立法院第8屆第8會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年11月26日（星期四）9時8分至12時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：繼續開會，首先向各位致歉，由於本席遲到，所以今天開會時間比較晚，現在進行今日之議程。 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、經濟部次長、行政院農業委員會就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在請陸委會夏主任委員報告。 夏主任委員立言：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會邀請，就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」提出專題報告，至感榮幸。以下謹提出簡要報告，敬請指教。 壹、協商背景 一、協商依據：依海峽兩岸經濟合作架構協議（以下簡稱ECFA）第3條規定，雙方同意在貨品貿易早期收穫基礎上，不遲於ECFA生效後6個月內，就貨品貿易協議展開磋商，並儘速完成。 二、協商目標及原則： (一)依ECFA序言及第2條規定，雙方同意，考量雙方的經濟條件，逐步減少或消除雙方之間實質多數貨品貿易的關稅和非關稅障礙。 (二)我政府係秉持「以臺灣為主、對人民有利」、「對等、尊嚴、互惠」原則，推動兩岸貨品貿易協商。協商期間我方所提出之內容，主要是依據臺灣產業發展及需要，廣詢國內業者及大陸臺商意見，並考量大陸對其他國家或地區之開放情形而擬訂，提出之前並經跨部會協調及溝通，以確保協商結果可將我方產業「利益極大化、衝擊極小化」。 三、協商規劃及進度： 兩岸貨品貿易協議，自民國100年2月開始協商，迄今已進行12次業務溝通及數次技術性溝通，本協議架構，係參考一般自由貿易協定（FTA）作法，包括協議文本及關稅減讓（巿場開放），說明如下： (一)協議文本內容：依ECFA第3條規定及參考一般FTA內容，除序言外，目前包括：總則、巿場進入與待遇、原產地規則及海關程序、食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施、技術性貿易障礙、貿易救濟、訊息提供等規範。 (二)巿場開放： 降稅模式：分為5種模式，目前雙方就如何將產品納入5個籃子進行討論（含零關稅及已納入早期收穫清單項目）。 A籃 B籃 C籃 D籃 E籃 貨貿生效 立即降稅 貨貿生效 5年內降稅 貨貿生效 10年內降稅 貨貿生效 15年內降稅 例外或其他 貳、兩岸貨貿協議最新協商進展 一、協商安排： 在海基會及海協會安排下，兩岸於本（104）年11月21日至23日，在臺北舉行第12次協商。我方由經濟部國際貿易局楊局長珍妮及工業局吳局長明機主談，參與機關包括陸委會、農委會、財政部、衛生福利部等；陸方由大陸商務部臺港澳司孫司長彤主談，參與單位包括國臺辦、農業部、財政部、工信部、海關總署、質檢總局、發改委等。 二、本次協商情形及成果： (一)前（第11）次協商時，雙方均表達考量產業需求，願加速推動，盼年底前有重大進展，本次協商討論重點為巿場降稅安排及協議文本。 (二)本次協商，雙方團隊展現決心與誠意，雙方均同意依本年10月14日「兩岸事務首長會議」及11月7日兩岸領導人會面（「馬習會」）之共識，積極推動貨貿協商，雙方亦同意朝向達成高水準自由化的協議而努力。透過各章節分組協商，本次協商達成多項成果，惟部分議題仍有歧見，主要成果如下： 1.海關程序： 雙方同意未來加速兩岸貨品通關程序，雙方亦同意合作建立海關電子訊息交換系統，雙方海關加強對高風險貨物之查核，且對經認證之優質企業實施簡化通關程序，雙方海關可就廠商出口產品之稅則分類及關稅估價辦理預先審核，減少通關時間及不確定性。 2.食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施（SPS） 我方積極爭取訂定訊息提供、技術諮商及緊急事件處理之具體時限等明確規定，俾協助解決業者反映產品輸往大陸通關時間過長及各口岸作業方式不透明等問題；雙方同意逐步設置諮詢窗口，即時將進口檢查問題通知進口人，提供業者諮詢服務。 3.技術性貿易障礙（TBT） 雙方同意逐步設置諮詢窗口提供諮詢服務，且公開該等港埠各項程序，如有不符相關檢驗規定，應即時通知業者。雙方可在既有合作協議平臺或依據貨貿協議未來成立之工作機制加強技術合作及交流，交換產品安全資訊及建立協處機制，加強對消費者安全之保護。 4.貿易救濟： 雙方就WTO協定之反傾銷措施、補貼與平衡措施、全球防衛措施，及雙方防衛措施相關內容持續協商，並就全球防衛措施、雙方防衛措施的調查期限及貿易救濟工作機制等條文達成一致。 5.市場開放： 雙方就市場開放原則進一步交換意見，工業產品部分，我方持續要求陸方開放面板、汽車、石化、工具機、中小企業及傳統產業之產品；在農產品市場開放方面，陸方重申對於我管制大陸部分農產品進口極為關切，我方則繼續積極爭取具銷陸潛力農產品之關稅優惠，我方明確表示由於兩岸農業量體與生產成本差異極大，針對與農民生計及糧食安全息息相關的農產品，我方實有必要繼續維持管制。 6.對於本次協商尚有歧見部分，雙方同意攜回研議，並將於下個月再安排協商。 參、推動兩岸貨貿協議之相關作法 一、依兩岸協議監督條例草案精神，進行公眾溝通及國會溝通 為因應外界認為兩岸協商須更透明化及強化國會監督程序之要求，本會已擬具「兩岸協議監督條例」草案，於103年4月送請大院審議，在前揭草案通過前，協議主管機關經濟部、農委會及本會等均已依監督條例草案精神，加強國會及公眾溝通，說明如下： (一)國會溝通部分： 自103年9月起，每次協商前，均由經濟部協同本會及農委會，拜會大院王院長及各黨團，說明協商規劃；協商後亦安排向大院王院長及各黨團說明協商情形。 (二)向媒體說明部分：經濟部在協商前對外公布協商時間及地點，發布新聞稿，並於協商後召開記者會，主動對媒體說明及發布新聞稿。 (三)公眾溝通部分： 1.產業：經濟部已安排與產業公協會溝通，就兩岸貨貿協商、產業發展、政府推動貿易自由化等議題交換意見，並已辦理多場次與相關業者溝通；農委會並已就農糧、畜牧及漁業等產業，與相關業者及團體辦理座談會。 2.勞工：勞動部辦理多場次勞工座談會，說明兩岸貨貿協議及區域經濟整合對勞工之影響及政府因應措施，聽取各界意見。 3.社會大眾：經濟部於網站設置貨貿官網，辦理大型研討會，並赴大專校院舉辦座談會，了解青年對兩岸貨貿及區域經濟整合的意見。 二、依據協議監督條例草案精神，由議題主管機關會同相關部門撰擬影響評估報告，並已研訂因應貿易自由化支援方案及措施 (一)經濟部已與農委會等機關，撰擬兩岸貨貿協議影響評估報告，定期邀請各機關檢視，並隨時依協商進展動態調整，將依兩岸協議監督條例草案規定，於協商大致完成時，辦理二階段國安審查，並於通過國安審查後，對外舉行公聽會，向各界說明相關影響評估及因應對策與配套措施。 (二)為協助業者因兩岸貨貿協議造成之產業衝擊，政府已研訂因應貿易自由化產業調整支援方案，並於104年9月擬具「因應貿易自由化調整支援條例」草案，送請大院審議，俾建立配套因應措施，針對可能受影響產業進行輔導，如未來降稅產品進口量異常，造成產業受損，政府將依方案中有關體質調整或損害救濟等調整支援策略，協助業者因應。 肆、結語 一、兩岸貨貿協議攸關我方業者產業利益，若不能儘早完成協商，將難以排除高關稅及非關稅障礙，將使我業者拓展大陸巿場面對很大的競爭壓力，為營造公平競爭環境及有利廠商根留臺灣，許多業者均期盼儘早完成協商。 二、由於國際間區域經濟整合日益快速，兩岸服貿或貨貿協議的簽署及生效，亦影響其他國家檢視臺灣經貿自由化的決心，如能儘早完成兩岸貨貿協議，亦將為臺灣推動加入TPP、RCEP等區域經濟組織，營造有利條件。 三、為推動協商，政府部門已參照兩岸協議監督條例草案的精神，加強對國會及公眾溝通，增加協商透明度，同時亦積極作好因應貿易自由化配套措施，俾使貨貿協議可能帶來的衝擊，減到最小，未來協商如進展順利獲致共識，將參照兩岸協議監督條例草案規定，辦理二階段國安審查及公聽會。 四、兩岸貨貿協商，已進入最後關鍵階段，面對外界的龐大壓力，我協商團隊均兢兢業業，殫精竭慮爭取我方最大利益，大院委員及社會各界的支持及指教，將是協商團隊推動協商的最大動力，敬請大院委員給予支持，俾使兩岸貨貿協商能儘早獲致重大進展，為我方產業帶來最大利益。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承貴委員會邀請，就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」提出專案報告，至感榮幸。 海基會是依據「台灣地區與大陸地區人民關係條例」規定及陸委會授權，從事海峽兩岸之協商、交流、服務業務。99年12月21日，兩岸兩會第六次高層會談將「兩岸經濟合作架構協議」生效後之後續協商，包括爭端解決、貨品貿易及服務貿易等議題，以及ECFA中「經濟合作」等事項列為後續重點推動議題，任何一項取得具體成果，即可納入兩會會談，並簽署協議。 100年2月22日海基、海協兩會舉辦ECFA「兩岸經濟合作委員會」第一次例會，雙方宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決等ECFA後續議題的協商。 陸委會於100年3月4日授權本會就「兩岸貨品貿易議題」與大陸海協會聯繫，安排雙方業務主管部門進行業務溝通。 謹就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」，報告如下： 壹、貨品貿易協議協商過程 「海峽兩岸貨品貿易協議」的協商，自100年3月17日在台北進行第一次業務溝通，雙方就關稅減讓、原產地規則、海關程序、「技術性貿易障礙」（TBT）及「食品安全檢驗與動植物檢疫措施」（SPS）、貿易救濟、文本架構等初步交換意見，截至本(11)月23日止，雙方共進行12次業務溝通，謹將各次溝通安排情形列表如下： 「海峽兩岸貨品貿易協議」協商過程： 業務溝通 會議日期 地點 備註 第一次 100年3月17日至18日 台北 第二次 100年4月28日 廈門 大陸地區 第三次 100年8月4日 宜蘭 第四次 101年3月21日至24日 北京 大陸地區 第五次 101年7月10日至12日 台北 第六次 101年9月24日至27日 北京 大陸地區 第七次 102年4月23日至25日 台北 第八次 102年10月28日至11月1日 北京 大陸地區 第九次 103年9月10日至12日 宜蘭 第十次 104年3月31日至4月2日 北京 大陸地區 第十一次 104年9月28日至9月30日 北京 大陸地區 第十二次 104年11月21日至23日 台北 貳、第十二次業務溝通行政及議程安排 本會配合政府主管機關協助各次業務溝通行政安排：依議程需要進行會場布置、相關食宿交通安排以及維安聯繫工作。本次會議地點在台北，會場安排於圓山飯店，我方由經濟部國際貿易局楊局長珍妮及工業局吳局長明機主談，陸方由商務部臺港澳司孫司長彤主談，討論市場開放降稅安排及協議條文待解決之議題。 會場安排依雙方主管機關協商議程說明如下： 一、11月21日（第一天），安排4個場次。 二、11月22日（第二天），安排8個場次。 三、11月23日（第三天），安排2個場次。 會後，經濟部已於11月23日晚間召開記者會對外說明本次談判主要成果，詳情請由主談機關經濟部報告。 參、結語 兩岸海基、海協兩會自97年6月恢復制度化協商以來，不斷累積經驗，為力求兩岸協議兼顧過程公開透明並不悖國際慣例，政府已建立四階段與各界溝通及兩階段國安審查機制，兩岸相關協議經陸委會授權海基會與大陸海協會聯繫商定議題後，先安排由雙方議題主管機關官員就專業議題進行業務溝通，目前我方機制係自議題形成開始，至業務溝通有進展、文本將定稿等各階段由相關主管機關積極與國會、業界、學界及社會大眾進行溝通諮詢，聽取各界意見作為業務溝通重要參考，力求週延達成共識，再經兩階段的國安審查程序後，循序確定協議文本草案，再授權本會與海協會來進一步協商、確認、舉行兩會高層會談並簽署協議，完成簽署後，也會向國會報告，並對業界及各界說明，以爭取支持。需要送立法院審議或備查的，會循程序報告行政院後函送立法院。 目前貨品貿易協議雙方仍在業務溝通階段，本會尚未獲得陸委會有關兩會第十二次會談的正式授權，因此尚未啟動兩會正式協商會談的相關作業。 未來循上述程序對貨品貿易協議文本草案達成共識後，本會仍將繼續在陸委會授權下，遵循政府的兩岸政策，安排與大陸海協會舉行兩岸兩會高層會談，依法完成協議簽署任務。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表經濟部出席　大院就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」（以下簡稱貨貿協議）舉行的專案報告。 以下本部謹就貨貿協議的協商情形、經濟影響模擬分析、總體產業配套措施及溝通情形提出簡要說明，詳細內容請參閱書面報告，敬請　各位委員及先進指教與支持。 壹、貨貿協議協商情形 一、兩岸貨品貿易協議協商自100年2月開始協商以來，歷時4年多，本部偕同相關部會已與陸方進行12次協商，最近1次（第12次）協商於104年11月21日至23日在臺北舉行，雙方討論市場開放降稅安排及協議條文待解決之議題。 二、貨貿協議可分為協議條文與市場開放兩部分，協議文本暫定為9章，包括：序言、總則、市場進入與待遇、原產地規則、海關程序、食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施（SPS）、技術性貿易障礙（TBT）、貿易救濟、訊息提供及與協議管理有關的規範等，皆有一定進展。 三、「市場開放」部分，雙方對降稅模式已達成共識，分為5籃子降稅（A籃為立即降為零關稅，B籃為5年降為零，C籃為10年降為零，D籃為15年降為零，E籃是例外或其他）。 四、在「農產品」方面，我方仍重申繼續針對影響農民利益及糧食安全之重要農產品，維持現行措施之立場，並積極爭取我具銷陸潛力農產品之關稅優惠。 五、在「工業品」方面，我方仍表達產業盼爭取不低於陸韓FTA市場開放之訴求，除4大（面板、工具機、石化、汽車）產業外，我方亦持續要求陸方對我傳統及中小企業提供更佳之降稅條件，並重申對我方弱勢產業之保護考量。 六、本（第12）次協商在部分章節達成多項成果，包括海關程序、產品特定原產地規則（PSR）、食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施（SPS）、技術性貿易障礙（TBT）、貿易救濟及透明化規範等，雙方將繼續努力，盼本年底前能有重大進展。 七、對於近期有部分人士憂慮貨貿協議將使兩岸貨物通關程序更便捷，嚴重影響食品安全，本部再次說明，並非全數貨品皆適用48小時快速通關，依規定需經主管機關檢驗或審核，或是海關認為需要加強查驗的貨物，則必須符合檢驗程序後才會放行。 八、此外，我國對於所有進口食品都會進行抽驗，檢驗合格後才予以放行，不論進口食品是來自於中國大陸或來自其他國家或地區，農委會、衛福部及海關均嚴格把關，不因我國與其他國家或地區簽署經貿協議而有差別待遇，如發現產品有違規，除不得輸入外，並提高風險管控、調高查驗抽驗率或加強其他管制措施，貨貿協議不但不會讓黑心食品進入臺灣，反而更可加強兩岸食安方面的合作，杜絕黑心食品。 貳、貨貿協議的經濟影響模擬分析 一、為回應民眾關切貨貿協議洽簽進展及對我國可能影響，本部持續更新98年所對外公布之影響評估內容，並於本（104）年11月20日公布。 二、在經濟影響模擬分析部分，本次重新依據GTAP經濟模型之更新版進行模擬，模擬結果顯示，在「臺灣農工產品關稅調降，但排除管制性農產品，大陸農工產品關稅全降」的假設下，臺灣與中國大陸簽署ECFA貨貿協議對國內總體經濟帶來正面效益，臺灣GDP、總產值、總出口及總進口將分別提高1.63%（64.05億美元）、3.14%（284.51億美元）、5.34%（145.81億美元）及7.39%（155.98億美元）。生產的擴張亦有助於國內投資及就業機會的增加，兩岸簽署貨貿協議後，臺灣的國內投資及就業人數將提高3.47%（28.19億美元）及2.30%（25.22萬人）。 參、貨貿協議的總體產業配套措施 政府對於貨貿協議可能帶來的衝擊，亦準備總體產業配套措施，包括： 一、持續透過貨貿協商爭取有利條件 積極爭取產業出口利益，讓中小企業可適用較低之關稅，輸銷臺灣產品，以利企業根留臺灣；對於內需型產業爭取調適期；評估中國大陸物品開放原則為循序漸進，對於涉及糧食安全、基本安全及偏遠地區就業需求等敏感項目絕不開放。 二、積極提升產業競爭力 政府為提升整體產業競爭力，除透過貿易談判擴大海外市場，持續投入輔導經費，協助產業轉型，結合產業輔導團隊進行輔導，並提供全方位產業輔導措施，如促進技術研發、強化創意設計、推動自有品牌、協助海外拓銷、運用ICT加值、落實永續發展、提升品質水準等，透過強化行銷、人才培訓及參展補助等方式促進產業升級。 三、持續監測進口貨品及協助廠商運用貿易救濟機制 本部持續針對進口貨品進行監測，作為政府及產業界預先防範及研提進口救濟對策之參考。包括近期簽署的臺星FTA、臺紐FTA及ECFA早收項目，均在監測範圍中。另當國內產業受到大量且低價進口產品衝擊時，政府亦依國際慣例，有效運用平衡稅、反傾銷稅及貨品進口救濟等制度，並透過提供資訊、訴訟費用協助等措施，協助國內業者因應貿易自由化衍生之進口威脅。 四、推動「因應貿易自由化產業調整支援方案」及「因應貿易自由化調整支援條例」草案立法 為協助部分內需型產業提高競爭力，政府推動「因應貿易自由化產業調整支援方案」，匡列新臺幣982億元經費提供「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」等三階段協助。提供產業升級轉型、產業技術升級、中小企業融資信用保證、中小企業升級轉型輔導、協助拓展外銷市場、低利融資等振興輔導措施，以及勞工就業安定及再就業協助方案，協助國內產業與勞工因應ECFA貨貿市場開放之衝擊。 為預先協助內需型企業提升競爭力，政府目前已篩選17大類22項加強輔導型產業（包括紡織成衣、內衣、毛衣、泳裝、毛巾、寢具、織襪、鞋類、袋包箱、石材、陶瓷、家電、木竹製品、農藥、環境用藥、動物用藥及其他產業），並已啟動「振興輔導」之協助。 為確保基金來源及爭取各界認同，本部已研擬因應貿易自由化調整支援條例（草案）送立法院審查，希望透過設置100億專款基金、企業個案申請等機制納入條例，讓可能受影響的企業受到協助，也希望藉此讓臺灣加入區域經濟整合的步伐可以踏得更穩。 五、持續透過協商建立務實可行之爭端解決機制 目前雙方在ECFA第10條的基礎上，持續進行爭端解決協議協商，建立務實可行的爭端解決機制。未來我業者的權益若因陸方違反協議的措施受到損害時，業者可向政府反應，政府即透過爭端解決機制解決紛爭，確保我業者和人民的權益。 肆、貨貿協議溝通情形 一、行政部門非常重視與各界溝通，自100年2月啟動貨貿協商以來，已針對不同對象，進行超過770場次之溝通說明，且由於外界對兩岸協議協商過程應更加公開透明之要求，本部已在資訊透明及擴大參與的原則下，主動對外說明協商進展，與國會、產業、勞工、青年學子透過座談會、研討會、論壇等形式，與各界交換意見，徵詢各方看法。另本部亦透過臉書及經新聞等，提供貨貿相關訊息，並已建置ECFA貨貿網站，歡迎各界瀏覽並表達意見。 二、本部亦進一步精進透明化作法，自103年9月第9次協商起，已適時對外說明協商進展，進行協商或技術性溝通時，均事前對外宣布，事後對外說明協商情形。 三、在兩岸協議監督條例尚未完成立法前，本部持續依據行政院擬定之「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案相關規定，在協商前、業務溝通階段、簽署前及簽署後等四個階段，向　大院進行溝通諮詢，並視協商議題之各階段推動情形，透過說明會、座談會、協調會、公聽會、設置網路溝通平臺等多元方式，諮詢各界意見，強化對社會大眾之溝通說明，以提高兩岸協議推動過程之公開度與透明度。在該條例完成立法後，亦將依相關規定辦理資訊提供及各種溝通工作。 四、儘管本部及相關部會已和大院、產業、勞工、青年學子及社會各界進行許多溝通，外界仍有批評貨貿溝通不足的聲音，對此，本部除虛心接受外，並強調在有關自由化的對外談判上，政府機關進行的國內溝通「沒有最好，只有更好」，我們也感謝本日內政委員會邀請本部進行專案報告，讓全國關心貨貿的民眾能有更多機會了解貨貿協商的重要性及目前的進展，並提供意見。 伍、結語 由於國際間區域經濟整合趨勢並未減緩，兩岸貨貿協議對我經濟有其重要性，除營造公平競爭環境外，亦有利於根留臺灣廠商之持續發展，且國內業界普遍呼籲政府積極進行貨貿協商，以免在中國大陸市場落後其他貿易對手國。本部日前已在98年7月公開之ECFA影響評估基礎上，於104年11月20日提供總體及產業說明資料，另將依協商進展，在不影響協商下，儘可能公開更多資訊。雖然兩岸協議監督條例草案尚未完成立法，本部及相關 部會將持續依據現行兩岸人民關係條例以及行政院版兩岸協議監督條例草案之規定，進行國內溝通及協商工作，爭取社會共識。 以上報告，敬請各位委員、各位先進支持與指教，並祝各位健康愉快，謝謝！ 主席：請農委會國際處蕭副處長報告。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。主席、各位委員。今天貴委員會邀請相關部會就「海峽兩岸貨品貿易協議談判進度」進行報告並備質詢，以下謹就兩岸貨貿協議農業有關內容及談判進展情形，提出說明，敬請各位委員指教。 壹、兩岸農產品貿易現況 政府自2008年5月20日以來，針對國內有產製的敏感農產品，持續管制自中國大陸進口，以保障農民權益；目前管制自中國大陸進口的農產品（包括初級農產品及加工品）計有615項（係以稅則8位碼計算，倘以10位碼計算則為972項），占我農產品總稅項1,584項之38.8%。 中國大陸加入WTO以後，給予臺灣產品最惠國待遇，並沒有特別限制措施，自2005年起更片面給予臺灣釋迦、芒果、鳳梨等34種農產品零關稅優惠，且於2010年6月簽署兩岸經濟合作架構協議（ECFA）後，提供我方18個稅項農漁產品早期收穫免稅。 受益兩岸政策及中國大陸提供的優惠措施，以往我國對中國大陸農產品貿易長期呈現逆差，已從2013年起轉為順差，其中2013年我農產品外銷中國大陸9.2億美元，自陸進口9.0億美元，對陸農產品貿易順差為0.2億美元；2014年我農產品銷陸為9.9億美元，自陸進口則為9.6億美元，農產品貿易順差增加到0.3億美元。 貳、ECFA貨貿協議為何要納入農產品市場開放議題 為掌握全球市場商機，提升臺灣產品競爭力，我國近年 來已積極與主要貿易夥伴洽簽經濟合作協議或自由貿易協定、推動加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP），並與中國大陸進行ECFA協商。由於依據WTO規範，各國洽簽區域貿易協定時，其自由化程度必須達到「絕大多數貿易」（substantially all the trade, SAT），因此，一般國際貿易自由化協定都涵蓋農產品。 兩岸在2010年洽商ECFA時，由於僅是架構協議，當時並未納入農產品。鑒於在中國大陸給予我方18項農產品早收優惠關稅後，臺灣農產品銷陸呈現顯著成長，對確保農民收益有實質幫助，因此，政府實有必要透過ECFA貨貿協議談判，爭取我更多農產品銷陸的關稅優惠，以提升我農產品在中國大陸的競爭力。 參、ECFA貨貿協議農業相關議題談判進展 一、農產品市場開放 在貨貿協議協商期間，陸方持續對於我禁止中國大陸部分農產品進口表示關切，要求我方必須取消相關管制措施，以符合WTO最惠國待遇原則。對此，我方認為兩岸農業量體與生產成本差異極大，全面開放大陸農產品，確實將對我重要敏感農產品與農民造成影響，因此，針對與農民生計及糧食安全息息相關的農產品，我方實有必要繼續維持管制。 我方則積極爭取具銷陸潛力農產品之關稅優惠，例如蘭花、火鶴花等切花、馬拉巴栗、蜂蜜、觀賞魚、魷魚等，期盼中國大陸能考量我農民利益，給予臺灣農產 品銷陸更多的關稅優惠。 二、「食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施」專章 兩岸已就「食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施」專章內容大致取得共識，為回應業者反映銷往中國大陸產品通關時間過長及各口岸作業方式不透明等問題，我方積極爭取有利之檢疫規定，包括訊息提供、技術諮商及緊急事件處理之具體時限。雙方並同意未來若進口檢查有不符合規定時，應立即將原因通知進口人，並於業務量集中的港埠逐步設置諮詢窗口，提供業者諮詢服務，且公開該等港埠各項程序，以解決業者於出口時遭遇之檢疫通關障礙。此外，雙方同意針對重要動植物疫病與有害生物之監測及防治、農藥與動物用藥殘留及食品添加物之限量標準與檢測技術，以及食品安全追溯體系等方面，加強技術合作。 肆、結語 為了提升臺灣農產品在大陸市場的競爭力，以及維護我農民利益，本會將持續與農民、農民團體及產業團體進行溝通，加強蒐集各界對於開放中國大陸農產品及爭取銷陸產品優惠關稅之意見，以做為與大陸進行貨貿協議談判的重要參考。為因應貨貿協議對我農業之影響與契機，本會已妥擬因應對策，落實相關施政計畫，如推動農業加值與農業科技產業化、加強拓銷中國大陸及其他海外市場、區隔國內外產品、活化休耕地、改革老農福利津貼及專案輔導青年農民等，並將持續編列農產品受進口損害基金，適時辦理救助及穩定價格等措施，以期減輕貨貿協議的可能影響，並掌握農產品銷陸契機。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，本會委員每位質詢時間為12分鐘，非本會委員每位質詢時間為8分鐘；上午10時30分截止登記。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。就本席所知，最近APEC剛剛開完會議，夏主委也有參加會議，是嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。 邱委員文彥：此次會議除了APEC定常性的事務外，也提到反恐，不知道在這些議題上談了些什麼？ 夏主任委員立言：此次APEC的反恐部分，主要是因為領袖會議時正好在法國巴黎恐怖攻擊之後，所以APEC領袖宣言裡特別加了一段，提到恐怖主義對於繁榮自由與公開的經濟及人類基本價值造成很大衝擊，法國遭受恐怖攻擊，影響自由經濟正常發展，要嚴厲譴責巴黎連環恐怖攻擊在內的多種恐怖事件，呼籲所有會員應該團結合作以對抗恐怖攻擊。從2005年開始，反恐議題在每次APEC會議中都會略為提及，我們也是APEC反恐任務小組，所以也積極參加。 邱委員文彥：APEC有沒有談到要籌組一個APEC反恐對抗聯盟？ 夏主任委員立言：APEC本身並沒有。 邱委員文彥：最近伊斯蘭國公布的影片，把台灣列為全球反恐聯盟的一員，把中華民國國旗也掛到網頁上，引起國人很大的憂心。我們看到最近的報導，中國大陸也有幾位公民遭到殺害，就您所知，大陸對於反恐的態度如何？是不是也積極採取反恐作為？ 夏主任委員立言：大陸的反恐有兩個面向的目標，一個是國際的，一個是他們自己國內也有若干問題存在，所以對於反恐是很積極的參與。這次美國人把我們列在反恐聯盟成員之一，就像外交部昨天所發布的，我們完全是從人道救援的角度提供一些援助物資來參與反恐工作。 邱委員文彥：此次APEC會議，主委也有參加，過去的慣例也曾經安排兩岸事務雙方領導人的會談，這次有沒有特別安排一個會議？ 夏主任委員立言：這次在去之前即經過適當管道的溝通，蕭領袖代表也很明瞭，因為時間剛剛是在馬習會之後，所有議題在馬習會都曾經討論過，而且這次大陸領導人剛剛從G20開完會回來，後面有很多行程，他在菲律賓時的行程也非常滿，所以建議他們兩人在APEC有很多場合可以討論，事實上也是如此，他們第一天見面時，雙方在等待時就談了超過10分鐘的時間，對相關議題也都有碰觸到，已經有這樣接觸的方式；至於雙方事務首長方面，因為張志軍先生這次沒有前往，所以事務首長並沒有見到面。 邱委員文彥：所以這次沒有安排雙方兩岸事務領導人的會談，也沒有談到其他議題？ 夏主任委員立言：並沒有談到太多，針對今天所談的貨貿，蕭領袖代表跟習近平在會談時，也的確提到應該儘速讓它有個進展。 邱委員文彥：回到剛才的問題，今年APEC對反恐非常重視，而中國也有公民遭到殺害，中國大陸可能對反恐更加積極，我們有沒有可能跟中國大陸站在同一陣線一起反恐？ 夏主任委員立言：在美國所列出來的國際反IS聯盟中，中國大陸是成員之一，我們也是，而兩岸之間對於犯罪問題有一個共同打擊犯罪協議，如果要共同打擊恐怖份子，也是要根據相關協議來執行。 邱委員文彥：現在回到今天的主題，關於貨貿協議談判進度報告，過去很多人主張應該先將兩岸協議監督條例審查通過之後，再進行貨貿或服貿相關議題的討論，你的看法如何？ 夏主任委員立言：現階段我們是根據兩岸協議監督條例相關規定來進行所有相關談判及簽署協議，這個條例是在去年318學運之後，有鑑於民間對政府談判認為不夠透明化，所以政府立即將兩岸協議監督條例草案送至大院，目前已經有一年多的時間，行政部門也非常期望這個條例能夠儘快審議，但在此之前，我們認為在現有法律制度之下，必須繼續推動所有的兩岸關係。 邱委員文彥：雖然兩岸協議監督條例還沒有審查通過，但是陸委會及相關部門都已經依照草案進行溝通，現在是進行到第一階段還是第二階段？因為第二階段是要進行國安審查。 夏主任委員立言：行政部門完全是依照兩岸協議監督條例草案的精神來推動四階段的相關溝通與國會報告，接著會有兩個階段的國安審查，一切都是按照相關行政院版兩岸協議監督條例的精神在進行中。 邱委員文彥：對於貨貿部分，陸委會做過民調嗎？還是經濟部有做過民調？ 夏主任委員立言：我的瞭解是民調中有提到這部分的資料。 邱委員文彥：好，會後請提供給我們參考。 接下來請教卓次長，此次的第十二次會議談判並沒有完成，最主要的原因及所產生的問題是什麼？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。此次其實算是有滿大進展，雖然對於一些關鍵的議題，譬如市場開放方面，大家還有部分需要繼續溝通，但在文本的部分，大部分都取得了共識，只有少數一些文本，雙方還要繼續磋商，所以這次貨貿協商可算是取得滿好的進展。 邱委員文彥：預期何時可以完成貨貿談判？ 卓次長士昭：我們的目標是希望年底能取得重大進展。 邱委員文彥：未來一、兩個月內有沒有比較大的困難？希望突破的重點為何？ 卓次長士昭：現在雙方對於少數議題仍然在做深入討論，主要是市場開放這部分，尤其是我方所要求的包括四大產業、中小企業、傳統產業這一塊，我們希望爭取到比陸韓FTA還要好的待遇，目前雙方還有一些歧見，大家還在繼續深入討論中。 邱委員文彥：次長可否說明貨貿的重要性，特別是對我們哪些產業比較有利，應該積極推動，而且業界也非常支持？又有哪些產業比較有疑慮，我們該如何處理、如何輔導？請次長大要的跟國人說明。 卓次長士昭：坦白講，企業界對於貨貿有很高的期盼，他們一再向我們…… 邱委員文彥：譬如哪些產業？ 卓次長士昭：部長已經安排跟許多產業公協會的領導人、會長進行座談，目前已經辦理紡織、鋼鐵、化妝品、醫療器材、車輛、車體、玻璃、合板、中藥、金屬、石材、眼鏡、陶瓷等等產業，他們大部分都表示同意，也希望朝進一步開放的方面努力，並認為貨貿對他們產業是有幫助的。 邱委員文彥：哪些產業可能是對我方不利的？ 卓次長士昭：最可能受到衝擊的是農業這一塊。 邱委員文彥：這部分我們做了什麼措施？ 卓次長士昭：剛才農委會蕭副處長報告時也特別提到農委會做了很多協助輔導措施，並設定受損基金來協助會受到損害的農業、產業，給予協助或是補助，也會積極協助這些可能受影響的產業、農業做轉型或朝更精緻化方面發展。 邱委員文彥：就我們的瞭解，行政院已經送出因應貿易自由化調整支援條例到立法院來。 卓次長士昭：是，9月就已經送來了。 邱委員文彥：但是立法院這一屆只剩一個月不到的時間，你是不是希望這個法案能儘速審查？ 卓次長士昭：是，我們當然期盼。 邱委員文彥：行政院會不會期盼立法院多運作一段時間？ 卓次長士昭：是。 邱委員文彥：這部分也有相當的難度，因為這個條例要通過，可能還要一段時間，假設這個條例沒有通過，對可能遭受不利的產業，我們會做什麼因應措施或輔導措施？請講得明確一點，好讓業界能夠知道。 卓次長士昭：這個條例雖然還在立法院審議，可是目前已經有一個因應貿易自由化產業調整支援方案，政府也編列980億來做輔導升級及損害救濟等協助工作，這個工作一直在做，其實也一直存在，所以在這個條例沒有通過立法之前，我相信可以利用這個支援方案做協助工作。 邱委員文彥：我們在處理服貿時，有一種批評的聲音，認為我們進行談判協商之前，似乎沒有跟產業界做詳細周延的溝通。這次我們處理貨貿，是不是還有這個問題？抑或我們已經充分讓各個行業做了表達，也跟他們做了溝通？ 卓次長士昭：自從服貿事件之後，經濟部已經加強對各個產業界的溝通，跟各個產業團體，包括農漁團體及產業公協會的業者，辦理了865場次的溝通說明會，參加人數大概有34,720人。另外，我們的部長、次長也分別跟各個公協會的理事長或總幹事做了數十場次的座談會、餐會，來進行溝通，我們已經盡全力在做這個工作。 邱委員文彥：這部分還是需要繼續推動、加強溝通，特別是對於台灣可能遭受不利條件的產業，應該爭取他們的認同與支持，行政院的因應對策也應該更為具體。謝謝次長。 卓次長士昭：謝謝委員。 主席（邱委員文彥代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委、卓次長，我先跟兩位說明，我們的態度是認為貨貿協議的談判有其必要，我個人也不反對於現在繼續談判，但在程序上面必須要周延。跟兩位請教，第12輪談判剛結束，看起來還沒能完全有結論的原因，我從媒體上看到，一方面是卡在對於中方所希望的部分，包括農產品開放，我們當然還是堅持立場。請教次長，農產品是707項，現在的談判都還沒辦法有結果嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。目前我們還是堅守這些農產品不開放。 段委員宜康：好，謝謝。在農產品的品項上面，我們並沒有讓步要開放，所以重點就會放在320項食品加工品跟1,510項的工業品，是不是這樣？ 卓次長士昭：我們現在主要是在工業品。 段委員宜康：我們希望，包括面板、工具機、石化、汽車等四大產業，中方能夠把關稅降到零，是這樣子嗎？ 卓次長士昭：當然，我們希望能夠爭取到…… 段委員宜康：但是他們沒有答應？ 卓次長士昭：因為陸方還是有一些他們自己的考量，並沒有完全同意降到零，但可以考慮做某種程度的安排。 段委員宜康：我從媒體上看到，好像下個月會再繼續進行談判，是不是這樣？就是12月。 卓次長士昭：是的。 段委員宜康：你也提到，希望在今年年底能夠有結果。但繼續進行談判是一回事，至於最後的簽字，上個月鄧振中部長到立法院來說明，他接受媒體訪問時有提到，最後的結果要留待下一屆國會，也就是明年2月1日的時候，那時政府也會換。我想他所說的政府是指行政院，他說到那個時候再來做決定。你能不能跟我說明一下，現在程序上到底是怎麼樣的一個狀況？你們希望在年底大概談出個結果，但雙方簽訂協議的時間不會是在我們這屆立委的任內，是這個意思嗎？ 卓次長士昭：事實上我們的目標是在年底取得重大進展，並不代表…… 段委員宜康：不代表談判完成？ 卓次長士昭：對。 段委員宜康：那簽字呢？如果照鄧部長的說法，至少我們這一屆立委不會看到雙方簽字，是這個意思嗎？ 卓次長士昭：如果照你所講的鄧部長的意思，應該是說，在年底之前我們可能只有取得重大進展，不會去簽字，這一屆立法委員可能就沒辦法審議這個部分。 段委員宜康：好，謝謝。 主委，我要說我的看法，貨貿跟服貿比較起來，服貿較為敏感，因為它牽涉到跨境投資跟人員移動，對台灣社會的衝擊而言，大家的疑慮會較大。貨貿部分，主要是牽涉到關稅跟是否禁止進口的問題，只是貨品的移動跟成本問題。我必須要說，民進黨一直主張「先貨貿再服貿」的原因其實就在這個地方，你們把一個最敏感的東西擺到最前面，在立法院引起重大爭議、造成整個社會的騷動，因為服貿而引發學運，導致立法院停擺以及後續的爭端，以致於現在你們要處理貨貿就有極大的困難，它的敏感度會加倍、大家的神經就會緊繃。但事情已經是這樣了，所以我必須提醒行政院，政府在處理貨貿談判的時候程序上必須非常周延。為什麼我要特別強調在什麼時候簽訂協議？我們雖然不反對繼續談判，知道這個談判有其必要，但這屆國會在兩岸協議監督條例的部分形成僵局，邱委員文彥跟我一起擔任內政委員會的召委，星期二他還在跟我談這個問題，已經形成僵局以致難解，而到了明年2月1日之後，國會的生態、整個狀況改變了，我們必須要再看那個時候能否有所突破。行政院提出了草案，各個黨團及許多委員也提出草案，雖然到了下一屆我們必須重新提出草案，但那是一個新的開始。雖然不知道未來的狀況是如何，但我們必須要確認，在兩岸協議監督條例於立法院通過之前，至少在貨貿方面是不應該簽字的。也就是說，不是在這一屆國會，到了下一屆我們當然期待能儘速完成立法，各政黨要接續努力，但我們必須要強調，我們不希望、不願意，也不會接受在兩岸協議監督條例完成立法之前於貨貿協議簽字。我們的態度已經表達得很清楚，你有沒有什麼看法？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。委員的態度我們非常了解，而且我們非常務實的來看，這也是不可能的事情，立法院可能在15日就要休會了，下一輪談判也要到12月中旬，不會那麼快就有個結果，我們只希望有重大的進展而已。 段委員宜康：好，謝謝。 海基會林董事長辛苦了，我聽說昨天您還在廣東？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。是。 段委員宜康：你昨天晚上趕回來，因為立法院要請你來報告？ 林董事長中森：沒有錯，我們…… 段委員宜康：你還會再去廣東嗎？ 林董事長中森：因為明天還有台商協會的周年慶。 段委員宜康：所以你什麼時候要再坐飛機過去？ 林董事長中森：明天上午。 段委員宜康：明天上午你要趕回去，繼續在廣東的行程？ 林董事長中森：是。 段委員宜康：你很辛苦。請教你，今年你還有幾個計畫是要赴中國大陸？ 林董事長中森：下個月我們在廈門會有周年慶。 段委員宜康：還有呢？ 林董事長中森：就這樣。 段委員宜康：除了你之外，海基會到年底前還有幾團會去中國大陸？ 林董事長中森：好像還有一個司法互助的部分。 段委員宜康：我所知道的是還有3團。 海基會出國的預算，依現在花費的狀況，還有沒有賸餘？ 林董事長中森：我們都在預算額度之內來支出。 段委員宜康：是在整體額度內，或是你們有挪用其他的公務預算？ 林董事長中森：沒有，我們是在整個預算額度之內來支出。 段委員宜康：董事長，對不起，我講得直接一點，我所了解的是你們的錢都花完了，現在要求用其他的預算。你確定你們還有錢嗎？ 林董事長中森：我們都會照程序，假使有任何…… 段委員宜康：在今天散會以前，應該是中午左右，我要求海基會把出國預算目前執行的簡要說明提供給內政委員會，是已經使用的，我不是講核銷的部分。當初通過的預算是多少，你們出國的預算現在已經使用的部分，包括已核銷、未核銷的，截至昨天，包括你從廣東坐飛機回來的費用統統要算進去，總共用了多少？如果有超過，超過的錢是從哪裡勻支？給我們一個簡要的書面說明，好不好？這應該不困難嘛！ 林董事長中森：好，我們照辦。 段委員宜康：好。 接下來繼續跟主委請教，馬習會中，習近平先生說，就兩岸貨貿跟互設辦事處，雙方可抓緊商談，爭取早日一致。他特別提示了貨貿跟互設辦事處的部分，在我看來，您剛才也講了貨貿在這一屆國會大概不太可能會進入簽字的階段，現實上不可能，那互設辦事處呢？互設辦事處是我們的期待或是中方的期待？不斷在提這件事情的是中方還是我方？ 夏主任委員立言：我想這是雙方的一個期待…… 段委員宜康：雙方都共同期待？ 夏主任委員立言：希望互設辦事處方面能夠再有一些進展。 段委員宜康：好，但對台灣來說，相信你也知道，台灣的民間社會對互設辦事處這件事情應該會有一些疑慮。可不可以告訴我們，因為我們不怎麼理解，互設辦事處跟現在委託海基會代辦相較起來，對台灣來說有什麼利益？ 夏主任委員立言：互設辦事處之後，譬如我們在北京設一個辦事處，當地台商如果發生了任何人身安全的問題或者法律糾紛，我們就可以就近予以協助。 段委員宜康：我們是不是有探視權，這就是前提！狀況是這樣，如果中方都不讓步、沒辦法談成，或是我們所希望拿到的、對國民有保障的關鍵部分無法落實的話，這個部分其實也不會有進展，對不對？ 夏主任委員立言：如果這部分做不到的話，我們設立辦事處的目的是什麼…… 段委員宜康：是，這就是重點。 夏主任委員立言：最重要的就是在這裡。 段委員宜康：在明年選舉投票之前，實際上我們可以開會的時間，就如你所說的是有限的，我們能跟政府請教的機會有限，所以必須要利用這個最後的機會，包括貨貿、互設辦事處，在習近平先生特別提出來希望加緊腳步的這兩件事情上面，我們必須要確認政府能夠替台灣守住原則。 夏主任委員立言：政府的責任當然是為台灣人民爭取最高的權益，像您剛剛提的人道探視部分，我們已經爭取到了，其他的部分會繼續爭取，如果相關的重要權益沒有爭取到，我們也不會隨意地簽署。 段委員宜康：好，謝謝。 主席（段委員宜康）：請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了主委的報告，其實很多事情除了理性面的思考，也有感情層面，大家會有很直接的反應。這一次的貨貿談判，國人的疑慮、須澄清之處我相信也不少，政府一直對外強調，針對市場開放或國際間的區域整合，大家持續在努力，但我們也都一直擔心我國在大陸市場落後於其他國家，那怎麼辦？這些我聽起來都有點似是而非。 請教卓次長，台灣對中國的出口真正的顛峰是在什麼時候？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。大概是在2008年左右。 莊委員瑞雄：我看是2010年，那個時候對整個中國大陸的出口達到42%，沒錯吧？ 卓次長士昭：2008年是40%。 莊委員瑞雄：那2010年呢？ 卓次長士昭：39.16%…… 莊委員瑞雄：不管2008年還是2010年，數字的差距並不會很大。其實就這個高峰，在2008年跟2010年的時候實在是很嚇人，而現在我們又跟人家強調說不景氣、錢都被人家拿光光了，這樣對嗎？去年大家也看到服貿所掀起的波瀾，服貿已經宣告不治了，大家都清楚。至於貨貿，我反而覺得，以一般國人的期待，沒有一個政黨會惡劣到要卡住跟中國的任何談判，我相信不會，問題是有很多疑慮必須要去澄清。要去簽署貨貿的話要如何取得平衡？我們現在怎麼都聽到政府強調要跟中國簽約呢？事實上跟其他國家簽訂FTA的部分也要加強。 卓次長士昭：我們有。 莊委員瑞雄：不要讓人聽了覺得政府將雞蛋全部放在中國這個籃子裡又依賴他們，這樣觀感真的不好。一個在野黨的國會議員這麼跟你講已經算客氣了。沒有人要阻止你們，但是問題是如何讓它透明以及接受民主監督，這都是最根本的。你很快就會看到另外一個政黨出現，雖然現在國會裡最大的政黨以及進行執政的是你們，可是政黨輪替以後就換你們監督，此時你們也會要求民主原則以及透明。我呼籲任何有爭議的事情都不要開玩笑，我也相信政府不敢輕易棄守農產品的管制。次長做得到嗎？ 卓次長士昭：農委會剛才說明過了，很清楚。 莊委員瑞雄：蕭副處長是女性，所以我講話要小聲而且客氣一些。你們去談判的部分涉及農產品管制，這個問題攸關台灣最弱勢的族群，請問政府守得住嗎？ 主席：請農委會國際處蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。現在談判還在進行當中。 莊委員瑞雄：「夭壽」，我問你守得住嗎，你卻跟我說進行當中，其實你應該更有氣魄一點說有守住，然後我就表示支持，可是你的意思讓我聽了覺得是守不住。 蕭副處長柊瓊：我沒有這個意思。 莊委員瑞雄：本席來自農業縣，最擔心的是政府到時候突然告訴我們，為了整個國家及經濟利益，農產品這部分不得不犧牲。在這樣的情況下，假如有關補償的立法還沒有進行任何規範的話，第一個受到突襲的就是農業。 蕭副處長柊瓊：我可以跟委員報告嗎？ 莊委員瑞雄：你向國人報告。我跟你講話已經很小聲了，你說。 蕭副處長柊瓊：我們絕對不會犧牲農業，剛剛我報告時也特別說明，只要跟農民的利益、糧食安全以及台灣的農業永續發展有關，我們一定會爭取到底。 莊委員瑞雄：爭取到底是什麼意思？爭取到底是對話談判的過程，我現在是談結果。 蕭副處長柊瓊：…… 莊委員瑞雄：你說不出來了。 蕭副處長柊瓊：談判還在進行當中。我剛剛也跟各位報告過，對方要求的是正常化，我們要求的則是自由化，所以我也有說明希望對方能夠針對我們很多的農產品降稅，事實上所謂自由化就是關稅要降到零，至於正常化則是要求跟其他WTO會員國一樣；這個部分我們正努力跟他們說明，只要跟糧食安全、農民的利益以及農業永續發展有關，我們就必須維持管制措施。 莊委員瑞雄：好，感謝你，希望你們能夠守住。其實貨貿沒有服貿那麼敏感，畢竟後者涉及跨境及人的問題，前者則是關乎物品；即使如此，兩岸的貨貿協議涉及市場開放、關稅減讓、原產地原則、海關的程序、食品安全檢驗、動植物防疫檢疫及貿易救濟，因此嚴格來講，這些其實對國家安全、社會安定及經濟產業發展的影響是重大的。剛剛我聽了農委會副主委的講法之後感到有一點擔心，因為我看你們都非常急。我昨天做了一個夢，要請夏主委幫我解夢。我怕大家一覺醒來發現你們講好了，然後在1月16日以前簽訂。各位都是有為有守的優秀公務人員，可是後面有一隻我們看不見的黑手，林董不是常常被指派莫名其妙的任務嗎？ 主席：請海基會林董事長答復 林董事長中森：主席、各位委員。海基會是在陸委會的授權下推動業務。 莊委員瑞雄：夏主委，他有跟你們報告每一件事嗎？他做的每一件事都有經過你們同意嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。他們每次去都有跟陸委會報告。 莊委員瑞雄：去做「有孔無榫」的事情你都不知道，因為他的大老闆不是你。本席非常擔心，不知政府到底在急什麼，11月23日在圓山談完才幾天而已就有人不過癮，馬總統跳出來表示要追蹤，陸委會也說近期要派人赴中國跟國台辦官員接洽，針對馬習會的討論議題進行後續追蹤，其中包括貨貿、兩岸互設辦事處、陸客中轉甚至對臺軍事基地。請問主委要怎麼追蹤？要派誰去？ 夏主任委員立言：在馬習會之後我們要追蹤他們談的議題，看能不能實踐，這本來就是應該做的事，如果我們不追蹤的話才是沒有盡到責任。 莊委員瑞雄：請次長說明你們在圓山談的結果有沒有共識。 卓次長士昭：如果有共識的話談判就結束了。 莊委員瑞雄：沒有共識於是馬英九就說到中國追蹤，這樣又變成黑箱。 夏主任委員立言：追蹤不代表有共識，我們一起談也不一定談得出結果。 莊委員瑞雄：你聽不懂我的意思嗎？我怕的是黑箱。 夏主任委員立言：不會黑箱。 莊委員瑞雄：我一直強調貨貿對本黨來講沒有那麼大的問題，我要說的是政府要如何取得平衡，事實上在民主監督跟透明化的原則下積極勇於任事不是壞事，但是總是要接受國會監督。你們就是處理得不妥當，今天的局面才會變成如此。我們擔心最後到中國談的結果沒有人看得到。馬總統談到的陸客中轉議題很大，因為它涉及海峽中線。 夏主任委員立言：絕對不會涉及海峽中線。 莊委員瑞雄：對，我們有我們的底線跟立場，這個我知道，問題是憑你們的肩膀守得住嗎？來自馬英九的壓力是很大的。剛剛你們談的內容讓我…… 夏主任委員立言：馬總統的底線也一樣，就是中線絕對不能碰到。 莊委員瑞雄：那很好，說出來的話就要做到。我們最擔心的就是兩岸之間的關係錯綜複雜，尤其是剛才你們答復有關反恐的議題。你簡單想一想，如果有真正的恐怖攻擊行動發生在海峽中線之間或是有跨境，使得兩岸必須合作的話大家樂觀其成；只是我們跟中國聯手反恐在理性上是對的，但是在情感上又覺得很怪，因為對台灣最大的威脅就是他們，很多人甚至說最大的恐怖分子就是中國，所以心情上的反差非常大。各位在對外的時候必須守住國家的立場，哪怕最後是由最高層的政治勢力介入，你都不用管他。所以我才說要請你解夢，告訴我會不會在1月16日之前忽然簽訂貨貿。 夏主任委員立言：你不要胡思亂想就不會做惡夢。 莊委員瑞雄：你沒有讀書，事實上夢的解析是博大精深的，那不是胡思亂想的，主委要好好讀書。有人笑的時候就有人哭，我擔心的是這個。國人的疑慮不是胡思亂想，身為一位國會議員，對政府的所有作為進行最嚴密的監督是理所當然的。你身為政務官念茲在茲的應該是如何守住國家的底線，以及如何為人民把關，這才是重點。剛剛農委會副處長講得很好，所以我的結論是女性的表現比男性好，而且女性要「出頭天」，政黨也要輪替了，我沒有騙你。你是在隨便回答。你們要加油。謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛邱文彥委員有提到兩岸有沒有可能一起聯合反恐，本席想要強調的是反恐沒有任何國家會反對，但是美國有其他好事似乎沒有想到台灣。美國示意台灣已經加入反IS聯盟，是把我們拖下水了，說穿了是不是要台灣出錢？面對美國的這種好意，台灣是不是只能被迫接受？昨天大家吵得沸沸揚揚，說中華民國國旗很榮幸可以在影片中跟美國及英國國旗放在一起。馬總統也安慰民眾不用恐慌，但是這種問題不是呼籲就可以解決，所以我想聽聽夏主委的意見。 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我們在這次反IS活動中的主要責任是協助從事人道援助跟急難救助，所以我們一再強調我國要進行人道援助…… 陳委員怡潔：所以不是要台灣出錢，對不對？ 夏主任委員立言：出錢是難免的，作為國際社會的一份子，我們本來就有這個責任。台灣過去在成長過程當中接受來自國際的許多援助，所以我國應該盡我們該盡的責任。 陳委員怡潔：是無可奈何被迫接受嗎？ 夏主任委員立言：我們是自願的，因為我國一再強調要做人道的提供者跟和平的締造者，因此提供人道援助是我們在國際上的責任。 陳委員怡潔：有機會的話夏主委要向馬總統建議不是呼籲全民就好，或是認為我國非常榮幸，因為我們的國旗跟美國及英國國旗放在一起，而是應該思考除了反恐之外，美國以後在對台灣有利的事情是不是應該也要想想我們。 夏主任委員立言：其實在國際上爭取國際空間等各方面，我們的確得到美國、日本及歐盟等很多國家的協助。 陳委員怡潔：我希望你有機會跟馬總統表述一下。 其次，媒體報導12月中的第13輪談判只要雙方談得攏，我方就不排除由次長領軍。請問是哪一方向哪一方靠的談攏？ 夏主任委員立言：目前文本還有2到3成沒有談好，另外關稅的部分也還沒有完全談好，所以是否談得攏應該是指這2個部分。 陳委員怡潔：剛剛民進黨的委員表示希望貨貿能夠繼續談，但是如果談好了仍不能簽字的話，等於是要由下一屆總統確認後的新內閣簽字，這樣行不行得通，算不算數？ 夏主任委員立言：通常講「看守」是在內閣制的情況比較多，馬總統是全民選出來的總統，他的任期到明年5月20日。我的意思是新的國會要負責任，所以如果我們談完而且簽訂的話，會在明年2月1日以後向新國會做該進行的報告，並將該送來審議的資料送來審議。 陳委員怡潔：你們會在明年520之前先簽署完成嗎？ 夏主任委員立言：能不能簽署完全要看雙方談的怎麼樣；如果談判的結果達成共識跟協議的話，簽署就是應該做的事。 陳委員怡潔：你的目標只是期待520之前能夠簽署完成嗎？ 夏主任委員立言：我們的目標是希望儘速達成協議。 陳委員怡潔：目前有一種聲音認為兩岸貨貿是不是可以在年底前簽署完成，並把它作為為馬習會的成果指標之一；看來主委的答案似乎是希望能夠在520之前簽署完成。假如簽署的話是代表馬習會的成果指標，你認不認為是這樣？ 夏主任委員立言：馬習會有很多希望達到的目標，而且貨貿是雙方都願意繼續努力達成一致目標的項目。如果在520之前能夠談完，我們一定會按照現行兩岸人民關係條例跟兩岸協議監督條例草案的精神，向下一屆的新國會進行適當而且負責任的報告。 陳委員怡潔：簽署貨貿是不是可以作為馬習會的觀察指標及方向？ 夏主任委員立言：如果達成的話，表示我們達到馬習會中兩位領導人希望達到的目標。 陳委員怡潔：你們早上回應這是為了台商，聽台商講所以這麼努力，可是實際上不是如此，而是為了讓全民知道簽訂貨貿是馬習會的觀察指標。 夏主任委員立言：這2個完全不衝突，馬總統之所以希望能夠達成貨貿的簽訂，也是為了台商的利益以及提升台灣的競爭力。 陳委員怡潔：聽起來就像是馬習會的成果指標之一而已。 其次，這幾天很多網路文章都指出政府在貨貿談判好像放水，讓大陸的黑心食品可以快速通關，請問到底有沒有這回事？檢驗程序是不是會因此而有所改變？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。跟陳委員鄭重說明，絕對不會。兩岸快速通關跟檢驗是不同的事情，凡事要檢驗檢疫通過的物品，不論是跟哪一個國家簽訂協定，都必須根據現行的檢驗檢疫規定處理，而且海關也可以在認為有加強檢驗必要的時候加強檢疫。 陳委員怡潔：你要保證絕對不會讓大陸的黑心食品可以快速通關，或是使檢驗程序有更多灰色空間使檢疫受影響。這是大家關心的問題，因為食安都已經這麼不安全了，假如又讓大陸黑心食品快速通關的話，政府到底還可以替民眾做什麼？ 卓次長士昭：我是不是可以請農委會說明？ 陳委員怡潔：請農委會說明。 主席：請農委會國際處蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。我們可以保證貨貿協議中有關食安跟檢驗檢疫的部分絕對沒有對中國放水，相對的是要建立更透明的機制。 陳委員怡潔：次長應該也可以保證吧？ 卓次長士昭：是，當然可以保證。 陳委員怡潔：你不可以叫他出來保證，可是次長一點信心都沒有。另外，大陸要求台灣開放農產品進口，要求我國必須給予大陸等同WTO成員的正常待遇。目前我們聽到你們好像都是徵詢大老闆跟大財團的聲音，在此情況下政府會不會偷偷犧牲農業發展工業？對於農產品跟加工農產品，政府會不會讓步？ 蕭副處長柊瓊：有關農產品的部分，我們溝通的對象是農民團體還有農業的產業公協會而不是大財團。 陳委員怡潔：但聽起來你們似乎沒有打算實質的走出去去聽聽農民的聲音，這樣對於農產品，以及我提到的加工農產品的部分會不會做讓步？ 蕭副處長柊瓊：有關初級農產品的部分，我們確實透過改良場所，以及我們本身實際去跟農民、農民團體做接觸，也有進行座談。 陳委員怡潔：這樣你就可以很大方的說「絕對不會做讓步的可能」嘛！ 蕭副處長柊瓊：我們做出的決定、立場一定是農民共同同意的，我可以這樣跟委員報告。 陳委員怡潔：農民共同同意的？ 蕭副處長柊瓊：對，我們做出的決定…… 陳委員怡潔：沒關係，將來我們會來驗證你們的保證，看看是不是你說的這樣。 根據經濟部的說法，貨貿文本70條大概只剩10條還沒有共識，85%已經完成談判，請問目前還沒有談成的是哪些部分？ 卓次長士昭：主要是原產地的部分，以及海關通關的部分，這些還在繼續談。 陳委員怡潔：就剩這兩個部分還沒有完成？ 卓次長士昭：是。 陳委員怡潔：另外，有關傾銷的部分呢？本席為什麼要這樣問？因為大陸有很多企業其實是和他們的政府有連結的，他們可以因為政府的撐腰，不計較成本去出口，例如最近的鋼鐵，大陸可能因為產能過剩，所以就向世界傾銷，很多國家也已經進入調查的階段，臺灣部分不但有鋼鐵大廠停工，連最績優的中鋼，其獲利也創下這幾年的新低紀錄，請問政府到底有沒有注意到這個問題？如果有注意到了，打算要怎麼解決？目前的兩岸協議在這方面有沒有解決機制？ 卓次長士昭：我們已經注意到這個問題了，事實上，在兩岸協議裡面，我們有針對反傾銷補貼平衡稅措施提出特別的防衛措施。 陳委員怡潔：特別防衛措施是指什麼？是具體的嗎？因為這個問題已經產生了，很多國家也進入調查了，具體的措施、解決方案是什麼？ 卓次長士昭：我們有一個貿易調查委員會，會針對中國大陸的貨品，例如委員剛才提到的鋼鐵…… 陳委員怡潔：已經開始調查了？ 卓次長士昭：我們有在進行程序中。 陳委員怡潔：程序中是什麼意思？ 卓次長士昭：對不起，是有進入調查。 陳委員怡潔：你說是哪個委員會？ 卓次長士昭：貿易調查委員會。 陳委員怡潔：成員有誰？ 卓次長士昭：成員是各專家學者、各部會的代表。 陳委員怡潔：各部會的代表？ 卓次長士昭：專家、學者及各部會的代表。 陳委員怡潔：哪一些專家？哪一些學者？我希望你能夠說明清楚，本席很想要瞭解具體的情形。 卓次長士昭：我可以提供名單給委員，包括法律的專家、教授、在業的律師。 陳委員怡潔：我擔心你們認定的專家學者與一般社會大眾認定的專家學者是不一樣的，而且也可能是特定的。 卓次長士昭：沒有。 陳委員怡潔：另外，針對這個部分，兩岸協議有沒有解決的機制？ 卓次長士昭：有，兩岸在討論時就有談到防衛機制。 陳委員怡潔：防衛機制？ 卓次長士昭：是。 陳委員怡潔：怎麼樣的防衛機制？ 卓次長士昭：針對對方的貨品大量進口，造成國內產業受損的時候，我們可以啟動防衛機制，例如提高對方的關稅或可以…… 陳委員怡潔：一旦發現任何這方面的問題，防衛機制隨時都可以啟動？我可以這樣講嗎？ 卓次長士昭：可以。 陳委員怡潔：之前馬政府的官員會跟你們認定的學者去做溝通，如果服貿、貨貿簽不下來，臺灣可能就不用加入TPP和RCEP，所以貨貿談完後，臺灣似乎就可以加入TPP和RCEP，你們有這樣子的說法嗎？你認定大陸是不是就不會杯葛？我記得上一次我也問過夏主委，夏主委的意思是，基本上大陸對於這個部分是有相對的杯葛成分存在，所以我想聽聽看你的看法。 卓次長士昭：TPP是一個採共識決的組織，12個成員國裡面，我們都要獲得他們的同意後才能夠加入TPP，他們最關心的是我們是不是有自由化的決心與自由化的能力，貨貿就是展現我們自由化的決心與能力一個很好的場所。 陳委員怡潔：所以不會像馬政府或幾位官員所說的，你是在否定他的說法嗎？ 卓次長士昭：我沒有否定。 陳委員怡潔：你沒有否定？這樣等於是間接承認如果服貿、貨貿簽不下來，臺灣就不用加入TPP和RCEP了。 卓次長士昭：我這樣講好了，如果我們簽署了服貿、貨貿，對於我們加入TPP絕對有正面的幫助。 陳委員怡潔：所以決定權還是在大陸，如果貨貿有通過，有信任基礎了，才可以非常樂觀的說可以加入TPP。 卓次長士昭：因為TPP是採共識決。 陳委員怡潔：我覺得聽起來你們是用另一種方式在威脅臺灣民眾。 卓次長士昭：沒有，絕對沒有！ 陳委員怡潔：這樣我覺得夏主委講話比較老實，比次長老實很多，所以主委值得嘉獎一下。為了臺灣的經濟，你們還是要去努力啦，不要再用這種威脅的方式，很多人是不能認同的。 卓次長士昭：我們從來沒有威脅。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委方才在答復委員的質詢時曾經表示12月下旬會有另外一次的技術性談判繼續進行，對不對？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：根據我們的研判，就市場開放的部分，到目前為止，談判還在繼續進行當中，所以你們判斷要在12月底要完成技術性談判是有困難的，是不是？還是有待努力？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們的目標是希望年底能夠取得重大的進展。 陳委員其邁：是不是請次長簡單說明一下現在卡在哪裡，市場開放部分到底是哪個部分有最大的問題？例如中方的要求與我方的要求哪邊還沒有達成共識。 卓次長士昭：我想最重要的是我們希望傳統產業、一般中小企業的產業、四大產業，能夠取得比陸韓FTA還要好的待遇，這一部分陸方還在繼續跟我們…… 陳委員其邁：比中韓還要好的待遇？ 卓次長士昭：對，這部分陸方還要繼續和我們進一步磋商，他們已經做某種程度的…… 陳委員其邁：你是指開放的項目還是關稅的項目？ 卓次長士昭：項目和關稅都有，至於陸方方面，他們還是對我們市場正常化這一點一直有意見。 陳委員其邁：農產品的部分呢？中方對於農產品開放的部分，現在的態度是什麼？ 主席：請農委會國際處蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。中方最重要的態度是希望我們能夠比照我們對其他WTO會員國的最惠國待遇原則，也就是說，它強調的是，我們必須給予它和其他會員國一樣的待遇，但是它並沒有要求我們強力的自由化，自由化就是關稅減免…… 陳委員其邁：和其他WTO國家的待遇一樣？ 蕭副處長柊瓊：對，它要求能夠…… 陳委員其邁：我方的立場呢？農產品的部分。 蕭副處長柊瓊：關於我方的立場，我們目前還是跟它講，由於我們與大陸的量體差距很大，成本差距也很大，所以只要是與農民的利益有關、與糧食安全有關，以及與未來農業永續發展有關的部分，我們都認為有必要繼續維持管制。 陳委員其邁：聽你這樣講，在它原先要求的770項裡面，你們有些部分已經打算開放了？你們是不是要做一些篩檢，例如：糧食安全或其他部分，然後其他就會考慮開放，我聽你的意思是這樣哦。 蕭副處長柊瓊：我要跟委員報告的是…… 陳委員其邁：我現在只講農產品，不講加工品。 蕭副處長柊瓊：我們也有要求對方必須自由化，所謂自由化就是…… 陳委員其邁：你回答我的問題就好了，大陸的農產品在這一次的貨貿裡面，是不是除了有一些基於國家安全、糧食安全等因素外，我們可能會接受大陸的農產品進口，是不是？在它所要求的770項裡頭。 蕭副處長柊瓊：現在談判還在進行當中，到目前為止，我們還是堅持我們的立場。 陳委員其邁：你們堅持的立場是什麼？你再講一次。 蕭副處長柊瓊：只要跟糧食安全有關、跟農民的利益有關…… 陳委員其邁：我看有部分的農產品你們是準備開放進口了，做為你們在工業產品方面及四大產業的交換籌碼，對不對？你不清楚嗎？ 蕭副處長柊瓊：我覺得不是跟工業產品的交換，而是說，如果我們希望從他們那邊得到好的待遇，我們可能就必須去衡量…… 陳委員其邁：主委，我比較關心農產品的問題，不過在聽過農委會與經濟部的說法以後，聽起來似乎在12月下旬即將舉行的技術性談判中，針對農產品開放的部分，我們考慮開放部分品項的農產品進口，我聽起來是這個樣子，除了一些條件之外，請問我們總體的談判策略到底是什麼？ 夏主任委員立言：第一，談判還在進行中，我們實在不應該進入任何一個細節裡面去。第二，我們尊重農委會剛才所說的幾個立場，凡是涉及到我們的糧食安全、農業永續發展、關係到農民的權益部分，我們絕對會堅守立場。 陳委員其邁：我的意思是說，農產品的部分、工業產品的部分應該是要拆開來看，對不對？沒有必要在這一次的狀況裡頭談判有關農產品的部分啊！不是這樣嗎？我們這一次有要求中國大陸必須開放農產品進口嗎？項目大概有幾個？ 蕭副處長柊瓊：現在中國大陸對我們的農產品是全數開放的，所以我們的要求是他們必須立即降稅。 陳委員其邁：關稅的問題？ 蕭副處長柊瓊：對，關稅的問題，所以基本上只要是臺灣可以出口到中國大陸，有潛力的產品，我們都希望中國大陸能夠立即降為0，或是在期程內降為0，這是我們對中國大陸提出的要求。 陳委員其邁：主委，你記不記得馬總統曾經特別提到他當總統不是賣台，而是要推銷臺灣的農產品，對不對？ 夏主任委員立言：是。 陳委員其邁：他還特別提到在他擔任總統的任期以內，有關大陸農產品要進口一事，他會嚴格把關。 夏主任委員立言：是，他非常嚴格把關，到現在沒有增加一項…… 陳委員其邁：我接下來的問題是，就我們現在準備開放的農產品項目，因為我聽起來有一些項目是準備要開放了，這部分對農業所造成的衝擊，或是對替代性農產品的影響到底有多大？你們有做過評估嗎？有沒有跟農民座談過？因為現在地方農會、大家都不知道我們準備要開放哪些項目的大陸農產品進口。 夏主任委員立言：在我印象中，陸委會做過400多場的溝通。 陳委員其邁：我是指農產品的部分。 夏主任委員立言：是農產品的部分啊。 蕭副處長柊瓊：就農產品的部分，我們與農民、農民團體、產業公協會其實做過非常多場的溝通。 陳委員其邁：本席最近有比較多的時間與地方的農民接觸，現在地方上一般的農民就有關開放農產品的部分存有很大的疑慮，我擔心你們是不是要重演上一次的服貿作法，你們確實有開座談會，但只是讓大家講一講，可是對於大家反映的意見並沒有納入，這樣不是重演過去服貿黑箱的作法，讓大家深惡痛絕嗎？因為大家都被蒙在鼓裡。我剛才為什麼會問你們準備要開放哪些農產品項目，以及詢問你們是否做好準備，我覺得工業產品除外，你們應該是有一份完整的評估報告，包括對農產品的衝擊是到哪裡、我們的補救措施到底是什麼，對不對？經濟部今天送過來的報告講的很清楚，提到他們現在在做哪些事情，可是農產品的部分呢？我都沒看到啊！開放農產品對農民的衝擊到底有多大、會造成多少影響、有利有弊的部分、補救措施到底是什麼，你們的報告在哪裡？ 蕭副處長柊瓊：我們的報告一直持續在做滾動的處理，我要跟委員保證的是，如果有…… 陳委員其邁：我不相信你們的保證，你們的保證到最後都是隨便講一講，都是空頭支票啊！過去你們說ECFA可以怎麼樣，結果ECFA到現在的成效是什麼？我們的市占率一直往下掉，我們的產品競爭力逐漸在中國市場流失，我覺得你們應該交給委員會一份有關農產品、農業加工產品進口的評估報告，而且必須是完整的報告，否則你一直強調滾動，今天你到國會來備詢，我們還是沒有看到報告啊！ 蕭副處長柊瓊：會後我們會跟委員做…… 陳委員其邁：主委，我覺得這是很嚴重的事情，到現在農產品的部分連一份評估報告都沒有。 夏主任委員立言：我瞭解農委會做過很多溝通，也做過很多評估，委員如果提出要求，我們會送一份到內政委員會來。 陳委員其邁：就農產品的部分，我覺得你們應該向農民或本委員會，或由經濟委員會與內政委員會召開聯席會議，讓大家先把農產品進口的部分先弄清楚。 夏主任委員立言：我們現在是在協商的溝通階段，但我們會適時提出相關的國安評估，這些都會做的。 陳委員其邁：經濟部管工業產品，農委會管農產品的部分，可是我們到目前為止都沒有看到啊！ 夏主任委員立言：剛才農委會的同仁也有提到，我們會送一份到內政委員會來。 陳委員其邁：另外一個問題是檢疫與查驗的問題，因為農產品進口時會牽涉到幾個部分，海關報關、農委會防檢局的檢疫、衛福部的食品查驗，總共有三個程序，對不對？所以現在問題來了，農委會的報告提到兩岸已經就食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施的專章內容大致獲得共識，這部分已經談好了？ 蕭副處長柊瓊：對。 陳委員其邁：食品安全檢驗的部分呢？這是誰去談的？ 蕭副處長柊瓊：這也是農委會和衛福部一起談的。 陳委員其邁：今天衛福部有沒有派人來？沒有來？ 蕭副處長柊瓊：對，不過內容部分我清楚，委員可以提問。 陳委員其邁：我現在的問題是，未來會48小時快速通關，通關部分的爭議其實不大，問題是檢疫的部分，檢疫當然是國對國嘛！涉及到我方與對方的官方檢疫證明，必須相互承認，幾個貨櫃進來以後，我們可能會採抽批或逐批的查驗方式，對不對？ 蕭副處長柊瓊：是。 陳委員其邁：查完農產品後就要送到FDA去做農業殘留情形的檢驗，可是我現在並沒有看到你們對於食品安全檢驗及動植物防疫的相關措施，與其他國家的規定有什麼不一樣，例如與美國或其他WTO會員國，有關食品安全檢驗與動植物防疫措施有何不同？你們現在和他們簽署的措施到底是什麼？內容到底是什麼？ 蕭副處長柊瓊：我們對於中國大陸的農產品、加工食品的進口，與其他國家的檢疫、檢驗措施，標準是完全一樣，這個協議最主要是針對我們要出口到中國大陸那邊的部分，因為過去發生很多問題，例如我們進口過去的部分產品被他們擋關，或是我們在出口的時候會有一些困難時，他們應該如何提供我們資料。 陳委員其邁：我剛才提過，檢疫的部分差異不大，因為檢疫是國對國，是拿中國的檢疫證明，對不對？我們基本上是相信、承認它的檢疫證明，但是就食品安全衛生的部分，現在一般通行的作法，其他國家我們會要求他們出示公證書，對不對？因為國家不可能對每一個食品都做查驗，所以我們必須採認對方國家的公證行所開具的證明，例如之前的黑心油，問題就是出在越南的公證行隨便蓋章，我方對於中國大陸相關的民間公證行所開具的證明，現在的態度到底是什麼？還是中國大陸說行，這一家就行？到底是什麼？ 蕭副處長柊瓊：現在實務的作法是，東西進來以後，我們除了看證以外，也會逐批去做抽驗。 陳委員其邁：你現在說的是農委會的部分，但我的問題是衛福部主管的部分。 蕭副處長柊瓊：衛福部的部分也是一樣。 陳委員其邁：要看公證行啊！ 蕭副處長柊瓊：除了看公證行之外，他們也會去抽驗。 陳委員其邁：那當然。 蕭副處長柊瓊：海關的部分…… 陳委員其邁：我的意思是說，中國大陸這些民間的公證行，你知道包括越南這些落後的國家，公證行的證書都是隨便蓋的，你知道我的意思嗎？ 蕭副處長柊瓊：知道。 陳委員其邁：當時越南大幸福的黑心油為什麼可以進來？因為公證行是閉著眼睛一直在蓋章，香港也是一樣，不要說中國大陸的公證、查驗相關的程度到底有沒有問題了，所以就食品檢驗的部分，你不要說我方後端對於農藥殘量部分會逐批或逐次查驗，這部分先不提，光是中國大陸裡面的這些公證行所開具的公證書都大有問題啊，所以我們應該要建立一個機制，這些公證行應該要經過我方部分的認證，或是必須中國哪些程序的認證，這樣我們才可以採信該公證行的公證書，不是應該這樣嗎？這部分談了沒有？ 蕭副處長柊瓊：目前實務上的操作就是這樣。 陳委員其邁：我知道啦！ 蕭副處長柊瓊：譬如說我們要…… 陳委員其邁：大陸食品的檢驗，坦白講，臺灣的部分也很差啦，這件事講起來其實是丟人現眼，中國大陸也沒有比台灣好到哪裡啦！坦白講，就食品安全管理的角度，未來我們對大陸公證行這些公證書的認證或採信必須要做基本的調查，你要瞭解哪幾家過去是有問題的，也要瞭解中國大陸必須經過什麼樣的程序來承認這些公證行的公信力，對不對？ 蕭副處長柊瓊：是。 陳委員其邁：假如開放這些農產品進來，你們的檢疫以及衛福部的抽驗、查驗所需的人力和設備足夠嗎？簡單講就是我們的檢疫人力到底夠或不夠，否則怎麼做到48小時放行？你們檢疫及抽驗這兩個程序的人力夠嗎？ 蕭副處長柊瓊：人力是一定要加強，不過我們…… 陳委員其邁：到底要開放多少、要加強多少人力？這都涉及到我們的準備工作，否則你怎麼跟人家承諾48小時？ 蕭副處長柊瓊：這些都會在我們的配套措施…… 陳委員其邁：不是啦，你已經答應人家48小時，所以我現在才問你嘛！那當初你是怎麼答應人家48小時？現在並沒有增加人力，看起來也沒有計畫，從預算書來看，檢疫的人力也沒有增加，食品查驗的人力也沒有增加，設備和預算都沒有增加，那你怎麼答應48小時？你哪來的勇氣？ 蕭副處長柊瓊：應該說我們現在出口到他們那邊比較多，其實這個議題是在規範…… 陳委員其邁：你剛才講有一些要開放進口啊！怎麼會這樣？如果你開放比較多，農委會的檢疫人員也要增加，不是嗎？ 蕭副處長柊瓊：報告委員，我們現在的立場還是非常堅定。 陳委員其邁：我現在不管立場，這個不是勇氣而已，我還忘了糾正剛才次長所講的，這跟決心有什麼關係？是你們談判談得好不好的問題啊，大家對市場開放哪有什麼意見呢？大家對貿易自由化有什麼意見呢？民進黨也贊成TPP啊！問題是你們談判的整個過程和你們談判的能力，大家對這個有意見，你既然承諾48小時，但我現在問你人力準備多少、需要多少，你都沒有辦法給我一個數字，也沒有看到你們要增加多少預算，那這個農產品不是不設防嗎？ 蕭副處長柊瓊：我們事後把相關的資料提供給委員。 陳委員其邁：事後你都跟人家談完了，這就是本席擔心的問題。 蕭副處長柊瓊：還沒有談完。 陳委員其邁：我知道啦，但你已經答應人家48小時了，不是嗎？你對於人力、預算、資源等方面都沒有很客觀的配置，等於幾乎對食品不設防。 夏主任委員立言：48小時主要是針對對方，因為我們…… 陳委員其邁：我當然知道是針對對方，是對方進來，所以我說我們要把關。 夏主任委員立言：我們因外銷產品到大陸經常被他們延誤，所以我們希望48小時。 陳委員其邁：這個我知道，這部分當然要去談，其實業者也有很多問題，對不對？我現在講的是我對大陸農產品進來的疑慮。 蕭副處長柊瓊：是，我們也要準備。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛結束的第12輪貨貿談判裡面，中國希望我們開放目前單獨限制中國方面進口的2,537項貨品，就農委會今天的報告所寫，其中農產品是615項，或者以十位碼計算是972項，請問蕭副處長，農產加工品有幾項？ 主席：請農委會國際處蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。農產加工品…… 鄭委員麗君：你不知道？農產加工品是320項。 蕭副處長柊瓊：那是用十位碼算的。 鄭委員麗君：另外，一般工業產品是1,510項。本席現在具體問農委會，不管你們計算初級農產品是615項或972項，我方到底會不會對中國開放？會還是不會？ 蕭副處長柊瓊：我必須跟委員報告，現在談判還在進行…… 鄭委員麗君：你不願意談？ 蕭副處長柊瓊：我現在不能談。 鄭委員麗君：那馬總統的承諾有可能跳票，是不是這樣？ 蕭副處長柊瓊：談判還沒有到最後階段。 鄭委員麗君：今天這個訊息非常重要，馬總統承諾不會對中國進一步擴大開放農產品到底會不會跳票，你不敢講。事實上，本來我還正面期待，以為你們是因為不願意開放這幾項，所以才會卡住，我還為你們做這樣的推論，結果你現在不願意講。 蕭副處長柊瓊：我不是說我不願意講，而是說我現在不能講。 鄭委員麗君：到底會不會開放？你們不敢承諾？ 蕭副處長柊瓊：如果我現在跟人家的立場非常…… 鄭委員麗君：好，那我進一步問你，農產加工品開不開放？看起來是要開放，因為都已經談到48小時放行了，對不對？ 蕭副處長柊瓊：沒有，剛才我們拿到一個資料，48小時放行其實是有但書的，就是ECFA貨貿協議對未來將加速兩岸貨貿…… 鄭委員麗君：你不要浪費時間了，現在大家最擔心的就是320項農產加工品到底要不要開放，我看了所有的清單，這些農產加工品多到唸不完，包括未烹飪的粉條、嬰幼兒吃的餅乾、醬油、蕃茄調味料，也就是農產品簡單做一點點加工就可以進來，這些東西都可能進入我們的食品加工，進入我們的飲食項目裡面，對食安會有相當大的衝擊。剛才陳委員問你們48小時放行，重點不在於我方去48小時或他們來48小時，重點是我們能不能在48小時內有足夠的邊境檢驗能力，以達成這個把關，你們有這樣的信心嗎？ 蕭副處長柊瓊：剛才我要報告的是，我們講48小時通關是不需要檢驗或審核，如果是需要主管機關…… 鄭委員麗君：不在48小時之內？按照我們既有的程序檢驗？ 蕭副處長柊瓊：對。 鄭委員麗君：我再進一步請教，你剛才回答中國當地的檢驗證明比照其他國家都可以，對不對？就是中國當地附的檢驗證明進來，我們就不用驗了，是不是這樣？ 蕭副處長柊瓊：不是說都不用驗，而是說我們會看到所謂…… 鄭委員麗君：你們在自經區裡面本來就要採用供應商符合性聲明，我現在就擔心了，不僅檢驗證明，包括中國廠商的聲明書、切結書，這些能不能替代台灣實地的檢驗，能不能？ 蕭副處長柊瓊：不是所有聲明書證明…… 鄭委員麗君：你說「不是所有」，所以代表有些可以，對不對？ 蕭副處長柊瓊：我們必須要先去查驗過我們的…… 鄭委員麗君：所以是不是代表有些可以？這就是大家擔心的地方，我要求農委會，現在食安問題這麼嚴重，我們還開這麼大一個門，我相信民眾會關注未來的衝擊會有多大。 本席繼續請教卓次長，我們1,500多項的一般工業產品，哪些會優先開放？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。現在談判還在進行當中…… 鄭委員麗君：好，你不願意講。我們現在擔心的是，你們都不願意講，到底你們的因應計畫是什麼？產業要調適規劃更不可能嘛，對不對？ 卓次長士昭：我們是有一些因應及協助產業的規劃。 鄭委員麗君：那不是矛盾嗎？優先項目是哪些？如果沒有優先項目的話，你們如何去針對對象性做因應跟溝通？ 卓次長士昭：我們不是針對優先項目，我們是針對所有的產業項目都會進行…… 鄭委員麗君：我們要求你們至少對優先可能涉及的範圍，那個大項要先出來，你要讓國會能夠事前瞭解，我們才能監督啊！ 卓次長士昭：是。 鄭委員麗君：否則你們完全沒有辦法落實兩岸協議監督條例，大家要求事先跟事後都要監督，所以你們至少要具體把優先開放的大項提出來。 再請教次長，這次貨貿最重要是爭取石化、面板、工具機和汽車，過去中國對我們讓利，部長也在10月15日說了，中國可能對工具機跟面板讓利，甚至你們還有一個數字，你們計算貨貿可以讓GDP提高1.63%，總產值可以提高3.14%。請教次長，這是你們談判的目標嗎？ 卓次長士昭：這是我們談判之前一定要做的評估。 鄭委員麗君：這是不是目標？ 卓次長士昭：當然我們希望能夠達成這個目標。 鄭委員麗君：你要謹慎回答，你是說希望達成？ 卓次長士昭：我們希望能夠達成。 鄭委員麗君：你希望達成。好，那這個計算的前提是什麼？ 卓次長士昭：這個前提是假設…… 鄭委員麗君：我告訴你，這個計算前提是假設對方對我們要求的項目全部關稅降到零，對不對？ 卓次長士昭：我們是希望中國大陸的農工產品關稅全部降。 鄭委員麗君：降到零，說要達到這個數字。請教次長，要降到零的話，表示中國要讓到底，顯然我方就要答應中國所要求的項目，除非你們都守得住，那我們要付出的代價到底是什麼？這就是大家擔心的地方，你們的目標是要盤到底，中國要讓利到底，然後我們的部長對社會宣稱，中國讓利到底，我們就有這麼多GDP、這麼多總產值，顯然你們沒有告訴大家代價是什麼，這會讓大家非常擔心，你還信誓旦旦說是目標。我現在具體問你，其中有關工具機，我們的ECFA早收清單，總統在辯論時一再說工具機得到好處，請問工具機列入早收只有幾項？次長都不知道，只有17項，所以你們現在才要去談工具機嘛！ 卓次長士昭：對。 鄭委員麗君：這個對台灣也很重要。我要請教次長，中國要求控制器要原產地，那麼台灣的工具機有原產地控制器的比例是多少？ 卓次長士昭：我請工業局副局長答復委員。 鄭委員麗君：台灣現在一年生產多少套控制器？ 主席：請經濟部工業局呂副局長答復。 呂副局長正華：主席、各位委員。這兩年，我們在控制器國產化的部分，沈次長積極要求…… 鄭委員麗君：你不要廢話！我告訴你，台灣一年控制器大概需要5.5萬套，其中4萬套是進口的，這占了7成多。就工具機的談判，中國不只是對台灣要求，在中韓FTA裡面，中國為了避免第三國搭便車，要求裡面的控制器要原產地，結果我們的控制器裡面進口是占7成，你們現在擴大宣傳說工具機可以得利，中國會讓這一點嗎？他們在中韓FTA裡面針對工具機也是如此規範。我用這個例子來凸顯剛才你們那個數字是誇大，誇大它的好處，然後告訴國人中國讓利下我們可以得多少好處，但事實上，工具機是中國非常敏感的產業，他們不會輕易讓步，我方是什麼神聖以致他們一定會讓到底？這個馬上就打臉了！ 請教副局長，我們的工具機在中國的平均稅率是多少？ 呂副局長正華：稅率是…… 鄭委員麗君：是9%嘛，所以你們想要降，對不對？ 呂副局長正華：是。 鄭委員麗君：請問中韓FTA對中國給韓國的關稅減讓期是多少？ 呂副局長正華：它的減讓表上面是……，我記不太起來，不過是有…… 鄭委員麗君：你什麼都不知道，還來備詢？減讓期高達20年啦，現在平均稅率還在百分之十幾。我告訴你，關稅的戰場不在中國，不在兩岸，我請問你，歐盟給韓國的關稅是多少？一問三不知，你怎麼負責工業局？ 呂副局長正華：向委員報告，我們可以提供給委員。 鄭委員麗君：什麼提供給委員？你現在完全不知道嗎？你完全不知道我們面對世界戰略的市場在哪裡嗎？ 呂副局長正華：我們在討論分析時就會…… 鄭委員麗君：韓國跟歐盟的FTA給予韓國在歐盟零關稅，所以台韓差距17%，這顯然是什麼意思？中國對工具機的保護意識非常強，我們在工具機關稅優先戰場不在兩岸，而是在其他市場，所以你們搞不清楚戰場情勢，然後片面誇大好處，我嚴重懷疑你們提出的這個數據的真實性，不要再重蹈過去ECFA等等的錯誤宣傳。 本席再告訴你們，從2010年中國就是我們第一大出口國，2013年以後，中國已經是我們第一大進口國，我們的貿易依存度29.7%，將近3成，如果我們在這期間不去布局其他國家，貿易依存度未來會更高。我們不反對談貨貿，但我剛才幾個問題所指出的，第一是談判還是黑箱；第二是你們誇大好處，不清楚它的代價在哪裡；同時，這個涉及到我們的法制基礎太差，我們現在只有兩岸人民關係條例，結果兩岸人民關係條例規範什麼？規範我方人士去中國的出國、考察、旅行這種層次，對協議的簽署完全沒有監督，甚至對於協議簽署之後的條約、組織，例如像兩岸經合會這樣的條約常態性的組織完全沒有監督，對於協議後續的救濟、補償、產業的因應、勞工的賠償，完全沒有配套。請教次長，你們所提出的因應貿易自由化產業調整支援條例草案，裡面有任何產業補償計畫以及成立基金以對受損產業和勞工進行合理補償嗎？ 卓次長士昭：有的，我們有設立100億的基金。 鄭委員麗君：只有十八條條文，請問這個草案條例裡面有「傾銷」兩個字嗎？ 卓次長士昭：那個在貿易法裡頭…… 鄭委員麗君：好，我就知道你要講貿易法，我看過貿易法了，貿易法裡面也沒有這兩個字，貿易法只有兩條，籠籠統統，說要成立一個國調會，然後採取手段，就這麼模糊…… 卓次長士昭：是貿易調查委員會。 鄭委員麗君：是貿易會，就這麼模糊，「傾銷」兩個字都不敢寫，這就是我們因應貿易自由化的法制工作，「傾銷」兩個字都不敢寫啊！顯然我們貿易自由化的法制基礎還停留在多邊的WTO時代，連WTO都還沒有因應完，何況我們現在是雙邊跟複邊的時代，太老舊了。 另外，現在兩岸協議監督條例還沒有立法，請教主委，立法院要求先立法再審查，你們遵不遵守？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。如果立法院通過，我們尊重立法院任何的決議。 鄭委員麗君：但是，你知不知道監督條例裡面的精神不是只有事後監督，還有事前監督。 夏主任委員立言：我們每一次去談判都有跟立法院院長及相關黨團報告。 鄭委員麗君：那不是正式。 夏主任委員立言：那是很正式在…… 鄭委員麗君：那怎麼會是正式？我們今天這樣詢答才是正式的，結果你們今天完全不能講；再者，每次經合會只送一個報告，說什麼時候開會，連內容都沒有。我所要凸顯的是我們整個法制基礎太差，其實我對兩岸貨易自由化的監督跟我對其他FTA、TPP的立場是一致的，台灣需要現代化的、貿易自由化的法制基礎，你們什麼時候把立法計畫完整列出來、送進來？有這樣的立法計畫嗎？ 卓次長士昭：那個條例明年9月會送到立法院來。 鄭委員麗君：現在不是只有條例，包括你們的條例，包括兩岸協議監督條例，這個條例處理其他國家，兩岸協議監督條例處理對中，要整體的把台灣貿易自由化的法制基礎做出來，我認為再來好好處理是比較穩健的。 卓次長士昭：監督條例在去年4月就送進來，加上委員有很多版本…… 鄭委員麗君：我知道，但是重點是你們的版本是假的監督條例， 卓次長士昭：不是，…… 鄭委員麗君：你們院版是一個黑箱合法化的條例，所以才會在立法院造成大家擔憂，為了監督條例立法，反而通過了一個黑箱合法化的條例，造成鳥籠公投法的惡夢重演，所以才會卡住。 卓次長士昭：我們也說過只要合憲、務實、可行，我們願意接受委員的任何內容在裡面。 鄭委員麗君：那你們把院版撤回去，我告訴你，你撤回去，立法院就不會有這個因素而卡住，你可不可以承諾撤回去？ 卓次長士昭：行政院版有它的優點。 鄭委員麗君：什麼優點？你們就是把原來SOP寫成一個條例嘛！本席占用太多時間了，我希望行政院回去把整個立法計畫擬定出來，請回去研究。 主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教負責接洽貨貿談判的陸委會、海基會及經濟部，在你們提交的報告裡，我看到你們極力想要告訴我們馬政府對於貨貿談判的過程都是公開、透明、遵照程序的，夏主委，是這樣子嗎？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。是。 周委員倪安：你們都宣稱是根據行政院版本的兩岸協議監督條例草案來進行談判，是這樣子嘛？ 夏主任委員立言：我們是根據這個草案的精神來跟立法院做報告。 周委員倪安：主委，你們知道為什麼監督條例還沒有通過嗎？剛才你也提到在去年4月就已經送來了，是嗎？ 夏主任委員立言：我們很願意讓大家針對各個版本的監督協議一起來討論，但是很遺憾到目前為止沒有這樣的機會。 周委員倪安：本席告訴你為什麼，因為這樣的監督條例是黑箱取代黑箱，裡面有許許多多條例是根本沒有辦法監督，我們對於兩岸協議都只能包裹表決，不能對內文發表意見，就算發表意見，馬政府也是完全視而不見，審議期間也只有短短三個月，一旦超過，就視為通過。 夏主任委員立言：我們很願意把監督條例和各個不同的版本拿出來一起討論，我們絕對接受最好的版本，可是到現在為止並沒有機會來討論任何一個版本。 周委員倪安：你記得去年太陽花學運嗎？你也記得我們說要先立法後審查，要有監督條例之後我們才可以再談判，那本席要問你為什麼…… 夏主任委員立言：立法院通過決議是先立法以後才會逐條審查…… 周委員倪安：為什麼還沒有完成立法程序，陸委會不斷去…… 夏主任委員立言：立法院的決議是針對服貿…… 周委員倪安：不是，立法院是針對我們未來跟中國談判的協議。 夏主任委員立言：請委員去看一看當時的決議。 周委員倪安：我們跟中國的任何談判難道不需要被監督嗎？你覺得你或林董事長這樣沒有公務員身分的人可以代表人民嗎？你們的身分是什麼？你們有沒有被監督？我們是不是一個民主國家？沒有民間的參與，沒有國會的監督，你們都是在事後才向我們報告，你們一次又一次去中國談，我們沒有任何可以監督的方式，談判的具體方針是什麼？談判的底線是什麼？我們事前都沒有辦法知道，你剛才說你來跟院長講，你也是知道你是怎麼報告的嗎？應該在一張圓桌上，各黨派代表都來，你沒有辦法這樣公開地在有媒體、有錄音、有錄影的情況下來報告，你覺得你以前那樣就算是有報告嗎？許許多多委員都可以是看報紙才知道我們到底要談什麼，整個談判都在黑箱裡面，有一句法律諺語說毒樹終究只會生出毒果，但是這樣沒有在國會和民意監督下進行的貨貿談判，最終達成的也不過是一個黑箱的貨貿協議。 夏主任委員立言：這是委員的看法。 周委員倪安：主委在很多民主國家待過，也知道何謂權力制衡，權力制衡要透過文明的法律程序，才能擔保國家權力受到一定的監督和限制，這些是基本的，所以本席在這裡嚴厲譴責陸委會、海基會及各相關單位，你們嚴重違背憲法及法治治國的精神，馬政府在這七年多的時間愧對台灣，台灣有亞洲最民主、最有法治的國家這個稱號，我們一直引以為傲，但是跟中國的談判是黑箱，馬習會也是黑箱，主委，你這個會期很忙，對不對？你很忙是因為你們黑箱太多，你看馬習會，你也沒有在事前來報告，你在二十幾天前就知道了，但是你看…… 夏主任委員立言：沒有一個國家在做這種政治上的安排時會先宣布，即使是在國內，政治人物要互相見面，沒有準備好，都不可能一邊準備一邊宣布。 周委員倪安：1992年的辜汪會談是公開透明的，在半年前國會就在討論，你們現在黑箱什麼？ 夏主任委員立言：以前李總統出國也都是到最後幾天才宣布的。 周委員倪安：雖然是最後幾天才宣布，但是大家都知道。好，那你告訴我，馬習會事前有誰知道？ 夏主任委員立言：所以這一類高層的安排都是到最後幾天…… 周委員倪安：請問，馬習會有誰知道？你現在可以講了，就公開嘛！你現在告訴我們！ 夏主任委員立言：我們陸委會做幕僚的工作…… 周委員倪安：除了陸委會以外，還有誰？ 夏主任委員立言：當然國安的高層都知道。 周委員倪安：國會都不知道！ 夏主任委員立言：我是準備在3號就要向國會做報告…… 周委員倪安：國會為什麼都不知道？ 夏主任委員立言：而且向各政黨做報告。 周委員倪安：總統需不需要被check？總統需不需要被監督？總統是獨裁的嗎？這是一個極權國家嗎？ 夏主任委員立言：馬總統非常願意到立法院來做報告。 周委員倪安：這就是一個極權國家的象徵！當初蔣介石也說他要打共匪，所以在台灣形成白色恐怖，捉人入獄，這就是按照他自己的想法，今天馬英九也是一樣，他說要去搭橋，我們不知道他搭的是奈何橋還是什麼橋，他搭什麼橋給我們、給蔡英文？ 夏主任委員立言：極權國家不會有我們這樣的對話。 周委員倪安：馬英九政府就是黑箱，一而再、再而三的黑箱，從ECFA、服貿、課綱、馬習會到現在的貨貿，都是如此。沒有監督條例，就沒有談判協議，更沒有服貿、貨貿。主委、林董事長，請你們聽清楚，我也不想再聽你們一直在解釋，我一直覺得非常遺憾，夏主委曾在先進的、文明的、正常的國家待過，但是來到這個位子之後，表現卻讓我感到非常遺憾，我對夏主委本身沒有意見，但是我認為擔任公職時，未能帶著過去的知識、學識、經歷，跟中國談判時又變成黑箱，我不曉得夏主委下一個位子是什麼，針對夏主委外交官的資歷，我深感佩服，如果可以把進步的東西帶回國內，讓國民知道，才是國民之福。 接下來我要問經濟部。卓次長，本席在週一曾詢問行政院消保處，貨貿開放後，如果我國消費者因為購買從中國進口的黑心商品而在權益或健康上受到損害，不管是地溝油也好，毒奶粉也好，死老鼠肉也好，我國政府目前有任何紛爭處理方案或應對措施嗎？消保處處長回答本席這不關他的事，所以我要來問經濟部，消保處說他們處於被動，人民受到損害時，進行訴訟轉介或尋求協助時，才會到消保處。現在我國準備要開放貨貿，有一些評估會議，你們為什麼不邀請消保處處長及相關人員來開會，以瞭解狀況？未來若是消費糾紛增加，會不會造成國內訴訟費用增加？因應方針非常繁雜，你們經濟部在談判之前有沒有針對消費者權益受損或消費糾紛進行評估，擬訂應對方針？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。消保處的確沒有參與貨貿的談判。 周委員倪安：在處理消費者權益糾紛時，是由你們全權處理嗎？ 卓次長士昭：我們貨貿談判主要是談貨品貿易關稅和非關稅障礙的消除，關於消費者保護這部分，現在國內已經有一定的機制和法規，和貨貿談判其實是…… 周委員倪安：所以我們國家在準備開放貨貿的同時，對於消費者權益的保障並沒有進行評估？ 卓次長士昭：我們會按照現有的機制來做。 周委員倪安：有沒有評估會增加還是減少，還是維持平盤？有沒有這樣的評估？還是說，你們經濟部就是把中國的商品無限制地、零關稅地運進來，至於中國產品的品質如何，在台灣會引發什麼樣的情況，我們的政府沒有任何評估，是這樣子嗎？ 卓次長士昭：不是，事實上兩岸之間有消費安全保障協議。 周委員倪安：卓次長，你聽清楚我要問的問題，這幾年我們食在不安，連自己國內生產的食品、用品都可能有毒，有很多消費糾紛，不斷增加，現在即將面對中國各種產品進入國內，本席認為消費糾紛會隨之增加，我們的政府是不是完全沒有評估？是不是到時候就依照法令來做，如果進來的商品有毒，就依法處理，如果沒有毒，就讓中國的商品在48小時來迅速通關，你的意思是這樣嗎？ 卓次長士昭：兩岸貨品通關有兩個層次，如果牽涉到消費品安全保護這部分，我們有一些檢驗、檢疫的措施，我們絕對不會因為貨品貿易協議而鬆懈。至於48小時快速通關的部分，和檢驗、檢疫沒有關係的產品才可以適用。 周委員倪安：你說有關消費者的部分有相關法令，我國準備好去瞭解中國法律的相關知識嗎？既然可能會有糾紛，我們國家的法令和中國那邊的法令幾乎完全不一樣，如果有糾紛或我們的人民權益受損，誰來保障他們的權益？你們只顧把東西運進來，讓貨品通關更快一點，讓中間的商人可以賺錢…… 卓次長士昭：我們有機制可以保障。 周委員倪安：好，這方面的影響評估有嗎？ 卓次長士昭：有。 周委員倪安：這次你們在圓山又談好了，談判之後你們要做影響評估，要向國會公開，要讓人民審查嗎？你之前有說，你每次都有說，這次最新的在圓山的談判，你們把評估送來國會或內政委員會了嗎？ 卓次長士昭：我們11月20日有請中華經濟研究院就最近的情形做過…… 周委員倪安：中華經濟研究院不歸我管，因為它是民間機構，我現在是問經濟部，如果很多事情都BOT，難怪政府可以BOT出去，你現在是不是要把中華民國政府BOT給PRC？報告都找別人做，那你們自己的公務員要做什麼？ 卓次長士昭：初步的影響評估，我們經濟部會做，但是更深入的…… 周委員倪安：好，既然你們有做，請把那份評估報告書給本席，可以嗎？ 卓次長士昭：我們現在正在做這方面的評估工作，等我們做好…… 周委員倪安：所以還沒做好？什麼時候會做好？ 卓次長士昭：我們應該會儘快來做。 周委員倪安：儘快？是到明年1月？給我一個時間吧！你們每次談判都有進展，不是都講好下一次要去哪裡了嗎？你們也給我們密件，說下次要到中國浙江去談，不是嗎？ 卓次長士昭：不是，下次是在台灣談。 周委員倪安：既然每次都談好了，每次結束就該有書面報告。 卓次長士昭：會有書面報告。 周委員倪安：主席，經濟部為什麼不給我們報告？我們沒有評估報告要怎麼看？到底依照什麼去評估？要如何告訴國人貨貿之後大家會受到什麼影響，未來要如何小心防範，如何不讓權益受損？這些都是國民最關心的事。 主席：請經濟部把評估報告補充給委員。 卓次長士昭：是，好的。 周委員倪安：主席，什麼時間呢？ 主席：你們最快什麼時候可以給委員？ 卓次長士昭：下個月中旬以前。 主席：12月中旬？ 卓次長士昭：對。 周委員倪安：要這麼久？在下個月中旬以前，是不是下次談判又結束了？ 卓次長士昭：是下次談判之前。 主席：好，我們就把時間定在下次談判之前，好不好？ 周委員倪安：好。謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。（不在場）張委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於RCEP和TPP的進展和原先發表的預期進度，請卓次長用客觀的角度分別對這兩個國際協定做評價，哪個進展比較順利？哪個比較不順利？哪個落後於預期進度？哪個進度超前？經濟部掌控的狀況如何？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上我們經濟部對於TPP和RCEP的進展，持續都在掌控當中，實際情況也距離我們預期的情況不遠，譬如說，我們本來預估TPP會在今年年底以前完成，事實上在上個月5日就完成了，我們現在預估它要在2年的時間內讓12個會員國各自完成國內法律程序，我們預估2年之內這個程序會完成。 許委員添財：簡言之，TPP有按照預計的期程在進展，進展順利，可以這麼說嗎？ 卓次長士昭：可以這麼說。 許委員添財：那RCEP呢？ 卓次長士昭：他們號稱希望在今年年底完成，我們當初研判不可能在今年年底完成，根據我們最近獲得的消息，他們把期限延長到明年年底，RCEP要在2016年年底完成，我們也認為這個時程還算滿實際的，有可能在2016年年底完成。 許委員添財：所以你事先不認為RCEP的進展不如他們自己講得那麼樂觀？ 卓次長士昭：對。 許委員添財：但他們要延到2016年底這個新的說法，你認為是可能達成的？ 卓次長士昭：我認為很有可能。 許委員添財：如果我們兩岸的關係和我們加入RCEP和TPP的可能性有關，那我們當然要掌控這兩個協議的發展，掌控以後，要加以因應，要做兩件事情，一個是事先的掌控，一個是發展中我們的配套，這是動態的，不要非常呆板地假設有就怎麼樣、沒有就怎麼樣，不是那個問題，有時間的問題，也有程度的問題，不是有沒有成立、有沒有完成這種0跟1的問題，這很重要。 再來，按照目前的進度，兩岸服務貿易協定觸礁，這是一個慘痛的經驗。現在貨貿在談判過程當中，第一個，為什麼當時服貿會觸礁？你們身歷其境對於來龍去脈最了解，如何不要再重蹈覆轍？基本上，關於貨貿，尤其經貿產業及投資方面，兩岸的關係只能進不能退，但是進退的速度、內容及產生的效果，自己可以掌控主體性，當然要讓我們立於不敗之地。我們要的才給你，不是你要的，我不得不給你。因為有過去的經驗，包括政治性及經貿性，馬政府讓人民有相當程度甚至嚴重的不信任感，這不是爭論，你不信任我，我再怎麼解釋，你都不信任我；如果你信任我，就不用再解釋。像「馬習會」應該是天上掉下來的禮物，結果變成燙手山芋，怎麼會這樣？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。不會啊！在國際上大部分都接受…… 許委員添財：從某個面向來說，國際與國內就有相當本位性的不同。如果美國與中東打仗，他們的輸贏對我們會有影響，但不會有那麼切身的關係，如果我們自己打仗，那一定要贏啊！對不對？這是不一樣的。即使我們在國際上有賺到什麼，但是其他方面損失什麼？這個要看啦！你們已有服貿的前車之鑑，所以按照現在的進度，如果在樂觀的情況之下，何時可以完成談判？ 夏主任委員立言：到目前為止，雙方都希望在年底前能夠達到重大的進展，有些比較僵持的部分能夠突破，但並不代表雙方已經完成談判，而且在這之前，我們本身要遵照行政院版精神的兩岸監督條例，我們要向立法院做報告，也要做國安的第一階段及第二階段評估，這部分都會繼續進行。 許委員添財：同步的監督條例。 夏主任委員立言：根據監督條例的精神。 許委員添財：如果監督條例沒有順利立法，到時候都會被簡化成最大的障礙。 夏主任委員立言：就如同委員所說，兩岸關係只能往前不能後退。 許委員添財：假設個案本身的談判是順利的，但是你們在程序上配套的監督條例沒有過，都會被簡化成不可接受，這部分必然是這樣，而不是故意找碴。 夏主任委員立言：您剛剛也提到兩岸關係不能停，監督條例是一個制度，在還沒有建立起來之前，我們必須按照現有的制度，繼續推動兩岸關係。 許委員添財：但是現有的制度，如果已經造成像過去讓大家所得到的教訓與經驗，你們不能再重蹈覆轍。 夏主任委員立言：過去民間的一些焦慮，我們…… 許委員添財：我們希望監督條例，可以來補強過去不信任感而產生的負面因素，而且矯正那個因素。 夏主任委員立言：我們也很希望兩岸協議監督條例能夠儘快立法。 許委員添財：當然不是有了監督條例，就什麼都可以放心了。有了監督條例之後，大家透過監督條例體制性的來保證制衡與透明，就會比較有信心而不會隨便懷疑。等於我不怕你開快車，因為我知道煞車是自己可以掌控的，現在是沒有煞車，你會不會開快車？自己說還不夠快，但是別人已經嚇得一身冷汗了。 夏主任委員立言：我們也很希望監督條例儘速立法，只是現在還沒立法。 許委員添財：所以像監督條例就是政黨要去運作，如果你們有誠意為台灣好，就應該尊重未來，2016年政黨輪替的機會很大，如果2016年你們懂得先尊重，用合作及開明的態度去處理，也許2020年或2024年，你們還有機會，即使沒有，2028年也還有機會，民主化以後是永續的，不要因為這次輸贏就要讓你們怎樣，不可以這樣。 夏主任委員立言：我們沒有政黨輪替的考量，我們只希望貨貿對台灣有利，希望儘快能夠…… 許委員添財：不必有考慮，但是事實上的發展，不應該違背政黨輪替的正常化應有的原理原則及實際的運作。這都只是談原則，所以都只是你認為年底會有重大的進展。 夏主任委員立言：我希望有進展。 許委員添財：但是距離真正完成，你沒有信心，是不是這樣？ 夏主任委員立言：我們希望有重大的進展。 許委員添財：希望是一回事，坦白說，依照目前評估，在2016年5月19日之前，你沒有信心可以真正完成？ 夏主任委員立言：經濟部跟我們都會努力。 許委員添財：如果你沒有信心，結果透過你們的努力讓進展得更順利，你可以隨時說，比原來預估的還樂觀及順利，表示你行啊！坦白就好啊！也沒有叫你洩漏底線及放棄立場。剛才經濟部評估RECP及TPP，他們認為自己評估得很準。那你現在自己客觀評估，兩岸貨貿協議年底重大突破，那是抽象之詞，因為520新的政權要上來，所以519順利完成的可能性，你認為是樂觀還是悲觀？ 夏主任委員立言：我是審慎樂觀。 許委員添財：有幾成的機率？ 夏主任委員立言：這要看我們同仁，大家一起努力的結果。 許委員添財：這個有上、中、下，盡你們的可能，上是9成，下是3成，還是上9成下6成，你們可以評估一下。 夏主任委員立言：因為談判是兩方的事情…… 許委員添財：我現在跟你討論，經濟的策劃是這樣做及討論的，經濟不能離開未來事件，未來事件的發生情況，不能沒有機率，這不是開玩笑的！ 夏主任委員立言：我們會很樂觀積極往前努力。 許委員添財：你如何轉變機率？不能只是靠運氣，轉變結構及加強努力，機率的改變及經濟的討論一定要有機率，因為要預測，預測一定涉及機率。現在機率都談不出來，表示你是空的、被動的，我現在都還沒有進入討論你們具體的事項內容，只跟你談一般原則，你心裡要有這種觀念才對。 夏主任委員立言：一般的原則就是我們有這個決心，希望完成也會積極努力去做。 許委員添財：還有請經濟部及陸委會參考，兩岸很多條件不對稱，如何在相互開放的同時，讓我們立於不敗之地，不能造成不可逆的傷害及損害，太多都是處於被動，你們看ECFA讓火龍果輸出增加多少？火龍果是他們的計畫經濟，他們來台灣說要多少，要求先開闢100公頃、200公頃進行契作，是他們的需求，創造我們的供給，這個是計畫性的需求，與原來ECFA是無關的。我們太多處於被動，對自己不好，造成內部產生排擠，原來種蔬菜的，現在就改種火龍果，原來菜農損失了，種火龍果的商人卻忽然賺錢了，這些都是總體經濟的考量，而經濟部卻沒有進行這方面的評估。中華經濟研究院是什麼研究院？太粗淺了！太靜態了！還有他們要什麼就給什麼，不能生產時就用偷、盜的方式，還出現森林珍貴林木的盜採，你們這邊有沒有管制？真是亂七八糟。所以這些教訓在貨貿談判時，統統都要列入評估加以檢討。有些機制你可以隨時掌控動態變化，可以隨時說這是哪一個條款，所以你必須配合我，都要進行動態的調整與管理，不要造成不能彌補的、不可逆的一些破壞性存在，以上給你們參考，謝謝。 夏主任委員立言：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的賴委員振昌及盧委員嘉辰均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於貨貿談判，民間團體一再地反映。上次太陽花學運時，其實院長有提到兩岸監督條例通過之前，兩岸之間不進行簽訂任何協議。但是你們的主張只有及於服貿不及於貨貿，所以貨貿繼續談，當然民間團體要求資訊公開，你們現在已經談到第12輪的談判，在這12輪的談判裡面，有很多項目初步都已經達成，甚至文本都已經定了，你們也提到以工業支援農業，這裡面就有牽涉到1,510項的工業製品幾乎都談成了，是不是？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。並沒有完全談成。 尤委員美女：但至少有一部分，你們剛剛提到鋼鐵、紡織、陶瓷及玻璃等，你們已經談成的項目，有沒有讓這些業者及勞工知道相關產業的中國貨品即將進來？中國貨品價錢一定會比我們低，所以對我們產業所造成的衝擊，當產業受到損害時，首當其衝是這些產業的勞工，萬一相關產業關門了，這些勞工的轉業或保障在哪裡？所有你們已經談成的產業有完整的報告讓勞工知道他們即將被交換掉嗎？ 卓次長士昭：報告委員，談判沒有完成之前，沒有哪一個部分已經達成協議了，一定要全部完成之後，才能算是達成協議。 尤委員美女：但是已經有可能談成的產業，對不對？你們也必須要讓這些產業知道，他們已經被列在裡面，而且很有可能談成，中國可能有哪些產品進來，他們的價格可能比我們低，我們可能會受到怎樣的衝擊、損害及影響勞工的權益。 卓次長士昭：有。事實上，我們已經針對產業界、工業界、勞工及社會大眾，進行超過770場次的溝通。 尤委員美女：你們的溝通是開座談會吧？ 卓次長士昭：對。 尤委員美女：你們的說明會就是政令宣導。 卓次長士昭：我們會聽他們的意見，另外也由部長及次長主動邀請所有相關產業公、協會理事長或總幹事，用餐敘的方式來聽聽他們的意見。事實上，我們辦理包括紡織、鋼鐵、化妝品、醫療器材、車輛、車體、玻璃、合板、中藥、金屬、石材、眼鏡及陶瓷等，這些都已經辦理完畢了。我們也跟這些業界坦誠地說明，如果將來開放，會是什麼樣的情境，他們會面臨什麼樣的競爭？政府可以提供什麼樣的資源來協助，這部分我們都有很坦白跟他們做說明。 尤委員美女：這部分產業的代表都是老闆。 卓次長士昭：都是理事長或總幹事。 尤委員美女：都是資方啊！你們有跟勞工團體做溝通嗎？ 卓次長士昭：勞動部有針對勞方做很多場次的說明。 尤委員美女：今天有勞動部的代表嗎？沒有來？ 卓次長士昭：我這邊跟委員報告，勞動部與各縣市工會幹部、雇主及團體，辦了39場次的座談會與說明會，一共有4,624人參加座談會。 尤委員美女：多少產業？ 卓次長士昭：我們以縣市為單位，是各縣市工會幹部、雇主及團體。 尤委員美女：工會有不同的行業。 卓次長士昭：對，我們會邀請各相關工會。 尤委員美女：你們有1,510項的工業產品，等於有1,510各種產業的產品。 卓次長士昭：一個工會有很多項目。 尤委員美女：所有包含這1,510項產品的工會，都已經知會了，也都有跟他們溝通過，而這些產業的勞工都欣然同意？ 卓次長士昭：這勞動部在辦的。 尤委員美女：這是勞動部辦的，所以你們不知道？另外，今天已經有很多的委員垂詢，關於食品檢驗這部分，大家擔心因為要減少貿易障礙，所以要快速通關，他們只需要提供自己產地的檢驗就可以？ 主席：請農委會國際處蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。其實快速通關是針對完全不需要檢驗的，如果需要檢驗的部分，還是按照我們現有的程序在做，沒有加快的問題。 尤委員美女：你們在談技術性貿易障礙，加速海關通關速度，中國要求降低輸入台灣的貨品實地檢驗項目及比例，是不是？這實地檢驗的項目及比例，他們希望允許中國當地的檢驗證明、中國廠商的聲明書或切結書，來代替台灣的實地檢驗，有沒有？ 蕭副處長柊瓊：他們沒有具體提出這樣的要求，應該是雙方都希望將通關的程序做得比較順暢，但是針對需要檢驗及檢疫的項目，其實中方與我方都非常地謹慎，所以都是維持既定的程序在走。 尤委員美女：當然依照你們既定的程序在走，快速通關對雙方都有利，即使雙方白紙黑字簽訂，但是他們有很多的潛規則是可以卡住我們的。台灣是一個民主法治國家不會有潛規則，所以會變成我們要求進入中國的產品，我們可以源頭自主管理，可以提供本地的實地檢驗報告，中國也會相對要求。可是我們能夠相信中國當地的檢驗證明嗎？今天有報紙報導，中國將老鼠肉當豬肉輸出，所以在這種情形之下，當他出示檢驗不實的證明，台灣這邊如何控管？因為談判時要對等，所以我們要求希望由源頭控管，提出自己檢驗證明給中國，但是雙方都會要求，最後會變成當我們的水準比較高，控管比他們嚴格的情況，他們會相對的對等要求，這就是人民所擔心的，當發生一大堆食安的問題，大家所擔心不只是農產品的問題，包括食物的容器、玩具及衣服等，我們也看過太多的例子，所以在這種情形之下，他們要求對等時，雙方要求從源頭管理，我們的對策在哪裡？ 蕭副處長柊瓊：我跟委員簡單報告，像中方要求我們的時候，其實不是我們說這個單位開的證明他們就接受，事實上，中方都會派人到我們這裡做實地查核。 尤委員美女：所以實地查核不會減少？不會讓步？ 蕭副處長柊瓊：但相對的，對方的單位提出哪個單位的證明時要我們接受時，我們也會派員實地查核。所以這都是經過很嚴格的規範，才會去接受雙方…… 尤委員美女：好，我們希望你們能夠嚴守：第一，對於830項農產品，你們不會讓，是不是？ 蕭副處長柊瓊：我們爭取。 尤委員美女：所以會不會讓還不曉得？ 蕭副處長柊瓊：應該是…… 尤委員美女：你敢不敢講我們就是不會讓？還是只敢講「我們儘量爭取」？ 蕭副處長柊瓊：我必須講談判還在進行，我們的立場很堅定，但是談判是有給有得，我們現在也要爭取包括我們要出口到那邊的產品項目，這個部分就必須跟對方去討論。 尤委員美女：好，這就牽涉我們要出去的是面板、石化，對不對？ 蕭副處長柊瓊：我們也有很多農產品是有出口潛力的，剛剛我有報告過，包括我們的蘭花、觀賞魚、蜂蜜，還有一些加工的畜產品，我們有很多產品在中國大陸是有出口市場、有潛力市場的，這些是我們要要求的。 尤委員美女：我們希望跟中國的貿易能夠是互補的，而不是競爭、被取代的、被替代掉的，對不對？我們現在看到尤其中國的產業鏈出來之後，我們很多東西已經變成競爭的而且被替代掉的，所以你們在談判的時候，對於已經要被替代掉的東西，應該把整個產業政策及經貿往其他國家轉移，而不是用這個爭取最後一點點的利益，犧牲掉我們國內最弱的農產業、農產品這一塊。世界各國對於農產品通常都不會讓的，希望你們能夠把握住這830項的農產品。 最後，我想請教夏主委，最近報紙報導：「中共中紀委第五巡視組日前公布調查結果發現：負責對台工作的中國國台辦『存在以工作特殊性為由規避監管的現象，違反工作紀律、違規拉贊助收捐贈、違規收受禮品饋贈、利用工作關係為親屬謀取便利等問題時有發生』。中共中紀委已證實國台辦官員有收賄、收禮的行為，……」，請問夏主委，是不是有這種情況？ 主席：請陸委會夏主任委員答復。 夏主任委員立言：主席、各位委員。這是報導上面說有，不過國台辦張志軍也曾經說過中紀委去那邊調查，他對這個調查結果坦然接受。 尤委員美女：好。我們知道，依照維也納條約法公約第五十條的規定：「倘一國同意承受條約拘束之表示係經另一談判國直接或間接賄賂其代表而取得，該國得援引賄賂為理由撤銷其承受條約拘束之同意」。假設今天我們非常辛苦地去談判，我們讓了一些東西，他們也讓了一些東西，哪一天中國反悔，只要他們提出這個談判結果是行賄中國的國台辦而來的，所以要求不受拘束…… 夏主任委員立言：報告委員，像這次談判，我方主談的單位是經濟部及國貿局，對方主談的是港澳台辦的孫司長，所以國台辦與陸委會一樣，我們雖然是主政單位，但是實際的談判是由實際處理業務的單位來談的。 尤委員美女：你是說完全沒關係，他說有共犯的結構啊！ 夏主任委員立言：基本上我覺得我們陸委會在這次談判中並沒有牽涉到實質的談判內容，我相信對面也是一樣的，所以那是他們內部的調查，跟這次的談判是毫無關係的。 尤委員美女：我們希望你們能夠密切注意，不要等到終於談成了之後，結果中國隨便反悔，以此為名就把對他們拘束的東西撕毀掉。 夏主任委員立言：我想應該是不會的。 尤委員美女：另外，您剛剛也答應在這個會期你們絕對不會簽署任何協定，對不對？ 夏主任委員立言：按照我很務實地來看，在這個會期裡面簽署任何協定是不太實際的。 尤委員美女：我們希望所有東西能夠交給新的政府及新的國會。謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。（不在場）陳委員不在場。 所有登記委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。李委員俊俋、姚委員文智、陳委員超明、吳委員育昇及張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 李委員俊俋書面質詢： 案由：本院李委員俊俋，鑒於兩岸協協議監督條例尚未通過前，陸委會持續進行海峽兩岸貨品貿易協議之談判，有違行政院院長毛治國之承諾，請　行政院大陸委員會提出說明。 說明： 一、2014年3月因兩岸服貿協議引起民間極大反彈，各界要求訂定兩岸協議監督條例，以擴大人民參與，達到公開透明之目的，迄今已近二年。各黨與行政院為回應廣大民意要求，均提出相關法律草案，惟兩岸監督條例仍未能完成立法程序，缺乏有效監督以及支持的民意基礎，未來若協議簽訂仍將再度引起爭議。 二、行政院院長毛治國於2014年12月15日曾表示：「處理服貿、貨貿前，應先訂下兩岸監督條例。」惟兩岸協議監督條例尚未通過前，陸委會仍持續進行兩岸貨貿談判，有違行政院院長之政治承諾。 三、綜上，有關兩岸貨品貿易協議協商持續進行，且有意完成協商並簽署協議，除與行政院院長毛治國之承諾有違，在兩岸監督條例相關立法尚未完成前，兩岸任何協議之簽署均有欠公開透明，缺乏民主參與，執意行之，恐有爭議再起之虞。 姚委員文智書面質詢： 1.貨貿協商有所謂的原產地規則今天馬政府同時提出自由經濟示範區請教列席官員，今天自經區一個很重要的關鍵是所謂的前店後廠原則，進入自經區的貨品可視為台灣生產製造，之前大家擔心的花生與花生製品，例如花生醬、花生油等，諸如此類的產地認定問題，目前如何處理？ 2.根據中華經濟研究院田君美研究員的研究指出，雖然中國成為臺灣第1大農產品出口國及第4大農產品進口國。然而，根據兩岸農產品貿易、走私、中轉中國農產品、ECFA早收清單的經驗，僅有少數農漁民受益。此外，台灣某些農產品在國際市場上，則因中國農產品之競爭而大幅萎縮。農委會要做的事情是照顧農民，不是在貿易數字上沾沾自喜 3.台灣對中國的貿易依存度與日俱增現在已經到農產品。依據農委會統計資料http：//www.coa.gov.tw/view.php?catid=2501119我國對中國的農產貿易，已在102年取代日本成為我國農產品第1位出口國。而在103年的統計資料，更指出「連續2年取代日本成為我國農產品第1位出口國」 4.從農委會統計資料分析，101年台灣農產品對日出口尚有10.4億美元，進口8.9億美元，順差1.5億美元（資料來源：http：//www.coa.gov.tw/view.php?catid=2447517）；自102年起，對日出口銳減23.3%，降至8.3億美元；對日進口成長3.1%至9.2億美元，逆差約9千萬美元http：//www.coa.gov.tw/view.php?catid=2501119，可見農委會是把出口農產品往中國傾斜，而傾斜向中國的結果，是對中國出現了2千萬美元的順差，與對日逆差比較起來，台灣仍有7千萬美元的國際農產貿易逆差！這是一種「賠了夫人又折兵」的錯誤政策！本席當然支持農產品自由貿易，但自由貿易與提高和單一國家的依存度是矛盾的！農委會捨比較利益高的的台日貿易不為，配合馬英九的親中政策，往中國極度傾斜，將造成中國採取以商逼農、以商逼政的危險！學者田君美早已提出警告：中國涉台農業事務部門的典型結構是「以黨領政」、「黨中央領導」，例如海峽兩岸農業交流協會，因此，不論是官方或民間的農業交流，其實都是由中共黨中央主導，我政府應審視中國傾黨政全力進行兩岸農業交流之作法並因應之，不要隨著中國的農業交流政策起舞。」陸委會、農委會如果只沾沾自喜於數字上的順差，是見樹不見林的危險！ 5.事實上，台灣在農業應用科技方面相當進步，並將試驗研究成果迅速商品化，提供農民使用，台灣農民的生產技術相當優秀。我們應該要相信台灣農民，為台灣農民開創公平的農業貿易環境，而不是一味向中國傾斜！ 陳委員超明書面質詢： 1.談判內容應具體反映民意，避免黑箱罵名 1-1.貨貿談判已進行12次技術溝通，預計年底完成談判。根據談判內容，牽涉工業、農業、勞工等面向，行政機關務必做到台灣利益極大化，對各產業衝擊最小化。 1-2.根據，各單位書面報告，針對不同產業已召開多次座談，面對面溝通。但日前，經濟部針對貨貿舉行說明會，仍有產業界人士表達行政部門溝通不足的聲音。 1-3.本席認為，行政部門雖已依照兩岸協議監督條例精神向國會及民間說明，但如何讓民間疑慮降到最低，行政部門應將民間聲音具體反映於談判內容中，並適時向國人說明，避免再次淪為黑箱之說。 2.促銷台灣農產品外，更必須保障台灣農民 2-1.農業為台灣發展的基礎，本次貨貿談判農產品開放進口許多農民都相當關心，因為，害怕一開放自身權益就會受到嚴重衝擊。 2-2.然而，在決定如何哪些農產品開放時，不應光從產值考量，還要有其他評估指標，包括農民戶數多寡、國內有無生產、競爭力強度、市場潛力、可替代性、糧食與非糧食作物、進出口導向、是否為政策輔導項目等。否則開放後會變成國內紛亂的開始。 2-3.貨貿對於台灣農業帶來的衝擊，本席建議農委會，請學者專家以及基層農會評估，並擬定多套談判劇本，希望能在保護台灣農業的最高原則下，也能幫助其他產業爭取到最佳利益，提振出口貿易，讓台灣早日脫離經濟泥淖。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於兩岸貨貿談判牽涉邊境執行食品輸入查驗及管制檢驗，若邊境查驗業務量增加，衛福部應預作準備，增加調派補足人力進行查驗工作。兩岸在ECEF貨貿協議下的食品安全檢驗是否仍依循WTO/SPS協定規定？本席認為，為了確保食品安全以及國人健康，所有的查驗工作標準應一視同仁，不能夠只為了讓貨品快速通關，而放寬邊境食品查驗措施？特向衛生福利部提出書面質詢。 張委員慶忠書面質詢： 【貨貿是不是黑箱】 一、夏主委，兩岸貨品貿易協議談判是依據立法院於100年8月17日審議通過的「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」第3條第1款展開，該條文規定「雙方同意，在本協議第七條規定的『貨品貿易早期收穫』基礎上，不遲於本協議生效後六個月內就貨品貿易協議展開磋商，並儘速完成」，兩岸於101年2月22日的ECFA經合會第1次例會宣布啟動貨貿談判，並以新聞稿對外發布此一消息。此外，政府歷次經合會（101年11月的第2次至104年1月的第7次）例會後發布之新聞稿，均說明貨貿談判進展。未來亦將視協商進展，不定期於經濟部國際貿易局網站及臉書發布訊息說明相關內容，主動向國會、學界、相關產業公協會提供貨貿談判進展及因應方案，以利各界了解。 二、經濟部自100年2月啟動協商起，針對不同對象，已進行溝通超過300場，了解產業需求並蒐集相關意見，納入協商參考，參與者超過6千人次。勞動部協同經濟部自103年8月至12月底辦理26場次勞工座談會，說明區域經濟整合概況及ECFA貨貿協商市場開放對勞工之影響與政府措施，並聽取勞工意見，參加人數約2,800人。依據行政院版兩岸協議監督條例草案，經濟部及陸委會偕同相關部會，已於103年9月起展開國會溝通，陸續拜會立法院院長、副院長及相關委員會委員，說明貨貿協議進展，提供相關說明資料，並聽取委員意見。 三、從103年10月底至12月底，邀請大專院校相關系所共同舉辦校園座談會，於北、中、南區大專院校辦理11場校園論壇，說明區域經濟整合對未來就業的影響。經濟部工業局於103年9月建置「ECFA貨品貿易協議資訊網站（http：//ecfagoods.tw）」，網站內容主要包括瞭解貨貿、關稅快查、公民參與、更多知識等單元。網站亦推出「貨貿霹靂包」，主要透過Q版漫畫搭配淺顯易懂的說明文字，讓社會大眾更能快速暸解貨貿協議的相關內容，有助於各界對貨貿協議的認同。 四、本席請問主委，經過之前這麼多的努力，我們內政委員會段宜康召委今天又安排主委來報告兩岸貨貿進度，兩岸貨貿協議下個月將進行第十三輪談判，在這樣的情況下，主委以您的經驗認為，還會不會有人說貨貿談判是「黑箱」？ 五、主委，很不幸的是，政府部門經過這麼多努力，民進黨總統參選人蔡英文11月24日對媒體公開表示說，「希望談判過程要跟人民溝通，立法院能更實質了解過程，現在還是從報紙上看到的比較多，溝通過程我們還是覺得不足。」主委，蔡主席的說法你能認同嗎？溝通還是不足，主委認為這是不懂還是不想懂？ 六、本席必須提醒主委，民進黨有兩位反服貿大將因此順利進入不分區安全名單，主委務必要讓他們懂，蔡主席才有可能懂，如果溝通不足，主委是不是應該跟蔡主席當面溝通？ 【兩岸監督條例】 一、2010年8月17日立法院正式通過與大陸簽署的兩岸經濟合作架構協議ECFA。2.依照EFCA協議第四條規定：雙方同意，在第八條規定的「服務貿易早期收穫」基礎上，不遲於本協議生效後六個月內就服務貿易協議展開磋商，並儘速完成。 二、政府對46種服務業徵詢264位公協會及業界代表，溝通次數110次。在協議簽署前除拜會朝野立委外，亦向立法院進行過3次專案報告。海基、海協兩會在2013年6月21日簽署後，行政院於2013年6月27日送立法院備查。6月25日，反對黨利用朝野協商決議：「服貿協議逐條審查」，將「備查」改「審查」。8月5日，反對黨再利用朝野協商要求開20場公聽會。 三、2014年3月10日，最後一場公聽會如期舉行完畢。本席排定3月17日、19日及20日3天共4次審查會，反對黨以鎖門、霸占主席台、推擠衝突阻撓會議，這就是反對黨說的「好好逐條審查」。 四、服貿送進立法院到正式審查歷時9個月，沒通過。在太陽花學運各界期盼先立法通過「兩岸監督條例」再審查「兩岸服貿協議」，103年3月到104年11月份，已經過了20個月，立法院院會列案要將「兩岸監督條例」交付審查時，一再遭到反對黨議事霸凌不肯交付審查。提升台灣競爭力的服貿協議至此擱置共2年5個月。 五、主委，民進黨總統參選人蔡英文11月24日表示，大陸海協會會長陳德銘11月底將訪台，這是兩岸正常的交流及交往，用平常心來看待即可，但「行程要有一定程度的公開跟透明性」。另對於貨貿談判，蔡英文強調，兩岸談判中的協議將依照「兩岸協議監督條例」審查，她希望監督條例「盡快過關」。主委，這已經是蔡主席第二次呼籲要讓兩岸監督條例盡速過關，本席建議主委應該立即拜會民進黨黨團進行溝通，讓延宕已久的兩岸監督條例如蔡主席所願「盡快過關」。 主席：繼續處理臨時提案1案。 臨時提案 本次貨貿談判內容與我國消費者有重大影響，但由經濟部提交的專題報告中，均未提到可能造成的消費者端影響，惟衡諸我國自身食品、用品檢驗成果，與相關人員編制及中國歷年來發生的黑心商品頻率，絕不可能不會影響到我國消費者權益。爰此，要求經濟部與相關部會共同調查研究，在一週內提出貨貿於消費者端的影響評估，並至內政委員會報告說明。 提案人：周倪安 連署人：陳怡潔　　陳其邁　　段宜康 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教夏主委及農委會，因為今天有件事情剛剛在詢答的過程裡面，其實是滿關鍵性的，就是很多委員都有特別提到農產品開放的問題。我請主委看這段影片，主要是提醒你們在談判的時候要注意事項，這是馬總統在2008年的政見。 （播放影片） 陳委員其邁：主委，有沒有看到，這是馬總統的政見，所以我們要求你們在這次貨貿談判的時候農產品要把關，現在馬總統都要卸任了，對不對？ 主席：請陸委會夏主任委員說明。 夏主任委員立言：主席、各位委員。我們看見了總統的聲明。 陳委員其邁：你有看見？那怎麼還在跟人家談農產品要開放的事情呢？要說這是馬總統交代的，是馬總統的政見不能跳票啊！ 夏主任委員立言：我想情勢的變遷…… 陳委員其邁：他都要卸任了，承諾就跳票不見了，情勢有什麼變更？ 夏主任委員立言：國際上面…… 陳委員其邁：馬習會就變更了？ 夏主任委員立言：跟馬習會無關，國際上有很多的FTA的東西在簽，為了增加臺灣的競爭力，我覺得…… 陳委員其邁：你請馬總統出來跟農民道歉，先道歉完再說。 夏主任委員立言：我沒有講一定會這樣，我只是說農委會跟所有經濟部同仁在談判，我們在繼續努力堅持當中。 陳委員其邁：主委，這是馬總統的政見，我聽你們兩位剛剛的答復，就是準備要開放大陸農產品。 夏主任委員立言：並沒有，目前沒有這樣的說法，不過我們會再努力爭取我們應有的權益。 陳委員其邁：你剛剛的講法就是這樣，對不對？所以我覺得這是很嚴重的事情，假如真的是要開放大陸農產品的話，尤其是馬總統政見跳票…… 夏主任委員立言：只要關係到我們農業的永續發展，尤其是食安問題我們絕對不會輕易的…… 陳委員其邁：你知道現在農委會的網站還在講830項大陸農產品進口管制相關的QA，還在講馬總統堅持不開放耶！結果現在你的談判代表跑到前線跟人家談農產品！ 夏主任委員立言：我們現在還在談判的過程當中。 陳委員其邁：你還在跟人家談農產品要開放的問題，哪些產品不能開放，這意味著其他是可以談的，所以我要求農產品這個部分絕對要嚴格把關，主委，假如你真的開放，你的談判代表就不要回來，我告訴你。 夏主任委員立言：謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我想詢問一下，我對周委員的提案內容沒有意見，但因為文字裡面提到要求經濟部跟相關部會提出評估報告，我們是內政委員會，所以是不是應該改為「請陸委會彙整」，這是第一個問題。另外，1週內提出評估報告，時間會不會太趕？我不清楚過去的…… 主席：我跟你說明，剛才卓次長已經取得周委員同意，文字修正為請經濟部在下次…… 邱委員文彥：下次談判前…… 主席：在第13輪談判前將相關的影響評估送到內政委員會。 邱委員文彥：好的，我想時機點只要他們可以就可以了，當然這個文字應該要酌予修正。 主席：我們就這樣處理，好不好？ 邱委員文彥：好，謝謝。 主席：1個禮拜之後，我們也沒有辦法排，因為召委不是我，所以修正的時間改在下一輪談判之前。另外，下一輪談判前，內政委員會也不一定會開會，所以我們就請他們把評估報告送過來。 請問各位，對本案的修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日議程處理完畢，散會。 散會（12時5分）