立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年11月19日（星期四）9時2分至12時28分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：現在繼續開會，進行進行報告事項第二案及第三案。 二、邀請教育部部長就「高等教育弱勢生就學現況分析、入學方式變革及在學扶助支持辦理情形」進行專題報告，並備質詢。 三、邀請教育部部長就「教師待遇條例之施行與施行細則之研擬情形」進行專題報告，並備質詢。 主席：請教育部吳部長報告。 吳部長思華：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天貴委員會請本部就「高等教育弱勢學生就學現況分析、入學方式變革及在學扶助支持辦理情形」及「教師待遇條例之施行與施行細則之研擬情形」提出報告，本人承邀列席，至感榮幸，敬請各位委員本諸對教育議題之支持與關心，予以賜正。 首先，針對「高等教育弱勢學生就學現況分析、入學方式變革及在學扶助支持辦理情形」向各位委員做一個說明，教育在促進社會流動扮演著關鍵角色，因此，本部對於弱勢學生的扶助不再僅限於經濟扶助，更期望透過入學設計及學習輔導，提升弱勢學生進入大學就讀之比率，也透過引導各大學建立完整學習輔導機制，全方位來協助弱勢學生就學。 依103學年度學雜費減免統計資料，低收入、中低收入戶、特殊境遇家庭子女、身心障礙人士及其子女、原住民學生及弱勢助學金計畫之學生，占大專校院學生總人數16.51%；公立大專校院為11.52%、私立大專校院則為18.9%。因此，本部為保障弱勢學生入學機會，自96學年度起陸續推動「繁星推薦」協助區域平衡社會流動，使偏鄉學生亦有機會進入優質大學；鼓勵大學透過個人申請入學第二階段甄試，優先錄取弱勢學生；設定頂尖大學日間學士班105學年度招收弱勢學生達2%為目標；減免低收、中低收學生各項報名費，並推動「線上書審」減輕弱勢學生經濟及製作資料負擔；於五專免試招生管道成績採計之比序項目針對弱勢身分給予加分。 在入學方式變革方面，招聯會與本部為因應十二年國教實施及少子女化、教育M型化等社會變遷，推動「大學招生及入學考試調整方案」，以協助學生適性發展，並促進社會流動。該方案分近程、中程與長程漸進調整入學制度，亦推動弱勢學生入學機會保障相關作為。其中，近中程調整包含有：推動「特殊選才計畫」、建置「高中職學習歷程資料庫」及試辦「招生專責單位專業書審與面試」措施，保障弱勢學生入學機會並重視不同教育資歷；長程規劃則以大學招生維持多管道、多資料參採方式，重視學生學習歷程，關懷弱勢學生學習背景，並可參考學生高中階段修習特定領域/科目之必選、必修或選修課程，落實高中領域學習的完整性，且考招設計應能有助於推動12年國教新課綱強調素養、跨領域及多元選修之精神。 在就學扶助面，本部於弱勢學生入學後，亦提供完整之經濟助學扶助及輔導機制，從97學年度到103學年度各類學雜費減免、弱勢助學補助、獎助學金到就學貸款，已從89.84億元成長至102.6億元，成長約14.2%；並透過私校獎補助及國立大學績效型補助，鼓勵學校積極扶助弱勢生；另於104學年度推動「大學校院弱勢學生學習輔導補助計畫（起飛計畫）」，透過經費補助方式鼓勵國立大學增加招收弱勢學生之比率、引導國立及私立大學建立完整學習輔導措施，獲補助學校共計47所，補助金額達1.69億元，以落實全方位照顧弱勢學生之目標。 第二，再就「教師待遇條例之施行與施行細則之研擬情形」向各委員報告： 教師待遇條例業經總統於104年6月10日公布，該條例明定適用對象為公、私立各級學校教師，並針對教師本薪（年功薪）之起敘、提敘、改敘及年資晉級予以原則性規範。另將教師加給分為職務加給、學術研究加給及地域加給，並規定私立學校教師之加給準用公立學校教師之規定訂定，且應將支給數額納入聘約，學校未與教師協議前，不得變更支給數額，加入工會之教師，得授權由工會代表協議。另為保障私立學校教師待遇權益，明定私立學校違反該條例規定，限期改善屆期未改善者，得按次處以新臺幣10萬元至50萬元罰鍰，並同時得依私立學校法第五十五條規定，扣減私校全部（部分）獎補助或減、停招生名額。至私立學校未依聘約支給教師薪給時，全體董事應就未支給部分與學校負連帶責任。 復依教師待遇條例第二十六條規定：「本條例施行日期，由行政院定之。」，本部考量該條例第十三條將現行屬津貼性質之導師費及特殊教育津貼納入職務加給，將計入公立中小學教師成績考核獎金內涵，為免地方政府不及籌措財源，本部爰於104年8月5日函建議行政院於104年12月施行。 查教師待遇條例第二十五條規定：「本條例施行細則，由教育部定之。」，本部刻正研擬施行細則草案，另為使施行細則制定更為周妥，本部前於104年10月15日及28日行文徵詢各地方政府、相關機關及教育團體意見，近日將再邀集各地方政府、相關機關及教育團體開會討論，俟達成一定共識，再進行後續法制作業程序。 因施行細則是為執行母法之目的而訂定，爰教師待遇條例施行細則不會逾越授權母法之規定。復依104年5月22日大院三讀通過教師待遇條例之附帶決議「(一)為保障私立學校教師現有權益，請教育部於教師待遇條例施行細則中明定，在未依教師待遇條例第十七條規定與教師協議前，私立學校教師加給之支給數額不得低於本條例制定公布前之數額。(二)教師之薪給應包含本薪及加給，並須按月支付，請教育部於教師待遇條例施行細則中明定，私立學校應訂定加給支給規範，其項目、給與條件依公立學校教師之規定辦理。」本部將依循上開附帶決議內容，並就執行待遇條例之細節性、技術性事項訂定教師待遇條例施行細則，以保障私立學校教師權益。 未來本部也將持續與　大院、社會各界進行深度討論與說明，了解各界的建議期待並即時因應調整，讓高等教育弱勢學生入學、在學及助學扶助支持及教師待遇之規劃更臻完善。 以上報告，敬請各位委員給予支持與指教，謝謝！ 主席：今天中午另有針對大學法第五條之協商，請委員撥冗參加。 現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有臨時提案請於詢答結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，「21位教育部高官扮私校門神」這個標題是新聞報導的，不是我說的，但你也知道，我也很關心這樣的議題，所以我必須問，這個現象確實存在嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。事實是存在的。 陳委員亭妃：你認為教育部要怎麼處理？教育部的高官因其過去的淵源與交情，到各大學擔任校長之後，在爭取預算與評鑑的成績上可能會有稍許優勢，因而成了各大學爭相邀請的對象。如果這個現象是存在的話，我們要怎麼處理？ 吳部長思華：教育部所有競爭型的經費或是學校的評鑑團隊均由專家所組成，我們的責任便是讓整個審查的過程以及資源分配的過程是非常客觀而公正的，不會因為特定人而有所不同，這就是我們的責任。 陳委員亭妃：真的不會有所不同嗎？ 吳部長思華：沒有具體的證據可以顯示處理的過程有任何不公。 陳委員亭妃：如果有位次長「剛好」轉任到某間學校擔任校長，他在就任的時候，教育部就「剛好」給他送了個大禮，讓該校拿下卓越計畫，會有這麼巧嗎？ 吳部長思華：不曉得委員指的是哪一個案例？ 陳委員亭妃：你不知道的話，請問司長知道嗎？他「剛巧」原為次長，也「剛好」轉任為某間學校的校長，同時還「剛好」拿到了卓越計畫，而這間學校之前都沒有拿過相關的計畫，待他就任後就「剛好」拿到了，這些都安排得剛剛好。我沒有質疑你，我只是說「剛剛好」。請問司長知道此事嗎？ 主席：請教育部高教司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。就我所知，有關審查的過程，我們花了一至兩個月的時間，計畫的…… 陳委員亭妃：司長，我只是問你，有沒有這麼剛剛好？ 李司長彥儀：我們審查結果出來後他才就任的，所以這是…… 陳委員亭妃：請問在這個審查的過程中，他的身分是什麼？ 李司長彥儀：當時他未參與這個…… 陳委員亭妃：他是沒參與，但是其身分為何？ 李司長彥儀：他是本部的同仁。 陳委員亭妃：對嘛！在審查的過程中，他剛好就是貴部的同仁，待審查過後就剛好就任校長，同時也剛好拿到了這個卓越計畫，對不對？ 李司長彥儀：這應該是…… 陳委員亭妃：都剛剛好嘛！在時程上我沒有扭曲，對不對？當時在審查這個計畫的時候，他剛好就是貴部的次長，審查過後的那個月，他剛好前往就職，有這麼剛剛好的事嗎？你們的時間都調配得非常精準。如果這間學校之前就有拿過教育部的計畫，我也沒話講，然而並非如此。學校之前沒有拿到計畫，但因這位次長剛好要擔任這間學校的校長，所以就剛剛好拿到了這個計畫。我沒有質疑，我只是說「剛剛好」。 李司長彥儀：一個審查作業，從公告、受理學校申請，一直到審查完畢的過程須經四、五個月，所以我…… 陳委員亭妃：司長，我沒有質疑你，我只是說在審查的期間，包括在公告與審查的時候，對方剛好就是教育部的次長，對不對？待他退休後就進了這間學校擔任大學校長，於是就剛剛好地拿到了教育部的卓越計畫，不啻剛好送了個大禮給他？ 李司長彥儀：這些都是在他就任之前就已確定的事。 陳委員亭妃：都是剛剛好的，誠如司長所言，此事在他就任前就確定了，因為他在就任校長前就是次長嘛！這也就是為什麼我們一直提出要有旋轉門條款的原因。我提的這個案子就是這麼剛剛好，難道你不覺得很意外嗎？此事難道不令人質疑嗎？為什麼教育部的時間抓得這麼湊巧？在審查過程中，從公告到審查，對方剛好就是次長，次長卸任後擔任校長，該校就剛好拿到了卓越計畫，時間上真是太巧了，這就是為什麼大家會去質疑的原因。雖然我們不能說此事違法，因為教育部目前沒有旋轉門條款，但我們是否應杜絕此現象？尤其是在考慮社會觀感下，更要小心這類的問題。否則，我相信現在的次長可能已有許多大學等著將他聘為該校校長。但是為什麼要給我們的次長這麼大的壓力呢？為什麼要給私立大學這麼大的壓力呢？他們是不是要試著找到適合的校長，才能拿到教育部的補助款？部長，相信你自己也很清楚我講的是誰，司長也非常清楚，否則他沒有辦法回答這些問題。為何會如此剛剛好？這就是大家的質疑。既然我們對教育部的旋轉門條款已有提案，卻一直未獲教育部的支持，如果大家認為要彌平社會觀感的話，我們是否該擬定教育的旋轉門條款，否則此現象定難以杜絕，因為此事並不違法，我們的法令也並未禁止，這是社會觀感的問題。再者，他們領取雙薪也不違法，因為也沒有法可以限制他們不得領雙薪，所以這也是社會觀感的問題。部長，我覺得我們有必要在教育體制上自清並做為模範，否則你看今天的新聞，將此事刊得這麼大，而高教工會現在在所有的網站中也一直提出這個問題，因此我們是不是也該有個態度？請部長回答。 吳部長思華：我支持修法，如果大院有任何決議，我們都願全力配合。 陳委員亭妃：部長的態度是支持，惟之前教育部均持保留的態度。請問部長支持制定教育旋轉門條款嗎？ 吳部長思華：是的，我認為訂定適當的法令，進行整體規範確有其必要，不過這不僅涉及到教育部的問題，還需要…… 陳委員亭妃：我想瞭解的是，部長支不支持在教育領域訂定旋轉門條款，而且要思考在禁領雙薪的部分，該如何讓社會觀感更好。 吳部長思華：我剛才已經說了…… 陳委員亭妃：基本上，教育應有典範與模範，因此我們是不是可以共同努力？每次提到這個問題，相信每個人都會被放大，甚至還會有校長動員其學生開始攻擊某個討論相關議題的委員，但我覺得這是公平正義的問題，希望我們可以一起將這個公平正義做好。 另外，有關教育M型化的問題，對於苦孩子窮教育的這個部分，部長提到希望明年可以透過各種升學管道，讓弱勢生的招收比率可達總招生名額的2%，對不對？ 吳部長思華：是，我們在努力。 陳委員亭妃：你們要怎麼努力？我讓部長看看資料，在整個公私立學校的比例中，弱勢生所占的人數比例其實都很少。你知道在所有國立大學中，弱勢生的招收比例占了多少百分比嗎？無論是102年還是103年，政治大學、清華大學以及台大，這些都是所謂的頂尖大學，可是他們所招收的弱勢生比例均不及1%。部長說要達到2%，但在頂尖大學範圍內的政大、清大、台大、台師大、成大、中興、中央以及中山等大學，基本上都沒有達到1%，請問未來如何能夠讓它倍數增加？你們的政策在哪裡？ 吳部長思華：目前我們積極在推動起飛計畫，就是希望這些…… 陳委員亭妃：就是補助嘛！ 吳部長思華：對，透過補助。另外，最近我們在高教未來發展藍圖當中，已經把社會流動當作一個正式的工作項目，所有申請的學校都必須將他們自己所能達成的方式列入工作計畫當中。 陳委員亭妃：你要求他們什麼時候必須提出達到2%的工作計畫？ 吳部長思華：關於未來的高教計畫，我們希望在明年3月底之前可以定案，學校在9月底之前會提出所有計畫。 陳委員亭妃：9月底才提出來？那麼明年就來不及了啊！你不是說希望明年可以達到2%嗎？ 吳部長思華：沒有，我是說我們以2%為目標，我們…… 陳委員亭妃：你說期待明年可以到達2%，難道「期待」並不代表是明年還是後年，是這樣子嗎？ 吳部長思華：我們以2%為努力的目標，我們當然希望可以儘快達成。 陳委員亭妃：你總是要告訴我們這樣的目標多久可以達成啊！你期待2%的目標多久的時間可以達成？ 吳部長思華：最晚必須在整個計畫執行完成之前達成，也就是5年之內必須達成。 陳委員亭妃：可見2%到底什麼時候達成根本就是遙遙無期…… 吳部長思華：不會的，我們逐年都在改善中。 陳委員亭妃：並沒有逐年改善，我手上有102年和103年的資料，從這些資料就可以看出並沒有逐年改善，全部都是在這個range當中，完全沒有往上調升。 吳部長思華：相關數據顯示102年是1.36%，103年已經提高到1.58%，我們希望能夠繼續…… 陳委員亭妃：你講的是平均數，而我是針對頂大的部分，根據你們所提供的資料，102年和103年的數字差不多都是在這個range當中，也就是都不到1%，為什麼你會把平均數拿出來講，說是已經提升到1.58%呢？相關數據都在這裡，這些都是你們提供的。 吳部長思華：等一下我可以請高教司…… 陳委員亭妃：不要每次質詢碰到不同的意見時，就質疑我們所提出來的數據，這些數據都是你們提供的。我並不是要質疑部長，我只是希望你們不要訂那種遙遙無期的目標，請部長告訴我們到底什麼時候可以達到2%？要多久的時間？ 吳部長思華：就這個趨勢來看，我們還是以105學年度做為達成的目標…… 陳委員亭妃：按剛才部長所說的並不是明年就可以達成目標，你不是說學校9月才要提出計畫、確定計畫嗎？ 吳部長思華：不是的，起飛計畫現在就已經在做了。 陳委員亭妃：拜託部長確定一個時間，包括各學校什麼時候要提出他們的工作計畫、什麼時候可以達成目標，請你們將相關資料彙整起來，然後送一份資料到本席的辦公室可以嗎？ 吳部長思華：好的，沒有問題。 陳委員亭妃：謝謝。 吳部長思華：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報載有些部長或次長退休離開職位之後轉到學校去，然後就變成門神，對此外界的觀感確實不太好。關於剛才陳委員所講的那個案子，到底是因果關係還是時間巧合？這些外界都不清楚。在這種情況下，外界都認為是因果關係，絕對不是時間巧合，只有教育部才知道到底是不是時間巧合，也就是說，當初核定的時候，根本就沒想到他會去當校長，在核定完成之後，當事人剛好離開了，也過去當校長，這就是時間的巧合；至於因果關係則是他事先知道他要去當校長，在他要去當校長之前，就先把這個案子通過，好讓他到學校當校長的時候，剛好可以趕得上，這樣就是因果關係。就這個問題來講，我認為教育部應該要擬定相關機制來免除外界的疑慮，避免教育界的形象受損。 其實歷來也有許多部長都是來自於大學的校長，在他們離開部長職務之後，是不是可以再回去擔任校長呢？本席認為這方面應該要有一種正常的機制加以規範，如此才不致於讓外界誤解，也可以避免一些弊端。剛才部長說你贊成修法，本席認為這方面的工作應該要儘快完成，否則像今天報紙一刊登消息之後，大家就會誤以為原來教育部是這個樣子，不只學校的形象受到損害，教育部的形象也受到損害，既然部長已經決定要修法，那就請你們趕快去做好不好？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。關於修法的部分，我們會儘快和銓敘部溝通，並循正常管道積極推動。 蔣委員乃辛：今天談到弱勢生的問題，請問目前教育部對於弱勢生的定義是什麼？什麼樣的情況叫做弱勢生？ 吳部長思華：弱勢生包括低收入戶、中低收入戶及特殊境遇家庭，這些都算是弱勢生。 蔣委員乃辛：你們現在所定義的弱勢生都還是屬於經濟弱勢的範圍，老實說，經濟弱勢是比較容易處理的，以助學貸款來講，門檻一直在下降，現在已經降到114萬了，而且時間也準備要把它拉長，希望能夠藉此減輕學生的負擔，但我們有沒有考慮到當學生畢業、拿到學位、踏入社會以後，他們有沒有能力可以償還學貸？這絕對不只是經濟的問題，而是我們所教出來的學生在社會上是不是弱勢的學生？我覺得這個問題比調降學貸門檻還要重要。今天報紙登載根據科技部、教育部及相關單位的長期報告，科大學生學以致用的程度比不上普通大學生。如果科大學生學以致用的程度竟然比不上普通大學生的話，那就有問題，為什麼一個學生進入技職體系之後，竟然會學非所用，竟然會有學用落差？像這樣的弱勢，教育部要不要加以考量？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，根據2000年的資料顯示，科大學生就業的情況不如一般大學生，這的確是一個事實。近幾年來，不管是技職再造計畫或典範科大計畫，都是希望能夠強化科大系統學生的實務能力以及產學合作的關係，這方面教育部正在持續努力之中。 蔣委員乃辛：不管是科大或普通大學，都應該要學以致用，不應該有學用落差的情況，這樣才不會浪費教育資源，也才能反映出學生所念的課程真的和他們的興趣有關，而不是只為了文憑，如果只是為了文憑，畢業之後就會有學用落差。如何排除這種非經濟因素的弱勢，教育部也應該加以考量才對。今天我們談到弱勢、頂大，教育部的起飛計畫就是要讓這些弱勢生進入國立大學，你們一年補助一所國立大學600萬，補助私立大學500萬對不對？ 吳部長思華：是的。 蔣委員乃辛：目前弱勢生進入國立大學的比例還不到2%，大部分都是進入私立大學或技職體系，尤其是私立技職體系，但為什麼起飛計畫當中竟然沒有包括科技大學？既沒有包括國立科技大學，也沒有包括私立科技大學。就像我剛才所講的，根據教育部、中研院及科技部共同調查的資料，科技大學畢業生學以致用的程度比不上普通大學畢業生，當他們踏入社會後就會變成經濟弱勢者，而起飛計畫的重點只放在國立大學，希望把這些經濟弱勢的學生送到國立大學去。因為經濟弱勢的學生比較不容易進入國立大學，所以我們要予以鼓勵，但還有那麼多進不了國立大學的學生，他們分散在私立大學、國立科技大學及私立科技大學，請問你們有沒有考量到這方面的問題？ 吳部長思華：這次的起飛計畫確實是針對前段的學校，希望他們提供同樣的機會給弱勢學生，所以我們以頂大做為我們優先努力的重點，未來我們會逐漸擴大到典範科大的相關學校，讓這些弱勢學生有進入的機會。 蔣委員乃辛：你們有沒有統計過現在弱勢生落點最多的是在哪一種學校？在國立大學、國立科技大學、私立大學及私立科技大學當中，究竟哪一種學校的落點最多？ 吳部長思華：私立科大最多。 蔣委員乃辛：這部分不用去管嗎？ 吳部長思華：我想這部分應該是要加強他們的學習能力和學習內涵，因為他們本來就以弱勢學生居多，就像委員剛才所指教的，在他們念完書以後，如何擁有一技之長、順利就業，我想這是我們對於這些學校所要支持與協助的。 蔣委員乃辛：照你這樣講，好像貧窮人家的孩子只能進入技職體系，貧窮人家的孩子只能到社會底層去，難道他們不能到社會上層去嗎？對於這些學生來講，應該要鼓勵他們、讓他們有所提升，如果是技職體系的話，很可能是從高職就開始，讓他們有所提升，然後進入國立大學，讓他們擁有一技之長，進入社會上層，這才是整體的計畫。老實說，現在私立大學有一半的學生都在打工，有些學生一頓飯只能吃三、五十元的便當，超過五十元的他們吃不起，每天就是這樣過，結果畢業之後又學非所用，這樣該怎麼辦？現在的情況是家境好、有能力的學生永遠在上層，家境不好的學生永遠在下層，貧富差距越來越大。許多經濟學家說解決貧富差距最重要的就是教育，只有教育才能解決貧富差距的問題。針對起飛計畫，請問你們有沒有考量到孩子們踏入社會時如何能夠學以致用，甚至將來可以把貧富差距縮短？ 吳部長思華：委員所講的是整體教育問題，我想全面提高各個學校的教育品質、縮短學用落差，乃是一個重要的關鍵，換句話說，不管念什麼樣的學校，我們希望學生都能擁有一技之長，都能找到工作，我覺得這是一個整體的教育問題。至於起飛計畫，其實只是希望讓弱勢學生有比較相對公平的機會進入比較好的學校，這也是必須同步平衡的事情。 蔣委員乃辛：我並不反對起飛計畫，我也不是說起飛計畫不好，我只是告訴你起飛計畫不足。 吳部長思華：是的，我瞭解，這個我們當然知道。 蔣委員乃辛：針對不足的部分，教育部該如何補強？就起飛計畫而言，非經濟因素的問題你們有沒有考量過？部長說好像有，但是據本席所知，你們似乎是最近才開始有一些動作。 吳部長思華：在我們現在開始推動的計畫當中，各個學校都有把這部分納入考量。 蔣委員乃辛：而且起飛計畫好像只有兩年是不是？ 吳部長思華：剛才我已經報告過，因為未來這項計畫會納入後頂大計畫當中，所以接下來每個學校都要承諾，而且要能具體做得到。 蔣委員乃辛：我希望部長能夠將本席剛才所講的非經濟因素一併納入考量當中，這樣才能真正解決問題，否則即使學貸門檻放寬、利息免付、時間延長，學生踏入社會之後，還是背負一大堆的債務在身上，根本還不掉啊！將來他們的孩子要怎麼辦呢？針對這部分，希望部長能夠通盤考量，謝謝。 吳部長思華：好的，謝謝。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於今天所要討論的議題非常感興趣，而且我也非常關心。臺灣有一個很嚴重的問題，那就是教育公義已經不存在，我們知道，教育一直是臺灣許多貧窮家庭脫離貧窮的希望，但我覺得這幾年來，臺灣教育在這方面的功能幾乎不存在了，階級流動已經不復見，而且還有職業世襲，具有比較優勢家庭的小孩就比較有機會進入比較好的學校，也能有比較好的出路，在這種情況下，弱勢家庭的小孩機會相對就被剝奪，凡是從事教育工作或關心教育的人，大概都不會否認本席這樣的說法。 今天的報告主題是「高等教育弱勢學生入學方式變革」，以目前各級學校而言，不管是台大、政大或其他學校，請問有哪個學校的入學考試或入學招生簡章裡面會限制學生的家庭所得或家長職業？我想一定不會有這樣的情況，問題是因為制度使然，許多學校真的就明顯表現出社會階級化的情形。書面報告的表格只有標示公立學校、私立學校、技專等等的比例，或許你們不方便把每個學校的資料呈現出來，但本席卻可以把這些學校的名字指出來，以低收入戶及中低收入戶學生占全校學生的比例而言，比例最低的前五所學校分別是陽明大學、臺灣大學、交通大學、中央大學、清華大學，這些都是國立大學，而且都是頂尖的國立大學；反過來看，低收入戶等弱勢學生比例比較高的學校包括慈惠醫專、高鳳數位學院、和春技術學院、育英醫專、國立台東專校，這些都是技專學校或是偏鄉學校。從這份資料就可以看出臺灣學生的貧富差距及城鄉差異，絕對是確實存在的。如果以102年學年度低收、中低收等弱勢家庭進入大專院校等高等教育來看，有將近三分之二是就讀於私立大專院校，而臺灣私立大專院校的學費比公立學校高很多，這是非常不公義的現象。要嘛像美國一樣，美國的私立大學，例如哈佛大學，其學費貴得要命，但貴族或有錢人想唸可以去唸，要嘛就像英國一樣，全部都是公立學校，讓貧窮的人也能享受到政府資源。而臺灣採取低學費政策，台大、政大等享受了政府很多的高額補助，但所培育、栽培的大都是比較優勢家庭的孩子，請問這樣的社會正義在哪裡？部長認為公平嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。這是一個非常複雜的問題，若從大學入學的觀點來看，我們希望能維持公平，這是社會上的另外一個共識或價值，所以各個學校在招生時並沒有特定要求要具有什麼樣背景的學生才能入學，實務上我瞭解…… 賴委員振昌：部長，你這個回答與我剛才所說的層次不同，如果今天我們二人都是學校校長，我們來討論各校之間的公平競爭，這沒問題，但今天你是部長，我要跟你討論的不是各校入學的公平，以部長的高度來說，你應該要引導國家公平正義的政策，因為你是擬定政策的人，如果今天你還是政大校長，你說要公平競爭，但政大的學生就是比較好，這個我沒話說，但是部長要關心的不是只有入學方法，…… 吳部長思華：這個我們瞭解，所以…… 賴委員振昌：我們的入學資格沒有任何差別化，但結果卻是這樣，這代表整個國家的教育資源或照顧方式有問題。我很不客氣的講，其實臺灣的教育哲學有很大的錯誤，我們一直在做拔尖工作，以5年500億來照顧優勢學校，但這只是在追求頂尖！我們都知道人口結構是正三角形，真正頂尖的人只是少部分，花了政府這麼多資源只是把三角形頂端提升5%，那個面積還是很小。反觀教育理念比較先進的北歐、芬蘭，他們的教育觀念不是拔尖，而是要把三角形的底座往上提升，同樣是5%，頂尖的5%只有小小的一塊，而底層5%的面積多大，如果能把整個國家的人力資源往上提升，對我國的生產力與競爭力的影響有多大！我們在頂端所拉上去的那個部分，如果後繼無力還是會掉下來，但如果把底座的人拉上去，將影響這些孩子一輩子、兩輩子的事。部長，我不知道你是否同意本席的看法，但過去這十幾年來，我們花太多經費與時間去追求世界排名，這個有意義嗎？ 吳部長思華：委員的意見我們非常瞭解，我剛才也報告過，全面提升高教的教育品質才是工作的重點，不管是哪個學校畢業，都能有一技之長…… 賴委員振昌：部長剛才回答蔣委員時是有提到全面提升，但是我們應該比較務實一點，最好的情況當然是所有學生都能被拉上去，但在教育資源有限的情況下，我們在做政策決定時就要考慮優先順序。照顧每個需要照顧的學生，這個沒有人會反對，這是我們的目標，但是在教育部不可能有這樣的能力之前，應該要把優先順序排列出來，這樣才能讓大家知道我們的教育政策與教育理念是什麼，以及我們要照顧的到底是比較弱勢族群還是優勢族群？這是教育部的社會責任，你們要做的宣示就在這裡，部長剛才說要全面提升，這當然沒問題，但問題是你做得到嗎？ 吳部長思華：更具體來說，在教育資源的使用上應該是拔尖與固本並重，就像我們的體育比賽，對於國際性的選手或球隊，我們要支持，但是全面提升運動能量其實也很重要。 賴委員振昌：部長說拔尖與固本並重，講是這樣講，但我認為拔尖與固本並重在先天上是做不到的，而且教育部也沒有達成啊！本席也來自於教育界，尤其本席來自於技職體系，技職體系的學生或校長受到教育部眷顧相對少很多，你說拔尖與固本並重，但頂大或5年500億的政策，有哪幾家是技職學校？台科大只是樣板，是象徵性的意義，哪有做到拔尖與固本並重呢？ 吳部長思華：大家都知道這個事實與問題，我們目前在檢討未來高教藍圖的時候，也希望能務實的面對這個問題，並予以解決，大家都看到這件事情。 賴委員振昌：我個人一直認為在國家的各個部門中，教育部是最重要的，因為教育不像經濟、財政只影響當代而已，而是會影響這一代、下一代，所以教育部是非常的重要。 吳部長思華：是，我們瞭解。 賴委員振昌：教育部中除了一般教育行政，部長之前擔任過校長，也知道那是很繁瑣的，但校長再厲害還是會受到教育部政策的制約，教育部有這麼多人，部長的想法是最為關鍵的，部長的理念、教育哲學會影響整個教育部，進而影響到整個國家的教育。 今天的議程是「高等教育弱勢學生就學現況分析、入學方式變革及在學扶助支持辦理」，對於弱勢學生與入學方式，本席個人是非常有感覺，因為臺灣的弱勢學生真的非常可憐，部長之前都在大學教書，沒有到技職體系服務，所以可能不知道，很多人認為弱勢學生不用功，其實他們不是不用功，而是必須要去打工，而且他們去打工不是為了要買iPhone，有很多學生去打工是要維持其生活費，甚至還要貼補家用，這是很多弱勢學生的現況。對於這些弱勢學生，如果政府的在政策上不去支持他們，他們還有何未來可言？ 至於入學方式變革，以形式或文字來看，我們的入學方式絕對沒有任何歧視或限制，但現行入學方式確實產生了實質上家庭背景的篩選，對於這些，本席有很深的體會，所以利用今天這個機會特別向部長說明。我們對教育部寄予厚望，尤其教育部長的責任非常重大，你的想法、哲學觀念、對教育的使命感，真的會影響這一代或下一代。謝謝。 吳部長思華：謝謝委員的指教，對於技職的重視，這幾年來我們都積極在努力，過去一年來，我去訪問的學校基本上都是技職學校，大概沒有去特別關心一般大學或頂尖大學，我想我們會落實這件事情。 賴委員振昌：好，我們大家共同來努力。謝謝！ 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天巴黎遭遇恐怖攻擊，部長應該知道吧？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，我有看到新聞。 許委員智傑：我們在2017年要舉辦世大運，部長都準備好了嗎？ 吳部長思華：有關於世大運的相關維安，體育署與台北市都積極在研商中。 許委員智傑：世大運有沒有可能會遇到恐怖攻擊？ 吳部長思華：這個我不敢預測，不過我們會做好全力的準備工作。 許委員智傑：現在螢幕上這張是2015世界盃足球賽的資格賽─台越之戰的照片，最後這個場景部長知道嗎？ 吳部長思華：在新聞上有看到。 許委員智傑：越南球迷跑到現場內造成騷亂，請問這樣的情況以後會不會再發生？ 吳部長思華：我們會極力避免這種事情再度發生。 許委員智傑：另外這二張是我們與伊拉克在高雄球場比賽的相關照片，這個比賽也是足協舉辦的，一張是現場的人流照片，一張是現場內安全人員的照片，請問部長看了這二張照片後認為適當嗎？ 吳部長思華：我們一定會針對現場的情況來加強所有的安全準備，這二張照片看起來是稍嫌不足了一點。 許委員智傑：你看照片中的安全人員還拿著加油棒！ 吳部長思華：那可能是志工，維持秩序的人。 許委員智傑：我們來看看人家怎麼做的，這幾張是10月12日在泰國的照片，從照片可以看到泰國在人的分流上多麼有秩序，甚至還分男生女生，進入現場後的安檢也非常嚴格。從他們與我們的照片來看，感覺是「人家做維安，我們做心安」，所以我們的格局若遇到恐怖攻擊應該會很慘。部長，各協會舉辦賽事或活動時，教育部在其中到底有沒有角色的扮演？ 吳部長思華：所有維安都涉及到國安，包括整個政府，也包括地方…… 許委員智傑：我知道，我是要提醒你，教育部到底是在旁邊觀賞的人，還是教育部應該主動去瞭解比賽是怎麼安排的？部長，請你看螢幕上這張有3個人的照片，這算是棒球小學堂的問題，請問照片中間的那個人的是誰？幕僚不用提醒，我就是要問部長。 吳部長思華：王貞治。 許委員智傑：請問王貞治是左打還是右打？ 吳部長思華：左打。 許委員智傑：那他那天為什麼右打？ 吳部長思華：那是他自己的選擇與習慣，沒有特別的意思。 許委員智傑：另外這個人是誰？ 吳部長思華：陳金鋒。 許委員智傑：另外這個是韓國的朴贊浩。請問部長，現在這張照片上開球的人是誰？ 吳部長思華：是我本人。 許委員智傑：部長，你覺得前面照片中的3位與部長等4個人在球場上有什麼不一樣？ 吳部長思華：那天去開球確實是臨時被指派的任務，大會原本安排王貞治開球，但王貞治下飛機後表達他的手受傷，不適合做這件事，我也是臨時被指派去做這件事情的。 許委員智傑：致詞也是臨時被指派？ 吳部長思華：致詞是代表政府在做報告。 許委員智傑：其實世界賽事很少人在致詞的。 對於部長的開球與致詞，年輕人在網路上罵得要死，有些人寫的真的不好聽，我都不忍心唸出來，部長有空再請你的部屬、幕僚弄給你看。本席秀出這幾張照片的重點是，對於正式賽事，應該要去瞭解其他國家的國際賽事是怎麼舉辦的，畢竟這關係到國家臉面，如果臺灣對於體育賽事辦不好，沒有去關心、注意與要求，有時候丟臉會丟到國際上，而部長還不見得會知道。 棒協這次規劃舉辦12強棒球賽事，但媒體報導韓國媒體痛批，部長，這次是職業賽還是業餘賽？蘋果日報報導「12強棒球賽，因下雨影響賽程，再加上球場機房失火，連帶應變處理也慢半拍，引發韓國媒體不滿，認為主辦單位辦得像是業餘比賽，也批評臺灣球場品質不佳。」，是因為蘋果日報記者看到很多家韓國媒體都這樣指責臺灣這次12強比賽，這相對告訴了我們，如果比賽沒有規劃好，是會丟臉丟到國際上的。 另外，球迷買到的位置竟然被鐵架封起來，部長知道這是什麼狀況？ 吳部長思華：不了解。 許委員智傑：請部長看一下螢幕上的照片，像這種前面有鐵架的位子你會去坐嗎？這位小姐坐在鐵架後看球賽，一張票賣2,000元，卻是在鐵架後的座位，難道是被關在監獄裡嗎？ 吳部長思華：這個我們去瞭解一下。 許委員智傑：我要提醒部長的是，棒協到底是怎麼規劃賽事的？雖然這張票後來有去跟主辦單位換位子了，但這還是很離譜，這個被鐵架封起來的位子就像是從監獄鐵窗裡看球賽，這情何以堪！ 而棒協的說法是什麼，一開始我們要求要替球員保險時，棒協是推拖拉，還用國家榮譽來扣帽子說球員只向錢看，後來還好體育署即時伸出援手，保險費是體育署出錢的，對此，本席要謝謝體育署的應變，但我們要檢討的是這些相關協會應該怎麼樣來照顧球員，讓我們的水準可以更高。棒協的說法是「臺灣球場不如美日，需要中央政府與地方政府來改善」，這就是在怪你們了，你幫他們擦屁股，但他們做不好、不足之處都怪你們，還說沒徵召到想要的旅外選手。總而言之，棒協認為千錯萬錯都是別人的錯，正好和馬英九一樣，面對這樣的協會，難道教育部體育署真的無計可施嗎？本席希望教育部針對體育方面能有更多的關心，2017年的世大運，世界各地的選手都會來，我們要注意恐怖攻擊，是維安還是心安，希望到時教育部要注意安全的問題。另外，難道國際賽事都是由協會主導，體育署和教育部都無意見嗎？總是要關注他們承辦的品質嘛！最後，希望教育部和體育署可以針對所有的單項協會用點心，讓單項協會的品質更好。 吳部長思華：是，我們會與各個單項協會積極地合作。 許委員智傑：部長，我今天早上打了4通電話給你，你都沒有接，也沒有回電，也沒有秘書幫忙接電話，所以你的電話是裝假的？ 吳部長思華：我們去查一下原因。 許委員智傑：你查一下，其中有2通是立法院的電話，2通是我個人的行動電話。 吳部長思華：好。 許委員智傑：幾乎所有學校的組織章程均規定，組織變革需經校務會議三分之二以上代表同意通過，請問併校是不是大事，算不算組織變革？ 吳部長思華：併校已經是一個新的…… 許委員智傑：併校算不算大的組織變革？需不需要經三分之二以上代表同意通過？ 吳部長思華：併校是個計畫，如果經校務會議多數代表同意通過的話，教育部是尊重的。 許委員智傑：但是組織章程規定的是經三分之二以上同意，既然如此，就應該要依法而行，而不是因人設事，不是部長、次長或司長講什麼就算數，否則就是因人設事了。在所有的大學組織章程中，有沒有規定需經校務會議三分之二以上代表同意通過？ 吳部長思華：大學法中本來就規定，合併案是尊重各學校的意見，但是教育部也可以由上而下做主導。 許委員智傑：組織變革總要有個章程，這是依法而不是依人，不能說換部長後就依人行事，所以本席要鄭重地向部長表示，教育部要主導事情時，還是要依法，如果不依法，我就要告教育部。 吳部長思華：是。 許委員智傑：如果學校章程規定三分之二，就是三分之二，哪有說你要求二分之一就變二分之一的！有關這部分，希望教育部要依照學校組織章程的規定，法訂在那裡，就是要大家依法而行，而不是你今天當部長，就可以改變規定，希望教育部可以遵照法律，好好地依法執行，可以嗎？ 吳部長思華：沒問題，我們會依法辦理。 許委員智傑：本席特別提醒部長，不要以為換個部長或司長就可以不依法而行，併校是大事，組織章程規定要三分之二，就是三分之二，而不是你要求二分之一就變二分之一，希望部長能確實執行，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要特別感謝部長，上星期五部長特地抽空一天去參觀蘭嶼學校的環境，並聆聽台東離島偏遠地區老師的心聲，我們是當天來回，本席也有陪部長去。本席在此特別再提醒部長，部長還記得那天和有蘭嶼的學校老師進行座談，蘭嶼有所完全中學，叫做蘭嶼中學，我們去的那天剛好是蘭嶼中學46年校慶，正在舉辦運動會，此外，蘭嶼還有4所小學，我們也特別去看了椰油國小，請問部長還記得上星期五蘭嶼老師們的心聲及特別拜託部長的事情嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。他們提了好幾件事情，我們都會努力地處理。第一、有關離島老師生活條件的改善，這部分我已經要求國教署儘快處理，尤其是針對教師宿舍的整修，提供老師基本的生活條件是我們應該做的。第二、有關離島條例的檢討，這部分我們也與國發會在溝通。第三、有關偏遠地區行政人力的補強，這部分我們也在研擬之中，以上這些事情我們都會儘快地落實和推動。 孔委員文吉：本席總共紀錄了4點，再提醒一下部長，第一、椰油國小宿舍的屋齡已經超過50年，房子都有壁癌，且非常地潮濕，3位老師和替代役都擠在同一棟屋子內，那天部長也去看了，因此有關偏鄉教育的政策，本席希望要優先用在蘭嶼，特別是針對椰油國小的宿舍，我們那天也去看了，其設備非常地簡陋，真的是有改善的必要。 吳部長思華：確實有需要改善。 孔委員文吉：第二、因為受到離島建設條例的規定，蘭嶼4所國小和1所完全中學的校長調到蘭嶼後，必須要服滿6年才得申請異動、調職，這等於是將他們綁住，因此他們不希望有6年的限制，這部分真的必須幫他們設想，為什麼呢？因為如果本島原住民地區的老師想調職，隨時都可以調，沒有6年的限制，但是離島地區的校長就必須要服滿6年，這是離島建設條例的規定，因此我們也希望能修改這部分。 第三、蘭嶼的交通非常不方便，但老師的待遇卻不比金門、馬祖好，因此他們希望待遇能夠比照金馬。如果要到金門、馬祖去，可以坐飛機，很方便，但是，飛蘭嶼的德安航空有時要1、2個禮拜才能飛，蘭嶼的交通條件比金馬更差，有時教師們要回本島休假時，飛機也不飛，船也不開，最後就必須留在蘭嶼休假，這對蘭嶼校長來說是較不公平的，所以在待遇加給的方面，是否能比照金馬的待遇？金馬的地域加給是第四級，蘭嶼是第三級，有關這方面的問題，希望能夠予以檢討。 第四、那天我們去的時候，不知部長有沒有發現，在蘭嶼地區當校長或老師的原住民很少，目前只有朗島國小的校長是原住民，是蘭嶼達悟族人，但其他學校的校長都是本島人，我們應該要鼓勵原住民的校長回到蘭嶼擔任主任或校長的工作，這是人才的斷層，如果原住民能回到家鄉蘭嶼擔任主任或校長的話，這樣也不用擔心流動率高的問題。 吳部長思華：有關這部分，我們希望增加更多的名額，並以公費生制度來培養新的原住民老師和校長，這部分我們會努力，謝謝。 孔委員文吉：有關原住民教育的部分，現在應該可以做個總結。本席在教育及文化委員會4年，在原住民教育的方面，該爭取的都爭取了，其實歷任部長都很關心原住民偏遠地區的教育，其中就屬部長您最關心，不管是在學校資源等方面，國教署或體育署也都非常重視，因為本席也會帶他們下鄉去全國會勘，特別是到原住民和偏遠地區，因此，本席在此特別感謝教育部國教署和體育署幾點事情，第一、在原住民學校的操場跑道和設備方面，都有不斷地更新，這是事實，或許還有很多待改善而未改善者，但是這四年間，原住民地區的中小學確實受到教育部空前的重視。第二、原住民的預算比例也從1.2%提高至1.9%。第三、原住民籍老師至少占原住民地區老師人數的三分之一。第四、將原住民地區族語老師的鐘點費調升40元，不要小看這40元，這確實能鼓勵他們傳授母語給下一代。以上四點都是本席在教育及文化委員會所爭取的，也希望教育部能夠好好地宣導這項新政策，讓縣市政府知道原住民地區的學校老師至少要有三分之一是原住民籍的，教育部應該要清楚告知縣市政府的教育處確實執行，此政策已經實施第3年了，共有5年的緩衝期間，本席剛剛也特別向陳召委報告，我建議找個時間到中部地區的國教署開會，把所有原住民教育的成果做個總結，順便將新的法令、政策、預算及有關原住民地區至少進用三分之一原住民籍老師的政策進度等事項，讓他們知道，好嗎？ 吳部長思華：有關這部分，我們也有落實在列管，如果有需要的話，我們願意進一步和各縣市溝通，希望他們能夠確實執行。 孔委員文吉：剛才陳召委也給我這個機會，本席建議下次可到國教署開會，將您任內所推行的新原住民教育政策、法令、預算及師資進用比例等部分，向全國原住民老師和校長好好地說明，會議也不一定要在台北舉辦，可以到中部國教署去，好嗎？ 吳部長思華：是，我們願意配合辦理。 孔委員文吉：最後，昨天有位大學校長到我的辦公室來拜託，因為大學老師需受教師法的規定，而他們學校內有位老師20多年來沒有發表什麼論文和計畫，學校方面也和他協議了5次，他仍是置之不理，與學校方面處得不太好，但是，教育部卻表示為了維護老師的權益，要求學校繼續與他溝通協調，否則將全數刪除此私立大學的獎助經費，如果遇到私立大學的老師有這樣的狀況，就是20多年來都沒有發表什麼學術性的論文及研究計畫，且學校校長和他協議5次，他都不理會，學校方面對他一點辦法也沒有，此外，還經選課學生反映不適任教學外，請問當遇到這樣的老師，難道學校方面都無法處理嗎？ 主席：請教育部技職司王副司長答復。 王副司長明源：主席、各位委員。這部分有在教師評鑑方面作相關的規範。 孔委員文吉：現在教育部的作法為何？依據教師法規定，為了確保老師工作的權益，校方要與他協調，校長也和他協調了5次，但是教育部卻以刪除1,000多萬獎助經費的方式逼著校方再協調，如果碰到這種不適任的老師時，該怎麼辦？ 王副司長明源：有關老師權利受損的部分，是可以透過管道來申訴，應該要先經過訴願程序後，再請訴願機關告知學校該做怎樣的適法處置。 孔委員文吉：但教育部卻以刪除全數獎助經費的方式，逼著校方要和老師達成協議，問題是校方已經跟他做了5次協議，那位老師卻不想和學校溝通，請問部長，如果碰到這種情況該怎麼處理？ 吳部長思華：有關這件個案，能否請委員將相關資料提供給我們做進一步地了解，然後再向委員報告？因為這是個特定的個案。 孔委員文吉：但是教育部為了確保這位老師的權益，動輒就以刪除全數獎助經費的方式來逼學校校長要好好協調，本席認為這樣並不妥。 吳部長思華：有關老師的權益方面，我們必須要予以保障，不論是解聘或停聘的作為都需經過一定的程序，所以此案可能是程序上不夠周延，才會有扣除獎助經費的問題，我們再就個案作進一步地了解。 孔委員文吉：最後，本席希望約個時間帶桃竹苗區域教學資源中心的校長們來拜會部長，大概到部長辦公室談半小時左右即可，希望能夠儘快安排。 吳部長思華：好。 主席：請黃委員國書質詢。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。有關世界12強棒球賽，台灣無法晉級，被摒除在8強之外，全國都感到很扼腕。我是在蘭嶼接到此訊息的，從歷史上來看，這次不論是球員的素質和球隊的品質、能力都算是超強的，怎麼會無法打進決賽呢？我覺得我們必須要痛切地檢討，是我們的球員打得不好嗎？我認為打得非常好，我們最強的選手都回來了，陽岱鋼回來了，隊長林智勝每場比賽都打全壘打，旅日投手郭俊麟投得那麼好，對波多黎各時投出10次的三振，我們好不容易才贏古巴，此外，還難得請到部長來開球，怎麼會仍然無法晉級決賽呢？體育署有沒有檢討？ 主席：請教育部體育署彭副署長答復。 彭副署長臺臨：主席、各位委員。因為對方打得更好，我們還要再努力，球是圓的！ 黃委員國書：這就是你的檢討？ 彭副署長臺臨：我們還要再訓練，我們的基本功還不夠。 黃委員國書：你的意思是，我們就照這個方式再繼續打？ 彭副署長臺臨：不是…… 黃委員國書：未來我們還要打經典賽、奧運資格賽、亞錦賽耶！副署長，你的意思是，別的國家都在進步，我們沒有進步？那你們就要檢討啊！為什麼我們沒有進步？ 彭副署長臺臨：我們的確要檢討。 黃委員國書：我們最強的球員都回來了，你剛才那是什麼檢討？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。跟委員報告，這次沒有進入八強，大家確實都非常扼腕。 黃委員國書：真的很扼腕啊！ 吳部長思華：因為每場球賽都非常精采，都打到最後才能分出勝負，確實讓大家扣緊了心弦。前天我參加餐會時有跟棒協理事長、總教練交換過意見，大家都希望在最短的時間內再正式開一次會，就未來我們要…… 黃委員國書：我沒有想要責怪誰。 吳部長思華：我了解。 黃委員國書：我沒有想要責怪我們的球員，他們都很盡力、打得很好、很精采，很多人也會責怪郭泰源總教練，但我也不想責怪他，我也不是要責怪部長，但是我對副署長剛才那種態度不以為然，我們應該再從制度面去思考，看看有哪些可以檢討，讓我們的球員可以打得更好。棒協有提出一個原因，即徵召旅外選手不順利，這就是給體育署檢討的機會，若從制度面來檢討，請問我們國家給這些為台灣拚命的球員多少待遇？是不是只有獎勵金？ 彭副署長臺臨：我們有非常多的獎勵金。 黃委員國書：進決賽是給每位球員15萬的獎勵金，沒有進決賽則是給7.5萬，而且每天給選手的零用金還是按照制式優秀選手補助項目及基準，部長，根據這個基準每天給選手多少錢？ 彭副署長臺臨：跟委員報告，我們跟中華職棒談過了，都是按照他們提的條件，出賽時，他們照拿職棒的薪水。 黃委員國書：所以他們不用來打這個比賽，他們拿職棒的薪水就好啦！ 彭副署長臺臨：我們還有另外給他們。 黃委員國書：選手每天的零用金是多少錢？我來幫你們回答，一天新台幣200元，這個我來給就好啦！部長，教練費一天是1,200元，如果我們國家願意把這麼重要的體育賽事當成是我們國家的整體目標要全力求勝，你們還會用這種零用金的標準去給這些努力想打贏的球員嗎？這就是你們的激勵方式嗎？你們要不要看看日本是如何因應這場賽事？還有韓國，他們都非常穩定的打入決賽了，坦白說，台灣這次球隊的能力、程度要打進決賽不應該有問題，甚至拿到前三名都不令人意外，都應該打進前三名，我們都打贏古巴啦！沒有打贏日本、韓國就沒有機會跟他們打，太可惜了！部長，針對這些重要的體育賽事，我們優秀選手每日零用金的給付標準應該要重新檢討。 吳部長思華：這部分我們會儘快來檢討。 黃委員國書：另外，世足的資格賽我們只輸伊拉克2分，我們的排名落後他們100名，我們只輸他們2分，我們也是用這樣的標準，所以體育署要做的事情非常多，什麼叫做別的國家在進步，那我們就可以不用進步嗎？副署長，請你把剛才那句話收回。 彭副署長臺臨：我們會儘量去改善，對於方才委員所提的足球、棒球，我們會再重新檢討。 黃委員國書：針對這次12強賽沒有進入決賽一事，體育署至少要提出一個檢討報告，你們可以跟棒協討論看看，未來我們還要打很多場比賽，在全國扼腕的同時，我真的希望看到體育署能針對這次賽事好好進行檢討，不要把球員當成是比賽的工具而已，每次都要用他們的愛國心來打球，給他們的基本條件、激勵他們的方式是什麼？沒有！ 此外，今天我們要討論教師待遇條例施行細則的爭議，我們好不容易通過了教師待遇條例，而且我們在委員會也幫私校爭取一些權益，他們的待遇是比照公立學校，本來你們是用「得」，我們把「得」字拿掉了，就是準用。教師工會有跟我們陳情，教師待遇條例施行細則裡面我們又偷偷設了一個巧門，私立學校教師之職務加給、學術加給及地域加給之支給數額不得低於本條例制定公布前之數額。也就是說，在這個條例公布之前是給多少，我只要不要低於它即可，所以現在是不是很多學校都在減薪、減少這些加給？教育部可能要去了解這部分，高教工會也具名了，哪個學校？大華科技大學啊！他們已經來陳情了，甚至是打了2折，未來他們就是用這個標準，也符合即將施行的教師待遇條例施行細則，目前教師待遇條例施行細則還在擬訂當中，不能變成這些私立學校減薪的巧門，對不對？ 吳部長思華：其實施行前後的要求都是完全相同的，即使還沒施行，他也不能片面降低教師的相關權益，像大華這個案子，其實教育部已經開罰了，如果他不改善的話，未來會影響到他的獎補助款，這部分我們會落實執行。 黃委員國書：問題是影響到這些私立學校教師未來的職務加給啊！ 吳部長思華：我知道，所以他要回覆。 黃委員國書：所以施行細則那個條文是有問題的，請你們再去研議。另外，大家都非常關心教育部的官員退休後到私立大學擔任職務，特別是擔任校長的職務，部長明年可能會離開部長一職，你有沒有計畫到私立大學擔任校長？ 吳部長思華：我會回政大教書。 黃委員國書：這段期間有沒有私立大學開始跟你談，希望你去擔任他們的校長？ 吳部長思華：沒有。 黃委員國書：未來如果有的話，你會答應嗎？ 吳部長思華：我會回政大教書。 黃委員國書：就是你不會接受私立大學的聘約去擔任私立大學校長的職務？ 吳部長思華：我還會在政大教很多年書才會退休。 黃委員國書：你在政大教書，其實你也可以在私立大學當校長啊！ 吳部長思華：我想每個人都有自己的人生規劃。 黃委員國書：好，你不會明確的回答。根據相關資料，總共有34所私立大學校長是從國立大學的教授，甚至是教育部官員退休後去擔任的，也就是說，他領了教育部的退休金，然後又到私立大學擔任校長，總共有34所大學。這裡面有什麼樣的問題？我們開始來檢討了，大家會質疑啊！我們每年獎助私立大學那麼多卓越計畫，為什麼私立大學要請教育部的退休人員特別是有官職的退休人員去擔任他們的校長？有利於他們向教育部申請經費，申請卓越大學計畫，有沒有這個問題？ 吳部長思華：教育部所有的計畫申請和審查，我們會確保公平和公正，這是教育部的責任，我們會確保這件事情。 黃委員國書：我必須再點明，現在這34所私立大學裡，就有兩位現任校長是由退休的教育部常務次長和政務次長擔任，這兩所學校分別在104年領了卓越計畫6,000萬及5,000萬，您說都沒有關聯嗎？ 吳部長思華：所有專案審查都是專家審查，連教育部都沒有參與或干涉。 黃委員國書：部長，我同意這樣沒有違法，因為學校並不是營利團體，即使是私立大學也是如此，但問題是其中牽涉利益太龐大，所以部長要澄清一下，以正視聽，至少今天要明確表示，為了杜攸攸之口，為了符合公平正義原則，教育部應研擬旋轉門條款，教育部每年透過評鑑補助非常多私立學校，發生這種事，要如何讓人信服？教育部的次長退休後去擔任私校校長，而這些學校又領到更多補助，那別的學校校長會不會跳起來？其間沒有問題嗎？ 吳部長思華：銓敘部和人事總處都在研擬軍公教人員轉任相關辦法，我們支持修法。 黃委員國書：部長，我建議你們快去研擬相關制度，看能不能就教育部官員轉任私立大學校長一事，立一個旋轉門條款，好不好？ 吳部長思華：我們會跟銓敘部研究相關的法律問題。 黃委員國書：不然未來私立大學會在每個學年度拚命挖角，部長也可能是被挖角的熱門人選。謝謝。 吳部長思華：謝謝。 主席（黃委員國書代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在審查明年度時，提了33個案子，請國立大學擴大弱勢生入學，部長也同意讓頂大的部分在105年度達到2%，而我們今天討論的是教育的反重分配，這種事情從升學的階段就發生了，很多研究結果指出，競爭式的入學方式（尤其是考試競爭）和社經地位落差有正相關，最近又有新的統計數據及研究成果，證明確是如此。剛剛部長回答蔣乃辛委員時，說很多學校認為考試競爭也是一種公平，部長，這是一種富人間的公平，有能力成為競爭過程的winner，透過這個遊戲規則去尋求公平，但是我們今天講的是社會不正義，入學制度本身是透過考試讓社經地位較差者不易入學，部長，這就是原理，我們現在講的是社會結構的公平正義，所以不要混淆兩種公平。我當時舉出的例子是，根據102年的資料，弱勢學生唸私立技專者達22.1%，到了103年，在一年之內，弱勢學生唸私立技專者已膨脹到24.2%，增加2%，唸公立大學、私立大學、公立技專的百分比下降，顯示弱勢學生往私立技專跑的情形越來越嚴重，教育部推出起飛計畫是針對弱勢學生，讓他們有多一點機會進去大學，但是這2%是怎麼算出來的？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。就是各校報出來的名額，包含低收入、中低收入跟特殊境遇家庭的子女。 鄭委員麗君：你們所謂的弱勢包含低收入、中低收入跟特殊境遇家庭的子女，對不對？ 吳部長思華：是。 鄭委員麗君：但是本席6月跟你們要中低收入學生的資料，本週三又再去要，你們的高教司和統計處告訴我，手上沒有中低收入學生的入學統計資料，你們沒有統計資料，怎麼訂出2%這個標準？所以你們今天回答前面的委員全部混淆！ 吳部長思華：沒有，這是我們要求的標準，各個學校在我們給了這些目標…… 鄭委員麗君：你們自己都沒有統計資料，怎麼會訂得出來？所以我現在質疑你們訂這2%是虛應故事。我在預算審查時提出一份資料，指出當時台大低收入學生不到1%，只有0.5%左右，清大有1.3%，我稱讚了清大，中山大學1.59%，光是低收入的部分就是這樣子，如果再加上中低收入部分和其他類型弱勢家庭，各校是不是根本不用做什麼就可以達到2%的標準了？ 吳部長思華：也沒有，如果從數據上看，今年是做到1.5%了…… 鄭委員麗君：你沒有數據，怎麼會有1.5%？你們告訴我，手上沒有統計資料，我再去進一步瞭解，招生委員會說，他們102年度才開始統計中低收入學生，時間太短，沒有統計上的意義，所以資料不對外公開，你們根本沒有資料，就訂出這個數字，我本來還滿高興的，覺得部長願意承諾做這件事，但是你們訂這2%顯然有問題，要不是已經達到，所以你才說105年度馬上可以做，要不就是你隨便抓一個數字，沒有經過嚴謹的研究。我再要求部長，你們回去把低收入、中低收入、特殊境遇的所有人數統計出來，告訴我這部分各校入學狀態，尤其是我們關心的國立大學，在這部分的數據各為多少，我們才能相信教育部訂的目標是不是有意義的。剛才還有委員問還要幾年才能達成，我就覺得教育部都在混淆，是不是在虛應故事？光是低收入、中低收入、特殊境遇的部分，說不定很多學校就已經達成目標了，你再補助給他們錢做什麼？教育部不要這樣敷衍，這是一個非常嚴肅的問題。 吳部長思華：不會，我們會認真對待。 鄭委員麗君：你什麼時候把數據給出來？ 我再給部長看一下首爾大學近3年來招生制度的變革，在2012年到2014年，正規招生就是考試入學，一般早期招生則是像我們的推甄，區域平衡早期招生就是擴大弱勢入學，是不按照競爭方式，而是按照面試方式入學，這部分已經達到24.6%，他們入學制度變革，強調不是只是擴大弱勢入學，他們認為透過筆紙考試進去的學生不足以反映未來的創造力，對大學本身不利，這是最新的教育理念，所以他們追求的不只是社會公平正義，還包含教育品質，因為未來的人才不是透過筆紙競爭產生的，你同不同意？在我們印象裡，韓國和台灣一樣，國立大學很少，升學競爭很激烈，但是首爾大學做這樣的改革，已經有將近四分之一不是透過競爭入學的，我希望部長好好以此為借鏡來思考，可以嗎？請在2週內把數據給我們。 接下來我要問有關教師待遇條例施行細則的問題，當初我們好不容易把第十七條的「得準用」改成「準用」，私立學校教師的職務加給、學術加給、地域加給得準用公立學校的相關規定，結果你們將教師待遇條例施行細則意見調查表拿給各校，還將草案內容揭露出來，第十一條第二項內容是什麼？我唸給你聽，「私立學校應訂定加給之支給規範，其項目、給予條件依公立學校教師之規定辦理。」所以，私校準用公校的部分是項目及給予條件。教師待遇條例第十七條提到前三條準用公校，請問部長，這裡指的是哪三條？是第十四條、第十五條、第十六條的職務加給、學術加給、地域加給嗎？法律規定的職務加給包括什麼？ 吳部長思華：包括職務加給、學術加給、主管加給…… 鄭委員麗君：學術加給、職務加給、地域加給各包括什麼？第十四條是「其職務加給之給予條件及支給數額」、第十五條是「學術研究加給之給予條件及數額」、第十六條是「地域加給之給予條件及數額」，可是在你們的草案裡面，所謂的準用只針對項目及給予條件，數額跑到哪裡了？ 吳部長思華：這部分在立法院的附帶決議裡面，不是這樣決議的，我們是遵照立法院的附帶決議而來。 鄭委員麗君：請問母法的法律文字是什麼？附帶決議和法律，何者的位階高？ 吳部長思華：我們尊重立院的決議。 鄭委員麗君：法律不也是立院訂定的？決議是你們當時提出來的巧門，我必須承認委員有疏忽。你說這個草案符合決議內容，但它是違法的，第十四條、第十五條、第十六條給予條件與數額都要準用，第十七條講的準用就是前三條都要準用，結果你現在的草案沒有支給數額，還說符合決議。部長，如果是包括項目、條件、數額，符合法律，又符合決議，就不違法，因為決議兩項，你給三項，並不違反；反之，如果符合決議，只給兩項，那麼你就違法了，因為法律規定要三項。 吳部長思華：跟委員報告，第十四條後面的規定是由教育部依各級學校組織層級及職責程度擬定後，報行政院指定。 鄭委員麗君：第十七條很清楚…… 吳部長思華：是第十四條後段…… 鄭委員麗君：私立學校之職務加給、學術研究加給及地域加給，各校準用前三條規定辦理。部長嚴重違反法律，違反母法，今天還在這裡硬拗，我們好不容易才取得共識，教育部卻大鑽決議漏洞，公然違法。本席不能接受這種一半準用，另一半不準用的作法；現在施行細則還沒有送進來，你們回去趕快修改，否則只要本席留在本委員會一天，我就不會同意備查。朝野好不容易協商出來，大家把「得準用」改成「準用」來立法，所以才會像黃國書委員剛剛所說的，已經先降薪了，因為他們跟你們講好了，數額不用包含在裡面。為什麼高教工會會質疑教育部官員轉任私校當門神，這就是巧門的案例，因為這不僅可能為未來所謂的補助案當門神，更重要的是你們在立法面與制度面上，就會袒護校方，這樣的袒護對學生、老師都不利。這些卸任官員到學校之後，或許可以帶動學校，提升私校，對學生有利，卻因為你們兩邊關係良好，結果立出來的法，訂定出來的制度，對學生不利。這不僅有旋轉門的問題，還把官僚帶進學校，教育部偏袒校方，沒有考慮到學校有三個主體，這是一個嚴重的問題。請問部長，教師待遇條例施行細則草案能不能修改？ 吳部長思華：我想我們所有的作為都是依法執行…… 鄭委員麗君：既然部長說依法，那麼就請部長把第十四條到第十七條的條文唸一遍。 吳部長思華：第十四條是公立學校教師兼任主管職務及公立中小學教師擔任導師與特殊教育有關之特定工作者，其職務加給之給予條件及支給數額…… 鄭委員麗君：有沒有包括支給數額？ 吳部長思華：你要等我唸完最後一句，最後是說由教育部依各級學校組織層級及職責程度擬定，報行政院核定。 鄭委員麗君：該條文是說職務加給包括給予條件與支給數額，依照給予條件與支給數額，他們訂出來之後，報行政院核定，但這不表示你可以在施行細則裡面把支給數額拿掉，以後他們連支給數額都不用報給你們啦！你懂不懂法律啊！ 吳部長思華：委員若覺得該條文文字不夠清楚的話，我建議修法…… 鄭委員麗君：部長，這個非常清楚，法律寫著包括支給數額，然後報行政院核定，可是在你們的施行細則裡面，竟然連支給數額都不見了！ 吳部長思華：支給數額部分，第十七條清楚規定私立學校在未與教師協議前，不得變更支給數額。我們目前也是這樣執行…… 鄭委員麗君：部長不要再混淆了！第十七條前兩句說，私立學校教師之職務加給、學術研究加給及地域加給，各校準用前三條規定訂定，也就是要包括第十四條、第十五條及第十六條。所以，給予條件及支給數額訂定之後，都要報行政院核定；絕對不是可以解釋成可以準用給予條件，不準用支給數額。部長若要在這裡硬拗，本席要對你提出嚴重抗議！ 主席：部長，施行細則的確需要再廣納各界意見。 吳部長思華：這個部分，我們會再向各界來請教。 鄭委員麗君：你用你的施行細則來卡母法是違法！違法的施行細則是絕對不可能在立法院備查的。立法院職權行使法規定得很清楚，來備查的法案，立法委員首先就是要檢查有沒有違法，牴觸法律的施行細則還想送進來？今天還要在這裡繼續曲解法令嗎？你希望委員聽從你曲解的法令嗎？你是在看輕委員嗎？ 吳部長思華：我們會請法律專家一起來研究。 鄭委員麗君：請部長尊重立法院。 吳部長思華：我們會尊重立法院。 鄭委員麗君：請部長承諾回去之後修改施行細則，否則就是嚴重違法、牴觸法律。 吳部長思華：我們目前還在公聽的階段，會繼續徵詢大家的意見。 主席：因為該草案與母法的精神不一致。 吳部長思華：我們會繼續徵詢大家的意見。 鄭委員麗君：剛剛黃委員問部長卸任後，會不會到私校？你說不會，你支持旋轉門條款的修法。所謂的旋轉門條款，根據公務人員服務法第十四條規定，三年內不去相關的單位。部長不去私校，那麼次長會不會去？ 吳部長思華：我們大家都依法行政！ 鄭委員麗君：我想現在沒有人會相信，吳思華的依法是真的依法！因為法令可以任你解釋。 主席：如果要去，再向鄭委員報告。 請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你有偏袒學校，而忽略其他兩個學校的主體，也就是教師跟學生的權益嗎？ 主席（鄭委員麗君）：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。當然沒有。 陳委員碧涵：對於剛剛鄭委員的指控，你是不是應具體說明？希望你回去之後，對於鄭委員今天所說的任何要求或認為你們沒有做到的事情應清清楚楚地回應，可以做到嗎？ 吳部長思華：當然。 陳委員碧涵：教育反重分配現象這個議題真的非常重要，因為教育能給予階級流動的機會。本席從身為佃農家庭的子女轉變到今天有機會在大學擔任教授，甚至有機會到國會反映民意、為民服務，都是因為我受了教育，且在受教的過程中受到很多制度及系統性的協助，還有更重要的就是受到老師的幫忙。曾幾何時，高教擴充了，雖然不斷增設學校，但弱勢生向上流動的管道卻沒有疏通，此種現象令我們甚感憂心。國外名校大多是私立大學，他們的州立、公立學校是扮演公共性的角色，賦予教育的流動，而私立學校也會撥出相對名額，可是台灣的情形並不一樣，我們的名校基本上是公立、國立的，也唯有國立學校才有資格拿到國家的資源，私校就必須靠競爭性的計畫，所以就台灣國立大學公共性的角色及責任有必要加以檢討。 不管是貧窮階級或學歷世襲問題，本席認為不能只從高教階段來看，因為在國教的階段就應開始強化扶弱的措施，譬如教育資源的分配，由於城鄉落差，現在我們很努力地檢視偏鄉教育需要什麼資源，甚至去了解師資是否穩定，而且在國教階段要確保做到有效的學習。雖然現在做了很多補救教學，可是學生的理解與學習能力並沒有因此改變，這都是現階段看得到的問題。其次，本席認為應無時差地導入教學工具系統跟學習環境，就像數位學習計畫一樣，在都會區、偏鄉地區都要建構數位學習環境、提供教學工具，甚至要讓老師知道如何使用教學工具來做教育翻轉，這都是很大的工程，而且要避免落差。 今天我們在講大學入學弱勢生名額提升的同時，其實應花更多時間及力量、資源來做高教階段的部分，部長，我覺得你一定要將這件事情放在計畫內。 吳部長思華：是。 陳委員碧涵：現在入學方式，包括繁星、個人申請及考試分發都沒有給弱勢生較好的保障，這是結構性問題，我也同意你今天的報告所說，現在不僅要給予經濟的扶助，還要透過入學設計、學習輔導來提升弱勢生的入學比率。這些說法都對，但內容是什麼呢？像入學設計就應打破考招的結構，最重要地是要增加弱勢名額，我不管是外加還是內含，這個名額必須要有；還有，正因為現階段在偏鄉教育、弱勢教育還沒有真正改革之前，這群學生的學習表現的確較不理想，所以有必須降低其入學門檻，這種降低入學門檻做法是一時性的，如果有效學習普及，這種做法當然就可以廢止，但目前則有必要。 那天在審查預算時，你說要建立學生的學習歷程檔案，對此我很贊成，因為那的確是追蹤、觀察學生平時學習表現最客觀的做法。對於這個事情的建制，我那天也提到，學生的部分如何建制、老師如何解讀，還有很多有關老師的評語跟學習指導也會納入這個資料系統中，這都需要善加思考，不要再置入更多的不公平，或產生更多人為、主觀的因素。至於學習輔導部分，我覺得學習能力跟應用能力的強化、補救也需要，可是現在我要再加上一個，也就是本席在寫博士論文、進行研究時的主題，從文化資本理論的角度去看影響學生學習成就表現的關鍵因素。我在那個研究中發現，影響學生學習成就優劣最重要的因素，第一個是他的文化資本，即便他本來是弱勢生，也有他自己占優勢的文化資本，這個一定要保留，可是同時要透過刺激、學習，讓他增加新的文化資本，這是屬於社經地位較高的人才擁有的獨特文化資本，這就是他缺乏的，因為他缺乏，所以沒有辦法用同樣的語彙在高階的社群中流動。另外一個真正影響的關鍵因素是，他的社會資本，我們應擴大其社會資本，且要利用系統跟制度來加以擴大，這部分包含人際網絡，也就是一個弱勢生進到學校，他學習成就會很好，是因為他知道資源在哪裏，因此要讓他知道資源的管道，還有他的指導教授、輔導教師跟同儕必須是處在支持的學習系統，而此事在現在的教育改革中，雖然學生輔導法通過了，但是學生輔導法的重心並不是在做文化資本跟社會資本的強化。人際網絡包含輔導員、教師、同儕，還有資訊管道的暢通，他要知道從哪裏可以得到任何資源，而且能沒有障礙地獲得資源，這才是改變弱勢生學習成就的關鍵。部長，你都有聽進去了嗎？ 吳部長思華：是，我都聽到了，對於你的意思我都非常佩服。 陳委員碧涵：我現在要請教育部反省，2012年12月底本席曾針對弱勢生問題提出，我們應有台灣版的公費留（流）學，這有兩層意義，不但要留學，而且要流動，所以建議提撥100個名額，擇優給予每個月生活費，讓他們不要打工，能專心學習，而在畢業之後，以其專長來回饋社會。我提這個建議的當下，部長是同意的，而且答應在第二年8月施行，可是至今我都沒有看到落實此事，反而看到教育部有更多菁英學習計畫，符合資格者每人每月可以拿到三萬五，比我講的22K還多。既然你們可以做菁英學習計畫，為什麼不能提供弱勢生公費留（流）學？我沒有奢求，當時就說用22K，教育部若能募到更多款，還可以提高到兩萬五、三萬，讓他們不要打工，再加上大學的學習輔導、學伴計畫共同來做，這每年100個學生畢業之後所回饋的力量會更大。我覺得這是可以做到的事，但我看到你們所有的菁英學習計畫並沒有特別為弱勢生打造，針對此事，部長要不要回應？ 吳部長思華：我們現在的起飛計畫其實就是秉持這種精神，以特殊管道讓相對弱勢的學生能用較低的成績進到某學校，然後我們會補助經費給這些學校，就是希望…… 陳委員碧涵：經費是多少？每個月多少？ 吳部長思華：我們總共補助了學校一億多元。 陳委員碧涵：我是說用什麼方式補助？有沒有讓他每個月領得到生活費？ 吳部長思華：各校的作法當然有所不同，例如清華大學，賀陳校長昨天才說他們總共募了2,000萬來做這件事，我相信各校也會募款來配合教育部的補助款，給這些學生更大的支持。 陳委員碧涵：我希望這件事情能真正啟動，現在是有幾所大學可以做典範及領頭羊，但政府應該多鼓勵更多的學校，尤其私立大學也應該被鼓勵。另外，我們的弱勢生若要到大都會，他在學習、適應上是有困難的，且他可能要就近照顧家庭，扮演很多的角色。所以，本席在103年3月24日也曾經提案，針對各縣市的公立大學要提出一定的比率給在地生及在地的弱勢學生，讓他可以就近入學，主要是進一步落實大學繁星推薦入學的區域整合及弱勢拔優的目標，今天召委安排了這個議題，希望你們回去後，不只是針對入學結構，還要考慮到這個名額、比率，希望每個縣市都有公立大學，讓這些學生可以就近入學，他不但可以入學，還能就近照顧家庭。其實我們都知道，只要給這些孩子一點點的關心及系統介入，他就可以翻身，而且不只是他自己翻身，他還可以照顧他的家人，我認為這是一個功德，今天我還有一些大學入學制度的問題未及質詢，改天再請教部長，我認為教育委員會的委員對教育部都期許甚深，中間或許有不一樣的看法，但部長和所有的同仁一定要想到你們被國家賦予的使命，然後精益求精，好不好？ 吳部長思華：是，委員的意見我們正在積極研擬，希望盡快落實。 陳委員碧涵：好，謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛從蘭嶼回來，是嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，上週五去的。 高委員金素梅：蘭嶼的校長及老師應該提供給你很多原住民學校的問題和意見吧？ 吳部長思華：是。 高委員金素梅：自從上次我追蹤原教法之中的師資問題到現在，教育部給我的答案都是「在縣府」，然後你們只是監督，似乎找不到一個對策來面對縣府。我們今天應該要來好好討論幾個問題。 吳部長思華：是。 高委員金素梅：部長，你知道有幾所高中是原住民教育法所規定的重點學校嗎？ 吳部長思華：抱歉，不知道。 高委員金素梅：27所，包括屏東來義高中、台東蘭嶼高中及宜蘭的南澳高中，以上三所高中均位處山地鄉，而且原住民學生比率高達九成以上，可是都是縣立高中。本席這兩個會期在教育委員會不斷地質詢原住民的重點學校師資不足的問題，無論是師藝司或國教署，經常答復我說有礙於地方政府、會加強督促云云。可是部長應該很清楚，原教法之所以無法落實之最大原因就是地方政府財源有限，加上選票的考量，導致部落的學校內都是代課老師。針對重點高中的部分，本席在此要求部長，針對包括屏東來義高中、台東蘭嶼高中及宜蘭的南澳高中，三所高中均位處山地鄉，而且原住民學生比率高達九成以上，可是都是縣立高中，本席要求，請教育部直接接管，改為國立高中，你覺得有沒有問題？ 吳部長思華：這個部分我們願意來研究。 高委員金素梅：好，謝謝部長今天的回應。至於如何加以落實，我們再另外找時間討論。現在我要請教部長的是，原教法已經通過了，可是我們有很多的問題沒有辦法落實，例如，各大學要設置原住民學生的資源中心，部長，你當過政大校長，對嗎？ 吳部長思華：是。 高委員金素梅：你知道你的政大有三百多位原住民的孩子，可是，政大一直都沒有成立所謂的資源中心。 吳部長思華：因為政大過去有一個原住民研究中心，他們也承擔了原住民資源中心的角色。 高委員金素梅：是這樣子嗎？ 吳部長思華：因為原住民資源中心是由學校來支持，也給了相當多的經費，老師們也很積極地在做事。 高委員金素梅：你的意思是政大開一個先例，有此先例之後，其學生資源中心就不可以再成立了？ 吳部長思華：沒有，如果可以的話，我們當然也希望學校可以有同樣的資源中心來協助學生。 高委員金素梅：既然這是原教法所規定的，您就應該要求所謂唯一有指標性的政大，尤其是您來自政大，要求他們要去做，如果連所謂的指標學校都不願意做，你還有什麼資格去要求其它的大專院校呢？ 吳部長思華：好，關於這部分，我會請高教司盡快與學校協調。 高委員金素梅：第二，請高教司告訴我一個數據，目前各大學之中，還有哪些學校沒有設置學生資源中心？請你們把這個數字告訴我。 吳部長思華：我們會後再跟委員報告，現在手邊沒有這個數字。 高委員金素梅：就我所知，你們只給了大專院校一紙公文，後續根本沒有去追蹤，也沒有要求這些學校設置原住民的學生資源中心。既沒有懲處，也沒有鼓勵，請問，各大專院校會願意配合原教法嗎？ 吳部長思華：好，這部分我們會加強宣導。 高委員金素梅：謝謝。 吳部長思華：我們的綜規司最近才請各校的原住民中心開過一次會，我們會強化這部分，俾能落實。 高委員金素梅：好。最後一個問題是有關專業人才的培育，原住民最缺乏的是法律人才、土木人才，相信部長也知道。 吳部長思華：是。 高委員金素梅：可是我們各大學現在應該也沒有落實這部分吧？ 吳部長思華：這部分可否容我們盤點一下？ 高委員金素梅：何時給我資料？ 吳部長思華：我們在一個月之內針對原住民在這些重要科系的就讀情形給委員一個完整的數據。 高委員金素梅：好，因為原教法已經通過很久了，針對這部分，我覺得你的幕僚都應該要打屁股了，現在居然都沒有把這些數據給您。 吳部長思華：好，我盡快來督導。 高委員金素梅：部長，看到你們負責原住民教育法這部分幕僚的表現，我覺得你挺辛苦的，這是非常不對的，本席這兩個會期在教育委員會以來，本席要什麼資料，部長都不知道，這可都是原教法明文規定的啊！再者，關於實驗教育三法已經出來了，是不是？ 吳部長思華：是。 高委員金素梅：針對原住民民族實驗學校部分，你們的作法是如何？ 吳部長思華：原住民實驗學校部分，因為原民會…… 高委員金素梅：端視地方政府配合與否，對不對？目前我看到的有兩個人令我感動，一個是達觀國小比令．亞布校長，另一個則是屏東山地門的伍校長，這兩位校長都非常用心，如果不是因為他們的用心，各地方政府會願意承接嗎？所以，有了原教法，也有了實驗教育三法後，你們對原住民實驗學校根本沒有幫助，也沒有支持。我一再地講，你們既沒有懲處，也沒有鼓勵，地方縣市政府的財源又有限，請問，原住民民族教育會落實在實驗三法內嗎？根本不可能！ 吳部長思華：謝謝委員關心，上週我到蘭嶼時，他們也提及此議題，我們目前有一個實驗教育的方案，屆時會將原住民的實驗小學納入，我們一起來…… 高委員金素梅：坦白說，我不是來自教育界，對教育問題的確是門外漢，但在教育委員會的這兩個會期，我走訪部落，無論是跟國小校長、國中校長，尤其是高中校長，絕大部分都不是原住民籍，這些校長都看到了原住民的問題，他們很願意提供這樣的資料，讓本席來到這邊質詢您。可是我突然發現，原教法通過了之後，這十幾年來，教育部對於原住民的教育政策完全沒有追蹤，任由原教法放在那邊，學校的校長、老師不斷開會討論，可是你們根本沒有持續去落實，沒有去修繕，也沒有改正。部長，關於原教法，您的幕僚有哪些在現場？請站出來讓我們看一看。 吳部長思華：主要的幕僚是綜規司跟國教署。 高委員金素梅：高教署應該也有吧？我剛剛講到的是來義高中。 吳部長思華：對，還有師藝司。 高委員金素梅：請站出來讓我看一看。請問一下，你們待在這個部門多久了？十年以上的請舉手。 吳部長思華：在教育部都待很久了。 高委員金素梅：你們接下業務要去執行、落實原教法，時間達十年以上的的請舉手。好。五年以上的請舉手。 吳部長思華：因為最近組改過，全部都…… 高委員金素梅：所以是剛剛才開始、業務沒有交接，是不是？ 吳部長思華：委員所關心的事我們也非常關心，我可以承諾在1個月之內把所有的事情做一個總整理…… 高委員金素梅：我非常心痛，也非常心寒，原教法通過了這麼多年，金額上到底有沒有補足到1.9%？在政策推行及教育人才的培育方面，你們根本都沒有落實原教法！這讓我非常痛心，即使本席一直要求你們。教育部跟原民會有一個平台，我去問過原民會，這個平台是成立了，可是開完會以後根本沒有解決問題、追蹤問題、落實問題！部長，問題在這裡啊！您知道嗎？您身後的這些人，交接了就不管。從今而後是不是可以真正落實這個平台？落實原教法所賦予教育部、原民會的職責，解決問題，可不可以？ 吳部長思華：部內跨司處的整合我會盡力，跟原民會的溝通平台落實…… 高委員金素梅：教育部跟原民會的討論是採跨司處的方式，還是你們整個部去跟原民會討論？ 吳部長思華：每一年有兩次正式會議。 高委員金素梅：你們跟文化部的落差太大了，我在交通部、觀光局、農委會、文化部建立的平台，唯獨教育部的平台是最差的。你們跟原民會的平台，你剛剛說有兩次會，你知道文化部開了幾次會嗎？19次會議，教育部根本沒有！而且，教育部明定規範有原住民教育法。 本席要求召委，以後就這個預算或政策，既然有了原住民教育法，不要放在這裡頭被稀釋掉，對於原住民的科目以及政策要專門列一本，針對你們如何去落實原教法，我要一一追蹤。召委，我做這樣的要求可以嗎？ 主席：既然有原住民教育法，教育部應該把原住民相關預算表明清楚，至於科目預算要另列一本，是不是有個空間？ 高委員金素梅：因為這一大本…… 主席：至少要相關科目，相關的分支計畫…… 高委員金素梅：有相關科目就統統拉出來。 主席：因為是依據單位別列一本。 高委員金素梅：好，沒關係，有根據…… 主席：不然就是，科目或分支計畫…… 高委員金素梅：可以。我為什麼會提這個，召委知道嗎？因為今天我們規定教育部對於原住民的預算要達到1.9%，他們把校舍修繕的部分灌在裡頭，灌了2億！結果真正要用在原住民教育的部分卻沒有，經費不到1.9%。請問召委，教育部是不是要吐出來？ 主席：在修改預算書編列方式之前，請教育部現在馬上把105年度原住民的相關預算先挑出來，做一個彙整表，好不好？給原住民相關委員。 高委員金素梅：目前依照原教法的規定，民族教育預算是由原民會編列，每年編足12億，可是教育部每一次都在這邊偷灌水。預算書那麼大一本，尤其是原住民立委很可憐，我們每一本都要看，包括交通部、農委會等，什麼都要看，實在很辛苦。所以本席在此要求，既然有了原教法，關於原住民教育預算以及執行的政策，麻煩你們編列另外一份資料給我，部長，好不好？ 吳部長思華：我們另外列一份清單給委員，這樣委員就可以了解我們把預算編在哪些項目，這沒問題。 高委員金素梅：好，我再具體說一下，關於原教法規定的部分，部長，針對這個平台，我希望你們各司處不要各自討論、開會，原住民不就是這54萬人口嗎？孩子大概有十幾萬。為什麼一直做不好？政策執行下去，你不要只告訴我是因為縣市政府的問題，難道教育部沒有責任嗎？教育部預算書開宗明義地寫你們的主要職掌是「對地方教育事務之適法監督」、「教育制度之規劃設計」，我希望你們改變一下第八項「依憲法規定對教育事業、教育工作者、少數民族及弱勢群體之教育事項……」的文字，請問一下台灣還有少數民族嗎？部長可能都沒有看到這個文字，應該叫做原住民族吧？你們改正一下，好不好？你看到了沒有、教育部所有的官員看到了沒有？在你們105年度預算書裡面機關主要職掌的第八項。 吳部長思華：職掌是組織法裡面規定的。 高委員金素梅：部長看一下，台灣還有少數民族嗎？ 吳部長思華：那個組織職掌可能是法定的，我們來了解…… 高委員金素梅：不可以寫這個用語啦！請改善一下，你們實在該打屁股。 主席：本席再次提醒，請教育部立即將原住民相關預算加以盤點，列出清單之後提供給教育及文化委員會。因為質詢委員有特別請召委做裁示，我想要再確認，部長可不可以立即盤點，把相關的原住民預算先整理出一份清單？其實預算都處理完了，這個應該要立即提出來。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人最強烈的一個看法就是，如果台灣原住民沒辦法提高在國內以及世界的地位，台灣就不是一個進步的國家。所以，關心原住民的權益、文化保存及其相關發展是全國2,300萬人共同的責任，不單是原住民自身的責任而已。這個部長認同嘛？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是，原住民的問題我們非常關心。 許委員添財：在教育的區塊，包括原住民的語言如何找回來、加以保存，原主民的古文字如何做為學術研究重要的一環，原住民有文字，你知道吧？沒有人相信，是蝌蚪文，對不對？ 吳部長思華：圖騰。 許委員添財：是中國金文、象形文字和甲骨文的先驅，所以台灣在歷史上於上古世紀的地位，是人類學、地球科學或是相關領域的歷史文化學術研究要予以重視的，藉此讓台灣建立自己的世界地位。這個涉及教育發展，而且是教育部的業務中很重要的一環，因此不是消極的讓他們過好一點的日子而已。如果沒有辦法為自己的地位、特色及文化傳承確立主體性，而且自己的群體成員日子好過的話結果就是被同化，被同化之後可怕的問題就來了。舉例來說，台灣跟中國的關係也是一樣，他們透過經濟交流讓台灣的經濟好一點，但是假如台灣自己的特色跟主體性相對的喪失的話，付出的代價是不可計量的；說得嚴重一點，長此以往將會亡國滅種，這是很嚴肅的。以個人來講，台灣有很多人已經可以在世界自由活動，同時有自己的生存空間以及發展領域，所以他們不需要國家照顧，但是台灣需要2,300萬的所有人共同照顧，如此一來這個國家才會繼續存在並永續發展，這是目前最基本的問題。 其次，教育再差也總有資優生，台灣的教育再落伍都有李遠哲得到諾貝爾獎，所以個人的發展要由個人自己負責，很多事不用政府操心，不然他們反而會認為政府是障礙跟限制，但是國家是群體的總和，因此政府還是要負責。這個區塊有個人主義興起，再加上集體主義被威權濫用，導致現在群體主義以及命運共同體的概念，還有每個個體需要負的責任跟參與越來越淡化，同時讓他們感到疏離。以經濟來講，以前是希望藏富於民，可是如今不僅是富可敵國甚至是富超過國，一個有錢人的財產就超過一個縣市政府的所有預算跟資產，這是危機。教育就是長期的投資，可是我們疏忽教育太久了，所以不要說我們有重視教育，就算有重視教育經費的部分，大家也是爭蠅頭小利，要多那1、2%。事實上教育方向是迷航的，教育立國需要的精神價值是迷失的，這個很清楚。在此時此刻我們要寄望什麼？在M型社會裡，有些人除了照顧自己之外，行有餘力還可以幫助其他國家的人，但是有些人在國內連生存的立足之地都沒有，他們是弱勢族群，另外學生也是一樣。在這樣的情況下，教育部在進行大專院校考核的時候，有沒有將校方提供學生獎助學金的比例列入考核的分數及項目？ 吳部長思華：我們在獎補助款的部分有要求各學校要達到…… 許委員添財：分數占多少？沒有嗎？這樣可以嗎？學校拼命向政府要錢，拼命收學雜費，甚至連蓋宿舍都要賺錢，但是他們給了學生什麼？這個就要列入分數。有些學校存很多錢，結果是誰在用呢？其實經費應該用在學生及教學工作，還有老師的待遇、福利及培養上。老師不是到學校賣本錢，他們還要成長，所以學校對師資的培養也應該列入考核，此外待遇當然也要列入考核。如果私立學校的待遇比公立學校好的話要獎勵，而不是處罰並表示學校的錢很多所以不給他們。假如學校不會將經費用在董事會等看不到的地方，而是用在老師跟學生身上的話，政府多給他們錢就可以促進良性競爭，不是嗎？這個要列入考核。要改革的地方太多了，你在部長的位子坐下去就要好好思考一下，而且要改革的就要趕快行動；事實上不用增加預算也不會增加工作，你們只要稍微改變心態，同時調整價值觀念並採取行動就會大幅改變，不是嗎？。 其次，在學校跟學校的競爭當中，要培養學生出國留學，因為我們不是最進步的國家，所以絕對需要到國外取經。如果學校培養學生出國留學回來，他對學校絕對是有感情的，而且透過對學校的感情，他就間接對國家有了感情，所以學校鼓勵、輔導、補助以及獎助學生出國留學的績效也要列入考核。現在中國貧富那麼不平均而且又封閉都有30萬人在美國留學，反觀台灣出國留學的學生太少，剩下2萬，是嗎？ 吳部長思華：最近是2萬。 許委員添財：經費是自己想辦法的人有多少？搞不好有1萬5,000或1萬6,000人。 吳部長思華：超過90%。 許委員添財：這表示窮學生都沒有辦法出國留學，其實窮學生有很多是資優的。相對的有錢人出國可能是去混學位，當然不是全部但是可能性比較高；他回來之後接棒成為少東，而且學歷是某某大學畢業，看起來非常好，只是他們回來是接班及繼承，因此對創新跟提升的貢獻有限。這一方面你們不用努力嗎？我隨便就可以點出教育要改革的項目，這些不用增加預算也不用增加人員，只要調整工作態度跟方向馬上就能夠立竿見影。你認同嗎？ 吳部長思華：我們都在持續虛心檢討改進。 許委員添財：如果我來辦學就會往這個理想走。你知道文化大學的財務是我改革的嗎？當時我犧牲自己的生命，因為假如一不小心就成為票據犯的話前途就完蛋了，我那時候才二十幾歲。台灣的教育要改革，台灣的財政要改革，其實改革沒有那麼困難，就看誰敢犧牲；假如只是先算著能不能顧好自己以及有沒有時間的話，你還要做什麼事呢？ 其次，官員自私還是不自私？我們來公布你們任用過的政務官，他們學而優則仕，仕而優則學，官大以後學問更大，還去占人家教授的缺，而且薪水特高；他們差不多都是特約講座，請問有那個資格嗎？這個列入紀錄就好了，我不一一點名，你們自己檢討一下。如果對國家社會已經沒有進步或加值的貢獻，就不要去占那個位子，退休就退休。名單上的官員都有出路，但是有些人在國外拿到雙博士要回來教書卻擠不進去，這是真的，不分男女，有人約三十幾歲，在外國拚到助理副教授，由於其父母年紀已大，他認為要回台，雖然他在外國賺得好，生活得好，但是希望回台擔任教職工作，卻找不到，他進不去學校，然而我們的官員卻可以流竄來流竄去，這是為何？因為官員進去可以當門神。本席提到這個部分就感到很痛心，台灣的教育要改革就要從良心上改革，能勢如破竹、立竿見影。大家參考參考，要不要一起救台灣？謝謝。 吳部長思華：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、鄭委員天財、薛委員凌、黃委員偉哲、李委員桐豪、嚴委員寬恒、邱委員文彥、林委員德福、陳委員明文、周委員倪安及潘委員維剛均不在場。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛許多委員都關心很多教育部高級官員轉任大專院校校長一事，本席認為他們是不是肥貓自有社會公評，最重要在於他們到底能不能辦好這些學校。尤其學校辦得好不好，教育部應該要知道，雖然教育部有進行評鑑，但是該評鑑是委外辦理。談及此事，本席想到，剛剛鄭委員提到，我們關心高教體系弱勢生的入學和在校之扶助支持系統，而這些由教育部轉任大學校長的高官既然有過去任職教育部的經歷，他們除藉此經歷幫忙學校爭取頂大或其他經費之外，他們究竟能不能也在其擔任校長的學校內幫忙弱勢學生，這是我們今日議程真正要關心的議題。 剛剛鄭委員也指出教育部連各大專院校弱勢生的統計資料都還很籠統。我也有一直要求教育部提供資料，但是你們卻無法給我。部長知道本席要求提供的資料為何？你方才提到弱勢生的類別，但是你們只有統整計算大專院校弱勢生的比例，並未有個別細項的統計資料，譬如中低收入戶學生在各大專院校的入學比例、低收入戶學生的入學比例、身障學生的入學比例及特殊家庭學生的入學比例各為多少。本席不是要你們提供他們的個人隱私資料，而是要求教育部提供不同類別的弱勢學生在各大專院校的入學資料，教育部卻無法提供，部長知道這件事情嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。這些學生要主動申請，我們才會知道他們的情況，可是有些學生並不願意讓別人知道他們的特殊情況，所以我們都是於事後向學校索取。 何委員欣純：這不是學生主觀願不願意的問題，教育部難道不能整合衛福部的資料嗎？衛福部有低收入戶、中低收入戶等等所有統計資料，你們之間沒有平面交流、聯繫或比對資料嗎？ 為何我們要你們統計這些資料？因為教育部必須清楚掌握不同情況弱勢學生在各大專院校的比例，你們才能瞭解他們在學校的困境，也才能協助他們解決問題。更何況教育部有database，你們才能針對不同類別的弱勢學生制定符合其需求且能幫助他們的政策工具，不是嗎？當你們連弱勢學生的細緻化、個別化統計資料都沒有，教育部要如何因應而產生不同政策工具，幫助他們，俾真正達到解決我們今日討論的問題─各大專院校的入學方式到底對弱勢學生公不公平、合不合理。 再者，對於弱勢學生而言，進入高教體系、公立大學是他們翻轉未來的機會，當你們連database都沒有，教育部要如何針對不同族群的弱勢學生運用不同的政策工具、方案，幫助他們爭取有利的入學方式。當他們入學後，教育部又將如何要求各大專院校針對不同族群的弱勢學生提供契合需求的協助，甚至包括他們未來的就業。這些不同政策工具的背後所需為何？你們的研究報告、統計資料，教育部有這些嗎？有沒有？ 吳部長思華：每年學校開學後，學生主動申請，學校都會有統計資料，我們是根據這些資料來彙整。 何委員欣純：所以本席說你們被動顢頇，根本不積極主動。你們都是被動接受資訊，請問政策工具要如何產生？你們的政策又要如何契合並幫助弱勢學生？幫助他們入學、幫助他們在校的扶助支持系統及幫助他們未來的就業，你告訴我啊！教育部要如何制定符合他們需求的政策和措施？ 吳部長思華：每個學生不一定都願意讓別人完全知道他們的家境或情況，我們相當尊重這個部分。 何委員欣純：這不是學生願不願意讓你們知道的問題。首先，弱勢學生申請入學時、在校就讀時，你們可以主動或側面瞭解這些資料，你們有很多事情可以辦理，要視你們的態度主不主動；其次，教育部的政策、協助措施等等到底能不能契合弱勢學生的需求？是不是真能幫助到他們？這是剛才我們一直討論的，即你們連database都沒有，要如何幫助他們？本席希望部長真的要要求辦理這件事情，這不是做不到，你們一定做得到。 至於教育部的研究，部長知道教育部每年運用於委託研究計畫的經費有多少？ 吳部長思華：因為各司屬有他們的任務，各有其委託…… 何委員欣純：教育部沒有統整系統可以告訴我們，各司委託研究計畫究竟有多少、所花經費又有多少？研發會每年必須列出他們委託研究計畫的數量、委託的題目、主持人、計畫明細等等，勞動部亦同。部長知道這是政府的規定嗎？ 吳部長思華：如果委員意指正式委託研究案，我們應該都有整理。 何委員欣純：問題是教育部沒有這樣處理，就是如此，本席才會和部長說。你現在告訴我，你們可以統整出教育部一年委託研究計畫的經費總共多少？你算得出來嗎？你算不出來！因為教育部根本沒有管考。再者，這些使用經費的委託研究計畫到底有沒有用？部長也不知道。教育部使用多少經費委託研究計畫，以提供未來政策制定方向和政策工具？部長完全不曉得，花多少錢也不知道，現場沒有一個人講得出來，因為你們從來沒有統計過，也沒有一個系統可作統計之用。 第二個，政府資訊公開法和檔案法都規定，政府所有的研究資料必須刊登在機關網頁或是GRB（政府研究資訊系統）之上。而所有政府部會都是委託財團法人國家實驗研究院科技政策研究與資訊中心在登錄、在做網站，可是部長完全不知道教育部有沒有做這件事。教育部的研究計畫一覽表非常簡單，根本不完整，你們一年委託了多少件研究計畫？ 吳部長思華：在我們的印象中，委託的計畫不是太多。 何委員欣純：你告訴我數字是多少啊！ 吳部長思華：主要是國教院在作內部的研究。 何委員欣純：按照資訊公開法，你們就是要登錄啊！就是要公開啊！教育部幕僚沒有一個人可以上來跟部長講，到底教育部一年委託了多少件研究計畫。我問你，教育部今年委託的研究計畫總共花了多少錢？你們根本沒有人可以告訴部長，部長根本就不知道。這些錢花得有沒有達到目的？有沒有達到未來政策制定的方向？契不契合？有沒有經濟效益？部長對這些統統都不知道，錢怎麼花的不知道，花得有沒有意義也不知道，教育部很多錢就是這樣亂花的。看看你們委託的研究計畫，有些是上千萬，政府採購法規定多少錢以上要公開，部長知道嗎？包括委託研究計畫都要公開喔！都要依據政府採購法喔！你知道嗎？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：那教育部有沒有這樣做？文化部依據政府採購法在一定金額以上就要公開招標，你知道嗎？誰可以告訴部長？ 吳部長思華：100萬以上要公開招標。 何委員欣純：現在教育部100萬以上的委託研究案有多少件？你們講不出來啦！因為你們根本漫不經心，浪費預算。我告訴你，教育部自己的作業辦法違反了政府採購法，教育部的委託研究計畫作業要點在103年10月2日修訂的，其中第三點規定教育部辦理委託研究計畫之作業程序如下，第一項的委託經費不是設定在100萬，而是在200萬以下可免提審議小組審議，得由各單位敘明事實及適當理由，簽奉部次長核定後辦理。所以你們的作業要點違反了政府採購法，部長知道這件事嗎？ 吳部長思華：細節我不了解。 何委員欣純：你不了解嘛！教育部很多委託研究案的錢就是這樣亂花掉的。我要求你們在3日內把教育部各司的委託研究案統整起來，給本席和本委員會所有委員各一份。政府資訊公開法要求要做，你們沒有做，違法在先。現在本委員會要求除了各司之外，包括教育部所有的附屬單位在內，所有的委託研究案的細目請列出來，包括計畫名稱、計畫主持人、經費多少。審查預算時，你們都包裹在一個預算裡面，所有的細項統統沒有提供。今天本席藉此質詢時間問部長，光是今年度教育部委託研究的案子到底有幾件？你告訴我「各司」，我當然知道在各司的業務裡，但各司業務就是要因應未來制定政策，所以才要委託研究嘛！可是部長連各司有多少案子可以統整起來都無法回答我。 吳部長思華：我們來調查一下，彙整之後再向委員報告。 何委員欣純：這些委託研究案一年到底花了多少錢？達到制定政策的什麼方向或目的？統統沒有公告，網頁上統統查不到。你們明顯違反政府資訊公開法，也違反政府採購法。政府採購法規定100萬以上就要公開招標，可是你們卻規定新台幣200萬以下免提審議小組審議，也就是以200萬為基礎，各單位可以自己核定辦理。 部長你自己說，教育部一年的委託研究計畫在經費上和執行上，有沒有符合制定政策的工具性的研究或是方向性的研究？你未來要如何檢討、如何整頓？其次，經費有沒有花在刀口上？第三，違反政府採購法要不要檢討？ 吳部長思華：謝謝委員的提醒，這部分我會在最短時間內請相關司所把所有的資訊彙整，…… 何委員欣純：你要不要檢討？ 吳部長思華：我們當然會檢討。 何委員欣純：要不要符合法令，包括政府資訊公開法和政府採購法？ 吳部長思華：如果是委託的研究案，本來就要資訊公開，這部分我們會做。 何委員欣純：要不要符合公開招標？ 吳部長思華：如果是委託研究當然應該公開招標。 何委員欣純：是啊，所以你要趕快回去檢討，你們內部的辦法統統違法，細目請在3天內給我們，謝謝。 主席：報告委員會，登記質詢之在場委員均已詢答完畢，呂委員玉玲、楊委員玉欣、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、黃委員志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 呂委員玉玲書面質詢： 一、私校教師待遇比照公校 部長，教師待遇條例於104年6月10日公布，明定私立學校違反該條例相關規定，經限期改善屆期未改善者，得按次處以10萬元至50萬元罰鍰，並同時得依私立學校法第55條規定，扣減私校全部（部分）獎補助或減、停招生名額，至私立學校未依聘約支給教師薪給時，其所屬學校財團法人全體董事應就未支給部分與學校負連帶責任。請教部長，就教育部的了解，目前還有多少私校沒有遵守此條規定？ 針對教師本薪（年功薪）之起敘、提敘、改敘及年資晉級予以原則性規範，並定有教師薪級與起敘基準附表及年資晉級標準，另規範教師加給分為職務加給、學術研究加給及地域加給，私立學校教師之加給「準用」公立學校教師之規定訂定，並應將所定支給數額納入教師聘約，學校在未與教師協議前，不得變更支給數額，並特別規定加入工會之教師，得授權由工會代表協議。不過，公立學校教師獎金發給之對象、類別、條件及程序等有關事項之辦法，由教育部會商其他相關機關後擬訂，報行政院核定，另為尊重私立學校辦學自主性，規定私立學校教師之獎金，除政府依相關規定發給外，則由各校視教師教學工作及財務狀況自行辦理。部長，私校擁有很大的彈性，過去我們講要給私校空間，畢竟私校辦學困難，沒有政府的背書，但在教師待遇上，本席認為不應有落差，教育部應該要審慎看之，部長，是否都有掌握？ 二、高官退任後轉任教職 部長，高教工會昨天召開記者會，痛批過去20年的教育部高官，有3位教育部長、10位次長、4位高教或技職司長及多數主秘，在退休或下台後轉任私校任職行政高層或校長、校董，儼然成為私校「門神」。部長，有這種事嘛？ 《公務員服務法》第14條的「旋轉門條款」，規範公務員離職後3年內，不得進入營利事業任職，但私校不是營利事業，因此目前沒有任何法律上依據，可限制退休人員至私校任職。部長，這算不算是漏洞啊？ 部長，本來人才就應該被廣泛運用，這些教育的尖子，繼續奉獻教育是應該的，不過外界既然有疑慮，且也有訂立旋轉門條款，是否不應該好像開一個後門，讓外界批評不符公平正義這樣的觀感，部長，是否可研議來修改？ 三、同工不同酬 部長，我們原住民語教師從這學期起，包括鐘點費都有提高，請問部長是否有此事？ 部長，本席接到很多教師陳情，他們都是教客語、閩南語的老師，他們陳情原住民語老師的鐘點費跟待遇有提高，但他們卻沒有，質疑這有同工不同酬之感！本席了解這是為了要保障原住民族的教育，但我們還有客家族群、閩南族群，這些也是生活在台灣的民眾，原本教育應該是不分族群、一視公平，現在卻有這種落差，本席認為教育部應該要研議，讓所有教師待遇也應該齊頭提升嘛，部長，是否可研議？ 楊委員玉欣書面質詢： 鑒於十二年國教已正式施行，為協助貴部推動生命教育，檢附十二年國教各領域融入生命教育內涵之芻議，敬請貴部參考並研議納入課程規劃。 一、必修課程：應融入各學習領域學習重點之生命教育內容 領域 與生命教育相關之各教育階段核心素養 應融入之學習重點 社會 具備身心健全發展的素質，擁有合宜的人性觀與自我觀，同時透過選擇、分析與運用新知，有效規劃生涯發展，探尋生命意義，並不斷自我精進，追求至善。 ．人生哲學 ．宗教與人生 具備問題理解、思辨分析、推理批判的系統思考與後設思考素養，並能行動與反思，以有效處理及解決生活、生命問題。 具備道德實踐的素養，從個人小我到社會公民，循序漸進，養成社會責任感及公民意識，主動關注公共議題並積極參與社會活動，關懷自然生態與人類永續發展，而展現知善、樂善與行善的品德。 ．基本倫理學/道德哲學 ．政治與社會倫理議題 具備善用科技、資訊與各類媒體之能力，培養相關倫理及媒體識讀的素養，俾能分析、思辨、批判人與科技、資訊及媒體之關係。 ．媒體倫理 自然 具備道德實踐的素養，從個人小我到社會公民，循序漸進，養成社會責任感及公民意識，主動關注公共議題並積極參與社會活動，關懷自然生態與人類永續發展，而展現知善、樂善與行善的品德。 ．生命與科技倫理 ．研究倫理 ．環境與永續發展倫理 健康與 體育 具備身心健全發展的素質，擁有合宜的人性觀與自我觀，同時透過選擇、分析與運用新知，有效規劃生涯發展，探尋生命意義，並不斷自我精進，追求至善。 ．人學探索：自我觀、人性觀 ．終極關懷：意義探索、快樂、幸福、至善 ．靈性修養：達到快樂、幸福、至善的途徑 藝術 具備藝術感知、創作與鑑賞能力，體會藝術文化之美，透過生活美學的省思，豐富美感體驗，培養對美善的人事物，進行賞析、建構與分享的態度與能力。 ．美感素養與生活美學 科技 具備善用科技、資訊與各類媒體之能力，培養相關倫理及媒體識讀的素養，俾能分析、思辨、批判人與科技、資訊及媒體之關係。 ．資訊與科技倫理 ．網路倫理 二、高中加深加廣選修課程：高中各學習領域生命教育加深加廣選修課程之芻議 單位：學分數 領域 學分 與生命教育相關之高中教育階段核心素養 選修課程建議 社會 24 提升各項身心健全發展素質，發展個人潛能，探索自我觀，肯定自我價值，有效規劃生涯，並透過自我精進與超越，追求至善與幸福人生。 1.人生哲學 2.宗教人生 具備系統性思考、分析與探索的素養，深化後設思考，並積極面對挑戰以解決人生的各種問題。 具備對道德課題與公共議題的思考與對話素養，培養良好品德、公民意識與社會責任，主動參與環境保育與社會公共事務。 1.倫理學/道德哲學 2.政治與社會倫理 自然 32 具備對道德課題與公共議題的思考與對話素養，培養良好品德、公民意識與社會責任，主動參與環境保育與社會公共事務。 1.生命倫理 2.環境倫理與永續發展 3.研究倫理 健康與 體育 6 提升各項身心健全發展素質，發展個人潛能，探索自我觀，肯定自我價值，有效規劃生涯，並透過自我精進與超越，追求至善與幸福人生。 1.全人健康與人學探索 2.人格統整與靈性修養 3.快樂學與幸福學 具備系統性思考、分析與探索的素養，深化後設思考，並積極面對挑戰以解決人生的各種問題。 1.生死與臨終關懷 藝術 6 具備藝術感知、欣賞、創作與鑑賞的能力，體會藝術創作與社會、歷史、文化之間的互動關係，透過生活美學的涵養，對美善的人事物，進行賞析、建構與分享。 1.生活美學 2.美感與靈性 科技 8 具備適當運用科技、資訊與媒體之素養，進行各類媒體識讀與批判，並能反思科技、資訊與媒體倫理的議題。 1.科技倫理 2.資訊與網路倫理 3.媒體倫理 陳委員淑慧書面質詢： 1.教育促進重分配？ 今天主席安排教育部針對「高等教育弱勢生就學現況分析、入學方式變革及在學扶助支持辦理情形」進行專題報告。 本席認為這是非常重要的議題，值得教育委員會進行深入的討論，不過今天質詢的時間有限，因此本席僅能簡要的就教部長。 我們都知道，隨著全球化的發展，各國都處於分配不均的狀態，追求『分配正義』，成為引領全球社會運動的代名詞。 在追求分配正義的過程中，優質的『教育』，被公認為改善財富分配、協助低收入者脫貧的最佳方法。 因此已故APPLE的執行長Steve Jobs的母校Stanford University，有一個創舉，就是保障大學部新生至少要錄取25%來自貧窮家庭、或者其為家中第一個上大學者。 部長，對於Stanford大學這項創舉，由什麼看法？ 本席認為，近年來，經濟弱勢學生的受教權在台灣逐漸受到重視，教育部也努力地想讓社會階層能夠流動。 但是教育部有什麼具體作法呢？ Stanford大學的創舉有沒有可能複製到台灣社會呢？ 根據主計處的統計，我國經濟弱勢亦即低收入戶家庭人數占全台人數1.46%。 請教部長，如果教育要發揮促進重分配的效果，國內頂尖大學招收低收入新生的比例，是否要高於1.46%？ 然而根據教育部提供的資料顯示（下表1.），近3年我國進入頂尖大學的低收入學生比例，卻不到0.9%。 表1.近3年頂大招收低收入學生比例 101年 102年 103年 頂大招收人數 19,100 19,094 19,112 低收入錄取人數 151 135 165 錄取比例 0.79% 0.7% 0.86% 請教部長，看到這個數字以後，你有什麼感想？ 前面提到，優質的『教育』，被公認為改善財富分配、協助低收入者脫貧的最佳方法。 因此我們應該設法提高低收入學生就讀頂尖大學的比例，透過教育，提升其競爭力，協助低收入家庭擺脫貧窮。 然而我國低收入學生進入頂尖大學就讀的比例只有千分之8左右，遠低於低收入人口比例。 換言之，我們不但沒有透過教育，達到所得重分配的效果，反而擴大了貧富的差距。 這樣的數據該怎麼讓學子們相信代間流動的可能性會發生在他們身上呢？ 針對這個現象，教育部改善的方案，有什麼具體措施？ 部長可否訂定一個目標，逐年提高低收入學生進入頂大的比例到5%、10%？ 部長做得到嗎？ 2.私校教師權益如何保障？ 有關教師待遇條例施行細則的爭議，據了解，高教工會日前召開記者會，針對細則第十一條第一項條文為：「……私立學校教師加給之支給數額不得低於本條例制定公布前之數額。」表達強烈不滿。 部長知道嗎？ 目前許多私校大福縮減教師待遇、薪資，甚至有研究費僅給付2成的現象。 教師工會擔心這個條款通過以後，許多私校教師遭校方違法刪減薪給的狀況非但無法獲得改善，甚至還可能「就地合法」的情形出現！ 當初我們在討論教師待遇條例時所提的附帶決議第一句話開宗明義就表達了對私立學校教師權益的保障。 然而如此立法良旨，有沒有可能反成為影響私校教師權益的原凶呢？ 本席希望教育部能妥善處理這個問題，絕不能讓違法刪減教師待遇的不當行為合法化。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、全國高中英語聽力測驗第一次考試成績出爐，大考中心統計，中段班的B級分考生流失，與去年相比減少一萬一千多人，但是拿A級分以及不合格的F級分的考生卻明顯增加，凸顯高中生英語能力雙峰現象激化。註1 1.部長，數字會說話？你是否認同大考中心所稱「區域差異是既存事實」？貴部針對如何減少M型化與城鄉差異有何改善方向？如何針對偏鄉學子進行翻轉教學？進一步來縮短上開M型化的現象？ 二、根據教育部統計，台灣大學低收入戶、中低收入戶等弱勢生比率不到1%；而公立大學的弱勢生比率只有9%，私立技專則高達23%，嚴重失衡。頂大無寒門，私大多弱勢，反映的正是日益嚴重的教育世襲化問題。 1.部長，依據貴部統計果真頂大無寒門？貴部是否應坦誠面對教育世襲化的結構性警訊？貴部在施行12年國教後為何此一問題更趨嚴重？你認為主要癥結點問題？ 三、法國巴黎遭恐怖攻擊，教育部統計，目前在法國有2,500多名台灣留學生，約700名居住在大巴黎地區，目前為止尚未接獲任何傷亡通報；而包括台灣大學、台灣師範大學等校前往法國交換的台灣學生也都平安，校方均指此事不影響未來交換生計劃。 1.部長，對於台灣留法學生的安全貴部是否具體掌握？如何提供確切協助予留法學生？有何緊急應變機制？未來是否對兩國交換學生產生影響？是否通令其他貴部駐外單位注意可能危安？ 註1：高中英聽成績分A級「幾乎完全聽懂」、B級「大致聽懂」、C級「約略聽懂」、F級「僅能聽僅少部分」共四級。大考中心統計，拿A級分有二萬二千九百多人，占近兩成；B級分四萬三千八百多人，近三成七；C級分四萬五千八百多人，百分之卅八；F級分有六千四百多人，占百分之五點四五。 黃委員志雄書面質詢： 1.過去總是以靠教育讀書來翻身來改變階級的流動，曾幾何時，教改推行後，弱勢學生想靠教育翻身卻比以前還困難，根據教育部統計，台灣大學低收入戶、中低收入戶等弱勢生比率不到1%；而公立大學的弱勢生比率只有9%，私立技專則高達23%，嚴重失衡。頂大無寒門，私大多弱勢，反映的正是日益嚴重的教育世襲化問題。當年我國教改的主要目標，就是廣設大學，讓人人都可以唸大學。如今，台灣變成全世界大學密度最高的地方，但過度擴充的高教規模，卻破壞了藉由教育促進社會流動的功能。許多原本沒有機會念大學的弱勢生，現在可以念大學了，但公立大學卻沒有他們的份，他們只能進入私立大學或技專，付出更高學費，卻無法享受相對的資源。當大學生滿街跑卻又遇上青年低薪的年代，這些出自私校的弱勢生，身上還背著學貸，如何在就業市場找到自己翻身的機會，實令人擔心與懷疑。多年台大教授經濟系教授駱明慶就指出，「台灣的教育體制，是一種逆向的所得重分配。」政府高度補貼背景好、競爭力高的家庭，讓貧富差距持續擴大。沒想到當初提出警示，其教育環境還是沒有改變，窮孩子進不了台清交，多元入學成為多錢入學，本席要強調的是，本席並非反對多元入學，也不是要求重回過去聯考一試定江山的年代，而是教育部必須去反思，為何在多元入學制度之下，貧窮弱勢的學生反而進不去國立大學的窄門？弱勢家庭所能提供給孩子的資源本來就較少，課後可能無能力補習，學習的道路上自然矮人一截，前段班大學的學生多數為社經地位較高家庭的子弟，後段班大學與私立科技大學的學生多為社經地位較低家庭子弟，已成事實，並造成階級世襲，已衍生為社會問題，不能不予重視，更不能不致力改善。目前看來只有「繁星計畫」，在平衡區域分布上略見成效，弱勢生錄取國立大學的機會逐漸提高。不過，強調升學策略的私立明星高中，近年來也利用這項區域平衡機制，搶攻繁星推薦名額，弱勢學生恐怕又將面臨擠壓。加上近年來，技職教育逐漸崩解，不僅扼殺傷國家的生產力，讓走不出特色的私立大學與技專漸入絕境，間接造成選擇讀私立學校的學生一種惡性循環。因此，本席認為，國立大學除了應為弱勢子弟保留一定比例的錄取名額，並且應該體恤這類子弟必須工讀的需求，提供更多獎助學金與打工的機會，以配套的方式，讓這類學生在無後顧之憂下安心讀書。試問，教育部在短中長期方面有無任何的弱勢助學措施政策？ 2.今年五月通過的教師待遇條例，好不容易經過朝野立委的要求，私校教師薪給標準準用公校標準，結果現在竟傳出，教育部自己制定的施行細則反而開了方便之門，讓私校可能趕在法條上路前將教師薪資打折，反而變成另一種減薪條款，讓學校以為趁早減薪，未來就一切合法，就本席所知目前教育部卻多仍放任私校，以校務會議或每年換聘約時來強逼教師同意協議減薪，實在很不可取。且根據高教工會表示，現行各私校校務會議主要仍由董事會或行政高層所主導，非但教師代表多由親近校方的高階教師掌握，學校高層透過掌握教師評鑑、升等的生殺大權，也使校內輕易就成一言堂。本席認為，為保障教師權益與教育品質，教育部對所謂的薪資協議應有適當地的限縮，私校當然不得恣意刪減教師薪資，尤其我國有六成以上的高教教師與學生都在私校之中，其教學品質與待遇絕不該被隨意剝奪。因此試問面對高教工會與私校教師的質疑，教育部的態度與做法為何？施行細則關於薪給方面是否應該改為「私立學校教師加給之支給數額不得低於公校教師加給之支給數額」。才能完整保障私校教師的薪資不被任意減薪。 3.最近因為細懸浮微粒PM2.5常常達到最嚴重的紫爆等級，因此引起大眾開始重視空汙的問題，本席也相當重視空汙所帶來對人體健康的威脅，然而我們還是得回頭檢視當中所提到的停課標準，尤其停課涉及許多問題，包括家長接送或是家長要上班但孩子已符合停課標準的問題，本席認為停課涉及很多問題，空氣品質會隨著時間隨時變化，如果上課上到一半達到停課標準，如何接送學童上下學，以及家長還是要上班等狀況。如果學生因空污停課離開學校，卻沒回家四處趴趴走，反而不如留在校內好管理。另外如空污如何影響健康、什麼樣的狀況非得停課，本席認為教育部必須和環保署、衛生福利部研究討論，應該將重點放在教導師生如何防護，對於不同的空氣品質指標，採取不同的防護作為等。 主席：本日議程作如下決定：一、對委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現有委員提出臨時提案共計7案。 1、 一個國家公民美感素養的提升，有賴於美感教育的普及與深化，教育部為推動美感教育計畫，訂定美善社會、美力國民、美化家園、美感續航四大主軸，互為經緯，在既有政策上企圖建立產官學協力共造美育體系，以整合和活用各項資源，並於103年宣示為「美感教育元年」，啟動103-107年第一期美感教育中長期計畫；為營造全民永續美適之生活環境，須以國家高度擘劃全民共同參與政策，爰建請教育部於1個月內研擬國家美感教育政策綱領，同時每4年通盤檢討1次，併同公布國家美感教育政策白皮書。 提案人：陳碧涵 連署人：蔣乃辛　　孔文吉 2、 霾害對臺灣影響越來越大，惟教育部對空污假的標準太過嚴格，在空污紫爆來臨時，許多學童仍在戶外上課，顯見空污停課標準彈性不足。 爰提案要求教育部應協調環保署，自105年1月起全面要求學校升空品旗，一旦升起紅、紫旗，空氣不良時，學校應減少或取消學童的戶外活動。是否有當，提請公決。 提案人：鄭麗君　　田秋堇 連署人：何欣純　　黃國書 3、 教育部目前所研擬之《教師待遇條例施行細則》草案第11條第2項規定「私立學校應訂定加給之支給規範，其項目、給與條件依公立學校教師之規定辦理。」未將支給數額納入，違反《教師待遇條例》第十七條規定私立學校教師加給準用該條例第十四條到第十六條有關公立學校教師加給項目、條件及支給數額之規定；且《教師待遇條例》第十七條規定「教師加入工會者，得授權由工會代表協議。」，《教師待遇條例施行細則》草案卻將工會得代表其會員教師個人與校方協議的權利進行限縮，變成應依據團體協約法「過半受雇者加入工會」的團體協約協商超高門檻，亦違反母法之規定。爰要求《教師待遇條例施行細則》應依母法《教師待遇條例》之規定，私立學校教師加給之項目、條件與支給數額應依公立學校教師之規定辦理，並明定加入公會之私立學校教師都可授權工會代表與校方協議加給，不受團體協約法之限制。 提案人：鄭麗君 連署人：黃國書　　許智傑　　何欣純 4、 各級學校各領域課程綱要拘束教科書之編寫內容，影響學生受教權甚鉅，惟103年2月公布之高級中學社會領域微調課綱，由於制定及審議程序黑箱不透明，無法取得社會信任，導致爭議迭生，甚至引發我國首度學生為爭取自身受教權之陳抗事件。但在微調課綱爭議未解之際，影響更為深遠廣泛的「12年國教新課綱」又在持續研修制定中，引起社會更大的不安及疑慮。為達凝聚社會共識，以解決課綱爭議，爰要求教育部全面暫緩「12年國教新課綱」之研修以及審議，俟課綱制度改革法案於立法院三讀通過之後，始得依據修改後之新程序，重新進行「12年國教新課綱」之研修以及審議。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　陳亭妃 5、 案由：鑒於近期國際恐怖攻擊事件頻傳，諸多重大國際賽事亦成為鎖定目標，教育部做為國內體育最高主管機關，為將危安因素防範於未然，應積極協助台北市政府就2017世大運之維安規劃議題，就中央角度提供必要之跨部會協調與支援，務使世大運之籌備能有最高規格且縝密的安全防範，請教育部於一個月內就維安部分進行規劃，並向教育及文化委員會委員提出報告。 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　黃國書 6、 案由：鑒於目前大專整併過程中，頻頻出現教育部無視各校意願，由上而下強行要求整併。然而，大專院校整併實涉及學校之組織章程變更，應透過審慎之民主程序，並經校務會議三分之二以上同意方可為之。是故，請教育部切勿帶頭違法，強行要求大專院校在缺乏民意與溝通的基礎上推動大專院校之整併，對社會做出不良示範！ 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　黃國書 7、 案由：鑒於日前進行之棒球十二強賽事，中華棒協在賽事籌備過程中屢出狀況，除造成國內球迷不滿同時亦貽笑，教育部做為國內體育最高主管機關，對於國際賽事承辦，不應只是在賽會期間沾光收割，更應對接受教育部賽事補助之相關協會就規劃部分進行要求，以免貽笑國際。同時，對國內協會缺乏民主參與，與剝削球員之狀況，請教育部就國際賽事舉辦之改善與單項協會公民參與問題於一個月內提出改善計畫，莫讓單項協會成為台灣體育進步之障礙！ 提案人：許智傑 連署人：鄭麗君　　黃國書 主席：好，現在來進行處理，總共有7案，其中第4案是上次有關12年國教課綱專案報告的臨時提案保留案，我們放到最後面處理，先處理今天委員提出的臨時提案。 請問各位，對於第1案，有無異議？ 吳部長思華：第1案，我們遵照辦理。 主席：第1案照案通過。 第2案是本席代田秋堇委員在本委員會提案，就是空污越來越嚴重，雖然有關空污的標準，教育部要和衛福部共同訂定，不過，教育部對於學校還是應有更高的標準，因為孩子的承受度畢竟比大人低；另外，即使衛福部訂定的是停止上班、上課的標準，但是教育部應該規定空污達到某一標準以上就要減少戶外活動，本席認為分級標準應由教育部來訂定，因為衛福部不會考慮這麼細。請問教育部有沒有補充說明？ 吳部長思華：我想原則上我們同意，我們也在積極的研究，不過，本案的文字可否作一調整？就是第二段「自105年1月起全面要求學校升空品旗」之後，是否可以增訂「或以其他警示方式」？因為不是每個學校都升空品旗。 主席：這個可以，主要是要有一個警示的作法。 吳部長思華：第二、就是接下來的「一旦升起紅、紫旗」，可否改為「一旦達到警示標準」？ 主席：好，可以，第2案就照以上修正文字修正通過。 吳部長思華：謝謝。 主席：處理第3案。 吳部長思華：關於第3案，我們還是想跟委員報告和溝通，就是本來的立法意旨是希望我們尊重學校的協商，但是不可以低於過去的薪水是大家的共識，因為有的私立學校的薪水是比公立學校來得高的，過去大家都是用這個原則在處理，就是若要調整一定不可以低於過去的薪水，而且要每一個老師都同意才能夠調整，這是我們現在處理的原則。所以，在文字上是不是可以…… 主席：部長，當時我們在協商修正案討論到「準用」或「得準用」時已經討論過這個問題了，你們當時也是用這個理由來跟我們解釋用「得準用」沒有關係，但是我們朝野協商的結論，大家就是希望「準用」，因為我們不想開漏洞和這個門，所以，法律非常清楚，我們現在已經來不及去討論這個法律的內容了。教師待遇條例第十七條規定非常清楚，就是職務加給、學術加給、地域加給準用前三條規定，而前三條對於「職務加給之給與條件及支給數額」、「學術加給之給與條件及支給數額」、「地域加給之給與條件及支給數額」都規定得非常清楚，報行政院核定就是要全部都報，不能漏報支給數額，這已經沒有任何的模糊空間了。所以，你們訂定的施行細則不能違法，就是這麼簡單的道理，這是任何立法委員都要遵守的，子法如果牴觸母法，我們就是要退回，不會准予備查。 吳部長思華：我跟委員報告，在王院長主持的協商會議中，結論是這樣寫的：「在未依本條例第十七條規定與教師協議前，私立學校教師之加給支給數不得低於本條例制定公布前之數額。」 主席：那是附帶決議，我現在問你，附帶決議跟母法哪一個位階高？當然是法律啊！附帶決議的解釋也是要在法律之下去解釋的嘛！身為政務官，怎麼連這個基本原則都…… 吳部長思華：不是，我們主要是尊重立法院的決議啦。 主席：你再跟我繼續模糊下去，我們就繼續講下去。請問我剛才唸的不是法律條文嗎？這個條例是我個人定的嗎？立法院三讀通過的法律，部長，你可以不守法嗎？ 吳部長思華：我們就是守法，所以才向委員作這樣的說明和報告。 主席：我已經跟你說過了，如果你只給項目和條件，就只符合附帶決議，但是違法，你如果給項目、條件和數額，就是符合附帶決議也符合法律規定。附帶決議特別提到兩項，但是並沒有說不得將支給數額列入嘛！你懂不懂這個文字的邏輯？ 吳部長思華：這樣好不好？我跟委員報告，施行細則我們還在徵求各方的意見，我們會整合大家的意見之後訂定。 主席：我們沒有整合意見，你們如果有新意見，那請你們提修正案進來，法律已經定了，就是這樣，你們沒有任何模糊的空間，難道你們整合意見還可以訂出一個違法的施行細則嗎？ 吳部長思華：如果這樣討論的話，我想請教委員，如果有一個私立學校的加給高於公立學校，可不可以？因為事實上有私立高中教師加給是高於公立學校的，他們對於老師擔任導師給與比較好的福利，那這樣是可以還是不可以？ 主席：附帶決議當然就是要處理不得低於的狀況嘛，但是附帶決議不是讓你們去取巧，去把支給數額從施行細則裡面刪除嘛，我剛才講的邏輯就是施行細則如果包括項目、條件和數額，是既符合法律又符合附帶決議，如果只有項目和條件，就只符合附帶決議，不符合法律，所以附帶決議已經解決你的問題，因此你的施行細則必須符合法律又符合附帶決議，也就是你必須把支給數額納入。剛才你講的那個情況，附帶決議可以解決啊！ 吳部長思華：那怎麼放在細則裡面？如果有的學校比較高，我們要怎麼去訂那個數額？ 主席：那你們要去想辦法讓施行細則符合法律又符合附帶決議嘛！你就必須做到符合法律又符合附帶決議，但是你們現在的施行細則是違法但符合附帶決議，你瞭不瞭解這個邏輯？ 吳部長思華：我跟委員報告，當時也是經過大家的討論以後，最後才用「準用」這兩個字，不是用「適用」，這其實也代表了當時大家討論的共識，當時的共識就是它絕對不可以低於這個法通過之前的…… 主席：所以，不能低於，你不用再問我啦！ 吳部長思華：不，不，不能低於，跟公立學校還是可能有差距，有的是高、有的是低，我們覺得…… 主席：所以附帶決議才要處理「不低於」，但是法律已經規定了項目、條件、支給數額必須納入，你怎麼可以擴大解釋這個附帶決議？它當時是為了處理「不得低於」的問題，然後你提出一個違法的施行細則。部長，你我講的都是中文，我已經講了這麼多遍了。 吳部長思華：沒有，我說如果照條例規定，就是沒有低於以前，就是這樣啊！但是數額不能訂定成明確的數字啦。 主席：很簡單啊！如果要符合法律又符合附帶決議，你的施行細則就是準用但不得低於嘛！文字都可以解決的啊！你們就是心態上不願意啦，才會在這邊玩文字遊戲。不然，我幫你們寫。 吳部長思華：我跟委員的心情是一樣的，就是保障私立學校老師的權益，這件事情教育部會認真做好。 主席：部長，你不要在這邊喊抽象的口號了，你已經喊了多少口號？法律都已經定出來了，今天還用施行細則來違反母法，你還要跟我喊口號？ 吳部長思華：我們的施行細則絕對不會違反。 主席：部長，不要低估委員的智商，好不好？ 吳部長思華：這樣好不好？施行細則的文字…… 主席：我們會不知道你們要幹什麼嗎？之前要協商的時候，你們還來跟我們講什麼「準用」，非「適用」，「適用」才是全部比照，我開公聽會以後，當時出席的次長才願意收回這句話，「準用」就是「準用」。林佳和老師包括二十幾位法律學者專家都已經闡述得非常清楚了：「準用」就是兩者性質或定性不同，但法律效果相同，才援引同一情形，所以這個「準用」就是「適用」。你們也不存在這個空間了。我現在具體的請教部長，你們都考過高普考，根據法學緒論、法律知識題庫，何謂「準用」？我唸給你們聽：就特定事項法律規定應援用其他法律或其他條文之規定者稱為「準用」，你們考試是不是這樣考？現在竟然開始玩文字遊戲。我現在是回顧當時，如果是「準用」不是「適用」的話，你們為什麼要改成「得準用」？就是因為「準用」是「適用」，你們才要改成「得準用」，但是因為我們反對，所以才改回「準用」嘛。所以，不要跟我們玩文字遊戲，法律已經定得非常清楚了。你們訂定的施行細則就是要符合法律又要符合附帶決議。 陳委員，是不是尊重委員會現在正在進行提案的討論？如果你有問題，可以用麥克風，不然我們一直等下去也不是辦法，你可以直接公開問教育部。 如果部長擔心私校已有教師加給的數額高於公立學校，可將我的臨時提案倒數第三行「項目、條件與支給數額應依公立學校教師之規定辦理」改為「項目、條件與支給數額應準用第十四條至第十六條之規定，不得低於公立學校教師規定」，這樣就解決啦。 陳委員碧涵：主席，是這樣啦，剛剛我去瞭解了一下，因為現實的狀況，有些學校教育部需要進一步確認能夠達成這樣的理想，我們是努力要去達成立法的目標，但是教育部還是需要比較多的時間去研議，這件事情是不是…… 主席：陳委員，為什麼今天我一定要處理？因為沒有時間了，很簡單，當時要修這個法是因為釋憲案解釋12月26日以前教師待遇必須以法制保障，所以當時我們才會急著去協商教師待遇條例，好不容易有結論達成了，教育部就要趕快在之前做好，因為其中涉及很多教師權益包括導師費等等，所以這不容再拖了。當初這個條例規定實施日期由行政院定之，也是為了讓你們趕快訂定施行細則，所以我希望今天趕快有一個結論，然後你們就趕快去做。 陳委員碧涵：理想上是這樣做，但是要把它定下來…… 主席：這已經不是理想的問題，這是法律啊！請同仁把第十四條、第十七條印給委員看。 陳委員碧涵：這樣在執行的話，有困難嗎？ 主席：這個法律已經非常清楚，你們不可能定一個施行細則違反法律。我現在就是要告訴部長，即使你們現在強硬要去定，送到立法院我們不會准予備查，因為牴觸母法，我只是要告訴你們，後果是一樣的。你們在釋憲案的deadline到之前要去執行，如果照你們的意思勉強定出一個施行細則送到立法院，是不會過的，因為就是牴觸母法，立法院依職權行使法必須予以退回。 陳委員碧涵：那現在要怎樣？ 主席：教育部必須承諾去修改施行細則草案。好，如果你們不修改，到時候就是退回，但是我現在非常嚴正的譴責教育部，你們正在定一個違法的施行細則，然後大玩文字遊戲。 陳委員碧涵：主席，教育部是應該要朝著法的方向去做，但是現在在訂定施行細則的過程中，現實狀況確實有其困難必須克服，關於這個案子我們瞭解到委員的要求是如此，教育部儘量去努力，好不好？因為如果你們沒有辦法克服這個問題，到時候草案送過來，我們立法院也不會准予備查。可是今天部長之所以不敢馬上說遵照辦理，應該是真的有高度的困難。部長在此是不是可以給委員一個口頭上的回應，你們會朝著這樣的理想盡力去達成？我相信如果能做到的話，應該每個人都希望老師的待遇能夠受到法律保障，但是現實面去溝通協調時，困難是存在的，我覺得這也是實際的問題，也不需要隱瞞。只是今天委員提的確實是法的精神，也是最高的原則。 主席：我必須再補充這個歷史脈絡，過去以行政命令行之的時候就是「準用」，後來因為釋憲案要求我們必須以法律保障教師待遇，結果因此立法卻帶來傷害，過去已經給予的保障，絕對不是立法院該做的事，也絕對不是行政機關該做的事。如果過去用行政命令準用所該保障的，社會有共識要予以取消，那我們今天就不會去協商出一個「準用」的法律，既然朝野協商出一個「準用」的法律，就是希望繼續把過去的制度做下去，所以不能因為要立法保障反而倒退，除非這個倒退是社會有共識、立法院有共識，那才可以做，但今天不是這樣，部長！所以不要利用這個過程，你們如果真的認為不應該，那就提修法，不可以這樣玩文字遊戲，用施行細則便宜行事？怎麼可以這樣子呢？ 吳部長思華：就是剛才委員說的，過去是用準用，所以私立學校確實就有一點點不同的差距，有的低、有的高，這是過去，現在我們是承認那個事實，過去不管怎麼樣，訂了以後絕對不能再往下調，如果再往下…… 主席：部長，過去準用是屬於行政執行，立法不能因個案而立。 吳部長思華：所以我們還是準用。 主席：對，所以還是準用，施行細則就是要準用，而且施行細則準用就是要依據第十四條到第十六條，寫得很清楚，職務加給是給予條件及支給數額，不能依現在有些學校的個案要求立法院接受違法的施行細則。難道法律訂了，人民就都沒有違法嗎？當然有人在違法啊！但是我們不能因為人民有違法就擴大胡亂解釋法律，然後訂一個違反法律適用目前不符合法律的個案，怎麼會這樣做呢？ 吳部長思華：委員的意見，我們尊重。 主席：你不能在這裡反映說有些學校沒有按照這個準用，於是我們就要接受不按照法律解釋文字訂定施行細則，這是有錄音的，你完全講不過去，委員會是對社會公開的，除非今天吳思華敢大膽說反對準用，制度上反對，然後來辯論。你講的這些完全不到國會殿堂的層次，我們這裡是政策辯論和立法的機關，不是因循苟且的機關。我完全尊重不同政策立場的辯論，我完全尊重不同觀點的辯論，但是我最不能接受的就是敷衍、玩弄文字遊戲、因循苟且、鑽漏洞，我就是最討厭這樣的事情。 吳部長思華：委員，這樣好不好？我們承諾所有細則一定會按照母法訂定。 主席：請問現在的施行細則有沒有依照母法？請你補充說明。 吳部長思華：因為那是草案，我們還在徵詢意見。 主席：現在的草案有沒有依照母法？你承不承認沒有依照母法？如果你不承認，到時候還是跟我說是依法。 吳部長思華：關於委員關心的問題，要不然就這樣，因為這個條文在母法已經訂得非常清楚，也許細則根本不需要訂這件事情，就由母法處理。 主席：對啊！就依法律解釋。是不是應該這樣子？所以提案沒有問題吧？ 吳部長思華：文字上是不是可以修正？ 主席：為了不讓剛剛部長講的那個情況有任何模糊空間，我就修改提案，倒數第3行之「之項目、條件與支給數額應依公立學校學校教師之規定」修改為「之項目、條件與支給數額應準用第十四條到第十六條之規定，不得低於公立學校教師之規定」。我自己作這樣的修改，你們沒有任何模糊空間，但是部長你的一句話承諾，就是依母法處理，再次跟你確認。 吳部長思華：是，我剛剛承諾過了。 主席：好。 吳部長思華：不過委員人數不足，不能決議。 主席：我現在問你的承諾。 吳部長思華：是，是我的承諾，我們都依母法處理。 主席：這都有錄音，雖然委員人數不夠，無法處理提案，但是我質詢你的和我現在問你的都有效。 吳部長思華：是，我們依母法的意旨處理。 主席：好，依母法的意旨來處理，不得違反母法。 由於在場委員人數不足，我們無法處理提案，所以許智傑委員的提案也無法處理。 吳部長思華：許委員的意見我們都非常尊重，我們都看到了，我們會辦理。 主席：是不是還是請部長回應一下許智傑委員？雖然在場委員人數不足，但許委員提出3個提案。我再補充宣告，剛剛部長承諾教師待遇條例施行細則依母法第十四條到第十七條意旨處理，不得牴觸母法，列入紀錄，刊登公報，我會持續追蹤。部長剛才是說施行細則不用再另外訂，那就直接用法律就好，不要再玩文字遊戲，故意寫兩個，然後少寫一個，講白了就是這樣，沒有必要，當時附帶決議是不是你們請委員提的？就是有這種動機，過去就不論，但未來不要再做這樣的事情，施行細則不要再漏寫了，要寫就寫清楚、寫完整，不然就不要寫。 現在請部長回應許智傑委員的提案。 吳部長思華：許委員關心在未來整併過程中要尊重學校老師的多數意見，對此我們會尊重。 主席：許委員，部長已經回應你的意見了。 我的提案還有另外一部分，是不是再和部長交換一下意見，就是第十七條規定「教師加入工會者，得授權由工會代表協議。」，但是施行細則的訂定要依據團體協約法，部長知道團體協約法的門檻嗎？團體協約法的門檻是過半受僱者要加入工會，但是部長知道教師可以組工會是這幾年的事，過半受僱者加入工會的門檻對現行情況而言太高了，所以施行細則這樣訂就是很難，請你們回去再調整，可以嗎？至於要怎麼訂，你們去訂，可不可以再調整？ 吳部長思華：現在是「得」…… 主席：可以再調整？ 吳部長思華：好，文字再修正。 主席：否則你們就等於是剝奪工會代表的實質精神，可能部長不了解那個門檻太高了，因為教師組工會是這幾年的事，而且台灣工會的組織本來就還在發展中。 許委員智傑：因為陳碧涵委員來不及趕過來。對於我的提案，部長原則上都OK嗎？ 吳部長思華：有關第6案，我們會尊重學校的組織規程及民主程序，這部分我們會尊重。 許委員智傑：要併校之前一定要通過校務會議對不對？ 吳部長思華：是。 許委員智傑：若三校和兩校併，不能將三校的結論視為兩校的結論。 吳部長思華：那當然。 許委員智傑：那兩校一定要回到校務會議重新再審議一次。 吳部長思華：我們會重新回到學校再討論。 許委員智傑：那就OK，謝謝。 主席：由於在場委員人數不足，無法繼續處理臨時提案。 今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（12時28分）