立法院第8屆第8會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年12月9日（星期三）9時7分至10時55分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：104年12月7日（星期一）上午9時5分至11時27分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：鄭天財　　莊瑞雄　　李俊俋　　張慶忠　　段宜康　　盧嘉辰　　周倪安　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　吳育昇　　徐志榮　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：許添財　　林德福　　盧秀燕　　李貴敏　　呂學樟　　王惠美　　陳亭妃　　葉津鈴　　黃昭順　　潘維剛　　陳明文　　楊玉欣　　陳歐珀　　羅明才 　　　委員列席14人 請假委員：邱文彥 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 地政司司長 王靚琇 營建署副署長 王榮進 法務部檢察官 宋文宏 衛生福利部社會及家庭署副組長 陳美蕙 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：張禮棟 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。 二、審查委員林佳龍等16人擬具「不動產估價師法第八條條文修正草案」案。 三、審查本院委員謝國樑等21人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 四、審查本院委員馬文君等21人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 五、審查本院委員許智傑等18人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 六、審查本院委員顏寬恒等22人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十五條條文修正草案」案。 七、審查本院委員楊玉欣等32人擬具「都市計畫法第四十二條及第四十六條條文修正草案」案。 （本次會議經委員楊玉欣說明提案要旨，內政部部長陳威仁報告；委員莊瑞雄、李俊俋、段宜康、姚文智、陳其邁、許添財、鄭天財等7人提出質詢，均經內政部部長陳威仁、營建署副署長王榮進、地政司司長王靚琇即席答復說明；另有委員吳育昇、陳怡潔提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 二、「不動產估價師法」部分： (一)第八條，照行政院提案通過。 (二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請段召集委員宜康於院會討論時作補充說明。 三、「都市計畫法」部分： (一)第四十二條，第一項第二款「社教機構」後，增列「社會福利設施」等字，餘維持現行法條文。 (二)第四十五條，維持現行法條文。 (三)第四十六條，「社教場所」後，增列「社會福利設施」等字，餘維持現行法條文。 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請段召集委員宜康於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請內政部部長陳威仁、法務部及外交部針對「從台灣民政府看未立案團體發行身分證件並辦理募資之適法性」進行專題報告並備質詢，另請衛生福利部派員列席備詢。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷感謝。今天貴委員會邀請本部針對「從台灣民政府看未立案團體發行身分證件並辦理募資之適法性」進行專題報告並備詢，深感榮幸。 對於「台灣民政府」之組織運作及行為，除曾有媒體進行相關報導外，本部亦曾接獲民眾陳情，以下謹就「台灣民政府」所涉及之相關法令及本部查處情形進行說明： 一、該組織未依法申請設立 「台灣民政府」自稱為美國軍事政府架構下之合法政府組織，經查其非屬我國登記有案之人民團體，尚無法依人民團體法相關規定加以監督或管理。 二、該組織自製身分證件不具國民身分證法定效力 依戶籍法第五十二條規定，國民身分證之格式、內容、繳交之相片規格，由中央主管機關定之；同法第五十一條第一項及第五十四條規定，國民身分證為戶政事務所核發之法定證明文件，爰該組織製作之身分證，不論名稱為何，均不具國民身分證法定效力，亦不被公、私部門所採認，其僅係該組織成員之身分表徵，目前尚難認定涉及「偽造」或「變造」國民身分證。 三、該組織發證收費之行為目前尚無政治獻金法適用 依政治獻金法第二條第一款規定，政治獻金係指對從事競選活動或其他政治相關活動之個人或團體，無償提供之動產或不動產、不相當對價之給付、債務之免除或其他經濟利益；同法第五條規定，得收受政治獻金者，以政黨、政治團體及擬參選人為限。有關該組織以發證方式收受費用，尚非屬募資行為，且該組織非屬我國登記有案之政黨或政治團體，而尚無該法之適用。 四、該組織自製車牌不得懸掛於汽車並於道路行駛 汽車牌照之管理屬交通部主管權責，汽車所懸掛號牌如非屬公路監理機關核發並於道路行駛，已違反道路交通管理處罰條例規定，本部警政署已訂定「強化取締牌照違規工作執行計畫」，要求各警察機關須依轄區交通狀況，對懸掛非屬公路監理機關核發牌照之車輛，加強實施攔檢、稽查取締勤務。 五、有關民眾檢舉查處情形 經本部警政署統計各直轄市、縣（市）警察局報案情形，目前有桃園市政府警察局接獲2位民眾於103年6月17日對「台灣民政府」提出詐欺告訴，該局業將相關案卷函報臺灣桃園地方法院檢察署偵辦，經該檢察署103年12月8日103他字第3367號，以查無具體事證未構成刑法詐欺罪簽結。 綜上，依據本部及相關機關目前查辦情形，尚未發現「台灣民政府」之組織及行為有涉及不法，惟鑑於已有多起民眾檢舉及媒體報導，本部業於104年6月10日發布新聞稿說明該組織並非依法備（立）案之組織，呼籲民眾勿違法使用不具效力之身分證及車牌，以免受罰，並請民眾如有被詐欺造成個人權益受損等情事，可檢具相關事證向警察機關報案；而後續如接獲民眾反映或媒體報導該組織之具體違法行為情事，將移請權責機關查處。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：除了內政部的報告之外，法務部也提供了書面報告，請問法務部代表，是否有補充說明？（無）無補充說明。 現在開始詢答，依往例，本會委員每人發言12分鐘，非本會委員發言8分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。 首先請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對「台灣民政府」的專題報告，本席有點感觸。台北應該沒有吧？很少聽過這個。你曾經遇過嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。聽到的大部分都是在桃園。 莊委員瑞雄：可是我們屏東也有。你知道嗎？他們說執政之後，還可以免稅金、自由進出美國云云，本席有點感觸，我們臺灣是一個非常開放、享有言論自由的國家，什麼稀奇古怪的主張都會有，我們的政府單位到底有沒有稍微重視一下這部分，並且進行宣導？它到底是什麼組織？政府部門有時候也該講講話，或者試著跟他們對話。部長，你有沒有想過這個問題？不是光來這裡報告給我們幾個委員聽聽就好，你有何看法？ 陳部長威仁：這個組織提出的是比較奇特的主張，無論是其主張的前言、法理，外人大概都很難理解。不過，基於憲法保障人民有集會結社的自由，只要它不在社會上造成犯罪行為，基本上我們是尊重其集會結社…… 莊委員瑞雄：當然，憲法規定人民本來就有集會結社的自由，更享有充分的言論自由，可是這些主張聽起來就是讓本席覺得怪，我也不認為它會犯罪，而比較類似民間自high的一個組織。但你知道其源頭其實是對你們這個政黨「呸臉」，因為你們這個黨執政得不好，大家從過去一些臺灣主權的主張上想要另闢途徑，看看有沒有辦法在國際上做突破。可是，看完以後，我發現好像很少人對主權上的主張到最後會是自我矮化成美國的一州，我還是覺得怪，剛開始還以為這是一個直銷的組織，直銷的話至少還會賣一點東西，後來我發現他們又在許臺灣人一個未來的美國夢，不是許臺灣人未來自己獨立的主權上主張，所以我覺得很怪。人數超過多少，部長知道嗎？ 陳部長威仁：我不清楚。 莊委員瑞雄：我看報紙寫的是4萬，身分證部分我看過了，也有車牌、護照，好像免費讀大學，還配給住宅，比你們執政好上多少，你知道嗎？ 陳部長威仁：像這樣奇怪的主張，以前某位高階首長好像也主張過。 莊委員瑞雄：你說司法院的那位嗎？ 陳部長威仁：不是，現在在高雄。 莊委員瑞雄：你現在是在說誰？答詢不能這樣，這是有紀錄的。 陳部長威仁：阿扁好像也曾經講過。 莊委員瑞雄：你現在說的是阿扁被林志昇騙去那一段，你這樣不好，到現在說個幾句你們就要找阿扁算帳，這就很糟糕了！民間對國家未來主權的走向也可以有看法，這都屬於言論自由，但剛剛提到只要沒有犯罪行為，任何人都可以宣導其理念，我都可以認同，只是再討論下去就不知道言論自由可以無限上綱到什麼地步。你作為內政部長，至少要說兩句話，讓大家知道要如何判斷其對社會有正面或負面的影響。 陳部長威仁：第一個，當然這個說法是不可取的，畢竟中華民國實質上存在，基於維護社會秩序的立場，只要他的政治主張不涉及詐欺、內亂、外患或妨害公共利益的行為，那就是我剛才說過還是屬於人民集會結社及言論自由的範圍，因此基本上我們加以尊重…… 莊委員瑞雄：不，「尊重」我絕對認同，問題是用常識判斷，如果他們可以主張成為美國的一州的話，哪一天我也可以主張現在的政府覺得兩岸同屬一中、我們就是他們的一部分，這樣繼續主張下去好像是兩邊在抗衡一樣。 陳部長威仁：現在並沒有所謂的思想犯了，所以不管他怎麼想，只要不展現在行為上，國家的…… 莊委員瑞雄：想的都沒有問題喔！ 陳部長威仁：對，想的沒有…… 莊委員瑞雄：現在人家碰到的困擾是，車牌…… 陳部長威仁：車牌也是無效。他只要掛那個車牌，未依我們的規定掛交通部核發的車牌，警察會取締他，算是無效的…… 莊委員瑞雄：從你口中，我知道你也是屬於開明派的，你的意思就是「統統沒關係，台灣是多元社會」，也尊重啦！可是這有一點失去今天你們來報告的意義，等於說因為台灣是一個很自由的社會…… 陳部長威仁：為正視聽，對於他們這樣的主張－可以掛車牌、拿什麼東西等，我們也發新聞稿提醒民眾認清事實，希望不要有人被騙，讓民眾更進一步了解事實真相。 莊委員瑞雄：什麼叫做州政府、美國政府授權、台灣主權、日本天皇的！你都不敢得罪人，做一個部長在這邊說那些話。 好，問你的事情，我看了你的財產申報，以前你在台灣省政府服務的時候有很多財產，為什麼愈做下去財產愈縮水？ 陳部長威仁：我的土地其實有些是跟長輩共有的，他們要處分，我不得處分，因為人家要賣，我就跟著人家一起賣。 莊委員瑞雄：一樣都是政府官員，我說你這個部長就很「憨慢」，你知不知道？看到以前當過勞委會主委的王如玄這樣做，部長也有一點感慨吧？以內政部來看，我們常常在討論整個國家的住宅政策，在這個地方對話過很多次，軍宅當然不是你們管的，但內政部主管國家整體的住宅政策，辦理了很多國民住宅、勞工住宅。軍眷住宅部分，這二十幾天新聞這樣子在炒作，部長有沒有一點點感觸？ 陳部長威仁：其實這反映出過去我們在房地、稅制上的一個不合理，讓大家在房地產的交易上有獲利但繳稅繳得不多，所以…… 莊委員瑞雄：不是在問你繳稅的問題，王如玄這件事情哪裡是繳稅的問題，你哪壺不開提哪壺！你現在是叫國稅局要查王如玄的稅就對了？ 陳部長威仁：不是，我說的是為什麼過去大家都想去買房子，就是因為土地有課增值稅，但除了增值稅以外就沒有課稅了。現在我們實施兩稅合一制以後，相信房地產的炒作會減少。其次，在住宅方面，現在政府希望新建的住宅是只租不賣的社會住宅，避免公共資產和過去的國民住宅一樣，讓大家有轉手賺錢的機會。 莊委員瑞雄：部長，可以了，你又浪費了我2分鐘的時間，我在問你王如玄炒作軍宅的事，你藉機會告訴我內政部的住宅政策，我問東你跟我說西。一開始我說你實在是很「憨慢」，你的土地有14筆，我看你一直做、一直做，在新聞處長之後，你在台北縣那邊也做過事，接著是臺北市都發局局長、副市長以及行政院秘書長，現在當到內政部部長，你的土地是都變成現金嗎？我看你的土地現在剩下少少的而已，土地跑到哪裡去了？ 陳部長威仁：就是因為跟長輩合作，過去我爸爸給我的時候有持份，現在長輩要賣，我總不能說不缺錢、不賣。 莊委員瑞雄：所以，你來做內政部長就對了，不會亂變花樣。像王如玄這樣的一個行徑叫做撈錢，沒任任何官職的話沒人會去管這個。部長也一樣，如果你今天不是內政部長，看到國民住宅、勞工住宅，如果相得準、不怕人家「譙」而去買的話，別人也不會管你，只要你不從政。我是在問你，對這樣一個走巧門、偏門的方式，你有沒有一點點感觸？但你都不敢講。 陳部長威仁：不是，我剛才講的就是，大家之所以會用房地產來獲利，主要是因為我們稅制上的問題。 莊委員瑞雄：你的意思就是，因為稅制而導致勞委會前主委、現在中國國民黨的副總統候選人到處去征戰、掠奪、買賣這些軍宅，你說這個段委員宜康聽不下去啦…… 陳部長威仁：我不講任何一個個案，而是講整體上房地產會造成炒作，是因為稅制上讓大家有炒作的空間。 莊委員瑞雄：馬英九都隨便用人，如果當初把王如玄放在金管會主委、財政部部長的位置，整天想的都是生財之道，這樣還說得通。但是，再想一想，還好沒有把他放到金管會去，否則他每天想的都是自己的財產！很多政府官員的任命到最後都是「請鬼拿藥單」，我看你們這次選出搭檔的副總統候選人也一樣，朱立倫一直挑、一直挑，挑到一個賣龍眼的，也是「請鬼拿藥單」。雖然看起來事情似乎會落幕，不過在昨天那一場記者會開完以後，還是給你短短的時間說明自己的感觸。 陳部長威仁：當然，就你剛才講的，公眾人物都被要求要有較高的道德標準，任何一個從政者都要理解這一點。 莊委員瑞雄：所以二十幾天被人家罵得這樣合理嘛，這也是一種檢驗嘛！ 陳部長威仁：是。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論台灣民政府的問題，現在我們來看幾張圖片，請問部長，這是什麼？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是他們所謂的身分證。 李委員俊俋：這有沒有效？ 陳部長威仁：沒有效。 李委員俊俋：請問這又是什麼？ 陳部長威仁：也是他們的身分證。 李委員俊俋：這有沒有效？ 陳部長威仁：當然沒有效。 李委員俊俋：請問部長，身分證換發是由哪個單位負責？ 陳部長威仁：這是由內政部戶政司主管，然後由各地戶政事務所負責換發。 李委員俊俋：這是他們的申請表，其實戶籍法針對身分證和戶口名簿規定得非常清楚，第五十一條規定國民身分證用以辨識個人身分，其效用及於全國；第五十二條規定國民身分證及戶口名簿之格式、內容、繳交之相片規格，由中央主管機關定之，所謂的中央主管機關就是內政部對不對？ 陳部長威仁：是的。 李委員俊俋：印製則是由直轄市或縣市政府…… 陳部長威仁：對，是由我們規定格式，然後由地方來印製。 李委員俊俋：第五十三條規定由直轄市、縣（市）主管機關印製，必要時得由中央主管機關統一印製，可見相關法規規定得很清楚。在這種情況下，台灣民政府這樣的身分證有沒有效？ 陳部長威仁：當然沒有效。 李委員俊俋：當然無效對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：請問這合不合法？ 陳部長威仁：因為它並不是有效的證件，所以沒有合法或不合法的問題。 李委員俊俋：他們拚命發身分證，違反了戶籍法的規定，但因為它無效，所以就沒有不合法的問題是嗎？ 陳部長威仁：這等於是會員之間的身分證明文件，並不及於任何公部門的…… 李委員俊俋：部長你的邏輯要想清楚，我現在請教你，如果是到處販賣未上市股條，這有沒有效？ 陳部長威仁：它要發生效果…… 李委員俊俋：這也無效對不對？如果拚命販賣未上市股條，到處都給證明，這樣也同樣無效對不對？ 陳部長威仁：對，無效。 李委員俊俋：請問這違不違法？ 陳部長威仁：這要看當事人有沒有拿著這種東西去從事詐欺、加害他人或公共利益…… 李委員俊俋：我們來把觀念釐清一下，其實差別並不在於有沒有效，而是有沒有違法對不對？ 陳部長威仁：這要看它有沒有產生…… 李委員俊俋：還是說因為它沒有效，所以你們就不管它？ 陳部長威仁：它是無效的，因為…… 李委員俊俋：股條也是無效啊！股權也是無效啊！ 陳部長威仁：如果不產生對公共利益的問題…… 李委員俊俋：就像王如玄說她的債權不一定有效，請問到底是無效？還是違法？這方面的定義一定要講清楚，你們是主管機關，請你來說明一下。 陳部長威仁：因為它並不是身分證…… 李委員俊俋：它當然不是身分證，所以它無效啊！ 陳部長威仁：那只是他們自己稱它為身分證，但那並不是身分證，所以…… 李委員俊俋：本席現在所請教的是這涉不涉及違法？ 陳部長威仁：目前我們看起來並沒有違法。 李委員俊俋：這有沒有偽造文書？ 陳部長威仁：沒有，因為它並不是要用來冒充身分證。 李委員俊俋：你知不知道有人拿著這樣的身分證到處去走？如果這樣的身分證涉及金錢，請問違不違法？ 陳部長威仁：這要看它所產生的…… 李委員俊俋：如果台灣民政府告訴大家趕快來辦這種身分證，拿著這樣的身分證可以直接到美國去，等到台灣獨立或由美國軍事占領之後，一人可以分到一間房子，辦這樣的身分證一份2,000元，請問這樣有沒有違法？ 陳部長威仁：關於個案的…… 李委員俊俋：這並不是個案…… 陳部長威仁：這是個案，我們會移送給檢察官偵辦。 李委員俊俋：問題就出在這裡，這已經不是有效或無效的問題，而是有沒有違法的問題。請問刑法的偽造文書罪是怎麼規定的？ 陳部長威仁：這個問題恐怕要請教法務部。 李委員俊俋：你覺得這有沒有觸犯偽造文書罪？ 陳部長威仁：這是個案，應該要請教法務部才對。 李委員俊俋：你覺得這樣的身分證有沒有偽造文書？ 陳部長威仁：我覺得應該是個案認定。 李委員俊俋：本席再請教刑事警察局劉局長，以刑事警察局的認定，請問這有沒有違法？ 主席：請內政部警政署刑事局劉局長答復。 劉局長柏良：主席、各位委員。以我們所調查過的案子來說，桃園曾有人提出來有詐欺的情況，所以我們轉報給地檢署，地檢署…… 李委員俊俋：這不僅是偽造文書，也有可能涉及詐欺。 劉局長柏良：但是經過檢察官調查之後，他們認為證據不足…… 李委員俊俋：針對今天法務部所提來的書面報告，部長都沒有看嗎？法務部的報告當中也寫著這可能涉及偽造文書或違法情事，應依個案處理。但如果是大量發行這樣的身分證，那就不是個案，而是集團，在這種情況下，你們身為身分證的主管機關，就必須要介入。請問部長，你們要如何介入？如何處理？ 陳部長威仁：如果有具體事證，我們就會移送給檢察官偵辦。 李委員俊俋：人已經有那麼多，話也已經說得這麼白了。 陳部長威仁：我們也移送過，結果發現並沒有被害人。 李委員俊俋：你們移送到哪裡去？ 陳部長威仁：送到檢察署。 李委員俊俋：這是偽造文書，當然沒有被害人啊！ 陳部長威仁：有兩個…… 李委員俊俋：這有沒有涉及詐欺？收2,000元換一張身分證，說是以後可以分到一間房子，這樣有沒有涉及詐欺？ 陳部長威仁：我們移送過去，經過調查之後就簽結了。 李委員俊俋：詐欺並不是告訴乃論。 陳部長威仁：我們已經送去檢察官那邊簽結了。 李委員俊俋：為什麼主席今天要召開這樣的會議？面對這樣的問題，你們到底要怎麼去檢討？你們做為主管機關卻不去管，只會推說這是個案，因為沒有被害人，所以你們就不管。 本席再問一個問題，請問他們有沒有登記為社團法人？ 陳部長威仁：沒有。 李委員俊俋：你的意思是指反正他們並沒有登記，所以不歸你們管是嗎？如果是集團大量發出這樣的身分證，讓它在市面上到處跑怎麼辦？ 陳部長威仁：我剛才說過…… 李委員俊俋：你知不知道台灣民政府不只是在屏東有辦公室，他們在嘉義也有三個辦公室。你知道當初他們是怎麼為阿扁發聲的嗎？他們說因為要救阿扁，所以大家來連署辦台灣民政府的身分證，一人花2,000元，請問你們是怎麼處理的？ 陳部長威仁：剛才我已經說過，如果有具體事證的話，我們就會移送給檢察官偵辦。 李委員俊俋：你們身為主管機關竟然這麼被動，刑事警察局不是應該要主動出擊嗎？請問劉局長，針對這樣的情況，你們未來要不要主動出擊？ 劉局長柏良：我們也在查訪有沒有個案…… 李委員俊俋：我已經講得這麼清楚，就是要每個人繳2,000元嘛！被害人並沒有提起告訴，因為他們認為自己並沒有被害，為了救阿扁而連署，然後繳2,000元嘛！ 劉局長柏良：我們看見網站上所寫的是入會費。 李委員俊俋：如果是這樣的話，你們要不要主動偵辦？問題就在這裡嘛！ 陳部長威仁：因為現在參加的人都認為這是入會費，而那張身分證只是通行於他們自己內部的…… 李委員俊俋：按照部長的意思，那麼本席也可以組織一個社團，姑且稱為立法院老鼠會，我也可以發行會員證，我可以說只要拿著這張會員證就可以自由進出立法院，還可以自由質詢陳威仁部長，不過一張會員證要價2,000元，請問這樣可以嗎？ 陳部長威仁：能不能拿著你所發行的會員證進出立法院，就看立法院的意見囉！ 李委員俊俋：問題就在這裡嘛！你們就是主管機關嘛！ 我們再來看一下圖片，請問這是什麼？ 陳部長威仁：這是仿的車牌。 李委員俊俋：請問有沒有人掛這樣的車牌在市面上走？ 主席：請內政部警政署交通組劉科長答復。 劉科長振安：主席、各位委員。有，我們有取締過。 李委員俊俋：多還是少？ 劉科長振安：少數。 李委員俊俋：因為你們能抓到的本來就很少，但據本席所知，掛著這種車牌的車子並不少，這一張車牌多少錢你知道嗎？這一張車牌要價6,000元。這是台灣民政府的車牌，掛了這個車牌以後有什麼好處？他們說掛了這個車牌以後交通警察不會抓，請問這是涉及詐欺？還是涉及偽造文書？ 劉科長振安：基本上，交通執法只針對有上路的部分…… 李委員俊俋：只要掛這種偽造車牌而且有上路的話，你們就會依照道路交通管理處罰條例的規定來處理是不是？ 劉科長振安：是的。 李委員俊俋：發行車牌的部分算不算是偽造文書或詐欺？ 劉科長振安：基本上，民眾很容易就可以辨識這樣的車牌和公路監理機關所發的牌照不一樣。 李委員俊俋：他們可以說因為支持台灣民政府所以要掛這樣的車牌。他們知道這是違法的，也知道它是無效的啊！但對其是否涉及詐欺，我今天問兩個單位，你們都答不出來嗎？ 陳部長威仁：這是這樣啦，因為這在我們執法…… 李委員俊俋：因為你們不敢管，而且也不敢大管啦！ 陳部長威仁：不是啦！就和成立車隊一樣，那是他們之間的一種識別方式，並不發生效力。 李委員俊俋：錯、錯、錯，部長，你不可以這樣亂推、亂講！車隊的貼紙不可以貼在車牌上，貼在車牌上就是違法。 陳部長威仁：如果貼在法定的位置上，就會被取締啊！ 李委員俊俋：我現在問的不僅是發行車牌違法和貼在車牌上違法而已，還有發行身分證的部分，身為主管機關，你們準備怎麼處理？這是你們的態度問題。 陳部長威仁：他們發行的雖然號稱身分證，但是基本上並沒有人會把它…… 李委員俊俋：沒有人受害，你們就不管嗎？ 陳部長威仁：它是無效的，等於只有自己團體內的識別作用，並不發生其他的…… 李委員俊俋：你這樣講沒人聽得懂！你的意思就是這不關你們的事就對了？我講得這麼清楚，有大量的人去領這個身分證。當初是為了救阿扁，他們宣稱，為了救阿扁，只要來連署，並且辦一張台灣民政府的身分證，就可以要求美國政府來救阿扁，一張2,000塊錢；車牌也一樣，一張6,000塊錢。這樣是否涉及違法？如果他們有募款的動作，請問這屬於什麼？ 陳部長威仁：募款要看有沒有…… 李委員俊俋：你剛剛提到政治獻金？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：這根本不是政治獻金！ 陳部長威仁：這屬於衛福部的…… 李委員俊俋：他們根本不是候選人嘛！ 陳部長威仁：對，他們不是。 李委員俊俋：那他們可以募款嗎？ 陳部長威仁：是否符合公益勸募條例的規定，要由衛福部來認定。 李委員俊俋：衛福部是公益勸募條例的主管單位，但是社團法人也不能沒道理就募款嘛！他們可以收會費，但是不能募款，沒有錯吧？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：如果是這種情況的話，我現在要回到台灣民政府這個組織身上。台灣民政府的主張非常清楚，他們認為台灣民政府是美國軍事政府底下的一個政府，主權國家才能發行護照，臺灣是占領地，不是主權國家，所以我們沒有護照。請問部長，臺灣是不是一個主權獨立的國家？ 陳部長威仁：當然是主權獨立的國家。 李委員俊俋：你的說法和洪秀柱不一樣，也跟朱立倫和馬英九不一樣耶！馬英九說，我們堅持一國兩制的原則、我們堅持一個中國的原則，那臺灣怎麼會變成一個主權獨立的國家？你先去跟馬英九解釋清楚！謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天各委員會以安排考察居多，而段委員已經針對這個議題討論了很久。 我在網路上看到，台灣民政府這個組織和民進黨有著相同的主張，就是都否認中華民國在臺灣的合法治權，主張臺灣與中國大陸互不隸屬，擁有自己的獨立主權。請問陳部長，你認同嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。有關中華民國的定位，總統已經說得很清楚了。 陳委員怡潔：網路上說，台灣民政府和民進黨不同的地方只是，台灣民政府認為臺灣隸屬日本和美國，民進黨則認為臺灣已經是一個主權獨立的國家，所以…… 陳部長威仁：我們是中華民國。 陳委員怡潔：所以你還是堅持「中華民國」？ 陳部長威仁：是的。 陳委員怡潔：大家為什麼很容易混淆？因為大家擔心台灣民政府會不會企圖在明年大選前提前宣稱對臺灣擁有治權，最後大家可能會搞不清楚到底是民進黨執政，還是這個半路殺出來的程咬金。請問你是否認同？ 陳部長威仁：他們怎麼想我不清楚。 陳委員怡潔：但是你覺得呢？這裡面可能會有模糊的空間，對不對？不然大家為什麼會那麼緊張？ 好，回到今天的主題。我剛剛聽部長答了這麼多，請問你認為台灣民政府到底是什麼性質的團體？你有沒有去逛過他們的網站？ 陳部長威仁：我看過。 陳委員怡潔：你有什麼感想？ 陳部長威仁：我們認為，他們就是一個自己的組織，就是一個民間的、自行的、有共同想法的這樣一個組織。 陳委員怡潔：有共同想法的一個組織？ 陳部長威仁：對。 陳委員怡潔：本席逛過他們的網站之後，其實有點哭笑不得，因為他們很像日本的內閣制，有內閣總理、參議院、眾議院，地方還分6個州，還有剛剛提到的自己的車牌等等。根據部長剛剛的說法，台灣民政府應該還沒有向政府立案嘛！ 陳部長威仁：沒有。 陳委員怡潔：你一直說它是一個組織，聽你剛剛的解釋，就好像一個會員團體一樣，請問你到底是把它認定為幫派、政黨、政治團體或叛亂團體？它真的是一個政府，還是根本就是一個詐騙集團？ 陳部長威仁：在我們看來，它就是民間一個沒有登記立案的組織。 陳委員怡潔：一個組織？它算不算是叛亂團體？ 陳部長威仁：是否叛亂要看有沒有叛亂的事實，這要由檢察官來認定。 陳委員怡潔：所以目前沒有？ 陳部長威仁：至少在警方的資料裡面，他們目前並沒有實際從事叛亂行為。 陳委員怡潔：那是不是比較符合詐騙集團？ 陳部長威仁：如果是詐騙集團，要有人被騙，這部分曾經有人來檢舉，我們送交地檢署偵辦後，以證據不足簽結。 陳委員怡潔：可是我覺得它符合詐騙集團，因為台灣民政府萬人大遊行有一場「快樂法理革命」的活動。請問部長記不記得今年11月15日台北忠孝東路有一場萬人大遊行？ 陳部長威仁：我知道。 陳委員怡潔：台灣民政府網站上標的是蘋果日報的報導，不過事實上並沒有這場遊行，我查了一下，發現原始新聞其實有加上「廣編特輯」這四個字，也就是說，這是買廣告的，包括中國時報和聯合報，也都有這樣的廣告。既然這是不實的，為什麼你們還不主動偵辦，也不認為這是詐騙行為？ 陳部長威仁：因為詐騙要有人被騙，要有具體的事實，假如有具體事實，我們就會送給檢察官偵辦。 陳委員怡潔：回到我剛剛說的，台灣民政府常常用買廣告的方式來冒充新聞，這可能是要讓民眾相信這是事實。包括民眾在車輛上懸掛台灣民政府的車牌而被罰，以及拿他們的身分證等等，如果未來車牌就用台灣民政府的車牌，身分證…… 陳部長威仁：那都是無效的證件。 陳委員怡潔：那是你認為無效。 陳部長威仁：不是我們認為無效，而是執法機關真的認為它無效，而且會取締。 陳委員怡潔：我的意思是，以部長的高度和專業，你認為他們這樣的做法是無效的，但這並不代表所有的民眾都認為它無效。你知不知道台灣民政府所宣稱的福利？你有去關心嗎？ 陳部長威仁：我知道。假如有民眾看了他們的廣告，因為相信而受到權利上的損害，就可以去向檢察機關提出檢舉，…… 陳委員怡潔：部長的說法太官方了，我覺得這不是我想要的答案。這好像是推託之詞，也不拿出一點具體的…… 陳部長威仁：現在就是沒有受害者啊！ 陳委員怡潔：所以我問你嘛！還原到一般民眾的角度就好了，你說你有看過台灣民政府的福利，請問它宣稱的福利有哪些？已經那麼多人被騙了，你還這樣！他們有哪些福利？ 陳部長威仁：因為福利太好，我覺得應該沒有人會相信。 陳委員怡潔：講個最實在的，申請台灣民政府核發的車牌，他們執政後可免12年牌照稅，這點好不好？ 陳部長威仁：大家都覺得好，但是這不可能啊！ 陳委員怡潔：我們一條一條看好了。年滿65歲的本土台灣人每月可領800至1,200美元，也就是新台幣2萬4,000元到3萬6,000元的老人年金，這樣好不好？ 陳部長威仁：當然好啊，問題是…… 陳委員怡潔：等一下，我還沒說完。 18歲以下學費全免，這點好不好？ 陳部長威仁：好啊！ 陳委員怡潔：全民健保免費，本土台灣人喔！ 陳部長威仁：只要不用花錢，當然每項福利都好。 陳委員怡潔：部長也覺得只要不花錢，什麼都好。如果這是真的，你會心動嗎？ 陳部長威仁：因為太好了，我覺得這不可能，所以我不會心動，因為這是假的啊！ 陳委員怡潔：你不會心動的理由是什麼？ 陳部長威仁：因為不可能。 陳委員怡潔：那為什麼有些人會心動呢？ 陳部長威仁：有人認為那樣還不夠好，你也可以說要給1,000兩黃金，反正到時候不會實現，也可以再說的更好一點，但那是不可能的事情嘛！ 陳委員怡潔：所以你也認為他們的福利很好，但是你並不會動心？ 陳部長威仁：當然不會，因為…… 陳委員怡潔：但你認定他們的福利好嘛！ 陳部長威仁：福利好，但那是假的啊！ 陳委員怡潔：對，你認為那是假的，但有人可能認為這樣的福利是真的，他們有可能在未來執政後能提供這麼好的福利啊，你認為那些人是什麼樣的…… 陳部長威仁：如果那些人因此被騙而權利受損，可以向檢警投訴。 陳委員怡潔：你的意思是如果他們的權益受損，向檢警投訴請求協助時，你們會樂意協助？ 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：你會不會認為怎麼會有這麼可愛的人？你會不會覺得這些人很有趣？ 陳部長威仁：真的，我覺得他們很可愛。 陳委員怡潔：你覺得這些被人欺騙的人都很可愛，很有趣？ 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：所以你們要去宣傳與輔導，讓大家知道這是假的！我為什麼要問你這些問題，你看，連身為內政部長的你都動心了！ 陳部長威仁：我沒有動心。 陳委員怡潔：有啊，你說福利很好啊！ 陳部長威仁：我沒有動心，這不可能動心，因為這是不可能的，要一分耕耘一分收穫。至於剛才您提到的宣傳與輔導，內政部曾經發過新聞稿，有將這樣的情況向社會大眾說明。 陳委員怡潔：我覺得你們要更積極去宣傳，連部長都認為…… 陳部長威仁：我們也不能因此就太積極，這樣好像在替他們宣傳。 陳委員怡潔：你認為過度宣傳會有更多人相信？你當大家都是傻子嗎？ 陳部長威仁：不是，其實我相信是很少人去參加或相信他們的講法，絕大多數人都與你我一樣是不會相信的，而且擺在眼前的事實就是他們的身分證件與車牌是無效的。中華民國是實質存在於這裡，怎麼會有人相信這是主權沒有決定的地方，我想大概…… 陳委員怡潔：那你覺得這些相信的人是什麼心態？ 陳部長威仁：我很難理解。 陳委員怡潔：很難理解？你覺得很有趣就是了？ 陳部長威仁：就是很難理解，我百思不得其解。 陳委員怡潔：我比較好奇的是政府是以什麼樣的眼光來看待這個團體，部長剛才一直說無法理解，感覺部長將他們當成小孩辦家家酒一樣，但我們可以試著把高度拉高，他們有可能透過這樣的組織來拉青少年加入的幫派行為，假設他們是社會上很普通的團體，但有可能會顛覆國家的團體，或許他們有其他一股勢力在後面操控，這些都是有可能的，所以本席希望部長的作法不是一笑置之、不予理會，也不要認為你們已經發新聞稿告訴大家台灣民政府不是真的，我覺得目前政府的態度看起來就是冷眼旁觀！ 陳部長威仁：雖然憲法保障集會、結社及言論自由，但我們仍會關注這個情況的發展，並不是放任不管，但因為他們受到憲法保障其集會、結社及言論自由，所以我們必須加以尊重，只要不生害於公眾利益，基本上我們是不干涉。 陳委員怡潔：你不可以將其全部都歸在言論保障的範圍內，他們製作車牌的部分不起訴，現在他們在網站上封官加爵，還說美國要接受他們。對於這些，政府不應該抱持著冷眼旁觀或看笑話的態度，我認為你們應該主動宣導，具體讓民眾更瞭解這是什麼團體…… 陳部長威仁：同意，我們贊成您的說法，我們也會適度再加以說明，告訴民眾這些車牌、身分證是無效證件，是沒有用的。 陳委員怡潔：請你們更積極去做，不要等事情發生了，涉及詐騙或有更嚴重的行為再處理。他們雙方並沒有契約規範，都只是口頭約定，就像你說的你情我願，這都沒有辦法調查或予以起訴，所以我希望你們能再去努力，好不好？ 陳部長威仁：好。 陳委員怡潔：另外，台北市長柯文哲上任之初曾要求制定「台北市里長自治條例」草案，昨天市政會議通過了新版本，部長知道這件事情嗎？ 陳部長威仁：我不清楚其詳細內容，但新聞有報導台北市要制定這個自治條例。 陳委員怡潔：昨天通過的版本，有關里長的工作內容規定了十二條，第十二條是「其他交辦事項」，這一條規定讓很多里長開始反彈，因為第十二條「其他交辦事項」的規定讓里長覺得自己什麼事情都要做，部長，你覺得可以要求里長包山包海的什麼工作都包嗎？ 陳部長威仁：里長的定位基本上是民選的準民意代表，並不是官吏，至於台北市制定里長自治條例的內容怎麼樣，我們等他們制定出來再表示看法。 陳委員怡潔：第十二條是「其他交辦事項」，很多里長開始反彈，認為他們並不是乞丐，卻有被當成乞丐的感覺。有關這個部分，部長認為是不是什麼事情都可以要求里長去做？ 陳部長威仁：里長是在地方得人望，以服務性質為主的民選里長。 陳委員怡潔：所以還是有相對的尊嚴，不是像他們所說的…… 陳部長威仁：對。 陳委員怡潔：里長的定位是依地方制度法第五十九條的規定，相關法令要由內政部修法。昨天市政議會通過了「台北市里長自治條例」，但中央放行修法部分還沒有通過，也還沒任何修法動作，請問他們昨天所通過的算不算數？ 陳部長威仁：依照規定，地方自治條例要報上級─行政院核備，有關這個部分，等我們看到內容後，再基於主管業務的立場表示意見。 陳委員怡潔：昨天他們通過新版本，而且還訂定第十二條「其他交辦事項」，會不會是脫褲子放屁？ 陳部長威仁：我們要看其內容再來表示意見。 陳委員怡潔：等於是白說白做在前頭？應該是這樣吧？ 陳部長威仁：我們要看其內容再來表示意見。 陳委員怡潔：基本上，里長也有其辛苦的地方，他們等於是大家的管家…… 陳部長威仁：對，他們是服務性質的。 陳委員怡潔：對里長的照顧、福利等，前提是中央要修法通過或新編列這些預算，在照顧上還是要周延一點，不要到最後大家認為里長就像是乞丐一樣，這樣的聲音反迴到基層，對大家都不好，有關這部分的修法，請部長多多瞭解與關心，好不好？ 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：好，謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢。（不在場）葉委員不在場。 接下來輪由本席發言，請周委員倪安暫代主席。 主席（周委員倪安代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席認為台灣民政府的政治主張是言論自由，它有沒有正式立案也不是我要求的重點，對於他們的主張，無論你們認為多荒唐，那就是他們的主張，有人願意相信，我們應該要尊重。 身為內政委員會的召委，本席今天安排這個專案報告是要檢討政府的態度。我曾經向警政署當面檢舉台灣民政府恐涉嫌詐欺，警政署答復我的偵辦情形是建議我向內政部合作及人民團體司舉發台灣民政府為非法設立之人民團體，我也很天真，與相信台灣民政府的那些人一樣天真，我就照著警政署的建議去請內政部幫我查一下，內政部的答復是已經把本席所提的案子轉請警政署查處。也就是說，警政署要我去找內政部合作及人民團體司籌備處處理，而內政部的答復則是表示已經將本席提供的資料轉給警政署，所以我現在是要等警政署再向本席答復，是嗎？ 本席的重點是這個政府真的很荒唐！所謂的荒唐是在什麼地方？為什麼這些人會相信台灣民政府？台灣民政府除了發身分證之外，每個月都會開班授課，對於團體的開班授課，我們也不用去管，除非是要去抓它是不是立案補習班，我覺得這個不重要，他們的課程有分為初級班與高級班，之所以有人會去上課，就是相信他們所提供的福利，他們所提供的福利不全然是對未來的承諾或主張，還包括對現在的承諾，這才是重點。部長，你知道他們的初級班一個人收費多少嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。不知道。 段委員宜康：一位學員初級班3天收6,000元，高級班收費1萬元，今年11月有開1班高級班及3班初級班，他們自己的資料顯示上課學員人數大概是一班100人，所以11月份高級班就收費100萬，初級班收費180萬，他們每個月都會有三次到四次的班別。他們發放的身分證，原本一張1,000元，現在漲價為1,500元，現在已經有4萬人申請該組織的身分證。我們初步計算，他們發放的身分證，加上上課及車牌的費用，保守估計已經收取1億8,000萬元，其實這也不是我的重點，因為這是他們有本事讓大家相信，宗教、政黨也會這樣，也要繳錢上課、繳黨費、會費等。 部長，我要講的重點是在於他們發放的身分證，我給大家看一下他們在官網上告訴會員的訊息，下面的主要內文是我們的註解，上面的這張就是他們放在官網上的「台灣政府之美國官方核可證明文件」，以此讓人相信台灣政府已經得到美國官方的核可，他們的邏輯是未來美國軍政府要來接收台灣，美國軍政府下會有一個台灣民政府，所以現在發放車牌，不光是發車牌，以後你們都不用考試就能當官，但要看血統成分。他們怎麼讓民眾相信並且願意去上課、花錢？就是讓大家認為美國政府已經核可了。但實際上，這是美國華盛頓特區政府（DC），該地方政府證明台灣政府基金會的名稱符合哥倫比亞地方法院商業組織準則的規定，也就是地方法院發文告知你們申請的名稱是符合規定，但是他們在上面的標題卻寫著「台灣政府之美國官方核可證明文件」。接下來這一張則是「台灣政府正式完成美國官方註冊（政治組織）登記書」，表示台灣政府已經在美國註冊了，但這份文件其實是證明台灣政府基金會的註冊符合哥倫比亞地方法院商業組織準則規定，所以還是一樣啊！他告訴大家的證明文件，除非把文件上的英文翻譯過來，或是像我一樣讀不懂的就去查單字，才會知道這到底是什麼情況，但是他們放在官網的文件就會讓人有這樣的錯覺，讓人以為這個政府是母國─美國政府官方核可的，其目的是什麼？你可以說他們的目的是在推動其政治主張，但問題是他們有收錢。部長，如果我設立一間公司賣維他命C，但是我告訴大家這是治療肝病的藥，請問我這樣的行為有沒有違法？ 陳部長威仁：這樣應該是有詐騙的行為。 段委員宜康：我現在讓你們申辦台灣民政府身分證，告訴你們這是可以出國的旅行文件，因為台灣民政府還沒有成立，美國軍政府還沒有接管台灣，中華民國政府也是流亡政府，所發的身分證、護照是旅行文件，台灣民政府的身分證也是護照，叫做旅行文件，所謂旅行文件就是憑這張就可以到美國的任何政府機關，這就是身分證明，是美國認可的。尹副局長，台灣民政府官網有一則2014年的新聞是「鐵證！台灣（民）政府身分證已被國際認可使用（TCG學員使用台灣（民）政府身分證入境關島許可章）」，你們相信這是真的嗎？ 主席：請外交部領務局尹副局長答復。 尹副局長新垣：主席、各位委員。不相信。 段委員宜康：不相信？你們不相信這是真的，因為現實上不可能。我們曾經有看過一則新聞，某人表示其朋友使用台灣民政府的身分證，不但身分證被關島沒收，還將人留置盤問。部長，他們現在收1,500元製作台灣民政府的身分證，這並不是會員證件，台灣民政府告訴他們這是能出國旅行的旅行證件，只要憑這一張身分證就能出國旅行，國際上會接受。而你們的邏輯是認為這張身分證沒有用，所以就沒有犯罪，但如果這張身分證有用，我也去加入了，你也會去加入，對不對？但就是因為它沒有用，但他們卻告訴大家這是有用的，就好像明明是維他命卻說是治療肝病的藥一樣，他們並不是告訴大家這是入會的會員證，請問你們在哪裡看到他們說這是會員證？請劉局長來說明一下。 主席：請內政部警政署刑事局劉局長答復。 劉局長柏良：主席、各位委員。網路上是這樣說的，原來是繳交1,000元，現在提升為1,500元，他們就會發放這張證件。 段委員宜康：什麼證？ 劉局長柏良：身分證。 段委員宜康：台灣民政府身分證？ 劉局長柏良：對。 段委員宜康：這個僅只能作為證明會員身分使用嗎？ 劉局長柏良：個案我們就沒有再問下去了，網路上是這麼寫的。 段委員宜康：我請你們去調查，你們查的結果就是這樣嗎？ 劉局長柏良：目前桃園這二位民眾…… 段委員宜康：他們的官網有關「台灣政府身分證種類及申請方式」顯示，第一種是台灣公民身分證，其代號是TW，其申請原則是「能證明自己是日治時代的人或後裔，並無染到1945年9月2日後隨中華民國流亡政府來台灣之中國難民人士國籍及後裔。」，這就是TW，有參政權的。雖然荒唐，但是我並不是要你們去取締，說他叛亂。我只是說他怎麼說明這個身分證，那就是一個參政證明，而不是會員的證明。第二種是台灣準公民身分證，代號是PTW，就是父或母一方為日治時代台灣人之後裔且於台灣有戶籍的人。第三種就是像我這種台灣居民，代號是CE，就是隨流亡政府來台人士及其後裔，這種人沒有參政權，我的父母都是隨流亡政府來的，所以我也沒有參政權。這個身分證作什麼用途？就是到國際上用的旅行證件，就像有人把維他命說成可以治肝的藥一樣，你們查了這麼久，警政署推給內政部，內政部轉給警政署，你們不把它當一回事。為什麼我們會關注這個話題？我們收到很多朋友反映他們父母叫他們也要加入台灣民政府，讓他們不堪其擾，但這不是我的重點，我覺得這樣去騙老人家，讓他們有所期待，如果我們用比較善意的解釋，說這樣可以讓老人家有事情可以做，也就算了，問題是他們要花6千元至1萬元去上課，然後他們就會跟兒女說12月馬英九就會宣布不辦選舉，明年美國就會來接收台灣，叫他們兒女不要擔心，做父母的已經準備好了，美國一來接收，兒女就可以當公務員了，你想想看，做兒女的聽到這些話，要怎麼跟父母講？畢竟父母都是出於好意。如果一路騙到老人家抱著這份期待入土也就算了，問題是政府要容許這種情形發生嗎？就像吃維他命來治肝，吃到過世，也沒有辦法跟騙徒追究，政府也不必去調查詐騙事件，1,500元又不是很多。是金額的問題嗎？老人家被騙就無所謂嗎？ 劉局長柏良：報告委員，關於委員提到的案例，我們還在蒐集情報，有的個案沒有找到，有找到的個案在桃園，證據不足，所以事實上我們有在努力。 段委員宜康：你說你們有在努力，可是你們回答我說交給內政部。 劉局長柏良：有兩條路，一條是有關刑案、詐欺的部分，還有另外一條。 段委員宜康：我再次重申，我不追究它到底有沒有立案，我也不評論它的主張和對未來的承諾，那是它的言論自由，但是不該跟人家收這種錢。等一下請外交部派人去辦這種身分證，拿到AIT去試試看能不能用。這不叫詐騙叫什麼？我請部長要求警政署去調查。 我還沒有請法務部上台回答，法務部的態度也是一樣，對不對？法務部處理桃園地檢署那個案子，已經結案了，有認真查嗎？沒有認真查。政府沒有把這件事情當一回事，才讓這些人有機會斂財。你們讓他們有機會斂財，這是你們的責任。謝謝。 主席（段委員宜康）：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部章檢察官，這次頂新案在彰化地方法院訴訟過程中，有很多檢察官和法官意見不太一樣的地方，就您所知，和食物有關的案件的偵查，我們國家遇到哪些問題？ 我們看到法官舉出檢察官檢驗方式及主管機關檢驗方式不同等理由，說明他們作出判決的原因，他們的判決似乎不符合大部分人的期待，但是本席認為應依法判決，這是本席始終相信的。在偵查上是不是有什麼問題？請章主任檢察官說明。 主席：請法務部章主任檢察官答復。 章主任檢察官京文：主席、各位委員。我雖然是主任檢察官，但是這方面並不是我的專業，我可以向委員報告的是，以頂新這個個案來講，在偵查時檢察官是結合司法警察及衛生主管機關，經過詳細的法律研究和相關事證的蒐集，都是在專業的情況之下，認定犯罪嫌疑重大，才提出起訴。雖然現在一審判無罪，但是我們也可以從很多專家學者及貴院很多委員提出的看法來瞭解，以頂新這個個案來講，一審法院法官的見解是否正確，可能都還有疑問…… 周委員倪安：請主任檢察官就我的問題回答。如果檢察官使用錯誤的檢驗方式，或是對於油品的標準或外國文件證明的效力有不同的認定，再加上我們台灣沒有跟一些國家簽司法互助協議，就可能影響法官的判決。你們有沒有遇到什麼問題？我不是想要聽你們跟法院有什麼不同的見解，但是在偵查過程中，檢察系統舉證有做到非常完整嗎？你們是不是有可能會同司法院或衛福部食藥署，就食安問題，針對攸關定罪與否的各種檢驗方法和標準及相關法律見解，進行統合，以避免頂新案因為院、檢爭執而終獲無罪，讓人民無法接受？這是本席對這件事情的看法。我們今天談的是詐騙，這種案件不只會發生在越南，也有可能發生在其他國家，在此情況下，沒有司法互助協議會不會也造成我們國家在證據蒐集和拘提人犯上的困擾？在這部分未來檢察系統會有什麼樣的需求？這也是你的問題，這不會是第一個案子，也不會是最後一個案子。 章主任檢察官京文：關於司法互助的問題，我們目前也許會有一些困難，不過在檢警偵辦很多跨國詐騙案件的過程裡，我們突破很多困境。在實質上，很多國家經過我們…… 周委員倪安：所以你的意思是沒有司法互助也沒有關係嗎？ 章主任檢察官京文：我是說在我們努力之下，透過實質的司法互助方式取得相關證據，包括頂新案的偵查，檢察官和司法警察也是透過實質的司法互助到越南去取證。 周委員倪安：但是你們取證的時候已經太晚了，是不是這樣？ 章主任檢察官京文：主要是取證是不是一定要在起訴之前取得，每個案件有不同的考量。 周委員倪安：你們沒有做到證據保全及符合合法程序的蒐證，導致證據多半是沒有效力，這是檢察系統應該要好好檢討的部分，不要在這裡辯解或說什麼。如果用這樣的飼料以及豬用油讓國內民眾食用，結果卻讓法官就所有證據判決出來是無罪的話，這是難以令人接受的。針對這個部分，檢察系統有什麼需要檢討的地方？因為法律見解不同，而且不是只有頂新案，還有其他案子也一樣。 我們要求外交部條約法律司及法務部儘速在不侵犯我國主權前提之下跟外國簽署司法互助協議，這是不是可以做？也請儘速將相關報告交給本席。 主席：請外交部條法司陳專門委員答復。 陳專門委員首翰：主席、各位委員。外交部和法務部從民國91年3月16日和美國簽署第一個刑事司法互助協定之後，陸陸續續和南非、菲律賓也簽署了刑事司法互助協議，也和越南簽署民事司法互助協議。 周委員倪安：現在我們總共和幾個國家有司法互助協議？ 陳專門委員首翰：關於剛剛委員提到的證據調查部分，有美國、菲律賓及南非。 周委員倪安：就是這3個國家？ 陳專門委員首翰：在實務上，其實除了簽署刑事司法互助協議的國家之外，我們和大多數國家都可以做到實質上的國際司法互助合作，就是我們出具委託書之後，對方也可以提供協助。 周委員倪安：有關越南的問題這麼嚴重，如果照你們這樣講，應該是沒有問題，但是，這次在我們的檢察官到達之前，證據都已經湮滅了，而你們覺得這麼有自信可以實質辦得到，我覺得真的非常奇怪，你們這樣的回應真的非常不負責任，什麼叫做實質我們可以達得到？為什麼會出現台灣民政府這樣的組織？因為中華民國走在國際上的確是遇到困境，這是事實，外交部最清楚了，國名都已經改成Chinese Taipei，你們在國外和人家對口的時候都用「中國台北」，Chinese也可以翻譯成中國的，不是嗎？不只是中華，Chinese是中國人的、中國的，所以中國人的台北、中國台北，漢字翻譯起來就是這樣，你們也不是ROC，這一點你們非常清楚，所以為什麼會有民政府？老實講，就是一個國家的國民對這個政府感到意興闌珊、沒有信心了。我的問題就是這樣，請兩位以書面回答我。 其次，人民團體法第六十條及第六十一條規定，未經依法申請許可或備案而成立人民團體，經主管機關通知限期解散而屆期不解散者，將會被處以罰鍰或刑事責任，可是另外一方面，根據我的了解，這兩條到現在都沒有適用的具體案例。我想請問部長，是否只要對該登記或備案的人民團體不解散就可以用行政罰，甚至是刑事責任處罰？這也有待商榷是不是？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，因為這兩條法律的規定不管是在人權諮詢會議裡，或者歷次大法官會議裡，都強調人民言論結社的自由，所以這兩條是有牴觸憲法人民集會結社言論自由之嫌，因此我們準備在修法時將這兩條條文修正。在尚未修法完成之前…… 周委員倪安：現在第六十條及第六十一條都有說經通知解散而不解散對不對？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：究竟侵害了什麼樣的法益而必須用刑事責任綑綁？ 陳部長威仁：根據憲法，人民有集會結社言論之自由，所以，大法官釋字第479、509、644、724及733號解釋，都有提到憲法第十四條規定人民有結社之自由，旨在保障人民為特定目的，以共同之意思組成團體並參與其活動之權利，並確保團體之存續、內部組織與事務之自主決定及對外活動之自由等。第六十條第六十一條的意思是如果沒有備案就要強制解散，事實上在現實社會中，例如同學會、球會等，我們也沒有要求解散。 周委員倪安：部長，這個我可以理解，我認為這個聽起來，人民是否會受到行政罰或刑罰，全部都操之在主管機關，也就是行政單位，你不覺得這樣子行政單位的權力過大嗎？ 陳部長威仁：所以那兩條要改掉。 周委員倪安：所以本席希望內政部合作及人民團體司籌備處能夠制定出具體而且明確的法令規範，同時要兼顧人民可以集會結社之自由，因為這是憲法所保障的權利，不受行政機關任意侵犯，這就是本席要提出來的。 陳部長威仁：是，我們在修正草案中會把所謂的備案、立案許可制改成登記制。 周委員倪安：內政部是不是要和法務部共同研擬，針對我國團體法相關處罰規定作系統性的整理？ 陳部長威仁：會，討論過程中當然會邀請法務部及相關部會討論。 周委員倪安：有關台灣民政府不認同中華民國一事，其實本席有部分也不是很認同中華民國，可是這不是只有本席，我覺得在台灣島上的人民都有很多惆悵，或者在國外行走時有些不愉快的經驗，但不管如何，台灣民政府也好，或是之前我們聽過發生虐死少年案的日月明功，他們都沒有登記，都是沒有立案的，政府也沒辦法實質監督，或者命令他們解散，這是你們在管理上的一個缺口。 陳部長威仁：我們沒有要求他們解散不代表他們的行為可以違法，所以我們是以他們的行為表現出來的效果來看是否牴觸相關法令。 周委員倪安：我們國家應該要尊重人民的政治傾向或宗教信仰自由，但是如果放任我國人民和政治、宗教團體之間有金錢往來，甚至還有性方面的往來，我們又要如何在政治傾向、宗教信仰自由，以及政府應該主動保護人民這樣有點衝突的目的之間取得平衡？這其實是要研究…… 陳部長威仁：我們的立場很清楚，人民有集會結社言論的自由，但是不可以違反相關法令，例如，詐欺，或者對國家有嚴重的叛亂行為，這些都不可以，只要牴觸公共利益或私人利益就依照相關法令處理。 周委員倪安：今天的結論是，如果要管制，必須制定相關的法律命令，請內政部與法務部將相關的研究提出報告，讓本席知道。 陳部長威仁：我們的人民團體法現在正在修改當中。 周委員倪安：部長你剛剛說詐欺，最近發生的一些事件，讓有些民眾也認為中華民國是詐欺。本來軍宅是要照顧軍人，讓軍人與軍眷可以住，結果變成在市場上買賣，造成社會不公平，也覺得被詐欺了，我們不要互相欺騙，大家依法辦事，也不要遊走在法律邊緣。謝謝！ 陳部長威仁：謝謝委員指教！ 主席：接下來登記質詢的張委員慶忠、李委員桐豪、陳委員歐珀及葉委員津鈴均不在場。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議主題雖然是討論「台灣民政府」，但是很多委員質詢過了，我就針對社會關注的公共住宅問題來請教部長，部長，對前勞委會王如玄主委利用法律閉鎖期，以債務契約的方式來購買軍宅，你有什麼看法？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我想這個是個案，王如玄女士已經在昨天的記者會上詳細說明，我沒有什麼評論。 姚委員文智：這是個案嗎？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：王如玄要參選副總統，因此討論這件事情，所以對她來說是個案嗎？ 陳部長威仁：如果就住宅的問題來看，像過去國民住宅也有租售房地給民眾的做法，但是也發現特別照顧少數人，沒有辦法讓更多人受到照顧。在社會住宅問題的主張上，我在這裡也多次報告，我們以興建只租不賣的社會住宅為主，就不會有這樣的問題。 姚委員文智：其實，我們的住宅法裡面規定的就是這種住宅，不是只租不賣為主。 陳部長威仁：我們還有租金補貼。 姚委員文智：這不是個案，主管全國住宅政策的是內政部，當然這個事情的發生，主管機關是國防部，坦白講，這樣的分工有問題，這當然不是你的責任。全國的住宅不管是軍人、勞動者、低收入戶或青年就業的需要，我個人的看法，整個公共住宅到底要怎麼安排、規劃，應該由全國最高掌管住宅事務的內政部來處理，或者成立住宅部更好，部長同意嗎？ 陳部長威仁：我贊成，不管是哪一個身分的住宅照顧，應該…… 姚委員文智：其實我只問你的感想，沒有要你對王如玄的事情落井下石，你那麼聰明，哪有可能做這種事情，我也知道你不會講。你作為主管全國住宅的最高首長，對這件事情的感想怎麼樣？這不是個案，在各個軍宅新村的外面大喇喇地刊登廣告，說哪一家仲介可以介紹軍宅買賣，怎麼是個案呢？表示用債務契約去規避眷改條例第十九條規定的5年閉鎖期運作方式，會「舞」的人都去「舞」啊！ 陳部長威仁：軍宅改建有它的歷史背景，因為過去…… 姚委員文智：這個我知道啦！我是要告訴你，這是一個通案，軍宅買賣的事情到處發生，你去軍宅新村問一下，他們口中的「海蟑螂」或軍宅的炒手，王如玄就是其中一個。我沒有要你評論她，面對這樣的現象，一個問題是，整個政策到底要不要統整？你要去瞭解這樣的弊端，未來如何防堵？一個問題是我要問你的，合宜宅是內政部主管的吧？ 陳部長威仁：是，之前蓋的。 姚委員文智：合宜宅在蓋的時候署裡面也有一些弊端，對不對？現在合宜宅有沒有這個現象？ 陳部長威仁：拉開層次不要講合宜住宅或軍宅，把住宅問題拉得更高的話，就是怎麼讓大家不要去炒作住宅，我剛才在答復的時候也講到，其實兩稅合一的制度下，大家有所得就要繳稅，讓大家的獲利合理化，就不會來炒作住宅。 姚委員文智：我同意，這個沒有什麼衝突。現在合宜宅的閉鎖期是多久？ 陳部長威仁：有5年與10年，兩案不一樣。 姚委員文智：等久一點就是10年，10年之後還是可以轉手，中間有沒有可能有這樣的關係，也是雙方訂定債務契約，手頭轉不過來的時候有投資人就進來？ 陳部長威仁：也有可能，不過現在還沒有…… 姚委員文智：部長，我在問你的感想，你要怎麼處理？ 陳部長威仁：合宜住宅我們會儘量去查緝，將來我們就不會蓋以出售為主的社會住宅。 姚委員文智：將來不會蓋？ 陳部長威仁：不會。 姚委員文智：現在合宜宅如果有問題，你們要去查緝？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：現在明明就有問題…… 陳部長威仁：因為我們還沒有蓋好。 姚委員文智：以前眷改條例訂定的時候國防部不是說要去查緝，現在怎麼查緝，你怎麼防微杜漸或亡羊補牢？合宜宅有沒有這個現象，你知不知道？有沒有人跟你回報有這個現象？ 陳部長威仁：現在還沒有蓋好。 姚委員文智：你有沒有注意王如玄的案件，還沒有蓋好人家就在買賣了。 陳部長威仁：我們要求將來在土地登記簿上註記。 姚委員文智：一樣有註記，怎麼會沒有註記，還抽籤、分官階呢！比你們的還嚴格。現在的問題是，你看到A有這樣的漏洞產生，B在進行中，A不是你管的，我沒有責怪你，你看軍宅出現這樣的問題，你的合宜宅…… 陳部長威仁：在我們的合約裡面有講。 姚委員文智：今天營建署的人有沒有來？ 陳部長威仁：沒有。 姚委員文智：不然你去周邊巡查看看，有沒有人掛合宜宅買賣的廣告，軍宅買賣的廣告就掛在附近啊！ 陳部長威仁：我們會去瞭解，假如有發現這樣的行為，我們會取消他購買的資格。 姚委員文智：眷改條例沒有嗎？也有啊！ 陳部長威仁：所以要去查。 姚委員文智：還是可以透過私底下簽定的債務關係契約，王如玄的案子就是這樣啊！ 陳部長威仁：根本上將來…… 姚委員文智：那是因為她有服公職要申報，有多少人根本只是民法裡面的借貸，對不對？ 陳部長威仁：是。 姚委員文智：為什麼前面我要問你整個住宅的最高主管機關？這是合宜宅可能會發生的問題，5年的閉鎖期跟軍宅一樣，10年或許久一點，有可能「哮喘者忍不住咳」，10年閉鎖期人家比較不願意買，可是閉鎖期到6、7年以後，買賣的情況可能就出現了，尤其房地產價格波動的時候，就有可能出現。 陳部長威仁：對。 姚委員文智：經過這些事情，你也同意了會有這樣的弊端，最後我要問你，不久前你們就所推出的青年生活宅召開記者會，在記者會中你們說這是專門提供給年青人居住，也就是有限定居住者的年齡，對不對？ 陳部長威仁：對。 姚委員文智：你對這些住宅閉鎖的範圍其實只有年齡的部分，是嗎？ 陳部長威仁：只有地上權。 姚委員文智：也一樣可以買賣，不是嗎？現在很多建築物包括旅館的經營也都是針對地上權的部分，你們有解決地上權的問題嗎？ 陳部長威仁：當然，我們還是會查。 姚委員文智：你們還是會查嗎？ 陳部長威仁：對，這是執行的問題。 姚委員文智：其實，這不是執行的問題，如果你們一方面說根據住宅法，未來你們將會推動只租不賣的社會住宅，那麼，你們就不要再巧立名目，而且幾乎是用一種飛蛾撲火的方式，繼續利用不同的職業別、年齡別，美其名是照顧弱勢族群，但正因為你們用這種不同類別的區分，做了不同的閉鎖，其實就是留給他們可以鑽法律漏洞的機會，本席建議你們推的青年生活宅應全數改為只租不售的社會住宅。 陳部長威仁：我們不會因為推出青年生活宅就不再興建社會住宅。 姚委員文智：請你們不要在社會住宅之外再發展出一個新的方向，這樣只會繼續產生更多王如玄的案例，部長知不知道買這些房子的人未來也有可能參選總統與副總統，到時候他們對買這些房子一定會感到後悔莫及，抱怨都是當年陳威仁部長搞出這樣的住宅，才讓他們一時糊塗誤入歧途留下紀錄，你覺得這樣好嗎？對王如玄購買軍宅一事，最讓民眾反感的是，政府花了六千多億說要照顧軍眷，但推動的結果竟然是花我們納稅人的錢去提供有心人士炒作房地產的空間，他們幾乎是公然行之，而且是曾擔任政務官的政治人物，可以說比一般人更具敏感性，竟然在這個領域炒作多年，對這種規避法令自陷道德危機的事情居然渾然不知，或者是不斷地在逃避，我們認為你們這項政策最大的問題就在這裡；你們背離住宅法，不斷以各種名目來推動青年生活宅，最後就是會造成這樣的結果，我們希望政府藉由社會住宅的推動照顧青年人的生活，而推動社會住宅的大原則當然就是只租不賣，不要再搞個什麼設定地上權的名堂出來了！我認為你們應該從王如玄這件事情上得到教訓。 陳部長威仁：我們是提供青年人多一個選擇。 姚委員文智：你們給青年人多一個選擇，就是要造更多的房子，希望你們不要再巧立名目、規避法令、違逆人民納稅的美意。 主席：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。 接下來請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請內政部陳部長與法務部章主任檢察官答復本席一個最簡單的問題，即台灣民政府在各縣市街頭都設有看板、辦公室與招牌，很多民眾身上也戴著台灣民政府所發的證件，透過立法委員與行政部門之間的詢答，如果還有人說不知道台灣民政府到底是在做什麼的，這就很奇怪了。 今天看過你們的報告之後，我對台灣民政府並沒有預設立場，但是我很關心他們的發展，他們的出發點、基調是在否定我們政府對台灣的統治權，他們認為台灣是在二次大戰後美國軍政府體系所留下來的尾巴，根據你們的報告，本席想請教你們到底是合法還是不合法？對已經行之有年且相當普及之台灣民政府，他們在台灣與國際間的活動，我們政府居然表示還不能對其採取任何行動與態度，除了比較具體明確的部分，譬如他們所發的車牌就不能用，曾經發生一個案例，就是某位交通警察拆了一位車主掛在車後台灣民政府所發的車牌，車主後來上法院去告這位交通警察，結果沒有告贏，換言之，到現在你們對他們作為的處理只有違反交通規則這個案例，其他你們都不置可否，我們既然是一個民主法治國家，對任何民眾或團體的作為若你們都不置可否，從法的立場，就是讓他們的現狀可以繼續存在與持續進行，請問兩位，我是不是可以這樣講？坦白說，對召委安排今天這樣的議程，我也替他捏了把冷汗，不過，他剛才在質詢時也採取超然客觀的態度，並沒有任何預設立場，所以，現在就請法務部與內政部說說你們對這件事的立場。 主席：請法務部章主任檢察官答復。 章主任檢察官京文：主席、各位委員。站在刑事法的立場，對不符合構成要件的行為，就不是刑事不罰行為，我們當然就不能加以追究與處罰，這是民主法治國家一個基本的原則，也是憲法的基本的原則，以上是就刑事不罰的角度來看這件事，至於行政不罰的部分，可能也是一樣的情況，或許在行政上裁量的空間會比較大些…… 許委員添財：你們法務部門說行政裁量的空間會比較大，但現在我們都沒有見到相關行政部門有採取任何行動與措施，大概到現在也只有拆掉車牌而已，不是嗎？ 主席：請內政部陳部長答復 陳部長威仁：主席、各位委員。我們認為他們是屬於言論自由這一塊，至於說到他們有發身分證、護照、旅行證件等等，到現在都不曾發生任何效力，所以，基本上，他們所發出的任何證件都是屬於無效的文件。 許委員添財：你說他們發的證件完全無效，但他們這個組織仍然繼續存在與發展，卻是不爭的事實。 陳部長威仁：這就像我們說以前皇帝穿龍袍，現在人人都可以在家穿龍袍。 許委員添財：台灣民政府聽到你這句話，他們可能更可以發展了！因為他們的主張是很政治性的，只要談到政治，台灣不也是這樣發展過來的，試問20年前台灣有今天這樣自由嗎？30年前如果講今天這樣的話，恐怕當時人就會被送往綠島，今天我們可以在街上，甚至可以在大庭廣眾面前談論政治，因為時代已經不一樣了。本席剛才所說民政府的事情很多是參加台灣民政府的人所打聽出來的，我對他們完全沒有好或壞的預設立場，但在台灣所謂國家地位未定論沒有釐清之前，我認為他們還是有發展空間的。 再者，以他們如此龐大的組織，光憑每位入會會員收取1,500元的會費，夠用嗎？能否支付他們所有的開銷？你們真的要好好思考，特別是國安單位、情治單位有沒有做更深入了解？ 陳部長威仁：我們沒有去做了解。 許委員添財：你們內政部警政署難道沒有去做了解嗎？如果沒有，我想其他情治單位也都沒有去進行了解，須知，他們所進行的龐大活動，甚至都是公開跨國的活動，包括到美國法庭去告美國政府，我不曉得他們最後到底是告輸是告贏，還是不輸也不贏，不過，到今天為止他們的成員在美國還是能進出自如，美國政府也沒有給他們禁止入境的限制，台灣民政府現今在美國照樣可以舉辦座談、遊行等公開活動，所以依照你們今天的答復，我認為台灣民政府更有發展的空間了，反正我現在就這樣就對了，但是會繼續，有人說它非法、有人說它詐欺等等，但是照你們今天的答復，過去已經發生的、你們調查過的都不成立，對不對？非法也沒有成立，詐欺也沒有成立嘛！ 陳部長威仁：詐欺要有受害者。 許委員添財：對啊！所以都沒有成立嘛！但是海內外同樣主張台獨的團體也有不認同他們的，幾乎沒有公開，只是私下說「那個怎麼樣，不行啦」，包括我在美國的朋友也有不認同他們的人，但也有很認同、很支持的人。不過，就讓它發展啦，你們當然會監控嘛，只要不違法就讓它繼續發展，對社會應該也無害，若有違法，你就要取締、法辦，今天的結論大概就是這樣而已，不是嗎？ 陳部長威仁：是，是這樣。 許委員添財：很多立法委員也去他們辦的活動演講，我們都不好意思收它的車馬費，真的啊！演講的題目就看個人的專長，當過市長就談市政治理的看法、意見，很多人都去捐錢，而且他們邀人演講不分政黨、不分黨派喔！他認為口才好、觀點可以讓他的會員瞭解的就請你去演講，我們也當它是言論自由的一部分，沒有錯吧？ 陳部長威仁：因為台灣是一個言論自由的國家。 許委員添財：對，的確如此，所以不要因為排這個題目就很緊張，但是相關組織的負責人、參與人也要知道法律的界線在哪裡，應該如何自我拿捏，從言論自由的角度上，台灣是多元化的社會，台灣社會要有前瞻性也要有國際性，這點大家都清楚。他們有些人說他們的證件中華民國偽政權不承認，但是到日本或是到美國，這個證件可以使用，可作為旅行證件、辨識身分之用，他們這樣講到底是不是真的？一定是假的？真的嗎？ 陳部長威仁：因為不可能有人會承認這個證件。 許委員添財：既然如此，你就要深入調查，我並未有預設立場，我今天的質詢最輕鬆，這個題目好像很嚴肅，其實很輕鬆，就是言論自由嘛！一個言論自由的組織，它也不去登記，登記反而受到法律的限制，不登記就是言論自由的範疇，就像我們呼朋引伴來吃飯、聊天，就是這樣啊！但是我認為外界也逐漸重視它的功能，如果它的會員越來越多，它的活動越來越有組織性、計畫性跟主題性，慢慢它會從量變產生質變，也會具有功能的。你看它們在網路發布的短片，而且它用的人才很高端，美國人幫它旁白、幫它錄影，你以為都是美國政府發行的，真的很高水準耶！台灣政府的宣傳沒有一個部會可以做到那種水準耶，好厲害啊！然後他們那邊也有電視台耶，雖然不是掛名「民政府」，但是那個電視台很明顯是支持它的，雙方配合得很好。以上僅供參考，謝謝。 主席：部長，剛才許委員講得當然很輕鬆，不過聽跨黨派的委員上課初級班要收6,000元，高級班要收1萬元，我們大家都知道不能用的證件，每一張要收1,500元，這還是一個嚴肅的話題，還是要請你們再深入調查，我不曉得哪一位去上過課？ 接下來登記質詢的盧委員嘉辰、陳委員亭妃及陳委員其邁均不在場。所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。吳委員育昇、陳委員其邁所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於臺灣現有住宅數量831萬餘戶，屋齡超過30年的老舊房屋超過302萬戶，曾有研究指出若台北發生六級以上地震，估計將有四、五千棟房屋倒塌。目前，內政部依「建築物實施耐震能力評估及補強方案」及「私有建築物耐震性能評估補強推動先行計畫」，辦理公私有建築物耐震補強補助作業。本席認為，內政部應與地方政府共同合作向所轄各社區管理委員會宣導此一「耐震補強補助」資訊，並透過預算補助等財政工具，依《公寓大廈管理條例》督促地方政府加速推動六樓以下老舊公寓大廈成立管理組織，以利民眾凝聚社區意識，審視自有建築結構公共安全問題，以改善提升民眾住宅防震安全，特向內政部提出書面質詢。 陳委員其邁書面質詢： 案由：在我國憲法保障下，台灣民政府擁有組織結社的自由，只要無犯罪行為，任何人都可宣達其理念。但事實上，該團體宣揚理念的手法似乎具有爭議性，甚至有老人家為了加入該組織與子女大起爭執，內政部之前曾表示，台灣民政府不是登記有案的組織或團體，也未受政府任何委託或授權處理相關事宜，該組織自製身分證和車牌不具法律效力。除此之外，內政部沒有其他更具有拘束力的應對辦法嗎？放任台灣民政府發行身分證以及護照，是否有混淆國人視聽之嫌？況且台灣民政府為未立案團體，發行身分證件以及從事募資行為，是否於法有據？如果不能依照人民團體法相關規定來監督管理，那有沒有可以規範或是審查這類組織的法律標準？若是沒有，是否該儘速擬定配套措施，避免將來有更多類似團體出現，打著宣揚個人理念的口號來規避法律？ 請問內政部知道如何成為台灣民政府的人民嗎？繳交1千元手續費可以辦理身分證，5千元可以取得護照，並宣稱效力等同美國護照，可以在194國免簽，6千元可以取得台灣民政府自製車牌，除此之外，報名參加數千至上萬元的付費講習班還可以取得公務員資格。 這樣的收費方式合理嗎？他們收的錢會用到哪裡去？是不是政府非立案的團體，對於內部的金錢來源及流向就沒有法律可以約束，報告中有提到，該組織以發證方式收受費用，並非募資行為，且該組織非我國登記有案之政黨或政治團體，亦無政治獻金法適用。那人民繳了這個錢之後，實際上什麼都沒得到對不對？因為內政部及外交部都曾表示，該團體發行的身分證、護照、車牌都不具有法律效力，甚至掛上台灣民政府的自製車牌還會因違反道路交通管理處罰條例而被開罰。請教法務部這樣是否有構成不當得利的可能？因為事實上這個團體發行的任何證件，無效也就是無法律上正當原因，那人民花錢辦了這些沒有效力的證件，繳的錢不就等於是白白被這個團體拿去，他們因此受有利益？ 有鑑於此，本席特此向內政部提出質詢。 主席：散會。 散會（10時55分）