立法院第8屆第8會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國104年12月2日（星期三）9時10分至10時51分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　邱委員文彥 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 處理原住民族委員會函為財團法人原住民族文化事業基金會104年度預算案決議，「行政管理業務」人事費凍結130萬元、「新聞業務」凍結50萬元、「節目業務」凍結50萬元及「文化行銷業務」凍結200萬元，俟報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 主席：請原民會陳副主任委員報告。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。關於原文會這個解凍案的部分，我們可能要請周董事長向各位委員進行說明。 主席：好，謝謝。 請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長報告。 周董事長惠民：主席、各位委員。今天惠民很榮幸獲邀列席　大院貴委員會，就本基金會本（104）年度預算凍結案提出專案報告。承蒙　貴委員會及各位委員對於本基金會事務的關懷與支持，表達萬分的敬意與謝意。 本基金會104年度單位預算應向貴委員會提出報告後始得動支之決議案計有3項，凍結預算金額為4百30萬元整，本基金會遵照　大院指示，提出專案報告詳如附錄，以下為本基金會凍結項目及解除凍結作概要說明，敬請　各位委員審議及指教： 一、有關本基金會104年度預算「行政管理業務」之「人事費」凍結130萬元一案： 依本基金會設置條例規定，基金會置執行長一人，副執行長一人至二人。執行長統籌掌理原住民族電視臺之業務，並無臺長職務之法定編制；爰本基金會依據法律規定遴聘副執行長1人，並由原支出臺長職務之薪資費用，移列至副執行長之人事費，以撙節預算支出。 關於新聞部人力資源，於有限之預算員額下，業已完成徵選1位花蓮地區駐地記者，刻正辦理教育訓練中，現階段同時與花東地區的公民記者、外聘記者合作以及由東部新聞中心工作同仁支援調配，業已縮小及減輕花蓮駐地記者之採訪業務及責任區域。 二、關於本基金會104年度有關「新聞業務」凍結50萬元及「節目業務」凍結50萬元一案： 按原住民族電視臺滿意度103年目標值訂為86%；104年變更目標值為80%，其主要原因為數位匯流收視渠道增多，且本基金會103年起推出行動APP，故收視群能透過多元平臺收看原住民族電視臺節目及新聞。此外，本基金會辦理「103年度原住民族電視臺收視質研究」，增加對節目之質化分析，爰調整104年原住民族電視臺滿意度之績效指標百分比，以作為有效之參考指標。截至104年上半年度（1月至6月）原住民族電視臺滿意度達80.22%，尚符合104年度目標值。 本基金會於103年1月1日自主營運原住民族電視臺節目業務，因節目製作屬性需前置作業與長期規劃，以致第1、2季新製節目產量較少。其次，自主營運在節目（含自製及委製）的硬體製播資源尚需對外徵求棚景與外景攝影班、後製排班等硬體作業，並依政府採購法進行公開招標作業等程序，以致加長節目製作期程。今（104）年業已參照法令及本基金會內部規章辦理節目製作事宜，並妥適規劃節目排檔年度策略。 三、有關本基金會104年度「文化行銷業務」凍結經費200萬元一案： 103年度PULIMA藝術節廣告一案，本基金會於103年10月9日PULIMA藝術節勞務採購案工作會議紀錄決議，即刻辦理停播事宜外，並於103年11月18日主管會報，列入部門檢討改善事項，且報經本基金會103年12月2日第二屆二十次董事會檢討疏失。另依據本基金會工作規則第8章第62條規定對屬員疏於督導考核，致發生不良後果，予以文化行銷部副理記申誡處分在案。 另本基金會特針對PULIMA藝術節廣告爭議檢討現行審查機制，具體規範形象短片之審核及送播事項，業已103年11月28日訂定「形象短片暨公益託播審核送播原則」。 綜上說明，敬請　貴委員會准予動支，如蒙　大院同意解凍，自當審慎督促所屬業務部門積極辦理，改善工作環境，提升原住民族電視臺節目內容及品質，以增進本基金會營運發展。敬請各位委員支持，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為12分鐘，非本委員會委員詢答時間為8分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要稱讚原住民族電視台長期針對原住民議題的貢獻，這是很好的，但前陣子有討論到原住民持有獵槍的問題，前年最高法院也做出判決，原住民持槍不應直接以槍砲彈藥刀械管制條例加以處罰嘛！這部分鄭委員天財一直都在關心，但國家的基層員警好像還是不斷地在逮捕持有私槍的原住民，並且移送地檢署，也造成原住民很大的困擾，是不是有這樣的情況？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。的確，在相關法規的修訂上面，我們都保留了一些空間，可能基層員警在執行的時候並不太了解一些細節，所以我們也協調了內政部警政署，希望能夠加以強化，這些員警執行時要多注意到一些差異文化，在行政裁量的空間裡面，儘量不要讓族人感覺到害怕、困擾。 周委員倪安：這部分應該要由大家一起來做教育的工作，畢竟「原住民」這三個字的名稱也是二十多年前左右才出現的。中華民國政府一開始並不尊重原住民，可是到現在，我們覺得大家應該要和平相處、互相尊重，漸漸地很多原住民都改回自己爸爸媽媽或族人所給的原來的名字，對於非原住民來講，他們也需要被教育、要知道這段歷史，所以我們也成立了原住民委員會。 我覺得原住民族委員會的功能應該還可以再加強，雖然是行政院底下的一個單位，但它的意義非凡，各位從事原住民族相關工作，所要想的是：「我是這塊土地的主人。」從「主人」的角度出發。有非常多的原住民族朋友，過去以來他們在教育方面是被放棄的，或者是稍微弱勢，甚至非常弱勢，二十、三十年前都還有人淪為雛妓，有這般很悲慘的故事。本席在大學時就到原住民族部落去做偏鄉服務，也是那個時候才知道原來臺灣還有這麼多需要幫助、陪伴的小朋友。原住民族委員會的成立，讓他們慢慢地可以更有發展，而不受限於漢人或中國教育。比方前不久馬習會的時候，馬總統在新加坡說兩岸人民同屬中華民族，都是炎黃子孫，應互相合作，致力振興中華。我也記得在今年3月份時主委說過，如果我們是炎黃子孫的話，真的是讓人見笑了。副主委，是不是？對於總統在馬習會又再提這個部分，你要不要也代表原住民族朋友說說話？ 陳副主任委員張培倫：就如同委員剛才提到的，林主委在先前的質詢過程當中有特別說過，如果臺灣的原住民族也算是中華民族的一支，這樣子有點說不太過去。當然，或許馬總統的說法是指大部分的臺灣人而言，這點的話…… 周委員倪安：那你們不是臺灣人？ 陳副主任委員張培倫：我講的是大部分，那…… 周委員倪安：你們總有意見，對不對？像我也不是炎黃子孫啊！炎黃子孫是指什麼？都這個時代了，哪還這麼八股！沒有國家認同，還身為元首、代表國家！對這樣子的說法，所以副主委也不認同嗎？ 陳副主任委員張培倫：我尊重總統，因為或許他指的是大部分的臺灣人，當然…… 周委員倪安：大部分的臺灣人？但我們也不是中華民族啊！現在只針對你自己就好，不要去揣測他怎麼想。當他講這句話的時候，他說同屬中華民族，都是炎黃子孫，應該互相合作，致力振興中華，那你也要致力振興中華嗎？振興阿美族或是自己族群的文化重不重要，你要跟著振興中華嗎？ 陳副主任委員張培倫：當然，振興原住民族的文化是目前我們最重要的工作。 周委員倪安：是嘛！這個要大聲的說！從小大家就說要堂堂正正，但是他說中國人，我覺得中國人就是不堂堂正正，從小大家還教我們要堂堂正正，就是教壞我們、教偏了，真的不能認同自己，才造成現在這個時代我們把自己委屈了、縮小了，不知道自己要捍衛什麼，這才是臺灣現在的問題！原住民要捍衛什麼？就是捍衛我們原來住在這裡的權利，我就是這裡的主人，我大聲地說、大力地做，表現出我是這裡主人的一個泱泱態度，人家就不敢欺負我們，不會沒事就說：「你是我的一部分。」就是這樣，這樣做得到吧？要怎麼做到？我覺得大家還是要從教育開始，原住民族有很多特色，現在有16族被認證，當然還不只，日本人來到臺灣以後，原住民族有五、六十族這麼多，可能是他們統計的，但現在是用語言去認定，有這個語言我們才認定有這個族。本席也一再強調，像平埔族，他們本來是在平地的原住民，當然有混血過，但不能因此就說他們現在的語言也不見了，所以不能成為一個族，臺南的西拉雅族是比較堅定的一族，像北部也有凱達格蘭族，原住民愈展現出氣勢，臺灣就可以成為一個正常、獨立、小而美的國家，就會愈趨近於這條路，這要靠你們，其實我是在拜託原住民族！ 陳副主任委員張培倫：委員所提到的，原民會的工作是要教育所有的臺灣人民，這點我完全同意。最近在一些教科書的編審過程當中，對於呈現原住民部分的份量是多少，以及它如何去呈現原住民在臺灣歷史當中的地位，我們也滿積極地跟教育部，甚至跟國教院有一些研商的動作。 周委員倪安：要很認真耶！一般民眾不太清楚原住民的文化，也會有誤用服裝或舞蹈的現象。我在國外的朋友在那邊結婚生子，小孩在那邊受教育，他們學校就會給他們出功課，請他們表現一下爸爸媽媽家鄉的文化，臺灣人清一色都穿著原住民的衣服，又特別是阿美族，可能是因為阿美族較大、衣服紅色也較漂亮，他們說小朋友表演的都是這個部分。這點我們可以思考，以我而言，我是在臺灣長大的，從小對於原住民的服裝等等倒不曉得，反而是到了國外，他們問原鄉是什麼，怎麼想就想到我們的原住民。所以，我一直希望大家可以常常在馬路上面穿著原住民服裝，讓人家知道我們是臺灣的原住民，我也是啊！我們都是，而不是只在外賓來的時候，總統派你們出去表演跳舞，等於它消失了，只變成一個表演文化，它其實是活生生地活在你我的血液裡面，這是我們的文化。你們的努力方向不是只有在原住民這一塊，要推廣到非原住民的部分，研究要讓他們怎麼認識、尊重我們，彼此互相尊重。原住民族委員會可以發展的方向真的很寬廣。 另外一點，我認為過去政府疏於照顧原住民，原住民不同的族有不同的特色，原民會有沒有加以研究？就我知道的，比方達悟族，他們的視力很好、有些特色，我們是否可以對於這些族人發展特別的體育或舞蹈、歌唱方面，也讓他們成為臺灣之光？我們有基金會，基金會不是只有讓大家去上班而已，真的要把它發揮到很好，讓原住民朋友可以發揮自己。嘉義鄒族的體力很好，可以背重裝爬高山，那你們有沒有給他們適當的訓練，比方讓他們走向體育這一塊，在奧運可以為臺灣發光？你們有沒有思考怎麼樣就原住民族的優勢加以發展，而不是硬生生地像我們小時候一樣，要背一些自己不想背的教科書，真的，不背的就要去做工，其實做工也可以把技能弄得很好，但教育又沒有給我們這樣的觀念，我覺得這個是政府虧欠原住民的、非常地虧欠！我也不希望成立了原住民族委員會後只是讓部分族人有工作而已，這非常短視，只限於這幾百個人。最近我們在處理終身納保的議題，我一直不斷地問有多少原住民因為失業或其他因素而沒辦法納入健保，原民會有沒有特別關注這一塊？ 陳副主任委員張培倫：最近這幾年，我們不斷改善族人繳納健保費的狀況，不管是用公務預算或民間的資源去協助，實際上現在的鎖卡率非常、非常低，當然針對某一些個案…… 周委員倪安：多少？你可不可以給我數字？ 陳副主任委員張培倫：我們的鎖卡率已經不超過1%了…… 周委員倪安：多少位？被鎖卡的是嗎？ 陳副主任委員張培倫：不好意思，詳細的數字可能還要請同仁去查一下，可是…… 周委員倪安：你們沒有很專注在這部分的照顧嗎？ 陳副主任委員張培倫：有專注，其實先前的鎖卡率還更高，現在的鎖卡率已經降到非常、非常低了，而且我們透過各地的原住民族家庭服務中心去了解某一些可能沒有被照顧到的漏網之魚，也個案地去協助他們。 周委員倪安：那你把整個數字給我，包括不同族、分佈不同縣市及其原因是什麼等數據。由於有原民會，本席就會特別關照原住民，一般對原住民的印象是不愛工作及愛喝酒，其實這是不對的，在中華民國來到台灣之前，原住民是如何過生活呢？由於環境不一樣了，原住民也無法回到過去的生活方式，不過透過科技及教育，讓原住民真的可以在這裡安居樂業，而不是使他們變成這裡的弱勢者，這是本席很在意之處。本席認為原民會的責任很重大，但也端看你們的作法及想法，這都是很重要的問題。由於時間因素，相關問題會以書面提出，並請你們回復。 陳副主任委員張培倫：沒問題。 周委員倪安：還有沒有加入健保的原住民數字也要提供給本席，包括被鎖卡的部分你們要如何去協助，他們不一定是不想工作，有可能是不好找到工作，如何去幫忙他們也是原民會的責任，為什麼本席比你們還急呢？ 陳副主任委員張培倫：謝謝委員的關心及建議。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在內政委員會提過兩次，請周董事長要不斷朝此方向去努力，這也是對原住民族電視台的期許，如何讓原住民族及社會各界，如果他們想知道原住民的任何資訊，就應該要去看原住民族電視台，您認為原民台朝此方向邁進了多少呢？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。 周董事長惠民：主席、各位委員。報告委員，這始終是我們非常重要的目標，基金會設置條例裡規定…… 鄭委員天財：我們就不要浪費時間，新聞報導有很多種方式，像你們平常的報導就是一般的報導，也是一般媒體的報導方式，即當有一議題時，就會去找正反兩面或不同的意見。不過原住民族電視台就應該是本席剛才講的，即任何的資訊，尤其是涉及權利及義務的部分，就必須讓原住民族都能很詳細瞭解。 昨天立法院三讀通過一條條文，副主委知道是什麼條文嗎？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。原基法第二條之一，關於部落公法人的…… 鄭委員天財：對，部落是公法人，這是一項非常重大的新法律及制度。原住民族在台灣這塊土地上，原本就是以部落為主體，請問有沒有布農族的國王呢？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，沒有。 鄭委員天財：也沒有整個布農族的領袖，頂多就是氏族，像你們布農族就是氏族，因此這是一個非常非常重要的法案，對中華民國而言也是非常重要的，知道嗎？尤其是對原住民族而言啊！中華民國是公法人，直轄市、縣市及鄉鎮市也是公法人，現在原住民部落是公法人，這是不得了的事情啊！ 周董事長，報導有很多種方式，關於什麼是公法人，應該先教育我們的原住民，還有公法人之後又是怎麼樣，比如有什麼不同、差異及其重要性為何等，我們都要讓原住民知道，也要讓社會大眾知道，而不是直接找學者來批判一下，雖然在後面時可以這樣做，但是不要一開始就讓原住民認為這也沒有什麼嘛！如果馬上就陷入學者說是怎麼樣，何況都還不知道公法人是什麼，也不知道部落為什麼要變成公法人，以及當公法人之後會有什麼好處，包括會有什麼權利及義務都還不清楚時，就變成正反兩面的意見陳述，或是可有可無、不怎麼樣或沒有什麼用！可見報導有很多種方式，本席認為對此不應該採取一般媒體的報導方式，我不是這方面的專家，而是從一般視聽大眾及原住民的角度來看，因為很多人會問我什麼是公法人，當公法人又會怎麼樣，由於記者也想知道，因此這部分該如何去報導是非常非常之重要。 部落成為公法人，你們應該去訪問舉辦五年祭的來義鄉，而不是去訪問學者。依文化資產保存法的規定，由於部落不是法人，因此只好去找來義社區發展協會當文化資產的保存者，結果在部落中確實產生了爭議，他們不認同嘛！由於現在是公法人了，因此可以成為文化資產保存者，類似這樣的狀況還有很多，比如文化祭儀、歌舞及相關音樂等有形及無形的文化資產。另外，還有傳統智慧創作的申請人及專用權人，原本在法裡就有定了，本席在原民會時定了這個法，但是在部落還不具有權利及義務主體時，那樣定是很勉強的，因為是我們定的，所以才會勉強列入可以當申請人及專用權人，何況那時還不具有法人的地位。現在已經強化了，以免到了法院時，法官表示你這個部落是什麼？有可能會這樣，因為法官也有可能認為法律是有問題的。 現在原基法將部落確立為公法人，情況就不同了，其差異及重要性要如何說出來，這是非常重要的工作。未來原民會根據鄭天財（Sra．Kacaw）所提的修正條文，即原基法第二十一條增加最後一項，授權中央原民會來訂定原住民族傳統土地的劃設辦法，如果完成修法，屆時就可以在此辦法中將部落放進去，包括部落的祭祀廣場、聚會所等屬於部落的部分，這也是原住民族都知道的。在部落中的土地有屬於個人的、家族的及氏族的，也有大家共有的，比如祭祀廣場及聚會所，不過現在都登記為誰呢？中華民國所有！為什麼？在法通過之前，部落不是權利義務的主體，因此都登記為中華民國所有，以林江義主委的部落為例，其聚會所的土地是中華民國所有。原民會依原基法第二十一條授權將訂定劃設辦法，由於正在草擬之中，現在就可以將部落當成主體，而不是只剩下自然人而已。這是我們未來的下一步，應該一步一步來，不過目前這是非常重要的一步，因此原民台不要採取一般的報導，而是要用我期許的方式來報導，即大家想知道任何原住民族的資訊，就必須去看原住民族電視台，如果你們能夠做到這樣，這才是原住民族電視台設立非常重要的一個目的。 由於衍生的部分很多，比如邱召委非常重視的海岸管理法，雖然本席一直有很多疑慮，可是也不得不配合，不過會將我們需要被保障的部分，即不要讓原住民部落的權益被影響及被侵害。針對這部分幾乎都沒有什麼報導，其實這裡面有很多重要的條文，包括規劃及管理的原則，原民會應該先去進行瞭解才對。就比如記者不知道部落，當然不能怪記者，副主委，這就是你們的工作，關於部落是公法人，還有本席剛才講的，應該要由原民會寫出來才對。另外專訪的對象也很重要，但不必專訪我，比如海岸管理法就應該去專訪邱委員，我們特別將海岸管理的保護計畫及規劃管理的原則立了原住民的專款，至於如何讓原住民能夠知道，還有地方政府的公務人員也能知道，當然也必須讓中央的主管機關可以知道。在這樣做之後，當地方政府要草擬保護計畫時，原住民就可以站起來說，你們這樣是不對的，因為根據海岸管理法第七條的第幾款，有對原住民族非常重要的相關規定，你們應該遵守這樣的規劃管理原則。屆時原住民族可以將此拿出來，可見這是一種教育，並讓我們的權益不會受到傷害，這都是非常重要的事情，本席特別在此加以期勉。 本席很少穿這樣，你知道我為什麼穿這樣呢？看原住民族的電視，有的人眼睛不好就用聽的，因此該說的就應該要說，當然不該說的就不要說。由於時間快到了，關於預算案的部分，花蓮的人力是不是要增加呢？因為花蓮的轄區真的很大，你們也朝此方向在做了，可是東海岸之聲侷限在台東的南區，北區就很少了，花蓮就更不用談了。莊委員那邊的滿州也是海岸，也許因為預算的關係才會有所侷限，不過本席希望能夠稍微普及一點。 周董事長惠民：謝謝委員指教。 主席：請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。11月26日行政院院會通過原住民族語言發展法草案，副主委應該知道這件事情。 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。是的。 莊委員瑞雄：看起來立意良善，這對原住民族語言的保存、發展及傳承，本席認為深具意義。在11月26日行政院院會通過之後，什麼時候會送到立法院，你們總要關心一下嘛！ 鄭委員天財：（在席位上）通常都是當天。 莊委員瑞雄：我是請教副主委。 陳副主任委員張培倫：已經函送了，會裡也接到行政院的副本。 莊委員瑞雄：你知道本院什麼時候會期要結束或停會呢？ 陳副主任委員張培倫：這個月中。 莊委員瑞雄：這個月中要停會，換言之，委員會只剩下一個禮拜的時間，現在送來立法院，你告訴我意義是什麼呢？你們與立法委員不一樣，比如主席是專業立委，但有任期問題，因此忙著為國家法令的缺漏來補破網，並希望能建置一套未來對整個國家可長可久的制度，因此邱委員一直在努力著。你們是行政部門，現在送來立法院，本席要問你們是要處理什麼呢？我認為你們只是要博得美名而已！你們根本就是玩假的啊！行政院在這個時間點通過，本席對這種作法實在不敢苟同！ 陳副主任委員張培倫：謝謝委員的指教，我坦白說，之前很長一段時間，這部法律在各部會協商時並不太順利…… 莊委員瑞雄：所以一個政黨到底重視什麼樣的事務、重視的程度到哪裡，從議程的安排或法案的提出就可以看出這個政黨是有心或是在打假球。本席進入立法院以後，對於任何可以提升原住民族發展的政策及法案，全部都表示支持。 陳副主任委員張培倫：感謝委員。 莊委員瑞雄：或許不同政黨的立法委員對於你們的做法提出不一樣的質疑或鞭策，但是到最後我們都是表達高度的支持。本委員會鄭天財委員一直坐在我前面，當他提出一些看法時，我常常在底下為他拍手叫好。所以其實只要針對整個原住民族有利、能發揮正面效益的，我覺得不同黨派的立法委員幾乎都會表達支持。但是本席沒有辦法同意的是，這次國民黨用這種無關緊要的態度來處理對原住民族至關重要的法案，民眾會去做比較，本黨的總統候選人蔡英文主席承諾，如果當選總統的話，將在明年8月1日以總統的身分對全體原住民族道歉，我相信媒體有披露，副主委應該也看過、知道。 陳副主任委員張培倫：是的，我了解。 莊委員瑞雄：相對於國民黨這種輕率、騙選票、沒有要解決問題的做法，我相信你身為副主委，應該會有所感才對，不知道副主委的看法怎麼樣？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，其實任何一部原住民族重要的法案，不管在哪個政黨執政，其實都是耗費滿久的時間才進行處理的。 莊委員瑞雄：是啊！所以對於人家究竟是玩真的或玩假的，你一定要看清楚。 另外，我想關心一個問題，請教董事長，原住民族文化基金會1年的預算有多少？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。 周董事長惠民：主席、各位委員。這幾年都是4億3,800萬元左右。 莊委員瑞雄：你們的員工有多少人？ 周董事長惠民：現在編制內是160人。 莊委員瑞雄：我看你們整個預算與員工的規模都只有公視基金會的五分之一而已，董事長這個職位聽起來很大，可是當你去跟別人比較的時候，我相信你也會覺得自己好像比較寒酸，有沒有這樣的感覺？ 周董事長惠民：我沒有特別感覺，但是我知道原民台的工作非常辛苦。 莊委員瑞雄：原民台的工作當然辛苦，因為你們沒有把錢花在刀口上，當然就辛苦了。公視的基金預算規模是17億多元，員工有700多個。原民台的新聞記者長久以來人力就是不足，在人力不足的情況下，上班的時間就必須加長，甚至要加班，許多記者沒辦法休假。以花蓮為例，你們知道花蓮的南北長達多長嗎？ 周董事長惠民：台北到花蓮？ 莊委員瑞雄：不是，我是指整個花蓮。 周董事長惠民：委員，我沒有概念。 莊委員瑞雄：你怎麼可以不知道？你不知道，就代表你不知道你們的記者跑多遠，沒辦法體會你們的人力配置到底符不符合常理。原住民的人口總共有多少？ 周董事長惠民：54萬人左右。 莊委員瑞雄：花蓮地區呢？ 鄭委員天財：（在席位上）9萬多人。 周董事長惠民：9萬多人。 莊委員瑞雄：你看，鄭天財委員馬上就可以講出來。花蓮是全國原住民人口最多的縣，族群數也最多。你知道你們配置了多少位駐地記者嗎？ 周董事長惠民：跟委員報告，目前我們在花蓮只有1位駐地的記者，但是我們在臺東有一個東部新聞中心，如果在花蓮有其他重要的議題或新聞的話，我們東部新聞中心的同仁會支援。 莊委員瑞雄：沒有比較，你根本就不知道合不合理。請副主委聽聽看，花蓮南北長達100公里，原住民族人口達9萬1,000人，是全國原住民人口最多的縣，族群數也最多，但是你們只有1位原民台駐地新聞記者。相對於花蓮，隔壁的臺東原住民人口有7萬9,000人，你們卻配置了6位駐地的新聞記者，對不對？你也不知道？我不是說臺東配置6位記者不行，但是花蓮南北長達100公里，卻只配置1位記者。在原住民人口最多、南北最長的縣，你們只配置1位駐地記者，卻在臺東配置6位記者，如果不是臺東太多，就一定是花蓮太少。如果連擁有6位駐地記者的臺東都還人手不足，花蓮怎麼講？不通嘛！副主委，是不是不通？ 陳副主任委員張培倫：我們會請原文會再加強人員的配置。 莊委員瑞雄：所以你們都狀況外。 周董事長惠民：我跟委員補充一下好嗎？ 莊委員瑞雄：好。 周董事長惠民：我們現在正在增聘1位花蓮的駐地記者，也就是說，現在花蓮會有2位駐地記者。另外，臺東的東部新聞中心其實涵蓋的面包括花蓮、臺東、屏東及外島的部分，所以它涵蓋的面其實是非常廣的。 莊委員瑞雄：根據你們送到本會的文件，其中第3點提到在南部配置2位記者，負責區域為嘉義以南到屏東；中部配置1位記者，負責區域為苗栗以南、臺中、彰化、南投等縣市。你們把記者統統當成是神嗎？原民台可以再增加的品質或可以再提供更多元的內容，還有大大成長的空間，我不要批評你們，只是換個口氣跟你們講，你們要加油。我們都希望能夠培養原住民的傳播人才，至少要充實一點多元的新聞角度，但是你們的人才完全不足。 相對地，從整個原住民族文化事業基金會的員工俸給表，我看到裡面出現了不少肥貓，最高的薪資快13萬元，主管加給3萬6,000元，這可能是董事長的薪水，對吧？我不敢說你的薪水多。薪資11萬4,000元，主管加給2萬9,000元，這是哪一位？ 周董事長惠民：執行長。 莊委員瑞雄：他當然很辛苦。薪資10萬8,000元、主管加給2萬6,000元的是哪一位？ 周董事長惠民：應該是一級主管。 莊委員瑞雄：這些人都沒有公務人員的資格，領這樣的薪水，當然，這是靠自己的能力、有才華，但是你要展現你的能力，在部會裡面創造一點能見度，做出一些東西給人家看。我剛才看到所有記者的編制，我覺得這樣不對。 另外附帶一提，副主委，原住民立法委員會去關心整個原民地區，像我的選區就有4個地方，我任職不到1年，我好意告訴你們整個選區的道路坑坑洞洞，希望你們能夠做建設，但是你們好大的膽子，竟然大小眼。你們預算編製的邏輯到底是什麼？對於本會委員提出建設地方的建議，請你們列一張表給我看看，好不好？ 陳副主任委員張培倫：好，我會請同仁整理一下。 莊委員瑞雄：這個實在沒道理，你們應該更歡迎所有的立委來關心原民部落，讓所有的建設能夠提升，結果你們的作為卻剛好相反。我建議董事長對於原民台還沒有建置好、還沒有找到人才的部分要趕快加緊腳步，我不認為原住民朋友的新聞業務會找不到人才，只要將誘因、工作內容或工作條件予以優化、提升，我相信一定會有更多的人來，要加油，好不好？ 周董事長惠民：謝謝委員，這是我們努力的目標。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我想回歸到剛才提到編制上的問題，因為今天基金會的預算被凍結的最主要原因之一就是駐地記者不足的問題。到底目前原民台專職的新聞記者有多少人？分布的情形為何？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。委員，不好意思，這個問題可能要請董事長…… 陳委員怡潔：沒關係，就請董事長回答。 周董事長惠民：（在席位上）請新聞部的經理來回答。 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會柯副執行長說明。 柯副執行長瑞美：主席、各位委員。報告委員，目前我們新聞部的人力有60人，在每日新聞採訪組的部分，剛才提到南投、高雄、屏東、臺東、花蓮都各有1名駐地記者，東部的東部新聞中心有6人。東部新聞中心除了負責每日新聞的採訪之外，還負責一個論壇節目及族語新聞的錄影。 陳委員怡潔：所以專職的人員就有六十幾人？ 柯副執行長瑞美：是。 陳委員怡潔：這專職的六十幾人都是專職的新聞記者就對了？ 柯副執行長瑞美：我們還有其他的節目類型，比如像專題記者、族語主播、族語記者。 陳委員怡潔：為什麼我要這樣問？因為你們的編制、預算規模與公視比較起來似乎差挺多的，我認為原住民遍布全臺灣，其實原民台存在的意義應該是推展原住民的文化，與我們認定的一般商業電視台比較不一樣。一般電視台可能是追著新聞去跑等等，但是原民台其實可能要深入部落，所以報導的面向也不一樣。我剛才聽下來，花蓮中北部才設了1名記者，花蓮南部及臺東北部設了1名記者，你們認為這樣的人力配置會不會真的是太少了？ 柯副執行長瑞美：報告委員，其實我們自己都覺得人力不足，但是我們的正職配額有限，因為依照我們的組織法規定，正職的編制只有160名，其實我們也有與各地的公民記者及一些部落的影像工作者合作，通常有一些比較重大的新聞事件或文化祭儀的內容，我們會把他們在第一時間拍下的東西透過網路去傳送。 陳委員怡潔：其實我想提出檢討的是，對於原民台所要做的業務範圍，就像你說的，它不單單只是追著新聞跑，還要推展整個原住民部落、走進部落做文化上及生活上的推廣，我覺得這是你們應該再努力的方向，不是增加一、二位記者應付立法院就好了，所以我希望未來的重點應該在整個人力資源的配置上做通盤的檢討。你認為現在的困難是組織裡面的配置或預算不足，還是欠缺人才？目前你們的預算大概1年3億多元，大概要多少才夠用？到底真正的困難點出在哪裡？ 柯副執行長瑞美：目前以原文會的運作來講，預算及人力都不足。 陳委員怡潔：所以人才是有的，只是…… 柯副執行長瑞美：人才是有的。我要再向委員說明的是，除了我們剛才提到60名新聞部的編制之外，還有二十幾位是節目部的編制。剛剛提到比較深入文化的內容介紹，我們會請節目部的同仁製播這方面的節目。 陳委員怡潔：但是你們製作深度文化的節目，還是要有記者走進部落，不是好像只有片面的或與其他的公民團體結合等等，你懂我的意思嗎？我要說的是，實質原民台存在的意義其實就是非商業電視台，所以未來譬如記者配置、節目規劃等等的通盤檢討，要如何讓原民台真的可以往前推展，讓更多人去了解，我覺得這是你們需要去努力的方向。 接下來我想請教董事長，我覺得原民台有失職的地方，你知道打棒球的林智勝吧？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。 周董事長惠民：主席、各位委員。他是職棒選手。 陳委員怡潔：他今年34歲，以這個年紀旅外到譬如美國、日本、韓國打職棒的案例其實比較少，也不是說沒有，但是他是臺灣難得在世界高強度的比賽中打出全壘打、讓大家為之瘋狂的人，他的奮鬥史值得讓國人學習，他在專訪中都有提到這些，基本上原民台似乎沒有用這樣的平台把林智勝向國際行銷出去，你們原民台做了什麼？照理說，原民台存在的意義是非商業電視台，你們要走訪部落，但是記者的配置、人力不足，其實你們可以針對他是原住民，是一個代表臺灣這麼好的形象、可以行銷出去的人物，在這段期間原民台做了些什麼嗎？ 周董事長惠民：我們的新聞上面有露出。 陳委員怡潔：這不是新聞的露出與否，其他的電視台都替他做專訪了，你們是不是什麼都沒有做？ 周董事長惠民：因為他有經紀公司。 陳委員怡潔：你們可以去談。我想回到這個主軸，就是他既然是一個非常優秀的原住民，當然，優秀的原住民有很多，但是像這樣可以向國際行銷出去的人物，或是其他優秀、年輕、有潛力的原住民運動員，你們應該考量透過優質的節目去規劃、製作節目，把他們行銷到大聯盟等等。未來你們應該在國際行銷上把有潛力、不錯的年輕人、尤其是原住民等等行銷出去，這本來就是原民台的工作，現在有這麼好、現成的平台，你們不去利用，卻回答我：他有經紀人，我覺得這是一般人沒有辦法接受的。 周董事長惠民：謝謝委員的指教，針對類似這些非常勵志、激勵人心的原住民奮鬥經歷，我們其實都有在規劃，我們明年會有一個節目特別針對在各個領域有特別、特殊、優異表現的原住民，會製作一系列的專題，…… 陳委員怡潔：所以什麼時候會開始？已經在規劃了？ 周董事長惠民：明年1月份。 陳委員怡潔：所以明年1月份才要規劃？ 周董事長惠民：已經在規劃了。 陳委員怡潔：已經在規劃了，所以明年1月份這個節目就可以上了，是這個意思嗎？ 周董事長惠民：是。 陳委員怡潔：但是我希望得到的答案是，未來在這麼好的平台上，你們要如何利用這個原有的平台，把真正年輕、有潛力的原住民或年輕人在國際上行銷出去？這對他們的人生也是很大的幫助，讓大家看得見他們，有機會往國際發展，這才是你們實質存在的意義。不要像是腦筋慢半拍或是動作慢半拍一樣，董事長，可以嗎？這部分請你們多加努力。 你們是否統計過目前原民台的涵蓋率究竟多少？有多少原住民看不到原民台？究竟有無改善的方案？ 周董事長惠民：現在基本上都可以看得到原民台。 陳委員怡潔：它的涵蓋率有多高？ 周董事長惠民：委員指的是收視率嗎？ 陳委員怡潔：對啊！它涵蓋的地區有哪些？還是全部的部落都看得到原民台？ 周董事長惠民：各個部落有不同的收視方式，我們是用衛星傳送的方式…… 陳委員怡潔：所以現在各部落要收看原民台基本上都沒有太大的問題？ 周董事長惠民：是。 陳委員怡潔：基金會每年的預算大概有95%以上都來自原民會編列預算，雖然你們也自行籌措財源，但額度很少，比如105年度總收入3億3,100萬元，你們自籌的額度是700萬，來源是販售紀念品、利息活動收入等等，當然我並非指責你們募款能力不行，但基金會每年都入不敷出，請問是否想過其他的解決方式？是由原民會增加補助還是有其他方式？ 周董事長惠民：在公務預算上，目前政府的財政較為拮据，因此我們希望能夠朝跟企業合作的模式讓節目或新聞的品質能夠提升，能夠跟…… 陳委員怡潔：何種企業合作模式？ 周董事長惠民：資源合作，比如在節目上能夠讓私人部門或者企業提供資源給我們，讓我們製作更好的節目。 陳委員怡潔：所以現在都已經在洽談？ 周董事長惠民：我們陸陸續續都在談。 陳委員怡潔：希望這部分要多加著墨。 有關原住民族博物館的部分，請教副主委，前幾天看到媒體報導原住民族博物館選址的新聞，現在的方案是打算蓋在鶯歌地區的三鶯新生地，請問此事是否已定案？目前預估要花費多少預算？ 陳副主任委員張培倫：目前正呈報行政院當中，尚未定案，預算部分預估大約40億左右。 陳委員怡潔：多少？ 陳副主任委員張培倫：對不起，是24億元。 陳委員怡潔：原住民族博物館預定蓋在三鶯的新生地，之前我就曾向主委提及，無論是三鶯部落或是南靖部落的安置問題長期以來一直未能解決，在大家的眼裡，這是花大錢蓋博物館，而許多原住民文物館在蓋好之後，因財源收入有限而缺乏經費，沒有經費就無法維護也無法推廣，最後都成了蚊子館。之前宋主席曾提過原住民示範園區的概念，你應該瞭解吧？還是完全未曾聽說？ 陳副主任委員張培倫：略有所聞。 陳委員怡潔：略有所聞？你所聞到哪裡，我補充給你聽。 陳副主任委員張培倫：感謝委員。 陳委員怡潔：我認為主委或副主委都應該深入了解各方提供給你們的政策方向，比如宋主席所講的原住民示範園區，其概念是能否跳脫傳統博物館的方式，讓博物館跟原住民的生活能夠互相結合，如此即可解決目前三鶯部落的安置問題，把博物館園區擴大成一個真正的原住民示範區，成為一個活生生的博物館，可以看得到文物、文化，也可以看到真正原住民的生活。你剛才說此案目前正呈報行政院當中，看起來尚在初步規劃階段，你認為在執行上可否採用此一方向？ 陳副主任委員張培倫：原住民示範園區跟原住民族博物館基本上是兩個不同的概念，一方面我們要有一個地方讓國人瞭解原住民族，另一方面也要讓國際社會瞭解我國的原住民族，所以一個較具有國際等級的原住民族博物館還是有需要的。至於博物館能否跟示範園區相互結合？這可能還要等待後續博物館更進一步做細部規劃時，我們再想辦法納入考慮。 陳委員怡潔：所以你們願意採納並將其列入考慮？既然此案尚處於初步規劃階段，而三鶯部落的問題長久以來無法解決，你們也承諾當地民眾要做一個原住民的部落示範區，而現在原住民族博物館又規劃將蓋在三鶯新生地，是否能將兩者結合，把整個原住民部落的示範區及博物館的範圍拉大、拉廣，如此將更是一個活生生能真正讓大眾看到原住民文化之存在，而相對地也能解決三鶯部落的問題，還給當地原住民族本就該擁有的生存權益及居住正義。既然此案尚在初步規劃階段，本席希望你們能夠研擬將兩者結合，這部分應該可以做得到吧？ 陳副主任委員張培倫：謝謝委員的建議，我們會在後續細部規劃時將這個面向考慮進去，其實當初會考慮設館在三鶯新生地，某個考慮面向就是因為附近的確有滿多原住民同胞。 陳委員怡潔：對嘛！上次我們視察時，三鶯部落、南靖部落都有很多原住民同胞，你們答應他們要設置示範區也做不到，給他們的又像是鳥籠式的房子，原住民族本就擁有其居住的權益，所以我希望能把示範區拉大、拉廣，涵蓋的範圍更廣，如此才能真正保存原住民活生生的文化價值，好不好？ 陳副主任委員張培倫：好，謝謝委員指教。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上討論預算解凍案，本席發現預算解凍案每年都跟原文基金會有關，特別是在人事的部分，副主委是否記得本席上次質詢原民會時曾提到第三屆董事的問題？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。我還記得。 李委員俊俋：現在處理的狀況如何？第三屆的董事是否已產生？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，從上個月1日到月底正在公開徵選，這兩天我們還在整理所有送過來的…… 李委員俊俋：所以現在尚未產生？ 陳副主任委員張培倫：是。 李委員俊俋：原來規定何時應產生？ 陳副主任委員張培倫：10月30日。 李委員俊俋：但是因為你們的徵選過程有問題，就是我上次質詢的重點，原來都是公開推薦，這一次主委說公開推薦不一定比較好，所以你們就私下處理，到現在為止，你們是否又恢復公開推薦？ 陳副主任委員張培倫：是。 李委員俊俋：公開推薦完之後，要經過哪些程序？ 陳副主任委員張培倫：推薦完之後，我們再考慮其中的專業分布、族群分布、性別分布等等，再從當中遴選出適合的人選呈報給行政院，經行政院長提名之後再送交由大院所推薦的審查委員進行審查工作。 李委員俊俋：對。所以立法院推薦審查委員給你們，但是最終係由行政院核定，程序都是這樣，沒有錯吧！請問審查委員會總共開過幾次會？ 陳副主任委員張培倫：兩次。 李委員俊俋：一次是10月5日，一次是10月19日，沒有錯吧？ 陳副主任委員張培倫：是，沒錯。 李委員俊俋：10月5日這一次發生了什麼事？ 陳副主任委員張培倫：10月5日當天的會議並未實質討論提名人選的問題…… 李委員俊俋：為什麼？ 陳副主任委員張培倫：因為審查委員當中可能有某位委員…… 李委員俊俋：有一位審查委員資格不符，所以這個會議就停開還是怎麼樣？ 陳副主任委員張培倫：是的，因為要解決此一疑義，所以當時的會議…… 李委員俊俋：一位審查委員資格有問題，應該是請這位審查委員離席，然後開始開會啊！你是否知道此事後來如何處理，你們把10月5日這次的審查會變成談話會，是否如此？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，那是當場審查委員們的決定。 李委員俊俋：審查委員的決定，但是在程序上可以把審查會改成談話會嗎？原民會何以不告訴委員們這樣可能跟程序不符，有沒有這回事？有沒有改為談話會這回事？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，我們負責的是幕僚工作，審查委員的決定還是要…… 李委員俊俋：我知道啦！我只是請教你有沒有將審查會改成談話會這件事。當初我要求你們寫一個調查報告給我，我曾經提過當中有很多審查委員辭職，經過你們調查以後，有沒有這回事？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，本會並未接到相關的…… 李委員俊俋：並未接到？上次我已把這份資料提供給主委，今天我再次提供給你「退出原文董事及監察人審查的共同聲明書」，其中有7個審查委員辭職，結果你們調查報告搞了老半天還是沒有啊！你們都不知道這一回事啊！上次我也請教過你們，有原民會的同仁涉及宴請審查委員，根據你們的調查，有沒有這回事？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，因為後來…… 李委員俊俋：你們有沒有查？ 陳副主任委員張培倫：我們並未深入了解，因為當時…… 李委員俊俋：我要求你們寫調查報告，結果你們並未深入了解就把調查報告送來？本席透過內政委員會要求原民會針對此事寫調查報告，包括有沒有原民會的同仁宴請審查委員，結果你告訴我的是調查報告根本沒有調查這件事？！ 陳副主任委員張培倫：報告委員，因為當時貴委員會最後的決議中…… 李委員俊俋：這件事很清楚，我在發言台上提出要求，主席也同意了，照理說你們就應該針對內政委員會的要求，針對本席的要求去做，你們至少要有調查的動作嘛！連查都不查，是這樣嗎？ 陳副主任委員張培倫：我們還是遵照委員會最後的…… 李委員俊俋：委員會的決議就是你們要做一份調查報告送來本會，不然你送給我們這份調查報告幹嘛？如果委員會沒有要求你們做調查報告，你們送給我們調查報告幹嘛？ 陳副主任委員張培倫：報告委員…… 李委員俊俋：你們既然做了調查報告，委員提出來的問題，你們為什麼連查都不查？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，您手上拿的那一份…… 李委員俊俋：因為我講的不重要，是這樣嗎？還是我講的都是胡說八道，是這樣嗎？ 陳副主任委員張培倫：委員，您言重了。 李委員俊俋：我言重了？我在內政委員會這個國會殿堂公開地要求你們做調查報告，調查的內容包括到底何時開會、當時的會議紀錄內容為何以及有沒有原民會的同仁宴請審查委員這件事，結果你們這個連調查都不調查。有沒有？副主委，依您的瞭解，有沒有原民會的同仁宴請審查委員這回事？有就有，沒有就沒有嘛！ 陳副主任委員張培倫：因為我實在不很完全確定瞭解…… 李委員俊俋：你不知道嘛！你不知道還是不敢講？ 陳副主任委員張培倫：因為在原住民的圈子很小，大家見面到底是談什麼事情，有時候我們真的不是很容易能確定。 李委員俊俋：有沒有這回事？這不是我要求你們調查的內容嗎？什麼時候可以把調查結果給我？ 陳副主任委員張培倫：如果委員會做成正式的決議之後，我們會…… 李委員俊俋：我要求主席將此事列入正式的決議，此事上次我就要求啦，為什麼沒有來？你們的調查報告我翻了老半天都沒有這個內容耶！要求你們做調查報告不是叫你們寫一份書面報告、貼一貼應付了事而已，我要求你們調查的三件事很清楚：第一，10月5日跟10月19日開會的會議紀錄；第二，審查委員資格不符的問題如何處理？第三，有沒有原民會的同仁涉及宴請審查委員這件事實，你們通通沒有查就把調查報告送來，然後今天來本會要求讓預算解凍，你認為我們可以讓預算解凍嗎？我們的要求並不離譜嘛！查了老半天，你說不知道有辭職的事，這份資料我都拿給你們看啦！有沒有原民會的同仁宴請審查委員，你們不知道？還是這是你們的習慣？副主委，請問何時給我答復？ 陳副主任委員張培倫：如果委員會做成正式的決議，我會請會內的同仁在兩個禮拜之內…… 李委員俊俋：兩個禮拜來不及啦，我們要休會了，下個禮拜就休會了…… 陳副主任委員張培倫：那會在休會之前…… 李委員俊俋：所以在休會之前要給我答案，有沒有這件事，無論你用何種方式調查都要查清楚，然後將結果送到內政委員會，可以吧？ 陳副主任委員張培倫：好，遵照委員的…… 李委員俊俋：謝謝副主委，副主委請回座。 請教董事長，現在原民電視台最主要還是原文會負責，沒有錯吧？而且原來設置一個台長，經過我們要求以後，現在由所謂的副執行長來處理，是否如此？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會周董事長說明。 周董事長惠民：主席、各位委員。在設置條例中並無台長一職。 李委員俊俋：本來就沒有台長嘛！對不對？ 周董事長惠民：是。 李委員俊俋：最近立法院在討論廣電三法，此事你知道吧？ 周董事長惠民：是。 李委員俊俋：原民台的立場為何？認為原民台應該必載還是應該如何處理？ 周董事長惠民：為了顧及所有閱聽人的權益，能夠收看原住民族電視台，我們認為應該放在必載頻道。 李委員俊俋：你知道現在的方案中原民台是否必載？ 周董事長惠民：我們現在正朝此方向努力。 李委員俊俋：你們做過什麼努力，也讓我們瞭解一下吧。 周董事長惠民：執行長已經在NCC開過幾次會。 李委員俊俋：請執行長報告一下。 周董事長惠民：執行長因為住院，所以今天沒有來。 李委員俊俋：請副執行長說明一下，有關原民台必載一事，你們做過何種努力？ 主席：請財團法人原住民族文化事業基金會柯副執行長說明。 柯副執行長瑞美：主席、各位委員。目前這幾次都跟NCC及相關單位一起開會，在他們內部的一些會議當中我們也提出一些訴求，同時原民會也給我們一些…… 李委員俊俋：你們有沒有來立法院報告，希望立法委員支持將原民台列為必載？有沒有？ 柯副執行長瑞美：有，我們跟鄭天財委員等一些委員在…… 李委員俊俋：鄭天財委員，只有一位喔？你是否知道此案最後的審查決定權不在內政委員會而在隔壁的交通委員會？現在的問題出在這裡啊！廣電三法大家吵得要死，結果最該發聲的原民台跟客家台通通沒有出聲，人家的規劃方案裡面現在根本沒有原民台跟客家台必須必載，花政府的資源投資你們原民台跟客家台，你們不認為你們有義務讓它必載，讓原民朋友、客家朋友可以看到你們的節目嗎？不是這樣嗎？那你們做過什麼努力？ 周董事長惠民：報告委員，在幾次的朝野協商中我們都有邀請委員，基金會也有派代表參與。 李委員俊俋：幾次朝野協商你們都有參與，你們有沒有一再要求原民台一定要必載？ 柯副執行長瑞美：有。 周董事長惠民：我們有…… 李委員俊俋：但是我看到的規劃方案通通沒有原民台啊！有中視、台視、華視、民視，沒有原民台啊！客家電視台還有講，你們沒有出聲音，你們到底在幹嘛？在廣電三法的修正案中，原民台到底採取何種立場？你們希望怎麼做？應該讓大眾知道，應該到國會來表達，你們至少要去遊說一些委員吧？包括實際處理此事及做最後決定的交通委員會以及政黨協商，通通沒有聽過原民台的聲音，問題在這裡啦！ 周董事長惠民：這部分我們會再繼續努力。 李委員俊俋：你們覺得國會這方面反正我應付過去就好了，是這樣嗎？ 周董事長惠民：我們一直很努力、很積極在爭取。 李委員俊俋：有嗎？我都感受不到你們的努力，我感受不到你們的誠意，不然你們也可以來跟我說「拜託拜託，我們原民台一定要必載」，也沒有啊！ 周董事長惠民：委員，那我們找機會來…… 李委員俊俋：連我要求的調查報告都沒有。 再請教副主委，10月21日我們在此討論原民會的預算時，我要求原民會提出調查報告，你是否知道當時林主委如何回答我？ 陳副主任委員張培倫：當時主委在口頭上說會儘快將報告交出來。 李委員俊俋：當時林江義主委答應我的是兩週內完成調查報告送內政委員會，這就是你們的調查報告，這就是你們的調查報告！確實在兩週內送來沒有錯，但完全沒有內容，10月5日你們給了我會議紀錄，然後寫明「本次會議由審查會改成談話會」，10月19日的會議，你們也沒有告訴我到底進行了哪些內容，然後你們就提供給我一份董事及監事的提名名單，可是我又不是審查委員啊！本席要求調查的三件事情，包括有沒有照原來程序的規定公開推薦？有沒有審查委員辭職？有沒有原民會同仁涉及請審查委員吃飯？這三件事情為什麼統統都沒有查？你們主委在此答應兩個禮拜要送調查報告給我，結果調查報告竟然是這個樣子，你認為今天我們會解凍預算嗎？ 陳副主任委員張培倫：報告委員，我們儘快在下週之前補正。 李委員俊俋：10月21日是講兩個禮拜，最慢在11月初就應該要給我了，這是你們蓋過章的調查報告，可是毫無內容嘛！我們要求的調查，你們統統都沒有，這該怎麼辦呢？ 陳副主任委員張培倫：我們馬上補正。 李委員俊俋：副主委，再提醒你們一次，不要以為你們現在是看守內閣，或是你們很快就要下台了，然後就隨便應付一下，不是隨隨便便應付就好了，特別是在內政委員會，大部分的委員都很認真，你們這樣的態度要如何讓我們解凍預算呢？你們答應兩個禮拜要將調查報告送給我，可是調查報告什麼內容都沒有，我要求調查的三件事情，也沒有一件有調查。我要很抱歉告訴副主委，我們沒有辦法接受你們這樣的態度，如果很不幸下一屆又讓我回來，你們等著看好了，謝謝。 陳副主任委員張培倫：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的呂委員學樟、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、李委員貴敏、何委員欣純、賴委員振昌、葉委員津鈴、蔣委員乃辛及李委員桐豪均不在場。 邱委員文彥改提書面質詢。 接下來登記發言的姚委員文智及楊委員瓊瓔均不在場。 所有登記發言的委員，除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。 周委員倪安、段委員宜康、陳委員其邁及邱委員文彥所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。 周委員倪安書面意見： 對象：原民會副主委、原民文化基金會董事長周惠民 第一部分 首先，本席要稱讚原住民電視台長期以來針對原住民議題的貢獻，例如前陣子有關於原住民持有獵槍問題的探討，相當深入且吸引人，也讓我們重新審思該如何在禁止持有槍械的台灣，尊重原住民的生活習慣，給予原住民持有獵槍的相關權限。前年最高法院也做出原住民持有槍械不應直接以槍砲彈藥管制條例處罰的判決；今年度花蓮地檢署也對於類似案件予以當事人不起訴的處分。這是非常令人欣慰的趨勢，我國立法與司法人員逐漸重視原住民自治的權利。 然而，本席仍必須告訴副主委，固然槍砲彈藥管制條例已經修法開放、最高法院作出無罪判決、地檢署也予以不起訴；但是本席從花蓮地方法院法官所得知的資訊，卻是我國的基層員警仍然不斷逮捕持有私槍的原住民，並且移送地檢署，造成原住民民眾很大程度的困擾。如果依據槍砲彈藥管制條例的規定，原住民未申報而持有槍械並不適用該條例刑罰的部分，而只是單純處以行政罰。因此，員警根本沒有逮捕或是移送地檢署的必要性。如此看來，基層員警有關原住民持有槍械的合法權限這一方面的教育，可能有相當程度的改進空間。本席希望原民會能夠針對基層員警對於原住民持有獵槍相關資訊的教育，進行更為廣泛的努力，讓原住民民眾不再會因為自身的傳統文化，而一天到晚受到警方的逮捕以及為難。 另一方面，相信副主委也很清楚，原住民民眾本身雖然對於持有獵槍合法化一事是滿意的；但是他們也向本席與原民會表達過相關意見。例如：許可持有或自製的獵槍種類過少且過於老舊，並無法與原住民現今所習慣使用的種類接軌；甚至由於槍砲彈藥管制條例中，只將持有「槍枝」一事加以合法化，因此，也有部分原住民民眾被檢察官起訴持有「彈藥」；進而遭到判刑。本席對此想請問副主委，是否能夠提出相關的研究報告，說明現行的槍砲彈藥管制條例及子規範是否有不合時宜的現象，以及是否有規範上的漏洞；進而造成原住民民眾無法合法申請持有甚至因此受到處罰。 第二部分 問一 本席必須坦白，身為一位非原住民籍者，本席對於原住民的了解其實是相當不足夠的；而這樣的情況相信不只有本席，基本上所有非原住民籍的民眾都是一樣的。也因此，上述警察完全搞不懂原住民持有獵槍已經合法化、或如同本席先前質詢過的，一般民眾因為不清楚原住民文化而出現誤用、濫用服裝、舞蹈等現象，都是在所難免且很難避免的。而原民會林主委回答本席的說法，則是原民會有設立一定的諮詢窗口，讓民眾有問題時有對象可以問。但本席經過長期思考，發現這樣的做法其實是非常被動且不容易被民眾所發現的。 因此，本席想請問副主委以及原住民文化基金會周董事長，原民會及文化基金會是否能夠與原民台甚至文化部進行合作，針對我國民眾長期可能誤解原住民的幾個議題，例如服裝穿著有一定的規範、舞蹈也有因族群與場合而所有不同等議題，拍一些廣告影片，一方面告訴民眾正確的資訊；另一方面也能在廣告的最後，盡可能讓民眾得知，如果有利用原住民文化的相關場合，可以且更應該事先向原民會的諮詢窗口詢問正確的文化展演方式。 問二 本席想再次誇獎原民台對於原住民議題長期的付出以及貢獻，在台聯黨團提出的廣電三法中，也有明確立法將原民台列為應必載的頻道之一。可惜無法在這一個會期通過。不過本席想指出的是，確實，原民台在原住民民眾部分能夠取得一定的收視率，且也能夠讓原住民民眾更加了解自身的文化，這一點功不可沒。然而，要尊重以及延續原住民文化，光只有原住民自身是不夠的。必須要生活在這一塊土地上的所有人民都能夠了解原住民文化，並進而加以尊重，這樣的願景才有可能達成。 因此，本席想問副主委及周董事長是否同意本席以下的一種感想，那就是原民台把自己的責任給做小了。怎麼說呢？原民台固然必須先吸引原住民民眾的收視率，但是終極的目標更應該是讓非原住民民眾也能夠有動力收看原民台，並從中了解原住民文化、了解主流文化與原住民文化究竟存在有什麼樣的衝突、了解原住民現今存在有什麼樣的困境等議題，這樣才能讓所有的民眾都能夠關心原住民議題，以及尊重原住民文化與自治。副主委及周董事長同意這樣的說法嗎？ 本來，台聯提出廣電三法將原民台制訂成必載的頻道，就是一個讓民眾更有機會接觸到原民台的做法，可惜現在沒辦法通過。因此，本席更希望原民會、原住民文化事業基金會、原民台等單位可以通力合作，提出一份報告，說明該如何讓原民台的收視族群可以擴展到非原住民的民眾。這點本席非常重視，希望原民會及相關單位能夠給予本席一個滿意的答覆。 第三部分 本席想請問副主委，其實從2009年就已經開始抗爭，有關日月潭bot案嚴重侵犯邵族傳統領域的問題。就本席掌握到的訊息是，這些邵族民眾今年五月都還有北上來抗議。當中有提到一個讓本席難以接受的說法，2012年行政院的政務委員楊實秋做出這樣的一個決議：雖然原住民基本法第21條明定如果涉及原住民傳統領域，必須經由原住民族人的同意，才能進行開發；但由於原住民基本法的施行細則尚未通過，因此也沒有辦法界定所謂的傳統領域，在此之前，原住民基本法第21條並無法適用。而最後，這個日月潭bot案也進入環評，並且有條件通過。 就此，本席想要請問副主委，行政院這樣迴避原住民基本法第21條的決議，是你們能夠接受的嗎？至今為止，原住民基本法的施行條例通過了嗎？如果沒有通過，那是否這幾年所有有關原住民傳統領域的bot案，都可以迴避原住民基本法第21條的規定？也就是說，要開發就趁現在，因為等到之後傳統領域被劃定了，就要通過原住民族群的同意才能開發？這樣豈不是有規定跟沒有規定一樣了？ 除此之外，請問副主委你們是如何處理這件抗議案件？有什麼救濟程序嗎？我們不應該放任邵族，這一個世界第3少的少數族群，他們的傳統部落被政府無情給bot掉，成為中國觀光客的聚集地。因此，本席想請副主委事後提出一份專案報告來向本席說明。 段委員宜康書面意見： 案由：就回復原住民族部落及山川傳統名稱提出質詢 說明： 一、依照《原住民族基本法》第十一條：「政府於原住民族地區，應依原住民族意願，回復原住民族部落及山川傳統名稱。」原住民族地名傳統名稱之回復係為台灣轉型正義之重要內容，更是表現原住民族是台灣主人的重要政策。 二、然而原住民族地名之傳統名稱需要長時間調查及歷史考證，敬請原民會就2008年以來，說明傳統名稱之相關調查結果及回復傳統名稱之作為。 陳委員其邁書面意見： 本席首先請問原民會在網路上公開受理原住民族文化事業基金會（以下稱原文會）董監事候選人的推（自）薦，到11/30截止，目前處理的進度如何？這次預計有多少人會列入董監事候選人名單？前次由行政院提名第3屆董監事名單中的20人，董事人選偏重於教育背景，並沒有依照原文會設置條例第9條顧及專業代表均衡，本次提名董監事候選人時是否會特別注意？至於前次曾被列入候選人名單中的20人，是否可以再透過這次公開受理的方式成為候選人？如果可以的話，會不會造成同一批人選只不過是換了一種方式進入審查程序，這樣是不是沒有達到實質的公開、透明甄選？ 前次的審查會議，審查委員只能進行書面審查，在這樣的情況下，應該是難以期待審查委員可以對候選人有充分了解並做出客觀公正的判斷，是故之前質詢時本席也曾詢問，審查過程應該要公開透明，讓社會大眾有機會可以檢驗。那原民會針對本次提出的名單，審查時要如何做到公開、客觀公正的程序，且讓大眾能有參與檢驗的機會？預計何時召開審查會議，會不會像前次間隔將近5個月才召開會議？ 針對李俊俋委員104年10月21日質詢時要求徹查原民會是否有官員宴請審查委員一事並提出報告，請問調查得如何？是否已經提出相關報告？根據當初主委的承諾兩週內會將報告送到本委員會，但是原民會所提供的資料，只有對上一次行政院提名20位候選人的名冊資料及兩次審查會議紀錄，為什麼對於李委員提出的質疑沒有做出回應？ 有鑑於此，本席再次要求原民會及原住民族文化事業基金會盡速提供徹查報告予本委員會，特此提出質詢。 邱委員文彥書面意見： 一、原民台對於政府政策及新制定法律是否應有配合之宣導措施，未來節目規劃有否因應之道。 二、原民台人事預算應向委員提供合理之說明。 主席：現在先休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 姚委員文智之書面意見列入紀錄、刊登公報。 姚委員文智書面意見： 1.有關文化行銷業務凍結200萬元一案，請問原住民族文化事業基金會認為你們是否有疏失？當初董事長堅決認為沒有疏失，但根據原住民族文化事業基金會提供的書面報告指出：是「對屬員疏於督導考核」，所以到底是誰的問題？是影片本身有問題？還是承辦人員有問題？ 2.這支原本就有爭議的宣傳短片，本來就應該有審查機制，也有外聘的審查委員會，據本席了解，這支片子本來也有送審，現在的「財團法人原住民族文化事業基金會形象短片暨公益託播審核送播原則」，等於是把原本的做法再抄一次，這樣對於監督機制會有什麼幫助呢？ 3.今天討論的第一案是要解凍關於原住民族文化事業基金會行政管理業務項下的人事費130萬元。本席要請教，貴會勞動條件迄今改善的狀況為何？在提供本會的報告中，宣稱「對於記者的勞動條件均遵照勞動基準法的各項相關規定辦理」。但在台北市政府進行的勞動檢查中，竟然有連續上班13天的員工，有單日出勤超過14小時，最後竟然在凌晨2點下班的女性員工，此舉完全違反勞動基準法第32條第二項「前項雇主延長勞工之工作時間連同正常工作時間，一日不得超過十二、小時。延長之工作時間，一個月不得超過四十六小時。」的規定。這些過勞的狀況目前是否有獲得改善或解決？ 4.不要試圖轉移焦點，說工會不跟基金會談勞動條件的部分，就算上班14小時或是連續上班13天有經過工會同意，這也是違反勞基法規定的°所以本席要提醒你，不要以為拉工會來背書就能規避責任，這樣剝削族人，剝削勞工的行為是絕對不被允許的！即使有工會背書也是無效的！ 5.請問原住民族文化事業基金會，打算如何繳付這筆罰款？公務預算出錢？國家編列預算，是人民的血汗納稅錢，不是讓公務機關用來違反法律的，尤其還是違反勞工保護法令。要請原民會主委督促未來這筆罰款的繳付方式。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在處理104年度原住民族文化事業基金會預算凍結案，包括「行政管理業務」人事費凍結130萬元、「新聞業務」凍結50萬元、「節目業務」凍結50萬元及「文化行銷業務」凍結200萬元等4案，請一併進行簡要之說明。 周董事長惠民：非常謝謝委員們的支持，第1案是有關人事凍結的部分，我們已經增聘一位花蓮的助理記者，未來東部新聞中心的記者也會支援，由於我們受限於人力，因此也請委員能夠幫忙。第2案是有關節目業務的部分，我們正在努力中，每年都會做收視質的調查及研究，也會利用節目推廣及傳播的機會至部落向族人說明，並聽取族人的心聲，希望對節目的品質能有所提升，所以還是要請委員幫忙解凍。針對文化行銷業務凍結200萬的部分，之前我們已經開了好幾次會議來討論此事，也因為此一爭議而訂定了一個託播的原則，務必使與我們頻道有關的行銷廣告能夠更為謹慎，所以請委員能夠幫忙解凍。如果這430萬能夠解凍的話，對我們基金會的經營及營運將會有很大的幫助。 主席：剛才幾位委員，特別是李委員及鄭委員特別要求及期許的部分，也請你整體作一回應。 周董事長惠民：有關我們在新聞的製播上，除了新聞的錄製之外，亦會做一些相關的專題及座談節目，針對族人不是那麼清楚的重要法令，也會請同仁做更深入的研究，務必讓族人瞭解目前重要法案的內容為何，這部分我們會繼續努力。 主席：剛才李委員要求你們要調查及回應的事情，是不是也說明一下呢？ 周董事長惠民：剛剛已跟李委員報告，我們會把在NCC開的幾次協商會議，包括內容及發言紀錄都提供給李委員參考。 主席：請在會期結束前一定要提供。 周董事長惠民：好。 主席：請問各位，對這4項解凍案有沒有意見？ 李委員俊俋：我補充說明一下，關於我們的質詢及審查預算，其實都只有一個目的，即希望原民會能夠儘快將該做的事情就依照程序來做，因此要求的程序就必須照規定來處理。現在原民台面對的問題，就是未來廣電三法修法之後，你們會不會變成弱勢或是被犧牲掉，我們希望原民台要特別努力，該發聲音就要發聲音，該爭取就必須要爭取，這是最重要的事情。針對預算的部分，本席沒有意見。 鄭委員天財：我補充說明，特別謝謝李委員，有關廣電三法的議題，當媒體開始報導時，我請教過原民台，他們給我很多建議，我將此整理成條文，並在王院長所主持的會議中提出修正動議。 主席：從以上的討論可知各黨派及各族群都一致支持原民會及原民台，關於政策宣導、原住民文化的傳承及節目製作都應該更為積極一點，也希望能更符合委員的期待。 （協商結束） 主席：104年度原住民族文化事業基金會預算凍結案均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現作以下決議：「均准予動支，擬具處理報告提報院會。」 現在散會。 散會（10時51分）