立法院第8屆第8會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年12月7日（星期一）9時5分至11時27分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：104年11月30日（星期一）上午9時4分至下午13時20分 104年12月2日（星期三）上午9時10分至10時51分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　李俊俋　　張慶忠　　周倪安　　段宜康　　盧嘉辰　　吳育昇　　莊瑞雄　　姚文智　　陳超明　　陳怡潔　　陳其邁　　徐志榮　　鄭天財 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　許添財　　李桐豪　　盧秀燕　　李貴敏　　葉宜津　　楊麗環　　呂學樟　　管碧玲　　潘維剛　　蔣乃辛　　賴振昌　　李昆澤　　簡東明　　蕭美琴　　呂玉玲　　林淑芬　　羅明才　　王惠美　　林滄敏　　蘇清泉　　顏寬恒　　黃偉哲　　何欣純　　葉津鈴　　楊瓊瓔　　高金素梅 　　　委員列席27人 列席官員： 11月30日 內政部政務次長 陳純敬 地政司簡任技正 王成機 營建署副署長 王榮進 國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正 謝敏文 簡任技正 劉思蓉 行政院海岸巡防署專門委員 曾國庭 法務部參事 李金定 經濟部水利署總工程司室簡任正工程司 葉奕匡 工業局工業區組科長 陳建堂 國營事業委員會第一組科長 劉起孝 台灣電力股份有限公司電源開發處副處長 吳清敏 台灣自來水股份有限公司營業處處長 董書炎 交通部路政司專門委員 蔡書彬 原住民族委員會土地管理處處長 杜張梅莊 土地管理處地用科科長 廖益群 財政部國有財產署組長 郭曉蓉 國庫署簡任稽核 陳明娟 行政院主計總處公務預算處專門委員 劉嘉偉 行政院環境保護署綜合計劃處專門委員 郭　箐 行政院農業委員會簡任技正 魏碧珠 技正 林永嚴 林務局組長 黃麗萍 水土保持局簡任正工程司 張錦家 科技部自然科學及永續研究發展司副司長 曾東澤 行政院公共工程委員會簡任技正 李顯掌 金融監督管理委員會保險局副組長 陳映秀 勞動部勞動力發展署簡任技正 楊國聖 視察 于曉秋 教育部高等教育司專門委員 倪周華 國軍退除役官兵輔導委員會科長 沈素美 行政院人事行政總處專門委員 李靜宜 國防部資源規劃司簡任技正 傅增渠 12月2日 原住民族委員會政務副主任委員 陳張培倫 教育文化處處長 陳坤昇 主計室主任 李錫東 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 副執行長 柯瑞美 行政院主計總處基金預算處科長 王儷倩 主　　席：邱召集委員文彥 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　喻　珊 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 11月30日 討　論　事　項 一、繼續審查行政院函請審議「國土計畫法草案」案。 二、繼續審查本院委員林淑芬等20人擬具「國土計畫法草案」案。 三、繼續審查本院委員邱文彥等44人擬具「國土計畫法草案」案。 四、繼續審查本院委員黃昭順等25人擬具「國土復育條例草案」案。 決議： 一、「國土計畫法草案」部分： (一)以初步審查小組會議建議條文為討論主軸，第一案至第三案併案審查，委員鄭天財等3人所提修正動議，一併討論（以下條號均經整理調整完竣）。 (二)法案名稱、第一章章名、第二條、第三條、第五條、第二章章名、第八條、第九條、第十條、第三章章名、第十二條、第十四條、第十六條、第十七條、第十八條、第十九條、第四章章名、第二十一條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十一條、第三十三條、第六章章名、第七章章名、第四十三條、第四十四條、第八章章名、第四十六條、第四十七條、第五十條、第五十一條，照初步審查小組會議建議條文通過。 (三)第一條、第四條、第七條、第十一條（含委員鄭天財等3人所提修正動議第十條）、第十三條、第十五條、第二十條、第二十二條、第二十三條（含委員鄭天財等3人所提修正動議第二十二條）、第二十四條、第二十六條、第三十條、第三十二條（含委員鄭天財等3人所提修正動議第三十一條）、第五章章名（委員林淑芬等二十人提案第六章章名）、第三十四條（委員林淑芬等二十人提案第四十六條）、第三十五條（委員林淑芬等二十人提案第四十七條）、第三十六條（委員林淑芬等二十人提案第四十八條）、第三十七條（含委員邱文彥等四十四人提案第三十四條及營建署參考建議條文第三十二條之一）、第三十九條（委員邱文彥等四十四人提案第三十七條）、第四十條（含委員邱文彥等四十四人提案第三十八條及委員鄭天財等3人所提修正動議第三十八條）、第四十一條（含委員邱文彥等四十四人提案第三十九條及委員鄭天財等3人所提修正動議第三十九條）、第四十二條（含委員邱文彥等四十四人提案第四十條及委員鄭天財等3人所提修正動議第四十條）、第四十九條，均保留。 (四)第六條，除第一項第二款修正為「國土規劃應考量自然條件及水資源供應能力，並因應氣候變遷，確保國土防災及應變能力。」及第九款修正為「國土規劃涉及原住民族之土地，應尊重及保存其傳統文化、領域及智慧，並建立互利共榮機制。」外，餘照初步審查小組會議建議條文通過。 (五)第二十五條，除第一項中「第二項」修正為「第三項」外，餘照初步審查小組會議建議條文通過。 (六)委員林淑芬等二十人提案第二十九條及第五十五條至第五十七條，均不予增列。 (七)第三十八條（委員邱文彥等四十四人提案第三十五條），修正為「國土復育促進地區經劃定者，應以保育和禁止開發行為及設施之設置為原則，並由劃定機關擬訂復育計畫，報請中央目的事業主管機關核定後實施。 前項復育計畫，每五年應通盤檢討一次，並得視需要，隨時報請行政院核准變更；復育計畫之標的、內容、合於變更要件，及禁止、相容與限制事項，由中央主管機關定之。 各目的事業主管機關為執行第一項復育計畫，必要時，得依法價購、徵收或辦理撥用區內私有土地及合法土地改良物。」 (八)委員邱文彥等四十四人提案第三十六條刪除。 (九)第四十五條（委員林淑芬等二十人提案第五十一條及第六十條、委員邱文彥等四十四人提案第四十三條），修正為「直轄市、縣（市）主管機關對土地違規使用應加強稽查，並由依第四十三條規定所處罰鍰中提撥一定比率，供民眾檢舉獎勵使用。 前項檢舉土地違規使用獎勵之對象、基準、範圍及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」 (十)第四十八條，修正為「政府應整合現有國土資源相關研究機構，推動國土規劃研究；必要時，得經整合後指定國家級國土規劃專責研究機構。」 (十一)第五十二條，修正為「本法施行日期，由行政院於本法通過後一年內定之。」 (十二)通過附帶決議1項：請行政院督促有關機關儘速辦理國土規劃資料蒐集及規劃作業，俾利本法順利推動執行。 (十三)條次及條文中之條次，授權議事人員調整。 (十四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請邱召集委員文彥於院會討論時作補充說明。 二、「國土復育條例草案」部分：另定期繼續審查。 12月2日 處理104年度中央政府總預算有關財團法人原住民族文化事業基金會預算凍結項目報告案計1案。 （本次會議由財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民報告，計有委員周倪安、鄭天財、莊瑞雄、陳怡潔、李俊俋等5人提出質詢，由原住民族委員會政務副主任委員陳張培倫、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民及所屬予以答復。另有委員周倪安、段宜康、陳其邁、邱文彥、姚文智所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、處理原住民族委員會函為財團法人原住民族文化事業基金會104年度預算案決議，「行政管理業務」人事費凍結130萬元、「新聞業務」凍結50萬元、「節目業務」凍結50萬元及「文化行銷業務」凍結200萬元，俟報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (一)「行政管理業務」人事費凍結130萬元 決議：准予動支。 (二)「新聞業務」凍結50萬元 決議：准予動支。 (三)「節目業務」凍結50萬元 決議：准予動支。 (四)「文化行銷業務」凍結200萬元 決議：准予動支。 四、104年度中央政府總預算有關財團法人原住民族文化事業基金會預算凍結項目報告案1案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。 二、審查委員林佳龍等16人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。 三、審查本院委員謝國樑等21人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 四、審查本院委員馬文君等21人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 五、審查本院委員許智傑等18人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 六、審查本院委員顏寬恒等23人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 七、審查本院委員楊玉欣等32人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十六條條文修正草案」案。 主席：本日議程之討論事項編列不動產估價師法第八條條文修正草案和都市計畫法第四十二條、四十五條及第四十六條條文修正草案，首先進行提案說明。 請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。 請提案人許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。 請提案人楊委員玉欣說明提案旨趣。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝召委排審都市計畫法，我之所以提出都市計畫法第四十二條及第四十六條條文修正草案，有四個理由。 第一個理由，這兩條法律非常適合深度思考，人是目的主體，因此我們要特別透過這兩條法律來關注的是，在整個生命歷程當中相對脆弱的階段，這個族群應該獲得社會什麼樣的關注以及回應，以及在國家及都市發展當中他們應該得到什麼樣的對待？在這個時候，我們更應該以設計的方法論前瞻性地創造更文明、友善的社會。 第二個理由，有關我國人口結構改變的問題，10年之後，就是2025年，臺灣的老年人口邁入480萬人，占總人口數的20%，五人之中有一個人是老人。可能很多人都會想這部分有長照體系去加以照顧，其實我們更認為就整體國家資源跟思維而言，應該典範轉移式地來思考健康促進的問題，亦即老人身心靈的全人健康促進，它會反映在所有環境設施、設備的軟硬體上面，應思考在都市發展的環境中如何促進老人的健康。 第三個理由，高齡化社會下，人口結構改變，長照問題確實是一個非常棘手的問題，歐美日先進國家針對長照問題當然都是主張在地老化以及社區居住，而我們的問題出在哪裡？我們有身權法、老福法，以及今年才剛通過的長照服務法，這些法律都建置了照顧機構的設施標準，但全部都沒有處理到社福機構的用地問題，因此社福機構的用地問題到現在為止一直都還是非常困難的議題。我認為失能、照顧的問題也必須納入都市計畫的部分，為了回應人口結構的改變，這是需要的。 第四個理由，就居住正義的問題，青年世代及弱勢族群不斷地提出居住正義的問題，長年以來我們沒有回應。 事實上這兩條法律都非常適合來思考這幾個問題，所以我就提出都市計畫法第四章部分的修法，尤其這兩條法律，從民國53年修法以來，不能與時俱進，也沒有回應人口結構改變所帶來的高齡化、老人、失能問題和全人健康的需求，以及落實長照服務社區化的理想，同時維護青年世代居住正義的權利，因此我提出針對老人、身障者的福利設施以及社會住宅能夠納入都市計畫公共設施的項目，這是今天我提出第四十二條及第四十六條條文修正草案的理由。以上說明也請各位指教，謝謝。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。非常感謝大院今天安排審議本部所提 「不動產估價師法第八條條文修正草案」及很多位委員所提「都市計畫法第四十二條、第四十五條及第四十六條條文修正案」，謹就本部對相關法案的意見報告如次： 一、不動產估價師法部分： (一)本次修法背景說明 因大院於本屆第2會期修正公務人員任用法第28條條文時通過附帶決議，提出應檢討透過法律限制精神病患領取職業執照、撤銷執照及聘用之歧視性規定。 本部經檢討不動產估價師法第八條第一項第二款規定，認為現行規定對「經公立醫院或教學醫院證明有精神病者。」不發給開業執照；已領者，予以撤銷或廢止開業資格並註銷開業證書，有過度限制人民職業自由之虞，爰辦理修正不動產估價師法第八條。 本草案經行政院於102年7月22日核轉大院審查。 (二)重要修法內容 參考精神衛生法第二十二條、技師法第十一條、會計師法第六條規定及社會工作師法第十條規定，擬具「不動產估價師法」第八條修正草案，將第一項第二款修正為「罹患精神疾病或身心狀況違常，經直轄市或縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市或縣（市）主管機關認定不能執行業務。」始不發給開業執照；已領者，撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書，以保障人民職業自由之權利。 (三)大院委員提案版本說明 林委員佳龍等16位委員亦提出本條文修正草案，其內容與本部上述修正草案內容相同，爰建請委員支持修正。 二、都市計畫法第四十二條修正案部分 謝委員國樑、馬委員文君、許委員智傑、顏委員寬恒及其他委員等提案修正都市計畫法第四十二條第一項第一款，增列「老人服務設施」、楊委員玉欣等27人建議增列「老人福利設施、身心障礙者福利設施、社會住宅」乙節，按現行都市計畫法第四十二條第一項第二款已有明列社教機構、醫療衛生機構及機關等用地，應視實際情形予以設置。社會福利主管機關如有興辦社會福利設施需要，於都市計畫地區範圍內，依照現行都市計畫法之擬定、變更程序，劃設相關老人、青少年、幼兒、身心障礙者、……等之服務設施用地，尚非法所不許且無法令執行疑義，如僅再增訂「老人福利設施、身心障礙者福利設施」，就怕掛一漏萬，但如果大家都覺得有必要強調再予增列，這部分我們也尊重大會的決定，因為事實上這些設施都是屬於社會福利設施，都可以在這裡面來設置。 而社會住宅之興辦係滿足弱勢及相對弱勢族群居住需求並促進公共利益，以實現居住正義，建議可考量於都市計畫法第四十二條第一項第二款增列「社會住宅」之文字，修正為「二、學校、社教機構、體育場所、市場、社會住宅、醫療衛生機構及機關用地。」 三、都市計畫法第四十五條與第四十六條修正案部分 謝委員國樑、馬委員文君、許委員智傑、顏委員寬恒及其他委員等提案修正都市計畫法第四十五條，增列「老人服務設施」、「身心障礙者福利設施」，併同其他公共設施用地應配置達一定比例乙節，考量社會福利設施用地之取得及興辦，係社會福利主管機關權責，應先由社會福利主管機關擬定社會福利整體發展計畫，再於都市計畫配合檢討設置所需用地或放寬土地使用分區管制等，尚不宜逕予明定其用地配置應達一定比例，以避免相關用地劃設後再度衍生政府取得公共設施保留地之財務負擔及保留地地主權益問題。 至於楊委員玉欣等建議修正都市計畫法第四十六條乙節，配合第四十二條第一項第二款增列社會住宅，建議可考量增訂及酌修文字為「中小學校、社教場所、市場、社會住宅、郵政、電信、變電所、衛生、警所、消防、防空等公共設施，應按居民分布情形適當配置之。」 以上報告，敬請　各位委員不吝指教，謝謝。 主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為12分鐘，非本會委員詢答時間為8分鐘，時間不再延長。上午10時30分截止發言登記。 現在請莊委員瑞雄發言。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到有關陳部長的新聞，本席替部長感到開心。部長自爆當年被醫生檢查為扁平足，你也是扁平足嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 莊委員瑞雄：扁平足是怎麼樣？ 陳部長威仁：腳踩下去沒有腳丫子。 莊委員瑞雄：人家扁平足都不用當兵，為什麼當時你是扁平足，卻要你去當兵，是不是要迫害你？ 陳部長威仁：沒有，當時很多人說男生不當兵的話，在別人眼中看來，就好像是有缺陷…… 莊委員瑞雄：你自己很有志氣，這很好！但是你是扁平足，怎麼有辦法走？我看你現在走路…… 陳部長威仁：走久了會痛。 莊委員瑞雄：我看你現在走路很正常。 陳部長威仁：沒有，腳必須要墊一個足弓。 莊委員瑞雄：現在有沒有比較好？ 陳部長威仁：還好，但是長途就不行。 莊委員瑞雄：扁平足要講弧度。 陳部長威仁：是。 莊委員瑞雄：一般來說，現在弧度達168度就可以轉任為替代役。因為部長的事情，我都特別關心，所以我幫你查了一下。 陳部長威仁：感謝。 莊委員瑞雄：扁平足如果弧度超過168度，腳版的骨頭近乎塌陷，走路非常困難。但是每次看到部長，我都特別觀察，部長走路是雄赳赳氣昂昂，怎麼可能因為扁平足，而叫你不要當兵？我看你這是假的，哪有這樣呢？ 陳部長威仁：這是遺傳。 莊委員瑞雄：但是我在想，如果你真的為了愛國要去報效國家，因為覺得要當過兵才算一個男人，這個想法很好！部長是到馬祖東莒當兵嗎？俗稱的「金馬獎」？ 陳部長威仁：對。 莊委員瑞雄：我是到金門西村當兵。所以我是「金」，你是「馬」，但是我沒有像你一樣有扁平足。不過我突然有一個想法，現在我們的募兵制效果很差，這是大家都知道的事，也不必互相欺騙，我們現在都有一些形象廣告代言，我向建議部長，你應該自告奮勇，應該要請你去拍廣告代言才對，國防部現在募不到兵源，整個募兵制的時間一直往後推遲，追根究柢就是沒有找到像你一樣奮不顧身，一心想要報效國家，以身作則，這樣一個政務官的好榜樣。所以本席建議，以部長的案例來看，也經過軍中的磨練，你想要發憤圖強，自己一路一直拚，拚到最後，經歷過台北市副市長，一路到了內政部部長，有你從軍的經歷，比起從前蔣介石的「看著魚兒往上游」更可以激勵人心！ 陳部長威仁：謝謝。 莊委員瑞雄：部長覺得我的建議不錯吧！趕快去拍一支募兵的廣告，請你去一定是當之無愧，這樣可以吧！ 陳部長威仁：感謝。 莊委員瑞雄：這樣算是有稱讚你了。 陳部長威仁：謝謝。 莊委員瑞雄：但是你也有很「實頭」（台語）的地方，為什麼我會這麼說？因為有時候時間比較短，如果我問你問題，你都會隨便講一講。我要請教你一個問題，12月20日以前會有三架黑鷹直昇機回來，對不對？ 陳部長威仁：對。 莊委員瑞雄：這是很令人高興，振奮人心的事，他們回來之後對海巡會有一點幫助，整個武器的性能提升，但是我們受基礎訓練核可的飛行員只回來兩位，兩個人要如何駕駛三架黑鷹直昇機？ 陳部長威仁：大概在1月初就會有好幾位回來了。 莊委員瑞雄：沒有，我現在是說駕駛飛機的人員，而不是機工師。 陳部長威仁：沒有錯，1月初就都會回來了。 莊委員瑞雄：所以我很擔心，當初我就跟你提過，你們要把時間算好，不要到最後變成有飛機卻沒有人飛的狀況，黑鷹直昇機回來三架，卻只有兩位飛行員，另一架要叫誰駕駛？是要叫陸軍駕駛嗎？ 陳部長威仁：我向委員報告，上次委員問我在美國受訓多少時間，我回答四個月，委員說訓練的時間太少，其實這是分成三階段完成，第一階段是模擬機的訓練，我們在臺灣完成，因為在陸軍這邊有模擬機，所以我們都是用他們的模擬機完成第一階段的訓練，第二個階段是在美國做實地訓練，第三階段再回來做組合訓練，我們跟海巡、消防一起組合訓練。 莊委員瑞雄：這是一整套的，我知道。 陳部長威仁：總共加起來大概也有八、九個月才整個完成組訓。 莊委員瑞雄：追根究柢，其實也不要欺騙，就是當初「裝行」，接了這一批，原本你們也不想接，這大家都很清楚。 陳部長威仁：不是這樣的。 莊委員瑞雄：前後任的部長對這件事的看法完全都不一樣。 陳部長威仁：其實我們的飛機是充分利用國軍的設備。 莊委員瑞雄：那當然是好事啊！ 陳部長威仁：所以這是好事嘛！ 莊委員瑞雄：雖然是好事，但是你們硬要將黑鷹轉過來這裡，我跟你說，以前我問過有關艦載的問題，這部分你們永遠無法克服。 陳部長威仁：可以，我們現在在努力，他們回來之後，會去做組合訓練。 莊委員瑞雄：那不就全部都要改？因為機翼過長，連機坪都停不進去。 陳部長威仁：要大的機坪才行。 莊委員瑞雄：所以除非你們將它全部都拆掉，否則就是要切斷黑鷹的機翼。 陳部長威仁：我們現在的黑鷹直昇機，就我們航空識別區的範圍內都可以執行任務，所以要不要艦載，有艦載當然可以執行另外的任務，但是其實在我們所有的飛航情報區裡面，黑鷹都可以到達。 莊委員瑞雄：所以你的意思是我們不必那麼厲害，不必艦載？部長，這就不要亂回答了，艦載有它特殊的意義，好不好？ 陳部長威仁：好。 莊委員瑞雄：另外我要請教部長，剛剛我為什麼說部長常常都急著要找到一個答案，但是回答之後，過不了兩個月，部長馬上又被打臉了。原本內政部規劃要將健保IC卡併入晶片身分證，預計於2018年7月啟動換發。本席曾於10月22日詢問過部長，部長說戶政司建議行政院把身分證、自然人憑證和健保卡放在一起規劃，預算達88億，當時本席就說這件事情有困難，但部長信誓旦旦說有關系統規劃、設計、建置及測試，在107年整備測試完成之後就可以逐步開始換發。前幾天國家發展委員會召開兩卡整併會議，結果健保署正式表達不宜，請問部長對此有何看法？你在本委員會提出許多理想性的意見，本席也很讚許，結果各部會之間卻沒有做好協調。本席已經告訴過你，並不是你說好就好，還要看別人有沒有意見，當時我還問你部會之間有沒有做好溝通協調的工作。 陳部長威仁：當初我們協調時，剛開始他們表示贊成，後來他們認為他們要獨立，因為他們想要跟將來的長照放在一起。但是我們認為我們所設計的IC身份證只是一把鑰匙，用這把鑰匙並不會直通資料庫，因為資料庫是鎖住的，必須要用兩道鑰匙才能打開。我們認為應該是這樣做比較好，這部分最後會由行政院做決定。 莊委員瑞雄：部長，你只是一再講「我們認為」，所謂的「我們認為」就是你認為，你自己站在你的立場…… 陳部長威仁：沒有錯，我們的規劃就是內政部所認為的主張。 莊委員瑞雄：但不能只站在你們的角度去看事情啊！現在健保署說什麼你知道嗎？他們說一張健保卡過不了多久就會壞掉，如果三卡放在一起的話…… 陳部長威仁：不會啦！健保卡我已經用了好幾年都沒有壞掉…… 莊委員瑞雄：這並不是本席說的，而是健保署說的，他們說如果健保卡壞掉的話，是不是到時又要換身分證？ 陳部長威仁：老實說，大家都覺得身上所攜帶的卡片太多，所以才要儘量把它放在一起，讓卡片減少啊！ 莊委員瑞雄：你的意思是說健保署很笨，不會把品質做好一點，什麼事情都不聽內政部的意見，其實這些話應該去講給健保署聽，不是嗎？ 陳部長威仁：我們還是要尊重行政院協調的結果，也許健保署認為那有另外的功能，假如…… 莊委員瑞雄：部長你現在在說什麼？之前你明明在這裡當場說過107年要上路，結果現在卻把責任推給健保署。其實當初本席就已經告訴過部長，部會之間必須溝通協調，有問題就要提早因應。事關國家的重大政策，你說連實施期程都已經講好了，結果國家發展委員會一開會才發現這樣行不通，現在你說要等行政院決定，這豈不是形同兒戲？ 陳部長威仁：本來的作業程序就是我們按照我們認為該怎麼做的方式去規劃，如果衛福部有意見，那我們就送給行政院的長官去協調並做最後決定，當然我們會…… 莊委員瑞雄：都還沒有協調好的事情、還沒有共識的政策，結果你們就開始放消息，因為你知道民眾會喜歡，所以你就一直放消息，而最後的結果卻是一場空。 陳部長威仁：IC身分證是必然要推動的政策，這方面是沒有疑問的，只是要不要多加上一張健保卡的功能而已。 莊委員瑞雄：健保署的講法很簡單，他們現在說內政部這樣的主張不可行，最主要的原因在於健保IC卡高頻率使用，每年高達100萬張卡片遺失或毀損，所以目前健保署已經有高效率便捷的發卡機，請問未來晶片身分證是否這麼快就可以換發？這樣已經很含蓄了，他們的說法不只是打你的臉而已，他們的意思是內政部什麼都不懂，看到什麼東西好就拿著到處亂講，根本不瞭解其中有多少技術層面的問題。 最後本席想要請教部長，如果身分證和健保IC雙卡合一已經確定破局的話，那麼身分證加健保卡加自然人憑證三卡合一的政策還要繼續談下去嗎？ 陳部長威仁：身分證IC化是必然要走的路，只是要不要把健保卡的功能放進來而已。 莊委員瑞雄：不只是這項政策胎死腹中而已，包括之前財政部和衛福部談好的，從明年5月開始要讓民眾用健保卡也可以報稅的政策也都不見了。本席要告誡部長的是各部會也許有他們自己的立場，但政府是一體的，絕對不能是內政部這樣講，衛福部那樣講，結果最後健保署卻站出來說完全行不通。 陳部長威仁：部會之間有一些不同的意見是很正常的，我們絕對會尊重由行政院來做最後的協調。 莊委員瑞雄：你認為走得下去嗎？ 陳部長威仁：IC化一定走得下去。 莊委員瑞雄：本席所指的是三卡合一，你不要說到別的地方去。 陳部長威仁：要不要放進來，我們尊重行政院的意見。 莊委員瑞雄：我看你已經縮回去了，原本你還說要如期上路。往後各部會要做什麼事情，一定要事先跟其他部會溝通好，如果沒有溝通好的話，不要那麼快就信誓旦旦的承諾，這對老百姓非常不好。 陳部長威仁：我們希望儘量朝著簡化的角度來做。 莊委員瑞雄：這大家都知道，只是技術性的問題必須克服。 陳部長威仁：是這樣沒有錯啊！ 莊委員瑞雄：但是到最後就是胎死腹中啊！本席大膽預測你們一定做不起來，請你們好好去溝通好嗎？ 陳部長威仁：好的，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是討論都市計畫法，在此想先請教部長一個問題，請問什麼叫做公共設施保留地？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。政府劃設的公共設施用地在還沒有取得之前，就叫做公共設施保留地。 李委員俊俋：內容及項目包括哪些？ 陳部長威仁：內容很多，包括…… 李委員俊俋：學校算不算？ 陳部長威仁：學校當然算。 李委員俊俋：市場算不算？ 陳部長威仁：市場到現在還算。 李委員俊俋：道路算不算？ 陳部長威仁：道路當然算。 李委員俊俋：方才楊玉欣委員所提的社會福利設施也算嗎？ 陳部長威仁：社會福利設施也算。 李委員俊俋：現在有沒有社會福利設施這樣的都市計畫？ 陳部長威仁：有。 李委員俊俋：但是沒有老人服務機構對不對？ 陳部長威仁：對，但是老人服務機構也可以算做社會福利設施。 李委員俊俋：2013年經建會是不是有通過一項都市計畫公設保留地檢討作業原則？ 陳部長威仁：是的。 李委員俊俋：這項原則規定什麼？ 陳部長威仁：就是把不必要的公共設施…… 李委員俊俋：就是把不必要的公共設施解編對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：按照經建會的規劃，打算要怎麼解編？ 陳部長威仁：因為人口成長沒有預期的快，學校沒有那麼多…… 李委員俊俋：其實經建會的規劃是打算在4年內解編三成的公共設施保留地，沒有錯吧？ 陳部長威仁：老實說，要解編幾成說不準，那是他們講的，但是說不準。 李委員俊俋：如果經建會所說的是這樣的內容，部長認為這樣可不可能達成？ 陳部長威仁：我覺得這要看各個地方的…… 李委員俊俋：依照內政部的統計，目前全台的公共設施保留地大概有多少？ 陳部長威仁：很抱歉，我手上沒有相關數據。 李委員俊俋：據本席所知大概是兩萬五千公頃，兩萬五千公頃的三成至少也有七千多公頃。請問從2013年到現在，公共設施保留地解編了多少？ 主席：請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。有關公共設施保留地解編方面的檢討，我們已經請各縣市政府在進行，未來如何檢討、如何變更…… 李委員俊俋：程序上還是必須經過縣市政府的都市計畫委員會對不對？ 王副署長榮進：對，沒有錯。 李委員俊俋：都市計畫委員會認為該解編才能解編對不對？ 王副署長榮進：是的。 李委員俊俋：等到縣市政府的都市計畫委員會解編之後，還要陳報到內政部的都市計畫委員會去沒有錯吧？ 王副署長榮進：是的。 李委員俊俋：好，那我現在請教的就是，這兩年內縣市政府解編後送到內政部的數字大概有多少？ 王副署長榮進：目前我們並沒有確實的統計資料，因為他們陸陸續續…… 李委員俊俋：你們至少知道有多少案子吧！隨便舉個例子好了，我們嘉義市有提出嗎？ 王副署長榮進：目前沒有這個資料。 李委員俊俋：當然沒有嘛！ 副署長，經建會2013年訂定這個作業原則，說4年內要解編7,500公頃，請問你知不知道到現在為止的內容、做法，以及實際數量是多少？ 王副署長榮進：目前我們是請各縣市政府進行檢討，還沒有…… 李委員俊俋：我跟你講，到現在還是零啦！4年內要解編7,500公頃，這不是和「633」一樣，隨便說說就算了嗎？ 陳部長威仁：不是啦！都市計畫的檢討一定要先規劃，完成草案後要公開展覽…… 李委員俊俋：要公開展覽，要有內容…… 陳部長威仁：這些都在作業當中。現在已經…… 李委員俊俋：沒關係，部長，我瞭解那並不容易，因為我們都在縣市政府服務過，都知道這個狀況。其實縣市政府最痛苦的是什麼？你認為問題出在哪裡？ 陳部長威仁：坦白講，因為有些…… 李委員俊俋：是因為解編以後沒錢可以徵收嘛！根據我們統計的結果，嘉義市可以解編的大概有257公頃，算一算總共要770億，而嘉義市一年的預算規模也才109億，等於要7年不吃不喝才有這些錢。 陳部長威仁：變更的時候，有些會利用回饋的方式取得我們的公共設施。 李委員俊俋：所以問題就在這裡！經建會訂定這個作業原則，說4年後就是要解編，大家都好高興，結果呢？2年過去了，一點都沒有做！ 陳部長威仁：應該是還在規劃和審議的過程當中，換句話說，並不是沒有做，而是還沒有完成。 李委員俊俋：這不可能完成啦！4年內不可能解編7,500公頃啦！ 陳部長威仁：都市計畫的變更並不是一個行政程序，而是要有一個…… 李委員俊俋：部長是內行人，應該很清楚4年內不可能解編7,500公頃，沒有錯吧？ 陳部長威仁：是很困難。 李委員俊俋：請問當初經建會訂定這個作業原則，有沒有徵詢內政部的意見？ 王副署長榮進：當初經建會（現在的國發會）交給營建署，我們是有邀集各縣市政府來討論，包括程序和檢討的原則…… 李委員俊俋：我說的是，過去的經建會（現在的國發會）要訂定這個作業原則的時候，有沒有徵詢內政部的意見？內政部有沒有同意這件事情？ 王副署長榮進：有徵詢我們的意見，我們也有邀各縣市政府，大家一起來討論一些檢討的原則。 李委員俊俋：如果有徵詢你們的意見，你們還同意喔？不然怎麼會訂成這樣？ 王副署長榮進：這是我們設定的目標，不一定能達到。 李委員俊俋：你們自己知道不可能嘛！ 王副署長榮進：跟委員報告，目前檢討的原則都已經確定了，包括如果他們不需要的話，變更、回饋的比例等等，都已經確定了。 李委員俊俋：剛剛部長講得很清楚，整個程序其實非常冗長，…… 王副署長榮進：對，都在進行當中。 李委員俊俋：而且最重要的問題是地方政府根本沒有錢，…… 王副署長榮進：我們有補助，…… 李委員俊俋：你們有補助？要補助多少？ 陳部長威仁：不是、不是。我跟委員報告，現在兩位講得不大一樣。我們要縣市政府去做通盤檢討，可是他們沒有錢來辦規劃、檢討的作業，所以內政部補助…… 李委員俊俋：你們補助規劃作業而已嘛！對不對？ 陳部長威仁：但是委員剛才提的是取得用地的錢，那是不一樣的。 李委員俊俋：那當然。 陳部長威仁：就是為了減少他們的負擔，甚至在透過檢討變更的時候，取得我們所要的公共設施。 李委員俊俋：部長知不知道我今天其實是要問什麼？我今天要問你們的問題就是，現在各部會都是隨便做做、隨便說說！公共設施保留地解編我們也贊成，問題在於並不是一概解編，而經建會訂定的作業原則告訴大家4年內要解編7,500公頃，這是分明做不到的事情，內政部最清楚，為什麼當初沒有提出來？問題在這裡啊！ 陳部長威仁：這個原則是給地方政府做為檢討時的參考，最後的結果還是要尊重都委會。 李委員俊俋：當然嘛，所以你們只是隨便說說！ 陳部長威仁：那是一個目標，不能說一定要達成多少。 李委員俊俋：現在政府的問題就出在這裡，評估、規劃之後，要訂出來、要宣布的時候都沒有討論嘛！即使有討論，也是隨便就通過，反正講來讓大家高興就好，跟剛剛莊瑞雄委員質詢的一模一樣嘛！ 陳部長威仁：不是這樣啦！訂定原則的時候，標準有降低嘛！一定會有個估計的嘛！ 李委員俊俋：既然標準有降低，我再隨便舉個例子，請問現在新北市未徵收的面積大概有多少？你們知道嗎？ 陳部長威仁：是6,000公頃嗎？ 李委員俊俋：6,328公頃啦，你們做作業比我還不認真！ 接下來，這占全國未徵收面積的比例是多少？24.61%啦，是全國最高的。 有關公共設施保留地的解編，姑且不要講那麼多項，我們現在只講一項就好，請問學校用地的解編你們準備怎麼處理？ 陳部長威仁：學校是這樣，因為現在少子化，所以我們認為…… 李委員俊俋：需求沒有那麼多了，對不對？ 陳部長威仁：學校的部分如果不要，可以變更，變更時優先改變為當地所需要的東西，如果沒有的話，要變成可建築用地或不可建築用地都可以，視當地情況而定。 李委員俊俋：嘉義市現在發生這樣的情形，我們一樣有少子化的問題，現在我們的學校用地都怎麼處理你知道嗎？變成學校第一用地、學校第二用地，第二用地就做一些奇奇怪怪、不一定需要的規劃，為什麼？因為他們也不敢把這個公共設施保留地還給原地主，因為沒錢嘛！所以現在就隨便規劃，規劃以後學校還要派人去管理和整理。 陳部長威仁：沒錢就應該把它變更掉啊！ 李委員俊俋：問題就在這裡啊！ 陳部長威仁：不管第一、第二，它還是公共設施保留地，還是要徵收啊！ 李委員俊俋：對啊！因為公共設施保留地要解編，這些過去都已經處理過了，而且過去大部分都還沒有拿到徵收費用，土地都把人家徵收完了。 陳部長威仁：可是像你說的變成第一、第二，在還沒有取得之前，當然不用去管理，因為它還在老百姓手裡啊！ 李委員俊俋：現在就是都把它拿過來了，但是還沒有徵收嘛！ 陳部長威仁：既然是公共設施用地，不就變成政府的了嗎？ 李委員俊俋：部長還沒有聽懂我的意思，現在的問題就是，原來的學校用地不讓民眾做任何使用，已經拿來了，卻說我們以後再付你徵收費用…… 陳部長威仁：不可能！不可能！ 李委員俊俋：不可能？ 陳部長威仁：已經取得了才需要管理，所以它不是保留地，而是公共設施。 李委員俊俋：所以這不是保留地？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：那如果是公共設施保留地的話，民眾就不可以做其他使用，對不對？ 陳部長威仁：可以做臨時使用。 李委員俊俋：臨時使用包括什麼項目？ 陳部長威仁：請副署長說明一下。 王副署長榮進：各縣市政府都有規定，比如說簡易的、臨時性的住宅或…… 李委員俊俋：住宅也可以，停車場也可以？ 王副署長榮進：對，都可以。還有生產設施，像溫室也可以，農業設施都可以。 李委員俊俋：現在問題出在哪裡你知道嗎？現在的問題就是公共設施保留地劃下去以後，民眾能夠使用的項目範圍有限，所以他們急著要解編，好把土地拿回去做其他用途，可是縣市政府即使想要釋放出來也不敢，因為沒有錢處理，不是這樣嗎？ 陳部長威仁：不是啦，這樣顛倒了。 李委員俊俋：好，請部長說明一下。 陳部長威仁：譬如剛剛委員說現在學校太多了，我們的建議就是把它解編，不是變成農業區，就是變成住宅，而且我們都訂有回饋條件，譬如4成、5成，可以把它劃為公園，或者目前老人福利設施不足，就把它劃為老人福利設施，甚至是社會住宅，這樣就可以釋出來了啊！等於是用區段徵收的精神，無償取得它的…… 李委員俊俋：用區段徵收的方式？ 陳部長威仁：類似這樣。 李委員俊俋：可是現在區段徵收縣市政府都背不起來了，你知道嗎？特別是我們嘉義市，…… 陳部長威仁：不一定要區段徵收，用市地重劃、區段徵收或回饋…… 李委員俊俋：市地重劃、區段徵收都是方法嘛！對不對？ 王副署長榮進：跟委員報告，做這個整體檢討的原因就是政府沒有這麼多的錢去徵收，可是一直保留又限制了民眾的使用，所以才做整體檢討，如果確實沒有需要了，就把它解編，但是解編之後可能會變更為其他的用途，所以它必須回饋。我們現在允許他們可以跨區回饋…… 李委員俊俋：部長，我的重點在這裡，如果經建會訂定此一原則的宣傳重點不在4年內要解編7,500公頃，而在於現在要把哪些原則放鬆，各縣市政府可以怎麼去處理，…… 陳部長威仁：沒有錯，就是這個意思，…… 李委員俊俋：我要講更重要的事情。更重要的事情是，內政部特別是營建署身為主管機關，你們應該提供解編的順序，看是不是先從學校用地開始，將其做為社會福利用地，然後是其他用地？你們應該提供這樣的參考，這才是內政部應該做的事情吧？ 陳部長威仁：我跟您報告，以前劃設很多小學用地，因為那時候是多子多孫的時代，現在學校用地可以減少，但老人可能有需要，所以有的要劃給老人、有的要劃給公園，但是剛才您講的，只有改變用途，政府也沒有錢，所以有些就變成住宅區…… 李委員俊俋：部長，你沒聽懂我的意思，我的意思是現在學校用地太多，所以要解編，內政部應該要提出一個順序，現在學校用地最不需要，所以解編應該從這裡開始，學校用地解編後是不是可以改編為社會福利用地或其他用地？你們必須提供各縣市政府這樣的瞭解與對內容的認知嘛！ 陳部長威仁：因為各地情況不太一樣。 李委員俊俋：各地情況都一樣，都是學校用地太多！ 陳部長威仁：像新北市三峽或其他發展中的城市，比較多年輕人居住的地方，學校用地還是有需求的，但是…… 李委員俊俋：這才是內政部應該…… 陳部長威仁：但是像雲林、嘉義…… 李委員俊俋：部長，內政部必須扮演這樣的角色，你要告訴大家學校用地太多，應該怎麼處理，如果社會福利設施用地不足，要怎麼處理，這才是你們的重點，不是內政部與經建會大而皇之的出來召開記者會表示4年內要解編7,500公頃的土地，結果到現在是零！ 陳部長威仁：其實這個是專業人員檢討時就會知道的事情。 李委員俊俋：問題是要怎麼解決，這是內政部要告訴人家的，你們重點沒說，只是宣傳4年內要解編7,500公頃的土地，好像多偉大一樣，結果到現在為止是零！ 陳部長威仁：我們可以加強，因為在專業檢討時，這本來就是必然的常識。 李委員俊俋：部長，你是內行人，我再提醒你一次，任何政策不是說說便罷，任何政策要怎麼規劃、討論、執行，那個how很重要，你們統統不講how，…… 陳部長威仁：是，我們來加強。 李委員俊俋：只說政策是什麼，但事實上根本沒辦法做到，這就是最大的問題，也是內政部現在出現的問題。謝謝。 陳部長威仁：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。 接下來輪由本席發言，請李委員俊俋暫代主席。 主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，明年開始實施房地合一的稅制改革，可能會對房市的交易有點不利，因為其目的是要達到抑制房價的效果，是嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是抑制炒作。 段委員宜康：其中寓含的精神是，如果在很快的時間轉手就要面對比較高的所得稅率。有關眷村改建住宅，國防部要改建的眷村已經進入尾聲，但現在這也變成了大家矚目的課題，我今天的重點不在於眷村改建與房地合一的關係，而是要從一個個案向部長請教。今年10月31日新聞報導營建署洪主秘的案子，這個新聞鬧得很大，但是在立法院好像從來沒有被提起過，當然，這個案子還在偵辦中，但是這個案子會有新聞出來，表示檢方可能掌握了一定的證據，新聞報導中提到了金額與標的，其中有個標的讓我特別感到興趣，那就是台南市的飛雁新村，部長對於這個案子所牽涉到的部分瞭解嗎？ 陳部長威仁：不瞭解。 段委員宜康：不瞭解？你怎麼可以不瞭解呢？這個案子從10月31日報導出來到現在已經1個多月了，新聞鬧得這麼大，還牽涉到營建署現任的主任秘書，甚至牽涉到鬧過很多是非的財團─遠雄，也牽涉到營建署的職權，部長，眷村改建後的土地如果要做公辦都更，是委由營建署的城鄉分署來辦理，沒有錯吧？ 陳部長威仁：視個案來決定要不要委由營建署辦理。 段委員宜康：台南市的飛雁新村是委託城鄉分署辦嗎？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：所以你知道嘛！在10月31日之前有另一則新聞，我再提醒部長一下，9月17日風傳媒有幾篇報導做得很大，其中一篇是「《台南三弊案》大巨蛋翻版！台南飛雁新村都更案　遠雄暴利近百億」，飛雁新村都更案讓遠雄能暴利近百億，這是令人難以想像的，一個都更案，佔地3.5公頃，卻能暴利近百億，我不知道這個新聞報導有沒有誇大，但是這篇報導把所有責任都歸於台南市政府，後來我們才知道，有關地價的底價是由財政部國有財產署核定的，等到10月31日的新聞出來之後，我們才知道飛雁新村的都市更新由遠雄得標、營建署主辦，但是在風傳媒的報導出來時，我們好像也沒有看到內政部出面表示那個案子不關台南市政府的事情，而是內政部主辦的案子。當然這樣的要求是違反人性，畢竟被人家罵的是台南市政府，內政部不會自己跑出來澄清不是台南市政府的事，而是內政部營建署主辦的。但即便你們不知道，從9月份這則新聞刊登出來後，飛雁新村這個標的被標示出來，內政部或營建署有沒有去進行瞭解？雖然目前的箭靶是台南市政府，但你們心裡面知道這個案子是由營建署主辦的，如果風傳媒的報導是這樣的離譜，標題就寫「台南飛雁新村都更案　遠雄暴利近百億」，而這個案子是營建署主辦的，到時候會不會跟營建署有關，是否需要去做些調查與瞭解？請問你們做了什麼？ 陳部長威仁：這個案子因為檢方在偵辦，我們尊重檢方的偵辦…… 段委員宜康：當9月份風傳媒的報導出來後，你們知道檢方在偵辦嗎？他們已經搜索過營建署了嗎？ 陳部長威仁：我不曉得。 主席：請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。飛雁新村的都更案是台南市政府主辦的，他們有來向我們申請都市更新的補助費用，我們有補助它規劃費用。 段委員宜康：為什麼在檢方的說明裡面，把飛雁新村這一塊與新竹市二塊統統都列在營建署的城鄉分署？ 王副署長榮進：因為這跟遠雄有關，根據我們調查的結果，飛雁新村是都更案，台南市政府有依照都更補助規定來申請都市更新基金的規劃補助費用，所以我們有補助，與營建署有關的是這個部分。 段委員宜康：這樣不是很奇怪嗎，如果飛雁新村的部分只是申請補助，不是洪主秘擔任城鄉分署分署長時主辦的案子，在他被這樣調查、搜索，然後新聞也這樣報導時，你們居然沒有任何的說明，這樣合理嗎？ 陳部長威仁：洪主秘被檢方調查，主要是因為新竹的案子。 王副署長榮進：主要是新竹的案子，跟飛雁新村沒有關係，我們調查的結果他沒有…… 段委員宜康：所以這篇報導是錯誤的？飛雁新村的部分與城鄉分署完全沒有關係？ 王副署長榮進：沒有關係。 段委員宜康：好，那我瞭解了，這個部分我們會再做進一步的釐清。 本席要從這個案子談到另一個案子，為什麼要談眷村改建、明年的房地合一，主要是想要瞭解，我們對於居住正義花了多少力氣，或是有多少案子是假借居住正義之名在圖利財團。我不曉得部長是否還記得，本席對於某個案子關心了很多次，從本屆第6會期之前就開始關心，在內政委員會也多次提出，第6會期第8次全體委員會議曾做出決議，103年10月9日、10月15日、12月29日及104年5月27日、6月1日都要求內政部要提供新北市政府新北市青年社會住宅興建營運移轉案（BOT）的投資執行計畫書及營運執行計畫書，你們的答復是「本署業於103年10月29日、11月11日及104年1月21日、3月25日、4月13日、6月7日、7月28日、8月21日多次函請該府（新北市政府）儘速完成審定提送本署」，請問到現在到底來了沒有？我們要求了這麼多次，二年的時間了，要等新北市把早就應該要完成的投資執行計畫書送到營建署，再由營建署提供給我們，請問要等到什麼時候？ 王副署長榮進：有關這個部分，我們一直有發文向新北市政府催辦，希望他們趕快把資料送過來，新北市政府的答復是，這個部分還在審議當中。 段委員宜康：還在審議？ 王副署長榮進：對，審議核定後才會送給我們。 段委員宜康：請問青年社會住宅預定工期是到什麼時候？ 王副署長榮進：好像到明年。 段委員宜康：明年嘛！明年就應該要…… 王副署長榮進：它有二個部分，委員要的是後續管理維護的部分，那個部分要等到興建完成之後才會提出來…… 段委員宜康：那是管理維護的部分，現在的是投資營運計畫書，對不對？ 王副署長榮進：對。 段委員宜康：這個BOT案已經發包了，已經委託日勝生，金額也都定了。今天他們會來投資，一定是計算過會有合理的獲利，所以這70年、75年的時間，根據他們自己的計算及你們提供的條件送計畫進來，你們的評審委員看過且同意了，這是他的投資計畫，等到他得標了，現在也在蓋了，到底最後的財務估算是怎麼計算現在卻不知道，還沒有審定是什麼意思？根據他投標的金額得標了，你們也同意他們用這個計畫得標，等到審查完成，而且也已經蓋好了，現在準備要開始營運、出租了，你說還有可能不同意嗎？這個程序我不瞭解耶！整個投資計畫已經標出去了，剩下的應該只是細節的說明，說明為什麼會這樣計算，其實這早就該在投標時就應該要提出來，讓我們知道這不是吹牛，而是合理的財務規劃，獲利是合理的，這樣委員才知道他們不是胡說八道，也才不會在得標後一直來調整金額。結果從他們得標到現在二年多了，這個計畫還在審查，房子明年要蓋好了，要開始出租了，但我們還看不到確實的計畫，這個標案是怎麼通過的？他們是怎麼得標的？這二年新北市政府在做什麼？我完全不能瞭解！新北市政府有沒有說明什麼時候可以提供給你們？ 王副署長榮進：他們說核定後就會儘快送給我們，我們會再繼續催辦，請他們儘快提供。 段委員宜康：所以今年看起來是不可能了？ 王副署長榮進：我們再與他們聯繫看看。 段委員宜康：今年看起來不可能了，要等明年朱市長回去當市長後才會核定，是這樣嗎？ 王副署長榮進：對於這個部分，我們會再跟新北市政府…… 段委員宜康：從這裡就可以看出來，中央政府對於地方政府拿了錢去辦事後是完全無可奈何，你給我的答復也說得很無奈，一次又一次的，你們催促了9次以上，但他們不斷的應付、拖延。這個會期快要結束了，這一屆的任期也快結束了，不曉得這一屆任期結束後能不能看到計畫書，不曉得他們房子蓋好且開始出租後，這個計畫書會不會出來，這件事情是營建署要負責、要做交代的，我們希望還有機會可以看到營建署把應有的計畫書追出來，部長，你們是不是可以繼續追？ 陳部長威仁：好。 段委員宜康：謝謝。 主席（段委員宜康）：接下來登記發言的陳委員歐珀、林委員德福、盧委員秀燕、李委員貴敏、呂委員學樟、陳委員亭妃、葉委員津鈴、黃委員昭順、張委員慶忠、潘委員維剛、盧委員嘉辰、陳委員明文、陳委員怡潔、楊委員玉欣及周委員倪安均不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個會期快要結束了，我覺得有些作法恐怕也趕不了一時半刻，但是面對國家的問題，不知道職司國家住宅發展及政策的內政部有沒有什麼樣的作法，讓我們感覺到未來可以重新燃起一線曙光？有個報導表示，以現在的速度，大臺北的都更要2,300年才能完成，部長同意這樣的說法嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。這個說法的前提是把所有房子敲掉重蓋，大概沒有人這樣講啦！ 姚委員文智：部長，那個說法是說按照現在都更的速度，也不是敲掉重蓋，不然怎麼都更，都更當然是有些…… 陳部長威仁：對啦！但並不是所有案子都走都更的路，有些並不需要走都更的路，自己就改建了。目前的都更因為產權比較複雜，當然…… 姚委員文智：沒關係，部長，同樣的道理，如果不是19戶，是18戶或17戶，如果不是2,300年，那你覺得是多少年？你對這個問題的態度為何？ 陳部長威仁：都更比較慢，應該要加速，這是我們應該要努力的。 姚委員文智：是啦！但是要如何加速？ 陳部長威仁：要貫徹公權力。 姚委員文智：你估計你們的問題為何？假如不是2,300年，整個完成要1,000年？ 陳部長威仁：我覺得講多少年大概沒有太大的意義。 姚委員文智：照你這樣的邏輯，就是我們做就對了，但是我們的政策目標在哪裡？改革的願景在哪裡？未來的住宅或都市發展的面貌在哪裡？有沒有一個藍圖？如果都沒有一個藍圖，其實就像現在這樣。 陳部長威仁：不是，都市更新有兩個層面，一個是整建維護，一個是改建。目前都市更新的問題，例如，它沒有做過整體規劃，個別的更新比較多，對於這一點，內政部補助地方政府要做整體的都市更新計畫，官民才能有個準則。其次，針對個別的更新計畫速度比較慢的問題，在程序上，我們會儘量簡化，過去因為有些民眾覺得其權益沒有受到公平的保障而產生過程延滯的問題，我們會讓這個過程更明確化，讓他在有秩序的程序當中進展。再者，我們希望地方政府要貫徹公權力，在走完各項程序之後，我們覺得應該就要貫徹公權力。 姚委員文智：要貫徹，也要督促，對不對？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：請把你們的態度拿出來。 陳部長威仁：是的。 姚委員文智：方才段委員質詢時有提及，一個審議就放了兩年…… 陳部長威仁：那不一樣。 姚委員文智：當然不一樣，現在我是談都更，但其實是整體住宅推動、解決臺灣住宅問題的一環嘛！ 陳部長威仁：是的。 姚委員文智：你們也是把它放在那裡，等到天荒地老，房子都蓋好了。 陳部長威仁：工程還在進行。 姚委員文智：部長，我不跟你爭辯這些。坦白說，如果我們陷在這裡，今天就不用談了，我跟你討論2,300年到1,000年的爭執，對我們現在的問題有什麼幫助？馬上就要選舉了，你我的任期都到尾聲了，未來怎麼樣我也不敢打包票，現在是在問你，面對這樣的問題，這是現在年輕人、目前臺灣所做的民意調查或統計當中，大家覺得最難過的一個問題，即買不起房子的問題，以都市來講，是整個都市發展、改造都遇到瓶頸的問題，這是你的責任啊！ 陳部長威仁：沒有錯，所以…… 姚委員文智：你跟我說這部分要加快腳步，那部分要簡化，我跟你說，八年來都是這樣啦！ 陳部長威仁：任何政府做的方法大概就是這些，還能做什麼？ 姚委員文智：誰說做的方法就這些？ 陳部長威仁：請指教。 姚委員文智：方法多得很，你的方法大概就這樣啦！今天我們討論都市計畫法，關於都市更新條例，目前立法院已協商過很多次，大家也沒辦法達成共識，但是我知道，它對現行的進度也沒有什麼妨礙，這個我們都討論過了。 陳部長威仁：對。 姚委員文智：並不是因為現在在協商而妨礙了現在都市更新的速度。現行條文、現在的政策以及各地方政府的作法再怎麼微調，就是2,300年跟1,800年的差別啦！這對我們的都市發展、對我們解決問題都沒有幫助，現在應該想的是，如果是沉已久，如果都更真的如此緩慢，政府該如何改弦易轍？如何調整相關政策作為？其實我在幾次協商當中都有跟內政部、營建署提過，我現在要看看部長的看法。現行的都更條例差不多已經叫做老舊建物的容積獎勵條例，廣泛的、大面積的、有公益性質的、有利於整個都市有機發展的方向之更新調整，其實是很少的，我們多半是在協助老舊建物改建，部長是否同意？ 陳部長威仁：同意，這也就是為什麼我們希望做一個整體的都市…… 姚委員文智：所以我在都更條例的修法當中不斷大聲疾呼公辦都更的制度，包括人員、機構甚至預算、基金等，中央政府要協助這部分。 陳部長威仁：是的。 姚委員文智：同時要課予地方政府責任。 陳部長威仁：這是正確的。 姚委員文智：但是現在修法停在那裡，我當然知道是尾聲了，我也無意說你現在要跟我一樣要出來主張，如果部長可以同意，關於都市更新條例，因為文林苑案或圈地的案子，難免會造成社會的誤解，我們不如把它正名，第一個叫做老舊建物整建的容積獎勵或補助。 陳部長威仁：那只是一部分，是狹隘的都市更新。 姚委員文智：現在我們的狀態都是狹隘…… 陳部長威仁：沒有錯，現在大部分都在做這一塊。 姚委員文智：因為媒體也認為現在是狹隘的都市更新，所以他們才會計算出2,300年，就是因為都是在處理老舊建物，大家在那裡爭執我給你50%或是百分之幾，好不容易10年促成一棟，那當然要2,300年啊！因此本席認為這部分應該正名化，讓它很清楚，這已經行之有年，我也沒有必要完全把它改掉，但是可以把它正名化，坦白說，你說這是都市更新，大家還是愈來愈混淆啦！就是在這個街廓或這個區塊內，若你的公、私建築物是老舊的，我們就獎勵你進行更新，我也有跟其他學者研議，另外一方面就是努力推動公辦都更，公辦都更有兩個作法，第一個是今天我們討論的，在都市計畫法裡面增列專章，它就是在講公部門如何在都市計畫體系，透過都市設計或是未來有什麼樣的機制，在都市計畫體系裡面，公部門主動去推動，這就是我一直在主張的，我們的機構、人員、預算等真的要大刀闊斧去做，中央跟地方分層負責，中央積極要求，雙方都要負起相當的責任，也就是說，一個作法是在都市計畫法裡面設立專章，而另外一個作法，其實我跟邱委員文彥幾乎有了共識，他也提過要修改這樣的名稱，就是把都市更新條例廢止，變成都市再生條例，而這個都市再生，我們重新讓整個社會共同來界定，它具有公共性、公益性，根據這個條例，政府要主動出面負責，用來處理的都是具有都市發展意義的事務，現在以這樣的方向來做的都更叫做都市再生，部長的看法如何？ 陳部長威仁：基本上我都贊成，其實都市更新應該是都市再生、都市再發展…… 姚委員文智：部長，你也是專業的，對不對？ 陳部長威仁：像西門町，我們就是用都市振興的角度去做，才會開發一些本來屬於公用土地的部分，像理教公所的廣場、台北電影主題公園等等，就是利用徒步街去做都市振興。政府做都市更新，不是只有把舊房子全部拆掉改建來增加土地的量，如果要用都市再生條例來充實都市更新條例，我非常贊成…… 姚委員文智：所以你贊成廢止都市更新條例？ 陳部長威仁：不是，是充實它的內容。 姚委員文智：那你現在的意思是改名嗎？ 陳部長威仁：對，改名，同時要有專章規定如何做都市再生。 姚委員文智：你說清楚，我現在是說兩個做法，老舊建物容積獎勵條例多半用來處理屬於私權的部分，現在政府若要有積極作為，可以用兩個方式處理，一是在都市計畫法中設專章，一是推出都市再生條例，你同意哪一種？ 陳部長威仁：我覺得這兩個都可以，如果要大刀闊斧來做，當然是成立都市再生條例，照我的想法，要把有關稅的部分也放進來才夠力。 姚委員文智：所以你也同意嘛？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：你都同意，那你有沒有做？ 陳部長威仁：光是舊房子改建這部分，大家的意見就沒有辦法一致，你看，你跟邱文彥委員開了那麼多次會議…… 姚委員文智：照現在的做法，都更可能要花2,300年，就算你很厲害，努力去推，也只能減到2,000年到2,100年，你應該大刀闊斧去做，而且你也同意我建議的做法，那你就去做啊！如果你怕在你任內無法實現，那你就請同仁幫忙，有這麼多優秀的營建署同仁，你可以開始擬草案啊！整個公家資源的問題在那裡，大家都知道，你一聲令下就可以做啊！ 陳部長威仁：我們先從都市更新的整體計畫著手，我們也補助他們現在去做。 姚委員文智：你剛才都同意我的講法了，現在又回到整體計畫。 陳部長威仁：整體計畫就是不是全拆，還包括我剛才說的都市振興。 姚委員文智：當然牽涉很多，法案是其一，首長的魄力是其一，未來整個資源的整合是其一，機構的調整是其一，這些當然是全套的，但是要從哪裡啟動？部長先下令，面對整個住宅及都市發展問題，你的格局、態度很重要。說實在的，現在都是尾聲，如果你能踢出這最後的臨門一腳，說不定未來朝這個方向推動時，大家還會在歷史上記上你一筆，覺得你的臨去秋波對整個社會有貢獻。 陳部長威仁：都市更新和地方政府有很大的關係，我以前在台北市政府做艋舺的再生…… 姚委員文智：你是專業的，你還不做？ 陳部長威仁：這是要不要做的問題。 姚委員文智：你當了這麼多年的內政部長，你在這方面是最專業的，你還不把這件事…… 陳部長威仁：所以我才說先把都市整體再生計畫做出來，就像西門町一樣，該保持公共設施的…… 姚委員文智：不要再講西門町，那只是a piece of cake。 陳部長威仁：可是確實有成果。 姚委員文智：你是部長，不要把部長做小了。 陳部長威仁：我是說用那個例子來看，就是可以比照那個例子來做。 姚委員文智：那你可不可以照我剛才講的兩個方向，把草案提出來？ 陳部長威仁：我們可以朝增加再生條例這個方向來研究，但是事實上就算沒有再生條例我們也可以做。 姚委員文智：我當然知道可以做，這我都知道。 最後一句話，我建議廢止都市更新條例，將其化身為兩部法案，一是配合現狀，繼續推動老舊建物容積獎勵條例，一是未來採用都市再生條例，或是在都市計畫法中設專章，讓公部門真正扛起責任，內政部的同仁都知道相關的事情，請部長趕快儘速研議。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部已經完成1947年以來首張南海地圖，已經公布了嗎？請地政司王司長說明。 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。在1947年就已經有南海地圖了。 陳委員其邁：我看到12月6日聯合報報導內政部調查4年，實地探勘，配合衛星影像，220個島礁座標全都錄，將做電子海圖。 王司長靚琇：跟委員報告，這部分我們利用高科技測繪技術，並利用衛星影像，把這些島礁在南海的位置重新測繪，所以這不是首張地圖，但確實是用比較高科技的技術重新繪製的。 陳委員其邁：我在聯合報看到這張圖，畫了11段U形線，是什麼意思？ 王司長靚琇：這就是我們利用測繪的資料，用衛星影像繪出來的圖。 陳委員其邁：你們是不是又重新公告了？ 王司長靚琇：沒有重新公告。 陳委員其邁：不然這張地圖的意義是什麼？ 王司長靚琇：這些圖是放在我們的資料庫裡，是我們用比較新的技術測繪的，畢竟1947年繪製那張地圖時並沒有那麼高的科技。 陳委員其邁：我知道，所以你們重新衛星定位，做成電子海圖。 王司長靚琇：對。 陳委員其邁：你們把它貼在網路上，當然算是公告，不是嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有，不算法定的。 王司長靚琇：不是算公告，就是…… 陳委員其邁：不然這張的意思是什麼？ 陳部長威仁：是底圖的更新。 王司長靚琇：就是圖的更新。 陳委員其邁：U形線以內代表什麼意義？你們要傳達的意義是什麼？ 王司長靚琇：在1947年我們就提到了，U形線以內的島礁的主權都屬於中華民國。 陳委員其邁：按照這個邏輯，太平島的領海基線我們就不公布了？ 王司長靚琇：因為南海的位置比較複雜，委員也很清楚，所以我們雖然有資料，但是在基線的公布上，我們必須尋求國家最大的利益，如果行政院同意，我們當然都可以配合辦理。 陳委員其邁：可是東沙就有公布領海基線，不是嗎？為什麼東沙可以，太平島不可以？有什麼不一樣的地方嗎？ 王司長靚琇：對，東沙有公布，至於太平島這部分，由於過去資料比較缺乏，現在我們已經有相關資料，要公布的話，必須要考量到國家的利益…… 陳委員其邁：我比較難以理解，東沙島都已經公告領海基線了，為何太平島不公布？ 王司長靚琇：太平島的位置與各個國家相對來說比較…… 陳委員其邁：因為太平島位置較遠嗎？但你們都將它劃進去了啊！你們不是重新將電子海圖畫得更精準了，但該公告的卻不公告，這不是很離譜嗎？ 王司長靚琇：如果要公告的話，我們也可以配合，但需先考慮到國家利益。 陳委員其邁：當初東沙島也是考量國家利益後才公告的。 王司長靚琇：是。 陳委員其邁：你們現在又畫了一張地圖，要更精準地將當時的U型線畫出來。 王司長靚琇：有關這部分，行政院會做整體的考量，站在內政部的立場，對於主權的部分…… 陳委員其邁：我記得這條線很早以前就測量完畢了，請問大概幾年前測量完畢的？ 王司長靚琇：有關大陸島礁的計畫，直到今年才全部結束，在此過程中，其相關的作業都有陸續在做。 陳委員其邁：我指的是南海的部分，南海的部分是什麼時候測量完成？ 王司長靚琇：整個計畫是今年完成，所有像座標等系統也全部更新。 陳委員其邁：請問部長，測量完成與馬總統12月12日要前往太平島一事有無關係？ 陳部長威仁：我不知道馬總統是不是12月12日要去，但是與此事並無關係。 陳委員其邁：請問司長，不論是十一段線或九段線，也包括衛星定位測量部分，先不談海南島西側的部分，請問我們的九段線與中國2012年公告的中華人民共和國海南省三沙市地圖的九段線是否一樣或重疊？ 王司長靚琇：基本上，大陸的九段線也是根據1947年公布的線段所訂出來的。 陳委員其邁：所以你們不管有沒有測量，都跟他們一樣啊！ 王司長靚琇：不是，我們講的不是線段的測量，我們是利用高科技的技術讓島礁的位置更清楚。 陳委員其邁：我知道，因為預算每年都要送到立院審，但我的問題是，你們已經透過衛星定位將南海島沙的經緯位置定得更清楚了，你們所畫的圖和中國2012年公告的九段線是否一樣？你們是兩個不同的approach嗎？因為你們有做，中國也有做嘛。 陳部長威仁：重點不在畫那幾條線，那幾條線是根據1947年公告的那條線所定的。 陳委員其邁：就是要將它重新定位清楚，所以才要測量，不然為何要花那麼多錢？ 陳部長威仁：我們是更新地圖。 陳委員其邁：我知道，因為你們有更新地圖，中國大陸也有做測量，所以十一段線右邊、南邊的九條線段是否有重疊或接近？你們有沒有研究過，說不定中國有多畫一個島進來，像是美濟礁等等，或者你們少畫一個島進來，請問雙方的界線有沒有差別？ 王司長靚琇：因為雙方都是依照1947年的圖所訂的，理論上線段應該是非常接近。 陳委員其邁：所以你也不曉得中國是怎麼畫的？也不曉得他們是否有多畫或少畫？ 王司長靚琇：我們都有相關資料。 陳委員其邁：你有他們的資料？ 王司長靚琇：是，我們都有資料。有關他們的九段線資料，我們也都有。 陳委員其邁：你們有中國的資料，中國有沒有我們測量的資料？ 王司長靚琇：剛剛跟委員報告過，我們不是去測量那些線段。 陳委員其邁：我知道，但你剛剛也說，測量完成後，也將線段更精確地畫出來，因為以前沒有GPS等技術嘛！ 王司長靚琇：我們都有這些島嶼的資料…… 陳委員其邁：我問的重點是，中國有沒有我們透過衛星定位畫線的資料？ 王司長靚琇：相信中國應該是沒有我們的資料。 陳委員其邁：你剛剛的笑讓我嚇一跳，既然中國沒有我們的資料，我們有中國的資料，你應該核對資料後，告訴我雙方的線段有沒有重疊？ 王司長靚琇：我們會持續去蒐集中國大陸方面有關南海的資料，也會和我們的資料去核對。但是，不論是十一段線或九段線，其出發點都是出自於1947年的地圖，所以理論上雙方所畫的線應該是接近的。 陳委員其邁：所以你也不知道，反正中國公布中國的，我們公布我們的，是嗎？ 王司長靚琇：是。 陳委員其邁：另外，上次請教部長有關南海基線的問題時，部長表示有一些政治現實的問題，而現在你們將電子地圖畫出來，並公告了畫得更精準的電子海圖，請問從政治觀點來看，這代表什麼意思？ 陳部長威仁：這次透過衛星測量，能夠把…… 陳委員其邁：我知道，現在不要說這些，你要說政治話，我就和你說政治話。 陳部長威仁：我們是更新地圖。 陳委員其邁：你們現在將圖畫得更精準，並選擇在馬總統計畫去太平島視察及宣示主權之前公布，請問這是否有什麼意義？ 陳部長威仁：並沒有特別的意義。 陳委員其邁：按照司長的說法，九段線和十一段線幾乎是重疊的，請問在國際上，有什麼特別意義嗎？ 陳部長威仁：委員之前有審查預算，應該知道此計畫剛好在今年年底結束，所以和馬總統是否要去太平島視察一事並沒有關係。此外，我們一再主張基線範圍內的島嶼、島礁及鄰近的海域都是屬於中國民國固有疆域，所以有關這部分，我們沒有…… 陳委員其邁：有關測量的預算，立法院都是支持的，也沒有刪過你們的預算，我們也覺得應該要做，因為這是涉及我國領土主權的維護，所以我們都贊成。倘若調查清楚的話，未來對於海洋資源開發等方面，可以按照我們調查的結果與他國合作，所以我們都是贊成的。 陳部長威仁：這樣的調查可作為未來海洋研究的基本資料。 陳委員其邁：但是問題在於你們公布的時機。 陳部長威仁：其實我們沒有公布，剛好…… 陳委員其邁：請問這和菲律賓的法庭有沒有關係？ 陳部長威仁：沒有關係。 陳委員其邁：是否有人要求我方要提供相關資料給中國？有關南海地圖測量的部分，我們有沒有和中國合作？ 陳部長威仁：這之間並沒有關係，只是地圖測量的工作剛好於104年底完成。 陳委員其邁：我的立場很簡單，第一、太平島的領海基線應該要適時地公布，第二、有關南海的海底資源探勘等部分，應列為國家機密，不能與中國合作探勘，這部分要非常小心，我只是提醒你這一點。 陳部長威仁：是，我們現在並沒有和中國合作。 陳委員其邁：可以送我一份中國民國領土範圍的地圖嗎？ 陳部長威仁：沒問題。 陳委員其邁：你還說沒問題，不是畫不出來嗎？ 陳部長威仁：可以提供南海的圖測。 陳委員其邁：下次你送來時，我再繼續和你討論。部長不要亂答應事情，你都不知道就亂答應，你們再畫一份中華民國地圖給我。 陳部長威仁：不是，我指的是南海地圖。 陳委員其邁：我要的不是南海地圖，而是中華民國地圖。如果照你的說法，唐努烏梁海、噴赤河也是我們的？那你也畫一條給我看看。 王司長靚琇：這個圖是我們的，可以提供一份給委員。 陳部長威仁：我們可以提供南海的測量成果圖。 陳委員其邁：我不要這個，你只要在選前提供中華民國地圖給我就好了，至於南海的問題，假如我下屆還在的話，選後我們再討論。 陳委員其邁：請提供一份中華民國地圖給我，部長剛剛爽快地一口答應，不要到時候畫不出來時，你才要說抱歉。 陳部長威仁：不是，我本來以為委員說的是南海地圖。 陳委員其邁：你們畫得出南海地圖，卻畫不出中華民國地圖？ 陳部長威仁：還是有圖啊。 陳委員其邁：那你拿一份中華民國地圖給我，我要看一下你們提供的中華民國地圖是哪一份，可以嗎？ 王司長靚琇：好。 陳委員其邁：你們幾天內可以提供？ 王司長靚琇：我們回去馬上準備。 陳委員其邁：我拭目以待，以前都拿不出來，我要看看現在拿出的地圖是什麼。最後1分鐘的時間，本席認為都市計劃法第四十二條修法的部分，將老人福利設施與社會住宅列入修正，應該沒有太大的問題。 陳部長威仁：社會福利設施分很多項，如果特別將老人福利設施列入，那小孩與青年的部分呢？因為都是社會福利設施…… 陳委員其邁：我聽得懂你的意思，將老人福利設施列入修正，一定有其特殊目的，現在是討論有優先順序的問題，無論是國民黨或民進黨的委員都認為為因應未來長照需求，應該最優先處理老人福利設施，本席不反對之後再規劃少年、青少年或殘障等福利設施。 陳部長威仁：我們也不反對列入，只是擔心掛一漏萬。 陳委員其邁：沒關係，本席建議將社會福利設施列入。 陳部長威仁：本來就有社會福利設施。 陳委員其邁：沒有，那是社教機構，但是醫療機構不同，有設置標準才可稱為醫療機構，本席認為你們將社會福利設施列入，後面再加訂一條何時併入公共設施，由行政部門做決定，這樣處理會比較快，第一階段當然是以老人為優先。 陳部長威仁：現在只要衛福部認定是屬於社會福利設施都能當做公共設施用地，沒問題。 陳委員其邁：請問社會福利設施要放在哪裡？ 陳部長威仁：我們也會依照第四十二條來劃分。 陳委員其邁：你的意思是放在社教機構？怎麼解釋？ 主席：請內政部營建署王副署長說明。 王副署長榮進：主席、各位委員。我們在第四十二條裡面列舉老人福利設施，目前住宅區用地本來就可以興建相關設施，如果歸屬醫療機構用地，可以興建醫療機構，屬於社教機構用地也可以興建社教機構，目前實務的執行上設置都沒有問題。 陳委員其邁：社會住宅應該沒問題吧？ 陳部長威仁：沒問題。 陳委員其邁：OK。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣要成為一個現代化的國家，都市發展非常重要，但是過去台灣的都市發展都是配合經濟發展的需要，我們經濟發展的模式是作為世界代工廠，被先進國家的市場拉著跑，當先進國家的市場，有其他新興國家與我們競爭代工地位時，我們的企業就出走了。企業出走之後，經濟結構、產業結構及人口結構及都市發展需求都改變了。在這個改變的過程當中，因為加上少子化及游資充斥變成以炒作土地為致富之道。現在新的發展是如果少子化現象持續下去，過去那一套都市計畫法所規範的公共設施用地的結構、區位及大小都要改變，你們有發文要六都或所有縣市檢討，是不是？ 主席：請內政部長陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 許委員添財：但是你們沒有立法、沒有準則，炒作土地是一個新的亂源，這很可怕！台灣是一個美麗的島嶼，但是人為的破壞太嚴重，導致沒有一個都市適合健康生活的需要。嚴格來說，台灣很難成立健康城市，例如台北市有容積率太高、安全等問題，過去台北市以鄰為壑，將不要的統統推到其他縣市，把想要的留下來造成不公平的競爭而導致畸形的發展，人口及財富往台北市集中，當生產力衰退及都市機能退化以後，導致沒有國際競爭力，台北市反而成為台灣發展的障礙，但是它還繼續扮演著主導從工業資本時代進入金融基本時代的金錢遊戲。都市計畫法是要在現階段的框架之下，以短視近利、小格局的方式來滿足市場的需要，滿足少數人的需要利用市場機會開發運用我們的國家資源？還是你們要規劃讓台灣變成現代、美好、適合健康移居的國家？這很重要！在這樣的過程當中，政治人物的良心、專業及道德非常重要，你們是以公益為優先還是以私利為主？如果沒有辦法在這個平衡點上找到一個可行性，硬要去做就會被帶著跑。台北市的問題就是如此，怎麼會將大巨蛋擠在市中心呢？怎麼會遷建松山機場，期待由桃園機場承接運量呢？如果桃園機場是為了滿足全國的需要，台北市又將松山機場遷建到桃園機場，這又是以鄰為壑。中南部對於桃園機場的需求不是被台北市排擠掉嗎？這些都是政治家要有遠見以宏觀的角度去考慮的問題。現在世界各地不管國家或城市的大小，都有雙機場的概念，像紐約有3個國際機場，為什麼距離那麼近，而且交通那麼方便還需要如此規劃？這是為了分散風險。 現在我將問題的焦點回到台灣，你們發文是給別人炒作機會的，所有公共設施的檢討應以整個城市為單位，不是一個區、一個點或一個學校用地去檢討，這很可怕！學區周圍當然會人口密集，為什麼要將學校設置在那裏？無論是因或果，它最後的結果就是人口密集、都市發展程度比較高的區域，所以土地價格比較高，民眾的私有財產被你們長期凍結10、20年甚至30年，卻不徵收及不加以利用，總體來說是土地的閒置浪費及空間的破壞，對個人而言是財產權的被凍結，比共產黨還共產黨，今天的中國大陸都不敢如此對待人民，關於這些問題，我是利用這個機會，請大家拿出良心重新思考。 2016年是台灣的關鍵年，本席從我國經濟發展及其他國家發展速度來看，2020年是台灣的生死年，在這4年當中，如果我們無法重新振興及迎頭趕上，2020年之後很明顯地就沒有機會了。中國紅色供應鏈崛起後，我們台商會變得如何？現在東南亞的發展，還不是循著台商到中國發展的模式？以前我們對東南亞的投資帶動了對當地的出口量，反觀現在我們對當地的投資已被他們自己的投資取代。但是還是有新的投資需求，結果不是我們參與，而是其他先進國家繼續參與，我們老是在先進國家後面還不打緊，而且還被迎頭趕上，前無去路、後有追兵，我們沒有打通去路，反而讓追兵追上來。 101大樓是一個成功的案例，陳水扁當市長時，對台北市最大的貢獻就是101，對台灣也是屬於重大的貢獻之一。以一個國際標準來看，101是不及格的，它內部條件很好，但是周遭的市容、景觀、綠覆率及機能條件不佳，這都是問題。馬來西亞的雙子星塔、印尼的能源塔530公尺及柬埔寨金邊塔550公尺比101高了40公尺，亞洲各國摩天大樓陸續超越101大樓，而台灣只有101，難道台北市不能再造第二棟嗎？我們看芝加哥、紐約等許多國際知名城市，摩天大樓有一就有二，因為他們這些城市一直在持續發展中。這次美國總統大選，很有可能是共和黨的總統候選人Trump上來，他正是搞都市更新起家，以他的大手筆、遠見與冒險精神，讓他成功的機率大增；所以，現在台灣的發展是要去檢討，如果政府沒有辦法帶領整個國家的發展，就請不要變成發展的障礙，何謂「發展的障礙」，即對一些退步、小格局的人事物，政府拼了命要去滿足他們，對那些能產生大格局、有遠見的卻給予排除作用與阻礙作用，如果我們的政府是這樣的政府，請問你們對台灣的發展究竟是做正面的貢獻，抑或是負面的貢獻？一些傾向政府立場的學者專家到底是在幫忙台灣發展，還是要造成台灣在國際間相對退步？這些我們都可以好好檢討，我們不需要再講一些讓人覺得好聽的話或是不好聽的話，而是要面對現實講真話。 今天國際間的競爭可以說整個樣貌都改變了，以都市計畫來說，在李鴻源當內政部長的時候，我就告訴他社會住宅不久就要出問題，後來雖然改為合宜住宅，惟仍然是換湯不換藥，事實上，這些都是假藉社會住宅之名，行炒地皮、搞利益之實，反而公益性越來越小，甚至走到掛羊頭賣狗肉的窘境，原來最初的目標是要創造雙贏，結果都只有單贏。 陳部長威仁：法的部分應該沒有問題，主要是人的問題。 許委員添財：法固然沒有問題，但就法的本身有無遠見就是一大問題。 陳部長威仁：一個城市發展的願景，當然跟當地的首長有關係。 許委員添財：跟當地首長有關係，這是一定的，但若說現有法律都沒有問題，我認為也並非這麼簡單，法可能會有漏洞，才會讓人有可乘之機；即使法的本身完全沒有漏洞，執法者在進行裁處時卻濫用其裁量權，以頂新案的判決來說，明顯是把司法獨立變成司法官獨裁，所以，本席想利用今天這個機會把我心裡想講的話講出來，希望主席給我幾分鐘的時間，當然，徒德不足以為政，徒法不足以自行，制度跟人都很重要，今天我們台灣人的潛力都還在，只是很多有能力影響整個社會或主導整個國家發展者的良心要找回來，因為現有很多制度都不合時宜且支離破碎，需要重新建立完善的制度，所以，未來這4年對台灣的發展而言實在太重要了，可以說是最後的機會了，我這樣說絕不是在這裡喊假的，因為其他國家崛起得太快了，我們來看東協10個國家，在10年前大家會看得起他們嗎？沒想到10年後的今天，世界各國都認為他們遠景是這麼好，而且，他們未來4年總生產值會倍增，4年內就倍增，這可不是開玩笑的事情！ 主席：現在在場的委員還有鄭天財委員還沒有發言，如果各位委員不反對，現在就請鄭委員天財發言，不過，請鄭委員發言的時間要稍微縮短一點，謝謝。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。海岸管理法公布之後，上禮拜內政委員會到台東聽取縣政府、縣議會及鄉鎮公所的意見，誠可謂意見非常多，對他們提出的問題，希望部長與營建署能好好檢討。 有關海岸管理法的海岸範圍，今年8月4日已經做了公告，在公告之前營建署好像很急，把一些近岸海域的範圍都擴大很多，並限制不得私有，當時本席正關心原住民的鹽寮部落，在適用土地法第十四條「一定限度內不得私有」規定時所產生的疑義，希望內政部與營建署能再重新檢討，雖然你們有做檢討，但仍然有許多疑義存在，第一個問題是，你們雖然公告近岸海域，但在公告裡面卻是這樣清楚地寫著：本海岸地區之劃設，係為明確海岸管理法之適用範圍，尚未直接限制或禁止區內相關利用行為，實質之管制須俟另外整體管理計畫，以及海岸保護區與防護區之劃設。你們這樣公告其實也是有些疑問，首先是近岸海域或是公有自然沙灘，在司長最近主持的一項會議中，就把公有自然沙灘列入未來的整體計畫；但事實上，公有自然沙灘本來就在近岸海域裡面，因為沙灘一定是最靠近海的，所以，就遠近而言，你們所做的公告並不合理。 第二個問題是，公告裡講明沒有實質限制利用，本席認為你們一定是引用海岸管理法第三十一條的規定：為保障公務通行、公共水域之使用，近岸海域及公有自然沙灘不得為獨占性使用，並禁止設置人為設施。但符合整體管理計畫可以申請許可，不在此限。因為海岸整體管理計畫目前尚未公告，兩年內才會完成並公告，在此情況下，你們急什麼呢？從這一點可以看出你們的公告的確是有問題。 再者，所謂不得獨占與不得私有是不同的意涵，不得獨占不等於不得私有，海岸管理法是寫「不得獨占」，土地法則是規定「不得私有」，兩者意涵不等同，所以，解釋上也有問題，請你們對這部分做個檢討。 接下來要談的是本席曾在這裡多次講到土地法第十四條有關「在海岸一定限度內不得私有」的規定，請問所謂「一定限度內」究竟是多寬的限度內？海岸管理法從第一條到最後一條都沒有提到這部分，只提到「不得獨占」，剛才我們已經說過「不得獨占」不等於「不得私有」，也就是說，可以讓民眾私有，也可以開放使用。 其次，我要談一個跟部長與司長無關的問題，就是長年以來我們對相關法規的認知不足，大家都知道，土地法很早就制定了，所以，對這個法裡面所規定的「一定限度內」，可以說一、二十年來都受到相當的重視，尤其是行政程序法公布之後，大家更是非常重視，什麼是由法律來制定，什麼又是應以法規命令來訂定，又，什麼該以行政規則來訂定？所謂「一定限度」意指多大、多寬？本席認為，這個不能用行政規則，可你現在用的卻是行政規則，不是法規命令，更不是法律；其實你可利用這次機會，把它明訂於法岸管理法裡面，但你沒有。所以「一定限度內」並不等於不得獨占；一定限度內究竟是多寬、多長，最起碼也應該是用法規命令以上的位階來訂定，而不是行政規則。根據行政程序法的規定，行政規則是上級機關與下級機關之間處理程序的一個規範，不應該涉及到人民。 現在縣政府把部落的範圍劃錯了，本席上次也說過了，劃錯就更正，或是廢止、撤銷，總之要有擔當。我們很明確的來說，這是有問題的，而且一定限度內…… 陳部長威仁：我們可否說明一下？ 鄭委員天財：我知道你們都開過會，我都看了，跟你們要資料，你們才給我。 主席：請內政部地政司王司長說明。 王司長靚琇：主席、各位委員。沒有，這個部分我們幾天內就趕快送給委員。有關鹽寮部落部分，縣政府已經在開會，準備去會勘…… 鄭委員天財：我知道明天要去會勘。 王司長靚琇：有關法制上的問題，我們另外找時間向委員報告，原則上…… 鄭委員天財：不是向我報告，因為這涉及到人民的權利義務 ，你們要跟你們的法規會及法務部好好研究；我也很願意找法務部一起來討論，但是我現在真的很忙，畢竟你們不是學法的，就算本席是學法的，也會有解釋錯誤的時候，大家可以集思廣益…… 王司長靚琇：通案部分我們一定會再研議，個案部分我們會持續關注…… 鄭委員天財：這不是個案，個案也會影響到通案。謝謝。 主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。吳委員育昇、陳委員怡潔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於公共設施保留地全台高達2.5萬公頃尚未檢討徵收，因應少子化等人口變遷而用不上的公設保留地，依區位性質檢討，尤其初生嬰兒未來大幅減少，學校用地公設地很多地方用不到，可優先解編釋出土地。惠請內政部彙整全台各縣市政府檢討公共設施保留地解編進度一覽表，特向內政部提出書面質詢。 陳委員怡潔書面意見： 一、目前我國正面臨少子女化問題，總生育率幾乎是全球最低，新生兒人數從70年的41萬降至目前約20萬人，不少早期發展地區的中小學生人數大減，校舍大量閒置，甚至有併校、廢校呼聲。另一方面，根據研究指出，到2025年，台灣老年人口將達總人口的20%，老人相關社福設施需求大增，民間亦有將中小學轉型為托兒所之建議。然而相關問題都必須透過冗長的都市計畫變更程序，內政部作為都市計畫主管機關，應積極面對此一問題，與地方政府研究相關需求及解決之道。 二、夜市是台灣特有的文化，夜市美食更是外國觀光客指名一定要去的景點，但是這幾年夜市的經營卻常和周遭的住戶產生衝突，例如先前的師大夜市，現在人潮比以前少太多了，而最近永和樂華夜市的新聞更是引發很多人討論，因為住戶告贏了新北市政府，樂華夜市被最高法院撤銷營業許可，面臨熄燈危機。因為台灣很多夜市位於住宅區，而住商混和的情形也很普遍，目前相關的法規對於夜市的設置有沒有什麼要件？對於夜市的規劃、管理，是否應納入都市計畫的考量？內政部應會同經濟部及地方政府，儘快研商相關解決辦法。 三、根據內政部的統計，截至今年7月底，全台灣還有2萬7,278公頃的公設保留地還沒徵收，光是公告現值就將近6兆元，而且現在規定要按市價徵收，政府財政顯難負擔，這些公設保留地該如何處理？之前內政部也有提出要解編公設保留地的看法，實際執行的情形如何？方向如何？期程如何？ 主席：現在進行逐條討論，首先進行「不動產售價師法第八條條文修正草案」部分。請議事人員將所有條文唸一遍。 行政院提案條文： 第　八　條　　有下列情形之一者，不發給開業證書；已領者，撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書： 一、經撤銷或廢止不動產估價師資格並註銷不動產估價師證書。 二、罹患精神疾病或身心狀況違常，經直轄市或縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市或縣（市）主管機關認定不能執行業務。 三、受監護或輔助宣告尚未撤銷。 四、受破產宣告尚未復權。 依前項第二款至第四款註銷開業證書者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業證書。 林委員佳龍等十六人提案條文： 第　八　條　　有下列情形之一者，不發給開業證書；已領者，撤銷或廢止其開業資格並註銷開業證書： 一、經撤銷或廢止不動產估價師資格並註銷不動產估價師證書。 二、罹患精神疾病或身心狀況違常，經直轄市或縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市或縣（市）主管機關認定不能執行業務。 三、受監護或輔助宣告尚未撤銷。 四、受破產宣告尚未復權。 前項第二款至第四款原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業證書。 主席：繼續進行「都市計畫法部分條文修正草案」部分： 謝委員國樑等二十一人提案條文： 第四十二條　　都市計畫地區範圍內，應視實際情況，分別設置左列公共設施用地： 一、道路、公園、綠地、廣場、兒童遊樂場、老人服務設施、民用航空站、停車場所、河道及港埠用地。 二、學校、社教機構、體育場所、市場、醫療衛生機構及機關用地。 三、上下水道、郵政、電信、變電所及其他公用事業用地。 四、本章規定之其他公共設施用地。 前項各款公共設施用地應儘先利用適當之公有土地。 馬委員文君等二十一人提案條文： 第四十二條　　都市計畫地區範圍內，應視實際情況，分別設置左列公共設施用地： 一、道路、公園、綠地、廣場、老人福利設施、兒童遊樂場、民用航空站、停車場所、河道及港埠用地。 二、學校、社教機構、體育場所、市場、醫療衛生機構及機關用地。 三、上下水道、郵政、電信、變電所及其他公用事業用地。 四、本章規定之其他公共設施用地。 前項各款公共設施用地應儘先利用適當之公有土地。 許委員智傑等十八人提案條文： 第四十二條　　都市計畫地區範圍內，應視實際情況，分別設置左列公共設施用地： 一、道路、公園、綠地、廣場、兒童遊樂場、老人福利設施、民用航空站、停車場所、河道及港埠用地。 二、學校、社教機構、體育場所、市場、醫療衛生機構及機關用地。 三、上下水道、郵政、電信、變電所及其他公用事業用地。 四、本章規定之其他公共設施用地。 前項各款公共設施用地應儘先利用適當之公有土地。 顏委員寬恒等二十二人提案條文： 第四十二條　　都市計畫地區範圍內，應視實際情況，分別設置左列公共設施用地： 一、道路、公園、綠地、廣場、老人福利設施、兒童遊樂場、民用航空站、停車場所、河道及港埠用地。 二、學校、社教機構、體育場所、市場、醫療衛生機構及機關用地。 三、上下水道、郵政、電信、變電所及其他公用事業用地。 四、本章規定之其他公共設施用地。 前項各款公共設施用地應儘先利用適當之公有土地。 楊委員玉欣等三十二人提案條文： 第四十二條　　都市計畫地區範圍內，應視實際情況，分別設置左列公共設施用地： 一、道路、公園、綠地、廣場、老人福利設施、身心障礙者福利設施、社會住宅、兒童遊樂場、民用航空站、停車場所、河道及港埠用地。 二、學校、社教機構、體育場所、市場、醫療衛生機構及機關用地。 三、上下水道、郵政、電信變電所及其他公用事業用地。 四、本章規定之其他公共設施用地。 前項各款公共設施用地應儘先利用適當之公有土地。 謝委員國樑等二十一人提案條文： 第四十五條　　公園、體育場所、綠地、廣場、兒童遊樂場及老人服務設施用地，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其占用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。 馬委員文君等二十一人提案條文： 第四十五條　　公園、體育場所、綠地、廣場及老人福利設施用地及兒童遊樂場，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其占用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。 許委員智傑等十八人提案條文： 第四十五條　　公園、體育場所、綠地、廣場及兒童遊樂場及老人福利設施用地，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其佔用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。 顏委員寬恒等二十二人提案條文： 第四十五條　　公園、體育場所、綠地、廣場及老人福利設施、兒童遊樂場，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其占用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。 楊委員玉欣等三十二人提案條文： 第四十六條　　中小學校、社教場所、老人福利設施、身心障礙者福利設施、社會住宅、市場、郵政、電信、變電所、衛生、警所、消防、防空等公共設施，應按閭鄰單位或居民分布情形適當配置之。 主席：現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：我們先處理不動產估價師法第八條條文修正草案部分，行政院提案條文與林委員佳龍等人提案條文的意思一樣，本條就照行政院提案條文通過。 繼續處理都市計畫法部分條文修正草案第四十二條，內政部剛剛也說了，如果在第四十二條裡面明訂老人服務設施，會不會也排除了其他社福設施？因為你變成正面表列，楊玉欣委員的提案則是，除了老人福利設施之外，增列身心障礙者福利設施與社會住宅。請問各位，對本條有無異議？ 陳部長威仁：這部分不加也沒有關係，其實條文中已經有社教機構，但若委員擔心只有社福機構還不夠，本人建議第四十二條第一項第二款修正為「學校、社教機構、社會福利設施……」，其餘文字不變。其實，我們擔心若只增加老人福利設施，那麼對年輕人要如何交代？衛福部人員對此有何意見？ 主席：請問衛福部陳副組長，老人服務設施是指哪些種類？方才部長所說的社教機構，「機構」與「服務設施」之間有何差別？ 陳副組長美蕙：一般「設施」是指比較固定式的硬體部分；「社會福利設施」是包括兒童、少年、老人、身心障礙、婦女等對象；「社教機構」則比較像社教館之類，與我們一般所說的社會福利設施不太一樣。俟未來長照服務法通過之後，無論社區或住宿式都稱之為「機構」，所以方才部長提議第四十二條第一項第二款增列社會福利機構或設施，我們都滿贊成。 主席：第四十二條第一項第一款載明：道路、公園、綠地、廣場、兒童遊樂場等，顯然是指比較空曠的場地。除此之外，尚包括民用航空站、港埠用地等等，如果我們把老人服務設施移至第二款文字修正為：學校、社教機構…… 陳部長威仁：社會福利設施…… 主席：為何不是「社會福利機構」？當然，「機構」與「設施」又不太一樣，在這裡的「機構」能否取代「設施」？ 陳副組長美蕙：凡是經合法立案的才稱為「機構」，「設施」的定義則更廣泛。 主席：「設施」比較廣泛嗎？ 陳副組長美蕙：對，「設施」會比較廣泛。 主席：換言之，社區的老人活動中心是「設施」，而非「機構」？ 陳副組長美蕙：對。 主席：第四十二條第一項第二款修正為「學校、社教機構、社會福利設施……」，對不對？ 陳副組長美蕙：對。 主席：至於楊委員提及社會住宅的部分，這需要…… 陳部長威仁：社會住宅本來就設置在住宅區，如果我們將社會住宅當做社會福利設施，其實這部分也不必再增列文字。凡是以社會福利為考量，所做的事情都可稱為「社會福利設施」，所以這都具有福利性質。 主席：好，第四十二條第一項第二款修正為「學校、社教機構、社會福利設施、體育場所……」，其餘文字不變。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第四十五條。 王副署長榮進：現行第四十五條條文規定，公園、體育場所、綠地、廣場及兒童遊樂場，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其占用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。馬委員文君提案第四十五條條文建議增列「老人福利設施用地」，經我們研究結果，現今大家都非常關心公共設施保留地的問題，若納入上述文字，將來可能造成劃設了保留地，卻沒有新闢計畫，而對民眾形成另一個不公平或負擔的問題。 主席：請問王副署長，依照現行條文第四十五條的規定，公園、體育場所、綠地、廣場及兒童遊樂場，應依計畫人口密度及自然環境，作有系統之布置，除具有特殊情形外，其占用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十。依照規定，到底是必須包括這幾項在內的總面積不得少於百分之十，或是只有公園一項的面積就超過百分之十？ 王副署長榮進：這是加在一起。 主席：我知道這是加在一起，而我所謂加在一起的意思是，如果法律有規定，就必須設置這些場所嗎？譬如公園、體育場所、綠地、廣場等場所的總面積達到百分之十，但沒有設置兒童遊樂場，這樣可以嗎？上述所列舉的項目都必須要包括在內，抑或是只要擇其中三、五項總面積超過百分之十，其餘場所則不需全部設置？你們懂我的意思嗎？ 陳部長威仁：我知道主席的意見。這個意思是open space在百分之十以上，但如同委員所述，或許擇其中二、三項的場所總面積就超過百分之十，依照這條條文規定，確實這樣就可以，但實際上不可能這麼做，因為依照其他條文規定，應按閭鄰單位…… 主席：本席之所以提出疑問，主要是如果條文納入老人服務設施，會不會變成一定非要有設置老人服務設施不可？ 陳部長威仁：不會。 主席：可是，委員提案意旨應要求你們非要設置老人服設施不可，不然，委員為何要提案？當然，你們納入設置老人服務設施，勢必會造成排擠作用。 陳部長威仁：其實，我們看到第四十五條條文所列都是open space，這與老人服務設施都是要有建築空間，兩者本來就不搭嘎。本來這是在講都市的open space，當然，open space會是具有資源性、少部分、一定比例的建築物，譬如體育場基本上就是open space。但是，若在第四十五條納入老人服務設施，正如同將魚、肉擺在蔬菜、水果中，兩者的性質不大相同。 主席：第四十五條條文暫不予修正，維持現行法。 處理第四十六條。 王副署長榮進：楊玉欣委員建議在第四十六條增列老人福利設施、身心障礙者福利設施、社會住宅，應按閭鄰單位或居民分布情形適當配置之。現行條文主要針對中小學校、社教場所，原本在規劃郵政、電信等公共設施用地時，都市計畫本來就依照分布情形適當配置之，所以這只是訓示性規定，在面積上並沒有總量限制。 主席：我們應比照第四十二條的修正原則，第四十五條文字在「中小學校、社教場所」之後，增列「社會福利設施」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 （協商結束） 主席：宣讀協商結論。 協商結論： 不動產估價師法第八條條文照行政院提案通過。 都市計畫法部分條文修正草案第四十二條依現行法修正，第四十二條第一項第二款於「社教機構」後增列「社會福利設施」；第四十五條維持現行法；第四十六條於「社教場所」後增列「社會福利設施」等字。 主席：不動產估價師法第八條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商；院會討論本案時，由本席作補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 都市計畫法第四十二條、第四十五條及第四十六條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不須經黨團協商；院會討論本案時，由本席作補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今日會議到此結束，現在散會，謝謝各位。 散會（11時27分）