立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年11月18（星期三）9時4分至10時11分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 二、繼續處理105年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院及行政院原子能委員會所屬單位預算案未審竣部分。 主席：在此先補充報告，11月16日（星期一）處理有關故宮預算案主決議部分，其中第139案與大故宮相關，因大故宮的預算部分，委員會是做成刪除的決議，所以，第139案就撤案。因為星期一開會時沒有宣告這部分，特此補充宣告。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們先討論放射性物料管理局的部分，歲入部分沒有提案，預算照列。歲出部分，針對一般行政有兩個提案，我先說明一下，一般行政部分凍結1,000 萬，主要是102年度審查預算時本席提案，當天台電也在場，經原能會同意要針對蘭嶼檢整作業因為產生疏失必須進行後續的居民健康評估和健檢。但是，遲至今日都尚未進行，據我們瞭解，該計畫是由經濟部、衛福部主辦，委託給國衛院來進行，一直還在進行流行病學的先趨研究，經過本辦公室和經濟部、原能會、衛福部等相關單位協調，反映此情況，後續原能會也在相關的研究期中報告提出建議，我們的目的就是要求你們落實102年度的這個決議，我們認為這個研究應該要修正，改採健檢先行的執行方式才能落實，否則一直研究下去，到底何時才要進行健檢？請原能會說明。 蔡主任委員春鴻：請物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：跟委員報告，立法院做成這個決議之後，物管局也很積極在推動此事，今年2月間，國衛院研究團隊包括計畫的協同主持人張武修教授及張惠華教授也有到原能會當面溝通，我們在該場合就非常明確地提出建議，希望蘭嶼居民的健康檢查作業能夠提前進行。在兩週前、即11月5日時，國衛院也召開了一場該計畫期中報告的審查會，當時我們出席的同仁也很具體做了這方面的建議，同時也將此建議納入審查結果的結論，該結論是：有關針對蘭嶼居民健檢的項目建議納入蘭嶼核廢料貯存場之檢整工人，必先取得經濟部蘭嶼居民及檢整工人同意後再辦理後續健檢服務。因此我們後續會再追蹤執行情形，我要跟委員報告的是，對於此一建議，我們是非常重視，也很積極努力在促成。因為委員在後面第116案的主決議內也提到這部分，繼續督促我們要在這方面努力，可否請委員考量凍結1,000萬的部分…… 主席：能否具體告訴我，依照你們的評估，何時可以開始？當然我們當時的提案就已經註明必須取得居民及檢整工人同意之前提下才進行健檢。 邱局長賜聰：我坦承跟委員報告，因為這個案子是經濟部委託衛福部、衛福部再請國衛院執行，所以核能安全的主管機關所扮演的角色上並沒有公權力要求或命令它何時一定要做，但我們一定會盡力促成。 主席：你們要積極去協調。而此協調不只是納入，還需要瞭解時程的安排。 邱局長賜聰：我們一定會繼續努力。 主席：好，這一項我們還是凍結一部分，你們把後續的期程協調出來，後續就是你們提書面報告，我們就同意解凍。你們還是會繼續開會嘛！ 邱局長賜聰：我們會繼續努力。 主席：必要時就用公文。 邱局長賜聰：可以。 主席：你們就提出一個書面報告，只要他有具體計畫，我們就同意解凍。 邱局長賜聰：委員，您可否再考慮一下，因為主決議第166案也是同樣的性質，此處是否就同意免予凍結？ 主席：主決議的部分都未能被落實，當時我們也是提主決議，現在都經過三年了，所以我們凍結一小部分，讓你們把握時效去協調。那就凍結少一點，總金額是五千七百多萬，原本是凍結…… 邱局長賜聰：這個都是人事費。 主席：人事費也是按月支出，你不用擔心。 邱局長賜聰：是，我瞭解。 主席：我們沒有說哪一年凍結預算到讓你們發不出薪水來，不用擔心。 邱局長賜聰：請委員會考量，能否凍結200萬就好？ 主席：好，凍結200萬，你們趕快去協調計畫期程。無論yes或no，都是要請他們給一個答案，我們才知道後續要如何辦理。一般行政的部分，稍後再決定。 進行第2目放射性物料管理的討論，第96案至第110案一併討論，放射性物料管理局的主體就是管理核廢料，請你們說明一下，目前兩個部分都遭遇到很急迫性的狀況，蘭嶼低階核廢料部分，承諾的時程明年就到期了，因為此涉及選址條例，後續該如何辦理？第二，高階的核廢料問題可能更大，我們用過燃料束已經快要滿池，而核一1號機現在是停止運作，如果啟動運轉，15個月後就會滿池；核一2號機何時滿池？現在比起來，可能核一2號機更快滿池，除了快要滿池的問題，核一的乾存的水土保持使用執照也沒有下來，如果再處理，大家也不同意。核二的乾存部分則還在規劃，所以，乾存的部分到底要怎麼辦？核一的乾存不是只有使用執照部分有問題，大家對於核一乾存的安全度是很有疑慮的，因為它做的方式讓人有太多的疑慮，選材部分也是，這些在網路上都可以蒐集到很多詳細的資料。燃料池的部分退無可退，然後，中期貯存又有問題，而長期貯存就涉及選址的問題以及臺灣是否有真正長期貯存的使用地點，目前除了芬蘭在近日內已經發了建照，但也還沒有開始使用，全世界還沒有一個國家有成熟的最終處置，美國在進行中的最終處置，有一個地方被選址，但後來發現有地下水，只好放棄，所以美國和日本都轉往擴充中期貯存的規格及期限來進行，我們臺灣到底要怎麼處理？最終處置的選址目前是沒有法源，我們低階核廢料有選址條例，但最終貯存是沒有法源，你們現在的規劃是如何處理，可否整體說明一下？因為第106案是本席的提案，有凍結一部分，需要你們提出這部分的立法計畫，我是認為你們應該要負責任地提出這個，然後也要積極跟經濟部協調。我們不能如此地不負責任在中期貯存及最終貯存都有問題的情況下一直使用核電、一直產生用過燃料束，這個垃圾到底要丟到哪裡？此問題非常大，居民都會恐慌，擔心會不會重複當年蘭嶼居民的惡夢，因為他們當年是被欺騙的，現在又沒有中期貯存、高階核廢料選址條例，是不是沒有居民同意、協商的過程，當地就被選定為貯存地點，這些都是很大的問題。請原能會說明。 邱局長賜聰：針對委員所提的低階、高階核廢料的貯存問題，我要說明的是，有關蘭嶼貯存場遷場部分委員所關切的問題，依照計畫時程，低放射性廢棄物最終處置計畫的時程本來是要在明年選定廠址，但在兩、三年前，經濟部選定兩個地方之後，本來應該要進行公投，但因地方政府不同意公投，所以目前就卡在這裡。低放最終處置計畫中的第十章有一個因應的方案，即如果在選擇場址有遭遇困難而無法繼續的話，台電公司就要啟動替代的因應方案，就我們所瞭解，台電在這方面目前也在積極規劃當中，就原能會管制的立場上，一旦明年跳票，無法選出場址的話，台電就應該啟動替代應變方案，但台電規劃的替代方案不外乎繼續在電廠裡貯存或在境外處置，境外部分就是送到國外去處置，這是台電所提出的替代方案之一，但台電現在也積極在考量是否選擇一個適當地點來做集中式的貯存設施。總之，明年如果選址沒有成功，依照處置計畫，台電就要提出應變的對策。 主席：明年提出還是明年就要立刻執行替代方案？ 邱局長賜聰：依照處置計畫，明年是啟動替代方案，如果是集中式的貯存設施，他們要在4年內選定場址，5年內完成建造。 主席：這樣的話，10年內還是無法遷出？ 邱局長賜聰：跟委員報告，因為…… 主席：我現在就只想釐清。 邱局長賜聰：除非台電公司有一個規劃是在電廠內貯存，然後也可以取得電廠附近鄉鎮居民同意的話…… 主席：意思是除非留下來？ 邱局長賜聰：我很坦承地跟委員報告，這個處置計畫…… 主席：你們這些資訊都應該要揭露給社會，讓社會充分地來討論。 邱局長賜聰：這個處置計畫在網站上，都是對外公開的。 主席：OK。 邱局長賜聰：第二，委員提到高放最終處置部分，這方面的問題的確更複雜，因為涉及到電廠能否營運。核一廠的乾式貯存部分，因為整個案子已經通過審查，也同意他做熱測試，所謂熱測試就是同意他實際地將燃料池內的用過核燃料先搬運裝入兩個cask，但因為新北市政府尚未核發這個計畫的水土保持完工證明，所以現在還不能啟用，問題的癥點在此。至於核二廠的乾式貯存計畫，原能會在今年的8月也核發了建造許可，但因為水土保持計畫現在還由農委會在審查當中、尚未核定，所以也還不能開始建造，如果這兩個計畫統統不順利，以核二廠而言，其1號機在明年的11月（1年後）就要面臨機組停機歲修後無法再啟動運轉。核一廠的部分，因為1號機目前還在停機狀態，2號機預定在後年五月間也會面臨同樣的問題，就我們的瞭解，台電公司目前也在積極跟地方政府溝通，尋求其他方式來解決此問題。以上。 主席：有關高階燃料束的部分，局長在一開始就說此涉及電廠能否繼續使用，我覺得你的基本態度要調整，因為物料管理局的職責不是為了電廠的運作，那是台電的角色，你們常常都讓我們覺得你們的心態和角色混淆，你的職責是核廢、放射性物料的管理及人民的安全，對於乾式貯存，你們應該關心的是貯存方式，這是不是我們國家目前規劃最好的方式？有沒有更好的方式？世界上其他國家目前是怎麼做最終貯存？現在興建中的核一1號機的乾式貯存設施，是否真的安全？對於社會的這些疑慮，你們必須要用最高標準去要求，而非行禮如儀似地，反正案子送到你們這裡審查就過了，而且是為了讓核電廠可以繼續運轉！這就是為什麼社會會不放心的最重要原因，你們的功能和角色不彰，無法取得社會信任。 蔡主任委員春鴻：主席，容我補充一下，其實我們的立場是很明確的，我們的立場就是安全，低放的部分，除了處置之外，貯存的安全當然是我們目前最concerned的，所以對目前在廠裡面的貯存安全，我們一定會嚴格監督，這也包括蘭嶼的貯存安全。假使處置場往後再延的話，目前確定的是在場裡貯存設施的容量，如果要繼續運轉也可以持續容納新產生的低強度廢料，因此我們一定會確保安全的部分。換言之，低放最終處置計畫的延宕，對核廢料安全貯存的部分是沒有問題的。過去政府有承諾蘭嶼貯存場的核廢料要運出去，我們對此也很積極在督促經濟部及台電，一定要在處置計畫延宕時，也必須有其他的替代方案。針對低放部分的延宕，我不認為會對安全造成威脅。至於高放的部分，誠如委員講的中期貯存延宕的話，屆時就會影響到電廠的運轉。從原能會的立場來講，絕對不能在影響運轉安全的情況之下去運轉。其次，如果是停止運轉，而對電廠的運轉安全已經不是威脅了，在此情況之下，我們所關切的是廠內用過燃料池的貯存，可見我們都是從安全角度來看問題。 主席：放射性物料管理局就是在管理放射性物料如何處置，而管理的目標就是要安全，不過你們要瞭解我們是一個民主的社會及國家，不是政府說了就算，而是社會要有共識，不是你們說安全就可以使用，主委必須調整這樣的觀念。當年在沒有蘭嶼居民的同意之下，就將低階核廢料放在那裡，這就是一個錯誤，所以才會有今天要遷出的承諾。當年沒有經過任何的民主程序，也沒有經過居民的同意，政府就強迫他們接受低階核廢料，這是不對的作法，因此政府才會有承諾。剛才主委保證蘭嶼核廢料的安全，然後還說有擴充的空間，這部分你們就要謹慎，因為政府已經公開承諾要遷出，今天你不能在委員會說因為安全就要放在那裡，我想蘭嶼居民不會同意，而民意代表也不可能接受這種說法。 其次，檢整作業的疏失就證明了不安全，你們的監理是有漏洞的，主委也在此承認了，因此才會有追蹤後續健檢的討論議題。針對這些過去歷歷在目的錯誤經驗，並非你們口中所說的安全，你們必須很謙虛從此出發，針對蘭嶼我們除了提出健撿之外，就是在遷出前也必須提高它的安全規格，不知道你們有沒有做呢？然而最重要的是要兌現承諾，可是這個承諾已經確定跳票了。今天本席還很訝異知道，在跳票以後的替代方案，如果要執行的話，10年是跑不掉的，我覺得這是一件非常悲哀的事情。 核廢料要遷到哪裡呢？地方上沒有人會同意嘛！因為都不信任政府的管理是安全的，蘭嶼的經驗已經讓人非常怵目驚心了，所以要放到哪裡，人家都不會信任啊！原能會必須痛加檢討，過去的歷史讓地方居民不會信任這是安全的，何況兩者間是環環相扣的，也讓台灣的核廢料變成是無解的問題，政府官僚必須負很大的責任。當然過度使用核能才是最大的根源，我很訝異聽到替代方案還要10年的時間，也實在不知道該如何向蘭嶼居民交代啊！他們一直以為105年，承諾的時間就到了，政府將會負起責任。然而這個替代方案聽起來，一半以上的可能是要留在原地，主委剛剛透露留在原地是安全的，而且空間還可以擴充…… 蔡主任委員春鴻：我不是說替代方案要留在原地。 主席：不是嘛！你要講清楚。 蔡主任委員春鴻：我是說假如處置計畫延宕的話，原能會的責任就是讓它在還沒有移出之前是安全的。 主席：你剛才說還有空間放…… 蔡主任委員春鴻：我說的空間是電廠裡面廢料倉庫的空間，蘭嶼部分當然沒有移進去的可能性。 主席：第二個層次是核電廠除役及用過燃料束的問題，這也是未來台灣將面臨非常大的挑戰，明年是不是要做一個決定呢？ 邱局長賜聰：有關核一廠的除役計畫，永久停止運轉在前3年就要提出，台電公司預定在這個月的月底之前，快的話也許在下個禮拜，就會正式提報除役計畫給原能會。我們已經準備好除役計畫的安全審查工作，預定1年半完成審查，也邀請了學者專家來參與審查，將會很慎重做審查工作。核一廠的除役計畫也要提一個環評，由環保署去審查，安全方面則由原能會來監督…… 主席：如果完成審查，政府是朝除役方向的話，由於燃料池滿池及乾式貯存沒有執照，你們有什麼替代方案呢？ 邱局長賜聰：委員提到的問題是重點。 主席：由於再處理是不可能的，你們到底有什麼替代方案來處理燃料池滿池的問題呢？ 邱局長賜聰：依照台電公司除役計畫的規定，第1次10年到期停下來之後，前面8年是準備過度期，此時必須將原子爐中用過的核燃料退出，接下來才有可能進行除役及拆廠的工作。如果用過的核燃料沒有辦法從廠房中退出就沒有辦法除役，因此在除役計畫中，台電公司已經有規劃…… 主席：就是沒有辦法啟動及拆除。 蔡主任委員春鴻：在8年期間要做…… 主席：準備拆除的前置作業嗎？ 蔡主任委員春鴻：拆除之前要除污…… 主席：你們還是沒有回答我的問題，停止運轉就必須退出來，燃料池勢必就會滿池，難道可以放在燃料池中8年嗎？相對而言，這是非常危險的一種貯存方式，你們打算放在那裡8年嗎？假使核一蓋的乾式貯存不能用的話，你們有什麼樣的替代方案呢？ 邱局長賜聰：台電公司在除役計畫已經有規劃，即用過核燃料第二期的乾式貯存計畫也是在廠內，目的就是核一廠…… 主席：第一期不用，直接用第二期嗎？ 邱局長賜聰：不是，第一期的容量有限，因此第二期…… 主席：第一期不夠，所以才要兩期，第二期開始規劃了嗎？ 邱局長賜聰：在除役計畫中規劃。 主席：你的替代方案是放在第二期嗎？ 邱局長賜聰：這是台電公司的規劃。 主席：台電公司的替代方案就是直接放入第二期。 邱局長賜聰：這不叫替代方案，而是本來的計畫…… 主席：由於不夠才需要兩期嗎？ 邱局長賜聰：不是，第二期就是要容納所有廠內用過的核燃料，也包括第一期的部分。 主席：所有是指核一廠嗎？ 邱局長賜聰：對。 主席；第二期包括原來放第一期的部分嗎？ 邱局長賜聰：不包括。 主席：一、二期加起來的量才夠放核一廠用過的燃料束，因此第二期還是不夠嘛！ 邱局長賜聰：一、二期加起來可以容納所有的…… 蔡主任委員春鴻：邱局長沒有瞭解委員的意思。 主席：我的問題是用過的燃料束退無可退，幸好核一一號機沒有運轉，不然馬上就迫在眉睫了！如果要停止運轉，燃料束就要退出來，由於核一的乾貯不能用，台電告訴你們的替代方案是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我稍微補充一下，委員的意思是第一期的中級貯存，假使一直沒有辦法通過，是不是在第二期也要將第一期所有用過的都包含進來…… 主席：我只是要瞭解你們的替代方案，國家不能完全沒有一個solution，因為放在水池是一種危險的方式，還是你們覺得可以放呢？ 蔡主任委員春鴻：放在水池8年還是可以的，但不能永久一直放下去。假如核一廠第一期的乾貯一直沒有辦法解決，是不是在替代方案中也要將第一期用過的部分也含在第二期的規劃中？ 主席：我只是要瞭解你們有沒有掌握替代方案，因為我看到的是一個無能解決核廢料的政府，然後還一直想要延役，這是非常不負責任的作法，而且這種狀況已經40年了，才會造成今天的這種狀況。 邱局長賜聰：用過的核廢料有兩種方式貯存，一種是濕式貯存在水池裡，另一種是乾式貯存。由於要進行除役，水池將來就不能用，因此一定要有乾式貯存，全世界尤其是美國的作法都是這樣子。無論如何將來一定要執行乾式貯存計畫，否則就會影響到核電廠的…… 主席：沒有錯，可是你們的乾式貯存蓋的讓社會不放心，很多專家來評估過，包括美國核廢料專家卓鴻年教授，雖然沒有很明確的結論，可是也提出很多專業的評估，他對核一的乾貯是有疑慮的。民間也提出材料方面的問題，還有鋼桶的作法，可見大家都是有疑慮的。很多相關數據顯示當時的建造過程裡，你們的管理是有漏洞的，台電恐怕也是便宜行事，加上選在順向坡，現在的水土保持是有問題的，因此針對沒有乾貯，你們沒有抱怨的權利，這是一環扣一環而導致目前的結果，也證明政府沒有能力處理核廢料。根本之道還是儘早除役及非核化，但是非常悲哀之處，即使核廢料停止運轉，我們還是沒有辦法非核化，核廢料還是與我們共存啊！真的是現世報，使用核電的後果，就是核廢料不知道會與我們共存幾個世代？安全問題這麼大，造業不小啊！ 邱局長賜聰：原能會是安全監督單位，我們重視安全的程度真的是非常高，舉一個例子，有關核二廠申請乾式貯存設施執照的審查，我們請了30位專家學者來審查，審查了3年半，也非常用心及詳細在審查。 您還提到乾式貯存所使用的鋼桶材質是否有疑慮？我必須很明確向委員報告…… 主席：我們是採露天的方式，可是很多國家是蓋在室內。台灣是多颱風、濕熱的海島型氣候國家，這與採露天方式的國家不能相比。日本的氣候條件跟我們比較像，他們有戶外也有室內的，但是未來會朝室內的方式去做。你們不學最高規格，而是學比較低的規格，然後再告訴我們是安全的，當年核電廠的建造也是如此。你們必須痛定思痛，好好去瞭解台灣所需要的是符合我們氣候及地理條件最高安全規格的solution，如果沒有去瞭解這些原則，你們就無法取得人民的信任。立委不相信你們，人民也不會相信你們！必須符合台灣實質需要的最高安全規格的方式，並據此去做規劃，這才是有可能成功的solution。我每天都在憂慮核廢料該怎麼辦的問題！ 邱局長賜聰：即使是乾式貯存也有四、五種以上的方式，以美國核能管制委員會來講，也核准了很多乾式貯存的方式。台電招標採購所選擇的是哪一種方式，必須是成熟的，同時也要經過美國核管會的認可。關於機械焊接的部分，國內的技術非常成熟，這也在我們監督的範圍之內。 主席：相同的提案有第116案及第117案，我們先一起討論。第116案是蘭嶼的健檢，要求你們在1個月提出協調結果的書面報告。第117案是承諾到期，但是期間蘭嶼的居民及團體一再向本席陳情，原本的行政院蘭嶼貯存場遷場推動委員會都停止運作了，顯然因為承諾跳票而不敢運作，依照行政院蘭嶼貯存場遷場推動委員會的設置要點，每一季要召開一次，必要時得召開臨時會議，現在都停止運作了，蘭嶼居民一再陳情要求重啟，現在要承諾到期了還不重啟？今年能不能重啟？你們能不能協調讓它重啟？因為已經到期了，勢必要面對溝通，不可能不溝通，明年到期又強硬宣布留在原地，或者替代方案是還要10年，我想這都需要一個溝通的平台，能不能重啟？這兩點能不能做到？ 邱局長賜聰：有關委員所提到的一切，當年行政院有成立蘭嶼貯存場遷場推動委員會，後來推動委員會併入國家永續發展委員會運作，但委員所提的主決議，我們會繼續努力，至少我們會函請經濟部、行政院考量。 陳委員碧涵：如果併入那個委員會，就應該由那個委員會將這項業務納入，而不是終止。 主席：國家永續發展委員會也沒有邀過蘭嶼居民去。 邱局長賜聰：當年蘭嶼貯存場推動委員會是行政院所成立的，但經濟部是主辦機關。 主席：你們將其併入永續發展委員會並沒有經過人家同意，這等於把人家消滅嘛！所以現在已經不存在這個委員會了嗎？ 蔡主任委員春鴻：就我的了解，當初之所以會併入是因為已經立法訂定選址條例，那大約是在2005年、2006年左右的事情，因為訂了條例，所以認為推動委員會已經促成條例的制定，那就應該循著這個條例做。 主席：至少要召開會議取得委員的同意，然後再併入國家永續發展委員會，或者不再開會，怎麼就自行消滅委員會？原能會的態度、立場是什麼？ 蔡主任委員春鴻：雖然制定了選址條例，也確實根據選址條例運作了好幾年，但以目前狀況來看，執行狀況又卡住了，所以就由我們重新建議行政院和經濟部啟動，我想是可以的，我們來執行。 主席：什麼時候？明年承諾是什麼時候到期？是明年年底嗎？原來承諾明年要遷出是明年的什麼時候？ 邱局長賜聰：那不是承諾，是明年選定場址。 主席：原來是說幾月？ 邱局長賜聰：低放射性廢棄物追蹤處置計畫時程是在明年6月。 主席：至少確定跳票就要啟動遷場推動委員會。 邱局長賜聰：原能會可以行文經濟部，告知有這樣的主決議，請經濟部積極處理。 主席：你們的態度要堅持一點。 蔡主任委員春鴻：我想也不是因為委員的主決議…… 主席：因為這是遷場推動委員會，是很具體為了遷場推動的，都要承諾跳票了，還不開會？竟然還將其消滅併入，我覺得這是非常不對的，這沒有辦法對蘭嶼居民交代了。這兩案都沒有問題？ 邱局長賜聰：跟委員報告，第116案要求於一個月內提出書面報告，是不是能夠參照上次處理原能會預算的方式，將一個月修正為兩個月？ 主席：好，兩個月可以。待會再來處理。 我們先討論核能研究所的預算提案，有關核能研究所最重要的就是未來要併入經濟及能源部變成能源研究所，請說明你們要如何從核能研究所轉型成能源研究所？明年預算要反映轉型嗎？還是沒有？還是要等到併入之後再轉型？畢竟核能研究和能源研究差很多，核能研究完全以使用核能為目的進行研究，但台灣社會的共識是要非核家園，所以能源研究所是要以發展其他能源為未來重點，尤其是新能源、乾淨能源、綠能以及其他能源的效率，還有節能，另外包括相關產業、法規、規格及與國際合作為目的等等，兩者相差很多，你們有多少人要併進去？先前我曾經質詢過，組改時發現能源研究所的核心職能10項中有6、7項是核能事項，當時你們大概也有參與提出組織條例，變成能源研究所未來是以核能為重點，這就完全錯置了，我質詢過後應該有所調整，但我不知道有沒有調整？以上兩點是不是可以說明一下？ 馬所長殷邦：謝謝委員。核能研究所民國91、2年的時候其實已經接到全國科技會議的決議，當時決議就要求核能研究所要把部分研發能量轉向到其他能源項目，自那時起我們在原能會和國科會的支持下就陸陸續續讓部分單位預算調向其他能源項目進行研發。經過這麼多年慢慢轉型，我們大概有超過三分之一到一半的研發資源是再生能源和新能源，每一年的比例有點出入。這些再生能源包括風力、太陽能、燃料電池、生質能、智慧電網等，甚至還有減碳淨煤的技術，我們大概都有參與，目前科技部的能源國家型計畫第一期、第二期，我們都是主要負責單位之一，這部分的人力，我們也是占三分之一左右。 主席：他們的專業背景是屬於再生能源的嗎？還是核能研究背景？ 馬所長殷邦：其實以前核能研究所裡面就包括物理、化學、化工、土木、機械、電器、電機、電子等，真正學核工出身的人大概不到十分之一，其他是基礎科學背景的。 主席：所以他們來做再生能源研究沒有問題？ 馬所長殷邦：沒有問題，轉型很快。 主席：今年預算就已經有這個比例嗎？ 馬所長殷邦：有，我們在能源國家型計畫裡的科技預算大概有兩億多。 主席：你們總共有幾億？ 馬所長殷邦：科技計畫。 主席：你先說明核能研究所扣掉一般行政用在研究部分的是多少？就是第3目的部分對不對？ 馬所長殷邦：對，六億八。 主席：第3目是核能科技研發。 馬所長殷邦：其中的第2項第2節。 主席：研究經費總共多少？ 馬所長殷邦：六億八。 主席：能源國家型計畫是六億八？ 馬所長殷邦：研究經費是六億八，這是我們的單位預算。 主席：分配比例為何？ 馬所長殷邦：分配比例在第2節，大約三億一左右是在環境和能源科技部分，已經接近一半，輻射應用科技只有二億左右。 主席：其他預算是用在核能設施運轉安全維護的研究？ 馬所長殷邦：因為早年有很多核設施，我們有3個反應器，現在逐步在除役，已經有1個完成除役，另外2個正在除役中，大部分的核設施都逐步在除役，所以有一部分的錢是拿來做除役相關工作。 主席：就是第2目的部分？ 馬所長殷邦：對。 主席：我現在要請教，你們對於除役的研究多不多？ 馬所長殷邦：我們本身本來就在做除役。 主席：你們有3個？ 馬所長殷邦：有3個反應器，現在已經有1個除役了。 主席：多久了？ 馬所長殷邦：那個已經好幾年前就完成處理，現在第2個及第3個正在除，其中第2個大概已經除掉大部分，進展差不多已經超過一半，照法律規定於民國117年以前必須完成除役，那都有法律規定的時間。 主席：好，這是第一個問題，那第二個問題呢？ 馬所長殷邦：現在都已經轉成這部分，所以我們的人員已經配合調整，實際上針對經濟及能源部當時規劃，那時還是施顏部長的時代，他就有要求我們還要再成立能源經濟策略研究小組，在過去幾年這個team也在積極培訓，現在大概已經有幾十個人，在能源國家型計畫也有這樣的項目負責能源策略相關研究。在我們來看，我們的轉型應該可以很順暢，組織條例也都配合相關條件做調整，新送來大院審議的大部分項目都已經照委員的意思調整過了。 主席：核能研究所總預算有多少？剛剛問的是研究的部分。 馬所長殷邦：總預算是22億。 主席：我們就凍結一部分，你們針對這兩個部分提出更詳細的書面報告。 馬所長殷邦：是。 主席：就是目前核能研究所的研究配比，包括核能和再生能源以及其他的部分，還有人才分布，說明你們如何規劃轉型；其次就是未來能源研究所的重點方向，組織條例有沒有調整？ 馬所長殷邦：好。 主席：再加上除役相關的研究與準備。針對以上提出專案報告好不好？因為未來這幾件事情恐怕是非常重要的，但我們不用凍結太多，你們就來做專案報告，總預算是22億，我們就凍結2億。 馬所長殷邦：太可怕了啦！ 主席：因為你們上半年一定會來。 馬所長殷邦：報告委員，既然要專案報告，我們一定會非常慎重的把資料準備給委員。 主席：好啦，就凍結1億好不好？ 馬所長殷邦：3,000萬好不好？ 主席：凍結太少你們就做完了。 馬所長殷邦：有12億是人事相關費用，人事費不能不發，如果專案報告會議拖得太晚…… 蔡主任委員春鴻：凍5,000萬。 馬所長殷邦：不然就凍5,000萬。 主席：我是只針對行政，你們的行政費用有12億，如果凍結5,000萬，比例很正確，所以22億就凍結1億。 馬所長殷邦：報告委員，因為專案報告很難掌控，研究單位某種程度是在軍備競賽，如果我們的預算解凍得越晚，我們買進來的東西…… 主席：軍備競賽最重要的是方向對不對，錯誤的軍備競賽是浪費人民的錢，而且是葬送我們未來的生機。 馬所長殷邦：是沒錯，但這些計畫都是科技部審的。 主席：國際錯誤的軍備競賽是恐怖的，而且又燒錢，如果整個國家戰略方向走錯的話…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，委員看核能研究所這幾年不論是技術移轉或者是在發明展得獎的都不是核能。 主席：這幾年我對核能研究所印象最深刻的是什麼你們知道嗎？讓我印象最深刻的是你們接國科會時期的計畫，用那個預算做擁核網軍，去攻擊劉黎兒、田秋堇等人。 馬所長殷邦：那是一位同仁…… 主席：就是讓我們印象最深刻，因為那掀起了社會廣大錯愕的迴響。 馬所長殷邦：對，我們有嚴格要求他要尊重學術倫理。 主席：這就是核能研究所近年來最受矚目的案件。 馬所長殷邦：那個同仁已經自行申請退休了。 主席：所以核能研究所淪為擁核「婉君」，這是很嚴重的事情。 馬所長殷邦：那個不是我們單位的預算。 主席：我剛剛講的那3個問題都是非常文雅的講法，你們未來要轉型到國家能源研究，但實質上你們是濫用國家研究經費做這種事情，讓人家非常非常痛心。 馬所長殷邦：跟委員報告，那個需求單位不是我們。 主席：我是滿敬佩那時的朱敬一主委要求追回，雖然錢不多，但我覺得那是非常象徵性的作為，不僅懲處，還把錢追回，這是對的。但是你們自己的主管都沒有負起責任，而是國科會把這件事情解決掉了，因為當時是我質詢國科會，由他們出面解決的，每次我問你們，你們都說沒有，甚至還製造一堆錯誤的資訊。 馬所長殷邦：我們從頭到尾都沒有…… 主席：核能研究還做這種事情，凍結1億是太少了。 馬所長殷邦：請委員幫忙一下，凍結5,000萬好不好？ 主席：好，凍結5,000萬，再把剛剛那3個問題提出專案報告。 馬所長殷邦：是。 主席：現在回過頭處理放射性物料管理局的部分，一般行政凍結200萬，提書面報告；放射性物料管理局有那麼多問題，我只凍結100萬，很少了，請你們提出剛剛那幾項說明，就是請台電提出有關蘭嶼核廢料承諾遷場選址公投跳票後續替代方案，以及核一除役審查計畫何時提出，另外還有終極貯存，如果沒有能夠依照原來期程使用，台電有無替代方案？於兩個月內提出書面報告，其餘預算照列。 針對主決議第111案至第117案，原能會有無補充說明？ 邱局長賜聰：自第111案至第116案提到的一個月…… 主席：都改為兩個月。第111案至第116案之一個月提書面報告均改為兩個月，其餘照案通過。第117案照案通過。 有關核能研究所預算，剛剛已經處理過，就是凍結5,000萬。 放射性物料管理局另增加一案，即第117-1案。 117-1 行政院原子能委員會應積極督促台電辦理蘭嶼核廢廠遷移工作，務必要在明年完成辦理地方公投，且台電須於明（105）年6月前召開公聽會並宣布完成新的核廢廠址，過程中均應徵詢尊重原住民意願，並依「原住民族基本法」辦理其進度及時程，須向教育及文化委員會提出專案報告；否則原能會和台電首長應負起政治責任。 提案人：孔文吉　　何欣純　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？ 邱局長賜聰：關於本案，我們已經與孔委員報告過，孔委員同意在文字上做若干修正。修正文字如下：行政院原子能委員會應積極督促經濟部及台電辦理蘭嶼核廢廠遷廠工作，務必要在明年完成辦理地方公投，且台電須於明（105）年8月前宣布完成新的核廢廠址，過程中均應徵詢尊重原住民意願，並依「原住民族基本法」辦理其進度及時程，須向教育及文化委員會提出專案報告。 主席：本席加入本案連署，因為我們的立場是一致的。 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 對於物管局一般行政預算被凍結200萬，這並非要你們提承諾跳票替代方案，而是希望你們了解有關蘭嶼核廢場遷場承諾跳票後，台電後續要如何因應，同時向蘭嶼民眾及社會大眾說明，替代方案是台電該提的，不是我們要求提的，因為剛才局長說台電有替代方案。至於社會是不是就接受替代方案？委員會接不接受替代方案？這點還不知道，但你們有責任了解，當承諾跳票後該如何面對蘭嶼居民及社會，同時提出因應說法。 現在處理主決議第140案至第150案。請問各位，有無異議？ 馬所長殷邦：可否將一個月的提書面報告時間改為兩個月？ 主席：第140案至第150案報告期限均改為兩個月。 馬所長殷邦：主決議第147案原本希望我們提專案報告，可否改為書面報告？ 主席：你們原本就要來做專案報告，就一併納入，一起來報告就好了。 其餘提案均照案通過。 （協商結束） 主席：現在繼續開會。先補充宣告，星期一所處理之國立故宮博物院單位預算提案第139案與大故宮有關，由於大故宮預算經委員會決議刪除，故第139案撤案。 原子能委員會所屬單位預算及提案已協商完畢，宣讀協商結論。 協商結論： 放射性物料管理局： 歲入部分：照列。 歲出部分：第1目一般行政凍結200萬元，提書面報告；第2目放射性物料管理凍結100萬元，兩個月內提書面報告，其餘預算均照列。 主決議部分：第111案至第117案，報告期限由一個月改為兩個月，餘均照案通過。 第117-1案，文字修正通過，連署人增加鄭委員麗君。 核能研究所部分： 歲入部分：照列。 歲出部分：凍結5,000萬元，提專案報告。 主決議部分：第140案至第150案報告期限由一個月改為兩個月，餘均照案通過。 主席：105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會所屬單位預算案審查完竣，決議如下：一、依宣讀之審查討論協商內容通過；委員提案未涉及部分預算均予照列。二、本組公務預算審查完竣，審查結果依例交由黨團協商；撰擬審查報告後函送本院財政委員會處理。三、委員要求之相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。 本日議程處理至此結束，現在休息。 休息（10時11分）