立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年12月2日（星期三）9時至10時7分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　黃委員偉哲 主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年11月25日（星期三）上午9時至12時16分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡錦隆　　楊應雄　　李桐豪　　陳鎮湘　　蕭美琴　　林郁方　　江啟臣　　馬文君　　黃偉哲　　邱志偉 　　　（出席委員10人） 請假委員：陳唐山　　詹凱臣　　蔡煌瑯 列席委員：陳歐珀　　許添財　　林德福　　李貴敏　　鄭天財　　盧秀燕　　周倪安　　邱文彥　　楊瓊瓔　　陳明文　　賴振昌　　葉津鈴　　高金素梅　陳怡潔　　呂學樟　　潘維剛　　顏寬恒 　　　（列席委員17人） 列席人員： 國防部副部長 鄭德美及所屬人員（部長高廣圻請假） 內政部役政署副署長 梁國輝 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長高廣圻報告「四個月軍事訓練問題檢討及革新作法」，併請內政部役政署派員列席，並備質詢。 （國防部副部長鄭德美、訓練參謀次長室次長陳曉明報告，委員蔡錦隆、楊應雄、李桐豪、林郁方、蕭美琴、陳鎮湘、許添財、江啟臣、黃偉哲等9人質詢，均由國防部副部長鄭德美、資源規劃司司長陳正棋、全民防衛動員室主任殷榮源、政治作戰局副局長鄭昇陽、訓練參謀次長室次長陳曉明、作戰及計畫參謀次長室助理次長唐華、陸軍司令部參謀長全子瑞即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員邱志偉、馬文君、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案1案： 一、行政院及國防部雖能正視國軍志願役因公一等殘人員之撫卹慰助，於今（104）年中秋節前核發秋節慰助金及每月安養津貼，惟卻只核予尉級（含）以下，排除校級（含）以上人員。經查75年少校12級軍官之月俸為20,410元，95年上尉12級軍官之月俸為61,185元，後者上尉每月薪俸為前者少校之三倍，故以校級（含）以上人員的薪資待遇較為優渥為由將渠等排除，顯未符實況，且以階級區隔，造成對因公受傷者撫卹照顧的差別待遇，實欠公允。爰建請行政院及國防部能體察實情，於104年12月底前修訂現行規定，核予校級因公一等殘人員發放三節慰問金及每月安養津貼，彰顯平等照顧因公重度傷殘志願役軍人之德政。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　蔡錦隆 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為現場委員人數不足，議事錄等一下再確認。 繼續報告 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告「如何提升退輔會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理進度延宕之策進作為」，並備質詢。 主席：請國軍退除役官兵輔導委員會劉副主委就「如何提升退輔會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理進度延宕之策進作為」提出報告。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。本會奉邀出席大院貴委員會，就提升本會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理之策進作為提出專案報告，深感榮幸，並對貴委員會給予本會預算、法案及政務之支持與指導表示感謝。 本會參與投資事業之經營，目的係為安置退除役官兵就業，以及事業經營之獲利，得以挹注退除役官兵輔導就業、職訓經費。本會對於投資事業實施目標管理，並提升本會推薦之高階經理人專業學能，以及會派董監事之管理知能，以強化企業管理及監督，提升事業經營績效，落實榮民（眷）就業安置。 榮民工程公司於98年11月1日完成核心營造業務民營化，其餘未隨同移轉民營業務及資產，留存該公司辦理後續清理。清理業務極為龐大繁雜，清理之初資產總額達790億餘元，現已清理為269億餘元。依行政院核定之清理第2次修正計畫，預定106年底前完成各項清理工作。 感謝各位委員對於本會業務之指導與支持，敬請各位委員、先進不吝指教，使本會退輔工作更臻完善。接著，請本會事業管理處楊處長報告。 主席：請退輔會事業管理處楊處長報告。 楊處長駕人：主席、各位委員。以下就「如何提升退輔會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理進度延宕之策進作為」作摘要報告。 壹、提升本會投資事業機構營運狀況 一、投資事業概況 本會持股20%以上主要投資事業25家，平均持股比例約34.40%。業務範圍涵蓋天然氣供應業、工業製造業、大眾運輸業、百貨業等。對提高民眾生活品質與安置榮民均有重要貢獻。（各業別詳如下表） 產業別 家數 公司名稱 天然氣供應 15 欣欣天然氣、欣湖、欣隆、欣桃、欣中、欣林、欣彰、欣高、欣雄、欣南、欣泰、欣嘉、大台南區、欣雲、欣屏 工業製造 2 欣欣水泥、遠榮氣體 大眾運輸 2 欣欣客運、大南汽車 百貨 1 欣欣大眾 工程 1 泛亞 其他 4 榮僑投資、國華海洋、歐欣環保、榮民製藥 合計 25 二、營運績效 (一)營運概況 經統計25家主要投資事業，近3年平均營業收入為441.67億元，稅後盈餘為26.32億元，依股權比例認列投資收入9.05億元，投資績效尚稱良好。 (二)安置情況 截至104年10月底止，投資事業員工安置率35.74%。將賡續協調各公司優先進用榮民，落實安置政策。 (三)社會公益 依各公司個別營運狀況，由公司董事會提案，從事社會公益活動，幫助弱勢團體。如：認養失親遺眷、參與慈善與社會公益活動、及天然氣公司回饋中低收入戶基本費等，以善盡社會責任。 三、監督與管理 為落實本會投資目的─「安置」與「獲利」，本會推薦高階經理人及推派現職人員擔任董（監）事，執行公股法人政策。除需依公司法、證券交易法等相關規定辦理外，並負有「維護本會權益」、「監督安置政策」及「事前溝通」等職責，俾利兼顧公司經營績效與落實安置榮民（眷）政策。 (一)設置專責管理單位 本會為利監督管理及達成投資目的，設有專責管理單位，分別由事業管理處督導公司業務經營、政策溝通協調等；人事處負責公股代表推薦考評及安置作業等；會計處專責投資收益相關業務等，三方共同監督管理，以求發揮各自專長，有效監理投資事業。 (二)會派董（監）事之遴派與職責 1.本會依各項規定，執行股權管理，推派公股代表擔任董、監事，參與決策與督導。 2.為配合本會政策及達到督導投資事業目的，本會遴派熟稔會務之主管人員擔任董事，出席董事會、股東會，必要時並實地訪查，或出席專報會議提供意見。 (三)會薦高階經理人之考核 定期檢討各公司經營績效外，並於每季及年終針對會薦首長實施考評，作為公股代表職務續任之重要依據。另不定期實施考評，若未維護本會權益情節重大、嚴重影響本會聲譽、公司經營有重大違失或發生有損公司利益者，將專案檢討撤銷推薦，依法追究相關責任。 (四)投資事業風險控制 對未達本會投資目的之公司，依「中央政府特種基金參加民營事業投資管理要點」規定，對於投資事業無法達成原始投資目的者，本會均對公司提出改善營運建議，並透過會派董、監事追蹤管制。若連續虧損且無法改善者，則依規定陳報辦理撤資或結束營運。 四、策進作為 (一)落實公司監督，提升經營績效 1.本會除慎選董事參與公司董事會運作外，每年舉辦會派董監事人員研習，聘請專業教授講授經營法令、企業倫理及企業管理要領，精進董監事專業知能。 2.於公司董事會召開前，針對公司所提議案擬定本會主張。董事會如有重要議案則適時召開會前會，邀集會派董事等凝聚共識，於董事會中提出並建議公司經營相關事項，以提升公司經營績效。 3.本會並於每季召開工作會議，檢討各公司營運情形，俾監督公司營運成效。 (二)實施目標管理，增進營運發展 為達成本會投資目的，考核專業經理人之成效，採目標管理方式，就公司營業收入、盈餘目標、安置率及公司管理情況，綜合考評，增進公司營運發展。 (三)精進高階經理人專業職能 1.協請國防部對於有意安置至本會投資事業者，應於軍職期間先期修習財務、會計、行銷等企業管理相關課程，擇優推薦。 2.為深化高階經理人專業知能，於就職前辦理專業訓練講習，俾提升渠等之企業經營專業職能。 (四)提升會派董監事管理知能 1.每年辦理中高階主管企業管理暨董監事講習班，參照金管會規定之董監事進修要點，增加涵蓋公司治理等相關課程，俾提升董事之公司管理知能。 2.會派董事除具法商背景外，要求增加修習財務分析相關課程，俾強化渠等企業監督功能。 (五)擴增安置功能，推展榮民就業 1.每季辦理會薦首長考評，檢討各公司安置績效。若有下降時，將要求其改善，以提升安置率。 2.由會派董事於董事會議檢視公司安置情況，提請公司徵才時，持續擇優進用榮民（眷），增加榮民就業機會，落實安置政策。 (六)不定期訪視，促進公民股合作 本會參與投資事業，負有推動安置就業需要。經由訪視，除瞭解公司營運狀況外，藉此加強與民股溝通交換營運意見，有益公司未來發展及公股權益維護。 貳、榮民工程公司清理之策進作為 榮民工程公司配合政府公營事業民營化政策，於98年11月1日完成核心營造業務民營化。其餘未隨同移轉民營之資產及業務，則留存該公司清理至結束為止。為妥善處理該等留存業務，經擬具清理計畫報奉行政院核定，據以辦理各項清理工作。 一、清理過程 (一)第一階段（98.11.1至100.12.31） 1.訂定清理計畫 本會99年4月1日陳報「榮民工程公司清理計畫」，奉行政院99年5月24日核定。 2.編列清理預算 榮民工程公司依預算法第85條及清理計畫實需，編列100年度「移轉民營後清理預算」。經大院100年6月13日三讀通過，預計清理完結將有161.79億元累積虧損留待以後年度填補。 3.清理情形 榮民工程公司於此階段主要完成民營化19件在建工程中之16件，處分板橋浮洲基地等4處土地，並辦理花蓮西林、新城兩礦之礦業權消滅登記。合計清理資產135.84億元。 (二)第二階段（101.1.1至103.12.31） 1.修正清理計畫 榮民工程公司因清理業務龐雜，復受市場景氣及程序費時等因素影響，土地、轉投資及國外業務處分進度未如預期。本會責成該公司檢討擬具「清理修正計畫」，報奉行政院核定清理期限展延至103年底。 2.清理情形 榮民工程公司於此階段完成剩餘3件在建工程、標售彰濱廢棄物處理廠、結束觀音污水處理廠代操作契約、處分中鋼構公司等3家國內轉投資與印尼大馬榮工公司股權，及收回雲林新興工業區合意終止款項106億元。合計清理資產333.72億元。 (三)第三階段（104.1.1至106.12.31） 1.清理第2次修正計畫 榮民工程公司工業區開發墊款占該公司融資61%，係清理業務最大宗。惟因工業區土地受總體經濟景氣影響，租售緩慢；復國外資產因當地環境變動，不易處分，經檢討該公司103年底剩餘清理業務，本會陳報「清理第2次修正計畫」，奉行政院核定展延清理期程至106年底。 2.清理情形 榮民工程公司104年度完成工業局委託之彰濱、觀音工業區及中壢廠辦員宅計畫點交、新北市政府委託之五股工業區等4項計畫結案、處分欣欣水泥及泛亞工程公司股權及標脫彰化露儲場土地。截至104年10月，合計清理資產51.79億元。 二、清理成果 (一)榮民工程公司自98年底清理迄104年10月底，資產由790.64億元，減為269.29億元。負債由880.82億元，減為401.52億元。 (二)榮民工程公司由於負擔工業區土地市價化政策損失32.89億元，雲林新興工業區合意終止差額損失34.57億元，及利息費用19.41億元等清理支出。扣除此部分後，清理迄今收益約46.14億元。 (三)98年底公司正式人力110人、臨時人力150人。隨著業務清理逐漸精簡，迄今已降為正式人力27人、臨時人力44人。 三、策進作為 (一)管制清理計畫進度 榮民工程公司清理第2次修正計畫執行，業納入行政院政府計畫管理系統。為督導清理工作確按計畫管制推動，本會已要求公司律定各項清理作業預定完成期程，每月檢討查核重要工作管制節點。一旦發現差異或落後，即請公司研提改進措施，積極趕辦，務在最短時間內追上預定進度。各年執行情形並列入公司年度考成，以督促公司提升清理績效，達成清理政策目標。 (二)加速資產標售處分 榮民工程公司多數資產陸續完成鑑價後，經登報、上網公告招標卻多次流標。為提升標案曝光度，爭取市場關注，本會已責成該公司，增加宣傳管道，以吸引投標。該公司並主動拜訪其所屬轉投資事業其他民股，溝通清理釋股目的，協請民股參與股權標售，期加速資產處分。 (三)協調整合清理作業 榮民工程公司清理作業複雜，牽涉層面廣泛。為爭取作業時間，本會就清理待辦事項，主動邀集該公司承辦人員先行來會討論，以整合共識，避免公文往返；對公司陳會案件，則採聯合審查方式，縮短核定時程。另涉及各部會業管事項，本會均偕同榮民工程公司拜會相關機關，協調處理方案，俾及早解決可能窒礙，依限完成清理作業。 (四)委託專業機構清理 榮民工程公司清理執行情形遲緩，主要係資產處分出現瓶頸。考量該公司人力配合清理第2次修正計畫逐步精簡，辦理資產處分之人力非常有限。本會已建議公司參考財政部國有財產署委託台灣金融資產服務公司代為標售之前例，研議委託專業機構協助辦理處分，期藉由該等機構豐富之標售實績，良好之行銷通路，有效加快清理工作之推動。 (五)加速工業區業務移交 榮民工程公司工業區開發契約終止移交工業局，係清理業務最重要部分。該公司刻依行政院103年11月28日函示，與工業局協議合意終止工業區開發契約。目前雙方尚有未租售土地鑑價金額，及104年起工業區貸款利息負擔比例待協商解決。本會已函請經濟部加速辦理土地價格審定，俾據以協調合意終止金額與利息，早日完成工業區業務清理。 (六)穩定財務運作及調度 榮民工程公司清理期間財務運作，攸關清理業務之執行。本會除督導該公司依借低還高原則，以清理收入清償公司債務，降低利息負擔。並請公司按月提報現金收支及融資餘額，以掌控資金管理調度。本會並配合公司主動洽往來銀行說明清理進度，以協助該公司取得必要之融資展延，穩定清理資金。 參、結語 本會投資事業機構，除提供國軍退除役官兵就業機會外，對國家建設、經濟發展及社會安定亦貢獻良多。本會在社會經濟快速發展、營運環境變遷及產業結構改變情勢下，實施目標管理，強化經營專業及增進管理新知，以提升整體經營績效、增加安置率，確保本會權益及永續經營。 榮民工程公司自98年11月1日進入清理階段以來，積極辦理各項清理工作，並以清理收入清償債務。本會將督導榮民工程公司確依「清理第2次修正計畫」執行各項清理作業，加速於106年底前完成清理。 敬請各位委員惠予指教、支持。謝謝！ 主席（陳委員鎮湘代）：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘；10時30分截止登記。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於退除役官兵的照顧，其實退輔會是責無旁貸，也是你們這段時間很辛苦在做的事。對於過去的一些照顧措施，或是已經搬遷到海外，甚至是去中國大陸地區的榮民，他們的給付差額問題，大家會希望退輔會更有效率一點，並且能更正確的去查核。除此之外，對於一般的退輔會業務，我們都是保持支持的立場。有關軍宅或是眷村改建，這是國防部的業務對不對？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。是的，是國防部的業務。 黃委員偉哲：雖然是國防部的業務，可是退輔會有沒有協辦？ 劉副主任委員國傳：退輔會完全沒有協辦。 黃委員偉哲：你對於退伍的眷戶，然後退休的…… 劉副主任委員國傳：因為眷村改建從整個規劃到…… 黃委員偉哲：改建是國防部的，但是配售呢？ 劉副主任委員國傳：都是國防部。 黃委員偉哲：那你們是怎麼照顧的？ 劉副主任委員國傳：對於裡面住的伯伯們或榮眷們，我們會去照顧。 黃委員偉哲：生活上的照顧？ 劉副主任委員國傳：生活上的照顧。 黃委員偉哲：如果他們碰到問題，譬如說被黃牛或是海蟑螂騙呢？像勞保有黃牛，黃牛幫他們申請可以分到多少。這些伯伯住在原先的平房眷村裡面，有人就去跟他們講可以配到什麼房子，還說要小心，如果人不在的話，到時候財產就會沒了，這類的海蟑螂如果在眷村裡面出入，這歸你們了吧？配售不歸你們，但怎麼樣去幫忙眷戶不被人家坑殺，這總歸你們了吧？ 劉副主任委員國傳：配售給榮民，當然是屬於榮民的財產，至於榮民如果對於財產有困擾，或是我們發現有一些問題的話，我們可能會在法律上做一些協助。 黃委員偉哲：過去有沒有案例？ 劉副主任委員國傳：案例…… 黃委員偉哲：人家海蟑螂都已經那麼猖獗，代銷公司一堆了，你們都不知道？ 劉副主任委員國傳：我們榮民服務處的法律諮詢方面，對於榮民、榮眷的生活照顧上有很多幫助。 黃委員偉哲：這是榮民們的權益，他們對國家守土有責，而護產你們也有責。 劉副主任委員國傳：只要榮民到服務處請求協助，或是我們去訪問他，他告訴我們在某方面有困擾，我們一定會在法律上做協助，但他如果不跟我們講，我們也不能去挖人家的隱私。 黃委員偉哲：不跟你們講、挖人隱私，這個扯遠了。 劉副主任委員國傳：他如果告訴我們的話，我們一定會處理，我是指這個意思。 黃委員偉哲：不告不理就對了？ 劉副主任委員國傳：這一定是這樣子嘛！ 黃委員偉哲：林處長，平時你們有沒有同仁在眷村服務或是經常性的出入眷村？還是你們是「衙門八字開，有理無錢莫進來」。 主席：請退輔會服務照顧處林處長答復。 林處長高智：主席、各位委員。我們的服務事實上是主動性的，但是榮民…… 黃委員偉哲：主動出擊？你們是怎麼個出擊法？有沒有同仁反映過有碰到類似的案例？ 林處長高智：有過眷村方面的訊息，實際上對於眷舍改建，眷村的伯伯們很瞭解，這個管道他們知道是屬於國防部的權責…… 黃委員偉哲：知道怎麼會被騙錢？ 林處長高智：被騙錢的問題，包括海蟑螂的部分，我們有分幾個管道，第一是我們有義務律師，他可以來…… 黃委員偉哲：你們有沒有服務過的案例？譬如海蟑螂去找伯伯們簽什麼，剛好被你們擋下來了，有沒有案例？ 林處長高智：我們的服務面非常廣…… 黃委員偉哲：沒有嘛！ 林處長高智：我手裡沒有資料，如果有的話，我會提供給委員參考。 黃委員偉哲：我跟你講，對於榮民來講，這是他們勞碌一生、辛苦一生僅餘的啦！另外一部分，則是他每個月的退休俸或是就養金，就只剩這兩個啦！結果房子沒有多久，就被人家講說可能會被政府收回，用一些話術去騙他們，你們要不要針對這個事情好好去瞭解，幫忙榮民能夠保護他們一生努力所僅存留下來的。 林處長高智：這個可能是私有財產…… 黃委員偉哲：我當然知道是私有財產，過戶的時候就是他們的，5年後就可以買賣了。我們現在講的是閉鎖期前或是5年之間，有人穿梭裡面跟伯伯們說他們的權利會怎樣，結果人家房地產漲上去啦！可是他們的權利當初就這樣消失了。對方如果是集團，跟伯伯們講當初有簽權利狀給他們，到時候可以告榮民伯伯，這時候你們就要幫榮民伯伯們保護他們的財產嘛！所以我才問你有沒有這種案例嘛！要不然這個產業怎麼會那麼興盛？怎麼會有那麼多人去買？讓很多眷村裡面的人，或是讓還在服役中比較年輕的軍士官他們覺得很不公平，為什麼會這樣子呢？你們有沒有案例啦？ 林處長高智：我剛剛有報告過，因為我們的法律服務面向非常廣泛，至於有沒有眷村…… 黃委員偉哲：以這個為大宗吧？要不要去清查一下？ 林處長高智：回去我們會查看看有沒有這種案例。 黃委員偉哲：你們眷服處，或是平常對榮民的服務，有沒有可能或會不會再去幫忙榮民好好全面瞭解在閉鎖期內的部分，因為5年後人家要怎麼買賣是人家的事情，要尊重市場機制，可是如果是在5年期間內的，你們有沒有可能好好再去瞭解是否有人去找他們，可不可以？ 林處長高智：我們去瞭解一下好了。 黃委員偉哲：因為眷改條例第二十四條本來就有規定5年內不得買賣，可是5年內有簽預售或出典的話，也是違法的，而且合約裡面有載明國防部是可以把房子收回的。因為他們不懂法律，又被別人的話術詐騙了，讓他喪失配售的資格，甚至於因此而被國防部收回的話，那不是很冤嗎？所以對於這些新落成或過戶沒滿5年的眷宅，你們應該去幫忙問一下或是做政令宣導，告訴他們千萬不要被騙了。 林處長高智：是，我們會配合國防部來處理。 黃委員偉哲：還配合國防部？這是你們的業務啊！服務他們是你們的業務啊！賣房子、蓋房子才是國防部的業務。你剛還講說法律的服務範圍很廣？如果你們自己平常都不用功的話，你們可以跟國防部要資料，看哪些人過戶是未滿5年的，你可以讓你們的人去跟這些眷戶講說不要輕信這些海蟑螂，這做得到吧？ 林處長高智：防騙的宣導，我們會來處理。 黃委員偉哲：不然也會請他們打165吧？防詐騙。 林處長高智：我們防詐騙的防治方式非常多。 黃委員偉哲：這也是一種。 林處長高智：我知道，這是應該的。 黃委員偉哲：謝謝副主委、謝謝處長。 主席（黃委員偉哲）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天應該算是總檢討才對，我希望退輔會的同仁們一方面要有始有終，另一方面要針對自己的任務，經過我們這一屆委員的不斷質詢，應該更加精進。我想請問一下，退輔會的主要任務是什麼？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。就學、就醫、就養、就業，還有服務照顧。 陳委員鎮湘：換句話說，你們的核心任務，就是國軍退除役官兵的輔導嘛！ 劉副主任委員國傳：是的。 陳委員鎮湘：你的名稱就是這個嘛！對不對？ 劉副主任委員國傳：對。 陳委員鎮湘：那憲法有沒有給予保障？ 劉副主任委員國傳：有。 陳委員鎮湘：請簡單說一下。 劉副主任委員國傳：憲法增修條文第十條第九項，有關軍人對於國家的貢獻，並對其退役後的就學、就業、就醫、就養予以保障。 陳委員鎮湘：所有的幕僚都要瞭解，予以保障在憲法增修條文第十條第九項裡面，只有三個族群，包括退伍軍人、原住民及身障人士，其他兩個族群都是弱勢團體，而軍人退休下來不是弱勢團體，而是一個特殊團體，所以憲法才給予保障。我今天為什麼要講這個？依據憲法給予的保障，對身障人士而言，是從民國69年才開始入法，並修正了14次，從原本的26條增加到109條，換句話說，為了保障，母法增加了95條。而退輔會是從民國53年開始，卻從原來的34條減到33條。今天我們一切都講法源依據，剛才黃召委也提出這個問題，跟就學、就醫、就養、就業跟服務有關聯的，我們為什麼不給它入法？如果這些問題統統可以入法的話，今天所有衍生的問題都有根據了嘛！都有法律的規範了嘛！副主委，你認為呢？ 劉副主任委員國傳：非常謝謝召委的指導，確實輔導條例是需要做全盤檢討，目前已經開始分階段修正，除了這次配合募兵制增訂第三條之一及修正第三十三條、第三十四條，以及有關六一九砲戰的第二條、第三條修正外，現在又有了第七條的修正。剛才召委給我們的指導，可能條例本身還有很多需要修正或新增的地方，我們會本於憲法增修條文第十條第九項的基本精神再加強。非常謝謝召委對我們的指導。 陳委員鎮湘：你們各處不要認為我今天的質詢是給你們增加很多業務，如果用這樣的角度看問題，那就太過膚淺了！如果是這樣認為，那就不要幹這個職務！今天你們做的是服務的工作，而且我一再強調，國防部和退輔會是同等重要的單位，是雙主角，如果有人以任何理由想要砍掉退輔會或認為退輔會可以和其他單位合併，那這些工作要由誰來做？是不是馬上產生問題？事實上，退輔會該做的事要馬上做，沒有做，就會讓人家感覺到你存在的價值是有問題的，就像很多人對軍人誤解一樣，我們常常講軍公教如何如何，當然，這些都是國家公務人員，但實際上細分，服勤時間不一樣、服勤地點不一樣，人身自由、人身安全都不一樣，譬如海軍可能一年365天都在海上，對於這樣性質的人員給他們一些優待，有什麼不可以？全世界不都是這樣做嗎？沒有這個誘因，他們為什麼要做這些犧牲奉獻？這個誘因是鼓勵，希望優秀青年可以從軍，美國就是這樣啊！針對這些問題，你們在表達上為什麼不能強力說明，而讓人家誤解軍人40多歲少校退伍領終身俸，國家要再養你40年，好像我們是白吃的，這是不對的！何況他們也願意繼續工作，是你們很多法律限制了他，不讓他去考試啊！ 談到這裡，我就要請教有關上校以上考試的問題，請問，你們有沒有跟相關單位溝通協調？協調的結果如何？ 劉副主任委員國傳：報告召委，我們有協調。剛才召委講的，我深有同感，我們軍人40多歲退伍，如果只給他們退休俸而沒有工作，對他們是一種懲罰，也是對國家人力資源的浪費。至於有關考試的問題，我們現在跟考選部的協調非常順暢，考選部也有積極作為，就是有關退除役特考考試規則這一塊，考選部已經研擬完成，準備報考試院。另外，上次審查暫行條例通過的兩項附帶決議，有關公務員考試法第二十四條及比敘條例第五條之一，考選部已經根據我們輔導會及國防部建議，完成修正草案，現正在討論中，等法案成熟，就會送考試院審查。 陳委員鎮湘：對此本席表示肯定。另外，針對已經退休或即將退休的上尉，我們有什麼具體作為？ 劉副主任委員國傳：這些年來，因為精粹、精實方案的實施，大概有7,000多位人力退下來，其中有5,000多位屬於榮民，這5,000多位中，3,000多位已經就業，尚未就業者，現在我們做了全面訪查，之後會根據其個人意願，加入職訓或輔導其就業，這些我們都有列入個案輔導。 陳委員鎮湘：好，希望你們繼續努力。最後我要強調，退輔會是為國軍官兵服務的，退輔會就像一個企業總部，主委就是總裁，如果希望所有企業機構都能運轉順暢，那就要有卓越的領導單位，希望退輔會同仁共同勉勵。謝謝。 劉副主任委員國傳：謝謝召委的指導。 主席：接下來登記質詢的蔡委員錦隆、林委員郁方、李委員桐豪、鄭委員天財、邱委員文彥、李委員貴敏、陳委員亭妃、周委員倪安、何委員欣純、賴委員振昌、葉委員津鈴、蔣委員乃辛、陳委員怡潔及呂委員學樟均不在場。 現在在場委員已足法定人數。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程主要是討論退輔會的事業機構，之前你們曾經提出因應募兵制轉型，需要再新設一些事業。目前你們的事業中，除了榮工公司已經退場外，集中在天然氣及大眾運輸方面，你們提出考量新設保全事業的可能性，但本席認為這有幾點因素要特別注意。第一，就本席了解，目前民間保全公司大部分都是退伍軍人在經營，本席參與過他們的相關大會，發現8成以上都是退伍軍人在經營，尤其是中小型公司，如果退輔會再用龐大的資金，包括公務機構人力的直接轉行運用，會不會造成市場不公平的現象，反而讓這些已經經營一段時間的民間保全公司面臨營運上的困境？再者，這部分會不會有與民爭利之嫌？這些是我們要特別考量的。現在市場上，除了財團所經營的大型保全公司外，中小型企業的老闆大都是退伍軍人，員工也大都是退伍軍人，我們曾經在此關切過退輔會轉業輔導中，有相當高的比率是從事保全業，如果你們自己再去經營保全公司，這和已經存在的由退伍軍人經營的公司間，彼此的關係會是什麼？我覺得這點應該要特別注意。 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。針對這個問題，做兩部分說明：第一，如同剛剛委員所提的，現在外面一般保全公司非常多，退伍軍人經營的也非常多，以後輔導會志願役退役者變多的話，我們可以參與現有保全公司，也就是只當參與者，繼續進行投資，讓我們的退伍軍人可以更有保障，這是一條路。另外一條路，就是暫行條例裡規範的，假如有特殊安全性需求，就可以由退伍軍人團體來承攬，這部分我們現在只在研究階段，不見得會成案，如果真的要這樣做而設立公司，那麼標準可能需要很高，我們也會做嚴謹的評估。總之，我們不能與民爭利，另外就是真的要符合特殊性，就是我們主委提過的，針對非常機敏性的工作，如果真要設立這樣的公司，那一定要有營利行為，才能談所謂的安置問題。這部分我們必須精確評估後，才能真的去執行，目前還只是紙上作業階段。 蕭委員美琴：本席希望你們在紙上作業時，就能從這兩個角度考量，第一就是不能與民爭利，現在這些退伍軍人好不容易已經有他們的第二個事業，如果你們設立一個規模不對稱、資源不對稱的經營單位，對大財團或許不會有任何威脅，但是對這些由退伍軍人經營的中小型保全公司，卻是會帶來一定的影響。 劉副主任委員國傳：其實我們的目的主要是讓退除役官兵可以就業就好。 蕭委員美琴：如果現有退伍軍人就業可以由這些既有的保全公司吸收，而且多年運作下來都沒有問題，除非這樣的運作面臨到困境、難題，我們才需要考量做新的處置模式。 劉副主任委員國傳：是。 蕭委員美琴：回到第二個問題，就是剛剛副主委提到的，所謂國防上機敏性或特殊安全的保全，這個問題其實我們也要非常謹慎看待，因為現在很多營區的安全維護是由憲兵擔任，或是高雄海軍是由海軍陸戰隊擔任，剛好這兩個單位之前都有要被裁併或撤除的傳聞，引起官兵人心惶惶，我覺得這些單位都有其存在的必要性，也有其一定的歷史淵源，面對未來不對稱戰的戰力需求，如果他們本來執行的一部分任務被你們新的保全事業取代，對現有整個軍力結構會帶來什麼樣的影響與衝擊，你們也要好好評估。更嚴重的是，如果轉為民營企業，那麼就無法像現役軍人所要面對的各種保密規範，包括現在我們要抓匪諜，連出國到哪裡、跟哪些人接觸，其實都有一定的報備機制，也有內部政風調查及保防相關機制存在，現在如果改為民營公司，即便是退輔會官股參與，每個人所要面對的法律責任和標準其實是和現役軍人不同的，那我們要如何確保保密上的需求？即便只是單純的營區站崗工作，他就能知道營區裡哪些人進進出出，有哪些國家外賓來考察、拜訪等等，甚至還可以掌控進出營區維修的廠商及提供副食品的廠商，這些訊息當然也有它的機敏性，如果今天執行這個任務的人，沒有等同於現役軍人一樣的保防措施及保密責任，就可能面臨一些問題，所以我覺得這個事情還是要非常謹慎看待。 劉副主任委員國傳：跟委員報告，推動募兵制暫行條例第十條就有特殊性、安全及技術性業務的相關規定，相關辦法也會由國防部訂定，目前是朝向個案由國防部認定，所以，一定是機敏性、技術性高的，而且，退伍軍人團體…… 蕭委員美琴：對啊！但現在機敏性高、技術性高的部分，是由現役軍人執行，以後交給民間執行，如何確保相關保防作業是符合軍中標準的？ 劉副主任委員國傳：我相信國防部屆時一定會提出…… 蕭委員美琴：如果只是提供副食品、餐飲，這相對單純，可是既然是框列為機敏性、技術性高的，那就不是僅僅提供餐飲…… 劉副主任委員國傳：因為是由國防部認定，後續相關規定，國防部一定會規定清楚。我們退伍軍人團體要來承攬這些工作，相信要求也會相對很高。 蕭委員美琴：你們現在只是紙上作業，所以我要了解你們的考量是什麼？既然已經在作業，已經形成這些新型態的公司、企業，那未來招募人員的標準是什麼？法律責任是什麼？可以承擔的義務又是什麼？我覺得這些都要有很清楚的配套與規劃，免得日後產生問題，結果不必然會比現在還要好。 劉副主任委員國傳：是的。 蕭委員美琴：不但沒有為軍方省到錢，也產生不了一個新的產業，與其產生不了正面的激勵性作為，不如就像現在的作法，直接輔導退役軍人到這些民間公司任職。 劉副主任委員國傳：我們一定會非常審慎。 蕭委員美琴：本席認為這部分有與民爭利的問題、如何確保其機敏性至少是和現有現役軍人相關法律規範一般嚴謹，以及日後配套措施如何形成等等，所以一定要慎重考量。 劉副主任委員國傳：是，謝謝委員，我們一定會非常審慎。 主席：李委員桐豪登記第二輪質詢，請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，是因為選舉快到了，還是今天這個題目大家太熟悉了，所以委員都不想問了？ 主席：這個要問副主委。 李委員桐豪：我好像很久沒看到主委到委員會備詢，為什麼？ 主席：主委今天因案出庭。 李委員桐豪：好，那本席請教副主委。誠如剛剛我所說的，這個題目已經在委員會討論很久了，但是我也很遺憾，委員會迄今無法做出更有效的具體決議，以敦促或建請退輔會有一個比較積極性的作為。在此，我有幾個簡單問題請教副主委。請問，退輔會轉投資的這些公司，我們到底掌握到什麼樣的管理與參與程度？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。第一，股權如果夠，跟民股合作的也不錯，大概就可以推薦到董事長、副董事長、總經理，以及相關業務方面，如財務、會計方面的經理。第二，有關退除役官兵的安置，大概都可以超過我們股權的比率，甚至是…… 李委員桐豪：你們參與經營以後，得到什麼樣的效益？除了剛剛提到的退除役官兵可以參與其中外。 劉副主任委員國傳：效益就是安置退除役官兵就業…… 李委員桐豪：只有就業一項？ 劉副主任委員國傳：不是，第二項是我們可以獲得盈餘分配、現金分配，這些資金可以回到我們的安置基金。 李委員桐豪：就是增加盈餘分配？ 劉副主任委員國傳：對。 李委員桐豪：既然參與了、管理了，除了退除役官兵就業以外，對退輔會資金的挹注，也是一個重要項目，那我就請教你，你們怎麼評估所委託的這些管理者的投報效益？ 劉副主任委員國傳：效益上，一個是看投資報酬率，每個公司每一年投資報酬或是利潤率…… 李委員桐豪：標準在哪裡？ 劉副主任委員國傳：我們的標準就是不會比一般同業差，這是一個；另外一個很大的標準，就是所謂的安置率。 李委員桐豪：我現在不講安置率，安置率剛剛已經講過了，我們現在談投資效益。 劉副主任委員國傳：譬如同樣是瓦斯業，就不能比一般瓦斯行業差；同樣是大眾運輸業，不能比一般大眾運輸業差。 李委員桐豪：這些評估是由你們管理處來做，還是委託客觀第三者來進行評估？ 劉副主任委員國傳：目前是本會自行評估，但是有時候會請一些專家學者…… 李委員桐豪：或許你們應該請一些專家學者來做專業的研究報告，討論如何評估這些績效，就是所謂的KPI，真正建立一個好的KPI指標，這點可不可以？ 劉副主任委員國傳：可以。 李委員桐豪：你們自己評估，可能孤芳自賞，總是要有一個客觀的第三者來評估。 劉副主任委員國傳：是。 李委員桐豪：還有，你們沒有辦法產生一個積極經營權，你們只有股份，我知道有幾家是這樣的情形，對不對？ 劉副主任委員國傳：如果沒辦法產生積極經營權，只擁有股份的，我們就看他的盈餘，有現金回來，就還可以保留。 李委員桐豪：你們過去的政策是準備把這樣的事業賣掉…… 劉副主任委員國傳：假如不能安置，又沒有現金回來，我們就準備要撤資，因為這不符合我們投資目的。 李委員桐豪：沒錯，我們立法院也會阻擋你們做這樣的事，你們要找出所謂的KPI指標，說明這個投資是好的，或是撤股是好的。我們立法委員只能憑直覺，以表面帳務來判定其好壞，可是我們沒有辦法真正嚴謹的去證明或說明這個投資是好還是不好，這時候就需要退輔會自己做一個有效的評估。 劉副主任委員國傳：跟委員報告，這個評估我們一定要做，除了這個外，我們還有一項評估，就是看這個投資是不是容易撤資，有時候撤不出去，反而會被吊在半空中，這也是很麻煩的事…… 李委員桐豪：當然，我了解，但那是後續！首先要看投資績效好不好，對不對？不好的，你們可以跟立法院說明需要撤資，然後後續你們就要評估該如何撤資，是不是？ 劉副主任委員國傳：是。 李委員桐豪：第三個問題，榮工公司過去不斷處理的模式，就是要把它完全解散，請問榮工公司現在還在不在？ 劉副主任委員國傳：是清理。榮工公司的核心營造業務已民營化，現在叫做榮民公司。另外現在新成立一個榮工工程公司，等於是承繼了我們榮工公司的整個商標、商譽，所以原來的榮工公司已經不存在，但精神還是連同民營化一起過去。 李委員桐豪：這個新的公司名稱完全承繼過去榮工公司？ 劉副主任委員國傳：他的名稱是榮工工程公司。 李委員桐豪：股權由誰掌控？ 劉副主任委員國傳：現在是亞翔公司。 李委員桐豪：亞翔公司由誰掌控？ 主席：請榮工公司洪董事長答復。 洪董事長龍華：主席、各位委員。亞翔公司是由姚祖驤董事長掌控。 李委員桐豪：我是問後面真正的股權所有者是誰？ 洪董事長龍華：就是姚祖驤董事長。 李委員桐豪：就是他個人？ 洪董事長龍華：是。 李委員桐豪：我們可以把一個公司的商譽全部移轉給他？ 劉副主任委員國傳：沒有！亞翔公司當時進來時是主要民股，民營化後，由他來…… 李委員桐豪：那當時榮工公司這個名稱是沒有任何商譽的？ 劉副主任委員國傳：跟委員報告，當時榮工公司在移轉時，是核心營造業務移轉，而核心營造業務移轉，是包括他的商譽、業績等等。 李委員桐豪：所以商譽有做合理的價值評估？ 劉副主任委員國傳：是，有整個評估進去。 李委員桐豪：退輔會針對榮工，有沒有競業規定？所謂競業規定，就是退輔會可不可以再成立一個營造公司？ 劉副主任委員國傳：目前沒有談到這些事。 李委員桐豪：我不是問有沒有談到，而是在法律上，當初切割出去時，有沒有做禁止規定？ 劉副主任委員國傳：沒有，合約裡沒有這一條。 李委員桐豪：你們在處理榮工問題時，到底其淨值是正的，還是負的？ 劉副主任委員國傳：目前淨值是負的，所以我們才結束。 李委員桐豪：為什麼不能一次就處理掉？ 劉副主任委員國傳：因為他的資產跟負債太龐大了，資產當時有790億，負債880億，資產及負債處理非常困難…… 李委員桐豪：現在剩下多少？ 劉副主任委員國傳：現在資產只剩下290億，我們在陸續處理中。 李委員桐豪：負債呢？ 劉副主任委員國傳：負債目前大概是410億。 李委員桐豪：如果你們處理完後，還是淨負值，要如何處理？ 劉副主任委員國傳：這些負債現在都只是按帳面價值計算，看起來好像負債很高，但我們持續處理，則是按市價處分，通常價值會比較高，所以依我們評估，如果順利的話，106年會整個處理完畢，大概只差8、9億而已。 李委員桐豪：台灣的金融業在2000年曾經經歷過金融重建，有非常多銀行的問題資產，你剛才報告提到是透過台灣金融資產服務公司及不同的資產管理公司處理，十多年來，你們到現在還沒有處理完畢，表示你們的資產還真的很難處理…… 劉副主任委員國傳：我們是6年，沒有十多年。 李委員桐豪：我知道，我是說我們的金融處理能力十多年來都已經處理完畢這麼龐大的銀行資產，結果你們這幾百億卻處理不了，顯見這些資產真的很難處理，真的是有問題。最後我要說明的是，我不知道國民黨的態度如何，但我們親民黨的態度就是要南進，就是往東南亞、印度、緬甸一路走下去，我自己都曾到這些國家去看過，發覺每一個國家都有他特殊的基礎建設需求，這些特殊基礎建設需求，是可以透過我們民間和政府的力量參與，然後產生軍人最了解的不對稱優勢，這有助於我們在那個地區發展所有的經貿、外交關係。我請退輔會好好思考，有沒有辦法重建我們的基礎建設團隊？ 劉副主任委員國傳：完全回復大概不容易，但我們有轉投資的泛亞工程公司。 李委員桐豪：不要只靠泛亞，我們可以更完整，因為我們有工兵，有很多特殊軍種的退除役官兵，我們可以重新整合這些官兵，面對東南亞、印度，甚至伊朗整個區域，有點像一帶一路，在這個區域建立一個工程基礎建設團隊，有完整的資金、技術、人才，我講「團隊」的意思並不是榮工公司一個公司，而是一個團隊，然後協助政府到當地進行基礎建設，第一個最明顯的例子，就是高雄煉油廠現在要到印尼去，這應該已經成案了，我們是有一個顧問工程公司，但是沒有很多的營造基礎建設公司，這是整個大型基礎建設，是有機會的，我們到越南河內去看，日本、韓國投入很多；我們到菲律賓去看，他們需要大量電廠資源，因為他們電力不足，所以我們民間公司到那邊成立電廠，我們可以把台電、中油很多基礎建設團隊組合起來，國軍退除役官兵有這麼多人才，應該想辦法整合起來。本席提供本席的觀察和建議，我是不知道國民黨會怎麼做，但我相信民進黨跟親民黨都會往這個方向去推動，希望你也可以往這個方向去思考。謝謝。 劉副主任委員國傳：是的，謝謝李委員。 主席：江委員啟臣、蔡委員錦隆、馬委員文君、林委員郁方及邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關單位於二週內以書面回覆。委員口頭質詢及未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位於二週內以書面提覆。 江委員啟臣書面質詢： 一、投資事業員工進用 退輔會職司榮民的照顧，請問退輔會有25家主要投資事業，近3年平均營業收入為441.67億元，今日報告中提到，截至104年10月底止，投資事業員工安置率35.74%，將賡續協調各公司優先進用榮民，落實安置政策。 請問，為配合募兵制的推定，退輔會投資事業的員工進用原則是否調整？優先錄取的情形如何？比例多少？ 募兵制進入部隊後，人人專長不同，可是退輔會投資事業又以天然氣供應為大宗，這些退伍榮民的專長，要如何與退輔會的投資事業相結合？ 二、高階經理人專業職能 退輔會對投資事業的高階經理人的專業職能，目前各投資事業有多少高階經理人？對於現職人員的素質有何提升作為？在今日報告中提到，「協請國防部對有意安置至本會投資事業者，應於軍職期間先期修習財務、會計、行銷等企業管理相關課程，擇優推薦。」請問，各投資事業的人力進用標準為何？是否一致？預先修習相關科系，是否有要求一定的學分或時數？遴選標準是否透明？遴選標準不透明，是否會淪為高階將領退伍安置職缺，招人非議。 三、新投資事業-保全公司 退輔會規劃成立保全公司，優先承攬國防部委外勤務，以增加退伍軍人工作機會。請問，退輔會轉投資事業的依據、標的，如何選定？早年都是配合國家任務而設，現在是否亦是如此？國家的業務自己承包，國家的錢自己賺，該是國家公家單位的員額、業務，透過外包的方式，轉由政府單位轉投資的民間公司承攬，是否合理？之前董主委曾表示，軍方一般性衛哨如三軍總醫院保全，並不需要退輔會保全來從事，退輔會保全要投入的，是事涉安全機敏的地方，才需要比較高級的保全進駐。但如果事涉機敏，應有軍事單位自行編列人力，進行安全維護的工作，何必需要再轉一手由退輔會擔任？或只是為了未來募兵制退伍人力無處可去的解決方法？透過轉投資公司，增設職缺，提供人力需求，降低失業率？請退輔會說明。 蔡委員錦隆書面質詢： 一、榮民工程公司清理之專案小組員額編制 本席於11月4日退輔會預算審查質詢時曾提及退輔會清理榮民工程公司民營化後續龐大資產問題。退輔會曾回應工作龐大繁雜，退輔會承辦工作人員員額有限。建請貴會提供承辦榮民工程公司之專案小組員額編制表，並依工作質量評估員額是否足夠完成新修正之清理政策。 二、退輔會轉投資事業高階經理人選用資格 退輔會於給本委員會之紙本專案報告中第7頁中載明，「國防部對於有意安置至本會投資事業者，應於軍職期間先期修習財務、會計、行銷等企業管理相關課程。」其上述「相關課程」係為學位、學分或是其他課程計畫？退輔會之董事、監事有無必修相關課程之限制，若無，有無計畫納入？除管理相關課程，有無增設產業別相關課程條件？ 馬委員文君書面質詢： 一、依據貴會報告目前共計服務40萬榮民與78萬榮眷與遺眷，貴會主要服務對象為退除役官兵及其眷屬與遺屬。 （p.1….迄8月底服務的對象，包括40萬5千餘位退除役官兵（榮民）及78萬1千餘位榮/遺眷。為渠等提供妥適的服務與輔導，是本會的基本職責。） 1.然依據國防部年度預算書內有關後備司令部預算部份，也編列，國軍退役人員慰問金、823砲戰人員慰問金、眷村幹部工作費、梅園就養金、陷昆緬地區、因戰公傷殘眷屬慰問金、海南島與一江山遺族慰問金。 2.慰問退除役官兵及其遺族，沒有任何人會質疑其正當性及必要性，上述人員有功於國家，國家亦應照顧其家屬，再次請說明的是上述人員是否亦在貴會的照顧範圍之內？ 3.貴會與後備司令部所列相關經費區隔在什麼地方？國防部梅園就養與退輔會各地區榮家就養區隔為何，為何需要由不同單位負責？ 4.有關國軍因公受傷與遺族照顧目前負責單位為何？是國防部還是退輔會？國軍各地眷村多為居住退除役人員，相關自治幹部作業還由國防部負責，與貴會作業區分為何？ 二、目前國軍退伍金發放由貴會負責，但退伍基金的收入規劃由國防部負責，營運作業考試院負責，貴會僅負責最末端的發錢。考試院及行政院人事總處早已提出預警，軍職基金支出佔收入比率至去（2014）年139.86%，預計2019年基金用罄、就會破產。 1.政府已建議重新規劃軍職人員退伍給與改採其它制度等具體做法（目前規劃是恢復課稅節餘款，挹注軍職基金，明（2016）年度匡定6億元，後（2017）年度以後視年金改革法案推動情形再另案評估。）。 2.貴會目前是權責單位，貴會對於軍職基金的改革規劃呢？還是拖以待變，等到明年新任主委就任再想辦法？ 三、依報告貴會所屬投資公司25家，近3年平均報酬百分之12.45，安置1,102人。是否說明近3年持續虧損的投資公司有幾家，貴會對虧損公司所指派的董事長與總經理如何處置？ 1.一般公司治理最強調的是專業經理人，貴會要安插退役將領擔任董事長，在此不難為主委你的政治運作，與人情世故，但對各公司總經理派任，建議因依專業考量。對於虧損公司的派任人員亦應立即更換。 四、退輔會研議投資事業採多角化經營，擴大營業項目。 (一)配合募兵政策，規劃配套作為（p3） (二)在安置規劃方面：依據「推動募兵制暫行條例」，刻正配合國防部研訂國軍勞務採購相關辦法，研議投資事業採多角化經營，擴大營業項目，以擴增安置效能。 1.據聞退輔會即將成立保全公司，為國防部全部機關單位「站衛兵」，是否屬實？ 2.貴會成立為安置這些退役的官兵，除了原來的事業機構，預計還將新增哪些所屬事業公司？請主委說明。 林委員郁方書面質詢： 美國在退伍軍人尚未找到工作期間，可享36週失業保障（失業保險福利金平均每週325美元，最多可得到405美元）；韓國則是在長期服務退伍軍人（10年至20年）尚未找到工作期間，可享最多6個月的失業保障（每月500美元）。退輔會有無考慮參考美國和韓國的做法，使服役未滿二十年的退伍軍人，依照其服役時間的長短，給予最多6個月的求職期間失業補助金，使退伍軍人在找工作過程中的基本生活能獲得保障？ 針對退輔會報告「如何提升退輔會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理進度延宕之策進作為」： 主題一：投資事業相關問題： 1.目前退輔會直接投資、所屬各部門轉投資及共同投資的事業，主要是各地天然氣公司，外加少數客運、汽車、工程建設等，是否正確？ 2.退輔會為協助推動「募兵制」，刻正配合國防部研訂「國軍勞務採購相關辦法」，研擬投資事業採多角化經營，擴大營業項目，以擴增安置效能。請問這「多角化經營」的對象和範圍大概包括那些？這是否代表，退輔會或所屬安置基金，需要再動用經費，去投資其他的事業？若屬實，則投資額度約為多少？ 3.另外，退輔會在「研擬投資事業採多角化經營，擴大營業項目」的同時，是不是應該先就目前的直接投資、所屬各部門轉投資及共同投資的事業，進行澈底的檢討，將一些績效不佳或與退輔會任務不符的，予以剔除，退輔會有無相關規劃？ 4.請問依照退輔會的規劃，透過「投資事業採多角化經營，擴大營業項目」，每年可增加多少安置名額？ 主題二：募兵制配套措施相關問題： 1.針對「推動募兵制暫行條例」第十一條第一項第一款，「對創業者，輔導會得予創業輔導及補助」，請問退輔會目前研擬情形為何？未來可能提供那些輔導措施與補助？ 2.針對「推動募兵制暫行條例」第十一條第二項，「民營事業機構、團體及私立學校進用志願役退除役軍人，辦理績效優良者，政府應予以獎勵」，請問退輔會研擬情形為何？未來會給予何種獎勵？ 3.在11月4日本委員會審查退輔會105年安置基金時，本席曾指出退輔會若要成立新的保全公司，關鍵是國防部能否釋出足夠的業務量，但當時國防部預計只會釋出北部地區機關、廠庫和學校等非部隊單位的77個哨點、約270人，並不足夠。請問目前退輔會與國防部的磋商情形為何？國防部有無同意釋出更多的哨點？ 主題三：仿效美韓開辦退伍軍人失業保障相關問題： 1.美國在退伍軍人尚未找到工作期間，可享36週失業保障（失業保險福利金平均每週325美元，最多可得到405美元），是否正確？ 2.韓國則是在長期服務退伍軍人（10年至20年）尚未找到工作期間，可享最多6個月的失業保障（每月500美元），是否正確？ 3.退輔會有無考慮參考美國和韓國的做法，使服役未滿二十年的退伍軍人，依照其服役時間的長短，給予最多6個月的求職期間失業補助金，使退伍軍人在找工作過程中的基本生活能獲得保障？ 邱委員志偉書面質詢： 　　主旨： 退輔會自82年擬定榮民工程公司移轉民營實施計畫至今，經過多次鑑價、流標、廢標、轉賣，甚至另外成立榮工工程公司，其中爭議不斷並多次遭到監察院調查、糾正以及彈劾。時至今日，榮民工程公司民營化進程步入清理資產階段，能否按時於106年底完成計畫，仍有諸多不確定性有待退輔會積極監督之。 質詢問題： 一、針對榮民工程公司現有資產清理，過去監察院多次針對鑑價評價過程提出疑義，不外乎是質疑鑑價與評價結果差距甚大，低估無形資產價值忽視工程實績，故現有榮民工程公司資產，是否記取過去缺失，嚴格進行鑑價評價程序，專案報告應充分揭露之。 二、民國100年監察院報告榮民工程公司待清理不動產土地尚有10處，其中部份面臨打折銷售或現值徵收的情況。此外如大發廠特殊事業廠，因土污法規範需經過土污調查，後進行土污整治，其中權責與事實認定因尚待釐清，故必須待105年招標，才能真正落實民營化作業。究竟榮民工程公司現有多少資產有上述類似情況，涉及資產清理是否能按期完成，干係甚大不可不察，退輔會應該將其明確列表，針對性地說明報告，以確保民國106年底前能夠完成所有資產清理期程。 主席：現在處理臨時提案。 黃委員偉哲等所提臨時提案： 建請退輔會加速榮民工程公司之清理進度，以期減少虧損金額及負債利息之累積。 提案人：黃偉哲　　李桐豪　　陳鎮湘　　 主席：剛剛退輔會提到榮工公司要到106年才能完全清理完畢，基於負債及利息會有積累，本席等特提出這個建請案。 請問各位，對上述臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，剛剛我們並未宣告登記發言截止時間，現在楊委員瓊瓔要求質詢，如各位委員沒有意見，我們就請楊委員質詢，時間6分鐘。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會對於國家退伍軍人的角色扮演及輔導是非常重要的，到目前為止，副主委認為在輔導就業這一塊，做的如何？ 主席：請退輔會劉副主任委員答復。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。需要再加強，還有很多精進的空間。 楊委員瓊瓔：為什麼第一句話就告訴本席需要再加強？ 劉副主任委員國傳：因為我們覺得雖然做到現在這樣的程度，但還是有需要繼續往前。 楊委員瓊瓔：你認為最需要改善的有哪些？ 劉副主任委員國傳：在我認為最需要改善的，第一，職業訓練方面要再加強，在職訓上有了能力、技術，那麼就業輔導上就可能可以做的更好。也就是職訓能夠再加強，那麼就業輔導就會增加很多。 楊委員瓊瓔：職訓你要怎麼加強？說實在，既然你們自己認為需要再加強，那如果你們的腳程、方式沒有改變，我想末端結論是絕對不會好的！ 劉副主任委員國傳：其實現在我們有很多改進措施都在進行中。 楊委員瓊瓔：請說明。 劉副主任委員國傳：第一，光是訓練中心的職訓班隊，現在就加強很多高科技、能源相關班隊，這是職訓方面。第二，我們…… 楊委員瓊瓔：請就人次方面說明。 劉副主任委員國傳：好的，我先把整個大方向跟委員說明，等一下再跟委員報告有關人次問題。第二，有些職業訓練中心沒辦法開辦的班次，我們就送到外面的機構訓練，譬如參與更高級的班別。 楊委員瓊瓔：這方面也請教人次。 劉副主任委員國傳：好。第三，我們正在進行產訓合作，所謂產訓合作，就是跟大廠商、大公司合作辦理產訓班訓練我們的人才，然後直接進入其公司任職。這三項都是目前我們比較具體的方向。 楊委員瓊瓔：本席最關心的也是輔導就業的問題，現在很多老闆找不到工人，但勞工也找不到老闆，怎麼會這樣呢？明明就有這麼多就業機會，但是人就是找不到工作，本席也就這個問題和退輔會討論很多次，剛剛副主委報告提到三項重點，第一，我們自己訓練，第二，高科技訓練，轉介人員到外面機構受訓。本席為什麼一直請教有關人次的問題，因為本席覺得人次一定不好看，訓練的人應該很少。再者，媒介成功的也幾乎掛零，所以你們如果還迷思在這一塊，根本沒有辦法有成效，好不容易副主委提到第三項，就是產學訓…… 劉副主任委員國傳：是產訓合作。 楊委員瓊瓔：由工廠直接訓練，好不容易有這一點，但是本席要請教，目前觸及的點有多少？本席認為與其給魚吃，不如給釣竿，訓練釣魚技術，這才是可長可久的辦法。這幾年本席一直非常關注這個議題，但憂心的是看不到成效啊！ 劉副主任委員國傳：有關產訓合作這一塊，是去年下半年才開始執行，針對一些大公司，譬如國光、雄獅等公司，這是會裡面在做的。從今年開始，我們計畫把它整個往下推，就是由各榮服處找在地的產業進行產訓合作。 楊委員瓊瓔：數字請告訴我。 劉副主任委員國傳：這個目前正開始推，以後我們只有一個目標，完成的數字目前…… 楊委員瓊瓔：第二項的數字請告訴本席。 劉副主任委員國傳：第二項是送到外面受訓的，目前有50多位。跟委員報告，這個也是剛開始，委員聽到這個數字不要失望，因為這也是新的措施，我們會越推越廣，譬如高科技農業班、3C班等等，這些我們開班成本相對高的，我們就補助他到外面受訓。 楊委員瓊瓔：副主委，我們講關鍵制度問題，第一，預算編列多少？我們有沒有能耐來做？請問今年度預算編列多少？104年度又是多少？ 劉副主任委員國傳：104年度整體職訓經費大概是2億多元。 楊委員瓊瓔：就這一塊呢？ 劉副主任委員國傳：450萬，大概是1、200人左右。 楊委員瓊瓔：副主委，由我們這段詢答，就可以很清楚…… 劉副主任委員國傳：委員我們剛開始，這一定會繼續推動。 楊委員瓊瓔：不管是不是剛開始，數字會講話，由數字看成效，我們連數字都不清楚，方向也不是很清楚，要怎樣讓末端有成果呢？ 劉副主任委員國傳：數字會後我跟委員報告。 楊委員瓊瓔：在此，本席可以告訴你，你的第一項、第二項成效一定不好，開一個班，幾個人來，訓練好，再去媒介，絕對會有困難。現在全世界都在做跨域整合工作，這非常重要，所以本席要再次強調，退輔會的業務中，輔導就業是很重要的重點，但這一塊卻永遠都是處在最弱的一環，所以我們要調整腳步。剛剛本席已經提過，老闆找不到工人、勞工找不到老闆，這就是我們的契機，像現在學校也開始做產訓合作，這樣子才能真正事半功倍，你們應該以政府的力量和相關公司洽談，看看企業到底需要什麼樣的人才，然後我們引介這樣的人才，直接介入、直接訓練，這樣才會有成效，現在連勞委會也都這麼做了，我們應該廣徵目前已經成功的案例，好好學習，好好執行，這樣才是正確的作法，好不好？ 劉副主任委員國傳：是。 楊委員瓊瓔：本席希望在輔導就業這一塊，與其給魚吃，希望退輔會可以訓練他們釣魚技術，媒介就業，這才是根本的作法。加油！ 劉副主任委員國傳：是，目前我們訓練中心就業率大概有7成，詳細資料，我們再提供給委員。謝謝。 楊委員瓊瓔：副主委，我一直跟你講數字，你還跟我講這個，我就要生氣了！你說你們達到7成，但7成是幾人？你的母數是多少？這麼大的一個組織，不能以此為滿足，這樣是對不起我們所有退伍軍人，好不好？ 劉副主任委員國傳：是的，我們會加強，謝謝。 主席：所有登記發言委員均已質詢完畢。現在散會。 散會（10時7分）