平時是由各自負責能量的建立…… 陳委員明文：我知道，警政署有警政維安部隊，陸軍有陸軍特種部隊，海軍也有海軍特勤部隊，我要問的是，萬一發生一級的恐怖攻擊事件，必須海陸空聯合作戰時，要由誰來負責指揮？ 黃副主任俊泰：由指揮官負責指揮，一級開設或二級開設的指揮官來指揮。 陳委員明文：一般社會輿論都認為這些特勤精英部隊是各自為政，請問他們有沒有所謂的聯合演練？ 黃副主任俊泰：有。 陳委員明文：平常有沒有？ 黃副主任俊泰：有。 陳委員明文：有嗎？ 黃副主任俊泰：有 陳委員明文：什麼時候？ 黃副主任俊泰：我們的聯安專案已經連續3年都有辦理，聯安專案就是把這幾個特勤隊集合起來做聯合演訓，培養他們之間的合作默契。 陳委員明文：也就是說，維安部隊、海巡特勤部隊、陸軍高空部隊、憲兵部隊都有做聯合演練？ 黃副主任俊泰：是的。 陳委員明文：恐怖攻擊事件在臺灣有沒有定義？ 黃副主任俊泰：有。 陳委員明文：什麼情況是屬於恐怖攻擊事件？ 黃副主任俊泰：在我們的應變機制行動綱要中有提到，恐怖攻擊有意識型態，甚至攻擊手法也有做定義…… 陳委員明文：你們對恐怖分子有定義，恐怖分子發動的攻擊事件才是恐怖攻擊事件，像鄭捷的事件就不屬於恐怖事件，是嗎？ 黃副主任俊泰：對。 陳委員明文：一些宗教團體、狂熱分子擁有爆裂物，這種會影響人民身體安危的這些武器才算恐怖事件，是不是？ 黃副主任俊泰：是。 陳委員明文：在巴黎發生恐怖事件之後，恐怖攻擊事件好像瀰漫了全球，尤其臺灣感受比較深的是，下星期就要開始總統、立委選舉的登記，候選人登記後就會進行選舉造勢，而總統候選人的生命安全也會成為社會關心的焦點，請問你們有沒有情資顯示出會有影響臺灣這次選舉的維安問題？ 黃副主任俊泰：因為國土安全辦公室是幕僚單位，在情資部分，可能要麻煩其他單位說明。 陳委員明文：請國安局來說明，針對這次大選的維安情資，你們有沒有過濾、研判出目前大概有多少件可能會影響這次選舉？ 王副局長德麟：如果從恐攻的角度來看，我們並沒有發現很直接的維安跡象。 陳委員明文：恐攻的部分沒有？ 王副局長德麟：對，沒有要針對特定候選人或特定維安對象的恐攻。 陳委員明文：對於境內、境外的幫派分子活動，以及槍械等危險管制品，是不是已經開始列入監控與加強查緝？ 王副局長德麟：其實我們早就協調各相關主管機關在做這種專案查緝工作。 陳委員明文：目前有沒有具體成果？ 王副局長德麟：應該是有，但我手邊沒有具體的數字，因為有關槍械、彈藥等都是相關國安單位，包含警政署、海巡署等都列為重點工作。 陳委員明文：巴黎恐怖攻擊事件讓我們想到明年初的選舉，未來臺北市還要舉辦世大運，陸續都有很多重要的活動，由於臺灣人民不是不怕，看到電視的轉播，真的開始會擔憂萬一重要地點發生恐怖攻擊事件，會不會影響到臺灣的社會治安，這一點是大家比較擔憂的。 另外，義大利內政部長16日在國會演說時特別提到，ISIS多次於社交網站特別點到要針對羅馬、教廷等重要地點發動攻擊，甚至爆料會出動無人機來攻擊，因此義大利開始境管，若是這樣，國人可能去旅遊的地點要不要發布紅色警戒讓他們能夠多加注意，還是最近要禁止他們去這些相關地點旅遊？ 王副局長德麟：這個問題應該由外交部來做綜合考量。 陳委員明文：在安全上，你們的看法呢？ 王副局長德麟：只要不要針對我們國家有直接的危害，我們都會注意，但不會把它列為…… 陳委員明文：令狐次長，外交部有沒有掌握到這些相關訊息？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。我們對於外館的情報資訊蒐集也有在密切注意，目前伊斯蘭國揚言羅馬、倫敦、華府可能是他們下一波攻擊的對象，但主要城市、大城市、人多的地方當然都可能成為目標，但也可能是聲東擊西，所以我們所有外館都會特別注意，提高警覺，如果國內有這方面的資訊，外交部領事事務局的資訊會做註記，但是因為…… 陳委員明文：有關威脅的等級，外交部是怎麼評估的？ 令狐次長榮達：目前還沒有發生事件的地點就還是維持原來的等級，巴黎已經提升到黃色警示。 陳委員明文：所以到目前為止義大利聖彼得廣場等都沒有列入黃色旅遊警示？ 令狐次長榮達：應該是還沒有。 陳委員明文：今天媒體都已經報導出來了，本席希望外交部要去做這方面的評估…… 令狐次長榮達：我們會註記提醒大家注意。 陳委員明文：能夠特別注意到國人出外旅遊的安全性，好不好？ 令狐次長榮達：好，謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關國內反恐部隊的人數，軍方及警政署、海巡署加起來一共有610位人力，是嗎？ 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。這個問題可能要由其他單位來回答。 許委員添財：是由誰在整合反恐？ 主席：應該是國土辦公室。 許委員添財：黃副主任，是由你們單位整合的嗎？ 主席：他們負責跨部會聯繫。 請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。我們有做跨部會聯繫。 許委員添財：這610位人力有沒有包括行政人員？ 黃副主任俊泰：沒有。 許委員添財：所以全部就這610人？ 黃副主任俊泰：對，610人。 許委員添財：這個數字是最新的嗎？ 黃副主任俊泰：最新的。 許委員添財：他們的經驗大概都幾年？ 黃副主任俊泰：不一定。 許委員添財：從多久到多久？ 黃副主任俊泰：這個比較涉及專業，是不是容許我以後補充？ 許委員添財：唐助理次長，以國防部所轄的反恐部隊來看，他們平均經驗大概幾年？加入反恐部隊幾年？ 主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室唐助理次長答復。 唐助理次長華：主席、各位委員。他們都是專業部隊。 許委員添財：大概幾年？ 唐助理次長華：他們在進入之前都要先經過長期密集訓練後才能進入這個部隊，這些人都是從國軍部隊的精英中挑選出來的。 許委員添財：他們有沒有參與或參觀國際反恐實際作業的經驗？ 唐助理次長華：這些交流我們都有在做。 許委員添財：有沒有實際執行過任務？ 唐助理次長華：實際執行任務的經驗，我們大概受限於自己目前的環境…… 許委員添財：所以沒有？ 唐助理次長華：我們都有參與相關的交流。 許委員添財：只有交流，沒有實際參與反恐任務，是吧？ 唐助理次長華：目前應該沒有做過這樣的任務。 許委員添財：有關國際交流，臺灣並不是門戶閉鎖，也算相當開放了，而且也常舉辦國際大型運動賽會、展覽、演唱會等活動，每天經過臺灣轉到其他地方的班機也非常多，但是因為我們沒有加入聯合國，會不會被國際反恐合作組織排除在外而產生邊緣化問題？ 唐助理次長華：這個問題已經超越國防部能回答的層次。 許委員添財：那請外交部來答復。 令狐次長榮達：報告委員，國際合作的平常交流聯繫應該都有在進行。 許委員添財：到達什麼層次？ 令狐次長榮達：外交部的任務是協助雙邊相關組織…… 許委員添財：國際反恐相關組織所擁有的數據，我們能直接拿到嗎？還是要經過什麼必要的手續之後才能取得？ 令狐次長榮達：平常就有合作交流的國家或政府，有時候在適當時會提供一些資訊，大家會互相分享，但實際的進行方式與…… 許委員添財：臺灣被直接攻擊的可能性相對來說並不是那麼高，但是有可能透過臺灣的這個國際漏洞去做某些行為。本席認為我們這裡產生了一個漏洞，因為在訊息資料方面，平常該擁有的資料庫我們沒辦法跟人家一樣同步、同等級擁有，所以我們對資料庫沒辦法做自主性、常態性的運用，包括可疑、嫌疑國際人士的掌控，所以我們這邊可能會變成漏洞。例如有人想要攻擊中國，現在兩岸交流如此密切，兩岸關係法又視為準國內，在防範上可能會比較鬆懈等等，這樣會不會造成漏洞？ 令狐次長榮達：我們與主要國家，例如美國、歐盟等，都有直接的合作交流，有些資訊也有交換。另外，合作演練、對話都有。 許委員添財：夠不夠？美國智庫CSIS建議一些國際機關組織應該讓臺灣擁有等同其他會員的資格來取得必要的數據與訊息，包括國際刑事警察組織的I-24/7罪犯名單，次長，這個我們有沒有？ 令狐次長榮達：有關罪犯名單，有些國家是有在交換…… 許委員添財：有沒有？說沒有不可恥，說有就要負責。 令狐次長榮達：因為實際執行者不在外交部，但是我們會協助…… 許委員添財：那在哪裡？警政署今天有派員列席嗎？ 主席：有。 許委員添財：一句話，站起來回答有沒有就好。 吳警政委員思陸：（在席位上）有。 許委員添財：好。 另外，對於國際民航組織的安全數據庫，我們能夠直接連線嗎？還是要透過申請？ 令狐次長榮達：目前在努力當中。 許委員添財：臺灣加入金融行動特別工作組（Financial Action Task Force），目前進度如何？是連申請都沒有還是也在努力中？ 令狐次長榮達：主管機關可能是金管會…… 許委員添財：今天金管會沒有派人列席嗎？ 令狐次長榮達：沒有。 許委員添財：搞不好人是從其他地方進去的，平常資金來往卻是透過我們這裡的漏洞。 令狐次長榮達：洗錢的合作有在進行…… 許委員添財：不見得是洗錢，正式的生意也有可能，ISIS有一部分的人是在做正式生意，擁有正常不可疑的學生身分、難民身分、商人身分、宗教人士身分、國際慈善人士身分，可以說無所不在，其滲透可能比以前我們所謂「匪諜就在你身邊」還嚴密，而且他們使用高科技，連無人機都有，萬一有核彈那就更可怕了！他們已經確定有無人機了，這很厲害耶！這是人類21世紀最大的安全挑戰，怎麼會忽然間跑出這個ISIS！ 另外，在亞洲減災中心等人道主義救援和賑災組織，我們現在是不是會員？中國有阻撓我們嗎？中國發生災難時，也有接受我們的賑災，這是內政部負責的嗎？美國智庫都點名這些單位，你們自己就要向國會說明，不要讓委員在這裡提出詢問，我們有在進行國際交流，萬一國際間有人來訪，到國會進行訪問談到這方面的問題，我們都沉默、沒有資訊也漠不關心，他們會認為我們離世界而索居、自我孤立，有沒有？ 令狐次長榮達：在國際上人道援助及災難防治合作救助（HADR）方面，都有國際上的…… 許委員添財：回到國土安全上，你是做整合的工作，但是現在「反恐立法」完備嗎？ 黃副主任俊泰：目前相關的條文分散在各種…… 許委員添財：對啊！沒有整合。 黃副主任俊泰：沒有集中。 許委員添財：所以各自為政及多頭馬車。第一個，戰略的統合；第二個，戰術隨時靈活調度很重要，所以要加強。我要離開國會了，最擔心的是萬一發生了重大事件，導致整個台灣政治癱瘓，立法院的安全太鬆懈了，沒有完整的院區而且門戶洞開及處處漏洞，太陽花運動隨便幾個學生就可以跳進來，這哪裡是國會？民主國家國會如果被攻占及破壞，你說還能動什麼？幫你變成專制國家或獨裁國家，毀掉民主制度。所以你就要輔導立法院，不要對付立法委員，有些委員提議讓國會議長動用警察權來對付自己的立委，簡直莫名其妙！攸關不分黨派集體共同的安全，涉及國家重大安全的關鍵所在，卻弄成這樣？無障礙設施也不及格等，趕快努力！謝謝。 黃副主任俊泰：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、賴委員振昌、邱委員文彥及顏委員寬恒均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有些民眾在護照封面上貼「台灣國」或其他貼紙的行為，外交部用非常快地速度說這是變造護照要課予罰責。請問次長，究竟在護照上貼了「台灣國」或是「台灣黑熊」的貼紙，會造成何種法益侵害？值得我們外交部用這麼快的速度，宣稱要用刑罰來處罰我們的人民。 主席：請外交部令狐次長答復。 令狐次長榮達：主席、各位委員。報告委員，我們「護照條例施行細則」的修正，是配合今年5月立法院三讀通過的「護照條例」，這只是子法的配套修正，並不是針對特定的對象，當實務上面…… 周委員倪安：本席請問你，護照上面貼「台灣國」或是「台灣黑熊」的貼紙，有造成什麼樣的法益侵害？ 令狐次長榮達：這如果說…… 周委員倪安：還是你有沒有去問過，人民因為貼上這個貼紙之後，在國外讓大家更知道他來自於台灣？本席知道我們國家的處境非常艱難，我也知道外交部在國外也沒有用「Republic of China」，是用「Chinese Taipei」，你們自己也在變造我們的國名不是嗎？ 令狐次長榮達：我們國名一向是「Republic of China」，但是參加國際組織時，有時必須彈性務實勉強用…… 周委員倪安：你覺得我們人民用台灣不是彈性務實嗎？ 令狐次長榮達：中華民國護照上面…… 周委員倪安：我們只是貼在外面並沒有用裡面。 令狐次長榮達：中華民國護照封面已經有台灣，這也是過去立法院朝野…… 周委員倪安：人家覺得你的台灣不夠漂亮，他要用黑熊不可以嗎？我用台灣黑熊不可以嗎？ 令狐次長榮達：如果會影響到護照的辨識…… 周委員倪安：到底有什麼影響嘛？誰不能辨識嘛？海關人員要知道台灣黑熊是我們台灣的代表啊！如果不知道是他們知識不足啊！ 令狐次長榮達：我覺得就是這個…… 周委員倪安：那他用台灣國家人民，本席問你，你們自己在外面變造的時候都OK！你知道我們到國外，別人問我們從哪裡來？我們說「Taiwan」，他們還以為是「Thailand」。如果說「Republic of China」，人家說我們是中國人？我們則說NO！NO！NO！這樣很麻煩的。我們做一個台灣人，實在是很「厭氣」，我們要堂堂正正做個台灣人，本席想問你，這護照到底侵害了什麼？讓你們可以用這麼快的速度，你們自己在國外換名字，怎麼都不告訴我們？我問你「Chinese Tainan」及「Chinese Kaohsiung」怎麼辦？高雄人怎麼辦？都沒有尊嚴，我們召委是台南人。 令狐次長榮達：大家都知道我們國家處境很艱難。 周委員倪安：是嘛！這件事有必要讓你們花這麼大的功夫與時間，甚至這麼快的速度，本席覺得你們好好檢討一下，好不好？ 令狐次長榮達：我覺得大家對這個…… 周委員倪安：我告訴你，我要求外交部停止修正相關的辦法，我也要你宣布不會懲罰及處罰我們的人民。 令狐次長榮達：可不可以請領務局龔局長說明一下？ 主席：請外交部領務局龔局長答復。 龔局長中誠：主席、各位委員。報告委員，我們也問過其他國家包括美國，他們認為美國護照上面也是一樣，用一些圖戳、像小孩子喜歡貼Hello Kitty，他們也是不允許的。 周委員倪安：那他們怎麼做？ 龔局長中誠：今天的主題是講到反恐，因為剛才也有委員…… 周委員倪安：他們怎麼做嘛？我有準備反恐的。 龔局長中誠：報告委員，他們也是禁止的…… 周委員倪安：我要先知道這個啦！ 龔局長中誠：美方官員告訴我們，包括用明確的一個書面。 周委員倪安：你用書面告訴我，你為什麼用「Chinese Taipei」？你們出去外面因地制宜，就可以將「Republic of China」改成「Chinese Taipei」，你們自己做都可以，人民也有聲音說我要「Taiwan」、「Republic of Taiwan」對不對？這件事你們不要在這個時間點去淌這個渾水，執政黨的民調已經夠低了！謝謝。 接著，本席想要請教國安局及國防部。大家都很清楚，我們台灣唯一的敵人是中國，目前也是這樣，國防部也都非常清楚這樣告訴我們，這幾年來，我們政府一直不斷地放中國人進來，不管他用觀光客團進團出或自由行的方式，一直不斷地進來台灣境內或離島，現在離島甚至是落地簽。請問副局長，對於這樣的情況，每年上百萬的中國人入境，而且這7年來破獲的共諜案有38件，也有72人被破獲，我們國安的情況是漏洞百出啊！這樣的漏洞如何亡羊補牢？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。報告委員，我們沒有漏洞，只是加強相關國安偵防及保防的作為，對中共來說是以國安、國防相關的單位為他最主要的工作目標，所以我們才會以破獲這些人士為主。 周委員倪安：他們現在越來越多人來到台灣。 王副局長德麟：我們會有專案，去做執行…… 周委員倪安：請問我們有沒有越來越多執行專案的人員？有沒有增加？ 王副局長德麟：每個國安單位都在做，我們是統合性的。 周委員倪安：在這部分有沒有增加人員？因為放進來越來越多的中國人。我想請問一下，我們有沒有越來越多國安的防衛及專案的人員？成長的比例是多少？可以給我數字嗎？ 王副局長德麟：我們是所有國安單位都在做專案的工作，不是只有5個人或8個人在做這個專案。 周委員倪安：你聽不懂我的問題嗎？ 王副局長德麟：我了解。 周委員倪安：我是說放進來越來越多的中國人，我們有沒有越來越多針對反恐或國安維護的專案處理人員？ 王副局長德麟：那我要把各單位的編制人員給委員嗎？因為這是各單位聯合編組作業的。 周委員倪安：難道你對此完全沒有概念？本席並未問你詳細的數字，只是問你人員有無愈來愈多，這也回答不出來？難道這也是秘密？ 王副局長德麟：委員要我將現有人力說出一個數字，我說不出來，至於各單位的人力有無增加，我必須再去瞭解。 周委員倪安：所以你是完全不知道，也不瞭解，我們知道中國來台的觀光客愈來愈多，本席只是問你我們在防止和稽查方面的人力有無愈來愈多，你身為國安局副局長，連這麼一個簡單的問題都答不出來，你來這裡做什麼？ 王副局長德麟：人數當然會隨各單位的業務情況有所增減，我必須在瞭解真實情況後才能跟委員報告，不能只是說增加了或減少了。 周委員倪安：那就請你到本席辦公室來報告。本席一再重複我非常關心這個議題，所以要假設兩個狀況，請你們回去研究該如何因應。第一個是假設台灣發生恐怖攻擊，有一位激進份子在上午10點鐘，分別於西門站到台北車站、民權西路站至圓山站、古亭站至頂溪站、龍山站至江子翠站這四班列車的四節車廂放置沙林毒氣，請問預計會有多少人受害？台北地區的醫護系統是否足以支援？第二個是假設有人入侵台北小巨蛋和高雄巨蛋演唱會，一方面如同法國事件般持槍對人群掃射，一方面把守在出入口，請問我們要如何拯救受困民眾？以台北小巨蛋為例，若要清空至少要花30分鐘，請問如何能以最快的速度將受傷民眾送出來？也許你們會認為這個假設不成立，因為我們沒有槍枝，但是你知道八斗子漁港已經以BOT方式委託民間經營了嗎？你知道他們可以從那裡進口槍枝嗎？本席昨天才得知此事，感到非常惶恐，我們國家的港口居然可以交給私人公司經營，自然可以對進口槍枝睜隻眼閉隻眼，所以擁有槍枝可不可能？當然有可能，請你去瞭解此事。雖然本席上述提出的是假想題，但是具有國安概念的你們應該是隨時都在模擬這樣的狀況應如何因應，何況這些情況都已經在其他國家發生過了。 王副局長德麟：謝謝委員的提醒，我只補充一點，委員關切的捷運事件，事實上捷運局每年都在做。 主席：針對以上問題以及不便在這裡說的具體作為，都請在會後跟周委員報告。 接下來登記質詢的孔委員文吉、詹委員滿容及李委員貴敏均不在場。 馬委員文君改提書面質詢。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王副局長，到目前為止，台灣有沒有發生過恐怖攻擊事件？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。到目前為止沒有發現過。 邱委員志偉：也就是說歷史上在台灣本土、境內沒有發生過恐怖攻擊事件，因此亦無經驗可累積。 王副局長德麟：但我們會根據一些狀況，與相關單位進行模擬兵推，不過實際上確實沒有發生這類狀況。 邱委員志偉：有沒有發生過準（類）恐怖攻擊事件──亦即大規模的死傷事件？ 王副局長德麟：基本上是沒有。 邱委員志偉：根據國安局的研判，這次恐怖攻擊事件發生在法國的原因為何？是因為他們的反恐機制比較薄弱、應變能力比較差？還是有什麼其他因素？ 王副局長德麟：法國被選定為目標就如同美國被選定一樣，他們都是對IS有些行動的。 邱委員志偉：你是說這是長期策劃、設計、醞釀而非臨時起意的攻擊行動？ 王副局長德麟：我想任何行動都是這樣的。 邱委員志偉：所以不太可能是一夕之間決定、倉促成軍的？ 王副局長德麟：我想是的。 邱委員志偉：法國應該有一定的情資管道，請問遭受恐怖攻擊前，法國有無接獲類似情資？ 王副局長德麟：我不知道法國有無接獲相關情資。 邱委員志偉：你們不是開始啟動反恐機制，馬總統並在16號召開國安高層會議了嗎？ 王副局長德麟：這是為加強我們國內的運作機制。 邱委員志偉：之所以召開國安高層會議就是為了因應在巴黎發生的恐怖攻擊事件，所以你們應該要清楚的掌握狀況，要瞭解他們為什麼會選定法國巴黎為攻擊目標，為何不是倫敦、馬德里或法蘭克福，是因為他們本身的應變機制比較薄弱還是應變能力比較差？或是對情資的掌握不確實，所以才會讓恐怖分子有機可趁？ 王副局長德麟：這些是我們後續要去瞭解的，但我們首先要做的從這次事件的特點去作分析，因為這已經不是單純的針對政府或軍事等具象徵意義的目標，而是針對軟性的劇院、賽場等。 邱委員志偉：這次的恐怖攻擊事件和過去的恐怖攻擊事件有何不同之處？ 王副局長德麟：第一就是地點的不同，第二是攻擊目標針對公民而非特定的民眾，這對我們也是一個警示，我們不僅要加強以往的關鍵基礎設施，強化相關的警備作為，同時要加強…… 邱委員志偉：過去是攻擊一些熱點，比如交通樞紐、行政中心、著名地標或軍事設施等，現在則變成遍地開火，劇院、足球場等，任何一個人潮聚集之處都可能成為恐怖攻擊的目標，使得全民都面臨恐怖攻擊的威脅，因此造成社會巨大的恐慌，本席擔心的是我們過去並無任何執行反恐的經驗，所以只好藉助於其他國家的經驗並取得情報與聯繫，所以本席剛才才會請問你是否知道他們為何會選擇巴黎為目標，是因為巴黎的情蒐不正確或不確實，還是反恐機制比較薄弱？你們要把原因分析出來啊！ 王副局長德麟：合作友方都已在做處理，究竟選定大都市或小鄉鎮或是某個特定地點的原因為何，我們後續會做這方面的分析，不過現在我沒辦法說些什麼。 邱委員志偉：事情已經發生一個多星期了，本席在這裡請教你就是希望你能掌握情況。 王副局長德麟：我們先把國內的部分做好。 邱委員志偉：但是除此之外，你也要知道發生的原因，這樣才可以判斷台灣有無可能遭逢巴黎那樣的攻擊，我們可以從其他國家的慘痛經驗學到一點東西，而非僅是紙上作業。本席認為馬總統雖然在16日召開國安高層反恐應變會議，可是人民卻無實際感受。 王副局長德麟：我想這不是人民有無感受的問題，人民若有感受，就會恐慌，而是說我們國安…… 邱委員志偉：他們會感到安心，哪會恐慌？你們要有些適度的作為，人民才會安心嘛！現在卻是人心惶惶！ 王副局長德麟：沒有人心惶惶啊！我們已經加強了情報的掌握和預警情資，同時加強了國安單位的一些安全作為，民眾只要仔細看都能感覺出來。 邱委員志偉：本席覺得你們連適度的作為都沒有。 王副局長德麟：有啊！我們都有在做啊！ 邱委員志偉：比如加強機場和港口的保安，提高重要的景點和人潮聚集之處的見警率或巡邏警網。 王副局長德麟：對於委員所關切的問題，我們在14日當天就開始協調各國安單位，從出入境的國境線開始，一直到社會面，我們都有在做強化的作為。 邱委員志偉：在出入境方面，有沒有加強對可疑恐怖分子出入境的管制？ 王副局長德麟：有加強，我們從14日就開始了。 邱委員志偉：14日就開始到現在？ 王副局長德麟：對，到現在都沒有發覺任何要對我們造成威脅、恐怖的預警情形。 邱委員志偉：到目前為止沒有任何情資說台灣可能會有恐怖攻擊的行動？ 王副局長德麟：沒有直接針對台灣的。 邱委員志偉：你的意思是有間接的？ 王副局長德麟：不是說有間接的，我的意思是恐怖活動的情資必須要很精確的顯示針對哪一個國家，不能很含糊的說是針對亞洲這些國家。 邱委員志偉：法國曾經遭受很多恐怖攻擊行動，應該有很多經驗，連他們都無法確實掌握情資，以致連續在六處不同地點發生，造成一百多人死亡。連法國這種國家對反恐都無法做到滴水不漏，我質疑我們是否有相關能力與人力來做事前的防範與事後的因應。 王副局長德麟：我們有這個能力。我們是阻絕於境外，首先在國境線上就會加強管制，而在整個社會面、關鍵基礎設施或一些地標地物方面，我們都會有相關的作為，我們也經過很多兵推與實證。 邱委員志偉：台灣到目前為止有沒有真正的反恐專家？你算不算反恐專家？ 王副局長德麟：我不算，因為我是負責情報蒐集。 邱委員志偉：局裡面有沒有反恐專家？今天列席的相關部會就是執行反恐的部門與主管人員，包括國防部唐次長、警政署代表、移民署代表、國土辦黃副主任，你們代表各部會列席，你們是不是反恐專家？自認是反恐專家的請舉手。沒有人舉手，所以五位都不是反恐專家？ 王副局長德麟：這是看我們業管的負責事項，而不是什麼反恐專家；在反恐情資方面，我可以說我們專業。 邱委員志偉：最起碼要有一個反恐專家，讓國人可以了解你們具有反恐能力。今天我把國安局、國防部、內政部警政署、移民署、國土辦等所有單位的代表全都請上來，問你們到底有沒有反恐專家，結果你們回答我說沒有。 王副局長德麟：我們具有反恐情報方面的專業。 邱委員志偉：反恐情報只是一部分，反恐專業則包括處理面、情報面、善後面、談判面等，如果沒有一個反恐專家，我們怎麼放心認為你們有能力執行反恐作業？ 主席：請行政院國土安全辦公室黃副主任答復。 黃副主任俊泰：主席、各位委員。國土辦公室主要有兩個功能，一個是反恐，一個是關鍵基礎設施的防護…… 邱委員志偉：你是國土辦副主任，你是反恐專家嗎？ 黃副主任俊泰：我不敢講是反恐專家，因為我的專業是在資訊安全。 邱委員志偉：資訊安全不是反恐，只是有間接關係啦！ 黃副主任俊泰：我們主任是警大出身的專家。 邱委員志偉：你們主任是誰？ 黃副主任俊泰：石增剛主任。 邱委員志偉：石主任是有名的反恐專家嗎？我們今天討論這麼重要的反恐議題，他是統合單位，為什麼沒有來列席？ 黃副主任俊泰：今天正好是審查我們的預算，他在那個委員會，所以這裡由我列席。國土安全辦公室在舉行各種訓練、講習及防護計畫的規劃裡，都有反恐專家來協助，譬如警大的教授…… 邱委員志偉：我們需要的是真正的專家，我期待你們這五位中最起碼有一、二位是專家，對於反恐的所有細節、執行狀況、事前預防、事後處理，都有很清楚的脈絡與邏輯，如果決策者不是專家的話…… 黃副主任俊泰：我們辦公室當然有反恐專家，另外有非常多學術單位或研究單位來協助我們，我們會向他們諮詢。 邱委員志偉：你如果不是專家，就沒有權威感、就沒有指揮權，因為專家才有絕對的指揮能力，你如果不是專家，要如何協調各單位？ 黃副主任俊泰：我想我們要界定專家，因為我剛才可能誤會委員的意思了，我們認為專家可能是在各種案例的分析、對各種情資的分析方面，都有很大的…… 邱委員志偉：你們辦公室有沒有專人到國外去接受長時間的反恐訓練？ 黃副主任俊泰：目前沒有。 邱委員志偉：台灣沒有恐怖攻擊的案例，也沒有執行反恐的經驗，你們也沒有相關人員到國外進行長時間的反恐訓練。 黃副主任俊泰：但國際交流是一直持續在進行的。 邱委員志偉：國際交流不是只要幾場研討會就可以得到反恐技術與知識的。 黃副主任俊泰：平常在每發生一些恐怖攻擊案例時，我們辦公室就有同仁專門負責這方面的分析、研究。 邱委員志偉：我剛才也請教了國安局王副局長，對於這次法國發生的恐怖攻擊為什麼會選擇在巴黎？為什麼這種樣態與過去不一樣？你們要做情境分析與研判，並從這個案例來看我們未來要如何強化相關反恐機制與作為。 黃副主任俊泰：關於為何選擇巴黎，我想這是恐怖攻擊集團有戰術、戰略上的考量，他們…… 邱委員志偉：王副局長說他們還在研判，而你現在就知道了，你現在要告訴我答案嗎？ 黃副主任俊泰：我只是做這樣的推斷。 邱委員志偉：這個推斷是你個人的意見，還是代表國土辦？ 黃副主任俊泰：我個人。 邱委員志偉：我是希望你代表機構做權威的發言，來讓民心更安定，而不是你個人的意見。如果剛才你回答本席說你是反恐專家，我就相信你說的話，但你告訴我你並不是，而是資訊方面的專才。我認為人才培育很重要，一定要有一些合格、適格、有能力、有經驗的反恐專家，如果沒有，就到國外去做長時間的學習，而且不是一、二個人，要派一組人去，這是一個反恐團隊，在情報、執行、善後各方面都有長時間培訓的反恐人才。 主席：本次會議計有蕭委員美琴、林委員郁方、馬委員文君及楊委員瓊瓔提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。 蕭委員美琴書面質詢： 一、近來國際恐怖攻擊事件盛行，台灣作為國際重要的航、海運轉運站更是無法置身事外，查國內現行反恐機制係由國家安全會議主政指揮體系，並設置國土安全辦公室，負責統籌協調各部會反恐應變計畫。惟經查105年度國土安全規劃預算經費僅475萬元，實難有效執行危機管理工作。其次，我國反恐任務分配除國安局、警政署等機構負責情報蒐集外，尚有海軍陸戰隊、保一總隊等單位負責反恐武力，但行政院國土安全辦公室卻只能幫忙協調，並無指揮權，爰要求行政院國土安全辦公室應於兩周內針對「中央各相關單位之權責劃分以及國土安全會議舉行頻率、與會官員層級」提出書面報告。 二、若欲提升我國反恐應變能力，除應針對各種可能發生的情境進行反恐演練外，允宜強化我國與國際情報機構合作關係，建立良好國際情報機構合作機制，特別是台灣目前並不具國際刑警組織會員身分，掌握資訊時效性與完整性刻不容緩，俾利國家安全之維護，切莫讓反恐工作淪為紙上談兵。 三、據了解，台灣在反恐與安全監控，與美方有合作，能透過航權管理系統事先掌握旅客名單，除入境外，在轉機時也能密切注意有安全疑慮人士。惟本席認為即便在國際反恐情勢升高之情況下，政府允妥善處理核發外籍人士來台簽證之事宜，避免藉反恐之名行政治操作之實，防範像幾年前我國國安單位將東帝汶前總統奧爾塔及維吾爾民族人權鬥士熱比婭，不當列為恐怖分子禁止其入境之事件重蹈覆轍。 四、針對國人出國旅遊之安全，外交部已經開發多種便民聯絡外館之措施，例如出國前登錄、旅行團登錄、LINE群組、以及出國漫遊手機用戶提醒簡訊等方式，應加強宣導、整合資訊與即時溝通，以利於意外發生的第一時間內做妥善因應。 林委員郁方書面質詢： 1.調查局曾在102年4月22日的書面報告中指出，我駐華府、紐約館處身處「遭受恐怖攻擊高風險區」；我駐菲律賓、泰國等東南亞地區館處亦有遭恐怖攻擊之風險。請問在巴黎恐怖攻擊事件發生，導致IS與西方國家的衝突急遽升溫後，這些曾被調查局點到的館處，目前有無蒐獲相關的威脅情資？ 2.依照國土安全辦公室的評估，恐怖行動對我國國家安全的威脅型態為何？情形嚴重與否？我國的「薄弱環節」包括那些？由何者負責評估？如何防護這些「薄弱環節」？相關計畫由那一個部門負責擬定？由誰核定？跨部會聯合演訓由誰負責督導、執行？ 馬委員文君書面質詢： 一、此事重點在於，發生這類事件，我國安局根本沒有辦法介入，也無法提供「有價值」情資，畢竟台灣與中東關係比較遠，行政院國土安全辦公室和國安局只能從報章雜誌，網路上盡量收集資訊分析。 二、國土安全部在馬政府任內，功能不彰，因為政府根本不重視國土安全，「反恐」一直是國土安全部的重要執掌，請問國安局，是否與AIT，交換情資，知道中共一直暗助伊朗？看了外交部報告，都是空話。 (1)外交部為因應境外各種重大天災或人為事變，協助旅外國人及我國僑民緊急避難或撤離至安全地點，依據「駐外館處危機處理作業綱領」，還在定期請駐外館處更新緊急應變計畫；還在依103年訂定「政府協助旅外國人及僑民緊急應變處理原則」辦理，現在的恐怖攻擊，如變種的病毒，不僅傷害更大、形態更多，按報告中說的方式，只能自我安慰，根本沒法應變，連俄羅斯這種情報優越及邊境管制嚴格的國家都受害，更遑論法國，那我們這種還用103年計畫的，不是自欺欺人嗎？。 (2)報告說，於本（104）年4月28日曾通電各駐外館處，請其更新緊急應變計畫，並電傳駐外館處「緊急應變計畫應包含要項」，包含因應恐怖攻擊之各項應變措施，那請問駐外館處，據以更新完成相關緊急應變計畫的有多少？改的好不好？相關資訊你們並沒有提供，本席認為你們根本沒追、沒關心，不要到有憾事發生，才開始慌張。甚至連寫不出報告，都要求要開秘密會議！ (3)外交部的報告說，已通電駐外各館處啟動緊急應變計畫，就如上述所說的，國土安全辦公室根本沒掌握好，除了加強以外，本席強烈要求，外館和國土辦公室趕快動起來，主動掌握我國僑民、留學生與臺商的動態，不要再等命令，而是明確的提供旅外國人安全維護方式及管道，並主動與相關僑團與留學生團體保持密切聯絡。 (4)我們與駐在國警政與安全機構的反恐情資交換及建立平台到底有沒有建立，安全合作交流的方式是什麼？何時作？如何作？實效如何？希望不要淪為口號！ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、軍方去年與台中市政府已取得花博土地撥用範圍共識，國防部表達會加速撥用審查程序，但台中市政府迄仍無法順利辦理撥用，引發地方質疑。 1.部長，就上開地方質疑貴部看法？主要癥結點？為何取得土地撥用共識迄未辦理撥用？係貴部問題抑或台中市府問題？貴部是否有一再擴增代建項目？而導致超出花博用地範圍？以致影響代建協議簽署期程情事？貴部可否明確說明立場？最快何時可啟動花博土地撥用程序？ 二、台中潭子精忠新城係本席爭取協調運用國軍眷改土地闢建精忠新城臨時停車場，闢建完成開放民眾使用，除停車場外，亦已在該處闢建公園，目前停車場及公園皆已完工。 1.部長，目前該處土地運用情形？貴部是否應積極運用該處閒置土地？造福地方民眾？貴部為何會進行委託標售作業？是否與該處土地使用目的產生衝突？ 三、根據美國國防部表示，日前美軍的B-52轟炸機曾飛經中國大陸在南海建造的人工島礁，當時大陸軍方曾為此進行聯絡，但轟炸機仍持續飛行任務。美方稱「無害通過」，但因此舉在歐巴馬亞太行前，此動作格外敏感。 1.部長，如何看待美方此舉的法律意圖？為何美方頻頻進出南海？面對美國與中國大陸兩大強權爭鋒我要如何應對？美方是否有對南海問題與我方溝通過？貴部是否具體掌握相關情資？貴部如何給予國人捍衛主權的十足信心？ 主席：現在散會。 散會（11時44分）