{"blocks":[["立法院第9屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年3月10日（星期四）9時6分至12時45分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　葉委員宜津"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["邀請行政院公共工程委員會主任委員許俊逸列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請工程會許主任委員就今天議程提出報告。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。俊逸今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。","壹、前言","工程會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，配合國家發展政策，追求「效率、品質、清廉」三大核心價值，分別在工程推動、技術精進、品質提升、協助產業及政府採購電子化方面，持續從制度面及實務面努力精進，以利政策執行更佳周延。此外，工程會亦積極協助各機關處理採購疑義，排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，改善公共工程品質及進度，以符合民眾期望。","在工程產業夥伴及各部會、各縣市政府積極合作下，104年度共同完成多項公共工程建設，發揮使用效益。在公共建設預算執行方面，104年度列管202項一億元以上公共建設計畫，全年度可支用預算約新臺幣3,393.69億元，累計執行數約新臺幣3,184.01億元，預算達成率93.82%，為最近十年第3高佳績，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。","以下謹就工程會業務重點，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。","貳、近期工作重點"],["段落：促進政府採購效能"],["一、促進政府採購效能","(一)修訂政府採購法規及範本","1.為使政府採購法規制度更為完備合理、提升採購效率，104年迄今計修正「投標廠商資格與特殊或巨額採購認定標準」、「工程價格資料庫作業辦法」、「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」、「機關委託研究發展作業辦法」、「專家學者建議名單資料庫建置及除名作業要點」、「投標須知範本」、「參考最有利標精神投標須知範本」、「投標標價清單範本」、「公開取得電子報價投標標價清單範本」、「招標投標及契約文件範本」、「投標廠商聲明書範本」、「公開取得電子報價投標廠商聲明書範本」及各類採購契約範本等。","2.政府採購法105年1月6日增訂第73條之1、修正第85條之1及第86條。本會已配合修正工程採購契約範本等9種範本有關審核及付款期限條文；修正「公共工程技術服務契約範本」及「公共工程專案管理契約範本」有關爭議處理條文。","(二)持續鼓勵採最有利標評選優良廠商","各機關技術服務採最有利標決標案件比率自103年度84.64%提升至104年度之88.73%；決標金額比率自103年度94.85%提升至104年度之97.05%。各機關資訊服務採最有利標決標案件比率自103年度62.52%提升至104年度之65.42%；決標金額比率自103年度79.41%提升至104年度之81.45%，有效引領產業良性競爭，帶動產業正向發展。","(三)保障勞務採購案勞工薪資措施","機關辦理勞務採購，可於招標階段依採購預算及實際工作性質，於招標文件及契約中載明廠商應給付勞工一定薪資金額，不論何廠商得標，勞工均可得到此一薪資，避免廠商剝削勞工薪資。採最有利標決標者，可將勞雇關係等情形納入評選項目，據以評選較佳的廠商。另「勞務採購契約範本」已訂有處置違反勞動法令廠商、約定勞工薪資、加班費、差旅費權益等條款，保障勞工薪資權益。","(四)導入全生命週期成本之採購策略","1.重大計畫如能於先期計畫階段即考量全生命週期成本，可預先評估最佳執行策略，以降低總成本支出，同時讓參與的廠商發揮其產品或服務的競爭力，達到機關與廠商雙贏之目標。","2.為獲致採購自規劃、設計、執行、維護管理及最終廢棄之整體成本最佳化，本會已於政府公共工程計畫與經費審議作業要點中，納入新臺幣10億元以上公共建設計畫於基本設計階段，考量全生命週期成本（Whole Life Cycle Cost），研擬替選方案，並於104年7月1日實施；進入採購階段時，機關可透過採購法最有利標策略，將全生命週期成本納入價格之評分項目，以達政府與民眾之最大利益。","(五)採購爭議處理","1.104年至105年1月底本會受理申訴、調解案計1,247件（申訴670件、調解577件），結案計1,189件（申訴649件、調解540件）。","2.為提升採購效率，除加速處理申訴調解案件外，如爭議個案發現有法規措施不妥適或不完備之處，亦持續回饋作為研修政府採購法制之參考，以減少類似爭議。","3.另為宣導正確之政府採購爭議處理程序及相關法令規定，以提升政府採購爭議處理效能，針對未設申訴會之地方政府所轄機關、學校之辦理政府採購及爭議處理人員，辦理「政府採購爭議處理」教育訓練。","(六)採購稽核","104年至105年1月辦理稽核計339件，其中1件採購疑涉異常情形，已函請法務部廉政署查察。另匿名檢舉2件採購疑涉不法，亦已函請法務部廉政署查察。","(七)國際事務","1.配合國家經濟發展政策，依經濟部「跨太平洋夥伴協定（TPP）推案策略總體行動計畫」，研析TPP政府採購章相關內容，以配合推動爭取我國加入TPP。","2.接待外賓來訪交流，包括美國商務部亞太扶助中心商務主任、歐盟執委會成長總署法律官、西班牙經濟競爭部創新暨競爭總司副總司長、美國在台協會商務組商務總監等，就政府採購事務交換意見。","(八)提供專業意見","104年至105年1月底就政府採購事項，提供司法監察機關專業意見，包括監察院18件、檢察署69件、法院83件及調查局142件。","(九)受理鑑定及諮詢業務","受理囑託公共工程技術鑑定或諮詢業務，協助釐清事實，提升工程審判水準。104年至105年1月底受理78件，完成86件（含以前年度）。","(十)辦理模範採購人員及採購案件選拔","為激勵採購人員士氣，並鼓勵各採購主辦機關善用政府採購各項機制，本會104年2月11日訂頒「模範採購人員及採購案件獎勵表揚要點」，104年度辦理首屆模範採購人員及採購案件之選拔，共計選拔出5位模範採購人員及1件模範採購案件。105年度持續辦理。"],["段落：政府採購電子化"],["二、政府採購電子化","(一)持續強化政府電子採購網系統功能，並推動創新服務，以促進政府採購資訊之公開化及透明化。新增「政府採購電子領標雲端服務」，　於電子領標功能增加「儲存至雲端空間」服務，並提供2個雲端空間供廠商選擇利用，傳輸招標文件電子檔及電子領標憑據至廠商選取之雲端空間，以滿足廠商行動化之需求及提供更便利的領標方式。","(二)持續推動未達新臺幣100萬元簡易財物採購之「公開取得電子報價單」機制，採購流程全面電子化，以簡化機關及廠商之作業成本，提升政府採購之效率，104年度全國各機關辦理756件，總達成率逾6%，超過本會訂定之3%目標值。"],["段落：輔導工程技術顧問公司及技師"],["三、輔導工程技術顧問公司及技師","(一)為促進產業創新及提升產業競爭力，本會依產業創新條例規定，審查認定工程技術顧問公司從事研究發展之支出，是否符合「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」得適用投資抵減之獎勵。104年度業者提出共19件研究發展案之投資抵減申請，已循例邀請專家學者辦理審查作業。","(二)擴大宣導工程倫理，104年度舉辦10場講習會，參訓人數計492人；另自104年9月起至11月底與法務部廉政署共同辦理「2015年工程倫理與防貪策略」巡迴座談，於各地舉辦14場次，每場次約150人參加。"],["段落：協助工程產業全球化"],["四、協助工程產業全球化","本會基於技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關立場，為協助產業邁向國際，提出「工程產業全球化推動方案（政策白皮書）」，於103年6月16日奉行政院核定，成立跨部會之工程產業全球化平臺，作為政府單一窗口，協助解決工程產業界於全球化中遭遇之問題。復依據104年10月28日「工程產業全球化全國會議」決議滾動檢討本推動方案，修正後之推動方案業奉行政院核定，本會並已函請相關機關據以推動各項策略及措施。另經統計工程顧問業海外總得標金額已自102年新臺幣14.4億元、103年新臺幣45.63億元至104年新臺幣45.69億元，重要推動措施及成果，摘述如下：","(一)補助業者海外拓點","為激勵工程業者開拓海外市場的意願與能力，104年3月25日發布「補助國內工程產業策略聯盟赴海外拓點計畫作業要點」，策略性補助業界海外拓點目標市場的初期成本。104年度補助計畫成果包括設立10個海外據點、得標6件海外標案，除中鼎工程股份有限公司與外商共同投標中東阿曼石化工程得標新臺幣917億元（中鼎公司約占一半），餘5件海外標案金額約為新臺幣3,500萬元，廠商所選定之目標市場為馬來西亞、印尼、緬甸、越南、阿曼等。另於105年1月12日修正發布上開要點，並公告申請作業程序，計有10案提出申請，經召開審查會後，同意予以補助。","(二)培訓工程業者提升參與全球標案能力","針對爭取海外工程標案所需技能，於104年7月22日至8月14日辦理「104年度工程產業全球化標案實務人才培訓」系列課程，共計6場次，418位學員參加，內容包括潛在商機發掘、備標投標實務、合約制定與議約、法律案例分析、風險與財（稅）務管理規劃、市場布局與避險等，尤其著重在案例分享及海外工程應特別注意事項，密集培育實務經營人力，以確實提升國際化能力。另105年度將賡續辦理訓練事宜。"],["段落：精進公共工程計畫之基本設計審議"],["五、精進公共工程計畫之基本設計審議","(一)持續辦理公共建設計畫審議","1.配合國家發展委員會及行政院主計總處辦理政府重大公共建設計畫、科技發展計畫及社會發展計畫之先期作業審議，就次年度延續性計畫之經費需求協助提供工程經費方面之專業意見。","2.本會依據「政府公共工程計畫與經費審議作業要點」，104年度辦理公共工程計畫基本設計經費審議計65件，審議過程中就政策、技術及經費等三方面綜合檢視，納入高齡友善、保護環境、綠色減碳、替選方案、土石方處理等重要項目，請主辦機關落實考量。","3.後續將持續檢討精進相關審議作業，辦理106年度政府相關重大計畫先期作業之審議作業，及公共工程計畫基本設計審議。","(二)推動基本設計替選方案評估","1.在公共建設預算有限的情況下，有必要就公共建設計畫之替選方案嚴格把關，以謀求建設效益極大化。","2.本會104年6月15日函頒基本設計階段審議必要圖說文件規定，自104年7月1日生效，針對新臺幣10億元以上之重大公共建設計畫，要求將替選方案價值評估報告列為基本設計審議必要圖說之一，實施迄今，已節省工程建造經費新臺幣25.6億元，約占送審總工程建造經費新臺幣805.4億元之3.2%。","(三)精進重大公共建設計畫證照許可行政作業","1.為強化「計畫」層面證照許可行政作業效能，先行盤點政府應辦的各項證照許可項目，並透過中央與地方各機關建立之三層級平台互相協調，俾使可行的計畫能加速推動，不可行的計畫則考量啟動退場機制，本會104年4月23日發布實施「重大公共建設計畫證照許可行政作業精進實施要點」，並自104年5月1日生效。","2.上開要點適用對象為新臺幣100億元以上之新興公共建設計畫，目前已有5項計畫（經費合計新臺幣1,651億元）啟動辦理，尚有9項可行性已奉核定之計畫（經費合計新臺幣5,815億元），俟建設計畫奉行政院核定後，即陸續納入適用。另有其他62項經費達百億元以上之在建計畫，亦可由主管機關評估後，報請行政院納入適用。","3.各機關透過工作小組共同盤點，並配合即時補正應辦證照項目、同步併行審查、配合縮短審議時程等措施，已建立計畫應辦證照管理機制。截至104年底計有3項計畫（故宮南院、捷運三鶯線、國4豐原潭子段）應完成證照，均已順利取得。"],["段落：提供優質公共工程技術資料庫"],["六、提供優質公共工程技術資料庫","(一)公共工程技術資料庫","1.本會係以資料流的觀念，全面協助設計單位辦理從規範、工項、單價至預算編列之各項作業，透過建置施工綱要規範、工項編碼、價格資料庫及電腦經費估價系統（PCCES）等作為工程產業界規劃設計之輔助工具，也是「產業」及「技術」間重要的橋梁。近年度辦理情形如下：","(1)公共工程施工綱要規範：建立共17篇計822章通案及原則性之施工規範內容，做為機關或設計單位編撰專屬或個案施工規範之參考範本。101年起著重於既有規範內容修編，依據使用者回饋建議、CNS國家標準增修等，召開修編審查會議，以維工程產業界與時俱進的需求。","(2)工項編碼：建立工項統一標準碼及名稱，以利預算書編製、價格資料庫工料價格統計，並透過編碼的連結，提升施工綱要規範之普及應用。已完成整合建立機關常用3,652項工項資料庫並每季公布最新行情，建立4大類工程常用之工項資料庫及預算書範本，以協助使用者提升預算編列效率並落實編碼作業。","(3)工程價格資料庫：依據政府採購法第11條及「工程價格資料庫作業辦法」蒐集國內1,000萬元以上工程標案之預算及契約單價資料，經統計後建立價格資料庫，供國內各單位編列預算、訂定底價、投標估價之參考。104年依據行政院推動大數據政策方向，規劃第2代公共工程價格資料庫，將建立各種條件資料查詢模式及強化資料即時性與統計分析能力，以提升查詢系統功能。","(4)公共工程經費電腦估價系統：為提供機關編製預算書及空白標單之標準化軟體，並提升使用者預算編製效率及正確性，已新增編碼正確率檢核、工項俗別名快速查詢等功能，另每年辦理約9至12場的教育推廣研習班。目前國內預算金額1,000萬元以上工程標案，採用PCCES比率已逾95%，有效提升預算書編製效率並節省人力成本。","2.本會公共工程技術資料庫於設計、估價、審查、發包等各階段工作扮演重要角色，105年度將進行第2代價格資料庫的建置、辦理編碼正確率提升教育訓練、相關定期會議及講習活動等，並透過回饋機制機動調整，使技術資料庫成為工程效率品質向上提升的利器。","(二)推動公共工程運用BIM技術","1.建築資訊建模（Building Information Modeling,BIM）是將工程各階段的主要工程元件，建置成數位電腦化工程模型，以利檢測物件碰撞及模擬施工排程，並透過虛擬空間展示方式，發揮多工作業溝通平台效果，可提升營建生產力並與國際接軌。","2.本會結合產官學界，建構公共工程運用BIM技術推動平台，擇定道路、橋梁、下水道、設施、防洪排水、航空及港埠等工程類別計10件工程，試辦導入運用BIM技術，並研擬將公共工程技術資料庫匯入BIM數量計算資料功能及案例，採因案制宜、循序漸進方式提升國內產業熟悉度。","3.公共工程金質獎自第14屆（103年度）起，將公共工程運用BIM技術納入評分項目，於兩屆金質獎64件獲獎工程中，計有11件運用BIM相關技術，顯示優良公共工程已逐漸採用BIM技術。"],["段落：啟動公共建設因應高齡社會"],["七、啟動公共建設因應高齡社會","(一)公共建設先期審議階段增列高齡影響評估檢視表","為及早因應超高齡社會之影響，實需於公共建設一開始的成型階段，即辦理相關評估，本會於103年11月25日召開研商會議，各界均贊成於公共建設先期審議階段增訂高齡影響評估檢視，爰於104年4月14日函請國發會納入「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」。經該會召開研商會議，將本會建議之檢視表納入中長程個案計畫自評檢核表，行政院已於104年7月17日函頒施行。","(二)啟動各部會編修相關設計規範","本會邀集專家學者及各機關召開「因應高齡者的生活環境有關公共工程相關技術規範研修」會議，擬訂安全、可及、便利、舒適及提供完善資訊共五項設計通則，請交通部、內政部、經濟部、農委會等相關公共建設設計規範主管機關啟動檢討，如經檢討屬未妥善考慮高齡者之規範，則需酌予修正，嗣相關部會提出清查結果及編修計畫，確認13項設計規範（或準則）需辦理編修。其中內政部「市區道路及附屬工程設計規範」已完成編修作業，於104年7月22日發布施行，農委會「農村社區窳陋空間改善作業原則」已於104年9月15日函頒修正，其他規範亦將於105年及106年逐步完成。","(三)公共工程設計需考量使用者友善環境","104年7月14日修正發布「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」，要求機關委外辦理設計時，應考量高齡、兒童及身心障礙等使用者友善環境。","(四)結合相關部會舉辦觀摩示範","本會於104年度結合交通部、經濟部、內政部及行政院農業委員會就高鐵車站、水岸公園、公有建築及農村步道共舉辦四場次高齡者友善環境示範活動，透過實際案例之標竿學習，促進各機關經驗交流與分享。"],["段落：健全公共工程品質管理制度"],["八、健全公共工程品質管理制度","(一)工程施工查核制度精進措施","1.104年度全國各機關整體工程施工查核成績列甲等以上工程比率為47.90%，較103年度提升2.54%；其中，中央機關列甲等以上工程比率為58.38%，較103年度提升0.58%；地方機關列甲等以上工程比率則為39.50%，亦較103年度大幅提升3.61%，顯示公共工程施工品質持續穩定提升。","2.研訂混凝土鑽心取樣標準作業程序及注意事項，要求全國各工程施工查核小組加強材料抽驗，並明確規定抽驗比率為10～30%。104年度全國工程施工查核之材料抽驗比率為48.67%，已達30%之目標，並較103年度之48.45%略增0.22%；104年度抽驗不合格率為1.38%，則較103年度之1.96%減少0.58%，相關抽驗結果，工程主辦機關均已依契約處理，有效嚇阻廠商偷工減料。","3.持續強化公共工程品質管理機制，105年度將針對「道路工程」、「建築工程」、「水利工程」及「異常狀況之廠商」等不同主題，辦理公共工程施工品質查核，並加強現場材料之抽驗，本年度將以混凝土氯離子為抽驗重點，期以最少成本，達到施工品質管控最大功效之目標，並持續加強查核管控全國公共工程施工品質。另本會已與法務部高檢署建立「通案查核，專案查緝」機制，即透過本會定期與不定期的通案查核，嚴查嚴辦，涉有不法移送查緝。","4.訂定道路工程品質精進抽查計畫，並自104年7月起查證全國21直轄市、縣市地方機關完工之42件道路工程（瀝青混凝土路面）品質，驗證厚度及平整度是否符合契約規定，以減少廠商僥倖心態，使機關及廠商更重視品質管控。抽查結果，42件瀝青混凝土厚度抽驗，不合格10件；19件平整度抽驗，不合格3件，均已通知主辦機關改善，其中11件並通知廉政署查處。","(二)提供多元公共工程品質管理教育訓練","1.自101年度起，協助公務人員保障暨培訓委員會，針對初任公職之人員辦理實務訓練，105年1至2月辦理「高普考土木、結構工程類科錄取人員集中實務訓練」5場次，調訓465人。","2.針對地方機關基層工程人員，每年於全國北、中、南及東部辦理公共工程履約品管教育訓練，約調訓240人；建置E化線上學習課程，提升該等人員之專業知識與履約管理能力，防範工程發生弊端，確保公共工程品質。","3.委託優良教育訓練機構，針對機關、監造單位及施工廠商之工程從業人員，辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，強化其履約能力及實務技巧，每年約調訓8,000人。"],["段落：強化重大公共建設計畫管控作法"],["九、強化重大公共建設計畫管控作法","(一)管控公共建設計畫執行情形","1.104年度列管202項一億元以上公共建設計畫，全年度可支用預算約新臺幣3,393.69億元，在各部會積極努力下，累計執行數約新臺幣3,184.01億元，104年度預算達成率93.82%，為最近十年第3高佳績。","2.105年度列管一億元以上公共建設計畫刻由各部會進行檢核確認中，本會並將持續要求各機關加速計畫型補助案核定程序、核實訂定年度發包計畫、強化里程碑管控機制及落實契約規定定期辦理估驗計價等，以加速重大公共建設計畫之推動。","3.本會將持續按月召開「公共建設督導會報」協調解決跨部會或通案性問題，追蹤檢討各部會計畫推動情形，針對指標性計畫、總累計進度落後計畫或民眾關切之關鍵工程加強施工進度及品質督導控管，並透過不定期實地訪查重大公共建設計畫，主動發現問題，適時協助各部會排除困難，讓各項重大工程順利推動。","(二)精進列管計畫管控措施與工程進度管理制度","1.為順利推動公共建設計畫如期如質如度完成，確實掌握目標管理對象，本會刻正研訂精進列管計畫與所屬工程標案進度整合機制，規劃以「目標管理」為基礎，配合「里程碑管控」及「預算執行率」等多元指標，完整呈現計畫執行情形。","2.另為使公共工程承攬廠商依工程需求訂定進度管理資料，監造單位、專案管理單位及主辦機關落實審查、核定及確保進度作業，研訂「公共工程施工進度管理作業參考要項」，協助各機關落實施工進度管理工作，確實掌握及管控施工進度，提升工程執行績效。","(三)積極改善公共工程不當延遲付款之情形","1.本會自101年11月1日啟用「公共工程標案不當延遲付款通報」系統，受理廠商透過網路、傳真及信件等多元管道進行通報，並由本會追蹤至機關付款為止。此外並每月持續透過資訊系統主動篩選付款情形未符工程進度之異常案件，通知機關查處。","2.截至105年1月底止，3年多來接獲通報案件406件，機關已付款結案342件，金額達29.94億元，部分付款新臺幣6.22億元，合計新臺幣36.16億元。另經本會主動過濾付款異常案件提前示警已付款件數3,209件，金額達新臺幣214.94億元。以上合計付款金額達新臺幣251.1億元。","3.本會104年至105年1月底計召開3次「機關延遲支付工程款案件檢討會議」，邀集延遲支付金額較高或已逾預定付款期限案件之相關機關進行個案檢討，以追蹤辦理進度並督促早日付款。"],["段落：推動公共工程施工廠商履約情形計分制度"],["十、推動公共工程施工廠商履約情形計分制度","(一)為督促公共工程施工廠商確實依契約要求之進度與品質履行合約，並誘導廠商主動重視履約過程及爭取良好商譽，從而促進公共工程品質向上提升，本會於103年10月27日訂頒「公共工程施工廠商履約情形計分要點」（下稱計分要點）。","(二)計分要點內容主要係針對廠商履約事實包含「如期履約情形」、「履約成本與違約金」、「施工品質」、「安衛環保」及「是否遭民眾反映與停權」計五大指標計算分數，且採取量化、明確與全面的方式進行計分，俾客觀評估各廠商履約情形。","(三)為強化各機關計分數據之穩定性及正確性，本會於103年11月17日製發填報說明操作手冊，並持續提出計分異常態樣及處理對策供各工程主管機關參採。此外，本會於104年6月及12月邀集各相關機關分別召開104年上、下年度計分制度執行檢討會議，督促各工程主管機關持續協助所屬檢視及修正計分資料。","(四)截至104年12月底止，已累計23,593筆資料（平均79.76分，標準差約2.87分，最小值62.8分【已排除終解約案件】，最大值92.1分），受計分廠商達7,209家。未來俟全國各工程之計分數據累積至相當程度規模後，將進一步比較不同施工廠商之優劣情形，以作為政府採購選商及履約管理之參考資料。"],["段落：加強停工終解約管控及推動開工要件"],["十一、加強停工終解約管控及推動開工要件","(一)管制追蹤停工終解約案件辦理情形","1.為協助各部會及縣市政府積極管控所屬停工終解約案件，105年度持續進行「執行績效納入本會每季於行政院院會之公共建設推動辦理情形報告，促使各部會加強追蹤管控」、「每月函送公告金額以上進度落後20%以上標案予各主管機關」、「每月統計總案件數及總未執行金額排名評比，函請地方政府加強追蹤管控」及「每季召會檢討未執行金額5千萬元以上案件，逐案協助排除困難問題」等措施，以達到加速復工或重新發包之效。","2.截至104年底，停工中案件503件，較103年同期665件下降24.36%；未執行金額約新臺幣63.15億元，較103年同期新臺幣76.14億元下降17.06%。終解約案件50件，較103年同期86件下降41.86%；未執行金額約新臺幣40.82億元，較103年同期新臺幣58.84億元下降30.63%。","(二)推動重大公共工程開工要件注意事項","1.本會為加速公共建設推展，在「標案」層面訂定「重大公共工程開工要件注意事項」，建立於招標、開標及開工前檢核機關或廠商應辦事項完成情形，與「計畫」層面之「重大公共建設計畫證照許可行政作業精進實施要點」相互搭配，相輔相成。","2.本會104年3月17日函送「重大公共工程開工要件注意事項」及相關附件予各機關據以辦理，並自104年6月1日生效。各機關辦理預算金額達新臺幣2億元以上之工程採購（統包工程原則不適用）皆納入適用管制，在招標前應以表單檢核用地取得等16項應辦事項完成情形，如果有項目未完成，非經上級機關同意，不得進行招標；另外，在開標前應再次檢核未完成事項辦理情形，整體評估影響程度及因應備案後，決定開標後是否決標。而廠商也要在決標後開工前以表單檢核施工計畫等7項應辦事項完成情形及預定完成時間，並且在開工後確實執行，確保工程順利開展。","3.本會並已於「政府電子採購網」建置開工要件注意事項管制措施，於「公共工程標案管理系統」同步增加管考及資料蒐集功能，並修正工程採購契約範本及要求各級工程施工查核小組查察機關有無落實執行本注意事項。"],["段落：列管閒置公共設施活化情形及協助活化措施"],["十二、列管閒置公共設施活化情形及協助活化措施","(一)擴大列管範圍，掌握全國閒置公共設施","1.為確實掌握全國閒置公共設施，本會於102年擴大列管範圍，增加列管地方自籌經費興建及民眾通報閒置案件，並持續每季召開會議進行管控。","2.105年2月2日召開「104年第4季活化閒置公共設施督導會議」。累計列管閒置公共設施共計374件，原建設經費約新臺幣530.04億元。截至104年度第4季，已達活化標準270件，原建設經費約新臺幣277.56億元，繼續推動活化者104件，原建設經費約新臺幣252.48億元。","(二)相關強化精進措施如下","1.研訂「公共設施閒置空間之活化及防範策略精進措施」作業手冊：內容包含彙集閒置公共設施活化策略、防範產生閒置公共設施注意事項及閒置空間活化之經驗分享等事項，已函送各級機關參處。","2.啟動「活化閒置公共設施專案小組曾列管之已解除列管案件」訪查機制：104年度已會同中央目的事業主管機關陸續完成13場訪查行程，均符合活化標準。105年度續依公共設施類別、中央目的事業主管機關列管數量、位處區位及再有閒置可能性、立法院、監察院或媒體關注等原則，已初步篩選7件個案並安排訪查，以瞭解設施活化後使用情形。","3.建立指標考核閒置公共設施活化情形暨研訂補助型公共建設計畫補助款扣除原則：為自源頭管制，本會104年2月4日函頒實施「活化閒置公共設施年度績效總指標與補助型計畫補助款扣除處理原則」，將自105年度起計算前一年度各地方政府活化閒置公共設施績效，作為各該計畫中央部會主管機關得就其所屬補助型公共建設計畫酌予扣除補助款之參據，督促地方政府確實提升公共設施使用情形，降低閒置可能。","4.檢討閒置公共設施活化標準：為使活化標準符合實際現況，本會於104年9月9日活化閒置公共設施座談會議、104年10月30日行政院活化閒置公共設施104年第3季督導會議及105年1月11日閒置公共設施活化標準研商會議，討論「停車場」、「機場」等6項子類別活化標準，並依「符合實際」、「可操作性」以及「細緻化」等3個原則調整修正。續於105年2月2日召開104年第4季督導會議，邀集相關機關討論，並請各機關依會議決議調整修正，已彙整各機關修正資料，預計於105年4月份召開之105年第1季督導會議確認後函送各機關依循辦理。","5.辦理績優機關表揚，建立活化閒置公共設施標竿學習效益：為表彰推動活化閒置公共設施績優單位之推動成效，並激勵各單位持續推動閒置公共設施之活化，做為各機關學習標竿，希透過正面獎勵，有效爭取民眾的認同。105年2月已評定7件設施績優管理機關，及2件績優主管機關。","(三)協助活化措施","1.建立閒置設施媒合平臺機制","為進一步協助各機關推動活化作業，已將媒合平臺納入每季召開之督導會議議程內，適時協助閒置公共設施進行「中央補助資源需求」及「其他機關使用需求」或民間團體之媒合工作。併同於每季督導會議中滾動式檢視媒合狀況，並積極提供可供媒合之個案。","2.導入民間創意，作為政策擬訂參考","邀請行政院青年顧問團成員參與會議，說明政府管控活化閒置公共設施的措施及作法，並於104年5月1日強化列管閒置公共設施案件資訊（如增加土地使用分區、建物面積、狀況等），將持續強化列管案件資訊公開；另已提供具開發潛力案件，包含「國立臺灣體育運動大學─嘉義教學大樓」、「興達遠洋漁港（農特產品展售中心）」等8件列管中案件基本資料，並上傳至經濟部中小企業處「青年創業及圓夢網」，併同該處收集二百餘件創業空間共同宣導媒合，提供閒置公共設施更多重生機會。104年9月9日再邀請行政院青年顧問團、專家學者以及民間公益組織代表與會座談，進一步研議活化措施，作為未來活化方向參考。"],["段落：提升全民督工系統服務功能"],["十三、提升全民督工系統服務功能","(一)為提升公共工程施工品質，本會建置「全民督工」通報系統及處理機制，鼓勵民眾以使用者角度提出公共建設之建言，督促政府部門改善缺失，104年度處理民眾反映案件計1,476件。","(二)持續每季召開執行檢討會議，加強管制及考核評比，從「處理時效」、「民眾滿意度」、「內部管控機制」三大面向進行考評。","(三)已於「全民督工智慧型手機APP通報程式」陸續增加異地通報之功能並結合地理資訊系統（GIS），建構「公共工程資訊公開暨全民督工通報平台」，提供民眾通報與查詢在地工程。","(四)為加強推廣使用全民督工APP，本會已於103年6月6日函請各機關於公共工程施工告示牌中增列宣導文字，截至104年12月31日，已被下載6,713次，104年度採用APP程式通報案件為259件，占全部案件約17.5%（259件/1,476件）。","(五)經統計104年度民眾滿意度達87.50%，較103年提升10.87%。另104年度進一步結合簡訊通知提升系統服務功能，經統計104年度機關平均處理時效4.15天/件，較103年度之6.41天/件更有效率。","(六)104年度手機通報程式（APP）改以HTML5程式語言編寫一致性的通報系統程式碼，已於104年11月上架至Android Market、iOS APP Store及Windows 8 App Store等平台供民眾使用。","參、結語","公共工程之推動與民眾福祉息息相關，並與國家經濟發展有密切關係，爰提升工程效率與品質，建立創新制度與文化，營造公平公開之競爭環境，一直是工程會努力的目標。未來，工程會仍會秉持專業謙卑積極服務的態度，積極做好工程產業界及政府相關部會間之橋梁，結合產官學界的力量，共同推動公共建設，提升國人對公共工程的信任，創造優質公共建設，為國家建設貢獻心力，以不負國人之期待。","以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，宣告以下事項：","一、委員質詢時間本會委員為10分鐘，必要時得延長2分鐘；其他委員會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘。","二、暫訂10時30分，休息10分鐘。","三、委員發言登記於10時30分截止。","四、各委員如有提案請於10時30分前提出，以便議事人員進行彙整。","五、中午原則上不休息，請工作人員準備便當。","請鄭委員寶清質詢。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到工程會的報告洋洋灑灑有很多，主要是你們要督導公共工程事項，對不對？"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。是。"],["鄭委員寶清：其次是排除公共工程遇到的困難和障礙。"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員寶清：其三是改善公共工程的品質和進度，以符合人民的期望。"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員寶清：基於這三點，請問你們是不是曾經發函交通部，指出如果機場捷運的工程有困難，這可以減價驗收，請教有這回事嗎？"],["許主任委員俊逸：有。"],["鄭委員寶清：為什麼你們會發這件公文呢？","許主任委員俊逸：因為高鐵局來過公共工程督導會報進行專案報告，且機場捷運已執行約二十年，一直沒有通車，國人大概……","鄭委員寶清：你看，公共工程委員會沒有盡到責任，你們要推動工程進度。請繼續說明。","許主任委員俊逸：所有國人都很關注，所以我們就詢問他們這個原因到底何在？他們也大致說明原因，因為整合測試沒有通過，整合測試有四十六項，其中四十四項通過，只差二項沒有通過，一個是平均速度的問題，另一個是車次間距的問題。接著我們又問他們這二項沒有通過對於通車的影響為何？有沒有在安全……"],["鄭委員寶清：這是哪二項沒有通過？"],["許主任委員俊逸：一個是平均速度。"],["鄭委員寶清：另一個？","許主任委員俊逸：另一個是車輛的前後間距，即車次間距。","鄭委員寶清：好，本席知道。","許主任委員俊逸：他們回答這不會影響安全，也不會影響既定的營運功能，所以我們便提供法規的意見，依採購法規定，假如不影響安全，也不影響既定的契約功能……","鄭委員寶清：但是他們的回答不是這樣，交通部表示機場捷運的可用度為97.5%，對不對？"],["許主任委員俊逸：對。"],["鄭委員寶清：他們表示安全沒有問題。"],["許主任委員俊逸：是。"],["鄭委員寶清：可用度為97.5%就是2.5%有問題。","許主任委員俊逸：不是，他們是指所有功能系統只有2.5%的部分沒有達到既定標準。","鄭委員寶清：問題在於現在測試階段發生很多滑軌的事情，你知道嗎？","許主任委員俊逸：報章有報導，他們……"],["鄭委員寶清：主委知道滑軌最多滑行多長嗎？滑行1,330公尺。","許主任委員俊逸：對，這是報紙的報導。","鄭委員寶清：滑行1公里多，這不只是報紙報導，桃園機場提供本席的資料也是如此。請問如果你家的車子在剎車後，還要再滑行1,330公尺，你敢坐這個車子嗎？"],["許主任委員俊逸：這是在測試過程中。","鄭委員寶清：不是，現在這已成為常態。本席告訴你，這有多離譜！"],["許主任委員俊逸：這不可能成為常態。","鄭委員寶清：現在就是這樣；再者，停站從來沒停對過，都已知道要到站，要剎車，可是卻滑行，最少滑行20公尺，最多到30公尺，滑行過站後，就後退到月台的位置。這樣的工程！為什麼公共工程委員會都沒有負責監督？"],["許主任委員俊逸：我們是定期……","鄭委員寶清：你們都已經知道這個工程執行二十年卻還沒完成，結果……","許主任委員俊逸：我們也有到工地查，但是不會監工。","鄭委員寶清：你們要監督，不是監工。"],["許主任委員俊逸：對。","鄭委員寶清：你們要監督他們為什麼會發生這些事情，這要處理。如今最嚴重的事情是這個工程爛得一塌糊塗，更嚴重的是進度落後這麼多！一個捷運要興建二十年，這要放到全世界，一定是第一級的笑話。公共工程委員會不用負責任嗎？"],["許主任委員俊逸：我們是督導而已。","鄭委員寶清：如同本席剛剛唸到你們自己的報告中寫道，公共工程的品質和進度都在你們的工作範圍內啊！","許主任委員俊逸：對，我們有工程查核。","鄭委員寶清：那麼現在這個工程發生這麼多事情，公共工程委員會都沒有責任？","許主任委員俊逸：我們查核時，這個工程沒有發生這些問題。"],["鄭委員寶清：你現在都隨便講講。","許主任委員俊逸：不是，我們……","鄭委員寶清：許主委，本席這麼尊重你，你這樣亂講話不行！你的意思是你們查核時，這個工程沒有問題；不查核時，這個工程就有問題，是不是？"],["許主任委員俊逸：全國工程標案有四萬多件……","鄭委員寶清：對，本席知道。"],["許主任委員俊逸：我們不可能查核每件工程。"],["鄭委員寶清：你就知道說這件事情是全台在關注。跳票六次！從何時開始跳票？"],["許主任委員俊逸：我們有關注這個問題。","鄭委員寶清：他們從2010年就提出要完工，卻跳票，第二次跳票是2013年6月，接著是2013年10月、2014年8月、2015年12月、2016年3月，這些統統跳票。每次跳票時，政府官員就道歉，這個政府都快成為「道歉政府」了，因為他們不會在錯誤中求取經驗。像洪仲丘事件，國防部一直說謊話，現在則是他們在講謊話，這就是現今政府的現狀！請問如果你花費20萬元要到歐洲，已買機票，要到機場坐飛機，可是機捷系統出現問題，使你到不了機場，誰要負這個責任？這不是只有錢的損失而已，誰要負這個賠償的責任？"],["許主任委員俊逸：營運單位。","鄭委員寶清：對，現在很離譜的是有這麼多問題，政府居然還提出奇奇怪怪的理由，說要減價驗收，天底下哪有這種道理？如此將百姓的安全置於何處？","許主任委員俊逸：因此我特別向委員報告，那是不影響安全的。","鄭委員寶清：你又講那不影響安全。他們在測試過程中從來沒有準時過，沒有到站時停在車站過。","繼續請教，這個工程的承包商是日商丸紅，他們標到工程後，又轉包英維思公司，這個轉包可以嗎？","許主任委員俊逸：轉包不行，我們會將它停權，依採購法……","鄭委員寶清：停權就是不痛不癢，他們被停權一年，對不對？","許主任委員俊逸：是，依……","鄭委員寶清：這是不痛不癢，這個工程花三年都還沒完工，停權一年又有何關係？更離譜的是我們自己訂處罰的上限為10%，哪有這麼離譜的事情！我們就是綁手綁腳，將自己綁死，他們做得再爛，我們只罰10%，其他沒關係。政府是不是就是這種態度？"],["許主任委員俊逸：他們的合約是這樣訂的。","鄭委員寶清：對於這麼離譜的事情，你們都沒有督導。為什麼要訂10%？他們賺40%，被罰10%，還賺30%；賺30%，被罰10%，還賺20%，這樣他們怕什麼？現在連蔡總統都說採購法太過僵化，跟不上科技變遷，會毀掉產業的發展機會。"],["許主任委員俊逸：這和採購法沒有關係。","鄭委員寶清：有，怎麼沒有關係？"],["許主任委員俊逸：這個契約是雙方訂定的。","鄭委員寶清：公共工程委員會負責督導，但是你們就沒有監督嘛！機場捷運會發生這些問題都是其來有自，從開始訂約到整個過程都有問題，丸紅公司又不是機電的專家，卻讓他們做主投標，他們從來沒有做過這樣的工程，為什麼讓他們做主投標呢？"],["許主任委員俊逸：他們是聯合承攬。","鄭委員寶清：這至少要規定主投標的專業，但是也沒有，要一個門外漢做主投標，負責整合，他們要如何整合？","許主任委員俊逸：他們在投標之前有經過資格標的審查，在資格審查是通過的。","鄭委員寶清：政府的整個管理制度都出現問題才會如此，一條短短的捷運做二十年還沒有做成，這可以列入全世界的世界笑話。","許主任委員俊逸：我們有要他們檢討，並提出檢討報告。"],["鄭委員寶清：我們每次就是不能在檢討過程中求取經驗。","許主任委員俊逸：對，對於每件案件，像遇到這種事情，我們就要他們檢討，提出他們的經驗，以利將來經驗傳承。","鄭委員寶清：2010年第一次跳票，政府便提出下次要做很縝密地考量。在外做生意，三十年不跳票，只要跳一張票，信用就破產，政府則跳六次票，這樣嚴不嚴重？現在交通部部長說7月就可以將營業權利交給桃捷，照目前這種情況來看，這恐怕還是跳票。他們現在的報告是糊弄你們，說有97.5%的可用性。在如今的高科技產業，99%的良率是不及格的。若一天有100輛車次，97.5%的可用性表示每天有2.5輛要出問題，這樣嚴不嚴重？"],["許主任委員俊逸：這個比率不是這樣的。","鄭委員寶清：當然是這樣，不然是如何？"],["許主任委員俊逸：所有測試項目……","鄭委員寶清：你不要聽他們說，他們隨便講講你們就相信才會出現這麼多問題。你現在詢問那些司機，他們在測試過程中有沒有問題？這是一堆問題！誰敢坐這個捷運？竟然剎車後還要再滑行1,000公尺，這是1公里耶！如果你們家的車子在採剎車後，還要再滑行20公尺，你敢不敢坐？況且不是緊急剎車，你都知道要到家了，然後採剎車，可是還衝了20公尺，你敢坐這個車子嗎？"],["許主任委員俊逸：我們機場捷運的系統是全世界唯一的捷運系統。"],["鄭委員寶清：唯一的爛嗎？","許主任委員俊逸：不是，是唯一有超車系統的捷運系統，用鐵路的營運模式來經營捷運。"],["鄭委員寶清：所以本席不是說這從開始就出現問題。"],["許主任委員俊逸：它裡面很多設計都是……","鄭委員寶清：有直達車及每站都停的普通車，但是那就一個軌道，所以控制系統有多重要，機電系統有多重要，但是我們的公共工程從來沒有好好思考。"],["許主任委員俊逸：我們會要求他們……","鄭委員寶清：你們不要再發要他們減價驗收這樣的公文讓人家笑死。主委，可惜你打拚一輩子……","許主任委員俊逸：沒有，我們這個公文是提供他們一個參考，假如安全，就可以先通車。","鄭委員寶清：你們發這個公文就不對，怎麼可以讓他們參考這個部分？不可以用金錢換取人民的安全。"],["許主任委員俊逸：一定不會犧牲人民的安全。","鄭委員寶清：希望你們趕快協助、督導他們完成這個工程，好不好？"],["許主任委員俊逸：是。"],["鄭委員寶清：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬質詢。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天很高興看到公共工程委員會的業務報告是這麼厚一本，其實對於交通部門的質詢重點應該是交通部，但是本席非常遺憾，交通部部長的口頭報告大概只有你們的一半，他們的事情做那麼多、預算比較多、問題也比較多，可是講的比較少。反觀公共工程委員會應該是法令的解釋機關，卻很認真準備這一本業務報告；不過，誠如剛剛鄭寶清委員質詢的，法令的解釋機關和監督機關應該更嚴謹，對於公共工程的督導應該更善盡職責，以作為第三級的品管，對不對？這樣說應該沒錯吧？"],["主席：請工程會許主任委員答復。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。沒錯，謝謝。","鄭委員運鵬：請教許主委，工程會執行業務時，對於公共工程案件，你們會不會主動告訴他們要注意哪些事情、要適用哪一條法條？工程會會不會主動進行這些指導？","許主任委員俊逸：假如是重大的公共工程建設計畫，我們會主動。","鄭委員運鵬：這個星期的自由時報和壹週刊都有報導一件秘件公文，你們有沒有帶這件公文的影本或正本來？","許主任委員俊逸：這是秘件，我們沒有這件……","鄭委員運鵬：這很嚴重！你們需不需請國防部的憲兵出動部隊到自由時報和壹週刊搜索，帶回這件秘件影本？"],["許主任委員俊逸：沒有這個必要。","鄭委員運鵬：國防部則認為有那個必要，而且那是三、四十年前的資料。工程會是認為這件公文還好。"],["許主任委員俊逸：這不是不可告人的事情。","鄭委員運鵬：沒錯。這件秘件是去年12月31日發文，請問主委知道今年的總統大選和立委選舉是何時嗎？"],["許主任委員俊逸：2月16日。"],["鄭委員運鵬：是1月16日。","許主任委員俊逸：是1月16日，對不起！","鄭委員運鵬：2月16日時第九屆立委已上任。所以你們大概是在選前半個月發出這件公文，這是秘件，這解釋什麼？你們應該很清楚，主委是不是能說明這件公文在說什麼？"],["許主任委員俊逸：這件公文的來龍去脈是因為我們要求他們專案報告。","鄭委員運鵬：我們先不講來龍去脈，請問這件公文在說明什麼？","許主任委員俊逸：這件公文在說明假如不影響安全和既定的契約功能，他們可以用減價驗收方式先讓其通車。","鄭委員運鵬：請問工程會發出這件公文是因為丸紅公司提出要你們處理，或是高鐵局提出要你們處理，或是交通部提出要你們處理，抑或是前行政院院長毛治國要你們處理？","許主任委員俊逸：這是因為他們在公共工程督導會報專案報告後，委員們討論認為這是可行的方向，因為我們是委員制，而這件公文是依照該會議的討論結果……","鄭委員運鵬：亦即有委員在公共工程督導會報中提出機場捷運工程的減價驗收是可行方向，所以公共工程委員會就簽出這個公文或召開這個會議，並送陳毛治國院長，這樣說沒錯嘛！"],["許主任委員俊逸：沒錯。"],["鄭委員運鵬：請問是哪一位委員提出這樣的想法？這麼行！"],["許主任委員俊逸：這是大家討論的。"],["鄭委員運鵬：您說的那個會報的會議紀錄可以公開嗎？","許主任委員俊逸：因為那個會報是專案會報，所以開完會後，我們只簽報行政院。","鄭委員運鵬：專案會報總要有人提案，請問那個會報是不是高鐵局也在場？交通部也在場？"],["許主任委員俊逸：就是高鐵局進行報告。","鄭委員運鵬：那是高鐵局報告後，主動在會議中提出這是不是符合減價驗收的條件嗎？"],["許主任委員俊逸：沒有。"],["鄭委員運鵬：或是有人比較行？","許主任委員俊逸：沒有，這是大家討論的，因為大家很關注這個工程已執行二十年……"],["鄭委員運鵬：大家是誰？"],["許主任委員俊逸：就是整個會裡……"],["鄭委員運鵬：那個會議紀錄是不是可以公開？有沒有機密等級？","許主任委員俊逸：這個會議沒有做會議紀錄，只是在會議完之後簽報行政院。"],["鄭委員運鵬：公文裡有沒有哪一個文字寫到公共工程督導會報？","許主任委員俊逸：那是在督導會報後的專案會議，所以那個會議是機密的。","鄭委員運鵬：你的意思是你們的專案會議可以不做會議紀錄嗎？因為公文裡面完全沒有提到公共工程督導會報的專案會議。請問發動者是誰？如果是丸紅或是高鐵局申請，請你們做法律的說明，這樣我覺得合理，那你們的角色就是公文的快遞，告訴大家毛院長的指示，不然就是你們做了狗頭軍師，要院長指示，機場捷運符不符合減價驗收這一條。"],["許主任委員俊逸：這和院長沒有關係。"],["鄭委員運鵬：那麼和你有沒有關係？"],["許主任委員俊逸：和我有關係。","鄭委員運鵬：這是您的職章、大印，沒有人代行，公文上說明的第二項寫得很清楚，前項建議原則經本會簽陳行政院，並奉院長104年12月25日批示：「請積極妥處」，爰請貴部督導高鐵局妥處。這是院長寫的，沒有人代理，院長親筆寫的，如果跟院長沒關係，院長為什麼要簽名？院長為什麼要裁示？為什麼公文要送給院長？你們就說根據專案會議的決議符合第七十二條就好了。"],["許主任委員俊逸：發這份公文跟院長沒有關係。","鄭委員運鵬：發文跟院長沒有關係，但是裁示和院長有關係。","許主任委員俊逸：院長有這個裁示，我們轉達。","鄭委員運鵬：這個裁示是依照公共工程委員會的建議，建議在第一項，根據採購法第七十二條第2項規定：「驗收結果與規定不符，在不妨礙安全及使用需求，亦無減少通常效用或契約預定效用，經機關檢討不必拆換或拆換確有困難者，得於必要時減價收受……」，這是工程會所給的法條建議，而院長批示積極妥處，沒有錯嘛！這樣權責就清楚了。所以不是丸紅，而是高鐵局在專案會議裡提出之後，大家說應該可以適用這一條，所以你們簽了這個公文，讓院長批示：請積極妥處。所以這個密件就出來了，這個密件不需要讓憲兵去查，確實有這件事情。我再請教主委，既然公文寫了這一條，就表示高鐵局有評估過應該可以符合第七十二條減價驗收的條件，對不對？"],["許主任委員俊逸：沒有。"],["鄭委員運鵬：那麼他們在專案會報裡報告什麼？"],["許主任委員俊逸：專案會報報告他們為什麼不能通車、不能完工。","鄭委員運鵬：專案會報報告它的困難、問題一堆，怎麼辦？你說就這麼辦，院長說請積極妥處。","許主任委員俊逸：這不是唯一的一條，如果他們把工程做完當然最好。","鄭委員運鵬：你們就是寫這一條，不然還有哪幾條？","許主任委員俊逸：這條的意思是，如果要通車的話，還是可以符合。","鄭委員運鵬：你怎麼解釋毛院長的這個裁示？如果你告訴我一件事情，我跟你說請積極妥處，一定是照著你的建議去做，就是減價收受，不然這句話怎麼解釋？這句話是YES，還是NO？請你說明，毛院長說請積極妥處的意思是什麼？您的解釋是可以減價收受，還是不行減價收受？總是有一個態度吧！還是毛院長有講等於沒講，有裁示好像沒有裁示，是這種態度嗎？"],["許主任委員俊逸：應該是要做。","鄭委員運鵬：你們是法律解釋機關，所以必須解釋院長的裁示，如果院長裁示不清，你要請示院長，這是可以還是不可以，什麼叫「請積極妥處」？","許主任委員俊逸：針對院長所批示的積極妥處就是要做綜合評估，這也是考慮的選項之一。","鄭委員運鵬：所以你們寫的這條叫做要綜合評估，如果高鐵局沒有經過綜合評估，誰去挑了這一條出來？","許主任委員俊逸：報告委員，我們……","鄭委員運鵬：他們應該是評估說好像可以符合第七十二條這一項，所以才會問你可不可以。就像我剛才請教您的，如果這些公共工程的主管機關沒有主動問你們，你們也不會主動說明，你們的態度是這樣嘛！那麼為什麼這件很特別？所以我才會問，你們是院長的狗頭軍師，還是高鐵局的狗頭軍師？你有高鐵局副局長這樣的背景，請問這是什麼意思？為什麼憑空生出這一條請院長裁示？","許主任委員俊逸：我們不會針對人，只針對事，針對這件工程做這麼久沒辦法通車，到底困難在哪裡？是工程上、行政上或法律上的問題，我們從各層面去檢討。","鄭委員運鵬：檢討完之後你認為這一條應該應該有空間，你在害高鐵局嗎？因為他們說不行。","許主任委員俊逸：我們只是給他們參考，因為決定是在他們，不是在我們。","鄭委員運鵬：這一條到底是誰提出來的？您剛才說從法律上、工程上各項評估後，這一條被高鐵局打槍、否決掉，那麼又是什麼時候靈光一現？你說是在專案會議後，這麼厲害，對1,148億的工程想出減價驗收這一步，有這麼多缺失，而且六度跳票，最後是誰用這一條減價驗收？"],["許主任委員俊逸：所有做工程的人都會碰到這一條。"],["鄭委員運鵬：是貴會主動提出可以試試看這一條嗎？"],["許主任委員俊逸：各種可能性都有經過討論。"],["鄭委員運鵬：為什麼最後是這個可能性？其他可能性在這份公文的什麼地方呢？還是說這份公文有漏頁？我們希望看到其他可能性。","許主任委員俊逸：綜合報告裡有其他可能性，這是他們在報告中沒有想到的部分，所以我們從法律面檢討，因為法律有這一條規定。","鄭委員運鵬：你們告訴他們，你們有想到這一條，這就是你們在下指導棋，你們認為可以減價驗收，難道不是這樣嗎？這就是結論了嘛！"],["許主任委員俊逸：我們要求他們做綜合評估。","鄭委員運鵬：院長也同意了，所以批示請積極妥處，如果經過他們綜合評估後認為可行，請問結果會如何？","許主任委員俊逸：我們簽給院長的內容不是只有這一條，而是整個評估報告。"],["鄭委員運鵬：公文是不是可以給委員會看一下？"],["許主任委員俊逸：這些機密報告是在院裡簽給院長的。","鄭委員運鵬：為什麼最後出這一條？因為院長對這條特別滿意，要你們用這一條好好處理嗎？","許主任委員俊逸：這是委員的解釋，其實……","鄭委員運鵬：如果一份公文公布後大家都可以隨便解釋，那就不是公文啦！公文要寫的就是最明確的結論。","許主任委員俊逸：這一條是之前的報告中沒有的，我們提供關於法律面的意見讓他們參考。","鄭委員運鵬：如果在積極妥處的裁示後，經高鐵局評估為可行，根據這份公文是不是就可以減價收受？"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員運鵬：這份公文就是為什麼大家認為你們在520交接之前，要讓機場捷運減價收受、降格以求的源頭，你們可能害了高鐵局及交通部，請你再私下向毛院長說明，這是被你們害的。","許主任委員俊逸：我們要求他們提出綜合評估，由他們決定。","鄭委員運鵬：你們寫公文都很厲害，反正你們出主意之後沒有責任。"],["許主任委員俊逸：我們是第三方……","鄭委員運鵬：公文的最後提到，綜合評估之方法若經你們認為可行，可以減價收受，各種情況衝擊及如何處理方式提出報告到交通部核備，意思是核准也可以，報備也可以，反正你們就是不負責任，如果綜合報告評估的結果可行，只要備查就好，根本不用核准。這份公文非常厲害，讓我們看出公共工程委員會有沒有存在的必要，從這個1,148億的大工程中，也可以看出公共工程委員會用什麼樣的態度監督及督導所有的公共工程，謝謝。"],["許主任委員俊逸：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。許主委現在提出減價驗收這樣重要的決策，這是影響交通安全重要的關鍵因素。"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。它的條件就是不影響安全。","李委員昆澤：從去年11月至今年2月，發生4,000次以上訊號異常出現狀況的項目，你認為減價驗收不影響安全嗎？另外，目前系統整合測試的可用度只有97.5%，你認為這是安全的，可以減價驗收嗎？還有，營運前演練有六大缺失，這樣減價驗收後可以安全通車嗎？在還沒有模擬演練、履勘作業的狀況之下，你向社會大眾說，你們要減價驗收，讓大家有車坐就好，這樣叫安全嗎？"],["許主任委員俊逸：只要有安全問題就不能通車。","李委員昆澤：這不是廢話嗎？這樣你還提出減價驗收的建議，讓高鐵局藉著這個名目提出儘早通車之公共利益，這是什麼藉口啊？現在有非常多問題，桃園機場捷運核心的機電設施訊號異常，讓列車變成幽靈列車，而且列車還接收不到訊號，發生打滑、煞車等等的情況，你認為這樣可以減價驗收嗎？你對得起公共工程委員為主委的位置嗎？","許主任委員俊逸：假如最後的成品是這樣，當然是不合格，也不能驗收。"],["李委員昆澤：你們還沒看到成品就說可以減價驗收。","許主任委員俊逸：剛才委員所講的可能是測試的過程，還沒到最後成果檢測。","李委員昆澤：但是最後的成果還沒出來，你們就提出要減價驗收的建議。","許主任委員俊逸：不是，那是因為法規有這一條，所以我們提供一個選項而已。","李委員昆澤：在還沒得到安全的結果之前，你們有資格提供這樣的建議與選項嗎？應該要等到最後階段的測試結果出來才可以提供。公共工程委員會的職責就是統籌相關規劃、審議、協調及督導工作，但你們做了什麼呢？","許主任委員俊逸：假如最後的結果是這樣，我們就不會提供建議，提供建議就是我們在指導他們。"],["李委員昆澤：最後的結果還沒出來。","許主任委員俊逸：對，在結果還沒出來之前，我們提供他們所有可以採用的工具。","李委員昆澤：你們竟然提出減價驗收這樣的建議，那麼公共工程委員會提早廢掉好了。"],["許主任委員俊逸：這是基於法律規定。"],["李委員昆澤：這樣你們對的起公共工程的品質嗎？"],["許主任委員俊逸：採購法第七十二條是這樣規定。","李委員昆澤：另外，我要請教你關於101條款，昨天行政院張善政院長到金門視察金門大橋，他表示金門大橋的進度落後12.44%，要求交通部及相關部門謹慎處理，不要把爛攤子留給新政府。你們就是要把桃園機場捷運的爛攤子留給桃園市政府，還有金門大橋這些重大建設進度嚴重落後，也是要留給新政府，這些事情還要現在的行政院長張善政院長提醒你們，不只是張院長不高興，馬英九總統也不高興，馬總統在今年1月初就去巡視金門大橋，針對工程進度落後8%，對交通部及相關部會下軍令狀，要求要趕上進度，他也講了重話說：「不做完不要回臺灣。」’但是在他震怒之後，進度不但沒有迎頭趕上，甚至更落後。公共工程委員會這麼厲害，讓院長生氣，又讓總統生氣，而且現在要減價驗收，對工程的安全沒有保障，更讓國內的旅客生氣。雖然交通部與廠商要負最大的責任，但公共工程委員會要負的責任呢？","許主任委員俊逸：有關工程施工不是公共工程委員會的職責，我們是協助院長督導、關注工程，並進行跨部會協調，協助解決困難的問題。","李委員昆澤：所以101條款猶如虛設，承包廠商一再出狀況，卻能夠一再標得國內重大公共工程，難道這不是101條款的問題與漏洞嗎？難道不是101條款讓這些有不良紀錄的廠商予取予求嗎？","許主任委員俊逸：101條款要陳報停權，必須由採購機關提報，如果他們沒有提報我們也沒辦法。"],["李委員昆澤：所以你們的問題就非常多嘛！"],["許主任委員俊逸：對。","李委員昆澤：你們沒辦法做好公共工程的品質、進度及職災安全，但現在卻提出減價驗收這樣的建議，莫名其妙的幫20年來桃園機場捷運這重大的爛攤子做收尾，然而安全及品質是無可取代的。"],["許主任委員俊逸：是。"],["李委員昆澤：可以說做不好就乾脆減價驗收嗎？"],["許主任委員俊逸：這與安全及品質沒有關係。"],["李委員昆澤：為什麼這和安全沒有關係？","許主任委員俊逸：根據法條規定，若有安全的顧慮就不准適用該條文。","李委員昆澤：目前機場捷運A6到A7的測試段，也就是新北市往林口的路段，都是40公尺以上的高架，最高的地方高達46公尺，再加上車廂高度2公尺，總共會高達17層樓的高度，其坡度是4.9%，高於平均的3%，國內捷運工程的爬坡度很少超過3%，這個路段的坡度卻達到4.9%，而且不但它的高度與爬坡度最高，也是出狀況最多的地區，下雨天出現異常狀況的機率竟然是晴天的2.3倍，你卻說這沒有安全的問題，只是功能問題。如果車子卡在A6到A7這40公尺以上的路段，老弱婦孺要在下雨天走在高架上，這樣難道沒有安全問題，只是車輛停止的功能問題嗎？","許主任委員俊逸：如果最後測試結果是如此，當然有安全問題，也就不能適用這一條條文。","李委員昆澤：現在就是有這個問題，然而公共工程委員會討論機場捷運的施工狀況竟然召開一個機密會議、幽靈會報，沒有相關的會議紀錄，還做出幽靈決議，難道你們是幽靈委員會嗎？"],["許主任委員俊逸：剛才委員提到的問題在他們做專案報告時都沒有提到。","李委員昆澤：公共工程委員會本就應該負責重大工程的督導工作，你們不知道桃園機場捷運有這麼多問題嗎？","許主任委員俊逸：他們沒有報告的話，我們當然……","李委員昆澤：如果沒有報告你們就不知道的話，那麼臺灣的公共工程不就都垮掉了，現在也幾乎都垮掉了。104年有202項，以及今年有101項的重大工程嚴重落後，公共工程委員會在做什麼？你們不是只有5%落後，而是50%落後耶！"],["許主任委員俊逸：是這樣嗎？我們會把詳細數字提供給委員。","李委員昆澤：到104年12月為止，還有20%的重大計畫落後，你現在還搞不清楚狀況。還有關於職業災害、職業安全的狀況，103年發生75件重大工安事件，造成76人死亡，13人重傷，你們坐在公共工程委員會的位置上不會覺得坐立難安、良心不安嗎？"],["許主任委員俊逸：工安是屬於勞檢所負責。","李委員昆澤：你們現在都把責任推給勞動部，或是說你們都不知道，因為底下沒有報告，雖然公共工程委員會有審議、協調、督導這些重要的工作，但那些都只是表面而已，因為你們在臺北很忙，也不會親自去看、去瞭解狀況，這樣的公共工程委員會怎麼對得起民眾的託付呢？","許主任委員俊逸：我們都有視察工地，也有進行工程查核。","李委員昆澤：你們是去查核或是去喝茶？你又都不知道狀況！這些職災事件造成這麼多工人的生命受威脅，一個職災事件不只一個工人受到傷害，而是整個家庭受到嚴重的衝擊。你們現在說這都和你們無關，是勞動部的事情。但是這是因為你們沒有督導。本席要求公共工程委員會要在網站上設立工安專區，要列出曾發生重大工安事件的廠商名單。本席今天不是第一次和主委提到重大公共工程的職災事件，是從第6屆、第8屆直到現在，這真是氣壞人！"],["許主任委員俊逸：這是勞動部的職權。"],["李委員昆澤：還再講這是勞動部的事情。","許主任委員俊逸：對，我們不能干預他們。","李委員昆澤：公共工程委員會真是一個好命卻讓大家不好過的單位。因為有公共工程的職災事變造成那麼多勞工傷亡時，你們說這不關你們的事，是勞動部的事情；重大工程延宕落後時，你又說因為他們都沒有報告，像桃園機場捷運出現那麼多問題，你們說這和公共工程委員會無關，因為他們沒有報告，這樣的話，你們工程會要提早裁撤，你們這樣的公務員坐在這裡不會覺得難堪嗎？公共工程委員會的很多職員都非常認真努力，但是主委的這種心態會拖垮公共工程委員會這麼多用心的公務員。","許主任委員俊逸：關於廠商的不良紀錄，包括委員剛才提及的職災，我們都有紀錄，所以將來機關制度出來後，對此是有效率的。","李委員昆澤：你們實在形同虛設。主委今天說的很多話都會成為經典名言，這些真是傷害公共工程委員會非常大，也傷害全國人民對國內重大公共工程的信心，這確實非常糟糕！"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在104年11月4日第8屆第8會期交通委員會第8次全體委員會議提出的質詢，在工程會今日的業務報告都看到你們的說明，雖然這些事情有在進行，但是非常希望公共工程委員會針對這些蚊子館都能積極、主動調查、瞭解，甚至執行。關於上次我提到的蘭嶼勵德班，軍方在好幾年前就已撤退，現在成為閒置建物，雜草叢生，實在非常可惜！而因為你們有蚊子館活化的計畫，所以本席就提出這件事情。請問經過我上次提出之後，目前進度是如何？"],["主席：請工程會工程管理處何處長答復。","何處長育興：主席、各位委員。關於蘭嶼勵德班活化一事，之前蘭嶼鄉公所曾召開會議，工程會和原民會也在去年12月到蘭嶼開會；至於其活化進度，我們有要求他們提報活化的里程碑，所以勵德班的預估活化期程現都在我們的掌控中。"],["簡委員東明：請問你們掌控的情形如何？"],["何處長育興：他們在3月會召開部落會議……"],["簡委員東明：你們何時開始列管？都有列管吧！有沒有列管？"],["何處長育興：有。"],["簡委員東明：你們應該是在102年就開始列管。"],["何處長育興：102年就開始列管。","簡委員東明：列管至今105年，你們是不是在開會後請公所提出活化計畫？","何處長育興：對，這個關鍵是要召開部落會議，部落會議由公所召開，要採共識決，即所有鄉親都要有共識，經這個部落會議通過後……"],["簡委員東明：你們的要求是何時？","何處長育興：我們本來的要求是1月底，但是他們還有些協調要處理，所以他們延到3月底。","簡委員東明：所以你們要求公所3月底前要提出活化計畫，請問你們對於這個活化計畫有沒有提供他們經費？"],["何處長育興：沒有。"],["簡委員東明：你們沒有提供經費讓他們實施活化計畫。","何處長育興：原民會可以提供補助，但是工程會沒有。"],["簡委員東明：工程會沒有？"],["何處長育興：是。"],["簡委員東明：工程會不是有編列活化計畫的經費嗎？"],["何處長育興：我們沒有編列補助費。","簡委員東明：那麼你們在105年2月2日召開「104年第4季活化閒置公共設施督導會議」，累計列管閒置公共設施共計374件，建設經費是530.04億元，這些經費是什麼？","何處長育興：那是他們原來建設這個設施的經費，就是他們興建這個設施的花費。","簡委員東明：那是他們提出活化計畫後，你們提供這樣的經費補助嗎？","何處長育興：不是，那是他們原來建設的經費。"],["簡委員東明：原來建設的經費？","何處長育興：譬如他們建造某設施時，花費2億元，這就是他們當時的建造費，所以這五百多億元是這三百多件閒置公共設施加起來的所有建造費用。","簡委員東明：像勵德班，還有蘭嶼手工藝展售中心，這些將來會不會列為閒置公共設施？"],["何處長育興：目前正在列管中。","簡委員東明：他們提出活化計畫後，這要怎麼辦？","何處長育興：這就解列，但是我們還是會看它有沒有達到我們的活化標準。","簡委員東明：它達到活化標準後，他們就能向相關單位申請補助嗎？","何處長育興：他們辦理活化的經費除自籌外，也可以向原民會申請。","簡委員東明：對於這個活化計畫，你們只是督導，沒有經費挹注？","許主任委員俊逸：活化計畫的工作不是工程會的法定職權，因為國有財產的活化本來是財政部的工作，但是因為這要和公共工程連結，所以當公共工程建設完工後，沒有使用或沒有大的使用目標時，要我們列管，我們因此才會兼辦這個工作。而我們辦理這個工作後，因為成效很好，所以地方也要納入，因此這成為上面交給工程會的特別任務，我們只進行列管而已。","工程會現正努力讓原來投資的設施在成為蚊子館後，能活化再發揮效用，而剛才提及的五百多億元是原來投資設施的建造經費，也就是我們要讓其再發揮功能的成績。","簡委員東明：關於蘭嶼手工藝展售中心，你們目前列管的進度如何？"],["何處長育興：它目前正進行結構耐震評估當中……"],["簡委員東明：它興建時是沒有建照的。"],["何處長育興：是。","簡委員東明：現在已興建一段時間，仍無法使用。"],["何處長育興：是。"],["簡委員東明：你們現在是不是要求進行結構安全方面的鑑定？"],["何處長育興：是。這要鑑定完後才可以申請使照補照……"],["簡委員東明：鑑定出來了嗎？"],["何處長育興：還沒。","簡委員東明：這一定要去瞭解，你們好像限他們1月完成。","何處長育興：對，但是他們的鑑定還沒完成。","簡委員東明：現在3月了，這已經超過你們的期限。"],["何處長育興：我們會去催促他們。","簡委員東明：你們要去瞭解，我們也覺得你們應該要加強積極度，比如恆春機場閒置這麼久的問題，也都沒有飛機在飛，結果你們在去年（104年）10月才列管，目前你們督促的情形為何呢？","許主任委員俊逸：報告委員，我們列管的所有閒置設施都是要有人提報，我們才會列管。"],["簡委員東明：你們有沒有辦法積極去調查呢？","許主任委員俊逸：我們沒有辦法做這種工作，因為這不是我們管理的。","簡委員東明：列管項目幾乎不是你們發現的，難道都是提報的嗎？","許主任委員俊逸：對。如果報章有登，我們也會請主管機關主動去查報。"],["簡委員東明：這樣還是有啊！","許主任委員俊逸：媒體有披露，我們會去函相關主管機關去查報。","簡委員東明：過去本席非常關心道路工程的品質，曾經有單位在媒體公開最好及最差道路為哪幾條的評比，請問是你們做的嗎？","許主任委員俊逸：這是營建署辦理的，因為都市道路是他們主管的。","簡委員東明：我覺得這樣做很好，因為道路品質會影響國家到底是進步到哪個地步。目前你們只是抽查，去年抽查了42件，12件AC混凝土路面有10件不合格，比例相當之高。你們應該要有對策，不止是抽查而已。針對不合格的部分，你們有的是移送，可是我希望你們可以比照營建署的作法，就是將此訊息公開，比如那條道路做得非常好及做不好的都要公布，藉此以提升道路的品質，因此你們考核的結果應該予以公開，主委的看法如何呢？","許主任委員俊逸：我們管的是新工的品質，剛才說的是既成道路的抽檢，那是內政部營建署的職責，所以不是我們管的。"],["簡委員東明：現在我講的就是你們的部分。","許主任委員俊逸：我們是新工工程的品質查核，已經使用的就不列管。","簡委員東明：如果只是查核到不好就移送，我想這不是一個很好的方式。","您在報告還有提升全民督工系統的服務功能，這是很好的作法，可是成效似乎不是很好，包括你們的通報系統、處理機制在104年就收到1,476件，這算是滿多的，可是你們在全民督工的處理方式及過程並不是很積極，您的看法為何呢？","許主任委員俊逸：其實我們是很積極，還包括改善了通報系統，即用App就可提報，由於App的使用越來越頻繁，也很方便……"],["簡委員東明：全民都知道你們有這樣的系統嗎？","許主任委員俊逸：有，我們會定期宣導。","簡委員東明：瞭解的人可能不多，你們還要再加強。"],["許主任委員俊逸：是。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。桃園機場捷運不是今天才談而已，1996年起是採民間興建的模式，在2002年改變方式，由政府編列公務預算來發包，並於2003年發包，也舉辦過開工典禮，迄今已經13年了，這麼長的時間還沒有辦法完成，依主委的專業來看，有哪些部分需要檢討呢？"],["主席：請工程會許主任委員說明。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。依我個人的經驗，如果一般的工程要做得順利，第一是大家要同心合力，第二個要素就是廠商能力要很強，亦即能找到優良的廠商，由於這個工程都不具備這兩點，因此才會造成很多的波折。"],["鄭委員天財：同心合力是指政府機關……"],["許主任委員俊逸：包括政府機關、民間及老百姓。"],["鄭委員天財：政府機關沒有同心合力的地方在哪裡？","許主任委員俊逸：整個行政程序大家沒有來配合，很多都是行政程序造成的延宕，結果就會造成合約的糾紛，甲方及乙方也會存在很多爭議，當然不會感情和睦的走下去。","鄭委員天財：同心合力包括政府機關及廠商。第二點就是廠商的能力，我們有政府採購法的機制，因此是不是政府採購法的機制出了問題呢？","許主任委員俊逸：報告委員，也不是這樣。","鄭委員天財：因為不是獨家嘛！在2003年招標時，只有1家嗎？不是這樣嘛！","許主任委員俊逸：有很多家，不過這與政府採購法沒有關係。政府採購法是一項工具性的法令，很多工具在法律上做規定，而採購機關可以選擇對工程最有利及最有效的方法，因此這與政府採購法沒有關係"],["鄭委員天財：不能說沒有關係。","許主任委員俊逸：如果有新的方法或遺漏之處，我們會檢討、修正及補足。","鄭委員天財：法比較僵化，何況我也不曉得當初是用什麼評選方式，你剛才提到廠商的能力，而且不是只有1家而已，為什麼偏偏選上這家，是不是有很多可以想像的空間呢？假如你說政府採購法或評選機制都沒有問題，有可能就是人為因素了，我不是講這個案子，有很多別的案子就有人為的問題，結果就是這家得標。因為你提到了廠商的能力，所以這部分我們要記取這個非常不好的教訓，讓它成為足以讓政府、國家進步的重要參考範例。你提到了核心，就是廠商的能力，廠商的能力是怎麼產生的？當然就是依照政府採購法，然而政府採購法是僵化的，是一板一眼的，所以有些廠商會利用漏洞得標，這是需要去檢討的地方。主委，如果組改，你就不見了，趁公共工程委員會還在的時候趕快去做，你有這方面的專業，你有在高鐵局服務過，你應該最清楚，在這部分，你要拿出你的專業，為國家的進步，為公共工程界的進步來努力。這13年所發生的事確實是非常不好的教訓，不好的案例，要從不好的案例中得到未來處理問題時的重要參考。","許主任委員俊逸：是，機場捷運一定是我們很重要的研究案例，為什麼會造成這樣，我們會每一項、每一項去檢討。","鄭委員天財：是，廠商的問題，現在你是很保守地說。","許主任委員俊逸：因為現在還沒有結束，我們還沒有……","鄭委員天財：不必到結束，現在都已經清清楚楚了，你說的沒有錯，所以我才會說要追溯到源頭，當初政府採購的時候，為什麼偏偏是這一家？你不能說運氣不好，國家的事情不能說運氣不好，找到這一家。","許主任委員俊逸：因為是用最低價標來取決，所以造成……","鄭委員天財：對，所以這也是要檢討的部分，這都是必須要進步的地方。"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員天財：根據資料顯示，當時有一種說法，說境管機電工程投標廠商之一的加拿大商龐巴迪公司曾提出國外研究報告，質疑路線的規劃與設計上似未考慮沿線爬升坡度過大及彎度過彎的問題，進而質疑興建可行性。顯然這個意見沒有被採納，得標的也不是這家公司，而是別家，即日商丸紅，所以針對這些事情都必須去考慮、去檢討。現在來看是不是這樣？如果當初有考量到它的意見，也許就不會發生這些事情。"],["許主任委員俊逸：廠商之間的批評或……"],["鄭委員天財：不是批評。","許主任委員俊逸：廠商之間的批評或建議，我們參考而已。它提到的這些部分，我們都有請專家去評估過，專家說那都不是問題，可以做。","鄭委員天財：主委，剛才你的用詞要再考量。"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員天財：你說是廠商之間的批評，可是這個加拿大廠商不是什麼阿貓阿狗，以現在的狀況來看，你難道不好好參考它的意見嗎？事後的參考也可以嘛！","許主任委員俊逸：假使它是正式來函到採購機關的話，採購機關一定會函復給它，假使是在媒體上提出質疑……","鄭委員天財：主委，我們現在是在記取教訓。","許主任委員俊逸：是，沒有錯。","鄭委員天財：我現在跟你談，都沒有要責難誰。"],["許主任委員俊逸：是。","鄭委員天財：怎麼樣讓這件事成為一個好的教訓，而不是周而復始的教訓……","許主任委員俊逸：是，剛才已經回復委員，這一定會是我們研究的案例。","鄭委員天財：好，加油。我也不是這方面的專家，我只是從問題看出怎麼樣能夠更好。","原住民在政府採購法有一個角色，政府採購法第二十二條規定，機關辦理公告金額以上之採購，得採限制性招標；同條第十二款規定，購買原住民、政府立案之原住民團體所提供之非營利產品或勞務，得採限制性招標。雖然是公告金額以上之採購，本來要公開招標，但是如果是購買原住民、政府立案之原住民團體所提供之非營利產品或勞務，就可以採限制性招標，採限制性招標，就可以不經公告的程序，這是政府採購法第十八條的規定，可以直接邀請2家以上的廠商來比價，或只邀請1家廠商來議價，政府採購法當初立法時一定考量到原住民需要扶持，政府採購法剛通過時，中央原民會積極拜託各部會，中央機關有些清潔工作或符合第二十二條規定的工作，就交給原住民的清潔團隊去做，你們手上有沒有這方面的資料？","許主任委員俊逸：報告委員，他們沒有統計。","鄭委員天財：好，沒關係，請工程會行文給各機關（包含中央一級、二級、三級、四級的機關和機構），請他們提供這5年來他們有依政府採購法第二十二條辦理的工作相關資料，並敘明項目是清潔還是其他、金額是多少、是什麼樣的團體，可以嗎？","許主任委員俊逸：好，遵照辦理。","鄭委員天財：好，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲質詢。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天大家都在關心機場捷運，這真的是台灣的國家恥辱，在全世界只有少數落後國家沒有捷運可以通到國家大門，想不到我們臺灣一個機場捷運蓋了20年，大部分國家沒有機場捷運都是因為沒有錢，因為捷運這種東西又不算什麼，全世界到處都在蓋，技術上沒有什麼大不了，只有臺灣花了一千多億還沒有辦法通車，這是國家的恥辱！現在已經延宕了6次，更慘的是到底什麼時候通車還不曉得。今天媒體報導，原來之前提出要減價驗收，就是行政院硬要機場捷運現況通車，是來自行政院毛治國院長的決定，是不是這樣？"],["主席：請工程會許主任委員答復。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。我稍微更正一下，這和院長沒關係，這是大家討論出來以後……"],["林委員俊憲：要不然跟誰有關係？是誰決定的？你決定的嗎？","許主任委員俊逸：對，我決定的。"],["林委員俊憲：你決定要減價驗收？","許主任委員俊逸：我沒有決定要減價驗收，只是提供法律的意見，那是參考選項，決定權是在主辦機關。"],["林委員俊憲：決定權是在主辦機關？"],["許主任委員俊逸：對。"],["林委員俊憲：主辦機關是誰？","許主任委員俊逸：主辦機關是採購機關，是高鐵局。"],["林委員俊憲：所以是高鐵局決定要減價驗收？","許主任委員俊逸：要減價驗收要報上級機關，是交通部。"],["林委員俊憲：你一定要列席吧？這是你督導的工程。","許主任委員俊逸：不用，他們決定就可以了，這是法律授權。"],["林委員俊憲：所以減價驗收是高鐵局決定的？要講清楚喔！","許主任委員俊逸：不是，高鐵局可以決定，不是他們決定的。現在還沒有減價驗收，只是選項。"],["林委員俊憲：有提出要減價驗收嘛！","許主任委員俊逸：高鐵局沒有提出要減價驗收，只是給他們一個法律意見而已。"],["林委員俊憲：所以減價驗收是來自什麼樣的決策？","許主任委員俊逸：和決策沒有關係，這是法律上……"],["林委員俊憲：高鐵局決定的？","許主任委員俊逸：也不是，現在還沒有做決定。"],["林委員俊憲：公文是你發的。","許主任委員俊逸：對，還沒有做決定，只是採購法第七十二條有減價驗收的機制。","林委員俊憲：你還記得這個公文嗎？主委，你推得一乾二淨。","許主任委員俊逸：我沒有推，這是我發的文。"],["林委員俊憲：這個公文是你發的。"],["許主任委員俊逸：是。","林委員俊憲：署名是主委許俊逸！上面寫奉行政院長104年12月25日裁示要積極妥處所謂的減價驗收，這是你轉發給交通部的。"],["許主任委員俊逸：對。","林委員俊憲：是你轉發給交通部，通知交通部毛治國院長要交通部積極妥善處理減價驗收，那你說跟你沒關係。","許主任委員俊逸：是叫他們綜合評估，請高鐵局評估……","林委員俊憲：發這個公文就是已經決定要減價驗收，才會發這個公文。"],["許主任委員俊逸：沒有。"],["林委員俊憲：沒有？"],["許主任委員俊逸：你的解讀和我的解讀不一樣。"],["林委員俊憲：那你發這個公文的意思是什麼？你發這個公文的目的要幹什麼？","許主任委員俊逸：是跟他們講採購法裡有減價驗收的機制，要是符合條件的話可以考慮。"],["林委員俊憲：是嗎？要不要我再唸給你聽？","許主任委員俊逸：可以，請！","林委員俊憲：你是要求交通部要妥善處理行政院長的裁示，因為院長於104年12月15日就指示要積極妥善處理。"],["許主任委員俊逸：我們的文是要他們本於權責綜合評估。"],["林委員俊憲：這是官僚話語嘛！「本於權責」？"],["許主任委員俊逸：減價驗收是其中一個選項。"],["林委員俊憲：所以跟你沒有關係就對了？","許主任委員俊逸：哪一方面也沒有關係，實際上文就是和我有關係。"],["林委員俊憲：難怪工程處要被裁撤。現在什麼時候可以通車？你也沒有把握嘛！","許主任委員俊逸：這個我不曉得，要問主辦機關。"],["林委員俊憲：承包商丸紅現在算違約嘛！它已經處於違約狀態。"],["許主任委員俊逸：是。","林委員俊憲：我們可以裁罰，罰了多少錢？"],["許主任委員俊逸：一天好像1,200萬。"],["林委員俊憲：已經罰了多少錢？"],["許主任委員俊逸：合約訂10%。","林委員俊憲：是有上限的，處罰最多就是10%。"],["許主任委員俊逸：25億。","林委員俊憲：罰了25億。也就是說，對丸紅來講無所謂，再繼續擺爛反正也只罰25億，你說丸紅會積極處理嗎？對於承包商丸紅來講，已經被裁罰到最上限25億……","許主任委員俊逸：只要違約的話，不只是延遲，還有履約保證的問題，還有損害賠償的問題。","林委員俊憲：如果減價驗收，就是幫丸紅解套，我的看法是這樣子，所謂提出減價驗收，不是交通部、高鐵局或工程處可以選擇的項目之一，提出減價驗收根本就是廠商要的。"],["許主任委員俊逸：你這個解讀很危險。"],["林委員俊憲：有什麼危險？"],["許主任委員俊逸：你把它連結……"],["林委員俊憲：對廠商最好的……"],["許主任委員俊逸：連結起來是對……","林委員俊憲：只要是減價驗收，丸紅拍拍屁股就走人啦！","許主任委員俊逸：沒有，所以要他們綜合評估。","林委員俊憲：這個工程對他們來講已經沒有什麼利潤，他已經被罰了25億，就卡在這裡，如果要能夠達成我們的要求通車的話，丸紅還要投入很多錢，那就乾脆減價驗收讓他走，你們是幫他解套，減價驗收最高興的就是承包廠商。"],["許主任委員俊逸：他也另外有合約責任。"],["林委員俊憲：什麼責任？"],["許主任委員俊逸：不是只有這一項……","林委員俊憲：驗收以後就是驗收以後的責任，因為減價了，政府沒有花完的預算還要另外招標，再招新的廠商進來，這樣既拖時間，新廠商又如何跟現在日商留下來的爛攤子整合？我都很懷疑，居然敢提出減價驗收。"],["許主任委員俊逸：採購法上有這個機制。","林委員俊憲：可是我們反對，那是非不得已。","許主任委員俊逸：對，那是非不得已的。","林委員俊憲：採購法機制裡的減價驗收前提就是廠商沒有辦法依契約完工，也就是說，你認為已經到達這樣的地步了嗎？"],["許主任委員俊逸：減價驗收是要完工。"],["林委員俊憲：日商丸紅沒有辦法依契約完工了嗎？"],["許主任委員俊逸：只是功能沒有辦法達到契約……","林委員俊憲：你找個人來幫你解釋一下，有誰可以幫主委解釋？"],["主席：講工程會企劃處陳處長答復。","陳處長尤佳：主席、各位委員。依照政府採購法第七十二條規定，驗收不合格要採減價驗收適用要件有以下幾個，第一，驗收結果與規定不符，第二，不妨礙安全及使用需求，第三，無減少通常效用或契約預定效用，第四，經機關檢討不必拆換或拆換確有困難者。另外，如果是5,000萬元以上工程採購也需要經上級機關核准。","林委員俊憲：好，你講到重點了。主委，目前狀況有這麼嚴重嗎？日商丸紅沒有辦法收拾了嗎？你們必須減價驗收讓它退場，那麼好啊？","許主任委員俊逸：減價驗收要主辦機關評估，由他們做決定，不是我們在做決定。","林委員俊憲：為什麼它沒辦法完工？丸紅為什麼要轉包？因為他們根本不會做這種東西，丸紅是個商社，只做貿易買賣，怎麼會做號誌系統？所以它當然必須要轉包，這個工程非常複雜，到今天造成這種狀況、這種慘狀。主委，你認為機場捷運到現在沒有辦法完工通車的最主要原因是什麼？這是你督導的工程，讓你講3個理由、看法。","許主任委員俊逸：我剛剛已經講過了，第一個就是工程延宕，造成……","林委員俊憲：廢話，當然是延宕，為什麼會延宕？","許主任委員俊逸：有很多行政作業造成延宕，這是第一個原因，造成甲乙雙方合作關係有間隙。第二個就是主承包商的能力不足。勉強要講第三個的話，就是主辦機關沒有積極作為。","林委員俊憲：反正工程會也要裁撤了，這些事情以後也找不到人可以追究責任。"],["許主任委員俊逸：這個工程和工程會沒有關係。","林委員俊憲：本席要在此提案，我認為交通部減價驗收的決策大有玄機，減價驗收形同讓現有無法完工的承包廠商找到臺階可以退場，為什麼交通部會做出減價驗收的決策？我問許主委，許主委也不講。","許主任委員俊逸：還沒有做決策，只是請他們評估。","林委員俊憲：還沒有決策？院長都做決定，公文也已經發出來了，怎麼會沒有決策？","許主任委員俊逸：對，是要請他們妥善評估。","林委員俊憲：本席認為應請交通部將作成減價驗收的決策過程相關會議紀錄交給我們，總要有人負責吧！同時也請移送廉政會，這根本就是在圖利廠商，根本就是在幫助廠商，我再告訴你，提出減價驗收的就是廠商要的，你們被廠商牽著鼻子走，簡直在配合他。"],["許主任委員俊逸：你這是在侮辱我。"],["林委員俊憲：是你決定的嗎？","許主任委員俊逸：是我決定的，我發的文。"],["林委員俊憲：你決定減價驗收的嗎？","許主任委員俊逸：我沒有決定，我跟你講，那是請他評估。"],["林委員俊憲：我說的是做減價驗收這個決策。","許主任委員俊逸：還沒有做決策，現在聽說交通部也不準備採納這項建議。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在臺南大地震之後，我們國人又再一次的重起對整個居住安全、還有公共建物品質以及安全的關注。檢驗整個公共施設之後，事實上也發現了包括一些學校在內，一些建物的安全問題都需要重新再做補強，這些問題希望能夠從根本，就是在建造、發包的時候，我們就能夠投入更高度的安全係數。當然，民間跟公共建築我們可以用不一樣的機制來處理，但是一樣都要以居住安全、生活安全為最高指標來做努力。在我們的公共工程裡，尤其是建材的運用上面，我們最近也有看到相關的新聞，從早期、過去我們所聽到的海砂屋到現在的爐渣屋，對於建材的運用、相關的規格，其實都讓民眾擔心，而且非常的不安，所以工程會是不是能夠會同其他的單位，包括營建署以及標準局、礦物局在內的等單位，去研擬、建置一整套的建材履歷制度。我所謂的建材履歷制度包括從最根本的，例如：混凝土當中所使用的砂石是從哪裡來的？產地是在哪裡？它是不是來自對岸、金門海域的海砂，還是是使用回收的廢棄爐渣、還是是臺灣哪一條河川的砂石？而這條河川的砂石的採用是不是符合我們對於環境安全的基本要求跟標準？這整個建材履歷制度的建置可以再加上現代科技，我們可以用App、用各種科技來蒐尋，可以讓所有的人，不管是居住者也好、使用者也好，或者是想要監督的我們這些廣大的公民來講，可以有更多的訊息，這個部分其實我過去也有跟礦物局討論過這個問題，但是這是需要跨部會去建置的問題，尤其是一些新建的公共工程，我們更希望都能夠納入這個制度，主委你的看法是如何？"],["主席：請工程會許主任委員答復。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。委員，你的構想很好，現在我們對於廠商的履歷，即使是個人的履歷也在建立，有關建材的履歷我們會努力的想辦法來配合、聯合內政部一起來建立建材履歷的制度。","蕭委員美琴：建材的履歷很重要，我們有些建材是國內產的、有些是進口、有些是從不同的地方來的，它各自有各自的品質，當然它的價格就會因而有所不同，但是整個制度建置起來，就像我們國人現在很關心的食品安全，我們在農業這個產業上面也是一樣要建置整個生產履歷制度，讓資訊能夠更透明化，我們對於居住空間的安全要求也是希望可以將各種建材，包括在地生產的或者是進口的來源等等，整個生產的過程也能夠建置一套完整的履歷制度，這個部分是不是能夠請你們儘速的邀集、會同其他相關的主管單位共同的來研擬？","許主任委員俊逸：報告委員，對於國外進口的所有建材，我們都有要求要有出廠證明，這方面是有管制的，除非偽造，不然我們是有管制的，國內這部分我們會把它補足。","蕭委員美琴：我希望能夠儘快的來做這個建置，好不好？"],["許主任委員俊逸：是。","蕭委員美琴：接下來，我在你們的業務報告裡面有看到，你們對於閒置的公共空間活化是有所著墨的，有列入、列管，我想要了解的是，你們工程會跟財政部國產署之間對於閒置的公共空間的列管以及活化，分工的原則是怎麼樣？","許主任委員俊逸：我們活化的部分，第一個它要是公共工程的，當然，最早是以中央為主，現在已經擴及到地方建設，自籌款所辦理的公共工程也列管。財政部的資產活化則是包括土地跟設備那些，我們和他們是有這個差別的，我們只有建築物。","蕭委員美琴：所以是標地物的差別嗎？你們是針對建物，也就是公共設施的閒置建物。","許主任委員俊逸：對，公共設施。"],["蕭委員美琴：他們是針對土地？","許主任委員俊逸：它什麼都包括，不只土地。","蕭委員美琴：可是就我的了解，國產署也包含建物。","許主任委員俊逸：對，它也包含建物。"],["蕭委員美琴：那你們這2個單位間的權責要怎麼確立呢？"],["許主任委員俊逸：我們這個活化小組有把國有財產署納到小組裡頭。"],["蕭委員美琴：那到底是誰主導？是你們主導還是財政部主導？"],["許主任委員俊逸：我們沒有管理的部分就是他們管。"],["蕭委員美琴：所以你們是負責列管嗎？"],["許主任委員俊逸：是。","蕭委員美琴：可是我知道他們也有在做列管，這樣會不會有業務重疊的問題？","許主任委員俊逸：它要主動去查，因為資產是它在管理的，所以它要主動的去辦理活化，而我們是人家舉報我們才會列管。"],["蕭委員美琴：所以你們是被動列管？","許主任委員俊逸：對，是。","蕭委員美琴：我覺得這個被動好像也不太夠，既然他們已經主動的在查報了，那你們多出這項業務……","許主任委員俊逸：報告委員，我們一般都是很大的建築。"],["蕭委員美琴：所以你們是針對大型的蚊子館嗎？"],["許主任委員俊逸：是。"],["蕭委員美琴：那你們目前已經列管的這些案例是不是有一個清單？","許主任委員俊逸：有，我們可以提供給委員。"],["蕭委員美琴：請把清單提供給我們。"],["許主任委員俊逸：OK！","蕭委員美琴：接下來我要請教，現在整個國家、大家都很關注TPP的推動，我們在參與整個區域的經貿組織、區域整合當中，其中也會涉及到公共工程的採購以及相關的法律規範，之前在台灣加入GPA的過程當中，我們已經有做過一輪的檢視，當然，這是WTO的標準。我想請問，在TPP本文出來之後，我相信行政院也有邀集各單位來做法規上面是否有落差的檢視，那涉及工程會的部分以及公共工程採購跟發包的部分，有沒有相關的法規的落差是需要跟TPP做接軌的？","許主任委員俊逸：報告委員，沒有。"],["蕭委員美琴：完全沒有？"],["許主任委員俊逸：完全沒有。"],["蕭委員美琴：所以完全不涉及到相關公共工程的業管範圍內的法規落差是需要去做調整的部分？"],["許主任委員俊逸：沒有。"],["蕭委員美琴：所以我們現在在國際的層次上還是以WTO的GPA來做為依據跟標準？"],["許主任委員俊逸：是。","蕭委員美琴：我再請教你，在WTO的GPA的這個標準範籌當中，當然大型的公共工程我們是有責任要來提出、以開國際標來做為原則，但是我們在國內可以看到有很多的公共工程事實上是將這些標的切割做處理，我舉個例，像我們花蓮人很關心的這個蘇花改工程，它整個切成3個標，這3個標都是由國內的廠商來做，當然由國內的廠商還是國外的廠商來做都是有優缺點的，國際的廠商有更多的資金、技術，它可能會以更高規格的國際標準來辦理這些公共工程，而由國內的廠商來辦理，當然我們是希望多數的利益能夠留在地方，它各有優缺點，但同時也產生了包括弊的部分，也就是說，工程做到一半就有中包商倒閉；小包商產生人力、薪水付不出來，整個工程延宕的問題。當這些公司本身的規模不夠大的時候，是否能夠及時的來完成相關的公共工程，這也在地方上開始產生一些疑慮。當然，我們所期待的是這個蘇花改工程能夠如期的來完工，我舉這個當例子，也就是說，我們是以什麼樣的標準來做工程大小的切割？我們是用什麼樣的標準來說要把蘇花改切成3段？我們是用什麼樣的標準來決定這個標的是要拿到國際市場去開國際標、大型的公共工程的國際標？現在台灣有很多的廠商也在標國外大的公共工程，所以我們是以什麼樣的標準來決定？其實從人民的角度來講，這個工程是誰做的都沒有差，不管是外國廠商來做或是國內廠商來做，人民要求的是品質跟整個工程整體的、有的時候速度跟品質都是要兼顧的，不要衍生出其他的爭議。當然，我們也有扶植國內整個產業的需求，這2個需求是要兼顧的，但是我們應該要有一個客觀的標準，讓我們在面對整個國際競爭的時候，包括協助我們國內的廠商去開發可以進入國際市場去做競爭的能力，我們也要考量我們國內的市場它開放的程度是如何？我們要保護到什麼樣的程度？這個標準要從何而訂呢？","許主任委員俊逸：報告委員，基本上國內的技術可以做的，雖然我們發包時是依GPA來發包，沒有排斥外商，但是在分標的時候會我們還是考慮國內廠商的能量，所以變成是國內的廠商會得標。"],["蕭委員美琴：所以你們會把一個大工程切成好幾標來做處理嗎？","許主任委員俊逸：每個工程都會切標，都會分標來施工，很少一整個大工程只有一個標。","蕭委員美琴：可是你要如何優先選定這些國內的廠商？當你開一個大型的工程國際標的時候，除非你在規格上面去做限制，但這些規格的限制，會不會影響到我們在GPA裡面我們對於國際義務相關的要求？會不會影響到相關的工程品質呢？","許主任委員俊逸：只要是符合GPA的標案，我們就不能不當的去排斥或是阻礙外商進來投標。"],["蕭委員美琴：你要開放讓國際公司也能夠來參與。","許主任委員俊逸：對，一定要開放的，所以我們的規模……","蕭委員美琴：所以你們為了要讓它不符合國際標，為了優先保障國內的廠商，所以就把這些大標案切成好幾個小標，是這樣子的邏輯嗎？今天如果你切成很多的小標，大家的品質、工程都能夠銜接得很好，那我沒有意見，可是現在是你要用什麼樣的標準去做切割？你要怎麼確保我們國內的廠商它的能力跟它的實力是能夠相關的，尤其是重大的這些公共工程能夠把它做得好，這個是關鍵。","許主任委員俊逸：國內廠商的能量是每一個主辦機關都要去做評估的，像以前我在施工單位就會收集全部廠商的施工能量來做為考慮，做為我們分標時的主要依據，因為我們希望每一標至少要有3家以上是符合這個能力、可以來投標的，一般來說我們保障6家，所以分標的時候會考慮這些東西。"],["蕭委員美琴：所以事實上你們都是依照國內的需求來做大工程的切割、分標嗎？","許主任委員俊逸：也不是，要看工程的屬性。","蕭委員美琴：因為這個會納入很多客觀的意見，就是說，你對於國內廠商能力的評量要有一個很客觀、很科學的依據，而不是一個人為的操作。"],["許主任委員俊逸：是。","蕭委員美琴：人為的操作就容易產生弊案，我舉個例子，例如說，如果有優質的廠商、國內的廠商它將一個路段標下，因為我們有的路段是分成好幾標的，如果它做的品質比人家還要好，那會有什麼樣的獎勵措施？是不是可以有一個評量表，讓它有加分的作用，讓它未來在考量各種的標案時，可以有一些客觀、公平、透明的評量基準，讓我們可以確保未來工程的品質跟安全？","許主任委員俊逸：報告委員，有，我們的採購法就有這種獎勵措施，我們現在加強建立廠商的計分制度，對於將來廠商參加投標，尤其是最有利標，這是我們現在在推動的，將來計分時它會加分。","蕭委員美琴：這個計分制度是不是也是公開、透明，讓大家都可以共同來檢視的？"],["許主任委員俊逸：是。","蕭委員美琴：這個制度你們還在建置中，那時程呢？","許主任委員俊逸：這個制度我們已經建置了，但是因為家數的涵蓋率還沒有達到很高，所以我們還沒有開始執行。"],["蕭委員美琴：那時程是預計什麼時候？"],["許主任委員俊逸：大概年底我們就可以達到了。"],["蕭委員美琴：年底？","許主任委員俊逸：對，年底。","蕭委員美琴：好，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀暫代主席位。"],["主席（陳委員歐珀代）：請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。許主委，我們公共工程委員會不論是工程的爭議還是採購的爭議，大部分的程序都是，第一，廠商申訴，廠商申訴以後，你們就邀集相關單位來協調，協調不成就進入仲裁或者訴訟，對不對？是不是這樣？"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。是。","葉委員宜津：是，好，但是機場捷運案沒有廠商申訴，你們卻主動召開秘密會議協調，為什麼？它特別嗎？","許主任委員俊逸：報告委員，那個不是秘密會議。"],["葉委員宜津：不是秘密會議？","許主任委員俊逸：為什麼那個文是密件？是因為我們不要讓廠商曉得，就這樣而已。","葉委員宜津：好，因為不要讓廠商曉得，所以你們用密件來處理？"],["許主任委員俊逸：是。","葉委員宜津：那為什麼只有處理這一件？為什麼你們會主動提出？你剛剛已經說了，我們也都知道，你一年要處理四萬多件，而且統統都是人家有要求你才會來做的，就獨獨這一件，你們可真是積極、主動，為什麼？","許主任委員俊逸：第一個，它是我們20項指標型的計畫，而且是指標型計畫中國人最矚目的，我們開這個會主要是因為一連串的……","葉委員宜津：我再請問，真的是你這麼的積極主動，還是高層要求你積極主動？"],["許主任委員俊逸：上面長官也有關切為什麼一直不能通車。","葉委員宜津：很好，你很坦白，是上面長官關切了你才積極主動的，對不對？","許主任委員俊逸：也不是這樣，我們一向積極主動。","葉委員宜津：當然是這樣，不然四萬多件你哪一項積極主動了？不要糊弄我。","許主任委員俊逸：沒有，我們有列出20項的指標型計畫，我們專心的在照顧這20項。","葉委員宜津：我們看圖片中這張是你們的函，你的名字列在上面，毛治國院長雖然已經卸任了，但是這是你發的文，你剛回答前面的委員說，這個文是你發的沒有錯，但是已經不在你這裡了，你們開會的資料已經送到行政院了，對不對？"],["許主任委員俊逸：我們簽報行政院。","葉委員宜津：你們簽報行政院，不給立法院，為什麼？你害怕什麼？"],["許主任委員俊逸：我們的開會資料、副本不用抄給立法院吧！沒有這樣子。","葉委員宜津：我們立法院有要求你要啊！你不用交，但是現在已經有委員要求你要交到立法院來讓我們看啊！你交不交？你早上回答其他的委員時是說已經送到行政院了。","許主任委員俊逸：機密文件是沒有抄件的，所以就只有發出去的這一份，我們沒有抄件，機密的東西不准抄件。","葉委員宜津：好，這有什麼機密可言？","許主任委員俊逸：不是，因為它用密件，為了不要讓廠商曉得，所以用密件，只要掛密件就沒有抄件。","葉委員宜津：既然是密件，那為什麼這一張會流落到媒體？"],["許主任委員俊逸：這個我就不曉得了。","葉委員宜津：這個密件媒體都拿到了，你還不給我們，根本是藐視國會，你到底拿不拿出來，我才不相信你沒有存檔？我才不相信呢！你們交不交出來？要不要拿出來？","許主任委員俊逸：報告委員，我們所謂密件是沒有存檔的。"],["葉委員宜津：你騙誰啦！"],["許主任委員俊逸：但會交給行政院的政務處存檔。","葉委員宜津：沒有存檔至少也會影印留底，你騙誰啊！人家都拿到這份文了，你還不給我們！現在連媒體都有了，你還不給我們，不是說你們要裁撤了就可以胡來。"],["許主任委員俊逸：我們不會的。","葉委員宜津：不是說政黨要輪替了，你們就可以亂來。","許主任委員俊逸：我們不會這樣的，我們一定……","葉委員宜津：那就交出來，讓我們看看你的機密、你做的決議、你開的會議到底是怎麼一回事？我再請問，早上也有委員問過，你們做出了建議「減價收受」，對不對？這是選項，我都有很認真的在聽你的答復，你說這是選項，這是法律意見，請問你們那個會議結論的選項有幾個？就只有一個對不對？"],["許主任委員俊逸：沒有。","葉委員宜津：你的選項只有「減價收受」，對不對？","許主任委員俊逸：在報告裡有很多的方法，我們只是補充這一個方法。","葉委員宜津：你們建議、你們開會做了一個密件，你回答說這個只是給他們參考，這只是法律意見，這只是選項之一，可是問題是，你們給人家的建議不是很多選項之一哦！是只有「減價收受」這一項哦！那就再明白也不過了不是嘛！","許主任委員俊逸：報告委員，其實開會的時候他們有提出解約這種方案。"],["葉委員宜津：誰提出解約這種方案？","許主任委員俊逸：我們不是建議它，我們是建議它要評估，然後這是給他們的考量。","葉委員宜津：不要再拗了，上面要求你們去幫他解套，你們竟然就照上面的意思去召開一個會，而且還正式做了減價收受的建議，甚至還幫人家找好理由，現在你們還要拗，還要糊弄我們，說不要讓廠商知道，你們每一項動作都是在為這一家廠商解套，還要假裝不要讓廠商知道，所以你們用密件處理，其實你們用密件是害怕讓大家知道這是院長的指示，不是嗎？"],["許主任委員俊逸：這是委員你自己的想像啦！其實不是這樣。","葉委員宜津：本席的邏輯推斷有哪一點錯？本席不是想像，這是邏輯的推斷，本席的邏輯推斷哪裡錯？"],["許主任委員俊逸：事實不是如此。"],["葉委員宜津：不然事實是怎麼樣？"],["許主任委員俊逸：事實就是……","葉委員宜津：你們處理了四萬多件，有哪一件是你們主動積極幫他們開會解套的？","許主任委員俊逸：我們有開過很多會，包括……","葉委員宜津：哪一項？請你告訴本席，請你們做一份報告送來。","許主任委員俊逸：像故宮南院，我們也有開專案會議。","葉委員宜津：你們喜歡做書面文章，你們喜歡紙上作業……","許主任委員俊逸：金門大橋我們也是專案去督導，有很多……","葉委員宜津：哪一件是你們這樣主動積極開會以後，給他們法條，幫他們解套，還給他們建議，叫他們減價收受？這四萬多件當中，類似這種給他們建議的案子，請你們提供本席資料，看看有多少案件你們是這樣做的。","許主任委員俊逸：好，我們整理一下。","葉委員宜津：給我們這份資料，看看這四萬多件裡面有多少件是這樣做的，給我們一份資料。"],["許主任委員俊逸：是。","葉委員宜津：其實公共工程委員會對公共工程的規劃是外包給工程顧問公司，對不對？你們的規劃工作是外包給工程顧問公司做。好，再來是工程發包給營造公司，對不對？"],["許主任委員俊逸：是。","葉委員宜津：第三項，監造，還是發包給顧問公司。你們整個公共工程委員會有什麼人真正具有實際工程的經驗？真正懂的、有實際工程的實績，而且真的了解的，有什麼人？"],["許主任委員俊逸：我們工程會就是要具有實際經驗的人才可以錄取進來。"],["葉委員宜津：實際經驗？","許主任委員俊逸：對，要執行過工程。"],["葉委員宜津：對啦！他唸書可能是……","許主任委員俊逸：不是只有讀書，也不是只有考試，他要有實績。","葉委員宜津：好，所以他們是真的有實績，可是他們來你們這裡以後，就變成只會紙上作業了，不是嗎？規劃外包、工程外包、監造外包，他還會嗎？他都坐在辦公室裡面看圖，坐在辦公室裡面監造，不是嗎？","許主任委員俊逸：報告委員，我們不是執行機關，我們是一個督導、追蹤、列管的機關。","葉委員宜津：主委，你剛剛說的很好，本席本來以為你們都沒有實務經驗。","許主任委員俊逸：對，我們不會實際去……"],["葉委員宜津：那為什麼錄取的時候需要他們有實務經驗才可以？","許主任委員俊逸：對，這樣他才可以督導別人。","葉委員宜津：對，可是他進來以後呢？就只是坐在信義區的辦公室裡，可以進入信義區的辦公室當然是很高興啦！有多少人可以在信義區辦公？公部門也只有你們，全臺灣沒有多少人可以這樣，可是這些有實務經驗的人進到你們信義區辦公室以後，他的實務經驗就不再管用了，是不是？"],["許主任委員俊逸：不會。"],["葉委員宜津：怎麼不會呢？他就坐在辦公室裡面。","許主任委員俊逸：很有用，他的實務經驗很有用。","葉委員宜津：好，那你告訴我們，在你們的人員當中，有多少人會真的出去抽查？","許主任委員俊逸：有，我們有工程查核，有採購稽核，有工程鑑定委員會。","葉委員宜津：好，比例呢？占你們的工作比例呢？占你們的人員比例呢？有沒有1%？本席告訴你，連1%都不到。","許主任委員俊逸：不是，不會的，我們工管處的人全部都在外面查核。"],["葉委員宜津：怎麼不會呢？查核小組……"],["許主任委員俊逸：整個工管處都在外面查。"],["葉委員宜津：你說什麼？","許主任委員俊逸：工管處，就是工程管理處，整個處的人都派去查了。","葉委員宜津：工程管理處全部都在外面查核，不是坐在辦公室裡面？","許主任委員俊逸：對，不是坐辦公室。"],["葉委員宜津：工程管理處有多少人？占你們員額的百分之幾？"],["許主任委員俊逸：35位。"],["葉委員宜津：占你們員額的百分之幾？","許主任委員俊逸：我們的機關很小，才150人到160人。","葉委員宜津：主委，本席要你們去做的，也是公共工程委員會真正要做的，是真的去稽核、去發現問題、去督導。","許主任委員俊逸：是，有。","葉委員宜津：要真的去做，而不是幫廠商解套，這不是你們的工作。"],["許主任委員俊逸：不會。","葉委員宜津：怎麼不會呢？例如機場捷運，本席再問一次，不管是考量國家的利益也好、交通安全也好，或是工程安全也好，你們真的認為我們應該讓這一家公司脫身，讓他們減價收受嗎？"],["許主任委員俊逸：這個要主辦機關來評估。","葉委員宜津：這是你們做出來的建議，現在你也不認帳、不敢認帳了，是不是？","許主任委員俊逸：這和認帳沒有關係，我們是告訴他們，法規上面有這一條，他們要評估。","葉委員宜津：你們的立場就是這樣啊！你們整個公共工程委員會不是只有主委，你們有這麼多專業工程人員，請你們摸著你們的良心，如果你們也有實務經驗，請你們摸著良心，公共工程委員會做出這樣的建議，你們做出減價收受的建議，對得起這個國家嗎？1,148億元的工程做得「離離落落」，總共做了21年，延宕了六次、6年，你們還要讓它全身而退？","許主任委員俊逸：報告委員，他……","葉委員宜津：公共工程委員會的工程專業在哪裡？公共工程委員會不會覺得丟臉嗎？你們還敢做出減價收受的唯一建議，企圖讓廠商全身而退。","許主任委員俊逸：委員，你是不是可以聽一下我的說法？這個建議是當時他們做完簡報之後，大家討論時認為還有這一條規定，假使以今天的狀況來說，我們根本不會向他們提這個建議。","葉委員宜津：這不過是什麼時候，才多久以前的事。","許主任委員俊逸：去年12月發出的公文，那是去年12月開的會，是以當時他們提報的簡報資料來看。","葉委員宜津：是啊！才去年12月，現在你們後悔了，那就更不應該了，你看，當時你們這麼粗魯的做出這樣的建議。","許主任委員俊逸：沒有，那個是……","葉委員宜津：這是去年12月做的建議，現在只不過是3月，你們就後悔了。好啦！算你有一點良心啦！各位工程專業人員，公共工程委員會不要晚節不保啦！這個單位有多少人努力過，結果你們最後卻變這樣。其實政黨輪替以後，如果有機會的話，本席認為公共工程委員會不應該裁撤，可以重新考量一下，可是你們這樣的做法真的讓大家非常失望。","主席（葉委員宜津）：現在休息10分鐘。休息以後會先處理臨時提案，然後再繼續質詢。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。許主委，身為交通委員會的委員，本席實在是對你們很期待啦！其實以本席個人的感覺來說，本席上個會期就一直在說，政府不應該存在幫派治國的狀況，因為長期以來在行政院裡面，不管是過去的扁政府或是現在的馬政府，裡面就有一個交通幫，現在交通幫的幫主已經離開了，本席覺得交通相關部門包括公共工程部門都應該醒醒。","去年公共工程委員會針對公共建設辦理有提出一份推動情形的報告，你們列管的1億元以上案子，預算達成率是94%，這是近10年來第三高，如果是這樣的成績，確實是值得我們肯定。"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。謝謝。","陳委員歐珀：但是本席不曉得這樣的試算基礎是不是客觀，尤其是最近大家一直在說桃機捷運工程落後，本席心中實在是不解，因為本席個人常常接觸到承攬政府工程的人員，其實我們的公共工程部門也有善盡責任，要求他們工期、工程的品質都要能夠掌握，可是本席真的不曉得，為什麼高鐵局和公共工程委員會會這樣做，例如剛剛葉宜津委員所質詢的，為什麼獨厚日商丸紅公司以及號誌商西門子公司？","如果是因為本席剛才一開始說的那個原因，那本席覺得這個時候我們大家應該好好的做一點事情，把這件事的原貌呈現出來，不管是你剛才說的，或是回答葉委員的內容，你說這是機密的密件，本席擔任過公務人員，所以本席知道任何檔案都要留檔，即使是普通文件也一樣，怎麼可能密件會沒有？就連極機密的文件都要留檔了，而且機密等級越高的話，年限就要越久才能銷毀，所以這是你們給不給的問題，本席現在是在揣摩你們的心態。","本席知道許主委其實也即將退休了，在最後這個階段，我們是不是應該讓社會更了解這到底是怎麼回事？政府部門可以這樣一再地延宕工程，一再地袒護外商，一再地圖利財團嗎？這些都是不對的事情。所以主委，本席希望本委員會提供給你的這些意見，你都能夠重視。在最後這個階段，本席剛才說過，那個大檔頭亦即我們交通幫的幫主已經在今年1月份下台，所以我們希望你們能好好的處理這件事情，儘量協助機場捷運，讓它可以早點完工，並且在合理、合法的範圍內早點通車，這個部分是你們的責任，你們要去協助他們。","第二點，你們擬定105年度加速公共建設計畫執行成效的措施，今年上半年的目標是希望能夠較前五年度提升5%，對不對？有沒有信心達成？","許主任委員俊逸：這是非常困難的一項任務，因為景氣低迷，希望投資公共建設來振興我們的經濟，所以國發會提出一個議案，就是在執行預算的績效方面，希望前半年度達成42%的目標，但是據我們往年的數據來看，就是歷年來的統計，大概只能達到百分之三十幾，因為真正支出的時候都是在後半年度，所以達到42%是非常艱鉅的任務。","陳委員歐珀：這只是量的部分，其實本席個人認為質的部分更加重要。"],["許主任委員俊逸：是。","陳委員歐珀：像本席來自宜蘭縣，從過去到現在，例如從陳定南擔任縣長到現在，就本席的了解，縣民對我們的公共工程品質是有信心的。所以以公共工程委員會的立場來說，品質的控管才是首要，未來本席希望你們加強品質的查核，要強化民眾對公共建設品質的信心。"],["許主任委員俊逸：是。","陳委員歐珀：我們現在常常在公共空間裡面走動，一些公共建設的品質，不管是磁磚也好、路面也好，給民眾的感覺好像是到了一個落後的國家，尤其是我們的門面，機場，不管是臺北松山機場或是桃機都一樣，這個部分本席希望你們能夠做一些處理。公共建設是刺激經濟的最重要手段，這些公共的工程，像金門大橋，你們有沒有去看過？","許主任委員俊逸：有，去過兩次。","陳委員歐珀：像這個工程就嚴重落後了，對不對？故宮南院也是因為趕工等等因素，也出了一大堆事情，本席希望針對這些指標性的重要工程，你們在進度方面要確實掌控，你剛剛說達到94%的執行率，剛才說的這些案例是不是就是其他的6%？"],["許主任委員俊逸：是。","陳委員歐珀：剩下的這些6%重大工程應該很好管控嘛！尤其是社會矚目的案子，不要讓這些成為國際笑話，金門大橋如果弄不好的話，就是國際笑話，就會和桃機一樣，好不好？針對這兩項工程，本席要求你們，這些工程在時間上已經落後了，但是質的方面你們要去了解。","第二點，臺南在今年2月6日發生嚴重的地震災情，你們在2月6日當天就啟動地震復建的專案。主委，這個專案目前執行的進度怎麼樣？有哪些具體的成果？你們在哪裡顯現資料？這是現在人民關注的事情，包括那些捐款人，本席身為臺灣和韓國國會議員友好協會的一員，連韓國方面都來捐款了，當他們問本席時，我們卻不曉得該怎麼回答。","既然你們有成立一個地震復建的專案，那麼針對目前的狀況，你們要適時在你們的網站上公布資料，讓全國人民知道嘛！主委，這一點你能不能承諾做到？","許主任委員俊逸：復建專案不是由工程會提出來，工程會只負責復建的審查、審議而已，必須由他們提出來以後，我們再去審查，然後核列經費。","陳委員歐珀：因為你們有復建的專案，但本席不曉得這個專案的內容如何。"],["許主任委員俊逸：不是由我們提案。","陳委員歐珀：這是你們公告的，你們當天就公告啟動這個專案。","許主任委員俊逸：我們是啟動它而已，是相關機關要提報，我們是啟動。","陳委員歐珀：你們要求他們提報嘛！所以公共工程委員會就要讓大家了解，因為你們有這個專案，這是你們的網站，2月6日當天就已經提出了。","許主任委員俊逸：我們的網站包括其他各部會的資訊，都會在我們的網站上一起公告。","陳委員歐珀：賑災的公共工程很重要，因為他們很可憐啦！包括人員的安置、現在的情況怎麼樣，其實外界都很關心啦！"],["許主任委員俊逸：我們同意兩週之內就把它審議完成。","陳委員歐珀：好，由你們處理。另外一個問題我們也常談，但是本席今天要和你深入的探討這個問題，就是蚊子館，相關的制度到底是怎麼樣？本席去查了一下，現在你們評鑑的委員有七位，涵蓋學者、中央層級專員、地方政府主管機關及地方具聲望人士，但是均為地方政府指派，有幾年沒有更換了？","許主任委員俊逸：評鑑的委員是評獎，我們是要評選績優單位，這是臨時專案聘請的委員，不是固定的委員。"],["陳委員歐珀：不是固定的委員？"],["許主任委員俊逸：不是固定的委員。"],["陳委員歐珀：那你們現在委員是一任幾聘？都是個案聘請嗎？"],["許主任委員俊逸：去年12月才新聘委員。"],["陳委員歐珀：去年有重新聘任嗎？還是一直連續聘用？","許主任委員俊逸：我們有延續聘用，也有新聘的。"],["陳委員歐珀：你們能不能把最近幾年的名單提供給本席？到底合不合理？到底蚊子館這些事情有沒有確實去做評鑑？"],["主席：請工程會工程管理處何處長答復。","何處長育興：主席、各位委員。針對蚊子館活化閒置設施，其實我們會定期開會，因為我們定期有督導會議，可是督導會議並沒有外聘專家學者，如果有需要的時候，我們才會請專家學者。最近我們有辦理對過去10年來活化績優單位的評獎，我們有請外聘委員，這是去年12月才開始的，但是這些委員我們也不是持續聘請，而是評獎時邀請他們來參加。","陳委員歐珀：本席希望這個評鑑委員會不要只是做做表面功夫，讓蚊子館重現。宜蘭有一個蚊子館，你知道？你知道全國都有嗎？你看全國有這麼多蚊子館，我們召委的選區臺南市就有10處，宜蘭縣有1處，還有一個最嚴重的地方，即臺中市有22處，以後抓蚊子應該到臺中去抓才對，可是怎麼登革熱疫情最嚴重的地方卻在臺南？","像宜蘭，真的是讓人笑死了，宜蘭的蚊子館在什麼地方，你知道嗎？在竹科的宜蘭基地，原本我們期待它是金雞母，結果變成小蚊子。主委，很多事情在這個最後階段，本席希望你能夠多用點心，雖然你是政務委員兼任的。","許主任委員俊逸：是，我一定會堅持到最後。","陳委員歐珀：最後一點，本席要談一下採購法的問題，本席知道以工程糾紛來說，目前公共工程委員會盡了很大的力量處理，調解成功的比例大概有百分之八十幾吧！"],["許主任委員俊逸：87%。","陳委員歐珀：調解不成就仲裁，仲裁不成的話，他們就會去打行政訴訟或是進行司法程序。但是採購法第一百零一條刊登政府採購公報這個問題，讓這個法有時候卻是在劣幣驅逐良幣，現在好的廠商才敢去標政府的工程，但是我們經常沒有辦法保障這些優良廠商，常常因為不符合比例原則的疏失，就造成他們被停權一年、三年，讓整個公司沒有辦法營運。因為他們的公司沒有辦法營運，等於是整個公司的員工生計都受到影響，所以本席一直提醒你們，這個部分應該要去研究如何解決，好不好？因為時間的關係，本席要拜託主委，最後在你的任內是不是能夠把這個法修一修？","許主任委員俊逸：是，我們會納入，修法時一併考慮，謝謝。","陳委員歐珀：好，謝謝。","主席：現在處理臨時提案，共計有4案。","進行第1案。","1、","鑑於外流機捷測試報告指出，在短短4個月內竟然出現4,000多次異常狀況，攸關安全的核心機電系統有「滑軌、出軌、急煞、幽靈列車」等問題，甚至2月26日發生滑軌1,330公尺的離譜情形，與交通部稱機捷系統整合測試達97.5%可用度相距甚遠。原本肩負管控公共建設計畫執行，設計要督導加強施工進度、品質管控，主動發現問題，徹底監督公共工程。卻發生公共工程委員會以片面公文建議高鐵局，強調桃園捷運機場聯外捷運系統建設計畫，驗收結果與規定不符時，而不妨礙安全及使用需求……，得必要時減價驗收。顯示工程會根本就是護航重大瑕疵工程的護航會，與當初成立宗旨嚴重背離，形同虛設，故建議公共工程委員會應立即裁撤，將相關單位首長移送廉政署，徹底調查是否有人謀不臧情事，並將重大工程案件嚴重落後50%以上（含）的工程案件，全數送立法院交通委員會進行報告，徹底監督行政效率不彰的工程會。"],["提案人：林俊憲　　蕭美琴　　葉宜津　　趙正宇　　陳歐珀　　劉櫂豪","主席：請問各位，有無異議？"],["李委員鴻鈞：（在席位上）第一案和第二案是一樣的吧？","主席：沒有關係，我們一案、一案來。要繼續宣讀第二案嗎？你是說要兩案一起處理嗎？其實這兩案不太一樣。","李委員鴻鈞：（在席位上）有重疊，也有不太一樣的地方。"],["主席：對啦！一案、一案來好了。"],["李委員鴻鈞：（在席位上）第一案是廢掉公共工程委員會。","主席：請問各位，對第一案照案通過，有無異議？","請工程會蘇主任秘書說明。","蘇主任秘書明通：主席、各位委員。關於第一案的內容，有關於……"],["主席：你要做什麼樣的修正？趕快說。","蘇主任秘書明通：有關最後面寫的，重大工程案件嚴重落後50%以上的這些案件，全數送立法院交通委員會進行報告，我們建議改成把這些案件彙整之後，提書面的資料給交通委員會。","主席：好，可以。"],["蘇主任秘書明通：至於移送廉政署這個部分……","主席：你先看要做什麼樣的文字修正，你要上台以前要先處理好，好不好？因為本席不知道你在說什麼，這個部分請你們提出文字修正，我們等一下再處理，先進行第二案，你上來之後，就要很清楚的讓我們了解你們想怎麼樣。","進行第2案。","2、","公共工程委員會依政府採購法第10條之規定，主管政府採購爭議事項申訴之處理。但對於臺灣桃園國際機場聯外捷運系統建設計畫，卻主動邀行政院交通環境資源處、交通部、高速鐵路工程局召開會議，並做出建議結論要求高鐵局對於旨揭計畫採取減價收受方案。嚴重違反政府採購法所定爭議處理程序，更違反公共工程委員會於採購爭議所應處於中立、公平之角色，更有圖利廠商之嫌，罔顧民眾交通權益。爰要求公共工程委員會主委應該即請辭負責，以維公共工程委員會信譽及政府採購法之公平性。"],["提案人：葉宜津　　鄭寶清　　鄭運鵬　　李昆澤　　林俊憲　　蕭美琴　　趙正宇　　陳歐珀　　劉櫂豪","主席：這件事情已經被媒體披露了，而且上面就蓋著許主委的章，你也承認這是你做的，所以我們認為要有人負責。請問各位，有無異議？","請工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。本案我們工程會會悉心檢討、確實檢討，所以是不是可以把後面的「即請辭負責」這個部分，改成「悉心檢討，提出書面報告說明決策過程，以維公共工程委員會信譽及政府採購法之公平性」？我們願意針對這件事情詳細的向立法院提出書面報告，是不是可以改成這樣？","主席：要有人負責，這樣還是沒有人負責，只是作文比賽而已。","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這次的機場捷運問題，真正最大的問題是在交通部，交通部從它的發包到整個監造……"],["主席：這個部分你等一下質詢的時候可以說啦！","李委員鴻鈞：不是的，如果你現在把所有的責任讓公共工程委員會擔的話，等於是幫交通部解套。","主席：也不是，交通部的部分我們另外處理，因為公共工程委員會就算是交通部施壓，他們也應該要有抗壓性啊！而不是反而幫交通部，為虎作倀，幫他們發這個公文、召開這個會議啊！","李委員鴻鈞：本席絕對不是在幫誰說話，本席建議主席，請交通部部長和公共工程委員會主委共同在場，我們委員會針對這個部分釐清、追究清楚，這時如果要交通部部長下台，本席也都贊成，因為這實在是太扯了。可是今天如果是這樣處理，會不會模糊議題？所以本席建議召委，是不是讓交通部部長和公共工程委員會主委同時到我們委員會備詢，再把這些問題釐清得更清楚一點，因為或許他在這個地方，礙於他的身分或其他理由，沒有把它……","主席：你的意思是我們除了叫許主委辭職以外，也應該叫部長辭職，是不是？","李委員鴻鈞：本席不是要叫誰辭職，是要把這個問題真正釐清，上次本席就告訴過交通部部長，也和現在的院長說過了。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個臨時提案，剛才本席質詢的時候才發現，原來這個減價收受的法律見解是工程會主動提出來的，除了召委所寫的臨時提案內容之外，本席後來覺得好像有點被騙的感覺，因為主委您說這個案子是在公共工程督導會報之後的專案會議提出來的，但是卻沒有這個專案會議的會議紀錄，所以本席後來想一想，這應該是有人不管是當面或是以什麼樣的方式指示你們的吧？","所以在這個案子裡面，剛才李委員的高見，我們也很尊重，但是想一想，其實就像召委說的，在這個案子上，如果真的要負責的話，大概是分兩個層次，第一個層次是交通部高鐵局自己對機場捷運案亂搞，第二個是公共工程委員會主動提出沒有辦法為社會和政府接受的建議，包含高鐵局自己都不太接受，就是這個減價收受的方案，所以當然也要負責啊！因此，本席認為如果要修正的話，如果原本的文字是寫公共工程委員會主委應該即請辭負責，那當然要加入交通部部長也應該請辭負責。","主席：這個部分我們要分開處理，因為我們今天審查的是公共工程委員會的部分，下次審查交通部的部分時，我們可以再做決議處理。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個部分，其實機場捷運減價驗收是最要不得的，你一減價驗收，這個工程絕對沒有辦法完工，因為我們現在發現，只要減價驗收以後，未完成的部分以及未完成的經費，政府還要再發包一次，等於還要再招另外一家新的廠商進場，到時怎麼磨合？這樣怎麼可能會完成？","對現有的承包商丸紅公司來說，減價驗收對他們最好，他們剛好可以離場。因為丸紅公司已經被罰款到極限，已經被罰了25億元，他們現在如果要把這個工程完工，就會變成虧損，因為他們等於是要再拿錢出來做，假設他們這個工程被罰了25億元，本席看他們也沒有什麼利潤了，如果要完成的話，他們還要再投入更多錢，這樣丸紅公司一定不願意，所以對丸紅公司來說，最好的方式就是減價驗收，這樣他們也剛好可以離場。","原來我們工程會應該是要督導，想辦法讓這個工程完成，讓承包商完成他們的責任，結果你們反而幫他們解套，就本席看起來，這樣的決策非常不簡單，沒有那麼單純。你們怎麼可以讓他們減價驗收？這樣剛好讓丸紅公司離場，而且是工程督導單位主動找樓梯讓廠商可以下來。所以本席認為不只工程會主委應該負起責任，本席甚至還提案，應該要將……","主席：有，你的提案我們還沒有處理，我們有請他們先討論，看看還有什麼意見，我們等一下會再回來處理。","林委員俊憲：本席甚至覺得應該要移送廉政署，調查是否有人謀不臧的情事，謝謝主席。","主席：好，我們等一下會處理。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會破天荒，第一次主動邀請行政院交通環境資源處、交通部高速鐵路工程局召開這樣的會議，這非常不單純，本席也不想問你是誰指示的，但是本席還是要說一句話，如果本席的判斷沒有錯的話，我們應該嚴厲的譴責前行政院院長毛治國，他長期在交通單位任職，後來又貴為行政院院長，卻害機場捷運到現在延宕了20年。","本席建議這件事情要調查清楚，到底是誰指示你，如果是你自己做這個決定的話，本席要求你辭職，但是如果有更高層的長官指示的話，他要負政治責任，不能把國家的資源當兒戲，以上說明。"],["主席：他已經下台了。"],["陳委員歐珀：下台了也要譴責。","李委員鴻鈞：（在席位上）如果下台還指示，那就更嚴重了。","主席：不是啦！是他還是院長的時候指示，都已經白紙黑字寫在那裡了。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意思是，520馬上就要改組了，不管他現在到底有什麼問題，起碼讓他先做報告嘛！是不是？雖然測試時發生了四千多個問題，但是你叫他下台有什麼意思呢？你應該叫他處理這四千多個問題才對，看看將來要怎麼善了。至於減價驗收，這個名詞本席倒是第一次聽到，減價可以驗收？驗收就是同意或不同意，減價還可以驗收嗎？而且這裡面還有保固的問題啊！","所以本席是不是可以建議各位同仁，不要提要人家辭職等等，你應該叫他負責任，雖然剩下沒多少天，但是因為他比較熟練，可以把現在這些問題解決好，看看問題到底出在哪裡。他是最熟練的人，你叫他辭職，那他辭職、走了以後，剩下這一個多月呢？如果是本席，本席也辭職啊！有什麼關係呢？他可以毫不戀棧，因為辭職對他來說，沒有意義，所以本席要請各位委員三思。","你說要送廉政署，那起碼也要有一些事證嘛！有不法的事證才能送到廉政署，當然，這個工程延宕是一個很嚴重的問題啦！向各位委員做以上建議，請大家參考，謝謝。","主席：各位委員，是這樣的，因為事情要有人負責，雖然我們交通委員會可以表達我們的立場，但是我們沒有人事權，所以本席用這樣的方式，我們要求他應該要負責，為了要他負責，我們要求要請辭負責，至於辭不辭呢？其實還是在他，我們說白了就是這樣。但是本席認為交通委員會必須要有立場，這件事情已經這麼清楚了，這也是今天整個委員會的重點。","所以本席還是堅持倒數第二行的要求，就是「爰要求公共工程委員會主委應該即刻請辭負責，以維公共工程委員會信譽及政府採購法之公平性」，我們就做這樣的決議，但是因為我們沒有人事權，本席要再強調一次，所以我們雖然做這樣的要求，但是做不做還是在行政部門。"],["鄭委員天財：（在席位上）要不要改為「建請」？"],["陳委員雪生：（在席位上）就是建議啦！好不好？「建請」也可以。","主席：這不是建請，這是要求。先這樣，如果有意見的話，我們可能就要表決處理。關於方才第一案林俊憲委員的提案，因為組織法需經由立法院審查，所以立即裁撤是不行的，因此我們改成這樣，把「建議公共工程委員會應立即裁撤」那幾個字去掉，改為「故應將相關單位首長，移送廉政署，澈底調查是否有人謀不臧情事」，後面的部分就照你們的意思改為提書面資料。","應該是修正為「故將公共工程委員會相關單位首長」，要把「公共工程委員會」保留，不然只寫相關單位的話，會不知道是什麼單位。請問各位，有無異議？","請工程會蘇主任秘書說明。"],["蘇主任秘書明通：主席、各位委員。剛剛那個文字是不是可以修正為故建議公共工程委員會將相關……","主席：我們不是建議，我們是要求，因為如果你們不送呢？所以我們要求要送。還是要改為建議？林委員，你可以接受「建議」、「建請」嗎？可以改為「建請移送」嗎？","你們趕快去和委員溝通，只要提案委員答應的話，本席都可以接受。","請工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。關於這個部分的實質詳情，是不是應該留給工程會一個機會提出詳細的報告，向立法院提出報告以後再……","主席：好，我們這一案保留，你們去和委員討論一下，第一案再保留，你們再去和林俊憲委員溝通一下。","進行第3案。","3、","桃園機場捷運自2006年發包以來，花費1,138億元新台幣，至今施工超過10年仍未完工。桃園機場捷運工程隸屬公共工程委員會列管重大工程，恐有督導不週之虞，是以要求公共工程會針對桃園機場捷運從招標以來至施工時種種缺失，提出考核報告送交本院交通委員會，是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　鄭運鵬　　葉宜津　　鄭天財　　簡東明　　趙正宇　　陳歐珀　　劉櫂豪"],["主席：請問這裡是1,148億元還是1,138億元？"],["李委員鴻鈞：（在席位上）1,138億元。","主席：好，那我們照案通過。進行第4案。","4、","有鑑於公共工程品質低落甚至施工延期時有所聞，現行政府採購法規定針對上述問題，仍未能有效進行防制，是以公共工程委員會近期提出「停工終解約管控」、「推動開工要件」與「公共工程全面評分」等新制度來提升公共工程品質。由於上述制度缺乏法源依據，且並未具有相關強制規定及處罰條款，以致無法用於拘束各行政機關，更難以達到淘汰不良廠商的目的。是以建請公共工程委員會應於半年內將上述制度納入政府採購法予以法制化並加入相對應的罰則，藉以落實公共工程委員會對於公共工程的督導與考核職責。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　葉宜津　　鄭運鵬　　簡東明　　趙正宇　　陳雪生　　陳歐珀　　劉櫂豪"],["主席：請問各位有無異議？","請工程會工程管理處何處長說明。","何處長育興：主席、各位委員。是不是可以修正倒數第四行，改為「建請公共工程會於一年內研議將上述制度納入政府採購相關法令予以法制化，並研議適時加入相對應之罰則」？","主席：為什麼一定要一年？一年後不知道你們還在不在這裡，就半年啦！半年夠久了，李鴻鈞委員說半年後還不知道你們到時候是不是在這裡。好不好？這是建請而已嘛！照案通過。回到第一案進行處理。","請工程會顏副主任委員說明。","顏副主任委員久榮：主席、各位委員。剛才特別向林委員報告，請大家給我們機會，讓我們檢討，事實上有很多事實不是在今天這樣的情況、氣氛之下可以得到委員們的諒解。根據我們剛剛討論的結果，公共工程委員會會將相關的資料送廉政署查明。是不是可以改成這樣？剛剛也獲得委員同意。"],["李委員鴻鈞：（在席位上）提案委員說OK就OK啦！","主席：好，可以，我們就照這樣修正通過，但是後半段的部分還是要送報告，就是嚴重落後50%以上的案件，一樣要提書面報告。臨時提案處理完畢。","請李委員鴻鈞質詢。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席英明。許主委，有時候我們真的感慨蠻深的，今天所有的焦點當然都是在機場捷運，關於機場捷運，其實同樣的話已經不知道向幾任部長說過幾次了，公共工程委員會這一次恰好因為一張公文，把所有的事情都攬到自己身上。事實上整個機場捷運嚴重落後，包括它產生的公安、維安等所有問題，其實要負最大責任的應該是交通部，但是你們這張公文一出來以後，等於在某個程度上幫交通部解壓了。","其實這個公文背後最大的動機是什麼？就是要趕快通車嘛！為什麼要急著趕快通車？大家都知道原因在哪裡，但是就算急著通車，也不該讓你們公共工程委員會來背書嘛！公共工程委員會的員額才一百五十幾人而已，長期以來，有功絕對不會提到你們公共工程委員會，但是哪裡的公安出了問題，你們要扛的責任卻特別多。你們預算特別少、人也特別少，而且又沒有公權力，所以長期以來本席一直向公共工程委員會提到，你們的位置是最難做的位置，因為是最難做的位置，所以你們更應該思考如何把它做好。","主委，這就是你們現在面對的問題，對不對？即使是上面的命令要你們去減價驗收，這個在法的行為上當然有它可以解釋的一面，可是在公安上面、在安全上面仍然要注意，雖然，你們有提出一個但書，但仍然要符合安全檢驗，要以這個為條件嘛！可是如果以檢驗安全為通過條件的話，為什麼又要來一個減價驗收？那不是互相矛盾嗎？以一個工程的角度來說，減價驗收的品質會好嗎？對不對？這些都是扣在一起的東西嘛！","所以你們身為公共工程委員會，本於你們的基本專業判斷，你們就應該要拒絕這件事，不能因為減價了，他們的工程驗收就可以通過，這完全不是等號。可是你們在這張公文裡面給他們的邏輯是：我們讓你們減價驗收，可是我們的公共工程品質還是要照常驗收通過，這樣才可以通車。那不是互相矛盾嗎？既然是這樣，他們幹嘛要減價驗收？"],["主席：請工程會許主任委員說明。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。減價驗收是針對合約的要求，是因為他們沒有辦法達到的部分提出要求，和安全沒有關係。我舉一個很簡單的例子，早期我們在做CMS的時候，高速公路的可辨標誌是用燈泡的……"],["李委員鴻鈞：那個問題和這個問題不是等號。","許主任委員俊逸：一樣的，所以為什麼採購法裡面有減價驗收這個機制呢……","李委員鴻鈞：本席要告訴你，這些本席都了解，依照採購法，減價驗收是可以的，可是問題是，在你們減價驗收的但書裡面，依照你們的但書就是一定要通過安全檢查嘛！","許主任委員俊逸：對，它一定要安全，不是隨便就可以減價驗收。","李委員鴻鈞：那就對嘛！一定要通過安全檢查才可以減價驗收嘛！但問題是如果可以通過安全檢查，幹嘛要減價驗收？","許主任委員俊逸：合約裡面是要求全部都要符合，只要有一項沒通過，他們就沒有辦法完成合約。","李委員鴻鈞：本席了解，但是對於所有問題的核心，主委還是不了解，你不要和本席辯論這個問題，你辯論這個問題沒有用嘛！簡單來說，他們一定是在驗收方面碰到很多關卡，因為這件事情本來就有很多關卡，當初省政府時代廢掉BOT，改由國家來做、由政府接手，本席告訴你，這都是當初本席進立法院時，一手堅持到現在，所以本席覺得有時候自己真的很愧對國民。","那時候長生集團的BOT案，本席堅持把它廢掉，當時承受了多大的壓力，因為我們要杜絕所謂的地皮炒作，而且我們覺得機場捷運這樣做才可以快、才可以好，結果事與願違，完全不一樣嘛！結果後來政府接管了，不但沒有快，問題還一籮筐。","你們公共工程委員會在這麼長的時間裡面，你們要做的是什麼？就是扮演好你們的角色嘛！你們應該從源頭開始查起，本席告訴過交通部部長，他只是應付的回答了一下，今天你們要洗刷冤屈的話，就應該從源頭查起，當初的發包制度是怎麼定下來的？是誰來發包？誰來主導？應該從這個地方開始查起，當初丸紅公司為什麼可以得標？你們應該從這個源頭開始查起。","然後再來是整個施工的過程，為什麼土木和機電可以分開發包？誰決定的？誰決定讓他們可以土木、機電分開發包？這些都是當初錯誤的源頭嘛！決定丸紅公司，以及讓土木、機電分開發包，這就是最大的兩個錯誤。鑄成這兩個大錯以後，再來是工程品質的監督，這部分你們是怎麼去落實的？這才是現在公共工程委員會應該去做的事情嘛！而不是來一個減價驗收，這樣你們等於是扛了所有的責任。","本席要再次告訴你，雖然你們減價驗收的但書是要安全才能通車，但是如果我們可以安全通車，為什麼還要讓你們減價驗收？如果本席是廠商的話，我們可以安全過關，幹嘛要讓你們減價？我們錢多嗎？","許主任委員俊逸：是，針對這件事情向委員報告一下，他們在專案會議報告的時候，總數46項的檢測項目，44項都過了，只有2項沒有過，一個是平均行駛速率，一個是車間距，就這兩項而已，那時大家都在問，這兩項會影響安全嗎？他們說不會影響安全。","李委員鴻鈞：所以本席就說了，如果你們是這麼單純的話，那真的完蛋了，你們問他們會不會影響安全，他們說不會，你們就認為好、OK啦！如果是這樣，他們為什麼同意減價？","許主任委員俊逸：減價驗收也要他們做評估，不是我們在做決定。"],["李委員鴻鈞：所以為什麼會提出減價驗收？減價驗收是誰提出來的？","許主任委員俊逸：是大家討論的，採購法不影響……"],["李委員鴻鈞：大家討論？是誰先提出這個提議？"],["許主任委員俊逸：很多人……"],["李委員鴻鈞：很多人？不可能！","許主任委員俊逸：開會的時候有人提出來，我是主席……","李委員鴻鈞：不可能很多人同時提出來，一定有一個人最先提出來，最先提出來的人是誰？"],["許主任委員俊逸：這個不記得了。","李委員鴻鈞：不記得？你去查出來，這個人才是問題點！"],["許主任委員俊逸：不會啦！這是我們……","李委員鴻鈞：怎麼不會！我也知道會講出這樣提議的人，其層級絕對不亞於部長，問題是今天有人提出了減價驗收，你們的判斷呢？其實你們用邏輯去判斷就知道，如果是用但書來處理，我可以接受，但我要求的是一定要安全。剛才你說發車間距與速度，請問發車間距及速度與安全無關嗎？"],["許主任委員俊逸：與安全沒有關係。"],["李委員鴻鈞：怎麼會沒有關係？"],["許主任委員俊逸：因為合約要求的行駛時間沒辦法達到……","李委員鴻鈞：發車間距與安全沒關係是因為有所謂的煞車系統，車子不會追撞；至於速度，如果從台北到機場本來的行車時間是30分，結果因為速度變成50分鐘，這樣在安全上當然沒問題，但速度減慢所衍生出來的問題才是問題，怎麼不是問題？何況這只是表象的問題而已。今天你們要測試的，我也去測試過，主委，機場捷運的運量應該是重運量吧！請問它是鋼輪還是膠輪？"],["許主任委員俊逸：它算中運量。","李委員鴻鈞：對於爬坡的載重試驗，你們做了嗎？","許主任委員俊逸：他們有做，全載重試驗……"],["李委員鴻鈞：載重試驗要做到載到最重負荷的情況下……","許主任委員俊逸：對，全載重試驗要做……","李委員鴻鈞：如果一切都可以順利、安全，幹嘛要減價驗收？","許主任委員俊逸：但合約裡有要求，就像剛才提到的直達車要在35分鐘到達，但他們沒有辦法做到，所以就沒有辦法過關，也就沒有辦法驗收。","李委員鴻鈞：對嘛！所以這些都是問題嘛！你們現在莫名其妙幫交通部把責任扛起來，就因為一張文！你今天要做的是什麼，我剛剛跟你講的，我跟交通部講，交通部絕對不敢做，我跟歷任部長都講過，但是到現在沒有一位部長敢做，我也建議召委，應該把交通部找來，針對機場捷運做一次真正的專案報告，甚至把相關單位都找來，因為這真的是問題中的問題。","長期以來，本席看到交通部的問題一籮筐，但是從來沒有人扛起政治責任，包括雪隧、東部鐵路電氣化、五楊高架到現在的機場捷運，哪個工程不是大幅延遲，而且預算還大幅增加，哪一位部長有負責？哪一位政務官有負起該負的責任？從來沒有過，這就是我們現在看到的詬病。","主委，針對機場捷運的部分，你與公共工程委員會要做的就是把問題的核心檢討出來，基於公共工程的角度，當初為什麼發包給丸紅？原因是在哪裡？土木與機電為什麼要分開發包？在施工過程中，為什麼監造這麼粗糙？把這幾個核心問題找出來，就是現在我們看到機場捷運的問題，請你們去討論出來，你們應該化被動為主動，這樣主導權就在你們手上，而不是矇了一百五十幾人去扛所有的責任，就只因為一紙公文，這是沒必要的！主委，你懂我的意思吧？","許主任委員俊逸：我曉得，對於這個案子，最後我們會有個檢討報告。","李委員鴻鈞：好，謝謝。"],["主席：請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請問你到行政院公共工程會任職多久了？"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。1年半。","陳委員雪生：剛才很多委員做成提案，要求主委對高捷的事情負責，但高捷事情也不是這一兩天發生的，而是長年的問題，延宕了10年嘛！是不是？"],["主席：21年。","陳委員雪生：所以把21年的帳算在任職1年半的許主委頭上也說不過去，而且許主委之前在交通部次長任內已經退休了，現在重新回任行政院公共工程會主委，雖然多數委員比較傾向於希望你辭職，但我要在這裡說句公道話，21年的責任要任職1年半的主委來負責，其實未盡公允，至於你這1年半的作為，減價驗收的決策過程如何我不知道，但是我要懇請委員同仁體諒，主委辭職下台很簡單，辭職下台沒事，今天辭職明天就可以回去含飴弄孫，也不差這幾個月的薪水，520政黨就要交替了，剩下這1個多月的時間，他辭職後的新主委人選要去哪裡找？誰要來捅這個蜂窩？一定是找副手代理，副手代理會比主委對業務更嫻熟嗎？我想不會的，所以我認為不但不能讓他辭職，而是要求他查清楚到底發生什麼事，將來要怎麼樣順利在520把職務交給新接任的人選，業務上怎麼移交，就像民進黨現在要求制定總統交接條例一樣的道理，把這些過程、其中的缺點都詳細弄清楚。雖然外面報導發現了4,000多個缺失，我想發現缺失也是好事，就怕沒有發現缺失，到時候車子出了狀況才會造成重大事件。","主委，本席在此還是要勉勵你，雖然這1年半的任職期間也不能說沒有疏失，把責任全部推掉，但我希望你在這段時間能戮力從公，查明到底發生什麼事，不要辭職下台不幹了，因為整個社會責任你還沒有完全盡到。方才召委也提過，人事權在於行政院，要看行政院院長怎麼處理，他要你下台你就走人嗎？我覺得不宜，所以我在此向各位同仁懇切的報告。","另外，採購法真的發生很多的狀況，剛才很多委員都有提到，我知道趙正宇委員對於有利標有很多的意見，稍後他會針對這個部分來質詢，我在此就不多贅述。請問主委，所有的公共工程案，哪個單位的調處案件最多？你能不能舉例說明？廠商與公共工程公務之間糾紛最多的是哪些單位？你列舉一兩個就好了。"],["許主任委員俊逸：交通部最多。"],["陳委員雪生：然後呢？台灣電力公司多不多？"],["許主任委員俊逸：第二個就是經濟部。","陳委員雪生：我看台灣電力公司包100個工程，打官司的大概會有99件，合約訂定得密密麻麻，去標的人不知死活，標下來後才知道合約裡有那麼多的陷阱，這不是叫人家去死、害死人家了！很多人不明究裡，認為工程標下來就有錢賺，大包包給二包，二包包給三包，最後自殺的都是最底下的人，錢也拿不到，這是很可憐的事情。","主委，過去您在交通部次長任內，我曾經請教過你一件事，你可能還依稀記得，因為再過一個多月你也要離任了，就算不離任也要退休了，所以現在我在請問你一次，棧橋是橋不是橋？我心裡面到現在一直還是很納悶。","許主任委員俊逸：要看使用的情形，如果這個棧橋是永久使用，那就是橋，如果只是施工臨時使用，那就不叫橋……","陳委員雪生：你不能模稜兩可啊！你不能在次長任內說棧橋是橋，到了行政院公共工程委員會時說棧橋不是橋。主委，這個糾紛案已經過去了，但是我心裡還是很納悶，我們的政府體制發生了什麼事？","許主任委員俊逸：工程的定義有很多條件，不能很簡單的切，如果是以棧橋的方式做的，是永久性使用，還不稱之為橋……","陳委員雪生：交通部說棧橋是橋，行政院公共工程委員會是全國公共工程解釋的最高機關及最後機關，你們說棧橋不是橋，這時候包商就倒楣了，賠了好幾億，差一點把人家害死了，人家還是績優廠商耶！哪一家廠商我就不說了，你們統統心裡有數。我是希望你們能苦民所苦，不要因為公務員的作為，讓老百姓受到損害，畢竟有一些是績優廠商，部長也說他們是績優廠商，他們也跟部長照相了，卻發生了這麼大的公共工程問題，甚至是因為你們解釋法令而造成了這樣的問題。","我再舉個例子，高鐵局有個案子包給韓商，韓商得標後，下面還有大包、二包、三包，當然三包跟二包有合約，二包跟大包有合約，大包與韓商是沒有合約的，得標的廠商是韓商，現在與韓商的工程都已經結束了，高鐵苗栗段下有個鋼筋水泥預拌廠，那個龐然大物還在高鐵的橋底下，交通部不管嗎？高鐵局不管嗎？行政院公共工程委員會不管嗎？你們在最後裁處時，應該把錢扣下來，合約裡都有約定要把所有工地全部整理完畢，這個水泥預拌廠很大，當然這與苗栗縣政府有關，但你們卻任由他們在那裡放那麼久嗎？也沒有機關去調處，我想你們在調處過程中應該有扣了錢，你們在扣下工程款時應該要告訴廠商要限期清理乾淨，高鐵下的地上物要處理乾淨，應該是這樣吧？你們統統都不管！","許主任委員俊逸：高鐵計畫是BOT案，BOT案不是我們在管的，而是財政部。","陳委員雪生：那個水泥預拌廠占了很大的面積，我就不講是哪個案子，否則等一下報紙又亂寫了，我質疑的是高鐵底下可以有這麼大的東西嗎？沒有具有公權力的單位可以去管嗎？","許主任委員俊逸：應該是有人舉報後，地方政府要去處理。","陳委員雪生：我說工程會要處理，工程會講交通部、交通部講高鐵局、高鐵局又講到公司去，大家互推之後就沒人管，沒有這樣的事吧！"],["許主任委員俊逸：因為BOT案不是我們管理的。"],["陳委員雪生：誰管的？","許主任委員俊逸：BOT案屬於財政部的職權，有爭議的話要送到財政部處理。"],["陳委員雪生：唉！那扯得更多了！我認為應該是高鐵局要去管這件事。","主委，請問目前採購案件中，判刑最多的是哪一種標？"],["許主任委員俊逸：什麼叫判刑最多的標？","陳委員雪生：貪污案件啦！有利標嘛！有利標最多啊！雲林的鄉長、鄉代，鄉代主席在裡面可以開鄉民代表會耶！鄉長都可以列席，因為全都關起來了，所以你們應該要去檢討有利標，出狀況的也都是有利標，採購法真的會還死人，我不知道是誰訂定的，但你們怎麼說就怎麼算。主委，你們的案件有多少？你們的人數應該是100多人，但聽說你們的案件塞爆了，現在排隊排到多久之後了？最少要半年以上吧！"],["許主任委員俊逸：1年大概有1,000件的申訴案。"],["陳委員雪生：1,000件處理完畢了嗎？全部處理完畢要多久時間？","許主任委員俊逸：調解的話，平均半年。","陳委員雪生：調解一次平均都要半年以上，等你們調解完畢，人家廠商已經倒閉了，自殺的自殺、跳海的跳海，是不是這樣？","主委，我還是期勉你，你還有一個多月的時間，當然我說這些不只是針對主委，對於行政院工程會的所有官員，希望你們對這方面的法規研究也能盡心盡力，像台灣電力公司就有案例，你們可以去看看台灣電力公司是怎麼坑人家的，他們既也沒有吃人家也沒有拿人家的，就是法令上一個關卡、一個關卡，這會害死人的，你知道嗎？","本席在此除了期勉許主委在剩下的1個多月任期中，應該把高捷的事情好好做個檢討分析報告，並做好移交工作。我也在此懇請召委及委員同仁，抱著寬容的心，還有1個多月的時間，希望許主委朝這個方向努力","好不好？謝謝。"],["許主任委員俊逸：謝謝委員。"],["主席：請趙委員正宇質詢。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我就先接續剛才陳委員雪生的話題，工作報告裡面第二條提到「持續鼓勵採最有利標　評選優良廠商」，陳委員剛才也有提到最有利標的情況，我是從基層一路選到立委，對於基層，我大概比你還瞭解，以前大家很怕最有利標，為什麼？主委，最有利標的成員是哪些？"],["主席：請工程會許主任委員答復。","許主任委員俊逸：主席、各位委員。我們有評選委員，有個Long list讓他們可以去選。","趙委員正宇：對，但這是誰定的？機關首長吧！是不是？"],["許主任委員俊逸：是。","趙委員正宇：這裡面包含哪些人？機關首長去選三分之一的一級主管或專業人士，再三分之一是哪些人……"],["許主任委員俊逸：外聘要三分之一……","趙委員正宇：對，外聘三分之一，以前很多出事都是因為評選問題，誠如方才陳委員雪生所說，自己關著門來評選。桃園這二年有一個很重大的案子就是有關社會住宅的評選出了問題，在我擔任市議員時，我詢問他們是用什麼方式找廠商，他們答復是以評選的方式，我聽完之後就覺得這麼大的案子用評選的方式一定會出事，果然沒錯，才隔一個月就出事了，我詢問副市長該社會住宅一坪要賣多少錢，他說均價19萬，我是在地的八德人，那裡的土地多少錢我們都很清楚，而且區段徵收得來的土地是抵價地，還不是市地重劃，而是區段徵收，所以不是抵費地而是抵價地，居然可以開這麼高的價錢，就表示這些都是有問題的。以前本來是最有利標，但大家不敢用，因為出問題，後來就用最低標，你知道他們是怎麼弄的嗎？他用7折半標到，做一做之後再追加，最後還不是一樣？追減是不可能的，都是追加。現在你們鼓勵人家用最有利標，以後是不是造成更多的問題出來？剛才陳委員講到台電，其實自來水公司也是一樣，現在都是外包，他們用最低標得標，人家就修理他們，不給他們驗收，出了很多問題。如果以後台電變成最有利標，驗收會不會還有這麼多問題？我告訴你，問題就變得比較少了。關於最有利標評選優良廠商，我從公所一直到議員，然後一直到立委，我看到有些廠商做了20幾年還是他，是什麼殷實廠商、優良廠商，但我怎麼老認為他做的東西不是很好的，每次有什麼問題都是他。公共工程委員會是這麼大的單位，要檢討一下最有利標對我們公共工程的品質是不是有保證。主委可以請承辦人陳處長來說明。"],["主席：請工程會企劃處陳處長答復。","陳處長尤佳：主席、各位委員。基本上，決標的方式按照採購法可分為最低標與最有利標，個案機關依照特性而依案制宜來選擇。"],["趙委員正宇：我問的跟你答的還不都是一樣。","許主任委員俊逸：報告委員，徒法不足以自行，還是要看人，委員剛才所指的都是人的問題，因為不公正，執行才有偏差。","趙委員正宇：多少錢以上，你們才介入去抽查？"],["許主任委員俊逸：1億元以上。"],["趙委員正宇：1億元以下你們就不管了？","許主任委員俊逸：因為我們的人手少，沒辦法管到全國。","趙委員正宇：那下面的人多高興！你說是1億元以上，我身為桃園人，就回過頭來講講機場捷運，你們要減價驗收，現在反正道歉也沒有用了，主要是要驗收。如果你是公司的老闆，從開始計畫到做這個工程，最後是想要賺錢回來嘛！但是搞了20幾年還沒有通車，這個公司還會在嗎？就是因為這是公家的工程，反正錢是從公庫來，都是老百姓的錢。我是桃園在地人，機場捷運我看了20幾年。八德離機場很近，我經常出國，每次看到機場捷運就搖頭，做了這麼久，有那麼多問題，你們沒有去檢視這些問題要如何解決，一天到晚都是車速沒有達到、距離沒有達到，你要知道，現在還沒有載貨、載行李，如果尖峰時間的人多，扣掉上下車的時間，搞不好還不是只有幾秒鐘。至於間距問題，剛才有委員講到煞車煞了1公里，這是怎麼煞車的？不管是西門子的系統問題或丸紅公司的監造問題，二包、三包下去，這些問題都是你們工程會要處理，最後都丟給你們，你要怎麼善後？","許主任委員俊逸：大家都在說最後是由公共工程委員會負責，其實大家一直對公共工程委員會這個組織的職掌沒有搞清楚，我們只是列管、追蹤、查核，真正作業執行的是執行單位，所以對於委員剛才提的那些問題，很抱歉，我無法回答，是執行單位要回答。","趙委員正宇：你們就是統籌公共工程，規劃、審議、協調、監督，這都是你們的責任。","許主任委員俊逸：監督不是監工，不是監造。","趙委員正宇：我沒有說你們要監工，我剛才說的是監督，有問題你們就要提早報告，要說出來，而不是到最後出了問題，你們才說要減價驗收。","許主任委員俊逸：我們原則上處理的是他們提報出來後，待解決的問題。","趙委員正宇：你們要把公共工程委員會作成很專業的一個單位，不管去公家機關的哪個單位抽查，人家都會怕，因為你們是最專業、最權威的；結果你們去抽查時，人家說反正你們也不懂，沒關係，你們要來看就看，反正也看不懂。你們的power與專業知識一定要加強，好不好？","許主任委員俊逸：機電、號誌部分，不是我們的專長。","趙委員正宇：機場捷運只剩最後一哩路，趕快把它弄好。另外，剛才也有委員講到，以前有海砂屋，現在的爐碴在水泥混凝土部分是如何運用，你瞭解嗎？","許主任委員俊逸：我是學土木的，我們有高爐水泥，拌和物就是將爐碴磨成粉，但要是高爐爐碴。","趙委員正宇：國外對於高爐爐碴非常喜歡，覺得這個材料非常好，加在水泥裡面的比率是10%到15%，然而松菸文創為什麼會有問題？請說明。"],["許主任委員俊逸：它用的爐碴可能是電弧鋼爐的爐碴。","趙委員正宇：不是你說的那種，對不對？我跟你說，因為它是清水模的，沒有「西阿給（）」，也沒有外牆磁磚，遇水就膨脹露出來。很多公共工程或一般私人建商搞不好也用這種水泥，只是因為外牆用了石材、二丁掛，或是有「西阿給（）」、刷油漆，只要有任何一種外表掩飾讓你看不出來，但以後都會有問題發生，而且我們的地震又多，對於爐碴在混凝土的應用上面有沒有問題，主委要特別注意。"],["許主任委員俊逸：是。","趙委員正宇：你剛才說爐碴有分四種：氣冷高爐碴、水淬高爐碴、脫硫碴、轉爐碴，你說哪種是最好的？"],["許主任委員俊逸：水淬的。"],["趙委員正宇：你們專業人士都可以分辨這些嗎？"],["許主任委員俊逸：在製造過程都要寫得清清楚楚。"],["趙委員正宇：你去檢查過嗎？","許主任委員俊逸：我們不會去檢查，是由執行機關去做。","趙委員正宇：萬一蓋的房子有問題，你們會不會去檢查？","許主任委員俊逸：我們會做工程查核，但材料不會去檢查。","趙委員正宇：我建議對於材料也去檢查一下。另外，柏油路面也有將回收的廢料加在裡面，就是再生瀝青的利用。為什麼高公局不用再生瀝青，一般道路就用再生瀝青？","許主任委員俊逸：因為再生瀝青的壽命比較短，高速公路每次翻修的時期很長，所以不用再生瀝青。","趙委員正宇：一般道路及市區道路的時間也很長，只是沒有重壓而已。台灣的資源愈來愈少，再生瀝青回收大約在20%左右。我們的工程品質真的很差，一般鄉鎮市區道路鋪這種再生瀝青很容易就壞掉，只要下雨或是重壓，馬上就變形，路面破損。我覺得再生瀝青一定要好好管制、督導，看這個到底是用什麼再生瀝青，有沒有超過標準，搞不好有70%都是再生瀝青，請注意一下。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。組織再造完成後，公共工程委員會即將併入其他機關，請問你們是何時成立的？"],["主席：請工程會許主任委員答復。"],["許主任委員俊逸：主席、各位委員。84年。","劉委員櫂豪：我覺得政府也是在做一種實驗，當時本來是期待透過公共工程委員會統籌，因為從中央到地方的公共工程很多，在全國分布非常廣，希望工程會能成為採購法的主管機關也好，或是當整個公共工程的品質有問題、產生糾紛時，能成為主管機關。但走過這麼多年，我們發現其中有許許多多的問題，坦白講，要透過一個中央機關來統籌全部公共工程，有事實上的困難。其實這也不是你個人的問題，因為歷經了好幾任主任委員。","本席一直認為雖然你們不是實際工程的執行機關，但我們很期待公共工程委員會能成為一個指標機關，舉例來說，你們不只是在管大型的公共工程，現在有許多人都到國外參觀，當然我不是說國外的月亮一定圓，而是對別人的優點要學習，以鄰近的日本而言，光是鋪柏油路這件事，就看出來怎麼跟我們有那麼大的不同，他們鋪的柏油跟人孔蓋是平行的，種行道樹的方式也跟我們完全不一樣。就算他們的預算比較高，也不會高出我們那麼多，為什麼柏油鋪出來、行道樹種出來，以及柏油路跟人孔蓋的密合度，就跟台灣任何一個公共工程所看到的都不一樣？因為組織再造的關係，工程會也許還會繼續存在2年、3年都很難講，雖然你們不是真正的執行機關，但你們可以扮演一個重要的角色，從小地方做起，找到一個縣市、找到一個地方，有類似這種小型工程，鋪柏油路也好、種行道樹也好，找一個地區好好的、認真的做。我不是說你們不能做大事，而是這個雖然看起來是小事，但你們好好的做，輔導真正的執行機關將類似的小事做好，我相信對台灣公共工程的品質會有深遠影響。關於台灣公共工程的品質，大家詬病很多，它其實不是一個地方的問題，而是每個環節都出問題。為什麼大家會懷念陳定南部長在宜蘭擔任縣長時的作為？雖然可能有人認為他的手法比較激烈，但面對以前比較積非成是的公共工程環境，他用比較激烈的方法將它導正過來，所以大家很懷念他，連種樹的距離他都要用尺來量，還隨時帶個鐵鎚或是尺，讓人覺得很懷念。我今天要跟主委分享的是這件事，因為你們並不是執行機關，我建議你們挑個地方的小型工程來輔導，我這樣講並沒有要不禮貌，但工程會現在存在的只是調處、仲裁這部分的功能比較大，我看不出你們對台灣整體公共工程有如何的提升與幫助。","許主任委員俊逸：工程產業1年有1兆5,000億，公共工程在工程產業部分扮演很重要的角色，我們除了制訂法規、法令來輔導，所謂「法以輔義」，推動工程界的發展外，還作為一個先行者，所有新的東西在我們這裡都會做研究。","劉委員櫂豪：你們作為先行者，有時候是材料先行……","許主任委員俊逸：不一定，所有都是。","劉委員櫂豪：我是說譬如你們發現很好的材料，推薦給大家知道，像是防火材料等，當然不是指定哪個廠商，而是針對科技發達或技術上的進步，你們都會做為先行者。但我講的現在公共工程品質不好，不只是技術上的問題，舉日本為例，他們的柏油路鋪得比我們好，絕對不是他們的儀器比我們先進，那個儀器是有錢就買得到的，一定是我們的哪個環節出問題，你們可以扮演一個角色，譬如臺東縣臺東市公所現在要鋪柏油，你們就派人下去，組一個團隊協助，在相同預算的情況下，將柏油鋪成像日本一樣的水準就好了。我很多朋友去日本回來，就說為什麼他們的柏油鋪得比我們好？這不是我們一直要滅自己士氣，而是要將別人的優點學起來，我只是以鋪柏油路為例，很多公共工程都可以從小地方來做，譬如今天大家討論很多的桃園機場捷運，這要叫你們全部負責是有點困難，但你們可以做這樣的事，從小地方開始，對台灣公共工程品質的影響會非常深遠，否則從我小時候就聽大家一直抱怨到現在，公共工程品質還是做成這樣。","許主任委員俊逸：委員講得很正確，日本的自律做得非常好，每個工程人員的自律都很好，所以我們要加強……","劉委員櫂豪：我贊成，所以我說這絕對不是一個環節的問題而已，但政府機關也不能叫大家自律就完了，否則要政府做什麼？"],["許主任委員俊逸：我們有在作為。","劉委員櫂豪：我積極的建議與要求你，把這件事做好。我也不知道是什麼時候，但有一天我們都會離開這個位子，到別的地方去，屆時人家會懷念，說這就是工程會輔導臺東縣卑南鄉公所鋪的一條馬路，柏油鋪得很好。你們不是只有事後監督而已，而是真的派一組人下去做，做久了之後，即使組織再造，對於工程會這樣的角色，我也會覺得政府設立這個機關是有意義的。否則你去坊間問問大家對工程會的觀感，我建議你們不要只是在組織再造之前……","許主任委員俊逸：我們有接受，我們一直都在辦理標竿學習，對於品質很差的單位，會找品質好的單位……","劉委員櫂豪：你們扮演的角色不是事後打分數、評比，而且你們也是用抽查或是一定金額以上的部分，全國那麼多公共工程，你們不可能每天去查。我是說你們要化為主動，不是抽查而已，雖然是地方自治，但你們主動去問問鄉公所，我想一定有人會同意，你們就去輔導。鋪柏油只是舉例而已，不一定要去找柏油路，而是針對小型工程，特別是鄉公所、市公所的部分，你們去一起討論、輔導。雖然他們是執行機關，但你們有很多人才，真的下去做，真正落實對品質的要求，我覺得對台灣的公共工程會有深遠影響。","就像你說的，其實也包括我在內，現在都馬虎慣了。我念過建築系，建築系有一個標語，說有些人的態度是用游標尺來量，做的時候用斧頭來砍。我不是在消遣任何人，而是我們生活上有時難免會習慣如此，所以真的要從小地方要求起，才有辦法。我說的話不只是提供你做為參考，並期待你在這個位子上能夠去做，雖然這看起來是不起眼的事，並不是很龐大的金額，但我認為會對台灣有實質幫助。","我現在想跟你討論今天大家討論很多的桃園機場捷運公文這件事情，我幫你說句公道話，其實這種公文在一般的公務界是稀鬆平常的，你只要你把條文抄一下，然後請職權機關本於職權去做處理，但是我個人認為你這個公文會產生很大的爭論是在出那裡？其實我們面對桃園機場捷運這件事情，局長，法律上最後至少有兩種可能，一種就如同公文上所寫的，本於採購法第七十二條規定的減價驗收，這是第一個。第二個，他的違反契約是已經影響到安全，或者是根本沒有辦法履行合約的核心精神，那個時候怎麼辦？沒有其他辦法，就是解除契約嘛！所以其實有兩種選項。現在你的公文讓人家詬病的就是，你只把它限定在一個選項而已。本席並不是說你們怎麼樣，但是大家一起來討論這件事情，工程會既然要教職權機關本於職權處理，事實上他的處理方式是有兩個選項的，我講這樣沒有錯，就事論事是有兩個選項嘛！所以包括媒體也好或是我們同仁也好，大家會認為你就是教它要這麼做，以上是我的解讀，我現在不是在為誰講話，但是就公文來講，你還不至於要教它一定要這麼做，但是你的公文是很明確的告訴它，採購法第幾條有這樣的規定教它這樣做，但是你忽略了一點，其實是有兩個選項的，你要說清楚。這是第一個。第二個，關於你提示它違反契約的狀況等等，也就是你的說明第一項第一款裡面寫到，從台北到機場要35分鐘、班距最短3分鐘等等，其實據我們瞭解，這個狀況還是他違反契約裡面比較輕微的部分，還有其他比較嚴重的狀況，我認為這部分你都沒有把它說清楚。我們認為既然你做為採購法的主管機關，你不是真正的契約當事人，也不是真正的契約執行者，在你要告訴執行機關本於職權它有什麼選項的時候，你應該要完整的說明清楚，要它符合職責，以上提供你們做參考。"],["許主任委員俊逸：是因為他沒有報告其他的狀況。","劉委員櫂豪：你是主管機關，本於職責，你就要告訴他，他可以決定什麼，你要說得很清楚。"],["許主任委員俊逸：我們沒有料到一個公文有那麼多的解讀。謝謝。","主席：主委，我們做這個決議，並不是要把21年來整個機場捷運的責任要你一個人扛，我們做這個決議是認為，你們或者是你企圖秘密進行為不良廠商解套，我們非常不以為然。","接下來登記質詢的鍾委員佳濱、黃委員偉哲、孔委員文吉、賴委員士葆、陳委員亭妃、黃委員昭順、廖委員國棟、吳委員志揚、林委員德福、盧委員秀燕、徐委員國勇、江委員啟臣、徐委員永明、蔣委員乃辛、管委員碧玲、何委員欣純、邱委員志偉、高委員金素梅、羅委員明才、林委員為洲、陳委員其邁、張委員麗善及許委員淑華均不在場。","現在登記質詢的委員，均已質詢完畢，作以下處理：顏委員寬恒、許委員淑華及陳委員素月所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["顏委員寬恒書面質詢：","針對桃園機場捷運通車時間六度跳票，接下來是否年底才上路也說不準，依採購法72條第2項：驗收結果與規定不符，而不妨礙安全及使用需求，亦無減少通常效用或契約預定效用，經機關檢討不必拆換或拆換有困難者，得於必要時減價收受。請教許主委，依你對公共工程的專業，如果「丸紅公司」提出減價驗收的申請，你的看法是甚麼？通車安全能確保嗎？媒體公開貴會給交通部的公文，內容指示交通部依減價驗收辦理。請教主委，這個會議的召開是由貴會主動召集，還是前行政院長毛治國指示辦理。","不管是上級指示辦理或由你們主動提出，都失當。按正常程序，應該是由承包廠商主動提出申請，再由交通部依採購法的規定核定，這個公文顯示出是由貴會主動行文交通部，明顯的違法，也難免讓人有不當的聯想。許主委，越早通車當然好，但本席認為安全最重要。台南大地震震出了台灣建築物偷工減料，設計不當問題。商人為了本身利益，沒有良心，將爐渣混泥土嚴重，使得百姓人心惶惶。","請教主委，公家機關的房舍目前為還有多少該補強的建築，很多日治時期留下來的建築物，像總統府、監察院、本院是否能躲得過6級以上的地震？全台公共工程建築是不是應該全面調查爐渣混泥土的情形，更進一步追究刑責？","有關政府採購法第101條刊登政府採購公報的問題，廠商違反法令，依合約給予處罰，只是有些處罰缺乏彈性，沒有比例原則，一個員工的犯錯，導致公司被停權一到三年，使得公司陷入經營困境，傷及無辜員工，這個部分是本席認為應該考量廠商以往履約績效，初犯及累犯給予不同停權間，請教主委看法。","有關政府採購採最低標決標問題，一直讓人詬病，尤其最低標搶標的後果，常常會造成品質不良，而且據了解有些基層機關採用最低標之後，常會應廠商之請求而變更契約再追加預算，這樣就沒有達到簡省支出的效果及目的。你們一直在鼓勵政府機關多用最有利標評選優良廠商，各機關資訊服務採最有利標的比率也都有提升，請教主委，就您了解地方機關，特別是鄉鎮市公所使用最有利標評選優良廠商的比例有增加嗎？你們要怎樣鼓勵地方機關用最有利標，請說明。","有關協助業者開拓海外市場部分，工程會是技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，工程會為協助產業邁向國際，提出「工程產業全球化推動方案」，根據主委書面報告指出，工程顧問業海外總得標金額102年為新台幣14.4億元，103年新臺幣45.63億元，104年為新台幣45.56億元，另外工程會也有補助業者海外拓點，也針對工程業者爭取海外工程標案所需技能，辦理培訓，本席想請教主委，補助業者海外拓點會是持續性計畫嗎？未來會輔導業者往歐美等國參與標案嗎？請說明。"],["許委員淑華書面質詢：","辦理推動永續公共工程節能減碳政策是公共工程委員會的主要任務之一，以往生態工程著重於生態環境之思維，目前擴展到兼顧「環境保育」、「經濟發展」與「社會公義」之永續理念，並以「節能減碳」作為核心推動重點，根據97年行政院核定的永續公共工程節能減碳政策白皮書所定推動策略，除加強新公共工程各階段評估節能減碳外，亦須對既有公共設施補強、改善，以提升其永續性。","就本席了解該推動策略分3大項，首先為工程全生命週期考量節能減碳，在可行性評估、規劃設計、執行與維護管理階段，納入減碳思維；其次係在制度面推動節能減碳，包括發展評核指標與標章，以及工程審議制度之修正等；第三為宣導與鼓勵之推廣。然而，永續公共工程之推動，並未訂定具體評估指標，且僅止於鼓勵獎勵，且尚未要求全面納入計畫實施，本席想請教工程會提供目前採用綠色永續公共工程計畫的件數？據了解自101年度至104年度，僅有22件，工程推動成效偏低。","因此，為帶動民間工程納入綠色永續概念，行政機關應帶頭積極全面推動，本席要求工程會應檢討推動障礙，並積極排除之，不僅須訂定健全之政府工程節能減碳評估檢核機制，並要求政府工程全面予以落實，重要公共建設工程例如機場、航空站、港口等交通建設、營建工程、水利設施、油電設備等公共設施之建設，納入全生命週期思維，自可行性評估時即以綠色永續概念進行評估與規劃，且擴展至工程之新建與維護等階段，以提高設施之效能與壽命，為地球共盡一份心力。"],["陳委員素月書面質詢：","一、政府機關派遣勞工相關問題","近年來，我國勞務派遣工作增加了好幾倍，但是派遣人員薪水卻很低。經查，我國政府機關的派遣人力已逾上萬人，但是政府藉由派遣方式取代定期契約，導致勞工薪資降低。本次工程會業務報告有提到機關辦理勞務採購時，可於招標階段依採購預算及實際工作性質，於招標文件及契約中載明廠商應給付一定薪資金額，不論哪家廠商得標，勞工均可得到此一薪資，以避免廠商剝削勞工薪資。","本席要請教公共工程委員會，貴會既為政府採購法之主管機關，但是若辦理勞務採購之政府機關未依實際辦理情形進行查核，導致勞工薪資被剝削，請問這些勞工該如何是好？政府帶頭剝削勞工薪資，絕對會是天大的笑話。盼貴會重視該問題，並盡速檢討現行政府採購法在派遣人力與替代人力上的問題，此外更應會同勞動部共同定期查核廠商有無如時依法給予勞工各項費用，以保障派遣人員權益。","另針對勞工短缺問題，目前我國許多公共工程之營造業者均反映工人招募不易的問題，為避免影響我國公共工程之品質，請工程會應提出相關因應辦法，畢竟公共工程建設是政府的火車頭，倘若因缺工問題導致公共工程無法如期完工，將是一大遺憾，敬請工程會妥善因應。","二、機場捷運相關問題","據壹週刊報導，貴會在去年12月31日曾發函給交通部，要求交通部針對桃捷應該盡速辦理減價驗收。請問工程會有無此事？","行政院前院長毛治國要求桃捷積極妥處，但這種重大公共工程竟可依照交通部所謂以最輕微的行車時間及班距無法達到契約條件而減價收受。所謂減價收受，是承包商無法依照合約要求完工，發包方於是用扣工程款之方式依現況驗收。但桃捷要求的不只是速度或準點，而是系統安全與穩定性，請問工程會有何權利要求桃捷減價收受？","本席要求工程會應就此事提出專案報告，並針對近五年來各重大公共工程中，有減價收受之工程，盡速提出檢討，並找出是否還有類似案件，避免我國公共工程品質低落。","主席：針對今天的會議，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復」。現在散會。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,17,17,43,43,46,46,49,49,55,55,67,67,79,79,88,88,98,98,110,110,115,115,123,123,138,138,156,157,158,159,161,163,164,168,169,170,175,176,177,178,182,185,187,189,193,195,200,203,205,206,207,209,218,220,222,224,229,232,234,236,237,239,240,242,246,248,249,250,252,259,261,263,264,267,273,274,275,276,279,281,282,284,285,286,288,291,292,293,295,299,300,301,307,317,318,319,320,323,326,327,333,337,339,340,342,343,345,348,354,357,358,359,364,365,367,368,369,370,375,379,381,385,386,391,393,395,396,397,398,399,400,403,406,407,409,410,411,412,417,420,429,430,431,433,434,435,436,437,441,444,448,454,459,462,463,465,467,468,469,475,484,486,487,490,496,505,507,509,511,513,514,515,517,519,521,523,525,527,529,533,534,536,540,541,542,543,545,548,549,550,551,553,555,556,558,559,560,562,566,567,568,569,570,574,575,576,578,582,583,584,586,595,601,602,604,606,608,610,615,620,624,625,626,627,628,629,632,636,637,638,640,641,644,645,646,647,648,649,652,656,660,663,667,670,671,672,675,676,678,679,682,685,689,695,697,703,706,707,709,713,718,721,723,724,725,73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