委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年12月3日（星期四）9時7分至11時37分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　黃委員偉哲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年12月2日（星期三）上午9時至10時7分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：黃偉哲　　蔡錦隆　　陳鎮湘　　林郁方　　李桐豪　　蕭美琴　　陳唐山　　江啟臣　　邱志偉　　馬文君　　楊應雄 　　　（出席委員11人） 請假委員：蔡煌瑯　詹凱臣 列席委員：鄭天財　　邱文彥　　李貴敏　　陳亭妃　　周倪安　　何欣純　　賴振昌　　葉津鈴　　蔣乃辛　　陳怡潔　　呂學樟　　林滄敏　　楊瓊瓔 　　　（列席委員13人） 列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員 劉國傳及所屬人員 （主任委員董翔龍請假） 主　　席：黃召集委員偉哲 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告「如何提升退輔會投資事業機構之營運狀況及榮民工程公司清理進度延宕之策進作為」並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員劉國傳、事業管理處處長楊駕人報告，委員黃偉哲、陳鎮湘、蕭美琴、李桐豪、楊瓊瓔等5人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員劉國傳、服務照顧處處長林高智、榮民工程股份有限公司董事長洪龍華即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、林郁方、蔡錦隆、江啟臣、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案1案： 一、建請國軍退除役官兵輔導委員會加速榮民工程股份有限公司之清理進度，以期減少虧損金額及負債利息之累積。 提案人：黃偉哲　　李桐豪　　陳鎮湘 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部部長高廣圻報告「國防資源釋商執行成效及精進作法」，並備質詢。 主席：現在請國防部高部長報告。 高部長廣圻：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀到大院委員會，就「國防資源釋商執行成效及精進作法」進行報告，承蒙諸位委員先進，長期對國軍建軍備戰工作的關心，使國防施政不斷精進，在此表達誠摯敬意與謝忱。 國防部秉持「固若磐石」之國家安全指導，將國防資源集中在建立「擊敵於海峽半渡、不讓其登島立足」之防衛武力。目前「AH-64E直升機」、「P-3C反潛機」及「愛國者三型飛彈系統」都依期程陸續獲得；海軍則依「國艦國造」政策，先後完成沱江、磐石軍艦交艦；空軍持續執行F-16及IDF戰機性能提升，這些國防施政成果，不僅促進國防工業發展，也同時帶動國內產業升級。本部前瞻未來發展及革新作法，深入檢討，研提具體措施，持續精進，有效提升國軍整體戰力。接下來，就今天的議題，請資源規劃司陳正棋司長向各位委員實施報告。敬請指導，謝謝各位！ 主席：請國防部資源規劃司陳司長報告。 陳司長正棋：主席、各位委員。非常感謝　大院特別安排本部報告「國防資源釋商執行成效及精進作法」，希望藉此報告，讓大院各位委員瞭解國軍國防資源釋商成效，並對各位委員之關心與指導，表達最誠摯敬意與謝忱。 壹、前言 依據「國防法」第22條：「行政院所屬各機關應依國防政策，結合民間力量，發展國防科技工業，獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設。」之立法旨意及行政院「振興經濟、擴大內需」方針，將國軍武器裝備之研發、產製、維修及戰訓、行政、生活等一般性軍需，自民間獲得或委託民間辦理。故國防資源釋商之目的，主要為建軍備戰，並兼顧協助活絡經濟，進而創造就業機會。現謹就國防資源釋商政策、執行成效、未來精進作為，報告如后： 貳、國防資源釋商政策 國軍秉持「不具機敏性、戰備時效低及不符投資效益」等非核心能量，與「國內廠商有能力供應，國軍不建能量，也絕不向外採購」之政策原則，釋放至民間進而提升民間研發、產製及維修軍品能量，逐步達成「國防自主」之政策目標。 國防資源釋商區分為「武器裝備獲得」、「武器裝備維持」及「一般性軍需品」等3大類。每年均依獲賦預算，審慎評估後，納入國防資源釋商執行及管考計畫作為，推動執行。 參、釋商執行成效 自民國92年起推動國防資源釋商，各年度均依計畫目標執行，前述3大類釋商總金額如下表： [image: image2.jpg] 104年度計畫目標820億元，至11月底止，已執行633億4,676萬餘元，達成率77.62%，預判可達成年度計畫目標。執行重點摘述如後： 一、軍品釋商： 以國防軍備需求導向，引導業界參與軍品關鍵技術開發，成為合格供應商，有效建構國防科技產業。執行迄今已促成206項軍品技術釋商，認證合格廠商計109家，已獲得軍品訂單規模達147億餘元，另衍生民生產業效益達83億餘元，促進產業投資金額近78億元。 二、工業合作技術移轉： 自97年至104年，計完成「標準二型飛彈」等28項軍購案工業合作協議書簽署，獲工業合作額度總計44億美元點，引進飛彈、發動機、雷達等翻修技術及電子技令開發能力等48項關鍵性技術，建立「T700發動機廠級維修」等重要技術能量，有效撙節國防預算並創造衍生商業利益，活絡民間經濟。 三、軍民通用科技發展： 以民生產業需求導向，將中科院「國防科技能量」轉化為「民生產品技術」，提升我國產業技術及競爭力。促成業界投資產業，提升研發、生產技術與新建廠房之投資達19億元，增加衍生產值逾86億元。 四、技術服務： 運用民間產業能量，執行AH-1W直升機、經國號戰機、B737-800專機等軍機、海軍登陸艇、港勤艇等軍艦及陸軍通用裝備策略性商維；第三○二廠、空軍二指部與陸軍廢彈處理中心國有民營；空軍官校第十一修大與松指部修補隊委託民營等大型計畫，有效應用成熟之國防科技協助國內產業發展，平均每年可釋商580億餘萬元。 五、後勤勤務： 自98年起，配合國防組織調整及資源釋商政策，持續推動伙食、補給、運輸及設施勤務等4類後勤業務委商執行，現已完成62個單位後勤委外規劃，釋商金額計22億餘萬元，有效創造民間就業機會，並達國防與民生合一之目標。 肆、未來精進作為 一、整合科技發展，鼓勵民間參與： 依科技前瞻且符合聯合作戰需求之國防科技發展趨勢，後續戰力整建所需之武器裝備，置重點於關鍵技術研發，以達成國防自主之使命與有效支援建軍備戰之目標。落實執行「國內產業自製能量評估」，凡國內業界有能力者，均應落實在國內研發或產製，以鼓勵民間積極參與，引領產業升級，促進國內經濟發展。 二、強化「工業合作」，提升科技水準： 遵「確立核心、整合能量、策略聯盟、分工合作」指導原則，結合國軍生產工廠核心技術與業界能量，擴大民間參與國軍軍品產製維修，提升國內科技工業水準，建立自主國防工業能力，以獲得重要武器裝備及建立後續維保能量。賡續稟持「投入最少資源，產生最大效益」之原則，妥適運用F-16戰機性能提升、AH-64E、UH-60M直升機、P-3C反潛機、愛國者三型飛彈系統等軍購案之技術轉移，強化維修能量。並將積極爭取於國內建立廠級維修中心，縮減送修時程，提升武器裝備妥善。 三、健全管理體制，擴大釋商範圍： 依「國內自製為先、國外採購為輔」之原則，運用先進管理技術及完備之獲得管理制度，建立各層級完善之管理體制。各單位針對現役武器裝備，納入年度國防資源釋商執行成效管考，落實專案管理，以充分運用民間產能，支援裝備維保，同時創造商機，拓展釋商範圍。 四、善用國防人力，輔導多元就業： 為完備「募兵制」政策，推動「改善待遇」、「提升尊嚴」及「擴大出路」等配套措施。針對「出路」方面，刻依「推動募兵制暫行條例」第10條，有關「涉及國防事（業）務之勞務採購，就「武器裝備研製維修」、「非機敏性警衛勤務」、「軍品運輸」、「伙食團膳」等委外項目，研擬擴大資源釋商範圍，以提供更多元之就業資源，創造就業機會。 伍、結語 國防資源釋商具有結合民間企業化管理能力，提升軍工廠經營績效，促進國防工業與產業發展的優點，惟仍須考量整體國防安全因素與民間基礎設施、專業技術及市場特性等循序推動，降低風險。未來本部將更加妥適配置與運用國防資源，使其創造最大效益；同時強化國防自主，藉由推動軍民通用科技發展，轉化成熟之國防科技能量，引領產業升級，達成「國防科技自主」及「促進國家經濟發展」之雙贏目標，厚植國防戰力。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：在進行詢答之前，我們先處理陳委員鎮湘所提臨時提案。 陳委員鎮湘等所提臨時提案： 鑑於全球各地天然災害頻傳，恐怖主義猖獗，且非傳統之軍事威脅及戰爭型態愈趨多變，尤其ISIS伊斯蘭恐怖組織日前將我國列為反恐聯盟成員國家，更引起國人恐慌，凸顯在面臨多重威脅環境下，可以發揮多元功能的特戰部隊愈加重要，在世界各主要國家精簡兵力的潮流中，唯獨特戰部隊不減反增。 目前國軍雖能重視反恐整備，惟仍存有缺乏共同上級指揮機關（構）、未編設聯合特戰專責幕僚組織、憲兵部隊未朝特戰化轉型、訓練及測考未符合實戰景況、任務裝備仍未滿足需求等問題，亟待解決。爰建請國防部針對如何強化「國軍聯合特種作戰及支援反恐戰力整備」，成立專案小組，深入檢討現存問題，研謀具體改進方案，並納入兵力整建的優先事項，以建構國軍堅實的特種作戰及反恐戰力。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　李桐豪　　黃偉哲 主席：這是建請案，國防部有沒有意見？ 高部長廣圻：（在席位上）沒問題。 主席：請問各位，對本項臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員8分鐘；10時30分截止發言登記。 首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對日前憲兵訓練中心二兵簡志龍因延誤就醫而往生的案件向部長請教。簡志龍感染細鉤端螺旋體病，回到部隊休養三天，第三天希望轉診到大醫院卻無法如願。他打電話給爸爸求救，部隊接到簡爸爸的通知而且家屬北上，軍方才趕快安排簡志龍轉診到林口長庚。醫囑明確表示，除了3天的隔離，還要就診追蹤，可是軍方都沒有做到。等到第三天接到家屬的求救才送到醫院，隔天簡志龍就往生了。而不論是國防部正式的記者會或是南下傾聽家屬的委曲，從頭到尾都看不到國防部長的身影。部長神隱了，請問部長對這件事是什麼樣的態度？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。針對這個不幸的事件，我們深表遺憾和不捨，我親自去過他家，也跟家屬溝通過。至於整個醫療過程，委員了解的和我們了解的有差異性，我請憲兵司令部參謀長向委員報告整個過程。 林委員岱樺：如果部長感到遺憾和感傷，那本席邀請你和我一起為志龍默哀10秒鐘，可以嗎？ 高部長廣圻：我親自去過他家裡…… 林委員岱樺：但是你的說法是什麼？家屬講的跟軍中講的是不一樣的，而部長接受的是軍中的說法。 高部長廣圻：不是，我們有一個正式的調查報告，現在已送到法院，法院會好好地偵審。 林委員岱樺：你什麼時候送到法院？我知道啊，你那份報告就是說軍中從頭到尾都沒有延誤。 高部長廣圻：沒有，我們…… 林委員岱樺：現在是併陳，你們本來的初步報告是完全沒有責任，是我千拜託、萬拜託地邀請你們的指揮官，他勉為其難南下去聽，發現家屬有不一樣的說法。軍方說你們是按照SOP在走，家屬是說他們接到志龍的求救電話後打電話給軍方，你們認為事情不妙才趕快送醫，這和你們說按照SOP把人員送到醫院是不一樣的。 高部長廣圻：委員聽聽看參謀長是怎樣調查的，打電話的時間…… 林委員岱樺：我非常清楚，為什麼部長不敢講，都推給參謀長？這件事是軍中醫療人權的問題，你為什麼不敢講？你為什麼不清楚？為什麼沒有掌握細節？這是軍中醫療改革的議題。 高部長廣圻：這件事情真正的時序很清楚…… 林委員岱樺：我要求你講，你覺得哪裡不對？如果簡爸爸講的是錯誤的，那請你說出來。這表示你根本沒有進入狀況，一問三不知。 高部長廣圻：我很清楚。 林委員岱樺：今天在國會殿堂上我質詢的是部長，請說。不是簡志龍致電給他的父親，你們才…… 高部長廣圻：我們有把送醫的時間和他致電的時間做比對，通聯紀錄統統擺在現場，委員也看過，對不對？ 林委員岱樺：我認為軍中沒說實話。沒關係，你不願意為這件事默哀，表示你認為軍中是對的嘛！ 高部長廣圻：我親自去他家，上過香，也跟家屬懇談過，我們有表達國防部對此事的…… 林委員岱樺：你是行禮如儀，已經表達了嘛！ 高部長廣圻：不是行禮如儀。 林委員岱樺：你認為你們沒錯，家屬的話你們也聽不進去，反正一句話就是推給檢調單位。根據國軍頒布的基層醫療服務作業流程，當有下列三種狀況時，醫官要將病患就近後送到醫院。第一個是同一病情第二次就診未有效改善者，第二個是發燒38度以上者，第三個是經醫師診斷須立即後送者。簡志龍在11月8日晚上回營就去看過醫官報告病情，由醫官開立全休單3天。11月10日他依然不舒服，又去看了醫官，希望轉診，但是醫官以體溫正常為由不准。換言之，醫官其實已經看過簡志龍兩次了，同一病情第二次求診，卻未有效改善，按照國軍規定，應該要轉送了，卻沒轉送！ 其次，11月9日晚上外出采奕診所就醫時，量測體溫已經高達39.5度，依照國軍規定，已經超過38度，為何未按規定予以後送轉診？這明顯有疏失啊！ 高部長廣圻：我們有疏失的地方一定會檢討，將來法院說我們有疏失，我們一定承擔。 林委員岱樺：這是兩個部分，一個是行政單位的行政處理，你們沒有做任何的行政處理。 高部長廣圻：憲兵司令部的調查報告已經跟您報告過，也跟家屬報告過了。 林委員岱樺：你們的報告都認為沒有錯，只有把兩個部隊的官暫時移除，你完全都不知道。 高部長廣圻：我知道。 林委員岱樺：你連這種調離主管單位的處置都不清楚。 高部長廣圻：不是，當初是認為這些人在現職上接受調查可能有失公允，所以把他們先調離現職。 林委員岱樺：你們的行政疏失是非常明顯的。 高部長廣圻：我們是很公正地看這件事情，家屬認為…… 林委員岱樺：再來，簡志龍轉診到采奕診所就診時有一位分隊長陪同，為何部隊幹部未將簡志龍外出就診的情況回報軍官？顯然整個醫療照顧的過程是有漏洞和疏忽的。為什麼你們沒有讓他轉診到憲訓中心簽約後送的林口長庚醫院呢？這明顯是違反準則的，還能說沒有行政疏失嗎？你們是因為配合調查，所以讓你們認為可疑的兩個小兵靜待調查，並不是給予任何懲處，但是行政疏失已經這麼明顯。 接下來，11月10日（星期三），簡志龍身體極度不適，卻又無法外出就診，撐到下午一點多才偷偷致電回家給爸爸求救！要爸爸幫忙跟部隊長官請求轉診到醫院，部隊長官接到簡爸爸的電話，才於兩點五十分讓簡志龍轉診到林口長庚醫院，結果重症症狀出現，隔天晚上六點急救無效死亡。部長，如果軍中的醫療體系要讓生病的軍人打電話回家求救才能送醫，表示這個體系的運作狀況出了很大的問題，這不需要檢討嗎？你們完全沒有照著SOP亦即基層醫療服務作業流程去做嘛！這沒有行政疏失嗎？不需要做任何的行政懲處嗎？還要等到醫療報告出來嗎？這根本沒有法律問題，就是行政疏失、行政管理的問題。這是軍中白紙黑字寫的基準耶！ 高部長廣圻：報告委員，如有違失，我們一定會來辦理。 林委員岱樺：對於我剛才所說的部分，你認不認為是疏失？ 高部長廣圻：我們也在檢討，這個是…… 林委員岱樺：已經二個禮拜多了還在檢討！你都說已經親自南下去聽家屬的聲音，回來還檢討不出來！ 最後，針對軍中醫療的部分，我們不希望再有第二個簡志龍，志龍用他的生命來告訴我們制度上的缺失與問題，因此本席在此提出3點建議，軍中醫療人權改進軍中醫療體系，第一，國軍對病患照顧的責任應由具備醫療專業的軍醫來負責，不應再任由基層連隊幹部去負起照顧病患的責任。第二，為擴大軍中醫療能量之品質，應朝向結合民間醫療院所醫師共同建立軍中體系方式來辦理。第三，應適度調升國軍醫療人員的編制與預算，確保軍中醫療照護體系的完整性。對於本席具體建議的這三項，部長有何看法？ 高部長廣圻：對於軍中病患的照顧，不管是軍醫院也好，民間醫院也好…… 主席：請部長把林委員的建議帶回去好好研處，並答復林委員。 林委員岱樺：主席，讓部長答復在方向上願不願意與民間醫療結合？ 高部長廣圻：我們本來就在結合了，委員提醒之後，我們後續會再強化。 林委員岱樺：要多久？ 高部長廣圻：我們已經在研究這件事情了。 林委員岱樺：1個月？ 高部長廣圻：可以，沒有問題。 林委員岱樺：你們跟衛福部參照…… 主席：部長已經答應1個月了。 林委員岱樺：本席感到非常遺憾，國防部長只是行禮如儀的南下去探視，之後就完全狀況外，我詢問所有細節，你都要回頭看後面的指揮官，完全狀況外嘛，真的令人感到遺憾！對於阿帕契，你們內部鬆散，只要能攀親引戚，想進去的人就隨時可以去參觀阿帕契，但是對於自己弟兄因延誤治療而喪失生命，則完全沒有做制度檢討，還要拖到1個月！有這樣的部長，軍紀渙散，莫甚於此！ 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是「國防資源釋商執行成效及精進作法」，請問部長，這幾年釋商的成效如何？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。我們都按照計畫來執行，都有符合我們的計畫。 楊委員應雄：有符合計畫？ 高部長廣圻：是。 楊委員應雄：報告中針對釋商執行成效有一張表，從92年度開始，釋商金額是往上走的，到101年達到最高，但是從101年開始，你們的執行成效與年度計畫目標卻有嚴重的落差，101年的年度計畫目標是920億元，但實際釋出金額是789億元，102年開始往下走，年度計畫目標是907億元，實際釋出金額是760億元，請問部長，為何會發生這樣的現象？ 高部長廣圻：我們在執行釋商時，有些可能有違約的情況，有的則是驗收品項可能有爭議，所以才會延遲釋出金額。 楊委員應雄：所以是設定目標之後，真正執行釋商時，發現他們的東西可能達不到我們的要求，所以就不能驗收？ 高部長廣圻：對，他們達不到標準…… 楊委員應雄：那今年呢？到11月底已執行633億元，達成率77%，報告中提到「預判可達成年度計畫目標」，可能嗎？ 高部長廣圻：沒有問題。 楊委員應雄：1個月就能把剩下的22%多釋商完成？ 高部長廣圻：執行到尾聲，可能是驗收付款程序。 楊委員應雄：所以你們有信心能達到？ 高部長廣圻：比照往年的經驗，應該是可以做到。 楊委員應雄：國防資源釋商大概分成三大類，大概是技術服務區塊占最大比額，在「武器裝備獲得」方面釋商的主要機構是哪個機構？ 高部長廣圻：武器獲得？ 楊委員應雄：你在報告中把「武器裝備獲得」列為釋商三大類的第一大類。 高部長廣圻：八輪甲、康平計畫、裝甲車的翔展二號計畫…… 楊委員應雄：這些與中科院比較有關係？ 高部長廣圻：都在國內，我們的重點是放在國內，不管中科院或民間廠商。 楊委員應雄：我們的目標是希望能夠達到國防自主。 高部長廣圻：是。 楊委員應雄：最近美國要賣給我們武器大概定案了，是不是？ 高部長廣圻：美國依照臺灣關係法會提供我們防衛性的武器，我們一直跟美國保持很好的聯絡，也非常感謝美方在這方面提供給我們的協助，如果有正式確切的消息，我們就會正式說明。 楊委員應雄：報載已經出來了，這當中有一項是我們一直尋求獲得美國支持的潛艇部分，依據報載看起來是沒有機會了，不知道是不是還有希望？ 高部長廣圻：我們一直向美方反映我們的需求，我們持續在做。 楊委員應雄：如果美國在這個區塊還是沒有辦法給我們支持，有關潛艇自造部分，國防部有沒有腹案或計畫？ 高部長廣圻：我們在這裡也曾提過，潛艦軍售與潛艦國造並行，對於潛艦國造部分，不管在國內召開研討會或是到國外邀商來臺灣共同討論…… 楊委員應雄：有沒有進展？大家期待美國能給予最大的支持，如果美方不願意，我們也不可能永遠拖下去！ 高部長廣圻：國內廠商有一定的能力，只是我們需要一些藍圖、關鍵裝備、技術協助等，如果從國外獲得的話，在整個造艦過程中會比較順利。 楊委員應雄：除了美國之外，國防部也在尋求其他有此技術能量國家的幫忙，是嗎？ 高部長廣圻：是的，所有能提供協助的我們都歡迎。 楊委員應雄：如果美國在這部分真的不給予支持，我們準備什麼時候可以開展這項重要武器的自製？ 高部長廣圻：我們都有依照期程在走，據我們所瞭解，美方到現在都滿正面的，只是現在還在內部研討中。 楊委員應雄：你的意思是說，美方在技術的支援部分，還是會給我們最大的幫忙嗎？ 高部長廣圻：據我們所瞭解，他們正在進行內部討論。 楊委員應雄：這對我們的未來是非常重要的，我們也在委員會多次提出，臺灣要的潛艦必須符合我們在戰略與戰術上的需要，之前有很多委員建議過，潛艦不一定要大，但機動性要強，因為我們主要的目標是保衛臺灣的安全。在釋商過程中，在技術提升方面，也一定促進了國內的武器製造能力，請問現在有哪些在國內製造的設備，其產能或技術已經達一定規格，有沒有能量輸出？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。誠如剛才委員所關切的「武器裝備獲得」，凡是在國內製造的，都隱含了從國外因為軍購案技術轉移所產生植根在國內產業界的能量，今年武器裝備獲得有7個案，武器裝備的維持也有7個案，總金額合計有580億元，從這個數額與項量來看，過去歷年技術轉移進來的能量已經在慢慢發揮了。 楊委員應雄：意思就是我們已經將其內化，完全轉化成國內的能量？ 陳司長正棋：是，我們政策目標本來就是希望將技術轉移移植到國內產業。 楊委員應雄：部長，松山機場是軍用機場還是民用機場？ 高部長廣圻：是以民用機場為主的軍民合用機場。 楊委員應雄：最近台北市長宣布在2020年前要將松山機場遷走，請問部長，如果松山機場搬遷，對於我們的防空會不會有影響？ 高部長廣圻：原則上我們在松山機場都沒有停戰機，而是停運輸機為主的飛機。 楊委員應雄：所以在戰略與戰術上的考量來說，就算松山機場遷移，對空軍的部署或國防防空上是不會有問題的，是嗎？ 高部長廣圻：現在該機場的使用是以民航為主，並不是以軍用機場為主。 楊委員應雄：我知道，我問的是有沒有戰術價值？如果在防空方面有軍事上的意義，這個搬遷可能就值得考慮。就我們的戰略與戰術來說，松山機場對於國軍的防空有沒有影響？ 主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。 柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。我們對於松山機場的運用，最主要是空中運輸，還包含…… 楊委員應雄：戰時呢？如果有特殊狀況，松山機場有沒有運用的價值？ 柏參謀長鴻輝：目前北部的搜救工作，都是由松山機場重要腹地來執行的，離島運輸也是由它來做。以現階段來說，我們是配合政府的規劃…… 楊委員應雄：就你們專業的角度來說，現在松山機場是以民用為主，軍用為輔，而且軍用方面也不是停戰鬥機，而是運輸、運補醫療等，本席要問的是，以軍方的立場來說，松山機場有沒有存在的價值？ 柏參謀長鴻輝：以空軍的立場來說，任何機場都有其戰術與戰略價值所在，其運用就是我們的延伸點，如果機場越多，對我空軍戰力的發揮就越有效益存在。目前空軍都是配合國家政策來擬定未來所有的…… 楊委員應雄：你們當然要配合國家的政策，但是有一點很重要，如果你們認為它具備價值，你們就要把這個問題反映出來，在整個檢討過程中，軍方要有軍方的立場，而且要如實呈現出來。 柏參謀長鴻輝：是的，謝謝委員指導。 楊委員應雄：好，謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國防部在這一段時間發生很多事情，質詢一開始就有委員提到士兵就醫問題，媒體也提到裝甲車在金門失事的事故，還有沱江艦評估升級問題等，我知道國防部現在是一個頭兩頭燒，相信稍後媒體也會詢問部長有關軍宅的問題，還會問你換俘的問題，因為國防部很久沒有跟媒體溝通，特別是部長，所以稍後有空時，你可以向社會做個清楚釐清，而我們則把寶貴的質詢時間用來國家應該討論的國防事務。 行政院剛送到立法院，這星期五將排入報告事項一讀的「要塞堡壘地帶法」及「國家安全法」，很顯然的，如果想在有限的時間內通過這二項法律，必須以最快速度在下禮拜就要做處理，我不知道下星期處理後是否來得及提報院會完成二、三讀。部長，我想要瞭解的是，行政院在做這件事情時，就法律設計本身是否已經有非常清楚的地點規劃？因為這裡面有一些很不明確的文字，例如「戰術要點」、「軍事永久性、防禦性工事的地點」，「戰術要點」就很模糊了，戰術本身會隨著部隊的運動與所面對的敵情而有所改變，我想要瞭解的是，國防部在這方面有沒有做一些比較清楚的地點規劃？另外在國家安全法裡面還規範軍事設施周邊的鴿舍要予以拆除，基於安全考量我是認同的，但你們在做這些規劃時，地點應該要先確定，有沒有與周邊居民做好溝通，避免到時候立法委員或地方民意又帶著群眾來抗爭，讓國防部應接不暇，部長，你們在這方面有沒有做好準備工作？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。當初要塞堡壘法有規定22處，我們針對這22處有進行一些檢討，隨著現在科技先進、武器進步及戰爭發展，我們針對這幾處再做一次檢討，把民國40幾年或之前所訂定的範圍予以縮小，使其能符合國防需要並配合經濟發展，我們當初是以這個論點，經過委員會的指導，才回去修正的。 李委員桐豪：你們現在對於這22個據點是不是有重新編修，使其縮小或怎麼樣？ 高部長廣圻：當初找各軍司令部及很多單位來研討過，也有邀請外面的學者專家，在部裡面就討論過好多次，送到行政院之後，政務委員也召開了2、3次以上的會議，最後才同意。這裡面還牽扯到國家安全法中的一些條文，我們也建議要一併配合修正。 李委員桐豪：就以地點來說，現在大概有幾處？ 高部長廣圻：22處。 李委員桐豪：還是22處，沒有改變？ 高部長廣圻：這幾個地點當年都是經過國防部深思熟慮的，這幾個點非常重要。 李委員桐豪：所以你們只是重新調整其適法性的問題而已？ 高部長廣圻：不只是適法性，而且將其範圍做了一些調整。 李委員桐豪：對，過去要塞的距離太遠，現在縮小，是不是？ 高部長廣圻：是的。 李委員桐豪：這個到時候再來討論一下，不曉得該案到時候有沒有時間能進行三讀。 有關釋商部分，國防法所規範的概念與你說明的原則有沒有衝突性？國防法第二十二條末句「達成獨立自主之國防建設」，這是目標，但是在釋商資源上，你卻說「國軍秉持『不具機敏性、戰備時效低及不符投資效益』等非核心能量」，與『國內廠商有能力供應，國軍不建能量，也絕不向外採購』之政策原則」來逐步釋放資源給民間。就以這一次潛艦國造的問題而言，你們有沒有針對潛艦國造去做過民間訪查？ 高部長廣圻：有。 李委員桐豪：潛艦國造的主要系統，民間能做的是什麼？ 高部長廣圻：不管在車葉、船體、馬達等，我們都有去看過。 李委員桐豪：民間連AIP都有能力做！ 高部長廣圻：是。 李委員桐豪：這個叫做「不具機敏性」嗎？ 高部長廣圻：委員，我們釋商政策的不具機敏性或核心修復能量，其實軍隊裡不可能全部委商，因為打仗、戰時，委商廠商不可能跟著軍隊跑，所以我們必須要維持一定的野戰維修或基本維修能量，這是我們的考量，所以我們平常能維修就維修，國軍內部在部分維修方面也要有一定的能量。 李委員桐豪：這個我同意，可是這裡你談到的是要釋放資源至民間，進而提升民間研發、產製及維修軍品能量，你只說維修能量，當然部隊要有一定的能量去自行維修，這個我沒有意見，但是在研發、產製時，你一開始就以引號來說明，這個政策顯然違背國防法要達成獨立自主之國防建設的規定，不是嗎？ 高部長廣圻：不是，研發、產製，我們原則上是…… 李委員桐豪：它不具機敏性嗎？propeller是最機敏的。 高部長廣圻：其實我們交最多的是中科院，如果中科院研究到一個程度他們會釋商。 李委員桐豪：那個部分我沒有意見。以潛艦國造而言，你們的能量也不光是中科院，因為過去長期的發展，中科院在電子或其他特殊領域上有優秀的表現，可是你們現在要發展一個新的武器系統，而且訪商時你們發覺民間有許許多多的能量及能力，這裡的原則就跟剛才你所講的不一樣，難道它沒有機敏性嗎？propeller的機敏性很高，對不對？ 高部長廣圻：是。 李委員桐豪：你們一開始的出發點及思維模式是部長剛剛講的軍品維修、後勤支援，這部分我說是對的，可是，至於最開始的研發部分就不是這種原則。 高部長廣圻：我們對於研發及產製階段放得滿寬的，只要是民間廠商能做的，我們就讓他們做，像國艦國造，絕大部分是中船製造的。 李委員桐豪：我要告訴你，你們寫報告時，一開始有指導的法律、目標及原則，但後續所有的首長講的話都是回到做該做的事情。 高部長廣圻：我們修正。 李委員桐豪：接著，我一直很關心國防工業發展基金會，它的能量只有幾十億，實在不足以發展、支援國家的重大國防工業發展，國防部在這方面有何種企圖？以現狀而言，請問國防工業發展基金會每年接受多少民間的捐款？ 高部長廣圻：現在沒有。 李委員桐豪：沒有，你們有一個帳戶，但是沒有人捐，不像過去自強中隊時代，大家捐輸。所以，目前國防部有必要發展國防自主時，要活化國防工業發展基金會，想辦法把它變成一個水庫，讓這個水庫能源源不絕地提供國內民間發展關鍵性的國防相關零組件或技術，可以嗎？ 高部長廣圻：我們一直都有在做，可能做得不是那麼理想。 李委員桐豪：你們現在做得實在不行，在我看來幾乎只是給獎學金而已，只是給幾個單位，拿個幾千萬的小計畫。 高部長廣圻：最近有給潛艦一些評估計畫。 李委員桐豪：我知道，有給一些評估計畫，但評估計畫也沒有多少錢啦！ 高部長廣圻：前幾年有搞過空軍的發動機。 李委員桐豪：這些都是小的、部分的，若要考慮系統性的發展，要有一個主體去發展，要有一個長期的規劃，請國防部活化國防工業發展基金會，這是你們手上的工具。 高部長廣圻：我們會照委員的意見妥善規劃。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間國防部非常辛苦，在「精實案」、「精進案」及「精粹案」部隊不斷地調整的期間，再加上從徵兵到募兵重大的轉折，國防部承擔了很多的壓力，對於部長以往的表現，我特別表示肯定。我們曉得，國軍是國家的守護神，國軍是軍紀發展最有利的後盾，在這個基礎上，本席要跟國防部研究，想要募兵制順利完成，要重視待遇、出路及尊嚴，委員質詢時，對於國防部這段時間所產生的問題有所質疑，對於錯的事情，你們應該虛心的檢討，並加以改進，至於對的事情，則應該堅持執行，不要因為外界的批判而產生挫折感，或是改變既有的道路，請問部長，對不對？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。是的。針對一些做不好的地方，我們內部一直在檢討與改進。 陳委員鎮湘：本席再強調，要做好募兵制，國防部跟退輔會是扮演著雙主角，我們希望年輕人來當兵，不是完成4年之後退伍了事，而是希望軍中的戰力能持續增長，至於增長到什麼程度，根據軍種、兵科及需求的不同，要設定各種不同的階層，或者是年齡，還有後續的狀況如何能夠跟退輔會的出路接軌，這些是持續的工作，不因政府未來結構性的調整而有所改變，所以，國防部跟退輔會是同等重要的單位，是互補的單位，不是能夠取代的單位，部長認為呢？ 高部長廣圻：是的，這兩個單位各有職掌，各有分工。 陳委員鎮湘：這是非常重要的，美國退伍軍人部及國防部的互補，造成美軍到全世界發揮的戰力大家有目共睹。當國家有需要時，最有利的後盾就是軍隊，全世界不都是如此嗎？美國如是，俄羅斯如是，法國如是，中共也如是，各國都是如此，若是國人使用時覺得他們是活菩薩，但當犯了錯誤時我們無窮批判，若是士氣被打垮了，對國軍、國家有好處嗎？ 高部長廣圻：士氣是國軍非常重要的部分，謝謝委員的指導，國軍在軍隊教育及軍隊訓練時，軍紀及士氣一直要維持在很好的標準。 陳委員鎮湘：第二是組織結構變更的問題，這段時間本席提過很多次，國軍是依據「打、裝、編、訓」的思維，如今國際的環境在改變，「打」的需求也要考慮調整，當年南海的問題不是問題，現在卻變成是個問題，是多事之秋。 中國大陸將七大軍區改成四個戰區有其道理，他們要用5年的時間，在2020年之前完成，本席認為，這5年也是臺灣調整部署最好的時間，若是我們按照「打、裝、編、訓」的思維，未來不論是臺灣海峽的戰爭，或是南海的戰爭，都能考慮到有備無患。依照「打」的需求考量到「裝」的需要，本席也一直強調，在「裝」的部分，要能夠獲得，「裝」才有意義，我們向美國軍購不等於他們的軍售，我們要的東西他們不見得給，甚至是不給，卻給我們不要的東西，而且給得很快，我們要的是新品，他們給的是堪品，甚至是淘汰品，因此，我們需要考慮「裝」的需求方面。依據這個問題就要注意到「編」，以往我們根據「精進案」、「精實案」、「精粹案」產生很多問題，產生頭重腳輕，產生平、戰時不在指揮鏈的高層還在，卻裁了不可以裁的基層。我今天之所以要講，就是希望政府的幕僚群一定要有正確的觀念及專業的堅持，不能說專業的堅持講完就算了，工作可以不幹，但不能沒有專業的堅持，部長的看法呢？ 高部長廣圻：我贊同委員的說法。 陳委員鎮湘：這是個非常嚴肅且嚴重的問題，看看目前所產生的問題，新訓單位從16個旅裁成8個旅，導致新訓做不下去了，我們被迫挖東牆補西牆，這問題有沒有解呢？如果高司單位的精簡員額有了，就可以減。我們要如何讓他們的位階及應受尊重的部分，獲得行政院相關部會或跨院會的認同與支持，這樣問題就解了。我們不是要擋勇固案，而是希望以前所造成的問題，能夠有計畫、有步驟、有標準的去處理，之後很深入的「打、裝、編」，這個「編」是真正符合現在和未來作戰需求的「編」，這樣才有意義，部長認為呢？ 高部長廣圻：因為現在軍事訓練役進來了，剛剛委員說得沒錯，有關軍事訓練役在訓練方面，我們也一直在做調整，針對剛剛那些問題，我們會盡快按照內部的權限，將組織編裝做到不影響常備部隊，又可以施訓的方式。 陳委員鎮湘：好。另外，有關國防自主的問題，跟今天討論的議題也有關係。我們了解中科院所扮演的角色，以往買裝備往往出在關鍵技術零組件，這是個問題，但是我們不能永遠拿關鍵技術零組件作為藉口，看看別的國家買裝備時，是如何突破、研發，甚至以中共為師，中共買裝備是買局部的裝備，回去後拆開研究並突破，這是很重要的。以水面艦為例，請問幾十年前我們花錢買裝備，與幾十年後所獲得的熱艦有何不同？談到關鍵技術零組件，為何中科院不能在關鍵技術零組件上發揮專業的功能呢？那要中科院做什麼？如果我們過去不行、現在不行、永遠都不行，那就沒有意義了！ 高部長廣圻：有關關鍵技術零組件的部分，中科院是有在做，只是很多關鍵技術零組件需要時間，並要能配合上時程，我們請中科院做這部分研究發展。 陳委員鎮湘：這點我同意，但是針對我剛剛提出的問題，請你們深入去思考。以IDF為例，從原本250架的需求，到最後130架的定案，到現在0架的需求，請問未來潛艦會不會有一樣的狀況？我非常地懷疑。倘若關鍵技術零組件過去是這樣，現在是這樣，未來還是這樣，永遠都突破不了！如果美方不賣給我們的話，就沒有了。所以很多事情，我們要非常務實地面對，好嗎？ 高部長廣圻：是的，謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了你們送到立法院的預算資料，海軍司令部是要採購AAV7兩棲突擊車，從104年到108年分5年編列預算53億元，預計買36輛。可是，依據前陣子美國彭博社媒體所公布的資料，美國打算在本月中旬宣布對我們軍售，但只提供AAV7兩棲突擊車12輛，請問這是怎麼回事？我們想買36輛，但美方只想賣12輛，還是此訊息並不正確？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。我們的需求沒有改變，這樣的說法應該是媒體的臆測。 林委員郁方：所以我們還是要買36輛？ 高部長廣圻：目前的需求就是36輛。 林委員郁方：美方沒有拒絕我們？ 高部長廣圻：美方並沒有通知我們任何最新的資訊。 林委員郁方：所以美方也沒有表達反對或贊成？ 高部長廣圻：他們並沒有提到彭博社所報導的數據。 林委員郁方：你們沒有主動向美方求證嗎？ 高部長廣圻：美方表示他們目前在作業中，確定後會告知我們，之後我們就會向全體國人說明。 林委員郁方：換句話說，彭博社的報導內容也不見得是假的？ 高部長廣圻：這可能是彭博社的臆測，他們也在到處了解中。 林委員郁方：因為我們沒有答案，所以也不能指責他們是錯誤的？ 高部長廣圻：也不是，我們需求沒有改變，美方也沒有告知我們要降低數量。 林委員郁方：了解。另外，有關兩位軍情局的上校獲釋回來，我們都很高興，他們家人也很煎熬，他們兩位之所以被關這麼久，受這麼多的苦，最重要是因為他們沒有向中國大陸透露情報，所以才會那麼辛苦。根據國家情報工作法的相關規定，軍情局是不是要依照失事前一個月的薪資標準，補發他們這段時間所有薪資，這部分有沒有問題？ 高部長廣圻：沒問題，根據情工法，不論是薪餉待遇、後續補償金或慰勉金等，都按照規定在執行中。 林委員郁方：另外，沒有考慮要頒發獎章或勳章？因為他們被關了那麼久，沒有向對方吐露情報，他們維持了中華民國軍人的尊嚴。 高部長廣圻：有關這部分，軍情局和國安局正在研議。 林委員郁方：我並不是要民粹或怎樣，但在去年10月14日，當我們因黑心產品鬧得沸沸揚揚的時候，國軍福利站有陳列頂新和相關企業味全的產品，後來在我的要求之下，相關產品全部都下架了，但據我最近了解，聽說產品在下架不久後，又全部上架了。請問你們打算如何解決此問題？我當然不是要鼓動民粹，但黑心廠商的產品總是讓人心裡毛毛的，雖然我不鼓動、不支持民粹，但你們至少不要讓軍人及其家屬吃或用這些讓人覺得有問號的產品，不要提供社會有疑慮或是黑心廠商生產的產品，我不認為市面上沒有更好或正義的產品能取代，請問部長的看法呢？ 高部長廣圻：委員說得沒錯，食品安全是我們最重視的一點，上架的食品一定要是合格、安全且經過檢驗的，我們才會在國軍福利站供售。至於上次頂新的產品，只要是檢查出有問題的，當時就已經下架。 林委員郁方：後來有沒有恢復上架呢？ 高部長廣圻：據我了解，目前有部分合格的商品仍在福利站銷售，後續我們會依照契約方法做檢討。 林委員郁方：有時候法律也有不周延的地方，所以我們應該要發揮一些社會良心和社會力量，讓這些廠商知所畏懼。如果這是有爭議的廠商，當然關於他們法律的程序進行的部分，我們不便批評，但顯然這是很有爭議的廠商。 高部長廣圻：等契約到一個段落後，我們會參酌委員的建議做檢討。 林委員郁方：好，另外，我很高興看到國防部書面報告雖然才6頁，但裡面提出很多具體數字資料，比如國防資源釋商總金額。前不久民進黨公布他們的國防藍皮書提到，4年要創造2,500億的商機，當時我就有不一樣的看法，因為我瞭解你們一直在做釋商動作，我幫你們把所呈現的數字算了一下，因為今年還沒有到年底，從100年到103年這4年你們實際釋出金額是3,303億，超出2,500億很多，我認為你們不需要去捲到政治裡面去批評這個黨或是那個黨，但你們還是要為自己的政策辯護，像這個數字提出來就挑明得很清楚，雖然你沒有指責任何人，但就某個程度來講，民進黨的藍皮書是被打臉了，它說4年要做到2,500億，但國防部現在就已經是3,303億，而且今年的目標是820億，你們認為可以全部達成目標，目前的達成率是77.62%，假設你們講的是正確，那過去的4年（101年到104年）的總金額是3,196億，也超過2,500億很多，就算是把820億稍微打個折，還是超過2,500億很多。如果這個資料是對的，你們要為政策做辯護，如果你們不辯護，人家會以為國防部什麼都沒做，部長的看法如何？ 高部長廣圻：我們是依照實際情形呈現，事實上釋商一直是政府和國軍的政策，因為我們的軍隊一直在扁平化、精簡化，所以很多東西必須要釋商，所以說我們是創造商機也好，創造國防自主也好，這個政策我們一直堅持著。 林委員郁方：潛艦國造的進度如何？ 高部長廣圻：一直按照進度走，一點沒有改變。 林委員郁方：我知道這個工程困難很多，但要一直向前走，我是最早要求要潛艦國造的委員，立法院通過的決議就是本席提的。 高部長廣圻：是的。 林委員郁方：而且當時我要求立法院設置潛艦辦公室，可惜蘇貞昌當院長時把這個辦公室取消了，它原來是副院長林信義兼任的，後來就被取消了，沒有了，本席覺得這是比較可惜的部分。我認為你們就是努力去做，不論最後的結果是如何，至少你們累積了相當的知識及建造能量，這就是進步，因為這對目前來講，幾乎是一個不可能的任務（mission impossible），但是總要去做，剩下的就看整個國際環境的改變，畢竟那麼多的紅區裝備、必要的技術沒有進來的話，幾乎是不可能成功的，就像經國號戰機雖然號稱是我們造的，但是裡面許多技術包括引擎部分，還是從美國進來的，否則也是造不出來，所以我覺得海軍還是要向前走，而且這個時機也是滿有趣的，剛好你是海軍出身，現在又當了國防部長，所以你更有意願、能力來支持這個計畫，部長的看法如何？ 高部長廣圻：謝謝委員支持，潛艦國造或籌獲潛艦是我們的重點工作，現在完全按照計畫走，沒有任何改變，不論是我們的國軍或海軍都在積極的推動。 林委員郁方：這部分我看還是台船最有能力來做。 高部長廣圻：沒問題，不論是國內產業或是國外技術協助，海軍都已經做很多評估了。 林委員郁方：好。謝謝。 主席：接下來請蔡委員錦隆質詢。（不在場）蔡委員不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。眷改條例最主要的立法精神是為了什麼？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。照顧眷服及現役的士官兵們。 邱委員志偉：那為什麼出現那麼多集團或商業買賣，把原來眷改條例要照顧、安置弱勢士官兵退伍後生活所興建的住宅，讓一個國家副總統候選人可以大規模的收購？把原來照顧弱勢族群、士官兵的政府美意竟然變成投資客的標的跟獵物？眷改條例第二十四條規定得很清楚，閉鎖期5年不能做權利的移轉、出典，也不能出讓。 這個事情鬧得沸沸揚揚，經過兩個多禮拜，國防部好像路人甲，我們聽不到你對這件事情的看法，也聽不到政治作戰局聞將軍表示意見，你們只叫一個國防部發言人做被動式回應，你們應該要主動式的釋疑，並拿出適當的解決方案杜絕類似弊病再度發生，不要讓照顧弱勢、士官兵的軍宅變成投資客的投資標的，國防部沒有說法？ 高部長廣圻：報告委員，眷改條例第二十四條規定5年不得買賣，這部分從來沒有改變過，一直是…… 邱委員志偉：你有法律，但沒有去執行嘛！有沒有在閉鎖期5年內做權利的轉讓、出典的呢？ 高部長廣圻：沒有。 邱委員志偉：那王如玄的案子你們怎麼解釋？ 高部長廣圻：我們把眷舍配給眷戶時，都有跟他們宣導這5年不得買賣。 邱委員志偉：只有宣導而已？ 高部長廣圻：地政單位也有限制他們，所以才叫做閉鎖期！ 邱委員志偉：所以它是不能做建物的登錄而已嘛，第二十四條是這樣規定的。 高部長廣圻：它不能移轉。 邱委員志偉：對，土地所有權的移轉登記跟建物所有權不能做登記的禁止，對不對？ 高部長廣圻：對。 邱委員志偉：但它的權利可以轉讓，可以協議做讓渡書啊！國防部不可能不知道，它的廣告大張旗鼓的貼在所有的軍改住宅裡面，為什麼眷服處完全沒有知覺？是沒有神經嗎？ 高部長廣圻：跟委員報告，這個事情我們在102年12月時，也有把…… 邱委員志偉：現在還是有很多廣告小貼紙說要買賣軍宅！ 高部長廣圻：所以後面五個基地在預約買賣時，就有些…… 邱委員志偉：不能只針對後面五期，所有的軍眷改建都是用國家人民血汗錢照顧這些退休的士官兵。 高部長廣圻：跟委員報告，那時候我們就已經看出一些事情，所以102年12月…… 邱委員志偉：怎麼看出？你們是後知後覺，眷改條例已經施行多久了？部長。 高部長廣圻：報告委員，我請專業人員向您報告。 邱委員志偉：你不可能完全不知道！聞將軍，你對這個業務瞭解嗎？ 主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。 聞局長振國：主席、各位委員。報告委員，大致瞭解。 邱委員志偉：你之前服務單位是什麼單位？ 聞局長振國：之前我是海軍司令部主任。 邱委員志偉：海軍司令部有管眷改？ 聞局長振國：以前我在眷服單位服務過。 邱委員志偉：好，我請教你，很多仲介業者大張旗鼓的張貼廣告買賣軍宅，你們不可能現在才知道嘛！ 聞局長振國：跟委員報告，85年眷改條例通過後所蓋的眷宅，我們都有要求不得轉讓，而且有請地政單位協助…… 邱委員志偉：轉讓是否違法？ 聞局長振國：轉讓就是違反規定。 邱委員志偉：違反規定你們怎麼處置？ 聞局長振國：我們可以強制收回。 邱委員志偉：你們強制收回幾件？ 聞局長振國：到目前為止，並沒有發現有5年內有做移轉的事實。 邱委員志偉：強制收回有沒有包含出典？ 聞局長振國：預約買賣的部分屬於私權的行為，地政單位的資料上是無法顯示的。 邱委員志偉：明知道有這個問題，你們就要去防弊啊！結果你們漠視、沒有具體作為，才讓這個仲介業者、想要利用軍宅來套利者有機可趁。 聞局長振國：所以我們在102年之後…… 邱委員志偉：那可說是無良的投機客！我很遺憾看到我們國家執政黨的副總統候選人是無良的投機客！ 聞局長振國：是、是。所以我們在後續的部分都有做宣導…… 邱委員志偉：怎麼能只光靠宣導呢？宣導沒有任何嚇阻的力量和機制，所以這些人不怕啊！ 聞局長振國：是，我們也有將預約買賣的行為訂在買賣契約中。 邱委員志偉：你們輕聲細語地宣導，有誰會怕你？ 聞局長振國：我們除了宣導，還有…… 邱委員志偉：你要把武器、大砲拿出來，他們才會怕。 聞局長振國：是。 邱委員志偉：你沒有任何罰則啊！ 聞局長振國：我們在買賣契約上有訂定，如果有發現…… 邱委員志偉：到目前發現幾件？ 聞局長振國：我們的限制期間就是五年之內，目前五年之內的案件中是沒有發現。 邱委員志偉：那權利的預約移轉呢？就像王如玄這個案子，你們要怎麼處理？此案絕對不是個案！他一個人可以買19個權利！這一定是大規模、已變成普遍性的買賣行為，一個違法的買賣行為竟然可以如此通行無阻！竟如此普遍地成為一般商品！這個國家為了保障弱勢的軍眷戶，而用全民納稅錢去興建的軍宅，卻變成無良投機客的標的和獵物，牟為私人財物，這個國家還有公平與正義嗎？國防部為什麼都沒有聲音呢？我最近一直在注意這件事，看看國防部高部長有沒有對此事發表國防部的立場、政治作戰局聞將軍有沒有發表看法、眷服處有沒有開記者會說明以後要如何防弊、過去這些案子要怎麼處理，你們完全沒有任何說法！只有因為記者提問之後，軍事發言人才被動性的回覆。這是國防部的業務，但你們好像事不關己。 聞局長振國：這是我們的責任，只要是五年內的部分一經發現違反規定，我們一定會依法強制收回。 邱委員志偉：為什麼現在外面一大堆軍宅的廣告？ 聞局長振國：超過五年以上的部分是屬於私權的行為。 邱委員志偉：其中有很多是五年內的房子。 聞局長振國：五年內的部分，只要一經發現，我們都會依法處理。 邱委員志偉：目前處理幾件？ 聞局長振國：五年內的房子是沒發現有這樣的行為。 邱委員志偉：一件都沒有？ 聞局長振國：除了法院強制…… 邱委員志偉：這真的是一個沒有神經的單位。 聞局長振國：除了法院強制拍賣或牽涉到繼承權的部分以外。 邱委員志偉：我覺得國防部對於此事似乎事不關己一樣，既沒有表示立場，也無具體作為，只是放任這種情況一再發生。政治作戰局、眷服處都要為此負起最大的責任，一定要有人為此事負責。部長，國防部有沒有人應該為此事負責？ 高部長廣圻：我剛才跟委員報告，眷改條例裡面訂了很多規定，至於他自己在五年之內買賣…… 邱委員志偉：不是法律面的問題，部長，我一再強調這是執行面的問題，你們主管機關沒有執行力！沒有去防弊、制止、沒有罰則，才會讓這些無良的投機客…… 高部長廣圻：所以在102年以後，我們已經做了一些改正，即預約買賣的行為及契約上已經訂了一些違約的規定。 邱委員志偉：102年也不過才前年，眷改都已經執行十幾年了。 高部長廣圻：所以後面的五個基地就按照後來改變的方式來做。 邱委員志偉：很遺憾，國防部應作為而不作為，應處理而未處理，才導致這種亂象層出不窮，這種亂象就使社會的公平正義受到極大的傷害，應該被國家照顧的弱勢原眷戶沒有得到照顧，反而讓這些投機、無良的投資客去剽竊國家的財物，很可悲啊！問題就出在執行面沒有澈底貫徹法律的精神。 今天的主題是探討國防資源的釋商，96年我們有做成一個釋商的決議，部長知道嗎？ 高部長廣圻：我不知道委員所講的是96年的哪一個。 邱委員志偉：今天我們是討論國防資源釋商執行的成效，96年我們是否有做成一個釋商的決議？國防部沒有人知道這個決議嗎？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。自從92年政策決定要做國防資源釋商以來，金額及逐年增長比率的部分已經在資料上向委員說明，至於您提到96年所做的決議，目前我沒有決議內容的正確文字，不過，實際上我們的執行並無怠惰、鬆懈。 邱委員志偉：按照現行的制度及作法，若民間廠商耗費了自己的人力、物力與資源通過了試製、試修或軍品的認證，也沒有確保可以讓他拿到訂單，對不對？ 陳司長正棋：例如軍品試研製的項量，任何一家廠商都會從所謂成本及合理獲益來考量自己要不要去參加軍品釋研製，如果他獲得合格證，並不代表所有的標案一定是由他來承接。 邱委員志偉：所以說問題就出在執行面，你們空有政策，卻無法去落實與執行。很多外購軍品的維修期程很長，而且預算龐大，例如拉法葉艦的拖曳式聲納故障的話，必須送回法國維修，需要兩到三年的時間，如果當初是鼓勵民間參與資源釋商，找民間業者來維修，就不需要花這麼久的時間，也不會造成戰力的延宕。 高部長廣圻：跟委員報告，拉法葉艦的部分，其實有很多是我們自己在維修，能修的我們都會在國內修。 邱委員志偉：本席建議主席針對這個主題，另外再排一次會議。 主席：另外再排，謝謝兩位。 繼續請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛才邱委員質詢的議題，最近面對一連串副總統候選人王如玄買賣軍宅相關的爭議，國防部從頭到尾都是沈默的，本席難以接受，畢竟興建軍宅是為了照顧基層士官兵的一項重大政策，而這個資源今天如此被濫用，不但讓社會對資源運用的公平正義產生質疑，對國防部本身的執行及防弊能力也是一個很大的問號，所以，國防部在這件事情上從頭到尾都沒有表態，本席是難以接受的。部長，你自己都沒有意見嗎？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。不是的，眷改條例第二十四條明文規定五年之內是不得出售等等，我們也要求地政機關要管制…… 蕭委員美琴：你們一直說這個五年內管制的相關法條，可是，實質上卻有很多人在閉鎖期間就已經在進行權利的轉讓了，而且這不只是已經取得軍宅使用者，還包括一些違建戶在尚未分配到軍宅之前就已經將自己的權利轉讓出去，對於原來使用者的權益是一個非常大的打擊。所以我想部長不能否認，其實這種事情一直存在著，而且恐怕不是只有王如玄一個人，他們一對夫妻就有十幾戶，現在他並沒有否認沒有這件事情，而是說他是依法申報的。 高部長廣圻：跟委員報告，您提到眷戶私下的買賣行為，我們也在找相關法令看要如何來處理這種事情。 蕭委員美琴：5年閉鎖期間的私下買賣行為，依你們102年所修正的規定…… 高部長廣圻：現在所有法令中並沒有這個部分，我們已經強化了，102年12月我們對後面基地的預約買賣行為都定在規定裡面，國防部很認真在看待這件事情。 蕭委員美琴：現在你們有什麼新的防弊機制呢？居然有一對夫妻可以有這麼多戶，其他還有多少眷戶所謂的「海蟑螂」，於其中從事仲介買賣而獲利呢？這是在濫用國家資源。 高部長廣圻：我請局長向您報告。 主席：請國防部政治作戰局聞局長說明。 聞局長振國：主席、各位委員。跟委員報告，對這種預約買賣的行為，首先我們會對眷戶做宣導，其次將預約買賣的行為直接訂在我們與眷戶的買賣契約裡面，凡是在5年內有發現預約買賣的…… 蕭委員美琴：你們有什麼查緝的作為呢？事實上已經有人在濫用資源，你們要如何執行及杜絕呢？ 聞局長振國：我們會去函地政機關，查他們有沒有做產權移轉，或是其他權利部分有沒有做任何登記…… 蕭委員美琴：問題在於現在的私下買賣並沒有向地政機關公證或登錄，你們還有什麼其他機制可以防止這種資源的濫用呢？如果你們不處理這種事情，我告訴你們後果是什麼？就是未來你們還要興建軍宅時，這個社會不會再接受了，他們認為並沒有真正照顧到有需要的基層官兵，而是被少數人拿去炒作、營利及濫用資源。 聞局長振國：預約買賣的行為大部分都是眷戶與當事人之間的私權行為，稽核上確實會有一些困難…… 蕭委員美琴：有罰則嗎？顯然沒有什麼執行力嘛！ 聞局長振國：罰則是訂在契約買賣裡面，只要5年內被發現…… 蕭委員美琴：102年這項規定修正到現在，你們有什麼積極的作為，是否查到相關不法的案例嗎？ 聞局長振國：5年期滿之前，就是在第4年時我們會去函給地政單位去查…… 蕭委員美琴：我已經說過地政單位不會登錄，去函這個動作根本是擺明不想處理嘛！這種私人契約的行為不會去地政登錄，你們去問地政當然什麼都會問不到，你們擺明就是在縱容！ 聞局長振國：私權行為要查證大概只有透過納稅或財產申報的手段…… 蕭委員美琴：也只有依照公職人員相關規定需要申報財產的人而已，對於一般民間買賣，你們要如何去杜絕所謂的「海蟑螂」呢？ 聞局長振國：大概只有透過納稅…… 蕭委員美琴：你們的各項活動就有仲介在那邊往來及穿梭，他們都是明目張膽的，而你們並沒有什麼杜絕的作為，我想這是社會沒有辦法接受的。我希望你們要更積極，而且也要有一些具體的作為，只是發函給地政單位，這是擺明在縱容嘛！ 聞局長振國：這部分在回去之後，我們會繼續檢討，並看看還有沒有其他的作為。最主要是因為私權關係，所以在法律上…… 蕭委員美琴：你們沒有去保障真正需要軍宅的基層官兵，而且是以私權來當成藉口嘛！這是難以容忍及無法接受的，我想社會也是無法接受的，何況這種濫用資源的現象已經行之多年了。 今天是在講國防資源釋商，昨天退輔會來報告，我有特別提醒，即退輔會與你們有相關的規劃，未來包括軍營、營區的守備等都有想要承包給退輔會所籌建的保全系統及公司。雖然現在只是在紙上規劃的階段，我還是要提醒這將會面臨相關的風險及法律上的問題。即便是退輔會相關的民營企業，其保密規定及法律責任與軍人也是不一樣的，當然就會直接影響到目前軍力結構的問題，因此你們一定要謹慎而為。 針對非機敏性可以釋商的部分，你們也做了很多，但是還是有很多可以尋求國際支援的機會，比如此次的巴黎航空展有沒有任何訂單，或有沒有人表達對我相關資源有興趣呢？ 高部長廣圻：我們有派相關人員去巴黎航空展…… 蕭委員美琴：有沒有商機或訂單呢？ 高部長廣圻：我們有接觸到一些事情，後續會找專人去向您報告。 蕭委員美琴：有接觸到就是有人對…… 高部長廣圻：我們有參展一些東西，他們對有些是有興趣的。 蕭委員美琴：我們參展的物品，如果是在國際相關公約所規範的，即便我們沒有正式參與，也要特別去注意…… 高部長廣圻：有沒有興趣是一回事，最後我們要怎麼做，我們會有很好的管制規定，國防部有…… 蕭委員美琴：這是過去所沒有的，既然我們要推動國防自主政策，就必須尋求一些國際的商機，因此是一種新的作為，只要能夠提供我們國防工業的競爭力，我們都是樂見的。在過程當中，針對該注意的事項，尤其是國際責任或相關公約的規範，我們就要特別來…… 高部長廣圻：謝謝委員的提醒，我們有一個很完整的審核機制。 蕭委員美琴：希望此一機制及巴黎航空展都能有具體的成果，也請你們作後續的說明。 這幾天新聞有報導台中後指部軍品短缺的問題，現在是不是找到了，還有流向又是如何呢？ 高部長廣圻：那是一些槍枝的零附件，也是我們自己清查時發現有一些短缺，我們必須叫他們再深入瞭解，因為他們的部隊一直在整編，到底是在哪個階段出問題，比如是帳籍重複或擺在別的庫房等，因此後備司令部還在…… 蕭委員美琴：希望你們趕快完成這件事情，畢竟軍品短缺非同小可，尤其是涉及武器的部分。 高部長廣圻：特別向委員報告，這種事情不應該發生，我們會依法究辦。這部分是一些槍枝的零附件…… 蕭委員美琴：部長不排除是在別的庫房中，且沒有做妥善的登錄嗎？ 高部長廣圻：對。 蕭委員美琴：本席希望要即時查清楚，即便是槍枝零件外流，也必須去做後續的追蹤。 高部長廣圻：槍枝及彈藥對國軍是很嚴謹的事情，發生後一定會追查及究辦到底。 蕭委員美琴：你們有沒有時程？ 高部長廣圻：我們會儘快，相關的失職幹部已經懲處了。針對這件事情的真正原因到底是什麼，還有軍品流向…… 蕭委員美琴：短缺的物品到哪裡去要儘速查清。 高部長廣圻：是。 主席：現在處理臨時提案，共計二案。 一、就憲兵訓練中心二兵簡志龍死亡一案，部隊未按「基層醫療服務作業流程」之規定將簡員後送轉診至醫院，明顯有行政疏失，且放任生病軍人由基層連隊未具醫護專業者負責照護，顯見軍中醫療人權未獲重視，國防部應即刻追究相關人員行政責任，並澈底強化軍中醫療人權循下列原則進行改革研議，於一個月內（2015.12.31(四)）向本委員會報告： 一、國軍對於病患照顧的任務應由具備醫療專業的軍醫護人員來負責，不應再任由基層連隊幹部去負起照顧病患的責任。 二、為擴大軍中醫療能量及品質，應朝向結合民間醫療院所、醫師共同建立軍中體系的方式辦理。 三、應適度調增國軍醫療人員編制及預算，確保軍中醫療照護體系之完整性。 提案人：邱志偉　　黃偉哲　　陳唐山　　蕭美琴　　林岱樺　　 二、就憲兵訓練中心二兵簡志龍死亡一案，部隊未按「基層醫療服務作業流程」之規定將簡員後送轉診至醫院，明顯有行政疏失，國防部應於一周內（12.10(四)前）完成調查疏失之懲處作為，並向本委員會報告。 提案人：黃偉哲　　邱志偉　　陳唐山　　蕭美琴　　林岱樺　　 主席：現在處理第一案。請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，針對第一案，一個月內是不是可以敘明是2015年12月31日（星期四），就是直接把日期押上去？ 主席：請國防部軍醫局吳局長說明。 吳局長怡昌：主席、各位委員。我們是不是可以以書面報告方式，再向委員解釋整個過程？ 林委員岱樺：不要！這是制度面上一個你們願不願意面對的問題，這是公事，是你正視整個國防醫療人權是不是有缺失的問題，你願不願意面對這個缺失？這無法私了，這是要對所有現在在軍中有子弟，以及未來要把孩子送到軍中的全國所有家長說明的，所以我不能接受這樣處理。 主席：雖然林委員做這樣的表示，但我也要提醒林委員，12月31日以前，立法院可能會停會，那時候可能無法排專報，這是我們要考量的現實問題，請問林委員，要如何處理？ 林委員岱樺：不用專案報告，但是他的…… 主席：向委員會提出正式書面報告？ 林委員岱樺：對！正式行文給委員會。 陳委員鎮湘：（在席位上）改成建請案。 主席：高部長同意一個月內提出報告，陳召委建議改為建請案，這應該沒有問題吧？ 吳局長怡昌：是，沒有問題。 林委員岱樺：為什麼一定要建請？這是大是大非的問題，什麼都建請，這表示你沒有決心，你對於軍中子弟視如敝屣嘛！ 吳局長怡昌：謝謝委員的指導，因為這中間涉及我們要跟民間醫療院所合作，還要跟衛福部健保署協調，這部分我們向來尊重…… 林委員岱樺：都已經在我辦公室開過兩次協調會了，你們軍醫局也都派人來，表達這是可以的，我並不是要你廢除國防醫學院，聽清楚喔！是在原來國防醫學院的基礎之下，跟民間合作，這是幫忙你們把民間所有醫療放進來耶！ 吳局長怡昌：是，非常謝謝委員的指導。 林委員岱樺：這是大是大非的問題，涉及制度要不要改革的問題，你連這點決心都沒有嗎？這部分如果改為建請案，表示你們根本沒有決心！ 主席：林委員雖然不是本委員會委員，但他堅持不願改為建請案。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本委員會以往的建請案，都有具體答復，如果是不用建請，才能符合需求，那這是否定我們以前委員會所有的提案。建請案本來就有其功能，如果這樣堅持下去，那就沒有意思了！ 林委員岱樺：表決好了！ 陳委員鎮湘：不需要表決。 林委員岱樺：請主席裁示表決。 主席：有一個問題，如果要表決，在場委員不足法定人數，要不然就晚點再處理。 林委員岱樺：部長，你出來講個話吧！針對醫療人權，你國防部如何讓所有家長放心？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長廣圻：主席、各位委員。剛剛我已承諾過了，而且方才陳委員講的也沒錯，以前所有建請案，我們也都提供資料，沒有不提供的。 林委員岱樺：我就是堅持不要建請啊！因為我覺得你們會怠惰，實際上你們是沒辦法讓我放心，沒辦法讓全國老百姓放心，讓所有家長放心，因此，我請你把決心拿出來！我代表民意，我不是不分區立委，我代表的是紮紮實實、一票一票對我們的期待，對政府改革的決心你們還在觀望，請問你們的決心在哪裡？我來自民意，紮紮實實的民意，家長的委屈，志龍的枉死，對於軍中不要再有第二個簡志龍，你的決心在哪裡？醫療人權在哪裡？ 高部長廣圻：報告委員，這個案子我們是感同身受，並不是沒有感覺。 林委員岱樺：只為了兩個字，「建請」這兩個字要不要拿掉…… 高部長廣圻：這個召委決定吧！ 林委員岱樺：召委決定？多麼沒擔當啊！國家有這樣的國防部長，真是國家的悲哀啊！ 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我對這個案子不太清楚，但基於人命的問題，我想生命是最寶貴的，在這種情況下，我要請教部長，你有什麼困難？我認為這應該沒有什麼困難，立法院要求你們提出完整報告，應該沒有困難吧？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長廣圻：主席、各位委員。跟委員報告，這個報告本來就會提，我們以前不管什麼建請案，我們幾乎都會完整提供給國防委員會，很少沒有提供的。 陳委員唐山：既然委員不接受改為建請案，就如同他剛剛講的，他是一票一票都是老百姓的代表，站在這個角度來看，官方立場到底有何困難呢？ 高部長廣圻：召委最後如何決定，我們都遵照，我們沒有意見。 主席：這必須委員會決定，不是我個人決定，如果什麼事都是我可以決定，那天下就太平了。 林委員岱樺：（在席位上）這個提案有那麼多人連署，這麼多國防委員會委員連署，代表贊成、接受我的提案文字啊！ 主席：現在在場沒有辦法做決議，因為陳鎮湘委員不在場。 林委員岱樺：（在席位上）那就照原案通過啊！他要堅持啊！我不是本委員會委員，我都這麼堅持到最後一刻，本委員會委員、不分區委員可以感同身受嗎？連「建請」兩個字，國防部長都這麼沒擔當，那還怎麼領軍呢？你讓下面這些軍官看笑話！建請跟不要建請，那是決心的問題！ 高部長廣圻：（在席位上）報告委員，我們答應給你報告了嘛！ 林委員岱樺：（在席位上）OK，但是「建請」兩個字我不要！ 高部長廣圻：（在席位上）那是委員會決定，我沒辦法做決定。 林委員岱樺：（在席位上）好，那就決定了嘛！現場的人，我們都…… 主席：剛剛在場人數不足以進行表決，現在是不足以做成決議，就是除了主席以外，要有本委員會兩位委員在場，才能做成決議。 林委員岱樺：（在席位上）這樣的國防部，說要保衛國家，保衛我們所有家長在軍中的子弟，就只為這兩個字！部長，這邊全部都是你的部屬啊！讓人家看笑話！ 高部長廣圻：（在席位上）報告委員，你不要講這種話！ 林委員岱樺：（在席位上）怎麼樣？你要怎麼樣？ 高部長廣圻：（在席位上）我不想怎麼樣，我們是就事論事，我們是尊重主席。 林委員岱樺：（在席位上）我也是就事論事，建請和沒建請是決心的問題，我這句話有錯嗎？有錯嗎？ 主席：在場的陳委員雪生不是本委員會委員，這個提案現在無法做成決議。 林委員岱樺：（在席位上）你們來支持啊！就為了「建請」兩個字，可以這樣技術性的落跑！這就是不分區立委，這就是沒有擔當…… 陳委員雪生：（在席位上）主席，大家協調一下吧！ 主席：但現在這案子是無法處理了！如果沒有辦法的話，那就等一下再處理了。 林委員岱樺：（在席位上）我今天在國會殿堂所言，都是為了台灣人民與家長，特別是有孩子從軍的家長！我講的哪一句話不是為了他們？ 高部長廣圻：（在席位上）我們已經答應會提供報告給你，這點我可以保證…… 林委員岱樺：（在席位上）那為什麼你那麼堅持要「建請」兩字？我對國防部就是不信任…… 高部長廣圻：（在席位上）我們會提供報告…… 林委員岱樺：我已經當四屆立委了，對國防部我就是從頭到尾都不信任！所以我必須就我國會議員的立場來執行職權，以白紙黑字要求你們！況且「應」、「得」與「建請」之間是差很多的！ 主席：由於在場委員人數不足，本案稍後再處理。 接下來請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請多多少少給國會議員能打從心底有點感受。這是國家的制度，國會議員就是來監督政府施政，尤其涉及生命，畢竟世上沒有任何一樣東西能比生命更重要！國防部存在的目的不就是為了保護國家與人民的生命安全嗎？這是基本原則、作法與信念。不管這條生命是如何失去的，都應該想辦法找出問題根源並予以改善，既然國會議員就此提出質詢，那麼國防部理當為此進行檢討，這才是應有的態度。林委員提案所提，只要國防部做得到的，都應該公開向全國同胞說明交代，並保證這種事以後絕對不會再發生，我不知道為什麼…… 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。所有委員意見我們都很尊重，也不會有意見。就這件事來說，國防部感同身受，也在進行檢討。林委員要我們檢討，這點自然沒問題，也一定會提出檢討報告。 陳委員唐山：這件事性質有點不同，與生命有關，而國防畢竟是為了保護人民的生命財產安全，所以這點我希望你們能再好好考慮，同時給林委員一個明確的交代，讓他得以回到選區向選民說明清楚。 高部長廣圻：我也向林委員報告過，一定會提供報告，也會儘快做完。 陳委員唐山：不久前美國總統歐巴馬在馬來西亞開會時提到，包括東南亞及台灣在內的幾個國家，都是美國反IS恐怖攻擊的伙伴。從關心台灣安全與台灣地位來看這件事，我認為可以有正反不同的看法。站在維護國家安全而言，當部長從一個與我國無邦交的外國總統提到台灣時，你有何看法？特別是這個國家主張一個中國政策，還有兩公報與台灣關係法，在這樣一個複雜的關係中，他公開提到台灣，身為保護國家、防衛國家安全的國防部長，你有何想法？ 高部長廣圻：我們會依照政府政策去做，其實國軍也有反恐部隊，也在進行任務訓練。我們會隱而不顯，把我們該做的事做好。 陳委員唐山：在國際會議上以這種方式提到台灣的名字，你會不會認為美國在政策上也有想到…… 高部長廣圻：外交部已經說明過了，我們只就人道救援或其他方面給予援助，並沒有在軍事上有任何的…… 陳委員唐山：就過去美國對台灣與中華人民共和國的政策來講，在如此重要的國際場合中公開提到台灣，會不會讓人聯想，今年12月，甚或未來四年，乃至未來幾年美方對我們的軍售是否因此產生影響？你會不會把他提到台灣與軍售間產生連結？ 高部長廣圻：美國依照台灣關係法協助提供我們防衛性武器，但這個軍售案並非最近要出售的，而是當中還有很多沒協商好或需要研討的部分，以致延到今年年底才公布。 陳委員唐山：既然以這種方式，以他總統身分公開提到台灣，對我來說，我認為這是一件非常重大的事！這對台灣未來在軍購上，會不會有比較正面的影響？ 高部長廣圻：美方對我們的軍售需求一直非常了解，這些年對我們的需求只要他們檢討完了，都會依照他們國家的…… 陳委員唐山：但是這幾年美方在軍購上都不像以前那麼熱絡。 高部長廣圻：現在整個作業程序上有些調整，以前是一年、兩年宣布一次，這次時間可能拉得比較長，因為之前我們才剛完成F16的性能提升，所以後面這段時間就把幾個案子做集中討論，之後再一次宣布。 陳委員唐山：礙於時間因素，我們也無法慢慢討論這件事。根據報載，澳洲可能會向日本買潛艦，我想部長應該知道吧？ 高部長廣圻：我在報上有看到相關報導。 陳委員唐山：為何澳洲會向日本買？當然是因為日本在這方面的能量滿大的，技術、性能各方面也不錯。就潛艦來說，台灣已經拖了很久，請問到底做不做？ 高部長廣圻：要做。 陳委員唐山：怎麼做？ 高部長廣圻：如能潛艦國造是最好的。 陳委員唐山：這屆立委四年，這次可能是我最後一次質詢部長，所以我想知道，到底能不能做？要不要做？何時可以做好？ 高部長廣圻：這點已經列入兵力整建計畫，前四年預算也開始籌編…… 陳委員唐山：我為什麼會提澳洲向日本買潛艦這件事？因為我以前就建議過，能不能透過美國的關係，與日本做溝通進而影響日本的態度？ 高部長廣圻：委員的建議其實我們也講過，只要任何能夠協助我們潛艦國造或潛艦自造，我們都表示歡迎，沒有排拒任何國家。 陳委員唐山：你只說表示歡迎，老是講一些官面話。 高部長廣圻：其實我們都有在跟人家溝通，甚至也向日方人員試探過，我們在開檢討會的時候，也會廣發邀請函，歐洲、亞洲、美洲都有邀請。 陳委員唐山：針對日本這部分，有沒有具體資料可以私下提供給我們看？ 高部長廣圻：如果有的話，我們會向委員報告。 陳委員唐山：私底下可以給我看嗎？與日本的溝通有哪些具體的成果？ 高部長廣圻：我可以叫海軍去跟您報告。 陳委員唐山：行動方面？ 高部長廣圻：是的。 陳委員唐山：因為我建議過好幾次了。 高部長廣圻：是，我會請海軍司令部私底下派人去向您報告。 陳委員唐山：可以找個時間過來。 主席：請國防部海軍司令部蕭參謀長答復。 蕭參謀長維民：主席、各位委員。沒問題，看委員什麼時間有空，我們隨時都可以過去報告。 陳委員唐山：可以嗎？ 蕭參謀長維民：是。 陳委員唐山：好，謝謝？ 主席：現在在場委員已足法定人數，我們先進行提案處理，請問各位，對第一案通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案通過有無異議？（無）無異議，通過。 雖然只牽涉到「建請」兩個字，但我們還是希望委員會能夠有一致的共識。 請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。 主席（邱委員志偉代）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，媒體刊載國軍吃的像米其林一樣，請問部長有沒有吃過米其林？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。我沒有吃過。 黃委員偉哲：連部長都沒有吃過，表示宣傳是騙人的。 高部長廣圻：他可能是誇獎部隊的伙食辦得好吧。 黃委員偉哲：你去過10軍團嗎？58砲兵。 高部長廣圻：我去過。 黃委員偉哲：你覺得伙食如何？ 高部長廣圻：近期我沒有去過，但我曾經去過58砲指部。 黃委員偉哲：感覺伙食如何？ 高部長廣圻：國軍的伙食一直是我們的重點工作，對於照顧部隊吃得好，本來就是部隊應該要做的事情。 黃委員偉哲：國軍的宣傳是怎麼樣，要求部隊吃得像米其林？還是大幅增加伙食費，提高飲食的精緻度，吸引大家能夠參與國軍？ 高部長廣圻：我們每一次都有做問卷調查，希望官兵反映伙食的狀況，所以各部隊會去做評比，每個部隊的菜色都不一樣，也許這個部隊是用出比較好的方法。 黃委員偉哲：國軍的伙食費、副食費呢？ 高部長廣圻：沒有增加。 黃委員偉哲：有一句話叫做「巧婦難為無米之炊」，你聽過吧？ 高部長廣圻：我知道，其實我們也在觀察我們伙食費的狀況。 黃委員偉哲：你覺得這是真的還是假的？因為這裡面還有藍帶豬排，說的我都流口水了，有藍帶豬排耶！還有咖哩豬排、日式豬排，我建議提升國軍官兵的伙食，讓大家吃得營養，這樣才有力氣，然後還要吃得健康，這一點很重要，如果口味上許可的話，再改進一下也是好的，但說軍中伙食吃得像米其林一樣，你不覺得過於誇張嗎？全參謀長，你覺得吃的像什麼？ 主席：請國防部陸軍司令部全參謀長答復。 全參謀長子瑞：主席、各位委員。這個單位那天他們去看的時候確實是這個菜單，而且我們也查證過，陸軍在…… 黃委員偉哲：剛好有一天？ 全參謀長子瑞：不是。 黃委員偉哲：還是天天都這樣？天天都星期天。 全參謀長子瑞：每天伙食的品質和數量都差不多是這樣。 黃委員偉哲：我剛才已經和部長算清楚了，副食費、伙食費都沒有增加，既然沒有增加，為什麼可以變得出來？你告訴我是怎麼變的。 全參謀長子瑞：現在官兵的休假都很正常，例如慰勞假部分，現在志願役多了，未休…… 黃委員偉哲：你回答我的問題，在伙食費沒有增加的情況下，他們是怎麼變出來的？藍帶豬排你變給我看。 高部長廣圻：這可能是用詞上的問題，我們只能講這個部隊辦伙可能比較用心。 黃委員偉哲：應該推廣到全軍啊，開玩笑！ 高部長廣圻：他可能比較用心讓官兵的滿意度提高。 黃委員偉哲：這是好的經驗吧？你應該好好嘉獎一下。 高部長廣圻：是的，一般來講，吃不好的部隊我們會去瞭解他們的伙食為什麼辦不好。 黃委員偉哲：大家都會看報紙，甚至用手機看新聞，因為現在營區內也可以帶智慧型手機了，大家一看絕對是群情嘩然，會質疑「為什麼他們有我們沒有？10軍團是人，我們不是人嗎？」，如果人家這樣講怎麼辦？ 高部長廣圻：委員講的沒有錯，每個部隊辦的伙食都不太一樣。 黃委員偉哲：可是人家吃的是米其林，我們是吃清湯掛麵啊。 高部長廣圻：米其林是個形容詞啦。 黃委員偉哲：人家吃藍帶豬排，我們是吃咬不動的豬肉，你有沒有辦法推廣到全軍？ 高部長廣圻：我們希望…… 黃委員偉哲：參酌辦理好不好？ 高部長廣圻：是的。 黃委員偉哲：不用建請了，你就參酌辦理，好不好？ 另外，剛才召委也提到特種部隊要強化的問題，這是未來建軍的方向之一吧？ 高部長廣圻：是的。 黃委員偉哲：美國要派特種部隊去參戰，你要不要做個宣示，表示我們的特種部隊是以國內的反恐為主，或是不排除參與國際的反恐戰爭。 高部長廣圻：我們是以國內的反恐為主。 黃委員偉哲：基本上是侷限現在國內？ 高部長廣圻：國軍部隊最後還是要聽從國家的政策指導嘛！現階段…… 黃委員偉哲：現階段的政策方針是什麼？ 高部長廣圻：現階段就是國內反恐。 黃委員偉哲：未來不知道？如果三軍統帥突然一覺醒來說要出兵，那怎麼辦？ 高部長廣圻：現階段我們沒有接到任何這方面的指導。 黃委員偉哲：如果要參戰出兵，憲法上確實有規定一定的流程規範，並不是三軍統帥說了算，然後就一定會出兵。 高部長廣圻：是的。 黃委員偉哲：此外，講到眷舍的問題，這裡面有所謂閉鎖期的問題，今天聞局長一直在談私法，你不要誆本委員會的委員不懂法律，私法部分沒錯，但是國防部政治作戰局身為契約訂定的一方，眷戶為另一方，在契約訂定上，你們可以訂出如果另一方怎麼樣就收回的條款，這樣做違法嗎？不違法！現在的契約範本裡面就有啊，在所謂5年的閉鎖期內不得買賣或預售、出典，什麼叫做出典？就是你給我錢，然後我把房子押給你，連出典都不行哦，所以你們不是沒有武器，然後把責任推給私法，說自己是國家單位、是軍方，這是民間的私法契約，在訂定眷舍契約的時候，你們就是私法的一方嘛！你們和老百姓發生關係，有一部分是屬於私法，例如眷舍的買賣，有一部分是屬於公法，例如權利義務關係、當兵都是公法上的問題，請你不要用私法來推責任好嗎？ 主席：請國防部政治作戰局聞局長答復。 聞局長振國：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：第二個問題，你們可不可以去全面清查？你剛才說到目前為止都沒有發現到有賣掉眷宅的問題，明明媒體都已經報導眷村外面有一大堆的仲介，還有透過廣告、網路，甚至派人去敲門的做法，請問你們要怎麼辦？你們是睜著眼睛說瞎話，還是真的看不到、不知道？請問你們要不要全面去清查？可不可以？ 聞局長振國：是，我們會全面清查，另外…… 黃委員偉哲：這樣的行為法在私法上是違法的、違背契約的，在公法上也是重創國軍形象，重創國防部。你們編了五千六百多億的經費做眷村改建，現在針對負債的數字有諸多說法，不論是740億、750億或是400億，都是上億的，都是很多錢，你們做事產生這種情形不好，建議你們要做清查。 聞局長振國：是。 黃委員偉哲：清查應該不用一個月，清查的結果在下屆立法院還碰的到。 聞局長振國：謝謝委員。 黃委員偉哲：謝謝部長，謝謝局長。 主席（黃委員偉哲）：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的報告提到國軍有3個單位在處理廢彈，分別是第302廠、空軍二指部，以及陸軍廢彈處理中心，請問陸軍廢彈處理中心在何處？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。在旗山彈藥庫。 江委員啟臣：請問新社彈藥庫有沒有處理廢彈？ 高部長廣圻：沒有，要有特殊設施才可以處理廢彈。 江委員啟臣：確定沒有嗎？ 高部長廣圻：確定沒有。 江委員啟臣：為什麼當地的居民有反映此問題？他們懷疑新社彈藥庫有處理廢彈，以及處理的程序是否合法，甚至擔心處理的廢料、廢液有危害環境的疑慮，請問新社彈藥庫到底有沒有處理廢彈？ 主席：請國防部後勤參謀次長室李助理次長答復。 李助理次長福華：主席、各位委員。新社彈藥庫只有處理一般小型子彈的銷毀爐，純粹銷毀輕型彈藥，如步槍彈，其他都沒有。 江委員啟臣：處理的過程呢？ 李助理次長福華：都按照程序，而且按照相關的安全規定。 江委員啟臣：有沒有污染的可能？ 李助理次長福華：我們有一些防治污染的措施。 江委員啟臣：防治污染的措施有辦法做到嗎？ 李助理次長福華：到目前為止執行的狀況…… 江委員啟臣：為什麼這些不送到處理廢彈的地方處理呢？處理廢彈的過程既然可能會造成污染，也需要一些程序及必要的設備，為什麼不全部送到同一個地點集中處理即可？彈藥庫就單純用來存放彈藥，處理廢彈則是全部送到處理廢彈的地點，而不是貪圖方便，在沒有整套的設備及規範之下，就在這裡處理。 李助理次長福華：我們不是貪圖方便，南部的廢彈處理中心處理火炸藥及比較危險的彈藥，至於委員提到的一般性彈藥…… 江委員啟臣：一般性的彈藥到處都可以處理嗎？ 李助理次長福華：沒有，只有幾個單位。針對委員的建議，我們會做檢討。 江委員啟臣：既然彈藥庫只是存放，沒有包含廢彈處理的專業業務，廢彈就應該全部歸到廢彈處理廠，不要讓民眾有疑慮。雖然你們在此解釋，他們只是處理小的子彈，但是民眾認為一樣都是在處理廢彈。 李助理次長福華：委員的建議我們會考量。 江委員啟臣：另外，附近的居民又在抗議，這兩年我已經幫你們處理很多次了，之前也曾考察過，得到的結論是，109年你們在成功嶺的彈藥庫建置完成之後，優先辦理新社彈藥庫的存量調整，並做適度遷移。這是我們當初達成的協議，可是這些居民現在又重新陳情及抗議，要求老舊的彈藥庫必須拆除，不能再利用。請問在彈藥庫中是否有些老舊未使用的倉庫？例如磚造的老舊倉庫。 李助理次長福華：新社彈藥庫裡確實有一些比較老的…… 江委員啟臣：現在彈藥的存放都儘量地下化了。 李助理次長福華：那些老舊的彈庫都已經沒有使用了。 江委員啟臣：沒有使用，但也沒有拆除嘛！ 李助理次長福華：還沒有拆除，因為還沒有到使用年限。 江委員啟臣：彈藥庫旁邊最嚴重影響到民眾權益的就是禁限建及危險的問題，先不談危險，禁限建的劃設範圍半徑是250公尺，但是卻是以老舊、沒有使用的彈藥庫作為劃設的基點，向外延伸250公尺，而不是從新的彈藥存放點劃設250公尺，因此，劃出來的範圍不同，你懂嗎？ 李助理次長福華：我懂。 江委員啟臣：如果用新的地下化存放彈藥的地方向外劃設250公尺，範圍可能會縮小，所以民眾認為這部分實際上可以做些調整，但是他們那天在地方自主發起公聽會時，可能你們現場的回答讓他們不太能夠接受，因此，他們現在又重新陳情、抗議，在合理的部分，國防部應該要做一些考量及調整。 畢竟，20、30年前，你們在那裡設置彈藥庫時，老一輩第一代的人沒有話可以講，你們要設置他們也沒有辦法，可是這些土地現在傳給第二代或第三代，時代在進步，環境在改變，想法不一樣了，他們認為他們是先來，你們是後到，比較晚才到那裡，但是你們一到就把旁邊劃起來設置彈藥庫，周圍500公尺都不能蓋房子，那個年代大家是鼻子摸摸就算了，現在的第二代、第三代認為這是他們的財產、資產，當初你們來的時候他們讓你們劃設，犧牲了幾十年的權益，所以反過來要求國家要先給他們賠償。 這個問題希望國防部思考以什麼方式溝通及處理，有些部分其實是短期內你們就可以調整的，像我剛才提的就是最直接的部分，舊的彈藥庫沒有在用，可以將其拆除，拆掉之後劃設的基準點就會不一樣，就會有所調整，甚至是被劃設在裡面的部分，萬一有人必須居住在那裡，你們能否提供另外的地點讓他居住？你們應該顧及他們的權益，而不是只簡單的說，反正就是禁限建，他們不能買賣就算了，連居住權益都受到影響，這部分希望你們能好好溝通，我會再召開一次公聽會，希望你們擬出具體可行的方案。 有些民眾甚至願意賣掉土地，只要你們用市價徵收，他們也OK，這是合理的，現在要蓋重大交通建設也需要徵收民眾的土地，同樣的，難道彈藥庫不是公共設施嗎？彈藥庫還是軍事設施呢！關於軍事設施旁邊的國民財產，過去的年代和現在不同了，你們不能用以前年代的思維思考，認為你們劃下去，民眾就遵守，現在不一樣了，他們要向你們討回公道，他們犧牲的權益沒有人補償，彈藥庫周遭回饋的資源、錢也不是針對他們，而是回饋給附近全體居民，但是被劃設在禁限建範圍內的私人土地，他們的權益是受害最大的，卻沒有得到任何特殊補償，所以他們反過來要把土地全部賣給你們，你們要不要買？部長，這個問題能不能思考一下？ 高部長廣圻：委員剛剛講的，我們都非常了解，回去會再深入檢討。 江委員啟臣：如果你們不處理、不解決，會有接不完的抗爭。 高部長廣圻：是，委員剛剛講的劃設基準是值得我們檢討。 江委員啟臣：我覺得這是你們可以檢討的，起碼給人家一個善意，不要連這最基本的善意都沒有，我會為此再召開公聽會。 另外，今天提到國防資源釋商的問題，我想請問一下，目前國防資源釋商的對象，有多少是由退伍將領或將官擔任公司的負責人或顧問？你們有沒有清查？你們釋商的規模不小，92年度目標500多億，民國100年成長到906億，103年有800多億，這麼龐大的資源，我想請問在你們釋商的對象中，有沒有國防部退伍將領在這些公司擔任負責人或顧問的？你們有沒有清查過？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。我們雖然沒有正式清查，但在所謂國防資源三大類別裡，實際釋商金額和參加廠商都是經過合格…… 江委員啟臣：我當然知道，但是所謂的合格認證是你們自己認證的。 陳司長正棋：不是，我們是找第三方公正單位認證。 江委員啟臣：第三方是誰？ 陳司長正棋：比方說經濟部金屬工業…… 江委員啟臣：那是就技術的部分對不對？ 陳司長正棋：是。 江委員啟臣：我現在講的是負責人的部分，裡面有沒有顧問或所謂的門神？這樣講比較快，就是有沒有學長、學弟之間的關係。 陳司長正棋：報告委員，其實一般民間公司要聘請誰去做什麼，我們…… 江委員啟臣：但是你們有沒有特別小心？就是避免嫌疑嘛！ 陳司長正棋：有，這個我們會非常小心。 江委員啟臣：其實我到國防委員會來之後，聽到不少這樣的個案，學長、學弟、裡面、外面的關係，所以我才會提出來問你們要不要去查一下？ 高部長廣圻：針對這個問題，我們現在也是依照採購法做，其次，國防部也是要遵守旋轉門條款，後續如果發現類似事情，我們一定會儘快採取措施。 江委員啟臣：你們怎麼處理？你們有沒有發現過？沒有啊！到現在都沒有發現過，可是外面是風風雨雨，但你們從來沒有主動去查。既然這是一個資源的釋放，你們就應該把相關可能造成不法，甚至觀感不佳的部分做最好的防範。你剛剛講的沒有錯，你說都合法，聽起來是都合法，你會發覺很多事情都合法，但為什麼民間反彈那麼大？就是觀感不好。 高部長廣圻：委員的建議，我們回去會再檢討。 江委員啟臣：因為我們聽了很多，希望部長把這套制度建立起來，我相信你有能力去建立，要怎麼樣防堵和避免，不只是要合法，還要避免觀感不佳，好不好？ 高部長廣圻：是的。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛江委員提到釋商的問題，我們也常常接到很多陳情案件，有關國防部的採購，除了武器裝備及武器裝備的維修比較特殊，不是一般人可以進入的領域以外，其他還是有很多與民生或者和生活有關的項目，是國內很多很多廠商都有能量與能力執行的。一直以來，大家都認為部長非常有魄力，對於可以改革的部分，部長都會有自己的作法，所以我想請教部長，在釋商這個部分，部長有沒有特別感覺有什麼樣的問題？在釋商這方面，有沒有很多案子遭遇訴訟等相關問題？ 主席：請國防部高部長答復。 高部長廣圻：主席、各位委員。委員講得沒有錯，就是驗收、規格出了問題，或者是有一些履約爭議，還有品質不合乎我們的要求，以致造成釋商延誤，甚至造成我們獲得軍品的延誤，這一直是我們要再檢討的事情。 馬委員文君：今天我還沒提出個案，但我認為應該使其制度化，雖然表面上說是有依循採購法，程序也都合法。但我剛剛也接到一個陳情案，如果就法來說，軍方是有瑕疵的，可是我們選擇的處理模式還是以自己為考量，我希望能夠讓它有個解決的辦法，我也請公共工程委員會提出說明。簡單的說，有個外島的裝備已經採購了，3家廠商中已經有2家不合格要廢標，我想這部分應該可以審慎評估，因為不可以用推測的理由，對國內任何一家廠商，我們都應該要保護。如果合法的程序已經產生，不論使用任何理由，萬一造成圖利嫌疑怎麼辦？因為國防採購和一般採購案不一樣，不是在菜市場買菜，只要有菜就可以拿來賣、來參加投標，很多案子可能國內只有2家合格，只要採購程序有偏頗，都有可能造成圖利的嫌疑。很多案子在處理的時候都有類似狀況，所以，為什麼釋商會產生很多爭議及訴訟？採購案難免會發生爭議，因為大家有不同立場、不同看法，和一般的交通、工程採購案相比，國防部的採購爭議是偏高，對於這部分，不曉得部長有沒有什麼看法？如果釋商要成功、我們要做得好、我們要買到好品質的東西，就一定要讓廠商信任國防部有一套很公平機制，也很合理的良好機制，好讓廠商可以全心投入。舉例來說，很多研發案和軍事採購案，很多廠商都參與研發過程並且出錢，沒有收取任何費用，廠商也願意投入，因為廠商看的是後面，希望後面可以接到國防部的訂單，可是事情往往不是這樣。 我看他們一直在旁邊提示的大概就是軍服的部分，已經經過十幾年了，到上個月還有一個南投鄉親向我反映，他是一名女士官兵，他提到在隊慶的時候沒有服裝，必須要去借，然後3個月過去了、半年過去了，衣服還是不齊，我不知道下面的人是怎麼呈報給部長的，可是我想這種現象應該是有，到底不足的部分是為什麼？當採購程序發生問題的時候，下面全部動不了，並不是沒有預算，並不是做得不好，我提出這個問題，是不是請部長再去了解一下？2個月前我們在審預算的時候，部長說軍服的部分統統沒有問題，但事實上是有，請部長對這部分再多了解、關切，到底原因出在哪裡？為什麼補不了？我想這要從源頭去追究，因為採購案經過十幾年都沒辦法達成，當然沒辦法給足一般日常的必需品。 另外，還有一個釋商的問題要跟部長探討一下，那就是伙食的部分，目前國防部的伙食只有少數單位是委外執行，之前發生委外廠商人力不足造成官兵無法準時用餐的情形，可能影響了他們的士氣，也影響了官兵的作息，不曉得部長對此有何看法？ 高部長廣圻：委員是說伙食影響官兵的…… 馬委員文君：國軍伙食有委外，可是只有少數，曾經有委外廠商因為人力不足，導致軍方伙食做不出來，結果影響到官兵用餐的時間，如果官兵用餐時間delay的話，對於官兵的作息等各方面也會相對影響。雖然伙食不是非常大的事情，卻是所有軍士官兵每天三餐會碰到的問題，如果連這個都沒辦法做好、沒辦法讓這個制度上軌道的話，後續推動就會更困難。募兵制一旦實施以後，在很多人力資源方面及伙食委外方面，要怎麼做一個深切的探討，我覺得可能是必要的，像是伙房人力要怎麼安排？請部長簡單回答。 高部長廣圻：初期是有委員講的這些問題，我們都已經改善完了，現在都很正常，我們後面會來…… 馬委員文君：部長，我今天會提出來，我希望不是因為旁邊的人說這個問題已經解決，那它的問題是在哪裡？為什麼會這樣？你們現在是怎麼解決？為什麼當初會有這樣的問題？ 高部長廣圻：有些商人承包這種生意的時候，因為他要去找很多雇工，可能一下子調配並不是…… 馬委員文君：我知道，那為什麼現在已經解決了？ 高部長廣圻：就是我們要求他…… 馬委員文君：那合約有要換廠商嗎？ 高部長廣圻：有些不行的我們就換。 馬委員文君：還沒換嘛！對不對？我現在是說，如果在旁邊提示的人說這個問題已經解決了，你應該很明確的知道是用什麼樣的解決方式，因為你不是在此說解決就好。就像2個月前，也是有人跟部長說服裝統統沒有問題，可是，目前還是有很多士兵是沒有衣服的，所以要怎麼在制度上做調整才是最重要的。我剛剛會提這個問題的原因是，如果你們發生這樣的問題，可能你們在合約或是要求方面，以前是官兵自己在做，只要下達命令，怎麼樣他們都會配合，可是如果是民間的廠商，他們的程序是不太一樣的，所以我希望這一點應該要做到非常符合軍方的要求，包括合約的簽訂等等，我覺得這都是必要的，而不是就跟我們說都已經改過。我們有很多向軍方的陳情案件，雖然軍方回答這些個案都解決了，可是個案仍然不斷地發生。 高部長廣圻：跟委員報告，服裝的部分是因為驗收的問題，你也很瞭解，後來陸軍又採購了一批，只是我們延後了換服裝的時間，並沒有讓他們沒有衣服穿，只是換迷彩服的時間稍微延後。 馬委員文君：今天討論的並不是他們的服裝，因為那是之前產生的問題，我的意思是說，今天是你們的採購出現問題，而這些問題的點在哪裡？我們是希望你們能從源頭去解決，今天討論國防資源釋商才有意義，不管是伙食、服裝，還是其他更重要的武器、裝備等等，希望你們的制度能夠完整的建立，而且是公平合理。謝謝。 高部長廣圻：謝謝委員。 主席：本次會議蔡委員錦隆提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。 蔡委員錦隆書面質詢： 一、國防部軍情局返國情報人員處置狀況 我國今年10月獲釋兩名情報人員，除給予40萬元補償外，後續之照顧方案為何？ 二、國防部104年耗1億3,679萬紓解產銷失衡 國防部於1日表示，國軍於2015年配合農委會辦理推廣促銷作業，以協助紓解產銷失衡及穩定市場價格。共採購香蕉等14項農產品促銷總計5,508公噸，總採購金額新台幣1億3,679萬多元。惟香蕉今年產量影響，民眾多感售價昂貴，國防部配合農委會紓解產銷壓力之程序為何？國防部104年度採購香蕉之時間及採購之標價為何？ 三、美國擬宣布對我軍售案之影響 歷年來美國對我國之軍售案，都有打擊我國國防武器發展之作用，使我擬自主之國防武器研發功虧一簣。國防部近年推動國防自主，本為減少對外武器之依賴，現美突然同意軍售案，是否有意打擊我國防自主之計畫？ 主席：現在散會。 散會（11時37分）