立法院第8屆第8會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月23日（星期一）9時20分至11時51分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「國家資通安全科技中心設置條例草案」案。 主席：本案於104年元月12日（星期一）舉行第8屆第6會期第1次聯席會議審查，決議：報告及詢答完畢，另定期繼續逐條審查。 本案共有33條條文，現在繼續逐條審查，條文已於上次聯席會宣讀完畢，請宣讀修正動議。 修正動議： 1. 「國家資通安全科技中心設置條例草案」修正理由對照表 擬修正理由 行政院提案理由 說明 一、為期本中心得以有效運作，並具一定程度之自主性，爰規定本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、國家機密保護、稽核作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 二、因本中心仍肩負執行特定公共事務之使命，爰於第二項規定，本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，可訂定規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。 一、為期本中心得以有效運作，並具一定程度之自主性，爰規定本中心應訂定組織章程、人事管理、會計制度、內部控制、國家機密保護、稽核作業及其他規章，提經董事會通過後，報請監督機關備查。 二、因本中心仍肩負執行特定公共事務之使命，爰於第二項規定，本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，可訂定對外發生效力之規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。 一、依行政法人法第二條規定：「本法所稱行政法人，指國家及地方自治團體以外，由中央目的事業主管機關，為執行特定公共事務，依法律設立之公法人。前項特定公共事務須符合下列規定：一、具有專業需求或須強化成本效益及經營效能者。二、不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理者。三、所涉公權力行使程度較低者。行政法人應制定個別組織法律設立之；其目的及業務性質相近，可歸為同一類型者，得制定該類型之通用性法律設立之。」 二、行政院提案本條說明二略以「……本中心就其執行之公共事務，在不牴觸有關法律或法規命令之範圍內，可訂定對外發生效力之規章，並提經董事會通過後，報請監督機關備查。」換言之，依本條說明理由顯示，其所訂規章係得「對外發生效力」。 三、惟查行政法人法第四條係行政法人管理規章訂定之規定，其內容是指人事管理、會計制度、內部控制、稽核作業及其他等規章，亦即行政法人內部管理規章而言，並不具有對外效力，此與具有外部效力之規章不同。況此所指規章應屬行政規則性質，此由「不牴觸有關法律或法規命令之範圍內」之用語可得推知，行政規則之本質即不具對外性（縱使有對外效力之效果，也是間接對外效力）。 四、另，本行政法人所訂規章，其程序是「經董事會通過後，報請監督機關備查」，亦與中央法規標準法第七條命令訂定程序及行政程序法第四章之規定未符。故建議本條之理由二應將「對外發生效力之」等字刪除，以免造成日後之誤會與紛爭。 註：本修正動議係針對行政院提案說明進行修正，不涉條文，惟此修正相當重要。 提案人：顏寬恒　　呂學樟　　 連署人：廖正井　　尤美女　　 2. 「國家資通安全科技中心設置條例草案」修正條文對照表 擬修正條文 行政院提案條文 理由 第六條　本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、資通安全研究相關之學者、專家。 三、民間企業經營、管理專家或對資通安全有重大貢獻之社會人士。 前項第一款之董事不得逾董事總人數三分之一。 第一項董事，任一性別不得少於總人數三分之一。 第六條　本中心設董事會，置董事十一人至十五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、資通安全研究相關之學者、專家。 三、民間企業經營、管理專家或對資通安全有重大貢獻之社會人士。 前項第一款之董事不得逾董事總人數三分之一。 第一項董事，任一性別不得少於總人數三分之一。 一、行政法人法係各行政法人組織之基本法，相關機關制定行政法人法案時，即應遵守該基本法之規定內容。 二、行政法人法第五條第二項規定：「行政法人設董（理）事會者，置董（理）事，由監督機關聘任；解聘時，亦同；其中專任者不得逾其總人數三分之一。」 三、惟本草案並未敘明任何理由，即改由行政院院長聘任或解任，爰予修正，回歸行政法人法之基本規範。 第七條　本中心置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、資通安全研究相關之學者、專家。 三、法律、會計或財務有關之學者、專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項監事，任一性別不得少於總人數三分之一。 第七條　本中心置監事三人至五人，由監督機關就下列人員遴選提請行政院院長聘任之；解聘時，亦同： 一、政府相關機關代表。 二、資通安全研究相關之學者、專家。 三、法律、會計或財務有關之學者、專家。 監事應互選一人為常務監事。 第一項監事，任一性別不得少於總人數三分之一。 一、行政法人法係各行政法人組織之基本法，相關機關制定行政法人法案時，即應遵守該基本法之規定內容。 二、行政法人法第五條第三項規定：「行政法人應置監事或設監事會；監事均由監督機關聘任；解聘時，亦同；置監事3人以上者，應互推1人為常務監事。」 三、惟本草案並未敘明任何理由，即改由行政院院長聘任或解任，爰予修正，回歸行政法人法之基本規範。 第八條　董事、監事任期為三年，不分屆次，個別計算，期滿得續聘一次。但本條例施行後，第一次任命之董事，其中七人之任期為一年半；第一次任命之監事，其中二人之任期為一年半。 代表政府機關出任之董事、監事，應依其職務異動改聘，不受前項續聘次數之限制；依第六條第一項第二款、第三款、前條第一項第二款及第三款規定聘任之董事、監事，任期屆滿前出缺者，由監督機關遴選補聘之，其任期至原任者任期屆滿時為止。 第八條　董事、監事任期為三年，不分屆次，個別計算，期滿得續聘一次。但本條例施行後，第一次任命之董事，其中七人之任期為一年半；第一次任命之監事，其中二人之任期為一年半。 代表政府機關出任之董事、監事，應依其職務異動改聘，不受前項續聘次數之限制；依第六條第一項第二款、第三款、前條第一項第二款及第三款規定聘任之董事、監事，任期屆滿前出缺者，由監督機關遴選提請行政院院長補聘之，其任期至原任者任期屆滿時為止。 一、行政法人法係各行政法人組織之基本法，相關機關制定行政法人法案時，即應遵守該基本法之規定內容。 二、行政法人法第五條係對於本中心董監事之聘解任、人數限制及性別保障之通案規定，制定相關行政法人法案時，即應遵守該法之規定內容。 三、惟本草案並未敘明任何理由，即改由行政院院長聘任或解任，爰予修正，回歸行政法人法之基本規範。 第二十二條　監督機關對本中心之監督權限如下： 一、發展目標及計畫之核定。 二、規章、年度業務計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之核定或備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、業務績效之評鑑。 五、董事、監事之遴選及聘解任。 六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。 七、本中心有違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或其設定負擔之核可。 九、其他依法律所為之監督。 第二十二條　監督機關對本中心之監督權限如下： 一、發展目標及計畫之核定。 二、規章、年度業務計畫與預算、年度執行成果及決算報告書之核定或備查。 三、財產及財務狀況之檢查。 四、業務績效之評鑑。 五、董事、監事之遴選及建議。 六、董事、監事於執行業務違反法令時，得為必要之處分。 七、本中心有違反憲法、法律、法規命令時，予以撤銷、變更、廢止、限期改善、停止執行或其他處分。 八、自有不動產處分或其設定負擔之核可。 九、其他依法律所為之監督。 配合第六條至第八條修正動議相應修正，回歸由監督機關聘解任，非僅建議之權限，爰修正第五款規定。 註：行政法人之董事、監事應由監督機關直接解聘任，回歸行政法人法之規定，否則即應修正行該法之相關規定，以符法制，故建議修正草案第六條、第七條、第八條、第二十二條第五款。 提案人：顏寬恒　　呂學樟　　 連署人：廖正井　　尤美女　　 3. 尤美女委員修正動議　國家資通安全科技中心設置條例草案 2015年1月12日 修正條文 行政院草案條文 說明 第十條　董事會之職權如下： 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度業務計畫之審議。 三、年度預算及決算報告之審議。 四、規章之審議。 五、自有不動產處分或其設定負擔之審議。 六、本條例所定應經董事會決議事項之審議。 七、執行長任免之同意。 八、其他重大事項之審議。 第十條　　董事會之職權如下： 一、發展目標及計畫之審議。 二、年度業務計畫之審議。 三、年度預算及決算報告之審議。 四、規章之審議。 五、自有不動產處分或其設定負擔之審議。 六、本條例所定應經董事會決議事項之審議。 七、執行長之任免。 八、其他重大事項之審議。 董事會僅對董事長所提執行長之人選為同意與否之決議，經過董事會同意後，再由董事長聘任或解任（即任免）執行長。 例如國會行使同意權，任免機關仍然是提名機關，而非做為同意機關的國會。 因此，執行長係由董事長而非董事會任免之。故該款有關董事會之職權，用語上應調整為「執行長任免之同意」為宜。」 第二十三條　監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；其學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項評鑑成員，任一性別不得少於總人數三分之一。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心業務績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第二十三條　監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；其學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心營運績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 我國於2007年2月9日通過消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）。且自2012年1月1日起施行該公約之施行法。 然本草案第23條第1項有關評鑑小組成員之性別比例部分，與CEDAW不符，爰此增訂第2項為「前項評鑑成員，任一性別不得少於總人數三分之一」。 提案人：尤美女　　 連署人：潘維剛　　許智傑　　 4、 國家資通安全中心因賦有國家資通安全防護的任務，各單位交通部、農委會、內政部、經濟部、經建會……等部會相關之通信、衛星、雷達、氣象、網路……等關鍵基礎設施資料，都因資通安全之需要而集中在該中心之手，今又基於科技研發組織彈性化的需要，將中心定位為行政法人，未來國家安全的防護亦極有可能出現漏洞，本席認為，基於國家安全的考量，對於國家資訊安全科技中心人員的管控及資訊的安全，應儘速建立管控機制，爰增訂第十九條第四項，對於中心人員之控管應依國家安全涉密人員之相關規定受其拘束，及第五項旋轉門條款，以維國家安全的健全。 修正條文：增訂國家資通安全科技中心設置條例草案第十九條第四項及第五項，修正條文如下。 建議條文 行政院版條文 說明 第十九條　本中心進用之人員，依本中心人事管理規章辦理，不具公務人員身分；其權利義務關係，應於契約中明定。 董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親，不得擔任本中心總務、會計及人事職務。 董事長不得進用其配偶及三親等以內血親、姻親，擔任本中心職務。 本中心人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。 本中心一級主管於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。 第十九條　本中心進用之人員，依本中心人事管理規章辦理，不具公務人員身分；其權利義務關係，應於契約中明定。 董事、監事之配偶及其三親等以內血親、姻親，不得擔任本中心總務、會計及人事職務。 董事長不得進用其配偶及三親等以內血親、姻親，擔任本中心職務。 一、增訂第四項，研究人員依國家安全涉密人員之規定。 提案人：柯建銘　　尤美女　　 連署人：高志鵬　　 5、 「國家資通安全科技中心設置條例草案」修正條文對照表 擬修正條文 行政院提案條文 理由 第二十三條　監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；其學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項評鑑成員，任一性別不得少於總人數三分之一。 第一項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心業務績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 第二十三條　監督機關應邀集有關機關代表、學者專家及社會公正人士，辦理本中心之績效評鑑；其學者專家及社會公正人士之人數不得少於二分之一。 前項績效評鑑之方式、程序及其他相關事項之辦法，由監督機關定之。 績效評鑑之內容如下： 一、本中心年度執行成果之考核。 二、本中心業務績效及目標達成率之評量。 三、本中心年度自籌款比率達成率。 四、本中心經費核撥之建議。 五、其他有關事項。 一、本條係行政法人監督機關對行政法人績效評鑑之規定，有關績效評估小組之性別比例。鑑於保障婦女權益已成國際人權主流價值，為提升我國之性別人權標準，落實性別平等，行政院爰於二○○六年七月八日函送公約由本院審議，經本院於二○○七年一月五日議決，二月九日總統批准並頒發加入書。另為明定CEDAW具國內法效力，行政院於二○一○年五月十八日函送「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」草案，經本院二○一一年五月二十日三讀通過，總統於六月八日公布，自二○一二年一月一日起施行。 二、查本條第一項有關評鑑小組成員之性別比例部分，與前述公約似未盡相符，爰建議增訂第二項，以符聯合國「消除對婦女一切形式歧視公約」之規定。 三、第三項相應文字修正。 註：為符合聯合國「消除對婦女一切形式歧視公約」之規定，建議增訂第二項，調整對行政法人績效評鑑小組成員之性別比例。 提案人：顏寬恒　　呂學樟　　 連署人：廖正井　　尤美女　　 主席：現在先從法案名稱開始處理，因在場委員人數不足，休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 修正動議第3案及第4案的連署人都加列鄭委員麗君。 首先處理法案名稱「國家資通安全科技中心設置條例」，請問各位，對法案名稱照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一章「總則」照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？ 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審議國家資通安全科技中心設置條例，第三條是規範業務範圍，八款都是在協助政府。之後的第五條立法說明第二項寫為：「可訂定對外發生效力之規章」，可是法人應該是對內而非對外，因此請考慮一下。由於從第三條就可以看出它是一個法人，而非政府的機關，若從董事會來講的話，應該是對內而非對外。 主席：請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第五條有修正動議，將立法理由中之「可訂定對外發生效力之規章」拿掉。科技部有沒有意見？ 徐部長爵民：（在席位上）沒有問題。 主席：請問各位，對第五條之立法說明照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。 尤委員美女：我們要設立這樣的科技中心，而且要變成行政法人，它跟所謂的資安會報、科技會報及科技部的關係沒有釐清前，就倉促設立行政法人，這樣是否妥當？本席認為應該回到最根本的部分。 主席：本席先向委員說明一下，我們已經通過行政法人法，在中央行政機關組織基準法中就有行政法人的設置，資安科技中心亦是依據政府組織改造中的相關規劃，同時也是很重要的一個行政法人機構，基本上，在法上是沒有問題的。為什麼要成立行政法人的機構呢？在政府組織改造中，一是政府瘦身，另一是人事精簡及法規鬆綁，尤其是專業人員，我們是透過行政法人的方式來做處理，以避開文官制度的束縛。譬如有些專業人員不一定要經過國家考試才能任用，就如兩廳院的藝術總監不可能去參加國家考試，還有國家同步輻射研究中心的研究員也是如此，他們不可能去參加國家考試，這些都是屬於專業性的部分。 為什麼會叫做行政法人的原因，首先它是公務預算，也是在執行公務，當時英國的柴契爾夫人為了政府組織改造，而有一續階計畫（The Next Steps），包括政策規劃機關及業務執行機構，後者是政府的預算，但是卻避開文官制度的束縛。當時經由這樣的作法，他們精簡了28萬的公務人員，並提升了行政效率，而且也都沒有反彈。至於為什麼會叫行政法人？當時日本看到英國的這種作法還不錯，而且在英國也是叫行政法人，在立行政法人法時，本席有跟當時的立法院副院長江丙坤溝通過，他是留日的，他說：學樟兄，我們用行政法人的名字好不好？我說對法案名稱沒有意見，最重要的是政府組織改造的那種精神及方式，因為可以解決我們的問題，以上所述就是這樣的情況。在中央行政機關組織基準法中有明定行政法人，所以我們才會有行政法人法，因此在法理上是沒有什麼問題的，我想對相關疑慮應該可以解釋一下…… 尤委員美女：重點不在於能不能設立行政法人…… 主席：目前我們已經設了5個行政法人。 尤委員美女：在行政院組織法中原本就規定可以設5個行政法人，現在剛好有空缺可以讓它設立。不過他們去設立這樣的行政法人，它是要在科技部之下，還是行政院之下呢？現在所有的事務都會涉及到科技，有關資安的部分是要在科技部之下，還是行政院之下的所有單位，只要涉及到科技或資安有關的部分都要歸它掌管？它的定位是不是應該先搞清楚？ 主席：請科技部徐部長說明。 徐部長爵民：主席、各位委員。報告委員，的確是在科技部之下，目前這部分叫做技服中心，行政院科技會報辦公室在督導這個單位，放在科技部之下的就如災防中心，也是一個行政法人，科技部算是它的監督機關。國際上大概都是這樣，即資安三級制，我們有行政院的資安會報，然後是科技部及資通安中心，而科技部可以實質整合產官學研的研發資源，以強化該中心的組織，所以的確是在科技部之下。 尤委員美女：你們與國科會之間的關係又是什麼？ 徐部長爵民：國科會是過去的，現在是叫做科技部。 尤委員美女：所以它不會是一個跨部會的單位，它就準備在科技部之下嗎？ 徐部長爵民：在科技部之下，就如行政法人災防中心也在科技部之下一樣，不過災防中心要跟內政部等很多單位合作，最重要就是提供一些技術上的資訊及資源給各單位，當然各部會及各機關也都要做資安的防護。 主席：我向各位委員報告一下，雖然名為科技部，但是根據中央行政機關組織基準法，會是跨部會協調的機關，部則是比較獨立的機關，事實上我們在組改的過程當中，是基於大部會的概念思考如何組成部、會。就像立法院一樣，我們以前有12個常設委員會，現在是將司法及法制的委員會合在一起變成一個委員會，國防及外交也合在一起，就像組改過程的大部會概念。針對第五條，如果沒有其他意見，就依照修正動議修正通過。那個是在說明欄，對不對？好，謝謝。 尤委員美女：這是在第幾條？ 主席：第五條，請尤委員看一下政336頁。我們是從法案名稱、第一章「總則」……一直審下來。 尤委員美女：你現在用的是哪一個版本？ 主席：原則上你要去看關係文書，再對照我們剛才唸的修正動議，兩個一起來處理。謝謝。 現在進行第二章「組織」，請問各位，對第二章章名照提案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六條。本條有修正動議，修正動議第六條刪除第一項「提請行政院院長」等文字，請科技部徐部長說明刪除的原因。 徐部長爵民：主席、各位委員。在行政法人的組織法裡面，基本上是由監督機關來任命，我們原來的提案是提請行政院院長聘任之，委員建議還是回到由監督機關來任命，我們覺得沒有問題。 尤委員美女：等一下，這裡設立的行政法人是在科技部下面的三級機關，但是它也不是機關。 徐部長爵民：對，它是一個機構。 尤委員美女：然後監督機關是由科技部來遴選人選？ 徐部長爵民：是，這個與行政法人法是一樣的，一致的精神。 尤委員美女：所以原來科技會報是有跨部會的性質，現在是…… 徐部長爵民：比如資安的防護是科技部負責的，資安的犯罪偵防是法務部負責，所以資安會報一定要做這種整合的事情。 尤委員美女：原來有跨部會的功能，現在沒有，而是設立一個行政法人，結果是在科技部下面的三級機構，跨部會的性質也沒有，還是你們還有資安會報？ 徐部長爵民：行政院資安會報一直還在。 尤委員美女：這樣不會疊床架屋嗎？ 徐部長爵民：不會，因為資安會報本來就在。過去資安會報有一個辦公室在督導這個技服中心，我們現在只是把這部分的督導功能放到科技部而已，基本上是做這樣的變更。 尤委員美女：這樣不是讓它越做越小？你們設立一個行政法人，脫離管控，然後在科技部下面有一個科技會報，科技會報下面有一個資安會報，資安會報下面有一個資安辦公室，資安辦公室上面再設一個行政法人，…… 徐部長爵民：不是這樣子的，我請次長再說明一下，因為他上次在這裡有向委員說明過。 主席：請科技部林次長說明。 林次長一平：主席、各位委員。原來的兩級是從資安會報然後到技服中心，現在變成行政法人以後，因為行政院基本上不執行這些mission，所以就放在部裡面。現在科技部、資安會報、這個新的中心實際上是三級的關係，我們一直有密切溝通整個運作方式，所以最後的跨部會協調還是在資安會報裡面去進行。大致的情況是這樣子。 尤委員美女：資安會報跟科技會報之間的關聯如何？ 林次長一平：科技會報是另外一個會報。 尤委員美女：我知道，這兩個之間沒有關聯？ 林次長一平：沒有關聯。 尤委員美女：就是科技部下面有一個資安會報、一個科技會報？ 徐部長爵民：不是。資安會報是行政院的，科技會報也是行政院的，科技部當然是在行政院底下，但是科技部可以動用很多的產官學研的研發資源讓技服中心的運作會更好，技服中心的技術要支援各部會資安防護的業務，每一個部會都會有資安的防護相關人員在裡面。 尤委員美女：現在設立了這樣的行政法人，今天它的業務、要做什麼、要研究什麼是聽誰的？ 徐部長爵民：科技部。 尤委員美女：聽科技部的？ 徐部長爵民：是的。 尤委員美女：但是科技部本身只是一個部，並不是跨部會的…… 徐部長爵民：對，但是跨部會有很多政策是在行政院資安會報裡面做的。 尤委員美女：所以你的意思是，行政院有一個資安會報，資安會報把跟科技有關的…… 徐部長爵民：對，我們在資安相關的業務包括防護、犯罪偵防，犯罪偵防是法務部做的，防護的部分是科技部做的，整個業務會在資安會報當中協調、進行跨部會整合。 尤委員美女：但是將來這個行政法人成立之後，已經脫離出來了，但是資安會報只是一個會報、任務性編組，如果資安會報做了一個決議，這個行政法人不遵守，…… 徐部長爵民：不可能不遵守。 尤委員美女：為什麼？ 徐部長爵民：因為資安會報每一、二個月都有固定的會議在進行，透過資安會報的辦公室在安排相關的會議，我們技服中心相關的業務都在裡面報告的。資安的事情其實非常多、非常繁雜。 尤委員美女：這一條是不是先保留，好嗎？ 主席：好，第六條暫保留。 進行第七條。第七條也暫保留嗎？ 尤委員美女：對。 主席：一樣的問題。不過，這是定位的問題。 進行第八條。 尤委員美女：也是一樣。 主席：好。進行第九條，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：第九條也是一樣。 主席：這跟那個沒有關係，因為董事長是由行政院院長聘任之，這是行政法人法裡面明定的。 尤委員美女：等一下，剛才在討論董、監事要不要提請行政院院長聘任之，董事長反而不用提請行政院院長聘任，這會不會有點失衡？ 主席：我希望你能夠去看一看行政法人法當時立法的意旨，謝謝。如果沒意見，第九條就照提案通過。 進行第十條。本條有修正動議，請看第7頁。 徐部長爵民：這是委員所提的，沒有問題。 主席：請看第7頁，這是尤美女委員所提的修正動議，將第十條第一項第七款「執行長之任免」修正為「執行長任免之同意」，科技部有沒有意見？ 徐部長爵民：沒有意見。 主席：第十條就照修正動議通過。 進行第十一條，請問各位，有無異議？這是一般例行性的規定，照提案通過。 進行第十二條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十三條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十四條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十五條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十六條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十七條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 進行第十八條，請問各位，有無異議？（無）無異議，照提案條文通過。 尤委員美女：稍微慢一點好嗎？ 主席：進行第十九條。本條有修正動議，請看第9頁，柯建銘委員提案增訂第四項及第五項，第四項的內容為：「本中心人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」，第五項為旋轉門條款。請科技部說明一下。 徐部長爵民：行政法人的相關人員基本上並不是公務人員，委員提案增訂第四項：「本中心人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」，如此一來，好像所有的人員都要按照涉密人員管制之相關規定辦理，連不是涉密人員也變成要依涉密人員管制之相關規定辦理，所以我們建議修正為「本中心涉密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」，因為有些人員根本不是涉密人員，卻要依照涉密人員管制之相關規定辦理，恐怕是不適宜的。我們有參考其他行政法人的相關條文。 至於第五項「本中心一級主管……」的旋轉門條款完全是公務人員的規範，這些人本來不是公務人員，結果變成行政法人以後，他們就變成公務人員，我覺得這個是非常不妥當的，我們將來延攬人才時，這些都是問題。設立行政法人的目的本來是希望他們不是公務人員，但是我們在管理方面，其實都已經有相關的保密規定。根據本中心內部的管理辦法，所有的人員在進來的時候都要簽訂保密切結書，並遵守國家機密保護法、個人機密保護法及營業秘密法相關的規定；涉密人員也是一樣，我們是按照臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法相關規定辦理，所以其實都已經有完全的規範了。如果增加了這項旋轉門條款，本來不是公務人員的人員就變成了公務人員，其實對行政法人的運作是不妥當的。 主席：部長的意思是，增訂第四項…… 徐部長爵民：建議第四項修正為：「本中心涉密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」。 主席：就是在「人員」之前增加「涉密」兩個字。我建議修正為「本中心涉及國家機密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」。 徐部長爵民：是，這個沒有問題。 主席：各位委員有沒有意見？ 尤委員美女：你再講一次。 主席：我再唸給大家聽一下，增訂第四項的內容為：「本中心涉及國家機密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」，讓它明確。 尤委員美女：「國家安全涉密人員管制之相關規定」，一定是涉及國家安全的人員才會受到管制，對不對？ 徐部長爵民：其他的一般人員…… 尤委員美女：本中心所有的研究人員只要涉及國家機密就會受到管制，所以規定本中心的人員應依照國家安全涉密人員管制之相關規定沒有問題啊。 徐部長爵民：但並不是所有人員都是涉及國家…… 尤委員美女：對，他如果不涉及國家機密就不會用到國家涉密人員的相關規定。 徐部長爵民：對，但是委員的修正動議條文是「本中心人員」，這樣會變成全部人員都是要受到規範的人員，我們建議的修正文字只是更清楚地寫出來。 尤委員美女：今天這個中心是一個行政法人，如果這樣規定的話，有些不是本人洩密，而是被不是實際掌握研究資料的人偷看、拿到，但是他們不受這個規範，因為他們不是所謂的涉及國家機密的人員。 徐部長爵民：那個是違反機密資訊保護的規定，違反那個是要處罰的。 尤委員美女：對，但是那個處罰是不是有輕重的不同？依照國家涉密人員的管制規範的處罰，與非涉密人員偷看而洩密的管制…… 徐部長爵民：也許我可以請本部法規相關的同仁說明一般的人員去偷看國家機密應該受到什麼樣的處罰。 主席：請科技部法規會彭執行秘書說明。 彭執行秘書麗春：主席、各位委員。將來這個行政法人的相關人員還是會受到刑法、國家安全法、國家機密保護法等等所有保密規範的限制。 尤委員美女：這兩個的差別在哪裡？ 彭執行秘書麗春：委員，您說的「差別」是…… 尤委員美女：現在你們在argue的是，只有涉及國家機密的人員才要用國家安全涉密人員的管制規定，我想知道適用國家安全涉密人員管制相關規定與不適用國家安全涉密人員管制相關規定的差別在哪裡？ 彭執行秘書麗春：應該是說如果從這個條文上來解釋的話，是國家安全相關規定裡面的涉密人員，假設我們是依照那個涉密人員的等級去核列為涉密人員的時候，他就會受到比較嚴格的管控；但是如果他不是涉密人員，其實他就不會進入涉密人員的相關規範裡面。部長的意思只是希望把它寫清楚，只有涉密人員才會受到國安法裡面涉密人員的規定，其實如果不這樣寫，回到原來條文的解釋方法也是一樣，但是部長只是希望把它講清楚。 尤委員美女：我想是不太一樣的。 主席：尤委員，我跟你說明一下，依照公務人員任用法第四條第二項所訂定的「涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法」已經有所明定。謝謝。 尤委員美女：第十九條第一項已經明定所有的人員都不是公務人員，所以怎麼會去適用這個公務人員特殊查核辦法呢？ 主席：不是，這是有涉及國家機密的部分才有，所以增訂的第四項才會規範涉及國家機密人員，如果是不涉及國家機密的人員，當然就不需要受這個限制。 尤委員美女：不是，我現在的意思是…… 主席：剛才科技部已經對這部分清楚說明了。 尤委員美女：我的意思是，假設我不是主管掌握國家機密的人員，我是另外的同事，比如我是裡面的打字員，我接觸到這些資料，並且將之洩露出去，這是否要用一般內部的規範？ 林次長一平：對於非涉密人員所能夠碰到的資訊也是有規範的，若沒有照那個規範去碰到機密的部分，當然也會有一定的懲處，比如外面有一個人走進來，他看到機密資料後洩露出去，那他一樣是犯罪的。當然在這個中心裡面會對人員分等級，什麼樣等級的人員能夠碰到什麼樣的資料，這都會規範得清清楚楚，如果沒有被要求去碰某個資料而他還是去碰的話，某種程度就是違法，那就會依照規定處理。但如果把所有人都變成是涉密人員，那他什麼都可以看到，這樣反而沒有辦法管理。 尤委員美女：不是把他變成涉密人員就全部可以看到，次長這個邏輯在講什麼？本席的意思是你可以列出來，第一等級的人洩密做何種處罰，第二等級的人洩密做何種處罰，你說有不同的規定，請你把這個規定拿出來。本條保留。 主席：第十九條保留。 請問各位，對第三章章名有無異議？（無）無異議，通過。 尤委員美女：等一下，剛才有涉及到旋轉門條款，反正第十九條保留。 主席：第十九已經保留了，還談什麼？ 請問各位，對第二十條有無異議？（無）無異議，通過 。 請問各位，對第二十一條有無異議？（無）無異議，通過。 針對第二十二條，顏委員寬恒等所提修正動議條文第五款文字為「董事、監事之遴選及聘解任。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條照顏委員寬恒等所提修正動議條文通過。 針對第二十三條，尤委員美女等所提修正動議條文及顏委員寬恒等所提修正動議條文是一樣的，即增訂第二項「前項評鑑成員，任一性別不得少於總人數三分之一。」且將第三項「前項」修正為「第一項」，惟尤委員修正動議在「第一項」之後多了一個「項」字，係為誤植，刪除之，其餘文字均照尤委員美女等所提修正動議條文及顏委員寬恒等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第二十四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四章章名有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十五條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十七條有無異議？ 尤委員美女：第二十七條保留，好嗎？ 主席：這是對公務人員的保障。 尤委員美女：第一項「……有價證券與其他之權利，得由監督機關捐贈本中心或無償提供使用……」 主席：這是有關資產的部分，本來就要規定，所有的行政法人機構都是這樣，這沒有問題。第二十七條通過。 請問各位，對第二十八條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十九條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五章章名有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三十三條有無異議？（無）無異議，通過。 本案保留條文為第六條、第七條、第八條及第十九條，現在休息10分鐘，請科技部列席官員儘速與相關委員溝通跟協調，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們回頭處理保留條文，針對第六條，科技部列席官員剛才有沒有跟尤委員美女溝通？ 徐部長爵民：（在席位上）我們剛才跟尤委員溝通過了，尤委員表示已經瞭解，而且他也是連署人。 主席：好，就是將第一項「提請行政院院長」這幾個字刪除，請問各位，對第六條照顏委員寬恒等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第七條和第八條也是一樣的情形。 請問各位，對第七條照顏委員寬恒等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八條照顏委員寬恒等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第十條照尤委員美女等所提修正動議條文，即將第七款修正為「執行長任免之同意」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十九條將柯委員建銘等所提修正動議增訂之第四項修正為「本中心涉及國家機密人員應依國家安全涉密人員管制之相關規定辦理。」另第五項不予增訂，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 修正動議第1案、第2案及第5案之連署人均增加陳委員碧涵及詹委員滿容。 報告聯席會，本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，本案不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員學樟說明。 最後，本席要提醒科技部及科發中心，100位菁英部隊從資安辦公室到科技部，原則上要秉持團進團出、無縫接軌的方式，而且在組織改造的過程當中，對現有人員的工作權一定要予以保障，我們在各條文裡面都有明定，這100位菁英部隊，包括行政管理部門人員和業務部門人員都要團進團出、無縫接軌。本席這一番話要列入紀錄，希望科技部依照這個原則辦理。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時51分）