立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國104年11月30日（星期一）9時2分至12時21分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第8會期教育及文化委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國104年11月23日（星期一）上午9時4分至11時35分 中華民國104年11月25日（星期三）上午9時1分至9時46分 中華民國104年11月26日（星期四）上午9時2分至10時58分 地　　點：立法院群賢樓101會議室 出席委員：黃志雄　　蔣乃辛　　陳碧涵　　許智傑　　黃國書　　賴振昌　　何欣純　　高金素梅　鄭麗君　　陳淑慧　　陳亭妃　　孔文吉　　呂玉玲　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：黃偉哲　　陳歐珀　　楊麗環　　呂學樟　　蘇清泉　　李桐豪　　李貴敏　　陳怡潔　　潘維剛　　許添財　　顏寬恒　　林德福　　薛　凌　　黃昭順　　鄭天財　　盧秀燕　　邱文彥　　周倪安　　蕭美琴　　楊瓊瓔　　葉津鈴　　羅明才　　賴士葆 　　　委員列席23人 列席人員： （11月23日） 教育部部長 吳思華率同有關人員 文化部藝術發展司專門委員 周彥汝 行政院主計總處基金預算處科長 陳雅惠 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 銓敘部法規司簡任視察 陳桂春 勞動部勞動力發展署專門委員 陳昌邦 勞動部勞動條件及就業平等司科長 江衍平 內政部役政署徵集組簡任視察 蔡俊輝 內政部戶政司國籍科科長 蘇誌盟 （11月25日） 國立故宮博物院院長 馮明珠率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 （11月26日） 教育部政務次長 林思伶率同有關人員 教育部政務次長 陳德華率同有關人員 文化部藝術發展司專門委員 周彥汝 行政院主計總處基金預算處科長 陳雅惠 行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 呂世壹 銓敘部法規司簡任視察 陳桂春 勞動部勞動力發展署專門委員 陳昌邦 勞動部勞動條件及就業平等司科長 江衍平 內政部役政署徵集組簡任視察 蔡俊輝 內政部戶政司國籍科科長 蘇誌盟 主　　席：陳召集委員碧涵 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳碧芬 專員 江凱寧 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 （11月23日） 壹、處理104年度國立大學校務基金預算案須經專案報告後始得動支等3案。 一、教育部函送國立臺灣大學「世界大學聲譽排名」專案報告案。 二、教育部函送「國立宜蘭大學學雜費及住宿費調整案」專案報告案。 三、教育部函送「國立高雄餐旅大學辦理赴澳洲海外實習」及「國立澎湖科技大學辦理赴澳洲海外實習」專案報告案。 貳、審查委員陳碧涵等25人擬具「藝術教育法部分條文修正草案」案。 參、併案審查行政院函請審議「大學法部分條文修正草案」、委員賴振昌等16人擬具「大學法部分條文修正草案」、委員賴士葆等29人擬具「大學法第二十八條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「大學法第三十一條條文修正草案」案。 肆、併案審查行政院函請審議「教保服務人員條例草案」、委員陳碧涵等17人擬具「教保服務人員條例草案」、委員陳淑慧等29人擬具「教保服務人員條例草案」案。 （本日議程採綜合詢答，有委員陳碧涵、黃國書、許智傑、何欣純、鄭麗君、賴振昌等6人提出質詢，均經教育部吳部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、蔣乃辛、呂玉玲、陳亭妃、陳淑慧之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： 一、第壹案之第一案至第三案，均准予動支，提報院會。 二、第貳案至第肆案，另定於11月26日繼續審查。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 四、第壹案至第肆案，均報告及詢答結束。 （11月25日） 伍、處理104年度國立故宮博物院預算凍結等12案。 一、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「業務費」中「國外旅費」50萬元預算解凍書面報告案。 二、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「一般行政」5億6,400萬2,000元凍結五分之一預算解凍書面報告案。 三、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「一般行政」2,300萬元預算解凍書面報告案。 四、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送「一般行政」之「人員維持」4億7,643萬元凍結五分之一預算解凍書面報告案。 五、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「一般行政」中「基本行政工作維持」之辦公廳舍及其他建築修繕等費用100萬元預算解凍書面報告案。 六、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「文物管理及展覽」第2節「書畫管理研究及展覽」300萬元預算解凍書面報告案。 七、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送「書畫管理研究及展覽」項下「書畫展覽」1,238萬4,000元凍結五分之一預算解凍書面報告案。 八、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「文物管理及展覽」第3節「圖書管理研究及展覽」中「圖書文獻展覽」300萬元預算解凍書面報告案。 九、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送「南院文物管理研究及展覽」凍結785萬4,000元預算解凍專案報告，請安排報告案。 十、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「文物加值運用與管理」150萬元預算解凍書面報告案。 十一、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，再檢送關於「資訊管理維護」中「故宮行動電子化服務計畫」100萬元預算解凍書面報告案。 十二、國立故宮博物院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送凍結「安全管理維護」500萬元解凍書面報告案。 （本日議程有委員陳碧涵、孔文吉、蔣乃辛等3人提出質詢，均經國立故宮博物院馮院長及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗君、黃志雄、陳亭妃、呂玉玲、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： 一、本案之第一案至第十二案，均准予動支，提報院會。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 三、報告及詢答結束。 （11月26日） 陸、繼續審查委員陳碧涵等25人擬具「藝術教育法部分條文修正草案」案。 決議： 一、「藝術教育法部分條文修正草案」： (一)審查通過條文： 1.草案第一條，除「增進全民美感素養、藝術涵養」修正為「增進全民藝術涵養、美感素養」外，餘照委員陳碧涵等提案通過。 2.草案第二條，除序言「各級學校為提升全民美感素養以及藝術涵養」修正為「為提昇全民藝術涵養、美感素養」外，餘照委員陳碧涵等提案通過。 3.草案第五條，除增列第二項「學校應宣導並落實尊重藝術教育活動作品之專利權、商標權、著作權或其他智慧財產權。」外，餘照委員陳碧涵等提案通過。 4.增訂草案第五條之一，照委員陳碧涵等提案修正如下： 「第五條之一　　各級主管教育行政機關應督導所轄高級中等以下學校落實藝術教育課程依課程綱要排課及授課，未依相關規定辦理者，應限期改善並追蹤輔導。」 5.草案第八條，照委員陳碧涵等提案修正如下： 「第　八　條　　高級中等以下學校，經報請主管教育行政機關核准後，得設立藝術才能班，就具藝術才能學生之能力、性向及興趣，輔導其適當發展。 前項藝術才能班設立標準，由教育部定之。 學校必要時得成立專業認定審核小組，審查藝術才能班兼任、代課教師資格及鐘點費支給事項。 辦理績效不良之藝術才能班，經主管教育行政機關限期改善未改善者，得令其減班。」 6.增訂草案第十四條之一，照委員陳碧涵等提案第四條之一修正如下： 「第十四條之一　　各級主管教育行政機關應編列專款推展各級學校辦理專業藝術教育活動。」 7.增訂草案第十五條之一，照委員陳碧涵等提案修正如下： 「第十五條之一　　中央主管教育行政機關應協助直轄市、縣（市）政府以共聘、巡迴輔導或其他方式，充實偏遠及小型學校藝術領域專業教師；必要時，得補助經費。」 8.增訂草案第十六條之一，照委員陳碧涵等提案修正如下： 「第十六條之一　　為配合藝術相關課程之實施，除由各級學校主動徵求外，得由藝術家或專業藝術團體自備相關資歷證明向各校提出駐校申請；其實施範圍、辦理方式、工作內容、補助基準及項目等相關事項之辦法，由各級主管教育行政機關定之。」 9.增訂草案第二十四條之一，照委員陳碧涵等提案修正如下： 「第二十四條之一　　機關及高級中等以下學校，應鼓勵員工及教師每年參與藝術與美感課程或活動。 前項藝術與美感課程或活動得以相關之演講、討論、網路學習、體驗、實驗（習）、戶外學習、參訪、影片觀賞、實作及其他活動為之。」 10.委員陳碧涵等提案第十八條及第二十五條，均不予採納，維持現行條文。 (二)本案不須交由黨團協商。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請陳召集委員碧涵補充說明。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 柒、繼續併案審查行政院函請審議「大學法部分條文修正草案」、委員賴振昌等16人擬具「大學法部分條文修正草案」、委員賴士葆等29人擬具「大學法第二十八條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「大學法第三十一條條文修正草案」案。 捌、繼續併案審查行政院函請審議「教保服務人員條例草案」、委員陳碧涵等17人擬具「教保服務人員條例草案」、委員陳淑慧等29人擬具「教保服務人員條例草案」案。 決議：第柒案及第捌案，另定期繼續審查（已詢答完畢）。 散會 [image: image1.jpg] 主席：上次會議議事錄稍後確認，先進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員田秋堇等19人擬具「學校衛生法部分條文修正草案」、委員賴振昌等19人擬具「學校衛生法第五條條文修正草案」、委員陳亭妃等18人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」、委員林淑芬等16人、委員盧秀燕等21人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「學校衛生法第二十三條之二條文修正草案」案。 二、併案審查委員鄭麗君等19人擬具「師資培育法第五條及第七條條文修正草案」、委員呂玉玲等20人擬具「師資培育法第十九條條文修正草案」案。 主席：今天部長請假，由林次長代表列席。 現在進行提案說明。首先請盧委員秀燕說明提案旨趣，時間為3分鐘。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天所提學校衛生法第二十三條修正案的主要內容在要求學校營養午餐不可提供含基改的食材。修法的主要原因有三：第一，有關基改食材是否安全，以及是否為導致罹癌的主要原因，現在全世界尚無一定論，所以我們不應採用有風險或不好的食材給發育中的孩子們吃。第二，歐美諸國的基改黃豆主要係用作飼料，但在我國卻視之為食材而提供給孩子作為營養午餐。根據主婦聯盟所做的一項調查顯示，在一週25道的營養午餐菜色中，有8道菜採用豆製品，而這些豆製品均為基改黃豆與基改食材，我們提供如此食材與豆製品給孩子們實在不應該。第三，現在面臨最大的反對原因是，若強制採取非基改食材的話，成本較高所以地方政府可能基於財政問題、食材供應商或營養午餐業者亦可能群起反對。因此，這就是我們認為應由中央統一修法最主要的原因，我們不希望地方政府基於財政上的考量而犧牲了孩子。常言道「再窮也不能窮孩子」，我們再窮也不應該提供有風險的食材或不好的食材餵養我們的孩子。所以，我們寧可少放煙火，也要寬裕財政，給孩子們較好也較安全的食材作為營養午餐，這是我們立法委員的職責，敬請大家支持，謝謝。 主席：請林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾多次指出台灣進口的黃豆有基因改造，而且不只有基因改造，在每年進口230萬噸的黃豆中，其中除了含有除草劑和農藥殘留外，還有倉儲運輸與包裝條件不佳的問題，所以大家都知道台灣食用的黃豆都是飼料級的黃豆。不只是基改，這些還都是飼料級的黃豆。早在102年，本席便提案修改本法，要求在孩子的營養午餐中，須剔除含有基改的黃豆，爰修正禁用基因改造之食材。 我們都知道基改就是一個大問題，食用基改食品最多的是美國，該國人民罹患過敏、自閉症與罕見疾病等情形亦較基改食品上市前來得高。而動物實驗亦顯示，食用基改作物的問題可能潛伏二、三十年，或者禍延二、三代才發作，因此對人體的傷害非立即可以發現，因此，我們不能以含毒的食物餵我們的孩子長大。 再者，全台灣有世界上最嚴格的黃豆農藥殘留的檢驗標準，但在本席提出問題以前，從來沒有檢驗過。至於為何要基改？是因為人們發現在大量、大面積的種植之下，噴灑除草劑後，黃豆的豆株會隨之死亡，故採用基改就是為了讓黃豆可以對抗因除草劑而帶來的死亡，因而發明了可抗嘉磷賽以及抗其他農藥的基改黃豆豆株，如此，即使大量使用除草劑，亦不致死亡。然美國已經發現作物經基改後，農藥的使用量是每日俱增，農藥殘留亦屢屢上升。台灣對此幾乎沒有把關，所以我要在此強調，這就是高風險，而不是有沒有風險而已。 另外，我剛剛提到的飼料級是因為黃豆，或大豆類很容易發霉或長黃麴毒素，而飼料級的黃豆是沒有任何包裝的。從生產地到台灣，均以散裝的方式在倉儲，這是一個更大的風險，等於是風險加風險再加風險，台灣的孩子不應該承受如此高的風險，讓它長期存在台灣的營養午餐中。因此不只是孩子，未來全台灣的人民也都不應該承受這樣高的風險。所以本席在此呼籲，今天的修法應立即通過。謝謝。 主席：請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不說明）蔣委員不說明。 現在確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請黃委員國書暫代主席，本席要進行提案說明。 主席（黃委員國書代）：請鄭委員麗君說明提案旨趣。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席係就師資培育法第五條及第七條提出修正草案。我們都知道高素質的教育來自高素質的老師，贏得師資，就贏得教育；贏得教育，就贏得孩子與國家的未來。是以，在國家未來的發展上，師資素質的優劣便是決定教育品質最核心的要素。 自民國83年師資培育法公布施行以來，我國師資培育政策從一元化、計畫性、分發制改為多元化、儲備性、甄選制；這項師資培育政策的轉型，期待能符合民主開放的社會發展，並透過多元儲備、自由甄選機制，提升師資培育的基本素質與專業素養，所以這項制度最重要的核心目標就是在專業化與優質化。 然而，現行師資培育課程過於僵化，因為師培業務受到相當多地規範，難以培育十二年國教所需活化教學的師資，亦不符合大學法所保障的學術自由與大學自治，因此在許多教師的反應之下，本席與李桐豪委員、邱志偉委員和許智傑委員共同提出修正案，希望能提供大學更大的彈性空間，激勵辦學特色，並實驗可行的模式，由師資培育大學自行訂定課程及其運作方式，以發揮各大學的特色，如此方能培育出多元、有創造力、想像力與教學實力的新一代師資。 在此修正草案中有兩項修正重點： 一、確定大學設立師資培育中心應經主管機關核定，其設立條件與程序、設施、招生名額及停辦等辦法由中央主管機關定之。但為尊重大學自治，教育學程之「師資」、「招生事務」、「課程」、「修業年限」，要進一步鬆綁放寬，由大學自行依大學法辦理。 二、為尊重學術自由，並提供多元化師資培育所需之彈性空間，規定學科專門課程、教育專業課程由各大學根據各校師培目的與特色訂定，只要經過校務會議通過後，便要定期檢討修正。 希望透過以上兩點之修正，可以進一步鬆綁師資相關之規範，俾能符合多元化與特色化的發展需求。 主席：請賴委員振昌說明提案旨趣。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於學校衛生法第五條有提出修正的意見，因為在現行的條文中，我們知道學校衛生法其實是讓學生有效參與學校衛生工作的重要管道。然而，在現行的條文中，對於各項任務實在過於消極，僅是提供意見而已，但在提供意見僅供學校參考之下，對於學校的行政單位是否落實或是否能有效執行，均無法有效地保障。爰此，建議將「提供學校……之意見」修正為「指導學校」，如此方能使學生更有效積極地參與學校的衛生工作。我們都知道，衛生工作絕對不是只有學校行政單方面可以做到的，如果可以從受影響的學生這個層面著手，讓他們積極參與，對於落實學校的衛生工作一定會比較有效，因此提出第五條的修正建議。謝謝。 主席（鄭委員麗君）：請教育部林次長針對今日兩議程一併說明修正要旨，時間為10分鐘。 林次長思伶：主席、各位委員。今天　貴委員會併案審查委員田秋堇等19人擬具「學校衛生法部分條文修正草案」、委員賴振昌等19人擬具「學校衛生法第五條條文修正草案」、委員陳亭妃等18人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」、委員林淑芬等16人、委員盧秀燕等21人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「學校衛生法第二十三條之二條文修正草案」，以及委員鄭麗君等19人擬具「師資培育法」第5條、第7條條文修正草案、委員呂玉玲等20人擬具「師資培育法」第19條條文修正草案，共計8案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、委員田秋堇等19人擬具「學校衛生法」部分條文修正草案，本部說明如下： 一、修正條文第16條第3項、第23條第1項、第23條之1第2項修正文字，以及第20條增列文字，本部敬表同意。然本部仍要提醒本法之基本精神，故建議文字修正為「健康飲食及營養教育」以兼顧教育全方位之考量。 二、修正條文第16條第4項，將「學校得安排學生參與學校餐飲準備過程」之「得」修正為「應」一節，恐造成學校餐飲之安全衛生難以完善掌握，且如屬未設有廚房之學校，執行上亦有困難，爰建議維持現行條文。 三、修正條文第22條第5項「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學期至少一次」一節，因現行抽查作業已於學校衛生法（以下簡稱本法）授權訂定之學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法（以下簡稱本辦法）規定，考量抽查頻率之修正，涉及各級教育、衛生及農業主管機關之行政負荷及經費支出，且影響校數達4,000多校，爰宜再審慎研議。 四、修正條文第23條第3項，增列明定學校供應膳食其食材應避免使用含基因改造食品原料者一節，建議維持現行規定，說明如下： 本法及本辦法已規定，學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並符合食品安全衛生管理法等法令；本部業請中小學加強學校午餐採購、慎選食材，審慎使用基改食品。衛生福利部已修正食品安全衛生管理法，透過風險評估審查、查驗登記、逐案嚴格審查、建立追溯追蹤系統、明確標示管理等方式，確保市售基因改造食品之安全性；且世界衛生組織（WHO）及聯合國糧農組織（FAO）均指出，使用基因轉殖生物科技對食物之安全性並無疑慮，惟部分民間團體仍持不同意見。如全面採用非基改食品，將提高午餐供餐成本，造成學校午餐價格之調漲，恐增加各直轄市、縣（市）政府財政負擔或家長經濟壓力。 五、修正條文第23條之2，說明如下： 第2項增列學校午餐供應會組成，現任家長應占三分之一以上一節，為賦予各直轄市、縣（市）政府因地制宜之彈性，建議修正為「應包括現任家長」。第3項將「主管機關得補助國民中小學設置廚房」之「得」修正為「應」一節，考量補助國民中小學設置廚房宜賦予各直轄市、縣（市）政府因地制宜之彈性，爰建議維持原條文；另增列明定主管機關應會同農業主管機關協助在地食材供應事宜一節，敬表同意。 六、修正條文第23條之3，增列第4項規定「中央主管機關應依糧食供應與物價波動狀況，定期公告學校午餐收費標準建議，以供各級主管機關訂定、調整之參考」一節，建議維持現行條文，說明如下：學校午餐費係屬代收代辦費，各直轄市、縣（市）政府因地區特性、學校規模、供餐方式不同（包括自設廚房公辦公營/公辦民營、外訂盒餐團膳）等因素，每餐金額有其個別差異，中央主管機關予以尊重；另本法第23條之2第2項已規定高級中等以下學校辦理午餐應成立學校午餐供應會之機制，以掌握學校午餐供餐品質，避免因價格過低影響學生用餐權益。 貳、有關賴委員振昌等19人擬具「學校衛生法」第5條條文修正草案，修正各級教育主管機關組成之學校衛生委員會任務一節，因本條文目的係規範各級教育主管機關遴聘代表組成學校衛生委員會，提供學校衛生政策之建議及諮詢，賦予該委員會任務，非規範學校，建議維持現行規定。 參、有關陳委員亭妃等18人擬具「學校衛生法」第21條條文修正草案，增列學校哺育母乳環境措施，應符合相關法令規定標準一節，本部敬表同意。唯希望討論措施一節是否合適。 肆、有關委員林淑芬等16人擬具「學校衛生法」第23條第1項修正條文，以及委員盧秀燕等21人擬具「學校衛生法」第23條第3項修正條文，規定學校供應膳食禁止使用經基因改造產品一節，本案與委員田秋堇提案修正條文第23條第3項之說明理由相同，建議維持現行規定。 伍、有關蔣委員乃辛等23人擬具「學校衛生法」第23條之2第3項修正條文，增列稽查學校午餐一節，由於本法第22條及其授權訂定之本辦法已有明定，本部建議維持現行規定。 陸、有關委員鄭麗君等19人擬具「師資培育法」第5條、第7條條文修正草案、委員呂玉玲等20人擬具「師資培育法」第19條條文修正草案，本部說明如下： 一、教師素質攸關中小學教學效能、教育品質及學生受教權益，師資培育制度係為培育具專業與熱情，能教、願意教中小學之師資，有整體性之規劃，培育之師資涉及中小學教育品質。因此，師資培育於課程、師資應以通盤考量修正師資培育法為宜，於最關鍵之師資、課程等部分，應廣徵師資培育之大學、地方政府、中小學校及家長意見後修正。 二、本部自97年起啟動師資培育法全文修正，修法重點包括教師資格檢定考試與實習順序調整、中央主管機關明定師資職前教育課程基準、賦予教師進修法源之完整配套等，召開5場次分區諮詢會議、5場次分區公聽會並於102年7月25日臺教師(二)字第1020108702號函陳請行政院審議，經行政院秘書長102年8月30日院臺教字第1020145869號函函覆後，再辦理7場次專家諮詢座談會議、4場次公聽會、1場次說明會（針對52所師資培育大學），廣泛對師資培育大學、地方政府、中小學校及家長徵詢意見，本修正草案現已於本部法規會審議中，預計行政院版本條文於105年會期報送立法院審議。 三、感謝各位委員對於教育事務的關心，師資培育是全民關心之重要議題及中小學教育之基礎，師資培育法修正草案於公聽過程中，調整檢定及實習順序（先檢定後實習）是各界高度共識之最優先條文。另於師資培育課程、教師進修法源等制度上建立相關配套，全部條文作全面架構性調整。本部將儘速完成師資培育法修正作業，俟行政院版本條文送交立法院審議後，建請將委員所提版本條文併案審查，俾資周妥，以能整體提升師資素質。 以上說明，敬請各位委員惠予支持。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘。10點截止發言登記，委員如有法律案的修正動議、提案、臨時提案等，請於質詢結束前提出。處理相關提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部的答復對委員的提案好像大部分都不接受，本席覺得很遺憾，基改食品到目前為止都很有爭議，食品衛生法明文規定基改食品必須標示，但是營養午餐如果使用基改食品會標示嗎？會嗎？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。學校營養午餐食材的使用上有規定要登錄食材的來源。 蔣委員乃辛：你們給孩子吃營養午餐時，在菜旁邊會標示這是非基改的或是基改的嗎？如果孩子不吃，你們有其他替代品或選擇嗎？這是哪個幕僚這樣寫的？你就接受了嗎？ 林次長思伶：學校對基改食品可以不選用，但是因為現在…… 蔣委員乃辛：今天廚房做出基改食物，你們打菜給學生時，旁邊會標明是基改的嗎？ 林次長思伶：現在應該不會。 蔣委員乃辛：學生怎麼知道那是基改的還是非基改的？這就是為什麼營養午餐不可以使用基改的原因。現在市面上的豆漿在包裝上面會註明是基改或非基改的，你們購買時可以選擇買或不買。可是營養午餐上並沒有標示，菜炒出來之後，旁邊不會標示這是基改的還是非基改的，所以學生無從選擇。如果標示了，學生不吃，有沒有別的選擇？如果沒有，營養午餐就不能有基改食物，因為你沒有辦法讓人有選擇，或是有所替換，這是違反食品衛生法的。怎麼可以說是因為增加經費，所以會造成這種情況。如果今天有一盤基改的、一盤非基改的食物讓大家選擇，那還符合食品衛生法，但是如果你們不標示又沒有別的選擇，怎麼可以對學生這樣呢？這不是強迫學生吃基改食品嗎？上周本席在院會提出臨時提案，因為美國准許基改鮭魚上市，本席要求不可進口到台灣，就是這個道理。我不曉得教育部是誰擬出了這個答案，讓次長照念？ 林次長思伶：教育部在校園食材登錄的平台有要求學校使用…… 蔣委員乃辛：登錄沒有用嘛！因為這是事後登錄，不是事前登錄。 林次長思伶：應該是事前，我們現在規定是…… 蔣委員乃辛：有個小學的營養午餐一餐有2,000卡，也登錄上去了，但是你知道一個孩子一天需要多少熱量？這一份營養午餐的熱量就抵得上一天的需求量，還不是照樣登錄，有誰看到了？本席在立法院質詢以後，報紙登出來，這種情況才沒有發生，所以登錄有什麼用呢？本席的提案第二十三條之二要求你們定期稽查，你們說不要，因為第二十二條已經有了，請問第二十二條是什麼？ 林次長思伶：我們的口頭報告比較簡單，本來想在審查條文時再說明，其實我們是同意稽查的。 蔣委員乃辛：第二十二條是針對餐飲衛生進行稽查，第二十三條之二是因為教育部補助學校營養午餐的費用、設備、人員，所以我要求你們定期稽查，其中包括有沒有配備營養師、設備是否合乎規定、食材是否合乎規定。這兩條是不一樣的東西，我提的是第二十三條之二，你們卻告訴我第二十二條已經有了。 林次長思伶：委員，我在討論條文時會仔細…… 蔣委員乃辛：次長，你有沒有把條文看清楚？ 林次長思伶：我已經在條文…… 蔣委員乃辛：你不要聽下面的人這樣講就這樣回應，說實在的，很不好。基改要標示，營養午餐會標示嗎？第二十二條是食品衛生的稽查，我的提案是對整個營養午餐進行稽查，這是兩個不同的東西。你們說會標示，請問標示出來的東西你們有沒有看？教育部哪個單位會每天上網去查各校營養午餐的標示？告訴我一下，有嗎？ 主席：請教育部綜合規劃司陳司長說明。 陳司長雪玉：主席、各位委員。有關各級學校營養午餐部分，我們建置了校園食材登錄平台，要求幼兒園以上到大學…… 蔣委員乃辛：這些我都知道，問題是登錄以後，你們有沒有上網看過？ 陳司長雪玉：有，有上網去看。 蔣委員乃辛：看過以後有什麼問題嗎？ 陳司長雪玉：如果有使用基改食品都要加註說明。 蔣委員乃辛：其他登錄的內容，你們有沒有看出問題？ 陳司長雪玉：如果有不良的食材，我們都會勾稽，然後在…… 蔣委員乃辛：前幾天的新聞報導，有一家速食餐廳表示兒童餐不送玩具，炸雞塊和炸薯條也用蔬菜來取代，你們有沒有看到這則新聞？ 陳司長雪玉：這是麥當勞。 蔣委員乃辛：我知道是哪家，但是我不講名字。我們的營養午餐裡面有沒有炸雞塊？有沒有炸薯條？ 陳司長雪玉：一個禮拜只能吃一次。 蔣委員乃辛：你覺得吃炸雞塊對孩子有幫助嗎？昨天我上網查衛福部的食材登錄，主食就是炸雞塊和香腸。前一陣子新聞報導，香腸吃多了會得癌症，可是營養午餐裡面照樣有，你們有去稽查過嗎？你們有看過上網登錄的嗎？ 林次長思伶：報告委員，我們對學校營養午餐的食物內容和營養基準都有規定。 蔣委員乃辛：鹽酥雞、韓式炸雞等等，你們有去查過嗎？有沒有把一個禮拜登錄的食材統統看過一遍？有嗎？我請你們花點時間保障孩子的午餐能吃得健康，可是你們好像都不願意。 林次長思伶：我們非常願意，而且感謝委員的提醒。只是現在執行上的查核機制每年能完成的學校數可能不符合委員的期待，因為學校數目非常多，現在是兩年一次巡迴查完全部的學校。如果委員覺得這樣的頻率不夠，我們以後再改善。 蔣委員乃辛：我覺得你們的回應誠意不夠，推卸責任。你知道當時垃圾分類、資源回收是怎麼做的？從哪個階段開始做？是從學校的孩童開始做的。當父母親要倒垃圾時，孩子就會跟父母講要資源回收、要分類，很多父母是從孩子那裡學來的。現在焚化爐不但不需要再蓋了，還要減少，這就是從孩子的教育開始。 學校的營養午餐除了要吃得健康，每天熱量多少、膳食的分配、有沒有五蔬果，這些都是給孩子的教育，並不只是營養師配菜而已。孩子要教育，家長也要教育。我們常說預防勝於治療，飲食如果健康正常，疾病就可以減少，營養午餐最重要的核心價值就在這裡。現在你們這個不願意做、那個也不願意做，這個說已經有了、那個也說已經有了，你們到底要做什麼？孩子會健康嗎？ 林次長思伶：委員，很抱歉，一定是我口頭報告太簡要，我們在討論條文時對委員的提醒和提案精神都儘量做了改變和修正，只是在執行遇到困難時也很坦誠地提出來，希望在執行的頻率上有比較周延的做法，以免訂得非常嚴，到時卻執行不力。 蔣委員乃辛：今天我質詢非常不高興，所以口氣也不好，為什麼呢？就是看到你們的答復很不滿意。你們沒有為孩子著想，今天速食業者都知道要用蔬菜取代炸雞塊和炸薯條，學校的營養午餐卻還是炸雞塊、香腸這類的東西。現在孩子已經生得少了，請教育部多費點心，好不好？ 林次長思伶：了解，謝謝委員的提醒。 蔣委員乃辛：審法案時，基改的部分及第二十三條之二，我都會堅持。 林次長思伶：我們儘量來做，謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們來談一談，在教育場域裡如何針對孩子進行創新、創意以及開創力的培育。繼賈伯斯之後有一位重要人物引領世界的潮流，那就是馬斯克，他是世界第一個創新使用鋰電池電動汽車並發展世界第一個網際網路支付系統Paypal，開創性非常高。他還跨足到太空，成立了SpaceX，在13年間為NASA承擔很多次太空發射的任務。今年他還取得美國軍事衛星發射資格，開啟了世界太空私營化的時代。在背後驅動他前進成功、開展新的產業風貌的因素，不是因為他想創業，也不是他對成功有野心，他自己說是因為他對科學有全然的熱愛和夢想。他從小因為喜歡科學，所以不斷自主學習，很小的時候就自學程式設計，12歲時用500美元把自己開發的遊戲賣出去。他不論在汽車的開發、網路的支付系統或是太空的運輸發射私營化都有創舉，同時還跨足綠能。我們在教育領域都是針對孩子，把專業知識、習慣的養成、對社會道德或個人素養做有系統的培育，但是創造力是無法用教的，只能用影響、刺激或誘發，讓孩子對某種事物產生特殊的喜愛或是熱情，那時孩子就有可能自主學習。而且這種自主學習的動力會綿延下去，影響他整個人生，請問次長是否認同這樣的說法？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。我非常認同創造力要靠誘發，但是有一些課程也可以誘發創造力的產生。 陳委員碧涵：課程內容本身不是問題，但是學習環境、教學以及情境的設計才是現階段在教育裡面要回頭檢視的。我們的教育改革越改越僵化，越改越多配套的遊戲規則，有時我們已經忘了教育是為了什麼。如果學習了12年之後，孩子對學習一點熱情都沒有，那麼教育的問題非常大。能夠有效運用創新的人本來就不多，每個人雖然有潛力，可是能被激發到什麼程度，決定於成長過程中的很多因緣。如果你遇到一個很棒的啟發者，或是學校非常有心地營造情境，你可能真的被引發，甚至自主學習。 我們對教育體系必須思考一個問題，假設我們什麼事情都按照這個架構來分類，沒有辦法打破現有的組織型態或是思考邏輯，往往很多的創新創意就被壓抑下來。今天我首先從馬斯克談起，我認為現在教育場域花太多心思進行制度的改革，其實應該花更多力氣去思考如何讓孩子的學習熱情接受適當的引導，讓他變成自動自發且充滿抱負的人。 其次，教育部青發署花了很多時間鼓勵年輕人從事社會企業，昨天和前天教育部還辦了相關展覽。社會在進步的同時，資源分配不均的現象會越來越嚴重，社會企業很可能是可以解決這些問題的一種方案。請問青發署對這些年輕人有什麼完整的規劃？可否說明一下？ 林次長思伶：針對年輕人成立社會企業，青年發展署主要的工作是培育他們具備社會企業的概念、能力，對社會企業產生熱情。但是要培育青年實現社會企業需要行政院各部會層級的幫忙，所以其他部會有青年創業基金的設置，在社會企業創新的過程當中也有一些輔導機制。教育部最具體的做法是，我們把青年社會企業的創業與偏鄉教育做了結合，因為我們深深體認台灣偏鄉教育如果要真的翻轉，那麼青年願意回鄉去扶持自己的家鄉是非常重要的概念。所以最近我們做了青年回鄉社會企業的輔導工作，從甄選案子、培育青年到提供導師、夢想完成，有一個中程計畫。 陳委員碧涵：我認為其實我們現在鼓勵年輕人做社會企業，當然他們如果要聚焦在教育方面也是不錯，而且經濟部也有信保基金跟金管會的創業募資平台在協助他們，並且提供九成至九成五的創業基金做擔保，本席覺得這個制度雖然不錯，可是次長是否還記得，前一陣子我們政大INPCT團隊獲得世界的霍特獎，本席覺得這就是一個成功的例子，而且是我們台灣就可以做到，本席覺得可以推廣這個MODEL，這個政大團體是個國際多元課程，由台灣學生及許多不同國家的年輕人所組成。他們為了改善貧民窟的幼兒幼保及學前階段的教育，著手做了一個很好的商業模式，你們在推動社會企業時，有沒有把這個模式引導進來做一個案例？ 林次長思伶：我們昨天就有進行這個案例的分享。 陳委員碧涵：會後大家有什麼具體結論？ 林次長思伶：我們最近分享完這些年輕人成功的社會企業案例之後，得到最大迴響是非常多大學校園的學生希望他們能到各個學校去分享，並且這些團隊也說出未來他們需要什麼樣的協助。剛剛委員提及的IMPCT團隊，也在昨天公開招募，他們表示希望對於偏鄉學前兒童教育有興趣的大學生們，都能加入他們一同來實習或參與合作，期待未來可以從台灣走向國際。 陳委員碧涵：這個年輕人的團隊能得到世界首獎是相當棒的，我覺得他們的規劃很嚴謹，我們不妨可以把他當成一個亮點，導入他們的規劃及商業模式，本席覺得不僅是教育投資，若用做其他的社會企業應該也很值得參考。 最後本席要請教您，你知不知道什麼叫「被遺忘權」？ 林次長思伶：我從字眼上可以理解。 陳委員碧涵：這在歐盟已經開始實施，也就是人們有權力要求移除自己負面或過時的個人身分資訊搜尋結果，這在網際網路時代，尤其是在Big Data和Open Data系統，被遺忘權已在歐盟實施，雖然他們也有一些不同的看法，質疑會不會有言論自由之間的衝突，或許有些人認為他出現在公眾的視野一段時間，這段時間就是真相，這個真相不應該透過任何法律把它刪除，但是不管如何，Google針對被遺忘權有一系列的方法，例如人們可以填製一張網路表單，他們可以接受申請，他們還設有獨立的委員會來建議及確保履行隱私的保護責任。本席今天之所以會提出來，是因為我們現在在做Big Data和Open Data的推動，政府在釋放的同時，應思考一下把這個概念放進來。 林次長思伶：好，謝謝委員。 主席：請黃委員國書發言。 黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，校園的飲食衛生業務是你的職掌嗎？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。是。 黃委員國書：今天主要是要討論學校衛生法，我們設置學校衛生法主要的目的，無非是要建構校園健康和安全的飲食環境，這也是教育部的基本目標。日前，頂新集團製造黑心油的廠商被法院判決無罪，引起全國嘩然，現在再度掀起全台灣的抵制行動，本席今天看到消基會也公開聲明表示支持全台灣的抵制行動，本席想了解一下，當消基會在北、中、南各地響應抵制行動時，我們教育部是抱持什麼立場？我們教育部是否也願意公開聲明，並呼籲全台灣各級學校的營養午餐、福利社禁用頂新集團的產品及食材？您們願不願意跟進消基會的作法？ 林次長思伶：我想如果要抵制頂新集團，各縣市及學校都取得共識的話，本部是採取支持的立場，但是104年7月10日時，台灣的消保會已經正式提告，其中包括有有96所學校共計19,658人是都包含在內，所以我想全民是站在一起的，但是我們大概不會採取發文的方式來處理這件事。 黃委員國書：那今天你是否願意在此公開呼籲全台灣各級學校，即日起禁用頂新集團相關的產品跟食材？ 林次長思伶：我不知道我自己有無職權做這樣的事情，但是面對這樣的道德態度與立場，我是跟大家站在一起的，亦即站在精神與道德立場，我跟大家是站在一起的，但是我應無職權發函給各級學校請他們禁用什麼食材。 黃委員國書：我們沒有要你發函，我只是要你今天在教育及文化委員會的備詢台上公開提出呼籲，你願不願意？這是你掌管的業務，不是嗎？ 林次長思伶：我可以在道德上請各個學校踴躍並勇敢的面對這件事。 黃委員國書：那是什麼意思？當全台灣的民眾都發動相互支持要來抵制頂新集團時，消基會也已經站出來，所以本席希望看到教育部的基本態度，同時想了解你們是否也願意用這樣的態度來面對校園飲食安全的問題，你是否也願意呼籲各級學校即日起都不要再使用頂新集團的產品？這是你們應具備的基本態度，有什麼困難嗎？還是僅止於說什麼道德支持，其實你應明確講出來，讓各級學校知道教育部的立場為何，你願不願意？ 林次長思伶：對這件事，我需要更妥適的思考。 黃委員國書：你還需要思考什麼？這就是本席之所以會說教育部永遠都跟在整個社會浪潮後面，你們所有的政策都跟不上現在的社會需求與聲音。不過在此本席要告訴林次長，現在已經有22個縣市政府及所屬機關都開始禁用頂新的食品及營養午餐。 林次長思伶：關於這部分，我們說過教育部是支持的。 黃委員國書：既然支持，今天你就應該公開講清楚啊！各級學校不等你們教育部表明立場，自己都已經著手在做了，你這樣還能擔任我們教育部相關業務的主管嗎？教育部對這件事情不能沒有立場，所以我再給你一次機會…… 林次長思伶：黃委員，能否容我回去之後，再與本部進行商議。我說過我個人對於這件事是支持的，但是站在教育部的立場，我覺得必須作周延的考量，然後再就這樣的支持提出較為適當的發言。 黃委員國書：本席在此要建請教育部公開呼籲並要求各級學校禁用頂新集團的產品及相關食材。 林次長思伶：我一定會把這項訊息帶回去。 黃委員國書：帶回去？那你什麼時候會提出聲明？消基會都已經公開提出聲明。 林次長思伶：在事情發生時，我們已經嚴厲譴責過頂新集團。 黃委員國書：大家都會譴責，誰不會譴責？馬英九也在譴責，既然你不是路人甲，那就不會只站在譴責的立場。 林次長思伶：委員，請相信我們…… 黃委員國書：你必須要有作法。 林次長思伶：是，我們對孩子們的健康非常在意，我將盡快答復委員。 黃委員國書：什麼時候答復？我認為今天回去之後，你們就應公開說明。你知道頂新集團的相關產品有多少嗎？ 林次長思伶：我個人現在不完全知道。 黃委員國書：光網站上就有這麼多，民眾只要到網站上隨便一抓就有，光是有品牌的產品就有三、四十項，涵蓋果汁、乳品、調味料、醬料、點心、方便食品、食用油、營養食品及速食麵等，種類繁多，你如何能保證現在學校營養午餐的供應廠商沒有用到頂新集團的產品？ 林次長思伶：經過食材的登錄平台，我們比較能夠知道現在學校用了哪些食品，可是是否使用頂新這些產品，以及這些產品現在是否還是不安全的，與我們規範學校必須使用安全的產品，在事情上並沒有100% match。 黃委員國書：次長，你說你支持這個行動？可是他們有這麼多相關的產品，我們姑且不論它是否安全，但就整個社會的觀感，大家都準備要讓它下架，就此你可否跟我們說，你如何在校園裡為我們的學童把關？如果提供這些營養午餐的業者、廠商使用了頂新集團的相關食材，你會怎麼辦？ 林次長思伶：就按照委員方才所說的，如果各縣市政府已經要求其縣市內的中小學不能採用頂新集團的產品，那只要他們在食材的平台上登錄，學校就會知道，屆時我們與地方縣市政府也會知道，不過因為這件事還沒有取得全國都不得使用的一致性，所以對於食品安全這件事，現在只能從安全方面作考量，而不是對商家作考量，但如果之後取得共識，必須這麼做時，我們自然會以找到原來登錄平台的方式，並加以執行。 黃委員國書：在此本席要求教育部回去之後，即刻對頂新集團的產品在校園裡該如何把關，提出基本的聲明立場，並且提出積極作為。 林次長思伶：好。 黃委員國書：今天回去之後，一定要有積極的作法。你方才說以你的權責你無法作決定，所以請你回去後跟吳思華部長報告，我認為這件事情，今天教育部必須要有明確立場。 另外有幾項數據，我想提醒教育部，亦即國中小孩童的肥胖率一直逐年增加，原因為何？我們希望教育部能提出報告，2012年國中小學童的肥胖率超過7成，現在還逐年增加，但是我們並沒有看到教育部有任何作為。此外，國中小孩童的視力遠比日本嚴重很多，不管哪一個年齡層，視力不良的比率都超過5成，所以肥胖率和視力差是校園普遍存在的問題，希望教育部能提出檢討報告，同時本席要求今天一定要針對頂新集團進入校園的食安問題作出明確回應。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。方才黃委員提及有關頂新集團的食安問題，我在旁邊很仔細的聆聽次長的回應，我覺得林次長所作的答復會讓他自己很安全，但以教育部所扮演的角色不應該這樣，其實去年發生頂新集團食安問題時，我們整個社會輿論都一直要求衛福部應提高刑責，提高對黑心廠商的懲處，那時我們正在修訂技術職業教育法，本席當時就提出一項觀念，認為像這種黑心食品即使罰責訂得再高，如果沒有從教育根本做起，就會像台灣俗語：「賠錢生意沒人做，殺頭生意有人做。」一樣，只要他估算認為划算，他還是會照做，所以要實際徹底解決，還是要從職業教育或倫理教育做起，就這部分，教育部就責無旁貸，因此這件事並不是跟教育部毫無關係，我相信今天我們整個社會、企業之所以出現黑心食品，是整個社會教育或學校教育出現問題，但方才次長作出的回應，似乎顯現這個問題與教育部完全無關，這是不對的。事實上我們教育部所影響的是好幾十萬名學生、學童，這些學生、學童的背後有多少家庭？而且這也是整個社會輿論、社會安定最大的力量，所以面對這部分，我們教育部如果抱持一副事不關己的態度，其實整個社會將會很危險，以上是本席針對你方才答復黃委員所作的回映。 其次，有關流浪教師的問題，從1994年實施師資培育之後，總計有18.5萬的人拿到教師證，其中有10萬3,000人已經考上正式教師，並扣掉最近7年未曾參加甄選的，因為7年未參加甄選代表這些人根本不想當老師，或是年齡已經超過55歲，在扣除這部分之後，還有4萬2,621名備用教師，目前他們其中有一半是公立學校的代課老師，我們知道2014年參與甄選將近4萬名教師中，大約只錄取4,248人，錄取率將近10.8%，這是目前的現況。本席今天之所以質疑這個問題，是因為流浪教師是教育部政策錯誤所造成的影響，從1994年迄今多年，以致成為社會問題，其可能影響這一代或這一批人一輩子就在那邊流浪，但政策錯誤不只讓台灣出現流浪教師找不到正式的教職，還讓許多偏鄉找不到教師，目前這些失衡的問題依然存在，請問教育部對此有何因應之道？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。有關流浪教師的問題，其實在民國84年師資培育法開放之後，我們全民對這樣的概念應該有些修改，因為過去是採行計劃式的師資培育，後來改成儲備式，儲備教師制度就不再保障拿了教師證照的人一定需要去當老師，因為這些老師都在大學就讀過他們自己的本科系，所以接受師資培育，可能是多了一個就業管道，但其中不乏有熱情且願意做的人，才會想去考這樣的證照，所以我們真正需要處理的流浪教師問題，並不是拿到教師證照就一定要有工作，這件事而是該如何在教育甄選時，讓有熱情、有能力且願意投入國家教育志業工作的人能夠投入此項志業。 另外，委員剛剛提到，現今社會有那麼多合格的老師，偏鄉又那麼缺老師，這當中教育部做了什麼？其實教育部有針對此問題做分析，偏鄉缺老師有幾個重要的因素，第一、偏鄉如果缺老師的話，要先開正式缺，開了以後才會有人去應徵，但我們後來發現，如果年輕老師去偏鄉地區服務，他們需要社會互動，還有居住環境等等，這些都是我們要為他們創造的。早期很多老師分到偏鄉服務時，因為正值適婚年齡，所以當服務時間屆滿時，他們還是希望回到都市去。 賴委員振昌：次長這樣講，只是把問題和現況再重申一次而已，你只是告訴我問題為何，卻沒有告訴我教育部做了哪些解決方案？第一、你剛剛提到師資培育只是備用的，但是，民國80幾年我還在當系主任的時候，我可以很肯定地說，當時教育部對於這方面的宣導並不足，為什麼很多學生擁有大學學歷，還要去修教育學程？或許次長認為學生純粹是因為興趣去修教育學程，但其實這與事實是有很大的落差。第二、次長講到很多偏鄉的問題，其實都不是今天才存在的，是古時候就有的。偏鄉或山地地區有生活條件及人際互動關係惡劣等問題，這都不是現在的問題，所以教育部不該只講這些問題，本席想聽的是教育部的解決方案。 林次長思伶：報告委員，可不可以容我把話說完？委員剛剛詢問教育部現在做了些什麼，其實有關偏鄉地區開正式教師缺的問題，我們已經聯合地方縣市政府在進行了，而針對代理代課的問題，我們今年也請國教署設平台來媒合有需要的學校及代理代課的老師。 賴委員振昌：但是效果如何？你們雖然把缺開出來了，但基本上開不開缺的權力還是操之在校長，次長也當過校長，你應該知道很多校長未必是考量全體教育部的機制，他們考慮的是自己學校的需求，甚至有些較惡劣的校長考慮的是他個人的人際關係。教育部說這部分要統一開缺，請問成效如何？ 林次長思伶：我們現在正在執行，至於成效的部分，需要請國教署提供相關紀錄。有關流浪教師減量的問題，從93年至今已經減量了6成，而偏鄉地區教師不足的部分，是部長非常關切地問題，包括青年返鄉、居住環境改善、請地方政府督導學校開正式缺及媒合代理代課等等，我們都非常積極地在做。 賴委員振昌：我個人比較擔心的是，上有政策，下有對策。教育部雖然這樣講，但很多的權力是操之在校長，校長可能又受制於地方議員的關說或請託，有關這部分，教育部應該更強制介入處理。 另外，2014年教師平均年齡是41.2歲，其實離老師退休年齡50到54歲還有滿長的時間，尤其教師是採75制，只要年資滿25年，有的老師甚至50歲就可以領月退，在此情形下，如果將退休老師領的高薪和流浪教師月領約2萬多元的代課費用相比，教育部覺得這樣公平嗎？ 林次長思伶：我個人也覺得不是很公平，但退休制度並不是由教育部訂定的，所以針對教育人員任用條例的部分，可以大家一起來修正。 賴委員振昌：次長，我們有共識，你也認為不公平，但你是次長耶！我今天問的不是路人甲，如果是路人甲覺得不公平就算了。 林次長思伶：對，但是年金改革的案子牽涉範圍比較大，而且目前案子已經送到院裡了。 賴委員振昌：我覺得教育部的態度應該再積極一點，謝謝。 林次長思伶：好，謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天要審查師資培育法，本席有針對第十九條條文提出修正案，我看到你們報告寫到，原則上教育部是同意的，但是你們希望等到等行政院的版本送進來後再一併審查。經查你們的報告內容，其中提到此法案到105年才要提出，今年是第8屆的最後一個會期，如果要等行政院版本送進來後才一起審查，因為法案是屆期不延續的，就表示明年要再重新提過，你們這樣等於在敷衍本席耶！ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。一定是因為我們口頭報告做得太簡單，有關於第十九條的部分，我們是敬表同意的，但是師培法條文在修改時，會牽扯到委員未提的修正案部分，但他們卻是彼此勾稽在一起的，所以我剛剛才會說，如果整體上可以的話，其實我們的版本已經出來，而且也將委員提案部分放入我們的版本中，但如果委員堅持今天一定要修那條的話，待會在逐條討論時…… 呂委員玉玲：這一條的提案跟教育部的版本、主張並不相左，尤其是102年幼托都整合了，我們要修正的只有兩項，就是將幼稚園修正為幼兒園，最重要的是將師資進修的時間和方式上做修正，這樣才能儘快讓教師安心的教學，不要影響他們的教學，這是件好事，為什麼教育部不趕快去做呢？要趕快修正好後，才能擬定所有的相關辦法嘛。 林次長思伶：委員，這一點我們可以了解。剛剛在做口頭報告的時候，是做比較統整性的報告，並沒有針對第十九條的部分有意見，我們對此條是敬表同意的。 呂委員玉玲：如果敬表同意的話，就可以討論啦！如果你們同意的話，有排定時間表嗎？ 林次長思伶：如果同意的話，我們就會根據這個去修改其他的執行事項。 呂委員玉玲：就是將辦法修訂？ 林次長思伶：對。 呂委員玉玲：所以還沒有列出時間表？ 林次長思伶：今天的會議結束後，我們會視討論結果來決定接下來要怎麼做。因為師資培育法比較複雜，簡單來說，有關委員針對師資培育法所提出的方向，我們大多是同意的，而這些大多同意的精神已經放在整體的版本中，且將送請審議，因為委員建議某些條文的修改文字，會勾稽到其他幾條條文，需一併修正才會完整，所以並不是我們反對，我們是完全同意的。 呂委員玉玲：本席堅持你們趕快將這條條文修正完成並擬定辦法。今年8月反課綱的學生林冠華燒炭身亡，之後社會上針對黑箱和反課綱等議題就一直在延燒，就有駭客以「匿名者」亞洲支部的名義發動反課綱活動，癱瘓教育部網站5個小時，後來找到癱瘓教育部網站的學生，是一名高中中輟生，前兩天檢察官傳喚他到庭應訊，後來檢察官認為其侵害的法益並不嚴重，所以訊後就將他飭回。針對這件事情，請問教育部有何看法？ 林次長思伶：我們請資科司回復。 主席（黃委員國書代）：請教育部資料司韓高級管理師說明。 韓高級管理師善民：主席、各位委員。原則上部裡都會做好網路防護措施，畢竟如果臺灣學術網路被攻擊到中斷，會造成很多使用者的不便，我們會加強網路的防護措施。至於最後調查出為學生攻擊的部分是由檢察官處理的，所以原則上部裡會做好防護措施，並加強網路素養的教育，因為如果駭客以攻擊網站的方式，不僅是攻擊教育部網站，不管攻擊任何人的網站，會有觸犯法律之虞，所以我們並不鼓勵。 呂委員玉玲：本席認為原則上不能違背法律，但這位學生已經有悔意了，最重要他是個人才，有18張電腦的證照，教育部的網站常常被攻陷，可以就教育部網站的疏失部分請他來協助幫忙，這也是個方式啊！可不可以做？ 韓高級管理師善民：有關網站防護的部分，因為我們在明處…… 呂委員玉玲：有好的人才就要好好運用，這是一個好的時機啊！ 韓高級管理師善民：但他是用一個不是很正確的方式。 呂委員玉玲：所以要透過教育教導他，引導他歸正嘛！ 韓高級管理師善民：剛剛我也強調我們的做法，其實檢察官是因為…… 呂委員玉玲：所以就不要再提告他了，請他來教育部幫忙。 韓高級管理師善民：不是我們提告的，我們完全沒有提告，我們還是強調，我們會做好網路防護的措施，同時也會加強網路素養，就是要如何正確使用網路。 呂委員玉玲：這是好時機，可以做的。 林次長思伶：有關這件事情，因為發現這位學生是中輟生，所以針對中輟生輔導工作部分，我們也會加強這方面的輔導。 呂委員玉玲：請將這部分列入考慮。 另外，前幾天部長在公開場合說，技職第三期計畫將在2018年做，這樣的說法滿籠統的，請具體地告訴本席，教育部的重點是著力在哪裡？ 林次長思伶：有關技職第三期計畫的重點，請技職司來回復。 主席：請教育部技職司王副司長說明。 王副司長明源：主席、各位委員。我們目前辦理的是技職再造的第二期，時間是102年到106年。 呂委員玉玲：還有2年嘛？ 王副司長明源：對，第三期技職再造目前還在規劃中，現有針對一些方向在蒐集資料，包括配合「行政院生產力4.0發展方案」來規劃「運用高級中等學校扎根生產力4.0實務致用特色課程」及「技專校院生產力4.0人才培育」等政策，針對這部分，我們還在凝聚共識中，目標是希望培育出具備就業力、創新力和全球移動力等能力的學生。 呂委員玉玲：這都是政策，但重點是現在技職教育的人才失衡，都偏重於服務業，因為成本低啊！像工業科系等方面的技術人員，因為要花較多的經費，所以就被捨棄掉了，教育部應該要輔導這方面，倘若沒有協助企業人才，畢業就失業，教育部應該儘快與企業連結，讓學生畢業後可以找到工作，這才是技職教育的重點計畫，但你們的方向卻只著重在人才培育而已，你們有和企業結合或溝通嗎？ 林次長思伶：有，我們會在108年第三期技職教育的規劃上強調這部分，我們現在正仔細確認國家人才培育的總體方向及技職教育培育的專業背景，適性輔導是非常重要的，我們都認為基礎科學、基礎建設需要人才，但是前提是學生要有意願去念，而這件事是教育工作上最重要的輔導工作，如果學生不願意念，即使開再多的名額也沒有用，反而造成那些名額沒有人念。另外，我們非常強調如何讓產業加進人才培育的工作，而且是產業和學校間課程上的合作。不只產學合作，也包括課程合作，因為產業界的技術更新非常快，所以要進一步讓產業進入學園共同進行人才培育的工作。 呂委員玉玲：人才培育要產、官、學共同合作，我們要先建置企業的平台，才可以進行培訓，並且要引導學生，最重要的是，很多高中技職畢業的學生升上了大學後，因為不分系，導致之前所學技術斷層或荒廢，因此有關這方面的學分制，應該要好好做整合規劃，才不會讓學生到了技大後，技職完全斷層，這不是我們所樂見的。 另外，最重要的一項就是勞動教育，本席主張勞動教育要歸入技職教育，因為現在社會上很多勞工權益沒有受到保障，因為他們的資訊知識不足，不知道自身的權益，所以政府應該要將勞動教育歸入，讓勞工們了解工作職場上，不論食宿、被性侵或過勞等權益統統都應該受到保障，請問教育部是否能將勞動教育歸入技職教育之中？ 林次長思伶：目前在技職教育以上都有職業倫理的課程，包括特定職業及場域的相關議題或基本法規，我們希望能在年輕人就業時強化其認知，對於最基本的權利、義務、法律及職業倫理等方面做好準備。 呂委員玉玲：只做宣導不夠。 林次長思伶：不是宣導，是正式課程。 呂委員玉玲：是必修還是選修？ 林次長思伶：有些學校是必修，有些學校必選，有些學校是選修。 呂委員玉玲：可以列入必修嗎？ 林次長思伶：我們無法規範高等教育學校一定要列入必修，因為大學自主的緣故，但我們會在政策上設法輔導或引導學校這樣做。 呂委員玉玲：針對技職教育的高中呢？ 林次長思伶：高中會放在課程中。 呂委員玉玲：因為現在有建教合作和產學合作，這些應該可以列為高中職的必修，可以嗎？ 林次長思伶：我沒辦法決定。 呂委員玉玲：你們研議後，再向本席報告。 林次長思伶：我們再研議該如何做，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問今天衛福部的代表單位為何？ 主席：請衛福部國健署社區健康組陳組長說明。 陳組長妙心：主席、各位委員。今天衛福部代表出席的有國民健康署和食品藥物管理署。 鄭委員麗君：因為我看出席座次表上的名單是人事處和會計處，不是嗎？ 陳組長妙心：不是。 鄭委員麗君：所以你是國民健康署的什麼職務？ 陳組長妙心：社區健康組組長。 鄭委員麗君：你們沒有主管級的官員來嗎？好吧，沒辦法了。 頂新劣油案獲判無罪，原本大家對食安不信任，現在衍生成對司法不信任，到底是檢方舉證不足還是法官判決有問題，我們今天不論此問題，也有人提出，現在判決一審無罪，應該要修法，站在人民的角度來看，顯然他們無法判別到底是行政或司法方面出問題，還是立法院規範不足，我覺得很悲哀，從人民的角度上來看，不論在行政、立法或司法方面都無法保護受害者。頂新劣油案一審獲判無罪，請問這樣的判決結果，會對於食藥署之前下達將頂新從越南進口劣質豬油所產油品下架的決定產生影響嗎？你有辦法回答這問題嗎？ 陳組長妙心：因為今天有食品藥物管理署的代表出席，能否請他們回復？ 鄭委員麗君：好，請問食藥署，對於先前下架的行政處分會不會有影響？ 主席：請衛福部食藥署曾簡任技正說明。 曾簡任技正素香：主席、各位委員。因為頂新在原料使用上是不合法的，其製成產品就是不合法的。 鄭委員麗君：雖然原料的使用不合法，但是法官認為終端產品的檢驗都合法啊！請問你們怎麼看待這件事情？ 曾簡任技正素香：其實這個案子還可以再上訴，針對這部分，將來上訴的時候…… 鄭委員麗君：你們支不支持上訴？ 曾簡任技正素香：支持。 鄭委員麗君：你們要全力提供更多的證據給檢方嗎？ 曾簡任技正素香：會的，我們會配合。 鄭委員麗君：先前你們為什麼沒有幫忙、沒有配合？ 曾簡任技正素香：其實應該是說…… 鄭委員麗君：先前你們有沒有配合？ 曾簡任技正素香：有！只是法官的認定…… 鄭委員麗君：現在不論司法的問題，我只問下架是否公告有效？ 曾簡任技正素香：有。 鄭委員麗君：本席再進一步請教一個假設性問題，現在一審判決無罪，未來如果繼續無罪判決，這會不會使得類似這種劣質原料經過精煉或加工的油品或食品合法化？ 曾簡任技正素香：應該是說以食安法可以處理的部分，我們還是可以依據食安法…… 鄭委員麗君：你不要模糊焦點，我是說如果繼續無罪判決的話，會不會讓上述的情況合法化？對於你們的行政裁決有沒有拘束？你們自己應該要很清楚司法判決和你們的行政裁決之間的關係才對啊！ 曾簡任技正素香：這部分應該是不會受影響。 鄭委員麗君：在食安法還沒有進一步修法前，你們依然還是要由你們的行政裁量對不對？你們必須讓人民有信心啊！還是說經過這項判決之後，等於宣示上述產品合法化？ 曾簡任技正素香：這個案子還沒有到最終定奪，那…… 鄭委員麗君：但現在人民要知道這些產品還是繼續下架對不對？請問以後這些食品是不是還可以上架？你們必須非常清楚的讓人民知道你們的行政裁量。現在食安法賦予你們行政裁量權，你們都只是考量對人體有沒有害對不對？請問你們有沒有考慮過其他國家有另外的行政裁量原則，他們稱之為「不宜供人食用」，也就是說，當他們認為有風險的時候，就可以透過行政裁量，要求廠商停止販賣。我們的食安法並沒有這樣的概念，你們認為我們應不應該引進這樣的概念？ 曾簡任技正素香：根據食安法目前的規定，只要產品具有可能的風險，其實我們是可以請廠商下架的。 鄭委員麗君：所謂的「可能風險」到底指的是什麼？所謂的「不宜供人食用」就是指不適合供人類食用，這是美國所使用的概念，針對牛肉、雞蛋、牛奶及一般素食，他們經常使用這樣的依據，甚至基改食物也會涉及這樣的爭議，就本質而言，這應該是行政裁量的範圍，只要認定不宜供人食用，就可以要求產品下架，你認為我們是不是應該再修法，朝這種更嚴格的方向來規定？ 曾簡任技正素香：其實食安法第十五條已經規定如果產品變質、腐敗、逾有效期限的話，那麼就…… 鄭委員麗君：這還是在設定一些標準嘛！所謂「不宜供人食用」乃是指有一些新形態或高科技的產品出現，根本沒有辦法準確的用法律加以規範，就以這次的司法判決來說，因為沒有辦法在法律上標準化什麼是豬油，所以就沒有辦法證明它是假的，也因此才會有模糊地帶。在法律有限度的情況之下，就必須思考如何進一步給行政裁量權一個更大的空間，本席只是舉個例子讓你們參考，請你們回去研議。 接下來本席想請教教育部林次長，剛剛委員詢及基改食品的問題，今天你們不贊成修法，就你們所回應的理由來看，本席實在感到非常驚訝。你們回應的第一個理由是使用基因轉質生物科技對食物的安全性並無疑慮，第二個理由是如果全面採用非基改食品，將提高各直轄市、縣市政府午餐之供餐成本，造成學校午餐價格之調漲，恐增加各直轄市、縣市政府財政負擔或家長經濟壓力。看了這樣的理由，我真的嚇一跳，你們的意思是說如果排除使用基改食物的話，將會造成學校營養午餐成本上升，地方政府和學校的財政壓力也會上升，顯然現在是大量使用是不是？ 主席：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。現在是不是大量使用我並不知道，但是…… 鄭委員麗君：如果你不知道的話，怎麼會寫出這樣的理由呢？ 林次長思伶：我們之所以說食用無虞乃是根據衛福部的規定，其實我們在處理這件事情的時候，也都有參照衛福部的規定。其次，有關經費增加的問題，我們的同仁認為如果…… 鄭委員麗君：你們說成本會上升，那麼本席問你現在到底有沒有大量使用？比例是多少？ 林次長思伶：我們查一下再給委員…… 鄭委員麗君：不用查，剛才你們有一位同仁說你們都有在監看登錄的資料，請問你們知不知道比例？ 林次長思伶：目前還沒有統計。 鄭委員麗君：那麼你們剛才回答蔣乃辛委員的問題時，就是在亂回答。剛才你們說都有登錄資料，而且你們每一天都會監看與管理，你們告訴我的第四點理由是你們有明確標示管理等方式來確保市售基因改造食品的安全性。可見你們並沒有在控管，所以才不知道比例，按照你們所說成本上升的理由來推斷，顯然學校現在是大宗是不是？ 林次長思伶：不是的，我們剛剛所回答的都是103年後期和104年的情況，各縣市政府教育局都有發文要求學校如果使用基改食品的話，必須明確告知家長；其次是必須在平台登錄，平台登錄從1月…… 鄭委員麗君：你並沒有回答我的問題，到底有沒有登錄？如果有登錄的話，你們有沒有監控？如果有監控的話，就應該會知道比例大概有多少啊！ 主席：請教育部綜合規劃司陳司長說明。 陳司長雪玉：主席、各位委員。針對這部分，衛福部特別規定在今年12月31日…… 鄭委員麗君：你們不用再重複那些行政規定和行政作業，我現在問的是結果，你們說你們都有監看與管理，那麼請問比例是多少？學校是不是大宗？ 陳司長雪玉：對，目前這部分還沒有強制標示，必須等到12月31日才開始。 鄭委員麗君：從這項理由就可以反推事實，結果真的令人憂心啊！你們竟然可以提出成本考量這樣的理由，請問孩子的健康可以用成本來考量嗎？ 其次，你們說有明確標示管理，請問是標示給誰看？是給校方看？還是給採購人員看？登錄系統是給你們看的，請問學生有看到嗎？ 林次長思伶：我們現在正在討論…… 鄭委員麗君：學生每次要吃營養午餐前都要上網去看嗎？ 林次長思伶：學生都可以看。 鄭委員麗君：小一至小六的學生吃飯前還要上網去看看學校的食材有沒有基改嗎？是這樣嗎？這樣的回答不是很荒謬嗎？學生在拿食物的時候，前面有牌子會標示是不是基改食物嗎？餐桌上會有標示嗎？當然沒有嘛！請不要這樣混淆視聽，我們必須很嚴肅的討論這個問題，或許你們看得到，但是學生絕對看不到。剛才有委員詢及學生有沒有選擇權，其實學生根本沒有選擇權，而且沒有替代性，因為老師們無法告訴學生說：「同學們，左邊是基改食物，右邊是非基改食物，看看大家要吃哪一種。」當然不是這樣嘛！所以學生有沒有選擇權？請你再回答一遍，學生到底有沒有選擇權？ 林次長思伶：原則上我覺得學生應該要有選擇權，如果現在的設計有疏漏，我們可以再重新設計。 鄭委員麗君：請問現在有沒有？請次長誠實面對這個問題。 林次長思伶：現在沒有。 鄭委員麗君：根本沒有嘛！請不要再用你們的行政作業、明確標示管理那一套來回答，本席一問就發現你們根本不知道現在學校基改食品使用的狀況是什麼？竟然還拿得出成本上升的這個理由！ 其次，關於所謂的安全無虞，請問你們所根據的是什麼研究？衛福部告訴你們安全無虞嗎？據本席所知，你們所根據的是聯合國糧農組織的資料，經本席進一步瞭解，這是最近一、兩年他們所做的研究，他們認為這和一般食品安全沒有差異。其實安全有兩個概念，一個是沒有直接證據可以證明長期食用有害，另外一個是有直接證據可以證明長期食用無害，請問你們要採取哪一種？ 林次長思伶：我可以請衛福部來幫忙回答嗎？ 鄭委員麗君：請問衛福部官員，我們要採取哪一種安全邏輯？我們是要沒有直接證據可以證明長期食用有害？還是要有直接證據可以證明長期食用無害？ 曾簡任技正素香：我想第一個當然是要證明長期食用無害，其次是針對基因改造食品整個的食用歷史，剛才委員說…… 鄭委員麗君：食用歷史有多久？ 曾簡任技正素香：從一開始到現在…… 鄭委員麗君：有沒有超過10年？ 曾簡任技正素香：有。 鄭委員麗君：那你們怎麼會去採取近一、兩年的研究成果呢？有沒有長期追蹤的流行病學研究可以證明它對人體無害？有沒有這樣的研究？ 曾簡任技正素香：這方面持續都有在進行…… 鄭委員麗君：不要再官僚式地回答我，就是回答「有」或「沒有」嘛！衛福部應該很清楚並沒有，對不對？ 曾簡任技正素香：會有些資料啊！現在我們所通過核定准許使用的都是在國際間…… 鄭委員麗君：經本席進一步瞭解，你們所根據的資料並不是這樣的研究。基改爭議全世界都有，你有辦法舉出國內有超過10年的研究、有直接證據證明長期食用對人體無害嗎？沒有對不對？所以它還是一個有爭議的問題。因為孩童的承受度比大人低，所以我們今天審查的學校衛生法，標準應該要比食品安全的法規更高，在沒有長期證據可以證明對人體無害的情況下，教育部應該要做更嚴格的考量，請問次長贊成這樣的看法嗎？ 林次長思伶：我贊成，等一下我們再來一起考慮這項法令應該如何修正，原來我們都…… 鄭委員麗君：學校應該要嚴格把關，之前出現白飯添加物的時候，也有人說那是合法的，可是教育部應該要站在更高、更嚴格的立場才對。有關學校自設廚房的比例，當初本席就要求2012年必須達到80%，而且你們也答應要提升，還說要補助每所學校400萬至600萬元，結果4年過去了，到現在只提升1%，從80%到81%，部長承諾我說要進一步重新推動這項計畫，請問你們的目標訂出來了嗎？ 林次長思伶：我還不知道這項計畫的目標，請容我回去瞭解一下。 鄭委員麗君：一案接一案繼續爆，每次你們都只會承諾卻不做！ 林次長思伶：報告委員，我手上有一份資料，持續提高國中小自設廚房及他校廚房供應午餐的比例現在是90%，103學年度達81%，所以當時部長答應委員…… 鄭委員麗君：你沒有聽我講！2012年的比例是80%，經過4年的時間，只有變成81%，你們還敢說這是逐步提高！我已經質詢過部長了，你們竟然還在回答本席同樣的答案。本席認為，校園的食安標準應該要更嚴格，大方向就是這樣的理念。 林次長思伶：謝謝委員，我們一起來檢討。 主席：陳委員淑慧改提書面意見。 接下來登記發言的李委員貴敏、盧委員秀燕及林委員德福均不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常驚訝剛才竟然聽到基因改造食品對人體無害的說法，因為目前全世界對這此尚無定論，所以基因改造食品才會引起這麼大的爭議，為什麼孟山都會招致那麼多的攻擊？為什麼我們會在食管法中通過基改食品必須強制標示的規定？即使是添加物，如果添加物的原料當中有一點基改食品都必須強制標示，甚至在傳統市場零售的散裝食品也都要強制標示，這項規定是什麼時候上路的？今年7月1日就已經上路了，到今年12月31日就要全面實施。結果今天本席發現學校的營養午餐竟然變成漏網之魚，完全不須標示，所以本席認為學校衛生法一定要修正。 事實上，許多世界有名的期刊都已經發表長期食用基改食品的小老鼠身上長了各種腫瘤，因為我沒想到今天會討論這個問題，所以沒有把照片帶來。大家看到那些照片可能會嚇死，那個小老鼠的腫瘤已經長到讓它「不成鼠形」了，報告當中甚至提到它對女性的影響比對男性的影響還要大，小孩正在成長，細胞分裂比大人還要迅速，在這種情況下，他們所受到的影響當然更大。 我們的國家對於基改食品也是非常嚴格在把關，如果基改食品對人體沒有影響的話，就不需要那麼嚴格把關了啊！在美國不可以使用基改小麥，為什麼？因為小麥是他們的主食。鮭魚他們敢用基改，小麥敢用基改試試看！單單是實驗基改小麥時不小心擴散污染都會變成國際新聞，他們多愛惜自己的生命啊，怎麼還有人敢講基改食品對人體沒有影響？如果沒有影響的話，那就叫衛福部部長天天吃啊！既然有標示，大家就知道什麼是基改食品，那就叫他天天吃、照三餐吃，包括他的太太、小孩都一起吃啊！要不要這樣？什麼叫做基改食品對人體沒有影響？別人的小孩死不完嗎？ 因為學校的營養午餐牽涉到價格的問題，或許一時之間沒有辦法全面改善，像那些財政赤字嚴重不堪的縣市還在那邊搞免費營養午餐，弄那些讓小孩吃不飽、餓不死的營養午餐，如果現在要求一定要買非基改食品的話，或許他們就有困難，但至少應該要標示啊！讓學校的老師自己去看，他們每天就是吃這樣的東西，包括校長也要看，讓小孩子知道，讓老師也知道。 本席之所以提案修正學校衛生法，乃是因為在修正食管法之後，我們還想推動全民飲食教育法，後來發現就算修正相關法案，學校的部分還是碰觸不到，因為目前有學校衛生法的規範，我們和教育部溝通的時候，他們就說一定要修正學校衛生法。剛才本席還接到主婦聯盟打來關心的電話，本席所提修正條文第二十二條第五項將「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關不定期抽查學校餐飲衛生」修正為「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學期至少一次」，現在你們每學年只抽查30%，等於是學校每隔3年才輪到一次抽查，我們認為這樣對學生太沒有保障了，如果學校出錯，可能就是持續3年都有錯，或是持續3年都有問題，結果你們的答復竟是這涉及各級教育、衛生及農業主管機關的行政負荷和經費支出，而且影響的學校達四千多所。 本席的意思是，本法修正通過之後，你們就可以依法編列預算，那就會有經費了啊！甚至屆時你們也可以委託專業機關來進行抽檢。結果你們想都不想，立刻就回覆因為涉及行政負荷及經費支出，而且會影響四千多所學校，所以每年只抽查30%，每個學校3年抽檢一次。你們是不是認為只要安於現狀就好？我真的不懂你們的心態是什麼！小孩子的健康對你們而言一點都不重要，你們一點都不在意嗎？ 主席（鄭委員麗君）：請教育部林次長說明。 林次長思伶：主席、各位委員。謝謝委員的指教，針對早上到現在每位委員的提醒，我們還是願意表達孩子們的健康非常重要，我們也同意委員所說的，孩子們的健康標準應該比大人還要嚴格。 有關每學期至少抽查一次的部分，我們曾換算過，在行政負荷上的確會很大，但是我們並沒有表示不改，本來是希望在法案討論的時候能夠找到更折衷的方式來增加次數，譬如說每學年一次，讓所有的學校每一年至少接受一次檢驗，如果我們發現有學校在登錄的時候問題和狀況比較多，那這些學校可能還會增加到兩次。我個人可能比較沒有經驗，所以我以為可以在審查法案進行逐條討論的時候再提出這個部分。 田委員秋堇：次長應該知道，學校的營養午餐不但對一般學童很重要，對低收入戶、社經弱勢的小朋友來說，這是他們最重要的營養來源，他們有時候還會打包回家給家人吃，就變成全家最重要的營養來源。在食安問題這麼嚴重的時候，我們希望至少讓他們在學校裡面吃到沒有問題的食物。如果學校的營養午餐從來沒有發生問題，那就是我們多慮了，可是事實不是這樣，學校營養午餐的問題層出不窮，在這種情況之下，本席認為應該還是要按照我們的版本，如果每學年抽查，最後還是不滿意，那就變成每學期。我們國家對營養午餐一直都不夠重視，像日本就花了很多力氣來改善學校的營養午餐，在發生中毒事件以後，他們甚至還規定營養午餐的檢體要保存兩個禮拜才能丟掉，所以準備營養午餐的人就知道如果有問題就一定逃不掉，因為孩子並沒有自我保護的能力，所以需要靠學校跟我們大人來保護。 最後，學校午餐有外訂餐盒採購契約參考範本，這是因為沒有中央廚房而必須從外面買餐盒，在第八條履約管理中的品質管制有一項是規定：「各項午餐食品必須當日製作，廠商製作第一道菜至學生食用時間不得超過4小時。」像這次發生「鮮保利」的事件，讓大家赫然發現，廠商因為承攬了太多學校的營養午餐，要從晚上12點開始煮飯，所以必須放入有防腐作用的添加物，可見這個採購契約範本並沒有被落實執行，你們到底有沒有做什麼檢討？ 主席：請教育部國教署葉專門委員說明。 葉專門委員信村：主席、各位委員。我們有跟食藥署確認過，現在可能也要跟各縣市政府繼續督促，因為食藥署目前好像沒有規定不能用，但是我們要去修合約範本…… 田委員秋堇：只要是即煮即食的，就不可以放任何添加物。 葉專門委員信村：我們現在要修合約範本。 田委員秋堇：所以4,000多所學校的合約範本你們都看了嗎？ 主席：請教育部國教署廖視察說明。 廖視察政暉：主席、各位委員。關於這一點，我們最近正在研議，本部的政策就是請學校不要在白飯裡面添加這些東西。 田委員秋堇：不是白飯而已，只要是即煮即食，包括青菜、湯在內，只要是給小孩子吃的食物，就不可以隨便放添加物，不然就會很恐怖。 廖視察政暉：對，我們會修訂這個範本，提供給各縣市政府參考。因為這跟食藥署有關，我們會跟他們一起來做這方面的規範。 田委員秋堇：次長，本席最後要提出一項要求，學校如果超過40班以上，就會有一位營養師，其他比較小的學校就沒有，本席第一年當立委的時候就有和教育部的官員討論，像這些偏鄉的小學校，就要幾個學校共用一位營養師，當時教育部還為此多編了一億來為這些偏鄉學校請了聯合營養師。這麼多年下來，本席建議教育部把這些營養師請來開一場全國檢討會，讓我們了解他們在第一現場看到什麼。因為本席聽說有些校長把這些營養師當成雜役，要他們去做一些奇奇怪怪的行政工作。所以應該把營養師都請來，跟我們說他們在第一現場看到什麼，應該要怎麼樣才有辦法解決問題，因為有些營養師跟本席抱怨經費太少，餐點又必須要有一定的熱量，所以他們不得不常常開出有油炸食品的菜單，就是為了要衝高熱量以符合標準，可是油炸食品吃多了對孩子的健康不好，因為經過油炸非常容易產生致癌物，例如丙烯醯胺，而且也很容易變質，這些空熱量對孩子的發育成長其實都很不好。本席認為，我們不管再怎麼樣，窮不能窮教育、苦不能苦孩子，如果讓孩子在學校吃了不好的東西而生病，以後空有一身學識智慧也都沒有用。 林次長思伶：委員，對於這件事情我們一定會來做，把全國學校的營養師都請來開座談會，以了解教育現場的狀況，也給他們最新的想法。 田委員秋堇：因為都已經超過10年了，應該要做一個總檢討。 林次長思伶：是，這件事情非常重要，我們一定會來做，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、楊委員麗環、呂委員學樟、邱委員文彥、潘委員維剛、薛委員凌、張委員慶忠、蕭委員美琴、簡委員東明、林委員淑芬、羅委員明才及許委員添財均不在場。 所有登記發言之在場委員均已發言完畢，陳委員亭妃、黃委員志雄、陳委員淑慧、許委員智傑提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 陳委員亭妃書面意見： ◆議題、空污紫爆破表馬政府部門橫向溝通完全失靈？ ◆教育部停課標準紫爆級的好幾倍？ 空汙嚴重，但環保署與教育部共同擬訂的空汙停課標準，空氣懸浮微粒PM10達到每立方公尺500微克以上，或細懸浮微粒PM2.5達350微克以上，各縣市才可決定是否停課，由於停課標準太嚴，環保署表示，將會同教育部修訂標準。 教育部表示，去年6月公告修訂「高中以下學校及幼兒園因應空氣品質惡化處理措施緊急應變作業流程」，增列空汙停課標準。當環保署監測到空汙PSI值連續兩小時達100以上，或PM10達150微克，即需立即聯繫學校採取防護措施；如果前一天下午5時預報次日PSI指標達400以上、或PM10達500微克、PM2.5達350微克，即達停課標準，可比照颱風假由縣市決定是否停課。 如果空汙發生在上課時間，PSI達300、PM10達420微克，學校應停止戶外課程；PSI超過100、PM10高於150微克時，室內上課要關門窗，上下學或戶外活動應戴口罩。 但環團批評，「這個停課標準簡直是亂訂一通。PM2.5達71微克以上時，已是「紫爆」等級，彰化環盟總幹事施月英說，中南部空汙長期嚴重，許多小朋友在PM2.5達50微克以上就咳個不停，但停課標準卻要達到350微克以上才停課，「那是要吹狂風沙，才能停課嗎？」她建議訂定比較合乎實際情況的停課標準。 環保署監資處長蔡鴻德表示，他也聽到許多人反映空汙停課門檻太高，因此正與空保處、教育部等單位近日會商修訂。蔡鴻德，修訂依據會根據台灣每年懸浮微粒、細懸浮微粒、PSI空品不良天數等訂出比較合理標準，若依環團人士建議達紅色等級就停課，標準會太寬鬆，學生一年可能多出許多「空汙假」。 中南部學校昨有的停戶外課 環團呼籲中南部中小學在11月到隔年1月空汙最嚴重期間，停止、減少舉辦運動會或路跑，各縣市態度不一，但都支持朝此方向規畫。 南投縣政府教育處指出，南投縣今年度的全縣運動會或各鄉鎮市運動會，大都已辦完了。唯有不少小學，在每年12月都辦校慶運動會，今年空汙嚴重，是否要照往例舉辦？教育處會和學校討論，若空汙嚴重，校慶運動會只得停辦了。高雄市教育局主任秘書黃盟惠表示，教育局體健科會整理了解歷年各月高雄空氣品質變化及每天空氣品質監測結果，學校也會在空品不良時調整體育課上課場所。每年11、12月是學校校慶、運動會的高峰期，請學校考量空品因素，但也要顧及學生期待。至於大型路跑、馬拉松活動，已請體育處及主辦單位在決定日期時，一併考量空品因素。 台南市教育局表示，目前依照教育部的空汙試辦計畫及台南市的空品旗計畫，國中小每天兩次要上環保署網站查詢，懸掛空品旗，並教育學生依照旗色不同，做不同的保護。 ◆空污紫爆破表政府對策在哪？民眾健康學童受教權益誰來顧？ 台灣中南部近來空氣汙染品質連連出現非常不良的「紫爆」訊號，但中南部各級學校對於掛空品旗警示標準不一，11月至今，台中15天有8天空氣品質紫爆；台南、高屏地區15天有11天紫爆，這樣的空氣品質國人無法接受，政府不能毫無作為，執政黨也不能沒有解決方案？ 由於空汙嚴重惡化，立委頻頻接到民眾與家長反應，指稱媽媽上網看到空氣品質紫爆了，詢問學校是否停止戶外授課，學校卻說沒有這個規定？ 教育部應會同環保署與衛福部，儘速訂定符合台灣國人健康規範的本土警示標準，通令全國各級學校，統一掛空品旗的標準作業流程。 綜上所述，要求教育部於兩週內，將上開問題爭議所做成的檢討改善方案送交本席辦公室。 黃委員志雄書面意見： 1.流浪教師議題紛擾多年，代理代課的流浪教師到底是4萬多人還是8萬多人都有人認為，會造成這樣的現象就是當初未考量到少子化的衝擊，加上從83年起師資培育從一元儲備改為多元，讓許多人投入師資培育課程，當時教育部對於總量未適時管制，導致過多師資培育儲備人才，好不容易經過十年，教育部終於表示，目前師資培育供需已達到近十年來最穩定的狀況，流浪教師逐漸減少，但日前教育部竟又鼓勵想教書的年輕人現在可以進場，難不成不怕重蹈之前的現象，讓年輕人以為只要修習32個學分就能人人當老師的錯誤狀況再次發生？本席認為教育是國家發展的根本，教師更是教育成敗的關鍵，本席也認同多元的師資培育管道，但在此同時，教育部更應該讓修讀教育學程的年輕人清楚知道，師資培育需要有熱情有理想的青年加入，但這條道路並未保障就業，否則未來又將是一波的流浪教師現象再次發生。 2.今天的師培修法都與教師的在職進修有關，本席亦表認同，因為教師在職精進對於教學品質的提升，對學生而言絕對是正面的，然而當大家關注於師資培育、在職進修的問題時，大家卻忽略了，目前有部分的專科學校體育課、體育學分正在減少中，先請教部長，你知道台灣有一所體育大學列入全球50大體育名校嗎，你知道第幾名嗎？本席很欣慰在台灣這樣的體育環境下，我們還有體育大學可以列入全球50大名校，一直以來台灣從小學一路到大學，體育課通常都習慣性被忽視，據本席了解目前有部分五專學校，將原本每周兩小時1學分的體育課改為每周一小時，雖然專科學校法賦予各學校課程安排及必修學分的權力，雖然這樣的狀況並無違規，但是這將導致讓更多專科學校都以此為基準，很難想像正值活動量最大的五專年紀，每周竟然只有一個小時的體育課，這樣的課程時間比國小的都還少，如果這樣的狀況持續發生，一方面讓青少年精力無法發洩，另一方面更可能讓具有專任運動教練的師資無法發揮所學，甚至減少工作機會，本席認為這樣的現象須予以重視，要有相關的機制，讓學校不得任意減少體育課程。 3.今天審查的學校衛生教育法與學校營養午餐有關，雖然目前校內營養午餐有教育部的校園食材登錄平台可供控管，但是在這機制下，仍不時有不符規定的現象發生，尤其頂新案一審在上周做出無罪判決，難保部分營養午餐商家或是食材工廠有恃無恐，對於違規事項懲處不放在眼中，試問教育部針對頂新無罪判決有何看法？針對學校營養午餐食材管控、食安溯源有無更積極的作為？ 4.健康衛生其實只是學校營養午餐最低標準，台灣目前還停留在最低標準的階段，反觀日本，他們不只落實食材的安全衛生，更把食物教育帶入營養午餐中，一到營養午餐時間，午間廣播繼續營造學習氛圍，很多學校會請學生自願透過廣播分享有趣的小故事、流行音樂或是分享學校事務。廣播也常介紹午餐菜單，講述午餐菜餚的歷史和起源，內容經常觸及社會、地理環境、經濟、文化、環境和貿易買賣。一年中，老師或教職員還會親自「洗手做羹湯」，學生也有機會自己動手準備餐點，或是品嚐他們親手種植的作物。他們在小學階段就接觸煮雞蛋、蔬果、湯品、點心，甚至烘焙麵包。這些菜餚通常不需要費太多功夫，也不需大動刀具，這樣的機制除了可以認識歷史、地方文化之外，更可以進一步了解整個糧食生產機制，長大後，或許因為從小的教育，讓學生學會知道食材的來源，從小學會尊重食材，因此進而避免黑心食品廠商的出現，本席認為這樣的食物教育，可以逐步落實於台灣校園中，以促成學校營養午餐衛生管理改革。 陳委員淑慧書面意見： 1.食在安全 近年來食品安全的議題一直圍繞在臺灣上頭久久無法散去，尤其是頂新集團的黑心油事件爆發後，臺灣的飲食業無不擔心，而學校的團膳單位或是中央廚房都成了可能受害的對象，當然影響最深的還是我國的學子們！ 教育部、衛福部及農委會等相關行政單位應承擔起保護孩童的職責，不能讓黑心業者口袋賺飽了卻逃過法律制裁，本席認為在稽查方面必須要加強，我國抽查各校營養午餐的比例僅3%，其餘的97%國中小的食品安全又該由誰來把關呢？有關單位是否能給本席一個允諾，每學期抽查的比例至少提升到5-10%？還給孩子們一個好的讀書環境！ 台南市近年來對於團膳單位或中央廚房的規定愈來愈嚴格，目的是為讓學子們能在食的方面吃的健康吃的安心，本席在此要呼籲各部會對於學生的飲食必須要有嚴密地控管！ 另外，我國近10年來大量興起有機農作物的耕種與推動非基因改造食品至市場中，獲得了相當大的迴響，本席也從自身開始做起，而學校若能跟進基改食品不入校園的政策或是法律，這將會是新的一個里程碑！ 2.學生要溫飽 去年下半年與今年都有爆發國中小與高中校長收受團膳單位的回扣弊案，使得整個教育界烏煙瘴氣！請間教育部對於這樣層出不窮的收賄醜聞是否有更一步的罰則？除了追繳所收之賄款，是否在退休俸的部分也不該給予呢？請教育部給本席一個答覆！十年樹木，百年樹人，培養一群教育界的校長是多麼不容易的事情，政府也挹注了不少經費於其身上，卻仍有少數人為一己之私，損害所有學生食的權利，本席深表沉痛！ 在新聞上時不時有學校營養午餐出問題或是學童吃不飽的情況，本席想問教育部、衛福部，你們是否有針對此議題做通盤的檢討呢？如餐費的補助該有統一的標準或檢視各校供餐的情形……等？ 本席身為一個專業的教育委員，對孩子們的福祉有責任更有義務要扛起，沒有誰能剝削他們成長的空間，從上到下都該為這群未來的棟樑設想，本席要求各部會將校園飲食的規則以高規格的視角去調整，讓學童們吃得健康吃得開心！ 許委員智傑書面意見： 鑒於登革熱疫情在南台灣不斷延燒，勞動部日前提出「勞工若遇家中噴灑登革熱藥劑時，可視為公假一日」之政策，做為因應勞工於地方政府登革熱防疫作戰中噴灑藥劑時返家支援之配套方案。 針對前述之勞動部考量勞工家中噴灑登革熱藥劑時給予公假部分，建請教育部針對「教師若遇家中噴灑登革熱藥劑時，能否比照勞工給予公假」乙案提出考量研議，並比照勞動部給予公假。 主席：針對今日議程做如下決定：委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會。委員另行指定期限者，從其指定。本案報告及詢答結束。 現在處理第一案。請議事人員宣讀各委員提案條文。 學校衛生法修正草案： 賴委員振昌等19人提案條文： 第　五　條　　各級主管機關應遴聘學者、專家、團體及相關機關代表組成學校衛生委員會，其任務如下： 一、指導學校衛生政策及法規興革。 二、指導學校衛生之計畫、方案、措施及評鑑事項。 三、指導學校衛生教育與活動之規劃及研發事項。 四、指導學校健康保健服務之規劃及研發事項。 五、指導學校環境衛生管理之規劃及研發事項。 六、協調相關機關、團體推展學校衛生事項。 七、其他推展學校衛生之諮詢事項。 田委員秋堇等19人提案條文： 第十六條　　高級中等以下學校應開設健康相關課程，專科以上學校得視需要開設健康相關之課程。 健康相關課程、教材及教法，應適合學生生長發育特性及需要，兼顧認知、情意與技能。 第一項健康相關課程應包括飲食教育，以建立正確之飲食習慣、養成對生命及自然之尊重，並增進環境保護意識、加深對食材來源之了解、理解國家及地區之飲食文化為目的。 學校應安排學生參與學校餐飲準備過程。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十條　　高級中等以下學校應結合家庭與社區之人力及資源，共同辦理社區健康教育、飲食教育及環境保護活動。專科以上學校亦得辦理之。 陳委員亭妃等18人提案條文： 第二十一條　　學校之籌設應考慮校址之地質、水土保持、交通、空氣與水污染、噪音及其他環境影響因素。 學校校舍建築、飲用水、廁所、洗手台、垃圾、污水處理、噪音、通風、採光、照明、粉板、課桌椅、消防及無障礙校園設施、哺育母乳環境措施等，應符合相關法令規定標準。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十二條　　學校應加強餐廳、廚房、員生消費合作社之衛生管理。 各級主管機關或學校應辦理前項設施相關人員之衛生訓練、進修及研習。 學校餐飲衛生管理，應符合食品衛生管理法第八條第一項所定食品之良好衛生規範準則。 各級主管機關應督導學校建立餐飲衛生自主管理機制，落實自行檢查管理。學校每週應至少檢查餐飲場所一次，並予記錄；其紀錄應保存三年。 各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學期至少一次，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。 第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。 林委員淑芬等16人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，並禁止使用基因改造食材，實施營養教育，並由營養師督導及執行。 學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。 第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。 盧委員秀燕等21人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施營養教育，並由營養師督導及執行。學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。 第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用經基因改造產品。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施健康飲食教育，並由營養師督導及執行。 學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。 第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並避免使用含基因改造食品原料者。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十三條之一　　高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。 前項學校營養師職責如下： 一、飲食衛生安全督導。 二、膳食管理執行。 三、健康飲食教育之實施。 四、全校營養指導。 五、個案營養照顧。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十三條之二　　直轄市、縣（市）政府應組成學校午餐輔導會，負責規範、輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。 高級中等以下學校辦理午餐應成立學校午餐供應會或相當性質之組織，其組成、評選、供應及迴避原則，由各該主管機關定之，惟其成員組成，現任家長應占三分之一以上。 主管機關應補助國民中小學設置廚房，並因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助高級中等以下學校辦理午餐，並會同農業主管機關協助在地食材供應事宜。其補助辦法，由各該主管機關定之。 蔣委員乃辛等23人提案條文： 第二十三條之二　　地方政府應組成學校午餐輔導會，負責規範、輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。 學校辦理午餐應成立學校午餐供應會，其組成、評選、供應及迴避原則，由地方主管機關定之。 中央主管機關應補助直轄市、縣（市）政府辦理學校午餐經費、主管機關應補助國民中小學設置廚房、辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。另中央主管機關應定期會同縣市政府稽查學校午餐辦理情形並派員訪視，其稽查項目、校數等執行方式由主管機關會同地方政府訂定之。 田委員秋堇等19人提案條文： 第二十三條之三　　學校辦理膳食之採購，應參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，報請主管機關備查。 前項中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，由中央主管機關定之。 高級中等以下學校辦理午餐應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關規定辦理，收支明細應至少於每學期結束後二個月內公告之。 中央主管機關應依糧食供應與物價波動狀況，定期公告學校午餐收費標準建議，以供各級主管機關訂定、調整之參考。 主席：現在進行處理。處理賴委員振昌等提案第五條，原條文是每項任務都是「提供」，而賴委員振昌則提案修正為「指導」，請問教育部有無不同意見？ 林次長思伶：原來的提供諮詢意見，因為都是在委員會做一個決議，決議之後一定要執行，下次開會一定會報告，我也可以理解委員認為過去的執行不夠有力，所以要修正為「指導」，但因為這個委員會是由這個機關去組成一個團體來指導我，所以在執行上，可能會有一些困難，因此我們比較希望委員可以同意維持現行的規定，然後再強化我們的執行工作。 賴委員振昌：因為這個委員會是由這個學校遴聘學者、專家等，學者、專家所做的討論只是提供意見。 林次長思伶：不是由學校而是由各級主管機關遴聘。 賴委員振昌：若他只是提供意見，第一，這樣有失本意，學者、專家的意見竟然只是消極的提供意見；第二，教育部有沒有查過他們所提供的意見被採納的比例有多高？我想這個比例一定不是很高。 林次長思伶：通常在開這樣的委員會時，如果當時有意見，經過合議都一定要執行，目前的執行狀況是這樣，所以不會有被採納而不執行，如果有不採納，因為學者有好幾位，還有家長代表以及現場的人員，他們會在那裡形成一個合議。 主席：這樣跟指導會有什麼差別？ 林次長思伶：因為「指導」會變成選來的這些學者認為我是來指導你的，如果用這樣的方式就會造成…… 主席：也就是說，提供的部分沒有任何行政拘束力？ 林次長思伶：我不知道用「指導」這樣的字眼會不會對這個主管機關造成執行上的壓力，如果學者個別來說他是你的委員，按照法規是有指導的作用，他就一定要做。 賴委員振昌：這個學者、專家也是這個單位找來的，你說會不會凌駕於這個行政單位之上？我想這個可能性應該不大，若只有提供意見，那種感覺是你來就只是虛應一下、背書一下而已，我們希望這部分能更積極一點，這在執行上應該沒有困難吧！ 主席：你們有沒有法規小組成員可以作一說明？次長說這樣會造成委員個別指導，現在第一項的主體是委員會，它的任務指的是委員會整體，並不是個別委員，所以沒有這個問題，還是要照委員會的結論來做，「提供」和「指導」在法律上的拘束力有何差別？這個跟行政單位之間三者關係，請你們對此作一說明。 李處長嵩茂：跟主席、委員報告，機關成立任務編組的委員會，它的法定職權有些任務會不太一樣，比方說，依離島建設條例第四條之規定，為審議、監督、協調及指導離島建設，它會成立離島建設指導委員會，這種指導委員會是針對離島綜合建設方案等事項有實質審議權限，這種委員會確實有實質決定重大政策、內容的權限，跟諮詢性質的委員會是不太一樣的，現行條文提及各級主管機關應遴聘學者、專家、團體及相關機關代表組成學校衛生委員會，其任務如下，比方說，第一款是提供學校衛生政策及法規興革之意見。主管機關在整個政策和法規制定的過程中，它是提供諮詢性質的意見，所以我們才會提到，如果一下子把前面的指導全部改成指導性質的話，委員會的職權屬性就會變得完全不一樣。有無可能將「提供興革意見」改為「提供興革之諮詢指導意見」，讓該指導成為諮詢性質的指導，而非有實質決議權之指導，也就是要由各級主管機關遵守的指導。 主席：你具體的建議文字是什麼？ 李處長嵩茂：現行規定是提供學校衛生政策法規興革「之意見」，建議改為「之諮詢指導意見」，在其他類似的委員會裡面也有諮詢指導這類的立法例。 主席：也就是提供學校衛生政策及法規興革之諮詢指導？有這樣的立法例？ 李處長嵩茂：有。 主席：這樣到底是諮詢，還是指導？ 李處長嵩茂：就是提供諮詢性質的指導意見。 主席：賴委員覺得如何？ 賴委員振昌：可以。 主席：第五條第一項第一款修正為「提供學校衛生政策及法規興革之諮詢指導意見」第二款至第五款修正如第一款，第五條修正通過。 繼續處理田委員秋堇提案第十六條。請教育部說明。 林次長思伶：田委員提案第十六條，我們接受田委員的意見，但希望能更充分，建議將文字修正為「包括健康飲食及營養教育」。 田委員秋堇：這部分本席與國健署過討論很久，因為國民營養法，已改成國民營養及健康飲食促進法，該草案所有的文字都是健康飲食教育，為了與衛福部的文字統一，所以本席建議將文字修正為健康飲食教育。 林次長思伶：所以文字修正為健康飲食教育。 主席：第三項修正為「第一項健康相關課程應包括健康飲食教育」，修正通過。 繼續處理第四項「得」改為「應」的部分。 林次長思伶：請問「學校應安排學生參與學校餐飲準備過程」中之「學校餐飲準備過程」的定義是什麼？如果包括製作過程，改為「應」字，要學生參與恐怕會做不到。 田委員秋堇：我們希望帶孩子去農地看一下農民的生產，因為未來我們要推動食農教育，這部分可以和學校課程相結合。 林次長思伶：可否就在課程裡面來強化，因為那部分將會變成很重要的課程活動，法規部分就先不要改？ 主席：本席建議改為「應鼓勵學生參與」，變成不是法規強制要求學生一定要參與，但是校方有這個責任；至於方式，就不在這裡做限制。 田委員秋堇：好的。 主席：第四項修正為「學校應鼓勵學生參與學校餐飲準備過程。」課以學校責任。 繼續處理田委員秋堇等提案第二十條。 林次長思伶：建議按前條規定，改為「健康飲食教育」。 主席：第二十條修正為「高級中等以下學校應結合家庭與社區之人力及資源，共同辦理社區健康飲食教育及環境保護活動。專科以上學校亦得辦理。」修正通過。 繼續處理陳委員亭妃等提案第二十一條。陳委員的提案係增加「哺育母乳環境措施」。 林次長思伶：建議將「措施」改為「設施」。 主席：第二十一條第二項修正為「學校校舍建築、飲用水、廁所、洗手台、垃圾、污水處理、噪音、通風、採光、照明、粉板、課桌椅、消防及無障礙校園設施、哺育母乳環境設施等，應符合相關法令規定標準。」 賴委員振昌：「設施」二字會不會偏向於硬體設備部分，「措施」或許還能包括管理辦法等等，範圍比較大？ 林次長思伶：因為這一條是談學校校舍…… 主席：因為這一條都在處理硬體部分。第二十一條照上述修正意見，修正通過。繼續處理田委員秋堇等提案第二十二條。 田委員秋堇：我們剛剛提到每學期至少一次，可是你們擔心行政壓力，擔心經費，本席也說了，如果在條文中規定下來，依法就可以編列預算。 主席：現行法的規定是不定期，田委員的提案改為定期抽查學校餐飲衛生，每學期至少一次。教育部有沒有意見？ 林次長思伶：這部分可否改為「每學年」至少一次，會比現在的次數多很多。 主席：現在是什麼樣的頻率？ 林次長思伶：現在是全部學校的百分之三十去輪，大概要一年多才會輪一次。 田委員秋堇：應該是三年多輪一次。 主席：過去是三年會輪到一次，現在改為每學年一次。 田委員秋堇：本席認為每學期至少一次，因為一年一次還是太少。 林次長思伶：每學年至少一次。 田委員秋堇：每學年至少一次，就只會一次，不會再多了，本席認為每學期至少一次。否則一個學校出差錯，就是幾百個、幾千個孩子受害。就目前的抽檢方式來看，你們應該把外部力量，包括學術界專業監督的力量都引進來。 林次長思伶：這個部分我們也討論過，在精神上應該要這樣做，但是真的太多了。 田委員秋堇：那麼就先每學年好了。 主席：先這樣好了，第五項修改為「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關定期抽查學校餐飲衛生，每學年至少一次」。 林次長思伶：主席，同樣這一條，剛剛沒有人提，但因為要修，所以我順便提，第二十二條第三項的「學校餐飲衛生管理，應符合食品衛生管理法」，因為那個法規名稱改了…… 主席：這個法改這麼久，這裏還沒有修，好，我們一併修改第三項「學校餐飲衛生管理，應符合食品衛生管理法」中之「食品衛生管理法」修正為「食品安全衛生管理法」，照以上修正通過。 針對第二十三條鄭委員麗君等提出修正動議。 鄭委員麗君等所提修正動議： 第二十三條　　（新增第四項） 全面禁用含基因改造食品原料前，學校午餐供應時應依食品安全衛生管理法第二十五條明顯標示之。 提案人：鄭麗君 連署人：田秋堇　　蔣乃辛　　賴振昌　　盧秀燕 主席：第二十三條田委員秋堇、盧委員秀燕都有提案條文，盧委員秀燕的提案是修第二項，規定禁止使用經基因改造產品，這一條各項就一起討論。第一項較簡單，就是「實施營養教育」那邊，教育部一併改，對不對？ 林次長思伶：對。 主席：「實施營養教育」改為「實施健康飲食教育」，先照此修正通過。 第二項有關禁止使用經基因改造產品部分，有人修在第一項，有人修第二項，也有人增加第四項，就禁用基改產品，我們先在態度上作個決定，再看…… 蔣委員乃辛：主席，我的建議是，我們決定禁用基改就好了。 主席：委員幾乎都有共識。 蔣委員乃辛：我剛剛也講過，第一，它不會標示，依照食管法，營養午餐即使有用基改食物，亦沒有標示，所以學生也不知道其中有無基改食品；第二，如果有基改產品，學生的選擇權在哪裏？如果有學生不要吃基改的食品，他怎麼辦？在目前並沒有這樣做的情況下，若用基改產品又不加以標示，就是違反食品安全衛生管理法，剛才質詢時我就提出這個問題，所以我的建議就是，將禁止用基改的部分納入條文中。 主席：委員都有共識。 盧委員秀燕：對，因為這是不分藍綠的委員都有共識的，所以行政系統應尊重立法委員的共識。 主席：今天有多位委員，包括主席都有就此問題質詢過。學生就是沒有選擇權，林委員早上也說得很清楚，除了基改本身有害的風險，還有製程及其他衍生性的農藥問題。我們都有共識了，所以請教育部接受這個立場，現在來討論要依照什麼樣的版本、條文怎麼改。教育部跟衛福部對條文的修改有沒有什麼建議？衛福部…… 曾簡任技正素香：食藥署補充說明，今年年底對於直接供膳的飲食場所我們有要求其直接標示，就是有營業登記的必須強制標示，所以如果供應營營養午餐的是有營業登記的廠商，其實在基改農產品及初級加工產品上是要作標示的，那就要看營養午餐供膳…… 林委員淑芬：主席，這已經不是標示的問題了，而是禁止使用了，所以我具體建議，第二項照盧委員秀燕的版本，但還要再增加「請教育主管機關嚴格落實稽查」這樣的字眼。即使規定禁止使用，但到底有沒有真的禁止？所以應課予教育行政人員這樣的職責。 主席：林委員淑芬建議再補充一些文字，在第二項中…… 林委員淑芬：再加一段話。 田委員秋堇：那就建議加上配合食管法第二十五條的規定，因為規定強制標示之後，就有辦法稽查了，學校供膳廠商得出具…… 林委員淑芬：抱歉，田委員，因為已經規定禁止使用基改產品，所以廠商必須提供產品不含基改的證明，例如提供他跟誰採購非基改黃豆、用哪個牌子、跟哪個貿易商買的、買哪裏的產品等證明。 主席：所以我們是要以法律規範，課以學校提供證明的責任，還是要課以行政機關去落實稽查，以確認其為非基改產品？ 盧委員秀燕：主席，淑芬委員的用意很好，但其實母法就有強列規定禁止使用，所以我建議將淑芬委員這個建議放在提案說明中就好，因為學校如果不這樣做就違反法律了，因此稽查工作是落實這個法律中間的程序而已，有關怎麼積極或加強稽查的情形，我覺得可以放在說明，因為我相信，如果不做，就是澈底違法。 主席：請林委員說明。 林委員淑芬：抱歉，我突然想到，我們有罰則嗎？違反第二十三條怎麼罰？我為什麼不放在立法說明？因為沒有罰則，法就形同虛設，我突然想到這樣的配套是不足的，此其一。第二，不能放在立法說明，要課以行政部門職責，就應將強度提高到法令明定，行政部門不管是學校還是教育單位，都要嚴格落實稽查，否則，違法又無罰則，行政部門應作為卻不作為也沒有關係，這個法有定亦無異於沒有定。 林次長思伶：報告委員，如果今天我們是朝這個方向修法，後來的契約就要依這個法去訂，就是若有違反學校衛生法，跟廠商的契約就要訂有罰則，所以罰則不會在這裏訂，會訂在學校跟提供的廠商之間的契約。 林委員淑芬：那個是民事契約，但我現在講的是違反第二十三條的行政罰是什麼？行政處分在哪裏？我們這裏講的是公法關係中國家對於這件事的管理責任，而你剛剛的講法是，學校跟廠商兩造之間私法關係的契約。我們為什麼要將此入法？當然不是放任廠商跟學校自行簽定契約，假使是這樣的話，他們現在就可以這樣做，也不用入法了，我們要求的是國家要負起這個責任。 主席：立法意旨是希望課予行政機關落實稽查的責任，但是若以立法體例來看，因為第二十三條規範的主體是學校，行政機關的責任是在第二十七條。衛生工作評鑑，你看！這不就是凸顯你們的規定很鬆，第二十七條規定「各級主管機關應對所屬學校辦理學校衛生工作評鑑，成績優異者，應予獎勵；辦理不善者，應令其限期改善，屆期不改善或情節重大者，由主管機關議處。」這很籠統，所以等於沒有罰則。你們哪裡有規範到自身要稽查的職權呢？稽查依據的法令跟作業在哪裡？是在這裡面嗎？沒有！沒有任何一條有關稽查相關法令。 林次長思伶：在學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法第六條有規定「直轄市、縣（市）政府主管機關每學年應至少抽查百分之三十辦理午餐之學校……」以前是30%，剛才我們已經改成每學年一次，那裡有規定稽查跟廠商的部分，沒有罰則。 主席：所以整部法只有在第二十二條的其中一項提到各級教育主管機關要去抽查，但是也沒有罰則。 林委員淑芬：「禁止」沒有罰則，「抽查」也沒有罰則。 主席：法的漏洞實在太大了。 林委員淑芬：這樣的確是我們「頇顢」。 主席：立法院通過這樣的法也實在…… 林委員淑芬：行政部門「頇顢」，我們也「頇顢」。 盧委員秀燕：主席，你剛才講的那個辦法…… 主席：也沒有法律授權要主管機關訂定相關辦法，我看整部法也沒有這個條文。這個草案也是你們提的。 林次長思伶：我們可不可以這樣做，今天法通過之後，因為它又授權這個法，在這個法的稽查後面訂定罰則？ 主席：哪個法？講清楚！ 林委員淑芬：沒有母法的依據，怎麼罰法？你們不要在這裡自欺欺人，對於人民的處分，這是權利義務關係，母法沒有法律明定，怎麼授權給行政命令訂定罰則？這樣的說法就太離譜了。 主席：現在有一個辦法，第二十二條第六項「第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。」所以你們有這個辦法，對不對？那是不是可以用附帶決議要求他們去修改辦法，把這一項…… 林委員淑芬：但就像我剛才講的，恐怕會有問題，如果母法沒有訂出來，行政處分的依據…… 主席：對，它的行政命令不會有處罰，它只是會訂定一些稽查的程序、職權等等。 盧委員秀燕：主席，我們可不可以倒過頭來看第二十三條最後一項？ 主席：我們現在是第二十二條。 盧委員秀燕：對，就是「第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查、『罰則』及其他應遵行事項之辦法」，在稽查後面加上「、罰則」，授權他們再去訂定？ 主席：這是一種作法，然後我們由附帶決議要求把基改納入稽查項目。 盧委員秀燕：對，那這個…… 主席：用附帶決議要求他們在這個行政命令、辦法裡處理這個部分。 林次長思伶：主席，我是否可以請法制處處長幫個忙？ 主席：我先整理大家的意見，你們聽看看。有一個作法，因為第二十三條規範的對象主體是學校，這邊我們就是用盧秀燕委員版本「禁止使用經基因改造產品」，有關稽查跟罰則，我們在第二十二條最後一項來處理，亦即「第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。」但是我們在第二十三條通過時做一個附帶決議，要求在第二十二項主管機關訂定的辦法裡面，納入基改項目的稽查。 林委員淑芬：處分呢？ 主席：有處分，就是「項目、方法、稽查及罰則……」 林委員淑芬：法制單位有沒有來？不是你們教育部的法制局，我是問法務部有沒有來？行政的處分，如果母法裡沒有明定，直接授權給辦法，這樣是可以的嗎？ 主席：這個概念叫罰則嗎？請法務單位說明。 李處長嵩茂：我們今天要修的是針對基改食材的部分增加限制的規定，如果違反的話，其法律效果為何。這必須回到剛剛我們提到的整個法律架構來看，是在第二十七條，事實上辦理營養午餐，除了剛才加的食材的規定以外，還有很多其它的規定，重要性並不亞於使用基改的食材。現在法律架構的思維並沒有訂定罰則，而是透過兩層的機制來做管控，第一層是透過民事契約跟廠商締結關係，可能用違約金或停權等等方式來做處罰，第二，如果學校辦理得不好，其實現在的規定是用第二十七條的規定「辦理不善者，應令其限期改善，屆期不改善或情節重大者，由主管機關議處。」在法律保留位階的制度設計是用這種方式，如果要針對違反今天禁止使用基改食品這部分，要訂定其它的行政罰罰則，應該是要用法律保留，亦即在法律本文裡訂定，如果是授權辦法訂定罰則的規定，這是違反法律保留的原則，以上。 林委員淑芬：我聽懂了，這個處分的主體是學校，如果學校失責，可以用第二十七條議處，機制還是存在，至於學校如何避免自己的行政責任，那就是在學校跟廠商的契約裡面。我們做成的附帶決議應該是要求從法通過施行以後，學校跟廠商所訂定的契約必須要明載禁止使用基改，並且明定違規的賠償，學校和廠商所訂的契約，都要將這兩個要件明定進來，這樣大概有雙重的處理機制了。 盧委員秀燕：我再提出一種思考方式。我不堅持，但是如果照法務部這樣講的話，那剛才陳亭妃委員所提的，學校應該要有哺育母乳環境設施，違反時，它的罰則等等，如果每一條都要把罰則訂在裡面，那每個沒做到的事情，都要在該條的後面講罰則。 主席：它是這樣，整部法處罰的部分就是在第二十七條「由主管機關議處」，所以它沒有針對各個事項去訂定。 田委員秋堇：那議處的辦法呢？ 主席：議處其實就是空白，讓主管機關做行政裁量。 田委員秋堇：主席，我建議剛剛你講的罰則改成議處，放在第二十二條第六項，必須要有議處的執行方法。 林次長思伶：現況的作法，如果有發生狀況，議處是在校長列入的成績考核，以及如果是私校…… 主席：等一下，你們這樣口說無憑，「議處」有沒有一個標準跟辦法？目前沒有嘛！那要不要定議處的相關規定？ 田委員秋堇：應該沒有嘛！你們沒有啟動性平法，弄到我們要修好幾個法，你們都搞不清楚…… 主席：應該沒有嘛！因為這邊沒有叫你們定之。 田委員秋堇：違反學校衛生法，你們要如何議處？你們自己也要定一個辦法吧！ 主席：因為這次沒有委員提出第二十七條的修正案，所以我這邊也沒辦法去修第二十七條。 蔣委員乃辛：如果今天訂定了，將來要處罰的話，是對學校處罰，因為學校本身是行政單位，所以上級機關要對下級機關或是學校處罰，有很多種方式可以處罰，學校一定會在乎的。但如果是要罰學校罰款，那也是左手進右手出，公家機關罰公家機關。所以對學校的處罰上，教育部應該要訂定出細則或辦法，讓我們知道將來到底怎麼執行及落實，就個部分，我覺得我們今天應該要作成附帶決議要求他們去做。 主席：這樣好了，因為時間的關係，我擔心尤委員要先離開，所以就先行處理，大家看看覺得如何？ 原則上我們用精簡修法的方式來處理，我的第二十二條第六項不動，第二十三條第一項就照剛剛所說的修正通過，第二項照盧秀燕委員提案的版本通過。 田委員秋堇：主席，食品衛生管理法所使用的文字是「使用含基因改造食品原料者」，所以我們是不是可以比照食品衛生管理法來寫？亦即改成「並禁止使用含基因改造食品原料」。 主席：也就是兩邊都加入「並禁止使用含基因改造食品原料」嗎？ 田委員秋堇：對，就是按照食品衛生管理法的文字。 主席：大家看看這樣修正好不好？第一項「學校供應膳食及食材，應優先採用中央農業主管機關所認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造食品原料。」 林委員淑芬：主席，這樣的字眼恐怕會有一點問題。因為台灣所有的大豆沙拉油都是含基因改造的食品，所以應區分兩塊，台灣的法令只許可兩種基改作物，其一是大豆類，這部分大多是黃豆；另一則是玉米。黃豆大部分是用作炸油，所以所有的大豆沙拉油都是基改的，就因為它是加工再製過的，故其風險和直接食用的不一樣。因此，這裡的字眼可能要照原來寫的，亦即「禁止使用基因改造食材」。這裡使用食材而不用產品，是因為大豆沙拉油也是產品。 主席：可是它也是食材呀！ 林委員淑芬：食材一般是指直接烹煮的。 主席：請問衛福部有無建議的文字？ 林委員淑芬：我再補充一下，以玉米而言，所有的玉米糖漿或玉米澱粉也通通都是。 曾簡任技正素香：不管是改成「基因改造食品」還是「含基因改造食品原料」，其實都涵蓋了上述的內容，像大豆油和玉米糖漿等高層次加工產品都被納入了。 主席：這樣會變成不能用大豆沙拉油嗎？ 林委員淑芬：如此，你有什麼建議？ 曾簡任技正素香：我覺得這一條還有討論的空間，其實可以從讓消費者有知的權利…… 林委員淑芬：我們不討論標示，在這裡要匡的大部分都是基改黃豆製品，所以你應該要告訴我們如何表達才比較精準。 曾簡任技正素香：委員是指初級加工產品嗎？就是不含…… 林委員淑芬：對。 主席：林委員的意思是要把那個部分排除嗎？ 曾簡任技正素香：有加工嗎？ 林委員淑芬：這個叫初級加工，大豆沙拉油不是初級加工…… 曾簡任技正素香：那是高層次加工。 主席：林委員，你們先說明這個意見的目的是什麼。 田委員秋堇：那醬油呢？ 曾簡任技正素香：醬油也是高層次加工產品。 主席：對，它是不是也不在我們限制的項目裡面？我們要這樣定嗎？ 林委員淑芬：現在的問題就是要如何精準地規定我們在講的黃豆產製品，包括豆腐、豆皮…… 主席：就是食材與食物嘛！ 林委員淑芬：對，但是…… 主席：在油品裡面會…… 林委員淑芬：這些成份在油與醬油裡面的確都會有，但要如何表達才比較精準？ 主席：是不是很難排除？把它們排除之後是不是會比較難做到？ 林委員淑芬：對。排除了玉米，就會影響到玉米糖漿…… 主席：能不能用一個大項來統稱那些東西？衛福部有辦法嗎？ 田委員秋堇：不論是用「產品」還是用「食材」，這些東西都跑不掉。像芥花油也是，加拿大進口的芥花油也是基改的。 林委員淑芬：台灣許可有基改的芥花嗎？ 曾簡任技正素香：有。 主席：衛福部怎麼可以表現得比我們還更不專業呢？ 田委員秋堇：它是不能在台灣種，但是油卻可以進口。 曾簡任技正素香：我們通過的基改有四大類，包括大豆、玉米、芥花以及棉花，不過這些都是指製油而言。 林委員淑芬：通過棉花就是為了棉籽油嗎？天吶！ 主席：這個法要立得有辦法執行才行。 林委員淑芬：我為什麼會一直講這幾種食品，包括黃豆、豆腐、豆干、豆皮等，就這幾項產品而已，這樣的字眼該怎麼表達？ 主席：我們這邊可不可以只定出原則性，再以附帶決議請衛福部定出排除項目？可不可以這樣做？ 林委員淑芬：衛福部應該要跟我們講，到底該如何表達才能匡定我所指出的這些產品。 主席：即使他講了，我們也無法鉅細靡遺地放在第二十三條裡，也就是說我們無法用正面表列的方式禁止哪些基改…… 林委員淑芬：不然就寫「禁止使用特定的基因改造食材」，而所謂的「特定」就請教育部明列出來。 主席：請教育部會同衛福部定出…… 林委員淑芬：也不用這樣做，因為就只有這幾項而已，包括基改黃豆、基改豆腐、豆皮、豆干…… 主席：我們無法正面表列的原因在於，基改食品未來有可能發展出新的，它是一直在發展中的，所以這個部分可能必須要授權教育部與衛福部定期檢討定之。對於哪些基改食品不得列入，必須開一個小門。 林委員淑芬：我們要禁止的部分是照原來寫的嗎？ 主席：我們原則上是禁止，但是在附帶決議…… 田委員秋堇：玉米糖漿可能也要禁止，因為它也是使用基改玉米製成的。 主席：這樣就要以附帶決議進行，因為這裡大概無法呈現項目。 林委員淑芬：還有豆豉、豆瓣、豆瓣醬…… 曾簡任技正素香：我們也不能只禁止豆製品。 林委員淑芬：不是這樣，因為只有它是直接食用。 田委員秋堇：蛋白質的片斷還在食品裡面，但油因為是高層次加工，所以蛋白質就已經沒有了。 林委員淑芬：所以要鎖定在初級加工的部分。 田委員秋堇：我們社會福利及衛生環境委員會在討論的時候是要求連油都要標示，對於高層次加工的部分就要和中國一樣都要告訴我這個豆子是非基改的豆子，雖然現在已經沒有蛋白片段了。 主席：那是因為學校衛生法並不是只針對食品，而是規範整個學校的衛生。我們在針對午餐，也就是學校供應膳食的部分，如果只在基改上特別列出一些項目的話，就不太符合整部法的…… 曾簡任技正素香：也還好。 主席：既然還好，請問有具體文字嗎？ 田委員秋堇：如果是用我提案的文字「避免使用」，至於要避免哪幾項…… 林委員淑芬：「避免」不具法律強制性，我反對。 主席：禁止使用哪些項目，是我們可以列到…… 田委員秋堇：先規定禁止使用，再授權教育部和衛福部定出禁止使用名單。 主席：請他們定出辦法並定期檢討。 盧委員秀燕：因為大家立法都是理性的，唯一concern的就是油品類嘛！因為油品經榨油的程序後，它所產生的基因傷害性就是不一樣的。所以，我們是不是有辦法在文字上將「油品類」定為例外，除此之外，其他的基改食品都不可以？ 主席：我們是不是用附帶決議讓油可以使用？ 田委員秋堇：要放在母法裡…… 盧委員秀燕：因為我們只是要處理油品的問題，所以醬油…… 林委員淑芬：盧委員，不只是油品，像玉米糖漿等加工產製品是非常多的，重點在於是精製加工、高層次加工還是初級加工，所以應該是鎖定這個方向就好了，衛福部的意見呢？ 主席：衛福部有沒有建議？ 曾簡任技正素香：這裡可能真的沒辦法明確寫出哪些產品，在母法無法這麼詳細的明定出來，是不是可以修正為「避免使用含基因改造食品原料」，至於品項則另外訂定。 林委員淑芬：「避免」就不是法律文字嘛！如果用「避免」那就不用修了，也不用再說了！ 田委員秋堇：請問法務方面的人員，如果是禁止基因改造食品原料的話，就要回到食管法的解釋嗎？如果回到食管法的解釋，是連高層次的，包括油、醬油等全都屬於基因改造食品，這樣就很難排除，會不會變成這樣？ 曾簡任技正素香：會。 主席：有沒有可能修正為「並禁止使用含基因改造食品原料，禁止項目由主管機關定之及定期公告」？ 田委員秋堇：主席，我建議文字修正為「禁止使用含基因改造食品原料及其初級加工品」，這樣好不好？ 林委員淑芬：對啦！ 田委員秋堇：就是原料及其初級加工，因為蛋白質片段比較完整。 主席：「食品原料及其初級加工品」？ 田委員秋堇：對，「禁止使用含基因改造食品原料及其初級加工品」。 主席：油還是要排除啊！ 田委員秋堇：油是高級的加工品。 主席：但是食品原料就包括全部了，後面雖然寫明「初級加工品」，但食品原料就包含高級加工品，所以高級、初級全部被禁止了！ 田委員秋堇：沒有，原料是指黃豆，…… 林委員淑芬：我建議修正為「禁止使用基改食物及其初級加工品」，就是基改本身拿來當食物的及其初級加工品。 主席：油算不算食物？ 林委員淑芬：它是食物，但它不是基改食物，在美國，基改食物就是基改蘋果、基改蕃茄、基改玉米、直接食用的基改大豆。 盧委員秀燕：糖漿是食物啊！ 林委員淑芬：糖漿是基改食材去高層次加工過的。 主席：這還是要衛福部定義才能確定，我也沒有辦法一下子…… 曾簡任技正素香：這可能還是會有一些疑義。 主席：但我們還是可以做個原則性的立法，我儘量找一個今天就可以定案的原則性規定。 田委員秋堇：當初在修正食管法時，我們與農委會有討論過原料的定義，當時我們還吵了半天，請問原料你們是怎麼定義的？ 主席：請農委會代表說明。 饒副局長美菊：在農產品這裡，我們是用生鮮食材，這與初級加工就會有區隔了。 主席：現在不是初級加工的問題。 林委員淑芬：豆腐、豆皮、豆乾是初級加工。 主席：那要禁止，油與糖漿不是初級加工，但是它也不屬於生鮮食材。 劉技正向正：農委會補充說明，一般來講是原形食物，作物生長出來我們收穫的東西是原形，原形上市叫做生鮮，剛剛所謂的初級加工，舉例來說，水稻收穫後有稻穀，稻穀脫殼後烘乾，就農業單位來說這就叫做初級加工，與衛福部所謂初級、二級、三級的定義完全不太一樣。 主席：那油算不算在這裡面？ 劉技正向正：油已經是加工品了。 主席：所以就不算，也就不會被排除，是不是這樣？ 劉技正向正：依照委員的意思應該是這樣。 主席：聽過農委會提供的建議後，本席建議修正為「並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品」，好不好？ 林委員淑芬：好。 主席：這樣油、醬油、糖漿等非初級加工品就不會被納入禁止項目，是不是這樣？ 劉技正向正：對，如果是這樣…… 主席：加工品就不在禁止項目了？ 劉技正向正：對。 林委員淑芬：主席，一定要涵蓋豆腐、豆乾、豆皮！ 劉技正向正：那就屬於…… 主席：豆腐、豆乾、豆皮是不是屬於初級加工品？ 田委員秋堇：食管法對於基因改造有個分級規定。 主席：各位委員，我們必須參考行政單位的意見，因為我沒有辦法確認委員認知的…… 田委員秋堇：這樣會跟食管法有所牴觸！ 主席：對，所以我要一一詢問，請問衛福部，…… 曾簡任技正素香：初級加工品就包括剛剛的豆腐、豆乾…… 主席：豆腐、豆乾屬不屬於初級加工品？ 曾簡任技正素香：是，但是…… 主席：農委會，豆腐、豆乾屬不屬於初級加工品？ 劉技正向正：就農委會的定義，那個不算初級…… 林委員淑芬：沒關係，符合衛福部的定義就可以了。 劉技正向正：OK，那尊重衛福部，…… 主席：這部分的解釋權在衛福部還是農委會？ 劉技正向正：如果在衛福部的話，就尊重衛福部，農委會就不表示意見。 主席：所以衛福部說了算，豆腐、豆乾算是初級加工品，所以是排除項目。 好，那我們就取得基本的共識，本條最後一項建議修正為「第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品，並禁止使用含基因改造生鮮食材及其初級加工品。」。 林委員淑芬：好。 主席：好，就照上述建議文字修正通過。 現在處理田委員秋堇等提案第二十三條之一，第二項第三款比照前面的修正，將「營養教育」改為「健康飲食教育」後修正通過。 現在處理蔣委員乃辛等提案第二十三條之二，這個是…… 蔣委員乃辛：主席，這一條照本席等所提修正條文通過就好了。 主席：請問各位，對第二十三條之二照修正條文通過，有無異議？ 陳司長雪玉：這個部分在第二十二條都有規定了，…… 蔣委員乃辛：奇怪了，我講的話你們都聽不懂！第二十三條之二規定的是什麼？本席提出的這一項是有關中央主管機關應補助直轄市、縣（市）政府辦理學校午餐經費、主管機關應補助國民中小學設置廚房、辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。另中央主管機關應定期會同縣市政府稽查學校午餐辦理情形並派員訪視，其稽查項目、校數等執行方式由主管機關會同地方政府訂定之。」，這與第二十二條有什麼關係，怎麼我講的你們都聽不懂，難道我講的是外國話？第二十二條是有關食品衛生的部分，而本席提出的這一項則是有關你們補助的經費，這個你們要不要去檢查？ 主席：這有沒有矛盾？沒有矛盾就可以通過。 蔣委員乃辛：這差在哪裡？ 主席：請問這與第二十二條有沒有矛盾之處？ 蔣委員乃辛：這二個根本就是不同的東西，你們自己對於條文內容都看不清楚！ 陳司長雪玉：第二十二條最後一項有提到「第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。」，所以在這裡已經有規定了。 主席：第二十二條針對全部的項目？ 陳司長雪玉：對。 主席：這一條是針對學校午餐？是不是這樣？請法務單位說明一下。 李處長嵩茂：蔣委員所提修正條文有幾個部分可能還要再斟酌一下，因為委員提案修正的是第三項後段，但委員所提修正條文的第一項、第二項及第三項前段並不是現行條文，而是其他委員所提的修正條文，因為前面這些條文如果要修正，照蔣委員等提案版本將會是三項都必須做修正。 主席：也就是文字有些不一樣，請問蔣委員，你的提案到底是要修還是要…… 蔣委員乃辛：我這個案子從提出來到現在已經有多久的時間？請問教育部有誰來跟我說明？ 主席：教育部都沒有派人來跟蔣委員做說明，對不對？ 蔣委員乃辛：請問教育部有誰來跟我談這個案子？今天我從上午11點等到現在12點鐘，如果你們今天要處理這個案子，你們就去搞吧！我已經玩不下去了，本席現在就離開！ 主席：請蔣委員留步，我們現在就在處理這個案子，如果蔣委員離開，那麼，會場就不到三位委員，請教育部次長先跟蔣委員致歉。 陳司長雪玉：在此我跟蔣委員致歉…… 蔣委員乃辛：如果今天你們要這樣玩，我就離開！ 主席：如果蔣委員現在要離席，盧委員跟我們大家的提案恐怕就無法進行處理了。 蔣委員乃辛：我堅持如果我的提案不過，那麼，大家的案子也都不要過！ 林次長思伶：首先我們教育部還是要跟委員致歉，因為時間上確實非常倉促，在上個禮拜我們有跟委員辦公室的單主任先做了溝通與說明，可能因為沒有再跟委員作進一步報告，在此對我們溝通的工作上並不是那麼仔細，特別向委員致歉，是否容我們會後再跟委員辦公室做詳細報告？ 主席：我們現在先對蔣委員等所提版本進行處理，請問蔣委員，你對第二十三條之二的提案是不是前面幾項都不做修正，只在最後一項增加對營養午餐的規定，即有關學校午餐部分，中央主管機關應定期會同縣市政府稽查學校午餐辦理情形，並派員訪視，稽查項目、校數等執行方式，由中央主管機關會同地方政府訂定之。 蔣委員乃辛：對。 主席：蔣委員的提案既然只是最後一項增加規定，我們稍後再做確認。另外，田秋堇委員等人提案主要是針對第二項：高級中等以下學校辦理午餐，須成立學校午餐供應會。田委員等人希望該會的成員中學校家長要占三分之一，請問田委員是不是這樣？ 田委員秋堇：因為目前家長對學校辦理午餐的事上幾乎沒有什麼發言的地位，我有朋友甚至親自去兼廚，在過程中都是她自己一個人很孤單地在廚房，即使看到廚工一些明顯的差錯，她也不敢講出來，深怕得罪廚工或讓廚工生氣，他們就會朝鍋子裡面吐口水，所以，情況也滿慘的，孩子交給學校好像變人質一樣，有話也不敢講，所以，建議學校所成立的午餐供應會，其中三分之一成員須由家長來擔任，這樣一來，當他們看到孩子吃得很糟糕時，他們就會了解不可以用那麼少的錢去要求校方做出很好吃的營養午餐，也就是說，讓學生的家長參與其中，他們就會了解箇中實際狀況，這樣他們也會向家長會反映，否則，過去大家都是關起門來自以為用二十幾或三十幾塊錢就可以吃到一頓像樣的營養午餐，還有家長甚至認為把孩子交給校方，學校就得提供很好的營養午餐，試問，二、三十塊錢如何能讓學校有辦法提供像樣的營養午餐？ 主席：田委員等提案除了增加學校午餐供應會其成員的三分之一必須由家長來擔任的規定之外，還有修改第三項規定，即必須會同農業主管機關協助在地食材供應。 綜合蔣委員等人及田委員等人的版本，修改的部分有三個重點，第一點是補助國中小學設置廚房，結果教育部都沒有做到；第二點是因應山地偏遠及離島地區需要，中央主管機關應補助午餐，對上述兩點剛才蔣委員表示均不做修改，只同意增加「中央主管機關定期會同稽查」這段文字，第三點是田委員等提案建議增列學校應成立午餐供應會，其成員三分之一須由家長擔任，並會同農業主管機關協助在地食材供應，請教育部先就這三個修改重點作一回應，文字的部分稍後再做處理。 林次長思伶：首先是田委員等提案建議學校午餐供應會其成員的三分之一須由家長來擔任，對這一點我們同意現任家長參加的精神，但縣市政府及學校的考量則是不希望家長參與的比例定在三分之一，不知道田委員可否接受？ 主席：請問田委員是否同意不要明定多少比例？ 田委員秋堇：如果不定比例，將來縣市政府或學校可能只讓一位家長參加，他們認為這樣並沒有違法。 主席：不定比例，將來家長參與的人數一定會太少。 林次長思伶：到時候學校可以開會決定讓多少位家長參加，所以，家長的意見應該不會只來自一位家長而已。 田委員秋堇：我們可以用「得」字來規定三分之一，如果有很多家長想參與這件事，因為我們規定「得占三分之一」，所以，事實上不會讓超過三分之一比例的家長進來；我們認為，若不規定家長所占的比例，屆時學校很可能只讓一位家長參與，可以預見的是他在裡面一定是孤掌難鳴。 廖視察政暉：學校午餐供應會的成員還包括學校的行政人員在內，至於家長代表，我們認為應該是一般委員。 主席：田委員的意思是，如果不定出家長所占的比例，到時候學校可能只會讓一位家長參與，在此情況下，他一定不能發揮實質影響力。 田委員秋堇：可以增加人數嗎？ 廖視察政暉：我們沒有規定只能有一位家長參加，如果還要多一點人，因為地方政府給學校…… 田委員秋堇：不要給地方政府這種權限，否則，如果遇到劉政鴻那樣的縣長，你們又能對他有什麼辦法？ 蔣委員乃辛：我希望大家不要太堅持自己的意見。 田委員秋堇：請問目前各學校午餐供應會的成員到底有多少人？ 林次長思伶：現在大家討論的方向好像都集中在執行面，其實，我們在立法上應該先確認讓家長參與的精神，現在我先回答田委員的問題，目前學校午餐供應會的成員是7到19人，所以，有些學校只有7人，有些學校則是19人，換言之，人數上是不固定的。 田委員秋堇：如果規定家長的人數占午餐供應會的三分之一，學校校長就會讓供應會的成員變多一點，你們現在讓各地學校的午餐供應會成員可以從7人到19人，但對家長所占成員的比例你們卻沒有明文規定，到時候可能只有一人或是沒半個時，你們該怎麼辦？ 主席：請問學校午餐供應會的成員有哪幾類人員參加？ 林次長思伶：包括學務、總務、會計、一般委員、家長代表、教師代表、學生代表、營養師及其他學校相關人員，所以，若就類別來考慮三分之一的比例，到時候人員就會變得很龐大。 田委員秋堇：如果現在不把家長拉進來…… 主席：田委員，我們可否照現有類別依均等比例組成午餐供應會？ 田委員秋堇：若依現制，學校行政人員所占的比例就已經比三分之一還要高。 主席：不然，我們就明白對家長的參與訂出一個比例，俾讓他們能發揮一定程度的影響力。 田委員秋堇：學校行政人員在午餐供應會中幾乎占了二分之一的比例。 廖視察政暉：事實上，午餐供應會是有它的職責所在，如果他們沒有把學生營養午餐監督好，家長當然會關心…… 主席：我們現在還是處理問題的核心。 廖視察政暉：最近我們正要將這部分對學校作一公布，如果照委員的提案，我們勢必要再做修正。 林次長思伶：如果改為五分之一，19人的午餐供應會中家長就占了4位以上。 盧委員秀燕：基本上，我是支持田委員的意見，因為從剛才次長唸的類別中，學校行政人員的比例可以說占絕大多數，大概在八成以上，須知，學校是發包的單位，現在變成發包的人也是委員，這種配置的方式讓人有球員兼裁判的感覺，所以，我贊成提高家長的比例，以加強監督的功能，至於比例上，我建議改為四分之一，因為有的學校午餐供應會成員只有7人，如果家長的比例要達到四分之一，其成員被迫要提高到8人以上，因為分母會隨之產生變動，所以，若比例調整為四分之一，分母至少會從7人變成8人，如果成員8人中家長就占2人，這樣還算是不為過。 主席：盧委員的意見，請各位參考；其實，我剛才也正想詢問田委員的意見，若改為四分之一是否可行？因為按照次長所說的成員類別，不管是學務長、總務長都是屬於學校行政人員，其他成員則為家長、教師、學生，一共是4類，我們現在針對家長的部分要求必須占成員的四分之一，請問各位是否認為可行？ 田委員秋堇：小學裡面所設午餐供應會中也會有學生代表參與嗎？如果有，請問他們能發揮多少功能？ 盧委員秀燕：至少他可以反映營養午餐到底好不好吃。 主席：我們現在只處理家長的部分，其他類別我們就不做處理了。 田委員秋堇：我堅持學校午餐供應會必須有一定比例的現任家長參與。 主席：有關學校午餐供應會成員中家長的比例，我們現在就確認修改為：「由各該主管機關定之，其成員組成現任家長應占四分之一以上。」 其次，針對蔣乃辛委員等人所提增加稽查的規定，請問各位有沒有意見？ 田委員秋堇：蔣委員的提案立意甚佳。 主席：如果各位委員沒有意見，蔣乃辛委員等人提案最後一段補充的文字，我們就直接納入條文第三項規定內。 第三個修正部分是有關會同農業主管機關協助在地食材供應事宜，請問各位委員有沒有問題？如果大家都沒有問題，我們也將此納入修正條文當中。 另外，田委員提議最後一項「主管機關得補助國民中小學設置廚房，並因應山地偏遠及離島地區之需要，補助其辦理午餐。」首句「主管機關得補助」應改為：「主管機關應補助」，請問行政單位有沒有問題？ 廖視察政暉：我們都會給予補助，但有些學校基於自身環境考量，他們沒有辦法設置廚房。 主席：現在你們是全面補助嗎？ 廖視察政暉：我們都有補助。 主席：目前各學核自設廚房的比例大概是81%，對不對？ 廖視察政暉：只要學校提出設置廚房的空間，我們就給予補助，也就是說，我們希望各學校儘量能自設廚房。 主席：所以，你們對這部分的補助都沒有問題，是嗎？ 廖視察政暉：是。 主席：針對第二十三條之二，綜合各位委員及行政部門的意見，第一項不做修正；第二項修正為「由各該主管機關定之，其成員組成現任家長應占四分之一以上。」；第三項修正為：「主管機關應補助國民中小學設置廚房，並因應山地偏遠及離島地區之需要，補助高級中等以下學校辦理午餐，並會同農業主管機關協助在地食材供應事項；其補助辦法，由各該主管機關定之。」之後增加蔣委員乃辛等人提案內容：「另中央主管機關應定期會同縣市政府稽查學校午餐辦理情形，並派員訪視，其稽查項目、校數等執行方式，由主管機關會同地方政府訂定之。」請問各位，對以上各項修正文字有無異議？ 李處長嵩茂：如果照原建議修正條文，必須由主管機關會同地方政府訂定相關法規，而此就牽涉到究竟是中央法規還是地方法規的問題。 主席：你的意見是否為不能會同農委會？ 李處長嵩茂：最後一項增列「中央主管機關應定期會同縣市政府稽查學校午餐辦理情形」的規定乃是指作業流程，至於「並派員訪視，其稽查項目、校數等執行方式，由主管機關會同地方政府訂定之。」則是屬於授權規定的部分，我們建議「由主管機關會同地方政府訂定之。」改為：「由主管機關會商地方政府訂定之。」 主席：其實，將「會同」改為「會商」，兩者在精神都是一致的，所以，我們就把「會同」都改為「會商」。 第二十三條之二第二項、第三項的修正文字照剛才本席所唸的內容，並將最後一項增列蔣乃辛委員等所提版本內容修正為：「另中央主管機關應定期會商縣市政府稽查學校午餐辦理情形，並派員訪視，其稽查項目、校數等執行方式，由主管機關會商地方政府訂定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第二十三條之三，田委員等所提版本增列第四項規定，請問教育部有沒有問題？ 林次長思伶：對於學校午餐收費標準，我們現在若按照中央主管機關糧食供應及物價波動，在執行上恐怕有事實上的困難，因為各縣市的午餐價格有就地取材的考量。 田委員秋堇：這一條的增訂主要是考慮到目前有8個縣市正在推動免費營養午餐，這項措施頗讓其他縣市下不了台，因為這是前任政治人物為了選舉就大方送，起了這樣一個頭，而今後果非常嚴重，變成地方財政上非常沉重的拖累，也吃掉我們很多教育經費，本來政府的資源應該真正用在教育學生的經費上，有些校長就向本席投訴說，學校有很多教室的窗戶都破了，跟縣市政府連要修一扇窗戶的錢都沒有，甚至還要跟民間募款，所以，希望中央主管機關訂定一個辦法，看看怎麼跟各縣市做個溝通，訂出一個類似最低消費額的標準，也就是提供孩子們健康、安全的午餐到底需要多少錢，譬如一餐至少需要30或35元，到時候學校就不可能供應一頓只值二十幾塊稀飯配豆漿的午餐。 主席：目前既然有些縣市是推動午餐全部免費，因此，我們現在又要主管機關訂定收費標準，將會讓社會大眾誤以為法律是不是又要規定收費了，我認為這會不會造成解釋上的模糊？ 田委員秋堇：問題是現在沒有人敢去起這個頭。 蔣委員乃辛：基本上，這應該是屬於地方自治事項。 主席：建議這部分是不是不要增列，因為這樣反而會造成已經實施免費午餐的縣市居民誤以為政府又要開始收費了。 蔣委員乃辛：依據地方制度法的規定，有關國中小學的部分都是屬於地方自治事項。 主席：所以，我建議這部分先不要增訂。 田委員秋堇：但我覺得孩子們很可憐，因為政治人物選情告急，一時興起做出這樣的選舉承諾，討好父母，殊不知卻害了小孩…… 主席：這要看我們能否透過法律去要求這些縣市政府不要推動免費午餐。 田委員秋堇：是不是請行政部門在全國營養師大會檢討相關問題時也把這個議題納進來。 主席：請行政部門在相關資訊溝通的作業流程中，把這部分的標準作一揭露，請問你們可不可以在此對田委員做這項承諾？如果可以，請你們回去後向部長轉達這項要求，至於後續你們到底要怎麼做，也請你們跟田委員回報。 田委員秋堇：可否做成一項附帶決議？ 主席：如果行政部門照本席剛才建議處理的方式，應該不用做成有法律效果的附帶決議。 林次長思伶：我們回去一定馬上研究該如何做好這項工作，並向田委員報告。 主席：好，第二十三條之三就維持現行條文，剛才本席宣告第二十三條之二修正條文時發生一點小錯誤，就是把「會同」改為「會商」的部分，事實上只需要改一個地方，即最後「由主管機關會同地方政府訂定之。」改為「由主管機關會商地方政府訂定之。」至於首句「另中央主管機關應定期會同縣市政府稽查」中的「會同」仍維持原來的文字。 李處長嵩茂：後段是屬於法律授權的部分，依一般法制作業體例，訪視之後的標點符號是用「；」，以標明分段，接著「其稽查項目、校數等執行方式，由主管機關會商地方政府訂定之。」等文字也要修改為：「其稽查項目、校數等執行方式，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）政府後定之。」 主席：第二十三條之二最後一項增列蔣委員乃辛等人所提版本的文字為：「另中央主管機關應定期會同直轄市、縣（市）政府稽查學校午餐辦理情形，並派員訪視；其稽查項目、校數等執行方式，由中央主管機關會商直轄市、縣（市）訂定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十三條之二修正通過。 主席：接下來原本要請議事人宣讀法案審查通過之條文內容，惟因本席剛才已逐條逐項確認過，所以就不用重覆宣讀。針對本案，現作如下決議：學校衛生法今天議程相關修正條文審查完竣，不須交黨團協商，擬具審查報告，報請院會公決，院會討論本案時，由鄭召集委員麗君補充說明。 討論事項第二案另定期審查。 本日議程處理到此告一段落，現在休息，謝謝各位。 休息（12時21分）