立法院第8屆第8會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年11月19日（星期四）9時至11時51分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：現在繼續開會，進行今日的議程。 四、併案審查(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」及(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」案。 五、審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案。 主席：以上各案採綜合詢答、逐案處理的方式。現在進行提案說明及報告。 請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。 請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 請法務部林次長說明修正要旨。 林次長輝煌：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會，就有關(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」及行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條修正草案」提出報告，並備質詢，深感榮幸。謹提供意見如下，敬請指教： 壹、(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」 一、前言 為因應立法院第八屆第二會期第九次會議，針對法醫師養成、各項職責之可行性及必要性、檢驗員之角色定位、相驗、解剖及死因鑑定等業務應由醫師或病理專科醫師或法醫師執掌、法醫師具備醫師資格與否是否需負責不同業務等問題，於二年內重新檢討法醫師制度之附帶決議，以「專業、效能、正確、公信」為目標，兼考量本國國情及與接軌國際法醫制度，擬具法醫師法修正草案。 二、行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」修正重點 (一)區分專業，由法醫師執行檢驗業務，病理專科法醫師執行解剖及死因鑑定業務 依現行法醫師法第13條規定，專科法醫師之執業項目計有性侵害、兒童虐待、懷孕、流產、牙科、精神、親子血緣、其他經主管機關指定之法醫鑑定業務等7項，而專科法醫師之分科除病理科尚符合實務需要外，其餘各科均涉各該專科醫學領域，且已有行之有年之專科醫學鑑定，又法醫師未必具有各該基礎及專科醫學知能、臨床經驗，該等專科之鑑定客體復未限於屍體，如設各該專科法醫師，不免致生凌駕專業、醫事法規衝突之疑慮，以及專科法醫師如何進行訓練之難題。 至於毒物、生物專科法醫師之概念，與毒物、生物學家區分困難，從而難以確定專屬於該等專科法醫師之執業領域，尚無建置該專科法醫師類別之必要。 目前法醫師之養成制度，多經臺灣大學法醫學研究所畢業（醫學相關科系者修業年限5年），通過法醫師考試取得法醫師證書，再通過司法特考法醫師考試類科而服務於各地方法院檢察署，大幅提升相驗品質；惟在解剖屍體及死因鑑定部分，事關司法案件死因之認定及犯罪之偵查，往往涉有疾病之判斷，若能借重病理專科醫師之病理、解剖等專業、輔以法醫專業課程研修，使其得辦理法醫解剖、死因鑑定等業務，實屬最能介接醫療資源，運用、發揮所長，而有利於發現真實、保障人權。因此，修正第9條及第13條，明定由醫師、法醫師、檢驗員執行依刑事訴訟法所定檢驗屍體業務，病理專科法醫師執行依刑事訴訟法所定解剖屍體及死因鑑定業務。 (二)鼓勵病理專科醫師投入法醫領域 依法醫師法第9條規定，依刑事訴訟法規定所為之檢驗或解剖屍體，由法醫師或受託執行之執業法醫師為之，惟關於法醫解剖及死因鑑定部分，多年來始終面對是否需具備專業病理醫學背景之爭議，考量病理專科醫師已獲有醫師、專科醫師資格（養成教育約12年），於臨床醫學、病理專業之背景較本法一般法醫師（未具醫師資格，法醫養成教育僅約5年）深厚，復觀察各國法醫制度，多由病理專科醫師經訓練後擔任法醫病理專科醫師，及我國於涉外司法案件於外國法院審訊前，要求我國提供醫師資格之案例經驗，避免影響涉外案件之司法認定，爰調整目前制度，鼓勵病理專科醫師投入病理專科法醫師之工作，較為適當。 為鼓勵病理專科醫師投入病理專科法醫師之工作，增訂其得申請全部科目免試以取得法醫師考試及格資格，惟取得該資格只有能處理檢驗屍體業務，至於解剖屍體及死因鑑定，需有更專業之病理專科法醫師執行之，而為確保病理專科法醫師之專業知能，尚需經甄審程序，經相當法醫學專業訓練，確認應具備之法醫專業條件，始得請領病理專科法醫師證書，以期提升鑑驗品質及並確保司法公信力。 (三)明定醫師及檢驗員均得賡續執行檢驗屍體業務 依刑事訴訟法第216條第2項規定，檢驗屍體，應命醫師或檢驗員行之。復依醫師法第11之1條、第16條、第76條第3項規定，檢驗屍體本係醫師職掌業務，而部分偏遠及離島地區，乃至於遭遇重大災難事故時，法醫師、檢驗員人力可能不足，實有引進醫療資源，借重醫師人力支援之必要，況為提升相驗屍體品質，更無排除醫師執行此業務之情形。再者，檢察機關之檢驗員均係通過國家考試並經訓練而任用，擔負相驗及檢驗屍傷之工作，已累積豐富之工作經驗，考量現行實務依前開刑事訴訟法規定由醫師、檢驗員檢驗屍體，並無窒礙難行之處，且為借重醫師專業能力及保障檢驗員之就業權利，修正第9條規定由醫師、檢驗員、法醫師執行依刑事訴訟法所定檢驗屍體之業務，故第49條檢驗員執行業務之落日條款配合刪除，另持續辦理在職訓練，以期檢驗員得持續增進法醫知能。 (四)為利充分養成病理專科法醫師之專業知能，將醫師執行解剖屍體及死因鑑定之年限延長至109年12月31日 為鼓勵理專科醫師投入法醫師領域，修正條文第4條之1增訂病理專科醫師得申請免試以取得考試及格資格，惟其取得考試及格資格後，仍須經主管機關甄審合格，即須經甄審規定進修或接受法醫病理之相關學程、訓練，核其訓練時程需時約1至3年，是以為充分培育病理專科法醫師，仍有延長醫師執行刑事訴訟法規定解剖屍體及死因鑑定期間之必要，爰訂定5年之準備期，以利得充分培育病理專科法醫師並兼顧業務之需要。 (五)我國現行法醫師法制度不符國際法醫專業趨勢 目前世界各司法先進國家如美國、日本、法國、德國、新加坡，其法醫之養成方式，多循類似醫師、解剖病理專科醫師、法醫病理專科醫師之方式（請參考附件），而依我國現行法醫師法，醫師卻自104年12月29日起，不能執行相驗屍體，亦無法解剖及鑑定死因，此不僅否定專科醫師於解剖屍體、死因鑑定之專業，亦造成前述司法實務困境，更與國際法醫專業趨勢背道而馳。 三、關於委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」部分 本修正條文草案第3條以受過一定期間之法醫師專業訓練，經法醫師考試及格為前提，將執行法醫學領域之專門職業技術人員均稱之為法醫師，惟此難以解決第13條專科法醫師與專科醫師之間涉及醫療鑑定專業判斷的疑義。又法醫學相關醫學、科學專業領域人員亦有未經法醫師考試及格者，並非均須概稱為法醫師，至該等人員如應法院選定提供專業意見，於訴訟上可否採認為證據，自屬法院判斷權責。 有關本修正條文第48條部分，其執行業務年限與現行法相同，尚難因應各地相驗、解剖屍體及死因鑑定之實際需要，建議通盤考量修法方向並延長5年。 四、關於委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」部分 關於本修正條文草案所提確認法醫師之消極資格、檢驗員執行檢驗屍體業務並加強在職訓練等修法方向敬表贊同，惟為期建立符合本國國情，且與國際趨勢接軌之法醫制度，並維持與醫界之合作交流，已通盤研議提出法醫師法修正草案並說明修正重點如上，建議參酌行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」進行研議。 貳、行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條修正草案」 一、犯罪被害人保護法（以下簡稱本法）於八十七年五月二十七日制定公布，同年十月一日施行，其間於九十一年七月十日、九十八年五月二十七日、一百年十一月三十日及一百零二年五月二十二日歷經四次修正。鑒於一百零四年二月四日修正公布「兒童及少年性交易防制條例」，名稱修正為「兒童及少年性剝削防制條例」，爰配合修正本法第三條有關性侵害犯罪行為被害人用詞定義所引用法規之名稱及其條次。 二、兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十五條第二項及其未遂犯之規定，經查與同條例第三十六條第三項及其未遂犯之行為態樣同為強暴、脅迫、藥劑、詐術、催眠術或其他違反本人意願之方法，刑度亦同為七年以上有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金，爰併於第二款增訂犯兒童及少年性剝削防制條例第三十五條第二項或其未遂犯之罪之被害人，亦為本法所稱之性侵害犯罪行為被害人。 以上報告，敬請主席及各位委員參考。 [image: image1.jpg] 主席：請顏委員寬恒說明提案旨趣。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。法醫師法制定及施行已經將近10年，這些年來臺大法醫研究所培育了48位優秀的學生，其中有43位已經通過國家考試並拿到法醫師執照，有24位已經通過公職法醫師考試，現在正在各地方的地檢署服務，若加上37位免試取得法醫師證照的病理專科醫師，總共有85位法醫師可以執行一般性的法醫工作，再加上全國尚有300位榮譽或顧問法醫師，12位流浪法醫師，以及分布在全國各地的中華民國法醫師公會四十多名法醫師會員，這些人應該足夠應付緊急時的法醫任務。我國法醫師制度正朝著符合國際法醫師潮流，以及契合我國國情需求的方向前進，但是本席及18位同仁為求法醫師制度更為健全，以及法醫師法更符合實際及周延可行，因此在該法實行10年後提案修正，重點有12點，這個內容我不一一唸出。簡言之，提案是為了維護法醫師法原來要建立客觀公正而且獨立於司法檢調系統以外的法醫師體系之立法目的，以及使該法更符合實際與可行。敬請各位同仁支持本席的修法提案。謝謝。 主席：謝謝顏寬恒委員的提案說明。司法院的書面報告，列入紀錄，刊登公報。 司法院書面報告： 今天　貴委員會併案審查一、(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」及(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心與刑事訴訟法有關制度之修正，及長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。 壹、關於行政院、林委員岱樺等21位委員及顏委員寬恒等19位委員提案「法醫師法部分條文修正草案」等3案部分： 一、有關行政院、林委員岱樺等21位委員及顏委員寬恒等19位委員所提草案第九條、第四十八條部分： (一)按刑事訴訟法所規定之「鑑定」乃法定證據方法之一，檢察官或法官基於發現真實之必要，因其職務上不具有自行判斷之知識能力，而選任具有特別知識經驗者，對於受託鑑定事項，予以鑑識、測驗及斷定，供檢察官調查或法官認定事實之參考。又現行刑事訴訟法關於「鑑定」之規定，除選任自然人充當鑑定人外，另設有囑託機關鑑定制度。依同法第一百九十八條、第二百零八條之規定，不論鑑定人或鑑定機關、團體，均應由法院、審判長、受命法官或檢察官視具體個案之需要而為選任、囑託。惟行政院及顏委員寬恒等19位委員所提草案第九條，增訂應由病理專科法醫師或法醫師執行死因鑑定之規定，行政院所提草案第四十八條亦配合修正，規定除病理專科法醫師外，醫師自110年1月1日起不得執行死因鑑定業務。因上揭草案之規定，係刑事訴訟法有關鑑定及檢驗、解剖屍體之特別規定，其既明文限定由病理專科法醫師或法醫師執行死因鑑定，如此將使亟需未具法醫師資格之毒物、鑑識等專家鑑定死因之個案，無法獲得較周延、關鍵之鑑定，亦使法院或檢察官無法視具體個案之需要，囑託醫院或其他相當之機關、團體為死因鑑定，此恐不符實務之需求，並與鑑定制度乃在發見真實而選任特別知識經驗者從事補充法院知識之本旨未合，建請再酌。 (二)現行法醫師法第四十八條已明文規定醫師自法醫師法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。林委員岱樺等21位委員所提草案第四十八條修正內容，與現行規定相同。 二、至於行政院、林委員岱樺等21位委員、顏委員寬恒等19位委員提案「法醫師法部分條文修正草案」等3案，除第九條、第四十八條以外之修正、增訂條文規定部分，本院尊重主管機關及大院之職權。 貳、行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」部分： 兒童及少年性交易防制條例業於104年2月4日經公布修正，名稱修正為兒童及少年性剝削防制條例並修正全文，行政院為配合該條例之修正，提案修正犯罪被害人保護法第三條第二款之規定，本院尊重主管機關及大院之職權。 以上報告，敬請指教。 主席：各機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 請顏委員寬恒發言。 顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。對於行政部門破壞考試制度，讓病理專科醫師得以免試取得證照，獨厚這些病理醫師的做法，我是不認同的。我看到法務部的書面報告，說還要讓願意投入法醫領域的病理專科醫師，在經過一定的甄審程序及一段時間的訓練後就可以進行解剖，這樣子是不是有違公平原則？ 主席：請法務部法醫研究所涂所長說明。 涂所長達人：主席、各位委員。其實台灣的病理專科醫師大概有3、400位，如果以這些醫師目前的人數來看，是足以應付法醫相驗業務的，不過畢竟法醫師牽涉解剖及死因鑑定，跟病理專科醫師不盡相同，如果病理專科醫師要從事法醫師業務的話，可以考慮由具一定公信力的台灣病理學會予以訓練，以免他們因為免試、直接換證而招致不公平的批評。如果能通過台灣病理學會的訓練和認證，表示能力到達一定的程度，我們歡迎他們投身法醫師解剖、鑑定的工作行列。 顏委員寬恒：所以所長的意思是經過台灣病理學會的認證就可以擔任法醫師，那請問這個認證是否等同於考試？如果他們也可以經由國家考試取得證照，不是既符合公平原則，也可以摒除其他法醫師的不同意見嗎？ 涂所長達人：如果要病理專科醫師再去參加法醫師的考試，這個牽涉到考試類科並非法務部可以表示意見，不過根據我們的判斷，要這些病理專科醫師去參加一項國家考試以取得法醫師的證照，恐怕在誘因上不夠強烈。 顏委員寬恒：雖然誘因不夠強烈，但是政府應該要保障原來這些法醫師的工作權才對，他們已經通過國家考試取得法醫師證照，只因為不具醫師身分，就不讓他們實際從事解剖工作，所以他們美其名是法醫師，其實並不能做法醫師的業務。 檢察機關的檢驗員也一樣，他們通過國家考試並經過相關訓練，而且工作了相當長的時間，經驗非常豐富，但是考量到實務狀況，又針對他們訂了一個落日條款，要在107年檢討這些檢驗員的工作，甚至排除他們的工作權，這是不是違反信賴保護原則？ 涂所長達人：有關檢驗員的部分，這次法務部提出的修正案是希望將107年的落日條款修掉。 關於剛才委員提出的，病理專科醫師和經臺大法醫學研究所訓練出來的公職法醫師能不能執行解剖、鑑定業務的問題，其實我們一直認為，不管是否具有醫師資格的公職法醫師，他們所做出來的死因鑑定報告都是供司法採用，不僅做為檢察官是否起訴的證據，在法庭交互詰問時也要確認能否被採用，所以鑑定品質一直是我們最重視的。不管是病理專科醫師或公職法醫師的身分，如果鑑定書的品質不能符合司法上的要求，我們都沒辦法接受。所以，經過一定的訓練，使鑑定書的品質能夠達到司法上的要求、為民眾所信賴，才是我們希望達到的目標。 我覺得目前公職法醫師的鑑定能力還需要提升，所以法醫研究所也在草擬計畫，希望提升他們的鑑定品質。另外，縱使病理專科醫師有意投身法醫師的行列，同樣的，他們的鑑定品質是不是符合司法上的要求，也是我們最注重的。 其實長期以來，法醫師法一直是各方角力的焦點，到底是醫生合適還是非醫生，各方面一直都有不同的看法，而且都有他們的道理存在，可是我覺得，司法上可以信賴的品質才是我們最關注的。以目前來講，我們一直希望各大教學醫院可以成立法醫部，容納一些病理專科醫師取得法醫師的證照，如果他們將來能在各大都市協助各地檢署從事解剖、鑑定的業務，不僅可以讓解剖、鑑定的報告具有客觀性，而且它是經過團隊腦力激盪出來的，比較可以通過法庭上的試煉。所以我們一直認為，將來法醫制度的發展是不是利用各大教學醫院、醫學中心來協助各地檢署完成鑑定工作會比較理想一些？ 顏委員寬恒：所長說要利用各大醫學中心來訓練從事法醫工作的人員，這點我贊同，但我今天的重點是，針對病理專科醫師免試就可以取得法醫師的證照，你說要另外建立一個審核機制，請問這是什麼樣的機制？是透過什麼樣的單位來審核？ 涂所長達人：根據我的瞭解，台灣病理學會在相關培訓方面已經建立了一套制度，至於完成訓練以後，他們的鑑定品質能不能達到司法上的要求，這部分是我們要進一步瞭解的。 顏委員寬恒：針對你今天的報告內容，我是反對行政部門破壞考試制度，讓病理專科醫師免試、直接取得法醫師的資格，所以你要再對此做一些細部的研究。希望所有委員能夠同意本席提出的修正草案，不要破壞我們的考試制度。 另外，有關檢驗員的部分，本席認為應該要保障他們的工作權。你們的報告也提到會針對這個部分配合刪除落日條款，並持續辦理在職訓練，強化他們的技能，請問這是怎麼一回事？ 涂所長達人：其實我們原先的規劃就是檢驗員屆時可以參加臺大法醫學研究所的訓練，事實上目前也有大約6位檢驗員參加此一訓練並取得法醫師的資格。不過檢驗員當初考上公職進來服務時，並沒有跟他們說20年以後就不能再任公職，所以有關因法令變更而使他們的工作權不保，以及違反信賴保護原則的意見，我們敬表尊重，這次提出修法建議時，我們也希望能把107年的落日條款刪除。 顏委員寬恒：好，謝謝。 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論法醫師法之前，我想先談另外一個問題。我昨天看到法務部發了一份長達3頁的新聞稿，針對司改會設立司法陽光網，表示其於法有違，嚴重傷害檢察官人性尊嚴的保障，應立即移除。看到這麼長的新聞稿，本席不知道司改會觸犯了什麼天大的問題，就特別請助理上網察看，瞭解所謂「嚴重傷害檢察官人性尊嚴的保障」到底是什麼意思。結果這個網站的首頁最重要的就是要認識法官和檢察官，然後把法官和檢察官的名字列出來，上面並沒有照片，只用卡通圖案來象徵。 以吳岳輝檢察官為例，點進去之後，首先會看到他的獎勵紀錄，其次是懲處紀錄，看他有沒有受過什麼懲處，然後是相關的新聞評論。本席看完之後，覺得這只是把公開訊息加以整理而已，就像立法委員一樣，公督盟和民間一大堆監督立委的團體，甚至一般網友，也都會把新聞資料及可被查詢的公開紀錄加以整理。結果法務部竟然認為這種做法就叫做傷害檢察官人性尊嚴的保障，應該要立即移除。請問次長，這樣的做法到底哪裡傷害了檢察官的人性尊嚴？本席實在很想瞭解一下。 主席：請法務部林次長說明。 林次長輝煌：主席、各位委員。昨天晚上我才看到這份新聞稿，剛剛我們同仁把資料給我，我並沒有詳讀，所以一時之間無法馬上回應。拋開這份新聞稿的內容不談，我是不是能夠表達我對這個事件的看法？ 蔡委員其昌：沒問題。 林次長輝煌：我認為網路上的言論是自由的，這是我非常贊同的。我也曾經跟香港觀選團談論過，我說要限制網路上的言論其實只是理論而已，實際上有沒有這樣的可能性？做不做得到？如果做不到，就算用白紙黑字寫下來也沒有意義。我認為我們必須學習包容和尊重，但是因為法官和檢察官的職務非常特殊，所以他們對於名位、職銜以及能否贏得人民的信任非常關心，如果把法官或檢察官以現在年輕人的方式來加以評論，就其生態、習慣和所有思維而言，他們一下子恐怕無法接受，因為他們覺得這樣會破壞民間對司法的信賴。我想他們就是因此而引用個人資料保護法的規定，試圖以保護個人隱私的方式來處理這件事。隱私到底是指什麼意思？剛才我瞄了一下司改會的意見，他們說這些是已經公開的資訊，他們只是加以蒐集而已，怎麼會是隱私呢？但是規管個人資料保護法的法務部法律事務司認為，雖然那些是公開資訊，散布沒有關係，但是蒐集之後沒有經過印證或查證，可能會對檢察官及法官有所影響，所以他們才會提出這樣的新聞稿。 蔡委員其昌：次長所講的我並不是完全不能接受，本席是部分接受，不過我部分接受和你最大的差別是什麼？我在這裡質詢法務部部長時，曾提出遺忘權的概念，我看了你們的新聞稿，發現陳明堂次長也引用這個概念，但我感到奇怪的是，本席提出遺忘權的概念已經很久了，法務部從來都沒有認真看待，根本沒有把它當一回事。上次我舉過一些網路公開資訊的例子，假設今天有一個人，之前有關他的新聞報導是錯的，而這項錯誤的資訊一直存留在網路上，可能在他過世之後，他的孫子都還能google到自己的阿公是一個強姦犯的消息，雖然事實證明這根本就是假新聞，但它還是繼續存在在網路上，所以本席一直在提倡遺忘權的概念。但是我講了之後，法務部並沒有任何動作，也沒有派人來跟我解釋針對遺忘權的部分要如何處理，現在忽然間有人蒐集了法官和檢察官的資料，法務部就開始談遺忘權了！次長，你知道我在講什麼嗎？ 林次長輝煌：我瞭解。 蔡委員其昌：我在司法及法制委員會一再強調，我相信多數的法官和檢察官都會潔身自愛、追求司法公正，以讓司法為人民所相信為職志。可是我要糾正司法院和法務部，你們讓人家覺得法律有差別，這一年來，我不斷在司法及法制委員會質詢這件事情，這又是一個例子。 我不斷在這裡講，而不是沒有講。當一般人民覺得遺忘權很重要的時候，法務部長只會說：對、對、對，這方面好像可以來研究一下。他並沒有否定我，可是也沒有任何動作，結果當你們自己遇到這個問題的時候，陳次長在你們的新聞稿中引用得可精采了，很棒嘛！這樣人民就會覺得，你們認為人民的事情就是無關緊要。其實你們這樣是不行的。 本席想講的是，如果這樣真的不行，那麼現在要撤的網站可多了。司法人員重視個人清譽，本席身為立法委員，也相當重視個人的清譽。現在有些網站專門整理和立法委員有關的公開資訊，其中也有很多都是不實的訊息，請問法務部要不要和你們所發的新聞稿一樣，要求他們立即移除？很多人也都不希望被這樣對待，為什麼當司法人員遭遇這個問題的時候，法務部才煞有介事地處理？我並沒有反對你，而是認為法務部是不是應該積極去規範什麼樣的東西是可以的、什麼樣的東西是不可以的？而且應該要一體適用。 包括主席在內，我也看過在很多新聞當中，人家把他罵得很難聽，我想他一定也很在意，可是這些報導卻無法被移除耶！民間監督立法委員的團體做了這樣的網站，連不實的報導都放上去，請問法務部該做的是什麼？面對這樣的事情，你們應該要有一些原則性的規範，譬如針對這樣的網站，當司法人員選擇澄清某些事情並非事實的時候，就要求他們必須移除，如果不移除的話，就要以什麼樣的辦法來處理。同樣的道理，當我們也被這樣對待的時候，我們也會要求司法單位還我們一個清白。為什麼假新聞在網路上還可以繼續留存呢？我們應該可以和司法人員提出同樣的主張。次長應該懂我的意思吧！ 林次長輝煌：我瞭解。 蔡委員其昌：我的意思很簡單，如果這樣的做法不行，法務部就應該明確規範，而不是只針對司法人員的部分。你們應該要明確規範，在網路上做這樣的動作時，哪些是可以的、哪些是不可以的。遺忘權應該廣及所有被害者，而不是只有司法人員覺得自己受到傷害時，法務部才在乎，其他人遭受傷害時，法務部只表示這樣的理論很對，實際上卻一點動作都沒有。今天你們要求人家移除，意思是不是指以後都不可以架設這樣的網站？如果是這樣的話，我想法務部也很難站得住腳，因為如果這樣就要移除的話，之後要移除的網站可多了，恐怕屆時你們會忙死。 本席對於這份新聞稿的建議只有一點，就是要就一體適用，大家都來做，彰顯法務部並不是認為只有司法人員碰不得。相信次長也很清楚，現在只有公開、透明才有用，越公開、越透明，就越能讓你們每個同仁對自己的行為負責，對於過去為民間所詬病的恐龍法官、恐龍檢察官而言，只有在外在一定程度的透明監督之下，才不會再出現恐龍法官與恐龍檢察官，其實是有這樣的味道存在，所以我覺得看待這件事情不用太緊張，但如果我們真的要規範，就要一體適用，不要只在人家要公開司法人員的資訊時就馬上拉起防護網，好不好？ 林次長輝煌：謝謝委員的指教，委員所提與我自己的想法是不謀而合，我覺得這應該一體適用，因為資訊公開並不是要散播不實，我們所有的資訊是要用來監督，拿來做為對這個人的行為的糾正，而不是對於人格的貶低，用污衊來予以抹黑，無論任何人都有權利要求真實，這一點我非常、非常贊同。 蔡委員其昌：沒有錯，所以本席良心建議，第一，對於這樣的網站不需要反應過度，第二，你們應該針對的是網站的內容，不論是司改會或其他民間團體要架設這樣的網站來監督某一群人時，我們是樂觀其成，但如果其內容不實應該要怎麼處理，這才是問題的關鍵，而不是看到這樣的網站就立刻跳起來全面戒備、全面反擊，這樣恐怕是反應過度了，我認為今天發這個新聞稿就是反應過度了。 今天的議程是要審議法醫師法修正草案，請問兩造雙方有沒有召開過公聽會或協調會？ 林次長輝煌：有，部裡面有召集類似不同意見的公聽會，貴委員會呂召委也召開過公聽會。 蔡委員其昌：有開過一次，就我所知，好像只有呂委員召開的那一次，法醫師…… 林次長輝煌：對，貴委員會召開過一次。 蔡委員其昌：法醫師這邊有來，法務部那邊有邀請過他們嗎？ 林次長輝煌：我們有來，我們都來，全部都有來。 蔡委員其昌：這個法令涉及到專業與工作權益的保障，涉及的面向頗廣，我覺得今天質詢完畢之後，兩造雙方真的應該冷靜的坐下來面對今天所面臨的問題。 因為時間有限，本法案在委員會通過之後還可能會進行朝野協商，到時候大家應該坐下來，好好的面對這個問題並提出處理方式。謝謝。 林次長輝煌：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 現在輪由本席發言，請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。上週本委員會召開「法醫師法修正草案」公聽會，會中專家學者及各方代表針對法醫師法的修正提供了許多寶貴意見，確實還存有很多歧見。本席也說過，當初法醫師法的立法目的是要提升鑑定的品質與水準，因而讓醫師與法醫師分流。本來給法務部6年時間來建立專業的法醫師制度，後來又延長3年，但是9年過去了，實務上的運作是不是真的不可行？法醫人力的培育究竟遇到什麼樣的困境？真的沒有辦法透過技術性的方式來解決嗎？對於這一點，我真的很懷疑。我是學管理的人，看問題時不需要用SWOT方式來分析，但問題是什麼、發生問題的原因有哪些、解決問題的方法有哪些以及什麼是最好的解決辦法等，只要做這樣的歸納，你們就能找到重點。那天召開公聽會時，可以說是「十喙九尻川」，每個人意見都很多，我不曉得今天我安排審議「法醫師法部分條文修正草案」是要怎麼通過，因為大家意見紛歧，而且是天差地遠、南轅北轍，我心裡對此感到滿遺憾的。 所長，目前實務運作上到底可不可行？現在法醫人力的培育到底遇到什麼樣的困境？ 主席：請法務部法醫研究所涂所長說明。 涂所長達人：主席、各位委員。對於當時的背景，委員都比我們清楚，當初因為法醫的相驗人力不足，所以請法醫研究所培訓了一些法醫師，也取得證書，有些人參加司法特考後成為公職法醫師，當時解決了各地檢署相驗人力不足的問題，但原本法醫師法規定公職法醫師可以進行解剖與鑑定行為，事實上，這些培訓出來的公職法醫師真正有意願從事解剖與鑑定的人數並不是很多…… 呂委員學樟：這就是人性嘛！取得醫師資格後，可能認為其他地方的待遇更好，何必再來擔任法醫師，所以你碰到的是人性的問題。請繼續說明。 涂所長達人：當時確實是因為不容易招募到醫師進來，所以才有另外的管道，他們進來之後，雖然接受了5年的訓練，但他們的解剖與鑑定的品質是否已經到達司法上可以接受的程度？我們的看法是還需要再培訓，但是因為種種法令上的限制，以致於長期以來，這樣的工作本應由法醫研究所來進行，可是這一塊並沒有進行得很順利…… 呂委員學樟：既然是台大法醫學研究所出來的人，而且已經考試及格，雖然其中有些人已經在就業了，但還是有十幾位沒有就業，這是尤美女委員最關心的問題，他們會變成流浪法醫師，次長，法務部為何不開缺？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長輝煌：主席、各位委員。在那天公聽會之後，我就召集同仁來詢問，既然已經培養這些人…… 呂委員學樟：對啊！不要浪費人力資源！ 林次長輝煌：而且他們也考試及格，為什麼不開缺，同仁告訴我不是我們不想開缺，而是沒缺可開，因為被匡限，所以員額都固定在那裡，現在離島…… 呂委員學樟：有沒有解套辦法？ 林次長輝煌：因為這是法醫研究所的歸管，所以我請涂所長去想辦法，看看這12位考試及格者要如何來進用，否則他們就可能會成為閒置的人力，這是很現實且是馬上要面對的問題。涂所長有告訴我他們心中的方案，這方案還沒有提出來，一個是等檢驗員退休，因為我們要把檢驗員留下來，而依照時間表來看，有幾位檢驗員可能已經到了退休年紀，這樣就會有缺空出來，我們就能讓這些考試及格者來補缺，明年大概就會有出缺了，但因為並不是12人都馬上就能補缺，所以在業務上有需要時，我們就以約聘方式來進用這些人，不然他的技術生疏了，當初的培養就浪費了，這些都是暫時性的措施，最好的方式是我們去爭取，看看能不能打破員額，但是我們的員額是被匡住的，如果要有空缺，可能就要裁減別人，這樣整個人力資源可能會有衝突。 呂委員學樟：總員額法規定機關員額總數上限為17萬3,000人，當初的預算員額為16萬4,000人，但立法院有決議要求要調整為16萬人以下，目前只有15萬8,000多人，有關缺額的部分，你們有沒有向人事行政總處溝通？ 林次長輝煌：有提過，但他們反對。 呂委員學樟：因為業務需要，尤其是偏遠地區或離島地區有相驗或有其他需要時，而且法醫師的對象是死人的大體，並不是針對活人，當然有些是刑案問題，所以你可能要跟醫界溝通，尤其是蘇清泉委員這邊，因為法醫師執行業務的對象是死人，一般醫師執行的對象是活人，可能在某些部分有所重疊，但是某些部分是不太一樣的，這些都必須做個釐清。當然，與國際接軌是有必要的，不然到時候可能會出狀況，但要知道什麼是解決問題的最好方法，我相信法務部有智慧去解決，如果連解決問題的智慧都沒有，法務部可以廢除了！ 眼看落日條款即將到期，究竟是乾脆修掉窒礙難行的法律，還是繼續給時間來培育？依據上週舉辦公聽會的各界意見來看，各方的本位主義非常重，這樣的僵局似乎沒有辦法解決。立法委員站在立法的高度，基於對國家制度的完備與合理可行性，就必須要去做取捨。今天實質審查法醫師法修正草案，就是希望可以討論出合理可行的解決方法。本席瞭解當初法律制定的本意與理想確實非常好，但實務上受限於醫療法規與法醫學教育的現實環境，理想與現實必須取得平衡。法醫師固然有其專業性，本委員會也曾考察過法醫研究所，實際瞭解病理解剖、血清、DNA鑑定及毒物化學的相關鑑識，也需要相當的刑事法學知識，但是大家不要忘了，刑事案件的審理與刑事訴訟的目的是發現實體真實與確保法治國原則的貫徹與實踐，既然是發現實體真實，就必須透過各種鑑定來發現，是不是？ 林次長輝煌：是 呂委員學樟：因此就不應該放過任何可能獲得真實的機會，如果限縮從事法醫鑑定的資格，是不是有可能讓不同個案無法獲得較為周延的鑑定？這樣不但不符刑事訴訟的目的，也不符實際的需求。且金門、馬祖及台東等地區，確實沒有足夠法醫師可以進行相驗，如果不要醫療資源來輔助，現實上是不是馬上會發生問題？ 林次長輝煌：會。 呂委員學樟：曲高和寡，理想與現實真的無法兼顧，眼看落日條款即將到期，如果真的沒有辦法解決困境，在萬不得已的情況下只好再延長期限，但這只是治標不治本，本席還是希望能透過這次的修法來解決此一困境，我們一起來努力。謝謝。 林次長輝煌：謝謝委員的指教。 主席（呂委員學樟）：接下來登記發言的江委員啟臣、蔡委員錦隆、黃委員偉哲、李委員桐豪、許委員添財、鄭委員天財、賴委員振昌、邱委員文彥、陳委員明文及周委員倪安均不在場。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題太專業了，非本委員會委員或內行人事實上也不太敢來詢問相關問題，這就是為什麼委員不太想來碰觸這個問題，也不敢碰觸這個問題，像主席搞得這麼清楚的也沒幾個。上次的公聽會說要來解決事情，剛剛主席質詢時說大家都太本位主義，我本身又兼任中華民國醫師全聯會的理事長，我覺得最重要的絕對是要解決問題，以前法醫科設法醫研究所，人才已經培養出來了，再談過去是多說的。昨天屏東地檢署黃檢察長還打電話跟我說，如果這個法沒修正，屏東恆春就「悽慘」了，甚至沒有法醫師，這是很嚴重的問題。剛剛主席也說，法醫師是鑑定及相驗死人，沒錯！但是現有法醫師法第十三條的規定，法醫師的業務不是只有針對死人而已，還有做到性侵、創傷、人身法醫、兒童虐待、懷孕及流產等，我告訴你，這是很嚴重的事情。 本席跟大家報告，現在臨床醫師常常碰到什麼問題？我本身服務的是區域教學醫院以上的醫院，常常會接到地檢署來的公文，檢察官也很聰明，一來就說：請你幫忙鑑定這個人適不適合發監執行？要把他抓去關，但是他全身都是病，所有說得出來的嚴重慢性病都有，就是想在外面就醫，地檢署來函請醫師鑑定，鑑定完之後可以抓進去關，關了之後如果出事了，都推諉是醫生說的。有夠厲害！出事情可以告醫生，那真的會提告。 另外一個是禁治產，現代人親情觀念很差，一個病人如果躺在病床上超過三個月，等不及四個月，家屬就去申請禁治產，為什麼要申請禁治產？就是子孫可以開始分財產了，分一分之後鳥獸散了，就把老人家丟在醫院及養護中心。醫師常常在做的就是做禁治產的鑑定，幾乎每個星期都在發生的事情，所以現有法醫師法真的有些條文是完全不行的。連專科醫師、主任級主治醫師要做鑑定，或者婦產科醫師要做性侵鑑定都快嚇死了！乙組的法醫師可以做這種鑑定，就等著被告而已，要不然走著瞧！我們是在修法解決他們的問題，我們是在愛他們、保護他們。我跟各位報告，我們大家都會退休，你現在把法醫師法修一修是在害他們，有可能害死他或害他去坐牢，這是很嚴肅的問題。 剛剛次長有講，如果有檢驗員要退休就填補上去，我在這裡還是要很誠摯地建議，法醫科的法醫研究所不要再招收一般的學生，我剛剛查了，今年還收了兩個，甲組零個。可以不要收了，你要收就收甲組的學生，這是第一個方法，不要收了，不要再製造問題出來；第二個方法，這些12、13個也罷，你們這邊如果有開缺讓他們進來，像花蓮、台東地檢署也可以，前一陣子衛環委員會統計全國社工開了多少缺？開了五百多個缺，所有縣市都補滿，所以以前社工師非常欠缺，屏東縣只有一個社工師，現在好多個，大約7、8個。社工要擔任性侵、家暴及低收入戶家訪等，他們常常冒著危險出去值勤，所以開缺有那麼難嗎？主席，我們大家來想辦法好不好？不過這個是要解決問題。 另外，請乙組已經考上法醫師的人再忙一點也要去唸學士後中醫系、西醫系，現在唸完了考上醫師執照，就是全聯會的會員，我們就非常樂意幫你訓練，因為你們現在未取得醫師證照的法醫師，要請醫學中心、區域教學醫院及醫學院幫忙做專科訓練，對不起！哪一個醫院敢幫忙訓練？一定會有醫師去告它，因為醫院違反醫療法及醫師法，以現有法醫師，連醫師執照都沒有就是密醫，所以要做臨床的實習、專科訓練是行不通的，也沒有人敢幫他們受訓，而且不具醫師證照去practice，有可能碰觸到病人，就可能會被告。報告主席，這是很嚴肅的問題。所以我們不要模糊事情的焦點，要解決問題就是要把這個法修好，修得與國際接軌，現在是國際化及地球村的時代，歐盟、新加坡、美國及菲律賓，都要叫你們拿醫師證照及法醫師證照，甚至要拿病理法醫師證照，他們才會承認你們的鑑定報告，菲律賓喔！將來這麼多跨國的案件，國外旅客來台已經超過1,000萬人，我在屏東處理的病人，有香港、澳門來玩出車禍過世的好幾個了，這些都要在台灣鑑定及解剖，你們的鑑定報告拿到香港不被承認，到時候跨國官司就來了。 我再講人一次，我們是要解決問題，其實也不是很難，才十幾個不多，好解決！現在有一位乙組的法醫師已經考上中醫系，而且好像在唸了，我昨天一個、一個查，我們不是沒有在解決事情。次長，針對我的說法，你的看法如何？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長輝煌：主席、各位委員。我非常同意，我們今天要先處理急迫解決的問題，至於法醫師應該國際化，我也非常贊同法醫師，因為國際間走向較具制度的都是這樣的做法，委員的想法，對法醫師整個結構的指教，站在法務部的立場，應該很詳盡。 蘇委員清泉：所長，你的看法如何？現在在臺灣已經領有法醫病理專科醫師有29位，事實上以台灣的量，大概10位病理法醫專科醫師負責解剖就夠了，現在有29位，所以不是欠缺，是各地檢署應該配置法醫師或檢驗員的要填滿。像花蓮、台東沒有就補滿就好，如果將來又有欠缺，開缺出來就可以補滿，就可以解決他們的問題。 主席：請法務部法醫研究所涂所長說明。 涂所長達人：主席、各位委員。現在一整年的解剖量是兩千多件，如果是剛剛委員所指教的10位，1位法醫師一年負擔兩百多件，與病理專科的訓練是接近的，應該是可以的。 蘇委員清泉：報告主席，法醫病理專科醫師現在數量已經足夠了，現在要修改這個法，只是要解決現有乙組法醫師的問題而已。以及解決法如何與國際接軌；該刪的要刪掉，不然像第十三條，我們下個月要拿到國外開會給別人看，看看他們的意見如何？尤其是歐盟，我們可能會被砲轟死。以上謝謝！ 林次長輝煌：謝謝委員指教。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上一次開完公聽會之後，法務部又補充一個公聽會的資料，在補充資料裡，針對學者李俊億對「江國慶案件」的說明，這部分李俊億學者覺得你們裡面的內容有很多的錯誤。這裡會牽涉到一個問題，公聽會時你們應該把資料提出來，結果你們在會後才提出資料，而你們資料是不實的，在這樣的情況之下，這些資料會列入紀錄，而真正正確的資料，因為是你們事後提出來的就沒有人知道，所以變成當事人沒有澄清的機會，本席覺得這是非常嚴重的，以前好像沒有發生過這種情況，最近好像變成在流行。大法官會議做了解釋之後，可以自己上網再去更改資料，公聽會開完之後，你們可以再補充一個不實的資料進來，當然是不是不實？因為別人有意見也提出一些證據，可是他沒有機會補充，因為你們沒有告訴大家說有補充一個資料，當事人沒有澄清的機會，本席覺得這是違反程序正義的，你們的說法如何？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長輝煌：主席、各位委員。這是台大法醫所把這個資料交給部裡提出來，他們不隸屬於我們，我沒有看到他們提的這個資料。 尤委員美女：你現在拿的是李俊億學者針對你們提給本委員會的資料。 林次長輝煌：是他提的反駁意見。 尤委員美女：對，是在公聽會以後你們提供給司法及法制委員會一個補充資料，那是在公聽會完了之後所提供的，這個資料內容不實，但是學者李俊億沒有澄清的機會，他是到昨天才看到這個資料，本席覺得這樣是違反程序正義，因為你們有什麼資料應該當場提出來，讓參與公聽會的人有機會就這些意見做辯駁，但是你們在公聽會結束之後才拿了一份補充資料，而資料內容有所不實。 林次長輝煌：法醫所所提出的補充資料，因為我當時在場，據他們說，是結束之後因為他沒有機會可以說話，所以要我們把…… 尤委員美女：你們法醫所的所長都在現場，怎麼會沒有機會講話？ 林次長輝煌：他沒有參加，他那天…… 尤委員美女：你們組長也都在現場。 林次長輝煌：他就是組長…… 尤委員美女：這就要追究主席，對不對？他們出席公聽會的人說，你沒有給他們講話的機會，所以必須要在公聽會結束之後再補充一個書面資料，而且書面資料與事實不符。 林次長輝煌：他是列席，所以沒有說話。 尤委員美女：列席還是可以講話，有意見還是可以…… 主席：主管機關是列席，時間上也不允許，以後改進。 林次長輝煌：我們都是列席公聽會，連我也沒有上台講話。 尤委員美女：為了公平起見，你們必須將李俊億學者提出的資料，一樣列入司法與法制委員會公聽會的補充資料，這樣才能讓武器對等，有一個澄清的機會，一列入紀錄就是一個歷史文獻，如果有錯誤就永遠流傳，我覺得這是不對的。 林次長輝煌：我贊成。 尤委員美女：第二個，就是剛剛一直在講的，如果期限到了，「榮譽法醫師」這部分必須停止，到底有沒有缺額的問題？我們來看看，目前各個地方有「榮譽法醫師」，其實他們只是醫師沒有法醫師的資格，這些人在實際執行案件時，例如相驗等，事實上所有解剖也都不是由他們做，解剖與死因鑑定幾乎是法務部法研所在做，所以他們只做相驗的工作，相驗的工作各地都有檢驗師及公職法醫師，他們做的量其實是有限的，所以今天把他們停下來，並不會發生人力不足的問題。因為還有12位公職法醫師，你們也不開缺，他們一直在流浪沒有地方去，固然剛剛次長提到說，是不是就個案委託他們，用約聘、案件委託的方式，一個地方案件一件3,000元，他們連最低薪資都沒有怎麼活？他們經過國家的考試及訓練，正科拿到資格，經過國家考試拿到法醫師證照，但是他們沒有辦法執業、擔任公職法醫師及沒有固定薪水，然後用個案委託的方式一件3,000元請他們去做，這叫做保障工作權嗎？ 林次長輝煌：報告委員，我剛才不是說個案委託，因為目前沒有法定編制人員，員額是人事行政總處掌控，他想要進來沒有辦法進來，所以我們採約聘方式。約聘不是按件計酬，而是有約聘的薪水，我剛才請教過涂所長，他說一個月將近4萬元。 尤委員美女：不管是不是約聘，第一個，一個地檢署裡面沒有半個法醫師的配置缺額，這完全不合理，而且像偏遠地區，譬如金門、馬祖由屏東或高雄地院派檢察官及法醫師過去，這樣也可以，但是現在好幾個地方連一個公職法醫師都沒有，這是不合理的。你們一直在講總員額，人事行政總處說是給你們總額，他們並沒有說法醫師不能開缺，總額如何調配是你們的職權，所以現在你再去跟人事行政總處怎麼講，他回答說員額都還有缺，是你們不開缺，而且也沒有限制法醫師不能夠開缺，是你自己去調配，你要把員額留下來給其他的單位用人，這不是人事行政總處的職權。這完全在於你們重不重視法醫師及法醫鑑定這件事情，如果重視，就要將員額拿來作為公職法醫師的缺額，如果你們不重視，反正人死了，司法第一線鑑定不重要，那你不開缺也沒辦法，這些人就永遠在那裏流浪，所以完全是為政者到底重不重視法醫鑑定這件事情，如果重視你的缺就出來了，不重視缺永遠出不來，所以希望你們能夠慎重地考慮。在這種情形之下，目前我們看到，像彰化地檢原來在102年、103年公職法醫師沒有開缺，所以裡面全部公職法醫師做的是零件，104年有開缺出來，馬上可以吸收216件，雖然它仍有委外榮譽法醫師做29件，但是我不知道是他們吸收不了，還是只是做公關，讓外面的榮譽法醫師留下一些紀錄。另外，我們也看到，像雲林地方地檢署原來也沒有開缺，103年開缺了，所以能夠相驗249件，249件中委外榮譽法醫師的是零件。事實上是可以調整的，並不是不能調整，這完全在於地檢署檢察長是否重視這件事情，以及法務部是否重視這件事情。也不是不能夠開缺，只是要開在哪裡的問題，如果重視的話，公職法醫師及檢驗師就可以將很多案件吸納過來，所以是不是有那麼迫切需要延期，我覺得這部分需要慎重考量。我們知道法醫鑑定工作不會只有病理而已，還包括毒物、DNA、臨床及牙科等等，一共有六大專科法醫師核心業務，今天要獨尊病理法醫師，讓他們不用考試、不用受訓就當然取得法醫師資格，我想政策是完全的偏離。不論醫師的專科是什麼，但要變成法醫，94年的時候有將醫師和法醫分流，就是因為法醫有法醫的專業，在世界各國法醫絕對是一門專業科目，不是任何醫師都可以擔任的，既然是專業，就應該有專業的訓練和證照，如果要獨尊病理法醫師，讓他們免試、免受訓就當然取得法醫師資格，我覺得這是政策的錯誤，所以，對於今天法務部提出的版本，我沒有辦法接受。所有醫師要取得法醫師資格，沒有人會反對，在法條裡本來就可以，但是要經過受訓，也要取得法醫師資格。誠如你們所講的，醫師哪有可能再去受訓，然後再取得國家資格？既然另外有一套法醫師訓練的話，為什麼訓練出來的人你們要把他們晾在那裡，不給職位，然後告訴他們能力不足？我想這是滑天下之大稽，所以我們希望這部分能夠再好好檢討。本席建議主席，今天這個法案真的沒有辦法再討論下去。謝謝。 林次長輝煌：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。民間司改會前天宣布成立司法陽光網，法務部好像對這個非常反對，請教次長，反對的理由到底是什麼？ 主席：請法務部林次長說明。 林次長輝煌：主席、各位委員。剛剛也有委員指教關於法務部昨天發布的新聞，我也很誠實告訴他，雖然我身為次長，但因為分管，所以我沒有看到那則新聞稿，剛剛同仁才拿給我看。 王委員惠美：因為你們措辭非常強烈。 林次長輝煌：我剛才也表達對此事的看法。 王委員惠美：是寫錯了，還是怎麼樣？ 林次長輝煌：不是寫錯。 王委員惠美：還是不實？ 林次長輝煌：我們的意思是我們接受公評，但是不要用沒有真實的東西，而且是扭曲的東西，所以剛才蔡其昌委員也特別講到…… 王委員惠美：所以裡面的資料確實是有一些被扭曲了？ 林次長輝煌：是。他們認為這樣就對司法的公信，因為司法的公信和法官、檢察官會結合在一起。我始終認為，我們都可以接受讓人家批評行為哪裡不當，但是任何人沒有權利誣衊人家的人格。 王委員惠美：好，這個部分如果是資料有誤，我覺得你們可以要求更正。 林次長輝煌：好。 王委員惠美：畢竟還是有很多東西要受民眾公評，所以不如用更開放的心胸接受，好不好？ 林次長輝煌：好。 王委員惠美：在3年前審查這個法案的時候，本委員會有要求你們要在2年內檢討提出新的方向、措施，送到本委員會，可是本席掐指一算，時間過了3年，大概是規定的時間到了，所以你們不得不才拿出來，我覺得你們的態度有一點問題，好像硬要委員照著你們想要的東西通過是不是？ 林次長輝煌：法務部應該不會有這樣的態度。 王委員惠美：不是嗎？要你們2年內把相關法案送來，結果你們研究了3年，剛好時間快到了，今年是個期限，就不得不了，這造成我們要你們怎麼修都有點困難。 林次長輝煌：我也相信，我們是奉大院委員會決議要在2年內完成，這就誠如剛才尤委員所提，法醫師的定位問題其實非常紛歧，我們也在委員會召開過公聽會，但是…… 王委員惠美：可是你們後來也沒有針對公聽會提出的問題解決，我覺得這10年來你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，原本這是非常重要的，法醫師鑑定包括非常多方面，有性侵、兒虐、病理及醫療糾紛等等，對死者、對家屬來講都是非常重要的，而且現在有很多事情都必須和國際接軌，我反而覺得我們做了很多和國際不太能夠接軌的東西。因為我們還是要和國際接軌，但你們現在的制度執行下去，很明顯是和國際完全無法接軌，這是第一點。第二點，你們過去的方針在法醫研究所培養出來的48位，現在還有12位在流浪，16位還在職，等於未來會有28位流浪法醫師，這怎麼辦？ 林次長輝煌：目前有12位被稱為流浪，這對他們不是挺好的，我們現在就要了解一下他們的動態，知道他們到底在哪裡。不過我一直跟同仁強調，我們培養人家就是要用人家，不然培養是為什麼？所以剛剛也有好幾位委員在指教，關於人力的調配，法務部一定要想辦法，對於12位現在被稱為流浪法醫師的，在會後…… 王委員惠美：還是要保障他們的權利。 林次長輝煌：沒錯。 王委員惠美：但你們還是要去檢討，到底分流是對還是不對？而且你們這次真的是獨厚病理專科，這也不太對，我覺得你們最重要的還是要去檢討待遇問題，畢竟接受相關專業訓練9年、12年之後，要領1個月7萬元的待遇，誰要做啊？所以是不是應該從待遇的部分檢討才對？全職法醫師解剖一具大體才3,000元，外面來的有19,000元，這樣誰要來做？直接支援就好了。 林次長輝煌：我看到這個數據也很訝異，後來經過解釋，在職的拿3,000元是因為自己有本薪。 王委員惠美：那你有沒有算過1個月可以解剖幾具？ 林次長輝煌：那就不一定，要看各個地方…… 王委員惠美：最高呢？有沒有紀錄？在制定政策的過程中，你們總要把相關薪資待遇考慮進去，最高多少、最少又是多少？而且這還不是固定的，對不對？ 林次長輝煌：對。 王委員惠美：1個月最高解剖幾具？沒有常常在死人吧？ 主席：請法務部法醫研究所涂所長說明。 涂所長達人：主席、各位委員。這要看各地檢署報院需要解剖的狀況，也牽涉到各法醫師的解剖速度，案件量多一點的話1個月可能會到三十來件，因為每天發生的狀況不太一樣，我所了解最多大概有到三十幾件。 王委員惠美：有沒有1個月沒半件的情況？ 涂所長達人：這是全國各地檢署綜合起來的。 王委員惠美：全國1個月三十幾件？總共有多少位法醫師？ 涂所長達人：一整年大概是兩千多件，除以12個月的話，一個月大概不到200件。 王委員惠美：你們當務之急是要檢討薪水，再來就是分流制度也要檢討，這是最基本的。聽說你們今天還在評估要不要採用約聘僱制度，請問你們有沒有這個想法？人數不足、惡性循環，沒辦法嘛！ 涂所長達人：因為現在有流浪法醫師的問題，部裡面一直希望解決這些培訓出來的法醫師的就業問題，針對連江、金門這些沒有正式編制法醫師的地方，他們一整年說不定只有10件至15件相驗案，業務量並不是那麼多，如果單純配置一個法醫師，也不可能要人家一整年都不休假，所以一個人的人力是不夠的，可是根據目前的員額法，要配置一個法醫師在人力上顯然有點不敷成本，所以我們在考量是不是採取特約法醫師的方式。按照部裡面的規定，特約法醫師最高可以領到3萬9,800元。 王委員惠美：3萬9要人家在外島，誰去啊？ 涂所長達人：我之前在基隆擔任檢察長的時候，連一個檢驗員都沒有，也沒有法醫師，所以我們聘了滿多從法醫學研究所出來、還沒有考上公職法醫師的人員，那時我們一個月大概給他們3萬5,000元，他們都滿樂意的。 王委員惠美：真可憐！你們把他們栽培出來，結果變成流浪法醫師，現在說要給他們一個月3萬9，叫他們到外島去配合你們的業務，我覺得你們真的是本末倒置耶！ 此外，他們的工作品質有沒有達到應有的標準？夠不夠優？對受害人到底有沒有保障？我覺得你們不能單由成本效益來考量。公家單位固然有些東西必須做相關的管理，可是這不僅牽涉到人權，也牽涉到一些權益的問題，你卻一直在說成本效益，我實在很反對。 我覺得你們是頭痛醫頭、腳痛醫腳。如果採用這樣的制度，臺灣出去真的會被笑死！以廣大興案為例，那種比較偏遠地區的檢驗報告你們自己看了也知道啊，對不對？它拿出去是被國際上笑死的啊！那就代表我們中華民國法務部底下的法醫報告耶！實在交代不過去的啦！所以你們真的要加油。研究了3年，拿出這樣的東西，對國人真的無法交代！這是非常嚴重的事情，拜託你們啦！ 有關這28個人未來的權益，你們一定要予以保障，但是我反對你們採用約聘僱的方式，好像「無魚，蝦嘛好」似的。你們現在的意思就是這樣：「無魚，蝦嘛好」，反正我就是不開缺；既然不開缺，只要有臨時的工作機會，你們就加減來嘛！不然是要怎樣？ 涂所長達人：不是，這是當前要解套的唯一一個方式，並不是要把這個模式制度化。 王委員惠美：對於你們想要採取這樣的方式，我還是要嚴正抗議，你們真的誠意不足，給你們2年的時間，你們拖到第3年，一直拖到臨界點，才把這個案子拿出來，實在非常不負責任！ 涂所長達人：謝謝委員的指教。 主席：法務部真的要對法醫師尊重一點。現在志願役的阿兵哥是3萬多塊錢一個月耶！再加上離島加給，就有4萬多塊，將近5萬塊。如果法醫師只有3萬9，法務部真的是在糟蹋人才！一個志願役的阿兵哥每月可以領到3萬多塊錢，如果加上離島加給，就有4、5萬塊，結果一個辛辛苦苦培養出來的法醫師，以約聘僱的方式任用，竟然只有3萬多塊錢的待遇！ 我要再提醒一下法務部，法醫師法是特別法，你們一定要予以尊重。特別法優於普通法，你們不能用一般的法律來看待這個問題，要尊重人家啦！這是最重要的，法務部可能要改變一下自己的心態。謝謝。 請詹委員滿容發言。（不在場）詹委員不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員如有書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 林委員滄敏書面意見： 人權是現代人類文明普世的標準，也是社會公義的基礎，因此法醫的水準，一定要追求最高的標準。 由於法醫學的範疇愈來愈廣，法醫師的培育，更需要專業。因此法務部與台灣的醫學院，應義不容辭，負起培育法醫師的重責大任，共同提昇台灣人權與社會正義。 請問部長：彰化地檢署連一個法醫師都沒有如何提升鑑驗品質以確保司法公信力？ 針對法務部不開出職缺，造成流浪法醫師多達12人，法務部一定要檢討是否不當員額控制。 法醫師法於94年12月28日制定通過並於96年施行，法務部對法醫師制度並不重視，未依法行政確切落實相關措施，實有行政怠惰，且不符社會期待。本席在此嚴厲批判，針對法醫問題已經嚴重影響司法人權，本席要求法務部要正視這個問題並盡速解決。 法務部必須了解國際法醫發展的主流趨勢學習教訓、吸取優點及經驗，進而建立適合台灣的法醫制度。法醫制度之內涵主要有二，其一是法醫師的培育，其二是法醫實務的運作。 我國於涉外司法案件於外國法院審訊前，如菲律賓廣大興案，要求我國提供醫師資格之案例經驗。 請問部長：是不是有這樣情形？ 如果由未具醫師資格的法醫出具病理解剖鑑定報告會不會影響涉外案件司法認定？ 目前世界各司法先進國家如美國、日本、法國、德國、新加坡，其法醫之養成方式，多循類似醫師、解剖病理專科醫師、法醫病理專科醫師之方式，依我國現行法醫師法，醫師卻自104年12月29日起，不能執行相驗屍體，亦無法解剖及鑑定死因，此不僅否定專科醫師於解剖屍體、死因鑑定之專業，亦造成前述司法實務困境，更與國際法醫專業趨勢背道而馳，為避免影響涉外案件之司法認定。 請問部長：是不是仍應由專科醫師進行解剖及鑑定死因？ 本席認為，除了台灣法醫師的培育制度，也需要建立具有誘因的合理法醫實務制度，才能吸引優秀的人才投入這項具有社會公義的工作。 當法醫師的培育和一般醫師分流之後，以台灣現行的法醫師待遇，應尚可具吸引力，因此，只要在工作環境、進修機會、升遷管道及制度完善等方面，加以改善，假以時日，台灣法醫師品質應可期待達到國際水準。 最後，當台灣思考引進外國的法醫經驗與制度，或是走自己的路的時候，不但需要參考各國法醫制度的實際運作及所發生的利弊，更需要體察台灣社會、文化背景及司法制度的差異。最重要的是，本席建議，要建立可以抒解我國法醫困境的可行、可長、可久的制度，以免重蹈過去走捷徑抄短線的慘痛覆轍。正常，頭痛醫頭，腳痛醫腳，到頭來台灣的法醫問題仍然是原地空轉一場！ 另外，刑法227條條文規定，對於未滿14、16歲的男女有性交、猥褻等行為者，視情節處以3年至10年不等的有期徒刑。法務部有意廢除該條文，全國家長會、全國家長團體聯盟、兒童權益促進協會等團體都反對廢除刑法227條。 請問部長：要落實兒童少年保護都來不及了，為何要廢除刑法227條？ 本席認為，刑法227條立法是為了保護未成年者，避免其身心發展未成熟前發生性行為，過早有性行為可能會危害青少年的身心健康，且若貿然廢除刑法227條，兒童及少年性剝削防制條例可能失去處罰依據，因此本席反對廢除刑法227條。 根據勵馨基金會調查，曾受性剝削的兒少中，有近半數都是透過即時通訊軟體接觸性產業、24.6%則是透過交友網站或交友APP，11.6%透過色情相關網站，顯示科技進步下，網路已成為兒少性剝削的重要管道。 請問部長：要如何嚇阻網路成為兒少性剝削的管道？ 本席要求法務部應正視兒少脆弱處境、提供受性剝削兒少適切協助，並加強相關教育宣導及司法人員教育訓練。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項第四案：併案審查(一)行政院函請審議「法醫師法部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等21人擬具「法醫師法第三條及第四十八條條文修正草案」及(三)委員顏寬恒等19人擬具「法醫師法部分條文修正草案」案。如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。 現在請議事人員先將所有的提案條文全部唸一次。 林委員岱樺等提案條文： 第　三　條　　中華民國人民受過一定期間之法醫師專業訓練，經法醫師考試及格，並經主管機關核發證書者，得充任法醫師。 本法所稱法醫師，係指執行刑事訴訟法規定之檢驗與解剖屍體等相關法醫學領域之專門職業技術人員。 行政院提案條文： 第　四　條　　具有下列各款資格之一者，得應法醫師考試： 一、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院法醫學研究所畢業，並經實習期滿成績及格，領有畢業證書。 二、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫學、牙醫學、中醫學系、科畢業，經醫師、牙醫師、中醫師考試及格，領有醫師、牙醫師、中醫師證書，且修習法醫學程，並經法醫實習期滿成績及格，或經國內外法醫部門一年以上之法醫專業訓練，領有證明文件。 行政院提案條文： 第四條之一　　具有病理專科醫師資格者，得申請全部科目免試，以取得法醫師考試及格資格。 行政院提案條文： 第　五　條　　有下列情事之一者，不得充任法醫師： 一、曾受一年有期徒刑以上刑之裁判確定。但受緩刑之宣告，緩刑期滿而未經撤銷，或因過失犯罪者，不在此限。 二、曾犯毒品危害防制條例之罪，經裁定觀察勒戒、強制戒治或判刑確定。 三、依法受廢止法醫師證書處分。 四、曾任公務人員而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿，或現任公務人員而受休職、停職處分，其休職、停職期間尚未屆滿。 五、罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務。 六、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。 有前項第一款至第三款情事，其已充任法醫師者，撤銷或廢止其法醫師資格，並追繳其證書；有前項第四款至第六款情事，其已充任法醫師者，於各該款原因消滅前，停止其業務之執行。 顏委員寬恒等提案條文： 第　五　條　　有下列情事之一者，不得充任法醫師： 一、曾受一年有期徒刑以上刑之裁判確定。但受緩刑之宣告，緩刑期滿而未經撤銷，或因過失犯罪者，不在此限。 二、曾犯毒品危害防制條例之罪，經裁定觀察勒戒、強制戒治或判刑確定。 三、依法受廢止法醫師證書處分。 四、曾任公務人員而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿，或現任公務人員而受休職、停職處分，其休職、停職期間尚未屆滿。 五、罹患精神疾病或身心狀況違常，經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務。 六、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。 有前項第一款至第三款情事，其已充任法醫師者，撤銷或廢止其法醫師資格，並追繳其證書；有前項第四款至第六款情事，其已充任法醫師者，於各該款原因消滅前，停止其業務之執行。 行政院提案條文： 第　六　條　　病理專科醫師經法醫師考試及格，並經主管機關甄審合格者，得請領病理專科法醫師證書。 病理專科法醫師甄審辦法，由主管機關會同中央衛生主管機關定之。 行政院提案條文： 第　七　條　　非領有法醫師證書者，不得使用法醫師名稱。 非領有病理專科法醫師證書者，不得使用病理專科法醫師名稱。 行政院提案條文： 第二章　　檢驗、解剖屍體及死因鑑定 顏委員寬恒等提案條文： 第二章　　檢驗、解剖屍體及死因鑑定 行政院提案條文： 第　九　條　　依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，除依該法規定由醫師或檢驗員行之外，由法醫師為之。 依刑事訴訟法規定所為之解剖屍體及死因鑑定，應由病理專科法醫師為之。 顏委員寬恒等提案條文： 第　九　條　　依刑事訴訟法規定所為之檢驗屍體，由法醫師、檢驗員為之。解剖屍體及死因鑑定，由法醫師為之。 行政院提案條文： 第十一條　　法醫師檢驗屍體後，應製作檢驗報告書。 病理專科法醫師解剖屍體後，應製作解剖報告書；鑑定死因後，應製作鑑定報告書。 前二項文書製作之格式，由主管機關定之。 顏委員寬恒等提案條文： 第十一條　　法醫師、檢驗員檢驗屍體後，應製作檢驗報告書；法醫師解剖屍體後，應製作解剖報告書；鑑定死因後，應將鑑定經過與判斷過程製作成鑑定報告書。 前項文書製作之格式，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第十一條之一　　醫師、檢驗員檢驗屍體及醫師解剖屍體、鑑定死因，準用前二條之規定。 行政院提案條文： 第十二條　　（刪除） 顏委員寬恒等提案條文： 第十二條　　（刪除） 行政院提案條文： 第十三條　　（刪除） 顏委員寬恒等提案條文： 第十三條　　法醫師之業務項目如下： 一、人身法醫鑑定。 二、創傷法醫鑑定。 三、性侵害法醫鑑定。 四、兒童虐待法醫鑑定。 五、懷孕、流產之法醫鑑定。 六、牙科法醫鑑定。 七、精神法醫鑑定。 八、親子血緣法醫鑑定。 九、其他經主管機關指定之法醫鑑定業務。 顏委員寬恒等提案條文： 第十六條　　法醫師非加入法醫師公會，不得執行職務；法醫師公會亦不得拒絕其加入。 行政院提案條文： 第三十七條　　未具法醫師或病理專科法醫師資格，擅自執行本法規定之業務者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰金，其所使用之器械沒收之。但有下列情形之一者，不適用之： 一、合於第四條規定之實習。 二、醫師、醫事檢驗師或其他專門職業及技術人員，依其專門職業法律執行業務，而涉及本法所定業務。 三、行政機關及學校從事鑑定之人員，依相關法律、組織法令規定執行職務或業務，而涉及本法所定業務。 四、其他依法律規定執行職務或業務之人員，而涉及本法所定業務。 行政院提案條文： 第四十四條　　醫學院或其附設醫院、一定規模以上之教學醫院，得設置法醫部門；其設置辦法，由中央衛生主管機關會同相關機關定之。 顏委員寬恒等提案條文： 第四十四條　　主管機關應會同相關機關指定醫學院或其附設醫院設置法醫部門；其設置辦法，由中央衛生主管機關會同相關機關定之。 行政院提案條文： 第四十七條　　本法施行前，經公務人員高等考試或相當之特種考試法醫師考試及格者，得請領法醫師證書。 本法施行前，曾任法務部所屬機關之法醫師，經依法銓敘審定有案者，得請領法醫師證書。 顏委員寬恒等提案條文： 第四十七條　　本法施行前，經公務人員高等考試或相當之特種考試法醫師考試及格者，得請領法醫師證書。 本法施行前，曾任法務部所屬機關之法醫師，經依法銓敘審定有案者，得請領法醫師證書。 行政院提案條文： 第四十八條　　除病理專科法醫師外，醫師自中華民國一百十年一月一日起，不得執行刑事訴訟法規定之解剖屍體及死因鑑定業務。 林委員岱樺等提案條文： 第四十八條　　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。 顏委員寬恒等提案條文： 第四十八條　　醫師自本法施行屆滿九年起，不得執行刑事訴訟法規定之檢驗、解剖屍體業務。但為因應重大災害，不在此限。 行政院提案條文： 第四十九條　　（刪除） 顏委員寬恒等提案條文： 第四十九條　　主管機關應協調第四十四條規定之醫學院，辦理檢驗員在職進修，以充實其相關專業素養，提升檢驗及鑑定品質。 行政院提案條文： 第五十三條　　本法自公布後一年施行。 本法修正條文，除中華民國九十八年十二月十五日修正之條文自九十八年十一月二十三日施行，及一百零一年十二月五日修正公布之條文自一百零一年十二月二十八日施行外，自公布日施行。 顏委員寬恒等提案條文： 第五十三條　　本法自公布後一年施行。 本法修正條文，除中華民國九十八年十二月十五日修正之條文自九十八年十一月二十三日施行，及一百零一年十二月五日修正公布之條文自一百零一年十二月二十八日施行外，自公布日施行。 主席：報告委員會，條文已宣讀完畢，因在場人數不足，本案另定期繼續審查。 接下來進行討論事項：第五案行政院函請審議「犯罪被害人保護法第三條條文修正草案」案。 本案只有一條條文，請問各位委員有沒有其他異議？我們是否省略大體討論，直接進行條文討論？如果各位沒有意見，現在請議事人員把提案條文唸一次。 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、犯罪行為：指在中華民國領域內，或在中華民國領域外之中華民國船艦或航空器內，故意或過失侵害他人生命、身體，依中華民國法律有刑罰規定之行為及刑法第十八條第一項、第十九條第一項及第二十四條第一項前段規定不罰之行為。 二、性侵害犯罪行為被害人：指犯刑法第二百二十一條、第二百二十二條、第二百二十四條、第二百二十四條之一、第二百二十五條、第二百二十六條、第二百二十六條之一、第二百二十八條、第二百二十九條、第三百三十二條第二項第二款、第三百三十四條第二項第二款、第三百四十八條第二項第一款與兒童及少年性剝削防制條例第三十三條、第三十四條第一項至第五項、第三十五條第二項或其未遂犯、第三十六條第三項或其未遂犯、第三十七條之罪之被害人。犯刑法第二百二十七條之罪而被害人有精神、身體障礙、心智缺陷或其他相類情形或因受利誘、詐術等不正當方法而被害，或加害人係利用權勢而犯之，或加害人與被害人為家庭暴力防治法第三條所定之家庭成員者，亦同。 三、犯罪被害補償金：指國家依本法補償因犯罪行為被害而死亡者之遺屬、受重傷者及性侵害犯罪行為被害人所受財產及精神上損失之金錢。 主席：報告委員會，條文已宣讀完畢，因在場人數不足，本案另定期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時51分）