{"blocks":[["立法院第9屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月10日（星期四）9時3分至16時13分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員昭順","繼續開會（9時3分）","主席：現在繼續開會，繼續審查「災害防救法部分條文修正草案」，請宣讀條文內容及修正動議。","主席：報告委員會，現在所有條文已經宣讀完畢，進行協商。","（進行協商）","主席：等一下為了方便記錄，請大家發言的時候使用麥克風；行政單位部門要報告或說明的時候，請先說明自己的單位。","現在從第二條開始處理，包括時代力量黨團、陳亭妃委員、剛才的條文以及本席所提的修正動議。","陳委員其邁：主席，我提一個程序問題，請問法制局的研究員有沒有列席？"],["主席：法制局有來嗎？","陳委員其邁：應該要列席，假如我們有什麼意見，可以徵詢啊！","主席：我們沒有邀他過來，看要不要現在通知他一下……"],["陳委員其邁：對啦！因為這個案……","主席：可以，我們還是通知一下。第二條現在有現行法、陳亭妃委員的提案、時代力量的提案和剛才本席的修正動議。各位委員，我們就從第一項開始，一項一項來。第一項大家都沒意見，就是陳亭妃委員加了一個土壤液化，至於修正動議是放在第二項，首先請內政部先說明一下。","葉署長吉堂：有關陳亭妃委員建議要增列土壤液化的部分，昨天在質詢的時候部長也有特別說明，有關土壤液化是地震引發的地質現象之一，目前在我們現行地震相關法令跟業務計畫中都列有規定。而且能列在裡面，最主要是有關救助的問題，我們院裡的蕭政務委員也在2月24日親自跟陳亭妃委員做過協商，也就是在我們的風災、震災、火災、爆炸災害救助種類標準的子法裡面來做修正，也就是把土壤液化的救助，列為我們救助的範圍。昨天部長在詢答的時候也有報告，已經在3月12日跟3月18日要做預告，預告之後我們就可以把救助種類跟標準做修正，民眾救助的權益就沒有受到影響。這樣做的話，對於我們的修法可能會比較完備，所以我們的建議是震災的部分就不加「含土壤液化」這幾個字，以上報告。","主席：署長，加了其實也沒關係啊！","陳部長威仁：加了當然沒有關係，但是在邏輯上、在文字上來講，我們這邊講的都是災因。對於地震以後產生的到底要不要加，這個會有邏輯性的問題，我們講的都是災因，譬如風災、水災、震災、旱災等都是災因，但是災果，就是後來那個果的部分，我們是沒有寫。而土壤液化應該是地震以後產生的結果，陳亭妃委員關心的是土壤液化如果沒有列進去，那會不會影響他的權益？其實是不會的。因為地震而產生土壤液化的結果，我們已經在相關的辦法裡面都加進去了，並不會影響他的權益。陳委員的目的是在這裡。","主席：如果大家沒有意見，那就……","李委員俊俋：我想請教一下，有沒有可能沒有地震就發生土壤液化而造成災害？"],["陳部長威仁：不會。","李委員俊俋：一定要有地震，才會土壤液化？","陳部長威仁：對，要有地震。","洪委員宗熠：部長，其實我昨天有問，像我們彰化發生土壤液化17年，你之前都沒有寫，所以我覺得應該列上去才對，這樣會比較清楚。你剛才說有沒有列都一樣，問題是17年發生的土壤液化你們也沒有在乎啊！所以我覺得應該要列上去，這樣比較清楚。","主席：其實列跟不列都一樣，我們還是把它列下去……","陳部長威仁：我只是說明立法有其邏輯性，我們寫的都是災因，因果的果則沒有列。地震是因，土壤液化是果，如果要列果，那就有很多……"],["主席：不是狗啦！是果。"],["陳部長威仁：結果嘛！我只是讓你們參考。","主席：先請教一下中央地質調查所的副所長，是否因為地震才會產生土壤液化？我覺得因跟果可能還是要把它弄清楚。","謝副所長凱旋：必須要有地震，地震是最後一個條件，再來是土層要砂質，孔隙裡面都含水，這樣才有液化的潛勢。"],["主席：所以一定要地震以後才會……","謝副所長凱旋：嗯，沒有地震不會。當然是局部的，你到河邊去，你把它拍一拍……"],["主席：那剛才洪委員說彰化已經17年了……"],["謝副所長凱旋：那個是921地震。"],["主席：也是地震以後才產生的？"],["謝副所長凱旋：對。","洪委員宗熠：當時已經有這個法，你也沒有處理啊！","姚委員文智：會講到17年，其實也不是只有彰化嘛！過去20年前、30年前地震所產生的土壤液化，其實都留存在那裡，並沒有什麼解決。我想洪委員的疑慮是對於那種17年前產生的土壤液化，你有什麼方式能解決。我認為是否可藉由這個機會，把土壤液化的成因如何、造成的房屋安全影響如何、跟地震的關係是如何，都把它講清楚，好不好？因為你14日就要公布嘛！"],["謝副所長凱旋：我們在公布的時候……","姚委員文智：你聽我講完，我把它講清楚。然後對於陳亭妃委員、洪宗熠委員關心的土壤液化所造成的影響，如果這裡不列的話，那其他的是怎麼解決，請把它講清楚，大家才能知道。因為從法律邏輯來講，這樣的邏輯我還算同意，不然我們要不要加海嘯或是什麼的，我是怕這樣，但是對於大家所擔心的，還是要把它講清楚啊！如果講清楚的話，可能大家都可以同意了。","謝副所長凱旋：補充一下，我們在14日公布的資料，會有懶人包，也會有Q&A，這些都是要講土壤液化的機制跟成因，都會有說明。另外，剛才有講到921，其實在921震災的時候，有關被地震破壞的部分，其實也都有補償，後來的修法也有針對災害作一些建築上的修正。","何委員欣純：剛剛副所長講的921地震的震災，針對建築物的各項補助，那個時候並沒有土壤液化這麼大的議題，而且當時也沒有把它列為是災情導致的原因之一。在921地震的時候，為何我跟洪委員會注意這個？因為921震災之後，我們都是在災區，當時並沒有土壤液化導致建築物結構受損而得到政府的補助，並沒有這樣的原因喔！而我們現在為何會做此主張？因為今天要修法，而修法就要更明確化，我們是否可以把過去的921地震，還有中間的好幾次地震，包括我記得有一年的327地震，也是在大里、太平等地方。每次的震災，到底建築物結構受損的原因為何？建物受損之後，政府應該怎麼幫忙？還有怎麼訂定補助標準或是怎麼去救助災民，我覺得這些都要講清楚，今天就是這個最基本的要件要修。","主席：我想第一項這個部分就是要不要把「土壤液化」放進去，如果按照內政部長剛才的說明，就是因跟果的問題。我們能否把土壤液化這個部分，請法制局在說明欄用附帶決議或是其他的方式呈現出來，讓整個條文能比較清楚，請問各位委員有無意見？如果大家願意這樣做的話，那我就請法制局來幫忙寫，也就是用立法技巧在說明欄裡面把它呈現出來，這樣好不好？","蔡委員培慧：我有一個建議，有關921的重建，我大概做了8年的重建工作，土壤液化事實上也是在震災之後，加上地基等複雜原因所造成，我認為現在的法案，其實是在震災後面加上（含土壤液化），所以我覺得它是有鎖定跟震災相關，我認為這件事情列進去並不影響剛剛部長所提要以成因來思考，而且剛剛部長在提的時候，他也特別強調列跟不列他都能接受。","陳委員其邁：災害分預防、搶災及最後的復原重建，所以第三十六條至第三十七條左右是在講災後的復原跟重建，其中第三十七條之一大概是這次他們比較關心的，其重點是在講重建的工作假如有包括相關區域計畫法、都市計畫法、水土保持法、山坡地保育限制、森林法、水利法、國家公園法、其他法令之限制，可以做一些不一樣的突破，土壤液化因為涉及到一些重建的工作，所以陳亭妃委員比較關注的是災後重建復原的部分。因此，她把（含土壤液化）寫在地震之後，著眼的地方就是重建工作，從這裡來看，我是比較贊成使用「震災（含土壤液化）」，這個應該不會影響剛才部長所講的震災事件、災因災果的說法。最主要是法令如果沒有寫，後面就比較不好處理。","陳部長威仁：立法的原則，大概沒有人是用括弧。","主席：這樣好不好？我們上一屆在修法的時候，剛好是日本的大海嘯，所以大家就把海嘯寫進去，而現在因為土壤液化很紅，就想寫土壤液化。我現在徵詢各委員的意見，如果按照部長剛才的邏輯跟姚文智委員的邏輯，我覺得不寫可能會比較好，如果不寫的話，那怎麼樣在說明欄裡面把各項地震可能產生的傷害放進去，我覺得可能會更周延。我不知道各位委員的意見如何，包括海嘯、土壤液化等等，我們都把它寫在裡面，然後請內政部或法制局來擬文字，擬好我們大家都看過以後，再照那個文字通過，這樣好不好？請問大家有意見嗎？","姚委員文智：法制局現在還沒到，但是像法務部或是司法院，搞不好都有人來。"],["主席：法務部應該有人來啊！","姚委員文智：可以來說明一下，或是保留到最後我們再回過頭來看。"],["主席：那就請法務部的蔡檢察官說明一下。","蔡檢察官麗清：之前我們在行政院討論時，內政部針對這個部分其實有說明，當時我們是很贊同內政部的意見，也就是震災的部分已經有包含了，現在針對的只是要怎麼去說明而已。"],["主席：能否針對說明欄裡面的一些文字給我們意見？讓我們在說明欄裡面把它說清楚。"],["蔡檢察官麗清：可是這可能需要內政部來提供專業的意見。","主席：既然法務部已經做這樣的說明，那第一目就維持修正動議這樣子，然後說明欄請內政部去擬文字，這樣好不好？"],["陳委員其邁：你現在是講陳亭妃委員的部分嗎？","主席：是，因為包括海嘯、土壤液化等等，就一併在說明欄裡面處理，好不好？那第一目原則就這樣通過。再來是第二目，第二目有一個修正動議、有一個時代力量……。現在是第二款，第二款有一個修正動議，請問大家對這個修正動議有無意見？"],["陳委員其邁：第二目是不是？"],["主席：第二目。"],["陳委員其邁：第二條的第二目？"],["主席：第二條的第二目。"],["陳委員其邁：那黃昭順委員的修正動議呢？這個討論了嗎？","主席：對，現在在討論這裡。"],["陳委員其邁：請署長說明一下。","葉署長吉堂：有關第一款第二目增列生物病原災害、動植物疫災、輻射災害及工業管線災害，理由如下：","一、「生物病原災害」除威脅民眾健康及安全外，對社會及經濟亦可能造成衝擊，為利全面且及時防治，經中央災害防救會報於九十二年五月二十六日指定「生物病原災害」為本法所定其他災害，爰將其列為本法所定之災害範圍，以應實需。","二、「動植物疫災」如口蹄疫、禽流感等發生時，除危害人民財產外，嚴重時更會對我國經濟造成重大損失，在處理上除需各級政府機動因應外，更需相關部會協同處理，經中央災害防救會報於一百零四年五月十二日指定「動植物疫災」為本法所定其他災害，爰將其列為本法所定之災害範圍。","三、我國目前共有三座核能電廠運轉中，目前使用放射性物質之機關（構）約有九百餘家，應用範圍廣大，包括醫學、農業、工業、研究等，倘發生事故，將造成輻射外洩，嚴重影響國人安全。鑑於一百年三月十一日日本東北地區強震引發海嘯所致之重大傷亡及損失，為健全輻射災害防救體系，強化災害之整備、災害發生時之緊急應變及災後之復原重建等應有作為與措施，有效降低危害及損傷，經中央災害防救會報於九十二年五月二十六日指定「輻射災害」為本法所定其他災害，爰將其列為本法所定之災害範圍。","四、考量一百零三年七月三十一日高雄氣爆造成嚴重災情，經中央災害防救會報於一百零三年十二月三十日指定「工業管線災害」為本法所定其他災害，爰配合將其列為本法所定之災害範圍。","主席：本席想請教衛福部，最近發生的流感、登革熱是否包括在第二目裡面？","邱簡任技正千芳：因為也有傳染病防治法可以適用，就算廣義的納入生物病原災害，還是會優先適用傳染病防治法。","主席：可是，你們對於登革熱和流感造成死亡這部分，都沒有處理啊！","邱簡任技正千芳：不是沒有處理，就我們的權責範圍，還是會有其他法律可以適用，不會直接轉到災防法。災防法裡面所講的生物病原災害，就我們的概念是屬於複合式，會衝擊到國安和社會經濟。"],["主席：所以登革熱不算是？"],["邱簡任技正千芳：SARS比較像。"],["主席：傳染病防治法對這次登革熱和流感有什麼補償措施？"],["邱簡任技正千芳：並沒有補償。","主席：我覺得這個有問題，有多位委員都提出來，因為對很多家庭造成一定程度的衝突。","邱簡任技正千芳：將來如果認定，且擴大適用，有關補償的規定，我們還要跟其他部會討論。原則上，就視為一般生病死亡，並沒有給予補償。","賴委員瑞隆：另外像陸上交通事故都列入了，實際上，這次中南部的登革熱疫情很嚴重，去年破了4萬例，今年有學者預估會到8萬例，我覺得預防是一件重要的事情，預防就災防法而言也是一件很重要的工作，我覺得如果能夠列入這部分，會給衛福部和各部會一個警惕的效果。同時我也建議把細懸浮微粒的物質災害納進來，因為PM2.5 的問題也越來越嚴重，應該給中央部會更大的壓力去做預防工作，本席建議這兩者都可以納進來。"],["主席：各位委員還有意見嗎？","陳委員超明：大家都講好聽話，但是我看到條文內容，幾乎什麼病都成了災害，部長要有自己的看法。生物病原災害是什麼？動植物疫災是什麼？這些都要有很清楚的定義，否則會賠不勝賠，屆時都由政府付錢，其實要求民眾自己有責任也很重要啊，不能什麼都納入，只要提出就可以獲得補償，台灣已經很窮了！","主席：我把背景說明一下。104年12月14日，前內政部長李鴻源在內政委員會報告時，所提的報告就很清楚指出：有鑑於H1N1新型流感、口蹄疫等生物病原災害或動植物疫災，除威脅民眾健康及安全外，對社會及經濟亦可能造成衝擊及重大損失，在處理上急需各級政府機動因應外，更需要相關部會協同處理。在上一次協商時，前內政部長李鴻源就已經提出來，我們現在審查法案不能倒著走，前部長在104年就提出來了，到現在大家協商時卻沒有納進去，這會很奇怪，本席還是徵詢各位委員的意見，如果各位委員對這部分有意見，我們就修正；如果沒有意見，能夠寬列所有民眾的損失，我覺得應該做的還是要做。像此次登革熱和流感造成很多家庭經濟困頓，他們瞬間感到無助，我希望有比較圓滿的處理方法。","陳委員超明：本席想請教一下，為什麼南部會有登革熱而北部沒有？到底原因是什麼？這部分的職權權限到底在哪裡？什麼病都納入災防法，這樣合適嗎？本席是講實話的人，登革熱為什麼夏天有而冬天沒有？為什麼會產生？其實這是衛福部要去解決和克服的事情，把所有的病都當作災害的話，台灣到處都是災害了。如果這樣通過的話，不論哪個地方都會要求政府要給予補償和賠償，請大家深思這個問題。","陳委員其邁：南部和北部的蚊子不太一樣，蚊子怕寒冷，其實北部也有登革熱，並非沒有，只是因為天氣比較冷，所以比較少。陳委員超明是凸顯一件事情，像第三條也提到輻射災害管理機關是行政院原能會，我們本來就有一個法令體系，即核子事故緊急應變法，如果那個法已經有規定應變體系了，相關的指揮計畫作業都有了，現在又把輻射災害納入災防法裡面，那要如何處理法律競合問題？陳超明委員所講的意思大概也是如此，況且傳染病防治法都有相關的規定，現在又列在災防法裡面，到底意義為何？假設不做這樣的修正，對整個防災體系的完整性和建構到底會有什麼問題？這部分要請內政部說明。","主席：剛才衛福部有作說明，到今天為止，傳染病防治法並沒有把這個部分放進去。另外，陳超明委員可能比較少去南部，本席要幫南部講幾句話。我們從台北搭乘高鐵，到台中就開始脫外套，一路脫到高雄。像本席來到台北一定都再穿件毛衣和戴上圍巾，本席今天早上碰到陳亭妃委員，我問陳委員怎麼穿那麼薄，她說昨天晚上高雄和台南天氣都很好，沒想到來台北發現很冷，所以她是把衛生衣穿在裡面，而我是把毛襪……","姚委員文智：那應該修改交通運輸工具的設備規則，北上過台中以後要掉下一件外套下來……","主席：姚委員，你以前也在南部。今年南部的登革熱疫情，包括台南跟高雄的死亡人數達二百多人，這是我們不願意見到的事情，當然這跟防疫有關，可是發生那樣事情的家庭確實有很大的困擾，而防疫本來就是國家應該做的工作，可是北部和南部的氣候真的差很多，所以南部有熱帶醫學防治中心，北部就比較不重這一塊。實際上，對於是否要納入，本席都沒有意見，我只是把當年李鴻源前部長所寫的東西放進去，包括H1N1流感也放進去，衛福部這兩天就預估，到3月流感死亡案例會到二百個還是幾個，已經破百了，現在就看各位委員希望怎麼做，我們就做好這個事情。","陳委員超明：其實沒有什麼意見，現在的氛圍是只要對百姓好的事務就不能表示意見，但是本席要講真話，一旦這樣規定的結果，台灣到處都是病，都要做災害防救，大家要深思這個問題。本席只是傻傻的講出個人的看法，所有事情都要對百姓好，不過，有些是百姓自己應該要做的，不能都交給政府負擔，這個話是不怎麼好聽，因為講了就得不到選票啦！","姚委員文智：請不要以委員待過台北或高雄來作討論，本席在南部10年，也在台北10年。本席剛才所提的意見，包括土壤液化也好，包括這個修正案也好，甚至這個法律條文裡面包括陸上交通事故，其實這個法裡面的很多定義真的滿籠統，現在我們講登革熱、傳染病等等這些災害，真的有可能擴大到成為一個全民必須共同面對的災害，但是這個法律用語非常籠統，以「陸上交通事故」為例，請問兩部車輛相撞算不算是這個定義的災害？也就是說，整部災防法裡面的定義，有關重大、範圍和影響到底如何，恐怕我們需要法制單位的協助，將之定義得更清楚。相信在場委員包括陳超明委員和本席，都沒有不去解決重大問題或是有南北差異的思考。","林委員俊憲：其實「生物病原災害」本來就是很籠統的名詞，如果真的發生某一種疾病流傳時，是否要再定義一次？該不該在法律裡面？以登革熱為例，大部分是流行在北迴歸線以南，差不多嘉義以南才有，因為其病媒介蚊子只在北迴歸線以南，本席要請問一下，登革熱是生物病原災害還是環境病？它的定義並不清楚，有的因為環境骯髒才產生出孑孓病媒蚊，所以我們要問它到底是環境病還是生物性的傳染病？現在把這些東西都納進來，本席認為最後還是要表列化。像禽流感造成雞農和鴨農重大損失，那要算誰的責任？要說是政府防疫不力，農委會當然有補助，但是列在災防法的定義何在？所以我們要瞭解修災防法把這些東西列進來的主要意義是什麼，比起衛福部或農委會現有的規範，它能夠做更多嗎？","陳委員超明：本席對空難也納入更感到莫名其妙，空難應該由航空公司負責，把空難也當成災害，要拿百姓的稅金去補償？請部長對這部分說明。","陳部長威仁：大家都擔心一旦列入要如何劃分權責，是不是列進來就代表政府要賠償或補償？實則這兩者沒有必然的關係。這裡面所講的災害都是講重大災害而需要協調相關部會一起面對之時，即透過應變中心這個機制來協調，不是像一般的空難事故，這不會成立應變中心，但如果是造成很大的影響，需要協調像是外交部或是其他部會一起處理，則透過一個應變中心處理就比較容易整合，包括國軍的力量等等。這邊所講的就是政府如果處理，跟賠償沒有關係，並不是政府要為空難負賠償責任，沒有這樣的事情，這是政府處理緊急事故的機制。","陳委員其邁：我們支持建立一個共通性的救難架構，原則上我們支持這個方向，只是對於災害的種類和原因，比如像傳染病、核災或是交通事故，是否會發生和其他法律競合的問題，希望內政部提出說明，好讓我們理解。像核災本來就有核子事故緊急應變法，裡面也有提到如何預防和處理，究竟差別在哪裡？但對於整體的所有災難都納入災防法規定，我們是贊成的。","陳部長威仁：我舉例說明，比如發生輻射事故時，當然適用輻射法這個專業的法規，但是因為原能會要處理這個事情可能需要跨部會的協助，那就可以透過這個架構，主要是這方面，我們絕對不會在這裡規定專業法規的細節，我們還是要尊重專業，只是重視用協調的方式來協助處理災害，這是重點所在，不是我們一把抓，將來這個災害應變中心不是一把抓，而是協調、協助整合的單位。","主席：好，我們把它簡單化。依照現行災害防救法第二條第一項第一款第二目之規定，並未規範生物病原災害、動植物疫災、輻射災害與工業管線災害等等，爰此，本席提案增列上述災害。若委員認為需要修法，我們就做修正；反之，如果委員認為毋需修正，我們就依照現行法通過。請問委員認為本法第二條第一項第一款第二目有沒有需要修正？"],["陳部長威仁：就依照主席所提出的版本修正。","主席：要依照本席所提出的修正動議修正嗎？今天你們怎麼對我這好，好到令我害怕耶！"],["陳委員亭妃：我們認為框架很重要……","主席：對，框架很重要。其實這個問題很簡單，當時發生登革熱疫情時，也是請國軍協助整理環境。對不對？","陳委員亭妃：對，還是要由中央指揮中心去交辦……","主席：好，感謝大家的支持，就依照本席所提修正動議修正通過。謝謝。","陳委員亭妃：我也認為框架很重要。其實今天我要提出抗議，方才我只是赴其他委員會質詢，怎麼我一回來就有人說已經跟我講好了？昨天我在質詢時已經表達，我仍然堅持將「土壤液化」納入母法。依照風災震災火災爆炸災害救助種類及標準，我們只能夠針對租金補貼部分進行修法，但是，當地震發生後造成土壤液化的問題，就整體框架而言，政府應設法協助民眾，但在風災震災火災爆炸災害救助種類及標準中並無相關規定，所以我們一定要納入整體框架。本席建議，依照災害防救法第三條第一項第一款規定，發生震災（含土壤液化）的主管機關為內政部。","當初發生921地震時，南投、彰化等地區的土壤液化的情況非常嚴重；日前發生0206地震亦有土壤液化的情況，土壤液化已是地震後常見的現象，因此，本席建議將土壤液化入法，政府單位才能夠協助民眾解決問題。事實上，政府協助民眾解決的方式不只是租金補貼而已，但本法僅規定採用租金補貼的方式。事實上，這些協助並非民眾所需要的唯一選項，他們更需要政府給予實質的協助，並建立溝通平台，這才是最重要的事情。","主席：陳委員，因為剛才你赴其他委員會質詢，我們已請法務部人員進行說明，他們建議在說明欄註明立法意旨。","請法務部蔡檢察官再次說明。","蔡檢察官麗清：對於委員所垂詢的問題，因為方才內政部人員的解釋是，從災害發生的成因與類型加以定義，依照內政部人員的說法，土壤液化只是震災的現象，所以災害防救法在解釋上已包含土壤液化，並不需要再將其特別入法。或許委員認為土壤液化是很重要的部分，如果我們未針對土壤液化做明確的定義，能否在條文後面以增列專條處理？如此也可以解決問題。","陳委員亭妃：不會啊！既然這都要列出框架了，為何在法條中要刪除「土壤液化」等文字？我們看到，自從921大地震到0206地震發生之後，土壤液化已是隨附地震之後所發生的現象，雖然你們說土壤液化包含在震災中，但它已是一種既存的狀況。如同今天我們討論生物病原災害的問題，它也是因為一些因素所造成的附加狀況，所以我們才會建議應由中央指揮中心負責調度。本席必須強調的是，因為「土壤液化」是很重要的狀況，所以我仍然堅持應將相關文字納入修法中。","主席：陳委員，因為方才有很多委員提及，土壤液化、海嘯、房屋龜裂等應否納入修法？大家對此有著不同的意見，相關部會人員建議在說明欄中增列文字，因此，本席裁示，這部分暫予保留，稍後再回頭處理。","洪委員宗熠：主席，現在我們所討論的是災害防救法的定義及可能造成的禍害，譬如臺灣已經發生土壤液化的問題。請問臺灣有沒有發生過生物病原災害的情況？","主席：有，譬如口蹄疫、H1N1等等。"],["洪委員宗熠：有嘛！"],["主席：有。"],["洪委員宗熠：再請問臺灣有沒有發生過動植物疫災的情況？","主席：此一問題，請衛福部派員回答。","邱簡任技正千芳：自92年起，本部建置生物病原災害防救計畫，所以我們參與內政部相關計畫工作約有十多年，但是，我們不曾啟動過動植物疫災，就直接依照……"],["主席：當發生重大事件才會啟動。"],["洪委員宗熠：你們有沒有辦法處理這樣的問題？","邱簡任技正千芳：就整體概念而言，譬如當發生類似SARS大規模的疫情之後，大家共同參與……","主席：換言之，早在SARS發生時，這就已經引起大家的重視？"],["姚委員文智：你們啟動的標準與機制是什麼？","洪委員宗熠：姚委員，請容許我先詢問完問題。","請問，目前臺灣有沒有發生動植物疫災的情況？"],["主席：請農委會防檢局派員答復此一問題。","姚簡任技正中慧：舉例而言，102年發生狂犬病與104年有新型禽流感，當時我們都有啟動相關機制。","洪委員宗熠：好的，謝謝。請問臺灣有沒有發生過輻射災害？"],["主席：這是很嚴重的問題。"],["在場人員：沒有。"],["洪委員宗熠：目前沒有嘛！"],["在場人員：對。"],["洪委員宗熠：臺灣有沒有發生過工業管線出問題？","主席：有，高雄氣爆事件。","洪委員宗熠：正因為臺灣有發生過工業管線的問題，所以我們在名詞定義上應包括土壤液化與工業管線在內，甚至我們也希望將未發生事件的相關名詞入法，主要希望未來政府能夠提供民眾更多的協助，所以我還是支持陳委員的建議。","陳委員亭妃：主席，相關部會人員已經送給我他們建議增列說明欄的內容，事實上，說明欄的內容並沒有意義，它一樣要回歸救助辦法。方才我們已經討論過了，今天之所以要將此列為整體框架，主要是希望從中央政府到地方政府均能協助民眾解決問題，並非單純的救助性質而已，尚有很多的行政程序要執行。","主席：沒關係，這部分我會做處理。本席再次徵詢委員會同仁的意見，請問各位，對陳委員亭妃建議災害防救法第二條第一項第一款第一目修正為「……震災（含土壤液化）……」有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對本席所提災害防救法第二條第一項第一款第二目修正動議有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對時代力量黨團針對災害防救法第二條第一項第七款增列「受災民眾：指因災害之發生而受有損害者。」有無異議？","請內政部派員說明。","葉署長吉堂：有關受災民眾的定義，我們的建議是，民眾因災害防救法所定災害而致死亡、失蹤、重傷、住屋毀損、搬遷達救助種類及標準請領規定者，即受相關救助。也就是說，非應需先認定其為災民，因此，我們建議維持現行條文，不予定義。","主席：好。請問各位，對時代力量黨團針對災害防救法第二條第一項第七款不予增訂有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三條。","陳委員亭妃建議第三條第一項第一款增列「（含土壤液化）」等文字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，針對第三條第一項第二款所提修正動議，本席建議增列「、工業管線災害」等文字，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第三條第一項第三款增列「、動植物疫災」等文字有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第三條第一項第六款至第八款修正內容有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第三條第二項第一款至第五款內容有無異議？（無）無異議，通過。","再來是何委員欣純等所提的第七條，請內政部說明。","葉署長吉堂：關於第七條，首先是針對消防署的執行事項，何委員提到要增加災害資源統籌、資訊彙整與救災業務，並應會同有關單位執行；按照災防法第三條，我們的架構是有關預防、減災、整備、應變、復原重建，都由各個主管機關做相關處理。委員提案中所提到的，都是我們在預防階段要做的。平時有關減災、預防的工作都是分由各單位來做，無法由一個單位全盤包起來做。災害防救工作龐雜廣泛，分涉各部會權責與專業，無法由單一機關取代，仍應由各單位分別處理。","其次，關於消防署的名稱，在立法院101年11月7日第8屆第2會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議，將消防署名稱修正為「內政部消防署」，我們是配合該審查而做名稱的修正。","姚委員文智：主席，何委員剛才說她要去其他委員會質詢一下，而這條是她所提的，有她的考量，我們是不是等她回來？","主席：請你問一下她質詢大概需要多久時間，要不然我們就休息5分鐘好了。","李委員俊俋：她有交代我，她的意思是原規定為「內政部災害防救署執行災害防救業務」，但她認為資訊統籌這些東西要放進去。消防署剛才的講法是你們做不到，由於這個東西非常重要，是不是調整為「由消防署會同相關主管單位」？增加這幾個字，問題就解決了。這裡的重點在於災防相關資源在哪裡？資訊在哪裡？都需要統籌。"],["主席：請內政部長說明。","陳部長威仁：其實災防法主要是規定出一個框架，讓大家能夠齊心協力的協調各部會去做，作為督導的有一個提醒作用，就是把一些框架做出來，主要是防救業務。以剛才通過的疫災而言，如果是生物的疫災，農委會要去想到底可能有哪些疫災，這本身就列為計畫工作的重點。但我們這裡都是災害發生後要如何去救，我想以消防署的人力是不可能做這些的，即使寫說「會同」，還是變成主辦，他們也無法做到。"],["陳委員亭妃：這部分是不是等何委員回來再決定？","陳部長威仁：對，先跳過去。","姚委員文智：前面第三條第二款中有很多管線，我們的用字可以爬梳一下，譬如「公用氣體與油料管線、輸電線災害、礦災、工業管線災害」，至少要把「工業管線災害」調到前面，把「礦災」移到「旱災」後面，或者是放在最後，否則像這樣的條文會沒有一個體系，要調整一下。","陳部長威仁：我是認為將字數較少的「礦災」放到前面，其他的就不必動了。","姚委員文智：「礦災」放在「旱災」的後面，但前面的公用氣體與油料管線、輸電線、工業管線，其實這些概念都有重疊。"],["陳部長威仁：「礦災」部分……"],["主席：「礦災」一定要拿到前面。","陳部長威仁：前面是這三種災害，「工業管線災害」就在「公用氣體與油料管線」的後面。","主席：「工業管線災害」的字比較少，放在「公用氣體與油料管線」的前面。"],["陳部長威仁：「工業管線災害」就排在第四個。","主席：好，把它調整、修正一下。","關於第七條，我們還是尊重一下何委員，先跳過去。","接下來是葉委員宜津等所提的第二十二條，請問各位，對葉委員的提案有沒有意見？葉委員主要是在最後一項「針對第一項第七款有關災害潛勢之公開資料種類……各中央災害防救業務主管機關定之。」的部分加了幾個字，就是各中央災害防救業務主管機關「於中華民國○年○月○日修正後六個月」定之，弄了一個日出條款。","葉署長吉堂：葉委員提到各中央災害防救業務主管機關要訂定災害潛勢公開辦法，目前各單位其實都有公開辦法的規定，經過我們探討結果，沒有增訂的必要，希望能維持現行條文。","陳部長威仁：我補充一下，譬如講到山崩、土壤液化，現在中央地調所的網站上其實都有公開，我們只是要彙整，將大家針對土壤液化部分跟營建署的相關配套措施hyperlink在一起。以這個為例，只要進到中央地調所的網站，都有這些資料。","主席：本條就不修正，維持原條文。","接下來看黃委員偉哲等提案的第三十四條，他是把鄉（鎮、市）公所可以請國軍支援的部分加進去，各位委員有沒有意見？","葉署長吉堂：黃委員要增訂鄉（鎮、市）公所申請國軍支援的部分，在「國軍協助災害防救辦法」第六條、第十二條已明定鄉（鎮、市）公所也可向該縣（市）後指部提出兵力申請，所以沒有增訂的必要。","主席：各位委員沒有意見的話，本條就維持原條文。","繼續進行何委員欣純等所提第三十七條之三，內容大概就是不堪居住的房屋免徵地價稅及房屋稅， 那應該請財政部來說明才對，對此，財政部有什麼看法呢？","姚委員文智：主席，要不要等一下何委員？"],["主席：好。休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於第七條，請何委員欣純發言。","何委員欣純：方才內政部有來跟我協調，基本上，他們修正的內容我可以接受。","主席：就是增列第六項「中央災害業務主管機關執行災害資源統籌、資訊彙整與防救業務，並應會同相關機關執行全民防災災害預防教育。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","然後就是最後一項「內政部災害防救署執行災害防救業務」依修正動議修正為「內政部消防署執行災害防救業務」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第三十七條之三。","請財政部謝副組長說明。","謝副組長慧美：主席、各位委員。有關地價稅、房屋稅的部分在修正動議第二項及第三項都有做處理，所以可否併在此處一起討論呢？"],["主席：我們現在將第三十七條之三及第四十四條之三併在一起討論好嗎？","何委員欣純：併案討論我接受，不過，關於召委修正動議第四十四條之三第二項提到「符合一定條件者，得減免地價稅及房屋稅」，我覺得這部分應該要講清楚，因為本席原來的提案條文對於這些稅如何減免有著非常完整的敘述，但併入第四十四條之三後，我發現其使用的字句似乎有點模糊。"],["主席：請財政部再說明一下。","謝副組長慧美：關於現行房屋稅及地價稅，的確會針對房屋受損程度或土地使用情形而有半數免或是全免的處置，基本上，房屋稅及地價稅涉及到地方政府的財源，而我們有考慮到，其實各地的災情不太一樣，所以應由縣市政府視整個災區的情形，再依自治條例針對減免的期限、條件、範圍等予以規範，然後報到財政部備查，我想這樣的方式可能會比較妥適，而且也會比較有效率。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：的確，地價稅及房屋稅是地方政府的稅源，所以我也尊重由地方政府來訂定、規範相關的定義與條件，但本席的第三十七條之三有一些特別的規定，記得921地震發生後，有一項規定是說經政府劃定為地震帶，其一定距離內要禁建及限建，可是這部分卻沒有配套的減免措施，也就是說，當初921震災受災戶，無論是全倒或是半倒，比方說是在禁建區內，一直要到101年台中市政府才有條件的放寬，所以從88年發生地震到101年這十幾年來，在禁建區所有的原住戶，還是繼續在繳這些稅，所以我的條文就是要解決這個問題，即依政府行政命令而禁建者，當初的減免措施只有5年，可是事實上卻在十幾年以後才解禁，這中間時間上的誤差也讓災民難以承受，明明就無法在那裡重新蓋房子，明明也沒有住在那裡，原來擁有的土地甚至可能不見了，可是卻還繼續繳交地價稅及房屋稅，而這時間上的落差並不是當時地方政府可以解決的，所以本席希望透過今天的修法，將事情一次釐清。"],["主席：財政部看一下文字要如何調整。","何委員欣純：文字上是可以調整的，或者在說明欄中呈現也可以。"],["謝副組長慧美：可否讓我們先研究一下？","主席：你們先研究一下。基本上，這樣的文字應該是可以接受的，而我們中央也不宜立法將這些地方稅給減免掉，所以放在說明欄處理好了。","接下來處理黃委員偉哲等提案條文第三十七條之三。","請工程會楊簡任技正說明。","楊簡任技正健國：第三十七條第一項提到有必要時，得依政府採購法第一百零五條第一項第一款、第二款辦理緊急採購。但因為政府採購法第一百零五條已明定可以做這樣的事情了，所以這樣算是重複規定。它的第二項及第三項的條文文字也是引用採購法的子法─特別採購招標決標處理辦法第六條、第七條的規定，這也是現行條文已經有的規定。","它的第四項、最後一項提到：「第一項規定所稱災害發生，以各級政府開設災害應變中心之時為準」，如果有加這個條件，反而為採購法第一百零五條有關機關可以緊急採購的規定多增加一個限制條件，所以訂這個條文恐怕反而會有限縮的效果，我們建議大會是不是可以考量這條就不予增訂？","主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見，就不予增訂。","繼續處理何委員欣純等人所提第三十七條之四、第三十七條之五及第三十七條之六，這3條條文與剛才的條文一樣，請財政部在說明欄加以說明，請你們趕快寫。","處理黃委員偉哲等所提第三十九條。本條新增一個罰則，請內政部說明。","在場人員：因為第三十四條沒有採納，所以這條……"],["主席：所以這條就不修正。","處理黃委員偉哲等人所提第四十一條。本條新增「、詐欺」等文字，行政院同意嗎？法務部呢？沒有問題，修正通過。","處理第四十四條。本條有王委員定宇等人及時代力量黨團所提的提案。時代力量黨團的版本是規定利息補貼來源以行政院第二預備金支應，請主計總處說明一下。"],["陳委員亭妃：第四十四條還有本席的提案。","主席：對，第四十四條還有陳委員亭妃等人、王委員定宇等人、親民黨黨團、曾委員銘宗等人的提案。請主計總處一起說明。","劉專門委員嘉偉：主席、各位委員。關於第四十四條所訂的經費來源，因為災害防救法裡面的業務非常廣泛，包括中央應辦及地方應辦，所以大致上我們在經費處理的時候會寫的比較模糊一點，也就是說，如果是中央的業務的話，是由中央來支應；如果是地方的業務，由地方來支應。不管是中央或地方，財源分為公務、基金、甚至還有民間捐款，所以我們儘量把字眼用得比較模糊，不過主要財源的分擔可能還要回歸到第四十三條及第四十三條之一的規範，尤其是第四十三條之一。我們體諒到大部分的縣市政府財政狀況不是很好，所以最終的財務責任還是在中央，就是地方政府救災經費如果有不夠的話，都是由中央全額補助。以上補充說明。"],["主席：所以你們同意不同意？","劉專門委員嘉偉：我們希望還是能夠維持現在的字眼，就是比較籠統地由各級政府編列預算執行。"],["主席：這樣比較有彈性。","劉專門委員嘉偉：但是如果有不敷的部分，就回到第四十三條之一，由中央來補助。","主席：好，所以主計總處主張不修正。","李委員俊俋：彈性比較大，對不對？","陳委員亭妃：沒有，我們現在只有重建基金，其實修繕的部分是很重要的，所以我的提案建議第四十四條第一項修正為：「中央災害防救委員會應儘速協調金融機構，就災區民眾所需重建或修繕資金，予以低利貸款。」關於這個部分，主計總處沒有回答。我的版本OK吧？","劉專門委員嘉偉：有關陳委員的部分，我覺得應該是沒有問題，但是在我印象中，內政部到目前為止好像有把修繕包含在重建裡面。"],["主席：內政部裡面有包含嗎？"],["許署長文龍：這個都有。","陳委員亭妃：那把它訂得更清楚，因為重建的定義是模糊的，所以我認為應該寫的更清楚，明定「重建或修繕」。既然已經包含在裡面，明定為「重建或修繕」有什麼不對？"],["許署長文龍：目前就有了。"],["陳委員亭妃：我認為要寫的更清楚。"],["主席：寫在法源裡面。","陳委員亭妃：對，直接寫的更清楚，這有什麼問題嗎？沒問題吧？"],["許署長文龍：是可以啦。"],["李委員俊俋：……只有重建的才可以。"],["陳委員亭妃：對呀。","許署長文龍：可以，如果要再寫，不過本來就有了。","陳委員亭妃：OK，沒問題嘛？","主席：等一下，一項、一項來。剛才只有講到第二預備金，陳委員亭妃的提案應該沒有問題，就把它加進去。再來，曾委員銘宗的提案講的很清楚，金管會、銀行局及保險局的人有沒有來？曾委員要不要說明一下？","曾委員銘宗：好，謝謝主席。因為現行的條文只有新的重建資金、就是重建的貸款才有優惠，所以我的提案把它加進去，就是災前已辦理之貸款要予以低利貸款，而且處理的方式不是只有低利貸款，還有其他優惠。基本上，剛才金管會有提到，行政院的版本在第四十四條之一已經有了，銀行局要不要說明一下？","主席：對，修正提案第四十四條之一裡面已經寫了。","林組長寶惜：報告主席及各位委員，在曾委員的提案裡面除了新的重建貸款之外再加上舊貸款，在舊貸款的部分，我們行政院的版本或黃委員昭順的修正動議裡面，都已經把它放在第四十四條之一，是屬於承受的部分，第四十四條之二是屬於舊貸款的利息展延部分，都已經有包括進來了。","主席：所以按照本席所提的第四十四條之一就可以涵蓋在裡面，對不對？全部都涵蓋了？好，我們就照本席所提的第四十四條之一來修正。","李委員俊俋：主席，對不起，我有一個程序的問題。第四十四條是不是只修正陳委員亭妃等人提案增加「、修繕」等文字，第四十四條之一就依照黃委員昭順所提的修正動議？","主席：對。還有其他的意見嗎？如果沒有其他意見，就修正通過。再來是第四十七條，在第幾頁？"],["曾委員銘宗：還有第四十四條之一。"],["主席：第四十四條之一已經……","曾委員銘宗：針對第四十四條之一，我的提案有增加漁塭的部分，那是行政院提案條文沒有的，現在的救災都不包括農地、漁塭，到時候農民會跳腳的，對不對？","主席：對，在第23頁。請農委會說明一下，好不好？這跟葉委員宜津的提案是一樣的。","施副組長妮婷：報告委員，曾委員及葉委員都有提出有關災區漁塭等設施辦理貸款擔保品的提案，農委會建議，既然這個條文是參照莫拉克颱風災後重建特別條例的條文，我們就直接引用該條例第十八條的規定，直接列這個文字。"],["主席：列在哪裡？","施副組長妮婷：因為這是新增條文，所以要等條次……","主席：我們要不要把它列在剛剛修正的第四十四條之一第二項裡面，把它補上去，好不好？把它補在第二項或第幾項？"],["施副組長妮婷：就看條次安排要在哪裡……","主席：沒關係，條次的部分等一下請議事人員整理，好不好？這個部分原則上也是修正通過，就請議事人員把整個條次……","李委員俊俋：基本上，曾委員及葉委員的提案有關農地及漁塭的部分……","主席：對，修正通過。","曾委員銘宗：等一下，剛剛有一個問題。剛剛通過的第四十四條與行政院的第四十四條之一是重複的，內容是一樣的。"],["李委員俊俋：這個部分就是要由議事人員整理。","曾委員銘宗：對，是重複的內容。第四十四條與行政院的第四十四條之一是相同的內容，所以不可以這樣修。"],["施副組長妮婷：條次要另外……"],["主席：順條次。","曾委員銘宗：不是，陳委員提案第四十四條的內容與行政院的第四十四條之一有重複。","主席：陳委員提案有關修繕的部分，是不是？"],["曾委員銘宗：對。","主席：陳委員，我們把修繕部分的文字加在本席提案第四十四條之一裡面，你的就拿掉，好不好？","陳委員亭妃：不一樣耶！一個新的，一個是舊的。"],["曾委員銘宗：這一條新舊都包括在裡面了。"],["陳委員亭妃：沒有啦！","曾委員銘宗：有，有。","陳委員亭妃：沒有啦！你自己看第四十四條之一，第四十四條之一的規定是，災區居民購屋貸款……","林組長寶惜：第四十四條是在講新貸款、重建貸款，陳亭妃委員建議重建貸款也把修繕貸款加進來，所以這是第四十四條的修正。剛剛曾委員提到的是舊貸款的處理，舊貸款的處理我們增列第四十四條之一和第四十四條之二。","主席：所以沒有問題，曾委員與葉委員提案條文第四十四條之一，有列入農地和魚塭，這個原則上我們增列，詳細條文內容我們請議事人員處理。","處理第四十四條之二，親民黨黨團的版本有規定住宅、車輛，還有王定宇委員、葉宜津委員、林俊憲委員與本席的版本，請金管會銀行局林組長說明。","林組長寶惜：我們先看一下黃昭順委員的版本，就是金融機構對災區受災民眾於受災前已辦理之各項借款及信用卡，其本金及應繳款項之償還期限得予展延，展延期間之利息，應免予計收，並由各級政府予以補貼。其補貼範圍、展延期間、作業程序及其他應遵行事項之辦法，由金融監督管理委員會會商相關機關定之。","前項本金償還期限展延致其放款期限超過三十年者，不受銀行法第三十八條規定之限制。","這部分就是把災區的受災民眾以前各項舊貸款，包括信用卡，各項貸款就不限於自用住宅的貸款，所以黃昭順委員版本的規範範圍，比親民黨黨團版本規定限於自用住宅、車輛的擔保借款寬；黃委員的版本是比照「莫拉克颱風災後重建特別條例」的規範，我們建議採用黃昭順委員的版本。"],["主席：比較完整？"],["林組長寶惜：是。","主席：請問各位有無異議？（無）無異議，照本席的版本通過。","處理第四十四條之三，第四十四條之三有本席、葉宜津委員與林俊憲委員的版本。","李委員俊俋：主席，對不起。因為第四十四條之二的整理是依照條文、條次，事實上，內容完全不一樣，葉宜津委員所提的版本是指全民健保的部分，剛剛我們沒有討論到。","主席：葉宜津委員的版本有規定全民健保的部分，請衛福部來說明。","朱簡任視察日僑：第四十四條之二有關保險費這部分先除外，其應自付之醫療費用部分負擔及住院一般膳食費用，由政府支應。經費可不可以不限中央或地方預算的範圍，也得以民間捐款為財源？這是第一個部分，這個部分比較能夠保持彈性。","第二個部分就是有關保險費的部分，涉及第四十四條之二、之三及之四，因為有不同的保險，不同的保險如果分別訂定，會有一些分歧，個保應該以一致性原則做考慮。同時，保險費過去都是以量能負擔作為保險費計繳基礎，是不是一體適用全部由政府支應？請委員考慮。","主席：能不能請你把修正的文字拿出來？包括保險費能夠有比較寬鬆的方式來處理，等一下我們可能要增列一項，就是增列第二目和第二項。各位委員有沒有意見？沒有意見，我們等他把文字拿出來。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：在講健保這個部分，我有一點意見，如果突然發生災害，保險費、醫療費用與一般膳食費用由地方政府支應，恐怕地方政府的財源會有一點狀況，應該明定由中央政府支應。假如要再加民間捐款，我沒有意見，但是不應該由地方政府來處理保險費與醫療費用部分。","主席：我們請健保局把條文寫得更清楚，或者更有彈性，來解決這個問題，等衛福部那邊寫出來之後，我們看過了再來決定文字怎麼訂定，這樣好嗎？我剛剛發現林俊憲委員所提第四十四條之二的低收入部分，剛才沒有講到這個部分，這個部分我們請衛福部王簡任視察來說明。","王簡任視察燕琴：有關這個條件，我們查過「莫拉克颱風災後重建特別條例」，並沒有這樣的條文。另外，因為這個條文是針對創業貸款的利息補貼，這不是衛福部的權責，屬於勞動部或經濟部中小企業處的權責，所以應該請這兩個機關來表示意見比較妥適。至於照顧弱勢，我們是樂觀其成。","主席：經濟部與勞動部的代表有來嗎？請說明，就是關係文書的第27頁。","在場人員：關於創業貸款這部分，是本部勞動力發展署的業務，我本身是勞動部保險司的列席代表，來答復第四十四條之四關於勞工保險這一塊，所以他們沒有派代表列席，我也不敢擅做主張。"],["李委員俊俋：林俊憲委員的第四十四條之二是要叫內政部支付。","主席：我知道他要叫內政部支付，所以我剛剛叫內政部回答，內政部推諉到勞動部和經濟部中小企業處。"],["在場人員：衛福部啦！"],["陳委員亭妃：這跟衛福部有什麼關係？"],["在場人員：社會救助。","主席：有關係，社會救助是衛福部的業務。","陳委員亭妃：低收入戶沒有錯，可是你要看草案的內容，不是看到「低收入戶」就推給別人，而是要看內容。","主席：對這個條文是不是請民進黨黨團把林俊憲委員請來，以確認他是否堅持條文的內容，因為內政部表示缺乏經費來源，衛福部說……","在林俊憲委員還沒有到會之前，我們先就葉宜津委員等提案修正的災害防救法第四十四條之三及第四十四條之四一併進行討論。","陳委員亭妃：針對這三個條文，建議請相關單位研擬較為妥適的方案，其中有提到「一定期間內」，是否請相關單位明確定義，因為現在要開始擬定細節的部分，所以，對這部分的認定要先作一認定。","在場人員：對於葉委員提出本法第四十四條之四有關勞保的部分，因為有莫拉克風災的前例可循，所以對這部分我們沒有問題，勞動部可以處理。","另外，所謂「一定期間內」，將來我們會針對條件等訂定辦法。"],["主席：請問「一定期間內」是多久的時間？"],["在場人員：這部分將來會訂定辦法。","陳委員亭妃：所以，條文文字應是「一定期間內；並另定辦法」，是嗎？"],["在場人員：是。","主席：在莫拉克風災重建特別條例中，對這部分不是就有訂定辦法嗎？","在場人員：將來我們會根據第四十四條之四的法源來訂定辦法，因為內容提到勞工被保險人……","主席：所以，這部分是比照莫拉克風災重建特別條例來處理的，是嗎？","在場人員：最後一項內容提到資格、請領條件、給付期間由勞動部訂之，所以這部分是比照辦理。","主席：另外，農委會將如何因應？"],["在場人員：我們也是比照辦理。"],["主席：請內政部說明農保及國民年金的部分。","在場人員：我們沒有意見，也是比照莫拉克風災重建特別條例辦理。","陳委員亭妃：針對「一定期間內」的部分，也是另定辦法，是嗎？"],["在場人員：是。","主席：對葉宜津委員等提案修正的災害防救法第四十四條之三及第四十四條之四，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","請內政部、衛福部、勞動部及農委會均比照莫拉莫風災重建特別條例的精神辦理，至於條序及文字的部分，請相關單位利用中午時間整理完畢，不要有任何疏漏，並交由議事人員進行彙整。","接下來，我們針對林俊憲等提案修正災害防救法第四十四條之三有關「公寓大廈因毀損重建……」的部分進行討論。","請內政部營建署許署長說明。","許署長文龍：公寓大廈管理條例中對於部分不同意重建的住戶，已經有清楚規定可以強制執行，所以，無須在這裡重複規定。"],["主席：我們決議這部分不予增訂。","接下來本席等人所提災害防救法第四十四條之三，與葉宜津委員等人提案修正的第四十四條之五的立法精神相同，即針對救助金、慰問金、臨時工作津貼免課綜合所得稅，符合一定標準者，減免房屋稅、地價稅，與剛才我們前面討論的相同，請問各位有無意見？","謝副組長慧美：對於減免房屋稅、地價稅立法說明的部分，剛才我們已跟其他委員達成共識，即建議在立法說明第三點中「為協助災後重建工作於第二項訂明，災區內之土地及建築物」等文字之後加上「如有受限制至無法正常使用者，地方政府得適當減免房屋稅及地價稅」等字樣；如此修正，跟何委員原先提案同意照第四十四條之三修正動議處理是一致的。","主席：也就是採用本席所提版本，其餘修正條文意見則一併彙整於立法說明欄內，是嗎？"],["謝副組長慧美：是。"],["主席：請你們將這部分具體文字寫出來。","請問各位，對第四十四條之三這樣修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","陳委員其邁：針對受災者負擔保險的比例，修正條文都是寫「政府支應」，本席認為所謂「政府」應該要有清楚闡明，諸如究竟是農保、勞保還是健保等，必須清楚寫明。","主席：陳委員所說是針對剛才討論的條文，是嗎？","陳委員其邁：是。保費既然要由政府支應，那麼，究竟是哪個「政府」？本席認為，在條文文字上應該作一釐清。","在場人員：有關農保的部分，之前莫拉克風災重建的部分是運用政府第二預備金來支應。","主席：這裡我們還是不要寫明「第二預備金」，未來在處理上會比較具有彈性。"],["陳委員其邁：我是擔心這部分將來會由地方政府買單。"],["主席：要不就在條文內增加「中央政府」等文字。","在場人員：勞保的部分原本就屬於中央政府負擔，所以沒有所謂地方政府的問題，以前災害的處理，也都是由中央政府以第二預備金補助。"],["主席：請林俊憲委員就所提災害防救法第四十四條之二修正條文作補充說明。","林委員俊憲：本席提出本法修正目的是針對災區內沒有申請其他的優惠融資補助的低收入戶，應該給予鼓勵，申請創業融資貸款。這部分完全是比照九二一重建特別條例，只是當時該條例設定貸款的額度為一百萬元，建議考量已經過二十幾年的時間，以及物價上漲的因素，在額度上應該略微調高。"],["主席：請問各位有無意見？","王簡任視察燕琴：的確，九二一重建特別條例中有這項特別條款規定，不過，當時並無災害防救法，而本法是按照不同的災害類別有不同的目的事業主管機關，加上現在的立法方式也都是依照權責來劃分，因為創業貸款的權責單位是勞動部與經濟部，而非屬於社會救助單位的權責。所以，有關這個條文，我們建議宜徵詢主管機關勞動部及經濟部中小企業處的意見。","陳委員亭妃：九二一當時，類似條文由哪個單位執掌？","王簡任視察燕琴：當時因為有社會司，而且立法方式也不是全都交給社政單位，例如後來的租金補貼也是由營建署負責，所以創業貸款相關業務也就歸於勞動部門。"],["主席：勞動部對於創業貸款利息補貼有問題嗎？","在場人員：我們剛才一直與業務單位確認這筆利息可不可以補貼。由於本部負責的是其中一項，也就是微型創業貸款，關於這段期間的利息能不能補貼，我們還要與業務單位確認，稍後再向委員報告。"],["主席：150萬的額度沒有問題嗎？"],["在場人員：能不能容許我們等一下再回答？"],["主席：好。","換句話說，就算沒有納入本條條文，現行法律也有規範嗎？","在場人員：我們要再確認一下，因為我們只負責其中一項，就是微型創業貸款，不是所有貸款，剛才也提到，主管機關也還有經濟部。"],["主席：你們的創業貸款是不針對災民？","在場人員：我是經濟部代表。經濟部的創業貸款是針對青年創業貸款，而林委員剛才提到，今天審查的條文要比照九二一特別條例，既然是要針對低收入戶加以照顧，當初是由內政部主管，後來轉到衛福部補貼利息，所以，既然是要落實對於低收入戶的照顧，仍應援引九二一條例的精神，由衛福部補貼利息，經濟部主要是針對青年創業貸款補貼。對於低收入戶災民的照顧，則還是要看主管單位衛福部的立場，應該要由衛福部補貼利息，經濟部願意配合支持。","主席：那我建議針對林委員俊憲等提案條文第四十四條之二第一項中的「得由內政部」改為「得由衛福部」，最後則改為「由衛福部會商財政部定之」，請問各位委員有沒有意見？","顏副署長春蘭：主席、各位委員。對於最後一項改為「前項利息補貼額度及申辦作業程序，由衛福部會商財政部定之」，但我們認為，實際上這個部分由衛福部就可以定了，在行政上作業上則可以邀請相關部會參與，所以我們建議把「財政部」刪除。"],["主席：你說要改哪個部分？"],["顏副署長春蘭：最後一項改為「由衛福部定之」。"],["主席：但社會司設在衛福部啊！","顏副署長春蘭：不，我是財政部國庫署代表，所以我們建議的是把「財政部」刪除。","主席：但莫拉克颱風災後重建特別條例也規定由內政部會同財政部定之啊！我剛剛才看過條文。而當時社會司隸屬內政部，所以規定由內政部會同財政部，現在社會司已經改隸衛福部，所以本條才會規定由衛福部會同財政部來定，這樣沒錯啊！而且財政部當然要與衛福部會商。"],["顏副署長春蘭：但如果要召開……","主席：這點沒有關係啦！這裡就援引莫拉克颱風災後重建特別條例的文字，配合現在各部會運作加以修改，這樣就沒有錯了。"],["顏副署長春蘭：好。"],["主席：當然要找他們啊！不然要找誰？","本席重新整理一次，本條就是把林委員俊憲提案條文中的「得由內政部」改為「得由衛福部」，最後再改為「由衛福部會商財政部定之」，大家有沒有意見？這裡是衛福部沒有錯，各單位不要推卸責任。這裡改為「會同」財政部定之也可以。","陳委員亭妃：主席，行政單位表示，現在銀行業者似乎都已經交由金管會管轄，如果本條規定要與財政部會商，最後會不會發生權責問題？我只是要釐清這一點，是不是要了解一下，應不應該改為金管會？","主席：不然這樣改：「由衛福部會同相關機關定之」，交由財政部和金管會2個機關自行處理就好，這樣好不好？"],["陳委員其邁：應該是財政部。","主席：本來就是財政部，但財政部意見很多啊！其實應該是財政部沒有錯，因為以前就是這樣。所以本條還是改為「由衛福部會同財政部定之」，好不好？修正通過。"],["葉委員宜津等提案條文第四十四條之二修正如下：","第四十四條之二　　全民健康保險保險對象因天然受害受災者，於災後一定期間內，其應自付之保險費、醫療費用部分負擔及住院一般膳食費用由政府支應，並得以民間捐款為來源；其資格、條件、期間及其他應遵行事項之辦法，由衛生福利部定之。"],["主席：本條應該沒有問題。第四十四條之五也照第四十四條之三的修正動議通過了。","處理葉委員宜津等提案條文第四十四條之七，請經濟部和金管會說明紓困部分。","林組長寶惜：第四十四條之七是針對因天然災害影響而發生營運困難的企業、產業給予紓困，在莫拉克颱風災後重建特別條例中，這個部分是由經濟部主辦，再會商金管會。所以經濟部應該是主辦單位，過去是這樣處理。"],["主席：請經濟部說明。","在場人員：經濟部代表在此報告。第四十四條之七第一項提到「企業因天然災害影響」，但本法中的災害已經定義在第二條，災害不僅限於天然災害，所以我建議把第四十四條之七當中的「天然」二字刪除。至於其他條文，根據莫拉克颱風災後重建特別條例，已經有運作機制，所以我們建議可以保留，因為在現行機制下已經在做了。不過，我們對第34頁條文提出部分文字修正，也就是在「企業因災害，於其復工營業計畫範圍內所需營業資金，向金融機構之貸款，由相關信用保證基金提供信用保證」一段，其中「由相關信用保證基金提供信用保證」中的「信用保證」可以移到後一項，也就是後一項改為「前項貸款必要時由相關信用保證基金提供信用保證，信用保證成數為九成，送保期間保證手續費免向受災企業計收」。","主席：請問各位委員有沒有意見？既然沒有意見，請經濟部人員寫明修正後文字稿，送交議事人員。","陳委員其邁：葉委員宜津提案條文第四十四條之七講的是「天然災害」，對照本法第二條，包括風災、水災、震災、旱災，可能沒有爭議。至於其他災害，如果是因為火災導致企業經營困難，企業要求紓困呢？如果是因為工業管線受害，政府要紓困就沒有錯。所以，可能還是要區分災害類別，不然豈不是企業遭到任何災害，政府都要紓困？"],["陳部長威仁：第三款也有這個問題。","陳委員其邁：定「天然災害」範圍太窄，若不限定災害種類，範圍似乎又太寬，難道企業受到交通事故影響，中央也要紓困？","在場人員：本條修正後條文的第二項與第五項都規定由中央災害防救業務主管機關擬定程序，再報行政院核定，補貼金融機構，我們認為，本條目的還是對產業與企業營運紓困，建議主管機關仍應為經濟部。","陳委員其邁：所以，你的意思是把「天然」二字刪除也可以？"],["在場人員：不要拿掉比較好。","陳委員其邁：如果拿掉，像高雄因為工業管線造成的傷害、或者輻射等災害，就適用本法。另外，輻射災害是全面性的，企業也包括在內。","陳部長威仁：本部消防署的主要意見是本條提到擬定辦法的中央災害業務主管機關，是不是仍應是經濟部？","陳委員其邁：你在說權責機關，但我在談的是紓困範圍。至於你認為主管機關應該是經濟部，我同意。","在場人員：但由各災害防救業務主管機關訂定比較適合，像觀光業的主管單位就是觀光局，所以不一定是經濟部。","陳委員其邁：可是這裡指的就只有防災機關，例如地震災害的相關紓困辦法到底要由哪個單位訂定？如果是針對企業，當然是經濟部。","主席：還有一處條文有點奇怪，條文規定「本金及利息之償還期限得經金融機構同意予以展延」，但假設金融機構不同意呢？所以這樣的文字很奇怪。要是銀行不同意展延，借款人能怎麼辦？大打出手嗎？所以，我認為這裡的條文不太行得通，我們等一下再想想看要怎麼調整，好不好？這樣的文字怎麼念都不順。","先看本席提出的第四十四條之四修正動議條文，本條就是針對災區加以定義，請問各位委員有沒有意見？"],["陳委員其邁：你是指範圍公告的條文嗎？","主席：對，是範圍公告。"],["陳委員其邁：沒意見。"],["主席：那就修正通過。","司法院對於剛才通過的第四十四條之三後段的擔保或強制執行有意見，請說明。","陳調辦事法官杰正：針對修正草案中規定救助金、慰問金與臨時工作津貼不得作為扣押、抵消或供擔保或強制執行標的，我們認為首先要請主管機關釐清救助金、慰問金或臨時工作津貼之給付有沒有資格限制，例如財力上的限制，那就要以維持生活所必需來支付；如果是對災民生活給付的救助金、慰問金或臨時工作津貼，民國100年修正的強制執行法第一百二十二條已經規定，債務人依法領取的社會福利津貼、社會救助或補助不得為強制執行，債務人依法領取的社會保險給付或其對第三人的債權是維持債務人及其共同生活親屬所必須者，也不能為強制執行。所以，回歸適用強制執行法就可以。但是，假設這些救助金、慰問金或臨時工作津貼沒有資格限制，包括沒有財力限制，也許就會被歸類為不是災民維持生活所必需，全面限制作為強制執行標的是否適宜，請委員考量。","另外，還要請主管機關釐清，救助金、慰問金或臨時工作津貼如果溢領或誤領，一旦被強制執行，就無法請求返還，會不會因為本條之限制，導致不能強制執行或不能達到返還之目的？這部分也請委員考量。","主席：請問各位委員有沒有意見？我覺得相關限制還是要寫在這裡比較清楚，因為一般來說，災民領取這些津貼都是基於生活所需，幾乎可以這樣講。衛福部要不要說明一下？","王簡任視察燕琴：衛福部發放的大概都沒有問題，因為都是基本生活補助。"],["主席：還有其他單位會發放嗎？沒有啦！","陳調辦事法官杰正：如果適用上沒有疑義，那我們就尊重大院的立法權責。","主席：好，那還是依照剛才的條文修正通過。","處理黃委員偉哲提案條文第四十五條，本條是規範勸募問題。","王簡任視察燕琴：本條把公益勸募條例第五條第二項的但書，也就是政府在重大災害發生時可以發起勸募，納入第一項，本部同意，不過既然在公益勸募條例第五條第二項已經列有但書規定，也就是政府碰到重大災害或國際救援時不在此限，是不是有重複立法之必要，請各位委員審酌。","另外，增訂第二項中提到「前項由各級政府機關發起之勸募，準用公益勸募條例第十三條及第十九條之規定。」本部建議本項不予增訂，第一個理由是公益勸募條例第十三條規範勸募團體必須在金融機構或郵局設立專戶，並且在勸募活動開始後7日內報主管機關備查，而本部與直轄市、縣市政府都是公益勸募條例的主管機關，所以會有球員兼裁判的疑慮。第二，公益勸募條例第六條已經規範各級政府機關（構）發起勸募時必須開立收據，定期辦理公開徵信，以及依照指定用途使用，另外規定在年度終了後2個月內將辦理情形函報上級機關。也就是說，相關程序都有所規範，所以我們建議本項不予增訂，讓災害防救法內容回歸災害預防與應變以及復原重建，勸募部分則回歸公益勸募條例規範。","主席：我尊重各位委員的意見，請問各位，本項不修正好不好？好，不修正。","賴委員瑞隆：我是對前面的條文有意見。第四十四條之四中的災區是指風災與震災，石化氣爆就不屬於這個範圍，所以能不能把範圍稍微放寬一點？例如「風災、震災或其他重大災害」，也就是稍微放寬，畢竟現在的災害類型不只有風災和震災。","主席：你是建議多加幾個字，是不是？"],["賴委員瑞隆：只要範圍足以把石化氣爆納入即可。","主席：那我們不要使用「氣爆」，就寫「或其他重大災害」。"],["賴委員瑞隆：反正範圍可以由行政院認定。","主席：好，就照這樣修正。","對於第四十五條，如果大家沒有意見，就不增列。","處理行政院提案第四十七條之一。本條處理的是死亡宣告部分，請司法院說明。","許調辦事法官映鈞：第四十七條之一第五項修正條文只提到公告於公報或新聞紙，但因應時代進步，根據現在的法院實務，也可以登載在網路上。所以，我們建議參照現行家事事件法的規定，將第五項條文修正為「法院准許第一項之聲請者，應公示催告，並準用家事事件法第一百三十條第三項、第四項、第一百五十六條第二項之規定，其陳報期間應定為自揭示之日起三星期以上二個月以下。」也就是說，內容一樣，只是配合現在的法制作如上修正。","主席：好，請司法院提供文字修正後的條文，也就是寫得更清楚，包括公布在網路等方式都可以等等。","請問各位，對此修正動議有無異議？無異議，修正通過。"],["陳委員其邁：司法院的意見有沒有納入？"],["主席：我就是針對剛才司法院表達的意見。","處理時代力量黨團提案條文第四十七條之二，是關於免裁判費的條文。請司法院人員說明。","陳調辦事法官杰正：針對暫免繳納裁判費或免繳裁判費，司法院認為，受災民眾所受損害在民法上分為直接損害與間接損害，災民因為受傷而支出醫療費用或房屋受損等算是直接損害；此外，根據民法規定，因為災民死亡，幫災民支出醫療費用或喪葬費用的人也可以請求損害賠償，或是因為災民死亡，其父母或配偶可以請求相當的損害賠償，這就屬於間接損害。另外，還有可能因為其他沒有義務的人替災民支出醫療費用，這屬於另外的法律關係，例如無因管理。另外，還可能因為保險法中的代位問題，由保險公司給付。這些部分是否都包含在本條暫免繳納裁判費或免繳納裁判費的規範範圍之內，要請委員參酌。","另外，若是災民因為公害或其他共同災害所受之損害集體提起訴訟，現行民事訴訟法第四十四條之二已經規定，而且根據規範，在訴訟提起之後，裁判費在60萬元以上者，可以暫免裁判費，法院還可以依職權替他選任律師為代理人，選任律師為代理人之費用也可以納入訴訟費用的一部分。所以，這個部分是不是回歸適用民事訴訟法即可？況且，本法規範的災害種類很多，包括陸上交通、火災在內，所以這裡的規範範圍可能不甚清楚，但回歸民事訴訟法第四十四條之二規範就可以達到保護災民的目的。請委員考量。","主席：司法院說明得很清楚，所以，原則上，我們就不增訂。","陳委員其邁：還有黃委員偉哲等提案條文，如何處理？","主席：對，這是假扣押的部分。","陳調辦事法官杰正：針對假扣押，現行民事訴訟法也規定，釋明之後，法院可以同意免供擔保假扣押，如果釋明不足，法院可以命供擔保以假扣押；即使釋明已足，法院還是可以視具體狀況裁定供擔保假扣押，所以現行民事訴訟法針對免供擔保的假扣押與假處分也有明文規定，委員可以查閱民事訴訟法第五百二十六條，因此，依據現行法律，這部分其實還是可以操作。","陳委員其邁：但是在台南地震的案例中，台南市政府還是要提供擔保啊！這樣就不合理了，顯然只是法律如此規定而已，但在實務上，法院還要求台南市政府提供擔保金，對地方政府來說不合理。"],["主席：法院為什麼要求台南市政府提供擔保？"],["陳委員其邁：對啊！政府先出面很正常啊！","陳調辦事法官杰正：因為保全程序處分無論是假扣押或假處分，都是在法院針對權利義務作最終裁判確定以前的暫時執行措施。若是在權利義務尚未終局確定以前就執行，債權人與債務人雙方的利益保障都要考量。法院可以考量，如果釋明已足，就可以免供擔保假扣押；假設有釋明，但法院認為不足，可能就會按照具體狀況要求假扣押以供擔保，但在金額部分，法院當然還是可以裁量具體狀況予以減少。其實這些在現行法律下都可以操作。","主席：問題是仍然要經過法院的自由心證，而法院常常會有不同於外界看法的裁決。","陳調辦事法官杰正：這是個案部分，可能就要考慮卷內事證，也許在個案上與外界期待不一樣。"],["主席：與外界期待的落差很大。","陳調辦事法官杰正：但是在實際上，真正接觸到卷證內容的是裁判法官。","賴委員瑞隆：主席，台南震災與氣爆事件是一樣的情況，當時中央政府也要求地方政府先出面幫災民聲請，但地方政府也面臨很大的假扣押金額。如果可以有特殊辦法，減輕假扣押金額的話，法官也可以就相關事件做出好的處理。所以我認為可以評估看看，如果明文規定，地方政府未來若遇上這種重大災難，在幫忙災民求償時，聲請假扣押的負擔會小一點，也比較沒有壓力。","陳委員其邁：我建議，黃委員偉哲等24人提案條文應該可以被考慮，因為重大災害發生時，以高雄氣爆為例，也是因為法律規定，停止損害賠償因可歸責於人之事或由自所致損害而提起民事訴訟，裁判費也是事後才繳，對不對？"],["陳調辦事法官杰正：但本條提案條文是要求免繳納裁判費。","陳委員其邁：原本裁判費也是裁判結束才繳的，不是嗎？","陳調辦事法官杰正：如果是暫免繳納的情況，的確是裁判確定之後才繳。","陳委員其邁：對啊！那如果是可歸責於肇事者或由自損害，也就是在因果關係很清楚的情況之下呢？"],["主席：責任要誰來負？這裡還有舉證責任問題。"],["陳委員其邁：我覺得免繳裁判費很合理啊！","還有另外一點，我不太同意。實務上，地方政府忙著救災，還要籌措假扣押擔保金，有時數額還相當龐大，從實務上來看，是不是很少免擔保金的案例？其實很少啊！所以入法很合理啊！","陳調辦事法官杰正：在八仙樂園塵爆案中，法院其實就降低擔保金。"],["陳委員其邁：那高雄氣爆事件的擔保金總共是多少？"],["陳調辦事法官杰正：都有降低。","陳委員其邁：降低是降低了，可是地方政府忙著救災，還要急忙籌措擔保金！","賴委員瑞隆：應該讓法官自己裁量沒錯，但是畢竟重大災難不多，不應讓地方政府還要擔負財源壓力。","陳委員其邁：對啊！像金門這種沒錢的地方政府，要怎麼籌措擔保金？","陳調辦事法官杰正：第一個問題，裁判費通常就是由敗訴當事人負擔，如果認定免繳納裁判費，最後會是可究責對象免負擔裁判費，反而是鼓勵被究責者。暫免則只是起訴時暫免，將來在確定究責對象與責任之後，究責對象還是要負擔該筆裁判費，這樣會比較合理。"],["賴委員瑞隆：可是問題就是裁判費還是要先由地方政府負擔。"],["主席：採用「暫免」是不是比較好？","賴委員瑞隆：裁判費暫免是可以，但假扣押部分呢？","陳調辦事法官杰正：假扣押提供擔保有2種狀況，一種是已經釋明，才提假扣押，既然已經釋明，無論是不用提供擔保，或供擔保金額降低，都是可行的，法理上可以操作。假設法院因為釋明不足命供擔保，是為了擔保將來債務人賠償因為假扣押所受損害或俾於求償，擔保金就不宜降低。","陳委員其邁：我補充一下，如果是民法中的個人權利義務關係，要求提供擔保是合理的，但是在遭遇大型災害的狀況下，以高雄氣爆為例，範圍那麼大，而高雄市況且是直轄市，如果是財源比較不足的一般縣市，要提供擔保金是不可能的，也就是說，在實務上是不可能的！要是肇事者是中油，或者以核電廠爆炸為例，肇事者是台電，擔保金金額那麼大，地方政府怎麼可能負擔得起？不可能啊！所以，針對因可歸責之損害對於地方政府要怎麼處理加以規定，我認為是合理的。要求民眾提供適度擔保，我同意你的看法，但不適用重大災害。","主席：前面提到裁判費以「暫免」處理，我認為是可行的。但後面規定完全不提假扣押之擔保，會不會侵犯某一方之權利？"],["黃委員國昌：現在在談時代力量黨團提案條文嗎？","主席：不是，現在討論的是黃委員偉哲等提案條文。但你可以說明。","黃委員國昌：我不是內政委員會委員，不過這項條文時代力量黨團有提案。關於現在討論的第二項供擔保金額，我上次在提案說明時表示過，那是參仿勞資爭議處理法第五十八條規定所增設的，事實上，在民事訴訟法關於人事訴訟的部分移到家事事件法以前，為了處理離婚財產分配剩餘請求權，當時還修了法，而且有一個比較不好聽的稱號，就是「二奶條款」，主要是丈夫有婚外情，老婆主張離婚，要控告丈夫時，會主張分配剩餘財產時，因為太太持家已經很辛苦，根本沒有錢供擔保去扣押丈夫的財產，加上丈夫脫產脫光了。立法院許多女性委員為了保障婦女權益，就在民事訴訟法假扣押供擔保規定中增訂了二奶條款，規定命供擔保金額不可以超過十分之一。相同的邏輯，為了保障弱勢勞工，勞資爭議處理法第五十八條也有相同的立法設計，條文寫得也一模一樣。現在討論面臨重大災害的狀況，時代力量黨團為什麼特別提出這項條文？因為趕在第一時間把加害人的財產扣押下來是最重要的，但因為會馬上面臨供擔保的問題，所以第二項規定內容其實與第三項相結合。我先以台南市為例，向各位委員報告，我真的很肯定台南市政府勇於任事，因為在現行民事訴訟法的架構下，台南市政府不能作為代理人，但他們還是做了，以災民身分聲請假扣押。"],["陳委員亭妃：是災民委託市政府。","黃委員國昌：對。而台南市政府聲請假扣押之後的下一個問題，是要提供擔保的是災民，但他們已經受災了，怎麼供擔保？所以台南市政府這時候要做什麼？就是要拿錢出去，幫災民供擔保，但用的是災民的名義。所以我們的提案才會在第三項進一步規定，命供擔保可以由主管機關出具保證書代之，在地方發生災害時就是地方政府，這是要補民事訴訟法在這部分規範的不足，理由是在八仙塵爆案中，新北市政府為了扣押加害廠商的財產，曾經企圖以出具保證書的方式取代擔保，但是被台灣高等法院裁定駁回，理由是與現行民事訴訟法的規定不符。高等法院做的裁定沒有錯，的確與民事訴訟法規定不合，但今天這個條文只要通過，現在台南市政府因為勇於任事所做的，就完全有法源依據。若是按照目前的狀況操作，不曉得大家知不知道未來會為台南市政府帶來什麼困擾？假設過了5年以後，錢總要拿回來，但誰有權利到提存所領錢？有權利去提存所領錢的是被害人，不是台南市政府，但錢是誰出的？是台南市政府。過了5年、10年，萬一真的去把錢領回來的人不願意歸還給台南市政府，就會造成許多實務上的困擾。為了釐清這件事，我還向台南市政府直接承辦本案的科長請教過，他說，現行法律的規定確實僵化。","現在回到整個假扣押制度，如果有釋明，當然可以不必供擔保，民事訴訟法是這樣規定。但我們也知道，在實務上，對於絕大多數案件，法官都認為提出來的證據不足以釋明，所以通常會要求供擔保，而且所供擔保的金額都不低。我們姑且不管以供擔保方式金額去取代釋明在民事訴訟法上的運作，但已經有一個很實際的狀況，就是在受害災民第一時間要聲請假扣押時，法官還要命災民去供這麼大額的擔保，根本是強人所難。至於會造成的法律效果，在過去已經有太多案子顯示，只是利用法律上的障礙協助加害廠商脫產，講白話文，實際上的情況就是這樣。所以，類似草案這樣的法條在我國立法例中沒有嗎？有啊！就在勞資爭議處理法第五十八條。那麼勞資爭議處理法為了保護弱勢勞工，規定所命供擔保之金額不可以超過十分之一的正當性，在受災情況之下，由受災災民加以運用，難道會不足嗎？這是我針對本條第二項與第三項，特別趕來向內政委員會委員所提出的說明。","陳委員亭妃：我稍微提一下台南市的狀況，讓大家了解這個案子到底怎麼修會比較好。基本上，當時檢察官已經啟動調查了，這就表示檢方也認為本案已經有人為因素存在，可是就因為法律規定，一定要當事者才能聲請假扣押，而災民卻沒有辦法負擔這一筆假扣押經費，所以，受災戶、也就是災民才會委由台南市政府聲請假扣押，第一時間是由幾位災民連署，委由市政府處理。當然，之後還有很多災民繼續連署委由市政府處理。可是現在又有一個狀況，既然地檢署已經主動偵查、也認為有人為因素，為什麼沒有主動聲請假扣押？若是由災民發動，當然就要提供擔保金，也才讓我們認為現行條文一定要修。所以拜託思考一下台南的狀況，誰能判定有沒有涉及個人損害或失職的情況？比如檢察官已經認定維冠事件當中有人為因素，可是卻不能直接扣押相關人員的財產，這就是問題所在。","主席：現在時間已屆中午12時，我們延長一點時間到整個處理完畢，中午休息時，請議事人員把所有修改文字及條次做個整理，下午再繼續開會。請問各位，對以上決定有無異議？（無）無異議，就這樣決定。","請司法院陳調辦事法官說明。","陳調辦事法官杰正：主席、各位委員。對於黃委員為照顧災民而提出此修正草案，我們非常敬佩，但我剛才已經說明過，保全處分供擔保分成已釋明和釋明不足兩種，若為已釋明，免供擔保或降低擔保金額部分應該比較沒有問題，何況證券投資人及期貨交易人保護法第三十四條也有這樣的規定。民事訴訟法第五百二十六條第四項也規定「夫或妻基於剩餘財產差額分配請求權聲請假扣押者，前項法院所命供擔保之金額不得高於請求金額之十分之一」，這裡說的「前項」內容為「請求及假扣押之原因雖經釋明，法院亦得命債權人供擔保後為假扣押」，也就是指已經釋明而供擔保的部分，至於釋明不足以擔保補充之的部分，仍須顧及債務人因被保全處分可能受到不利益的擔保，若一概降低擔保金額，可能會違背「擔保是為補釋明不足」的性質。至於勞資爭議處理法第五十八條雖有此一規定，但其目的是為照顧勞工，適用主體就是勞工，但本法規範範圍很大，包括火災、路上交通事故等等，且後者的範圍還不定，是不是兩部車相撞就算？也不見得。所以我認為這部分還需考量到規範範圍的大小以及在權利義務尚未確定前對債務人的一些保障。","再者，修正條文中還規定「擔保得由主管機關出具保證書代之」，既然已可由主管機關出具保證，不用實際支出擔保金額，此時是否可回歸到：若為釋明供擔保，就由法官裁量免供擔保，若是為補釋明之不足，為兼顧債務人的權利義務，則留給法院裁量，但主管機關可以用保證書代之，這樣三方面都能遂其所願。","黃委員國昌：為配合此次修法，我們已在法條中對「受災民眾」給予定義，因為對本席而言，檢討災防法時最困擾的就是何謂「災區民眾」，整部法都未對此有所定義，但卻有很多權利主體需由災區民眾承受，所以我們在立法理由中增加了「受災民眾」的法律定義，俾將來申請規定方面適用法條時有明確的主體規範。陳法官說勞資爭議處理法的適用主體明確規定是勞工，但是受災民眾的人數絕對不會多於勞工。再者，這個規定是比照勞資爭議處理法的立法意旨，而當初那個條文就是本席擬就的，如果真的要比較輕重權衡，請問受災民眾事後求償應受照顧的必要性真的比不上勞工對雇主嗎？在立法理由的權衡上，我們無法得出這樣的結論。最後還有一點，那就是如果在每個案件中都能確保主管機關會出具保證書的話，當然就不用顧慮到第二項，但是我相信今天在座的各位沒有人可以保證這一點，大家不要只會誇讚台南市長賴清德，當初發生八仙塵爆時，新北市朱立倫市長也曾出具保證書，但未必所有行政首長未來都願意做這樣的事，所以針對第二項，假如各位委員認為降到十分之一太低的話，可以酌情調整比例，但若要維持整個立法體例的完整性和與勞資爭議處理法兩者間的輕重權衡，本席還是認為需維持本黨團所提法條的設計。","陳委員其邁：「受災民眾」和「受災居民」在不同條例有不同的寫法，這部分請各位注意，理論上不應是「受災居民」，有些路過民眾也可能受到災害。","主席：文字部分會請議事人員做處理，再請司法院做最後確認。","賴委員瑞隆：其實高雄市政府在處理817氣爆時就採取這樣的方式，市府出面後，李長榮化工也很有善意地願意解決，所以現在都已處理好了，只待法院判決後，再視各相關單位的責任各自去做處理。台南市是參考高雄的經驗，其實發生重大災害時，每個災民自己救災都來不及了，實在沒有能力注意到這些，本席認為未來再遇到這種重大災害時，也一樣可以由地方政府出面協助，不過不應該每個災害都一體適用，必須要認定是重大災害才可，不過若由地方政府出面的話應該降低地方政府的負擔，這樣可以讓地方政府更勇於協助災民，確保災民的權益。","陳調辦事法官杰正：司法院之所以提出上述意見，純粹是從訴訟法理上論斷，並無意推斷勞工或災民誰比較應受保護，基本上，我們認為所有權利都應受到保障。","另外要針對最後一項假執行部分補充說明的是，民事訴訟法第三百八十九條對法院依職權宣告假執行部分有明文規定，在權利義務尚未最終確認前，只要不影響當事人、債務人權利義務，法院就可以依職權宣告假執行，比如本於被告認諾，也就是被告已經承認；或是依簡易程序，因為簡易程序本來就很簡單，所以可以先讓法院假執行，不會讓被告的權益受到太大的傷害；或是標的給付之金額或價額未逾新臺幣五十萬元，影響不大，所以先讓它假執行，讓他的權益可以獲得補償。但在其他訴訟，比如這種全面性的大規模災害，不用提供擔保法院就應該依職權宣告假執行的話，這樣會不會有損害被告權益之虞，也是應該考慮的。","黃委員國昌：時代力量黨團提出第三項規定的立法目的其實很簡單，大家知道我國第一審法院走完一宗案子的平均時間是多少嗎？大概超過六個月以上，第二審法院需要的時間更長，差不多要超過一年半以上，所以我們要請問：如何透過第一審的勝訴判決，不要讓廠商藉由小部分的上訴阻止災民迅速的實現權利？這就是這個規定最重要的立法理由。其次，剛才司法院人員提到民事訴訟法第三百八十九條的規定，但該條不僅只針對金額小的部分，另外還有依照簡易訴訟程序所下的判決，假如依此宣告的票據債務金額為新台幣1,000萬元，請問要不要宣告假執行？答案是「要的」，因為這屬於第四百二十七條第二項第六款「應依職權宣告假執行」的範疇。而且民事訴訟法第三百八十九條中還有一個看不到的規定，如果是命、請求撫養義務的話，也應該依照職權宣告假執行，這個規定現在已經移到家事事件法，但是兩者的法理是一樣的，那就是如果對原告來說取得那個金額對其接下來的生活是很重要的，此時權衡應否假執行時，立法者的判斷是「要」，因為照顧生活上有需要的人的公共利益非常的高，這也是我們在有重大災害、災民受到如此嚴重創傷的情況下，提出法院應依職權宣告假執行的原因，其實無關乎金額的大小。","陳部長威仁：這個條文與內政部並無特別關係，不過我要在此跟各位分享實際參與救災的經驗。我是民國87年林肯大郡事件的救災指揮官，該建設公司的董事長是李宗賢先生，當時大家也談到如何趕快假扣押的問題，但因省政府沒有經費協助進行假扣押，所以我就建議宋省長發函給全省各地政事務所，要求不動產部分的移轉登記和設定抵押都要報省政府核准，也就是以程序拖延之，至於銀行存款部分，當時大家也說要予以凍結，但是我們卻無法擔保，所以那位董事長被陳瑞仁檢察官羈押了，我就跟陳檢察官說，這樣一來他等於是在裡面逍遙而且還無法處理他的存款，陳檢察官聽了之後就把李宗賢帶到他的辦公室，與台北縣的消保官一起討論，達成了幾個協議，比如該段時間他的銀行存款的提領都需經過我們的見證，轉入賠償專戶，如果他的財產要做處分，也同樣需經見證後回到賠償專戶，過去這樣的處理都很順暢，不必等到訴訟完無法取得賠償後才去拿錢來賠償，而是在過程中很快的就做了處理。大家剛才說的都是合法的行政程序，但是這樣的程序可能反而拖延了賠償的過程，如果大家認為此一規定有其必要，司法院也認同這樣的觀念但認為不適合在此做規定的話，我建議司法院針對重大災害範疇訂定相關條件，符合條件的就明定由政府出具保證書免提供擔保，這樣可能可以幫助地方政府處理此事。"],["黃委員國昌：要司法院提出這樣的草案可能需等到天荒地老。","主席：我們可以針此做成主決議、附帶決議或在立法說明欄中增列文字，明白的要求司法院有些作為，請他們在中午休息時間將文字寫出來。","陳委員其邁：黃委員國昌所說與黃委員偉哲提案條文第二項及第三項的精神類似，所以我們表示支持。不過時代力量黨團提案第一項的「應負賠償責任之人」和黃委員偉哲提案第一項的「因可歸責於人之事由致受損害而提起民事訴訟者」兩者的範圍有何不同？"],["黃委員國昌：一樣的。","陳委員其邁：既然是一樣的，兩個版本我們都支持，同時本席認為時代力量黨團提案條文第三項提到的法院依職權宣告假執行是很重要的規定，因為這種訴訟不僅曠日廢時，且高院和地院又可能有不同判決，案子來來去去，時程往往非常冗長，假如沒有規定法院可依職權宣告假執行的話，可能真的會影響受災民眾的權益。","陳調辦事法官杰正：我們瞭解委員是基於照顧災民的心意提出這樣的修正案，且同樣希望有權益的都能獲得保障，這是我們一向的主張。但是對於第三項「應依職權宣告假執行」部分，假設委員認為在法院宣告原告勝訴判決時，真的有先讓災民實現權利的必要，是否可在此做個宣示，但條文中的「應」則修正為「得」，讓法官可以斟酌具體狀況做裁量？一方面達到宣示的目的，一方面也不會因為具體個案太僵化，以致限制了法官就具體個案為不同的裁量，這部分請委員參酌。","另外，第一項中「可歸責」的事由可分為故意、過失、不可抗力、通常、事變等，所以「因可歸責於人之事由」這樣的法律用語可能要做個修正。至於時代力量黨團提案第四十七條之二第一項，受災民眾就其所受損害依法對應負賠償責任之人提起訴訟的部分，方才我已經做過報告，有關損害賠償可分為直接損害、間接損害、無因管理或因保險公司代位求償等，這些部分是否也在此適用範圍內？我們在釐清相關疑點之後，在執行上比較沒有問題。謝謝。","黃委員國昌：歹勢！請容許我再做下列說明：第一，如果最後一項「應」依職權宣告假執行，若改成「得」字，我必須講的是，這樣的實質效益不高，本席之所以說這樣的實質效益不高，主要因為原本他們提出聲請，法官就可以宣告是假執行，但是，你應該也知道我講的是什麼。現在我們為何要聲請依照職權宣告假執行與依職權宣告假執行，兩者的差別就在擔保？如果我們將法條修正為，法官得依職權宣告假執行，那就可行，不過，相關的擔保金額必須提高後再做處理，否則，我們無法達到立法目的。依照現行民事訴訟法的規定，勝訴當事人本來就可以向法官聲請依職權宣告假執行，為何依職權宣告假執行很重要？因為我們擔心擔保的問題，若同仁建議要改為「得」字，我還是認為採用「應」較為適宜。稍後我再進一步說明修正理由。","第二，其實司法院要對自己第一審法院的裁判品質具有信心，因為第一審法院所做的判決，如果它的正確率較高的話，其實就不必擔心在二審法院被翻覆的問題……"],["在場人員：……","黃委員國昌：那這樣就好了。美國法院是經第一審法院判決後便具有執行力，但因我國採事實審，採取兩階段審級，所以我們在制度設計上與美國不太相同。關鍵在於，如果第一審法院裁判被維持率是高的話，第一審法院依照宣告假執行會產生不因執行而執行的機率，事實上，這相對而言是低的，正因如此，我才會認為原本的提案內容比較好。如果有委員同仁認為應賦予法官裁量權，將此改成「得」字，我必須建議，法條不可以就這樣結束，不然，這將會成為笑話。為什麼？因為你寫與不寫差別都不大，所以我馬上必須處理供擔保金額的問題。至於時代力量黨團提案的內容只有提及，受災民眾對就所受損害依法對應負損害賠償責任之人提起訴訟，其主觀規則、要件、賠償範圍，本就均需回歸到侵權行為法的規範體系中，沒有必要也不應該在這個法律中制定。譬如我依照侵權行為法的規定，向對方請求損害賠償，就必須審度侵權行為法的訴訟標的與法律關係，評估到底這樣的行為是否成立？就這部分，我們不必處理主觀規則、要件，也不必處理賠償範圍的問題，因為那本來就應該回歸各該請求權的基礎，它所應該具有的法律要件是什麼，那就是什麼。在這裡，我們並沒有擴大或改變權利人本來可以行使請求權的範圍，謹就訴訟法上給受害民眾方便循求救濟的特別規定而已。","陳委員其邁：國昌兄，假如一審法院判決……","黃委員國昌：沒有，在我們……"],["主席：兩位委員請坐。","本條暫予保留。請委員同仁、部長及司法院人員利用中午時間，大家針對此事進行溝通，將可能發生的每個狀況都提出來。因為我們一方面要保護受災民眾，另一方面也要保護人民避免被不必要的扣押進而影響自身的權利與義務，本席認為，這兩方面都要做處理，所以本條暫予保留。下午3點繼續開會時，我們再討論這條條文。","繼續處理第四十八之一條。","由於第四十八之一條與第四十四之三條文內容相同，所以我們不再重複討論。","接續處理溯及條款。","現在處理孔委員文吉等所提修正動議。"],["孔委員文吉所提修正動議："],["提案人：孔文吉"],["連署人：林麗蟬　　黃昭順　　楊鎮浯　　陳超明","主席：有關溯及條款的部分比較麻煩，因葉委員宜津、林委員俊憲及王委員定宇均希望災害防救法溯及105年2月6日；現有孔委員文吉等提案，希望災害防救法溯及104年8月6日蘇迪勒颱風受災民眾亦一體適用。請問各位，對上述修正動議有無異議？","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提案修正災害防救法溯及時間，主要因為去（104）年8月6日新北市烏來區與桃園市復興區等原住民地區遭逢蘇迪勒與杜鵑颱風的侵襲，居民的房屋被洪水沖走，甚至滅村，造成烏來區百年來的最大災害，到目前為止，我還在幫忙他們爭取低利貸款、房屋興建貸款及水電補助等等；而今，大家都非常關心台南震災，本委員會好不容易於今日審查災害防救法，有委員提議災害防救法溯及105年2月6日。但是，104年8月6日蘇迪勒與杜鵑颱風所帶來的災害，直到現在，新北市烏來區與桃園市復興區等原住民地區百廢待舉，民眾尚在重建家園，本席建議災害防救法也能夠顧及原鄉地區遭受土石流與風災的民眾，不要讓原住民成為災害的二等公民。因此，本席特別提案修正災害防救法應溯及104年8月6日受災民眾亦一體適用。謝謝。","主席：針對孔委員文吉的提案，修正災害防救法應溯及104年8月6日受災民眾亦一體適用。請問部長，我們還有其他的災害嗎？"],["陳部長威仁：沒有。","主席：請問各位，對孔委員文吉所提修正動議有無異議？（無）無異議，通過。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為有關假扣押的問題必須好好地研究，當年發生921大地震，本席親赴當地視察時發現，位居斷層上鋼筋水泥建造的房屋紛紛倒塌，結果隔一條馬路不到10公尺的古厝竟然完好無缺。譬如司法單位在日前台南發生地震，導致維冠大樓發生倒塌，令人感到質疑的是，為何只有維冠大樓發生倒塌，而其他房屋都沒有倒塌？雖說房屋因地震倒塌可歸責建築物的建築師，民眾就可聲請假扣押，然事實上，大自然的力量非常可觀，位居斷層上再好的房屋都有倒塌的可能，如果檢方欲執行假扣押，也不能太便宜行事，如何保障災民的權益確實很重要，政府對倒塌的房屋不應棄之不管，要求民眾自行重建，且需重視整體防震系統的觀念，所以本席建議條文上針對假扣押的規定必須非常的明確，在何種情況下檢方才可予以假扣押，否則，臺灣一發生大地震造成房屋倒塌，建築師便遭到法院偵訊，事實上，我們很難防止斷層帶上的房屋倒塌，所以請同仁們一定要慎重的處理，千萬不要一竿子打翻一船的人。","主席：好的，我們會做處理。","陳委員其邁：（在席位上）主席，我建議……"],["主席：我看到李俊俋委員先舉手。","陳委員其邁：沒有，我先講啦。我建議照時代力量的提案通過，然後最後一項用「應」或「得」，等到朝野協商時再來處理，司法院有意見嘛，但是要說服我們。我的理由很簡單，我們現在在談的是台南的例子，台南的例子是只有一棟大樓倒塌，萬一地震規模像九二一，倒了十棟，地方政府、民眾哪裡有這個錢？台南一棟的擔保金如果是三千萬元，萬一有一百棟呢？地方政府哪有錢替受災民眾處理？所以，有關「擔保金不高於請求標的金額或賠償金額十分之一」，這個合理，然後「前項擔保金由主管機關出具保證書代之」，這次一定要入法。應付台南這個單一個案或許還可以，但是如果是大規模的倒塌，涉及偷工減料，這一條若沒有入法，就無法處理。至於「應」還是「得」，這部分坦白講很難權衡，因為要考量兩方的權益，從過去發生的案例來看，災民能夠拿到賠償金額的實在少之又少。如果真的要我在這裡作一個決定，我認為「應依職權宣告假執行」應該支持，在感情上我會支持，在理智上，有討論空間。","李委員俊俋：主席，不好意思！我先講一下。剛才孔文吉委員針對期限的意見有一個問題，他和葉宜津委員不一樣，範圍不一樣，他的條文是從第四十四條之一至之四，葉委員是第四十四條之一至之七，所以孔文吉委員的條文是要到之四還是之七，要講清楚。","主席：現在只剩下第四十七條之二，就是時代力量剛才所提的，包括如何假扣押等等，這比較有問題；再來就是孔文吉委員和葉宜津委員針對如何追溯的這一條條文，就是第五十二條，還沒有處理。","我試作以下的結論，各位看看有沒有意見：其他條文大概都沒有問題了，包括文字的修正和條文的條次，授權議事人員整理；關於第四十七條之二及第五十二條，我覺得權利義務、比例原則都應兼顧，否則，這個法制定之後又會產生很大的問題，今天還有兩個半小時的時間，請司法院和比較有意見的幾位委員來討論，那現在先……","陳委員其邁：（在席位上）趕快開，這比較重要。","主席：議事人員整理條文、條次也需要時間，我們必須很負責任的把條文、條次整理出來。原來我們希望本案今天審查完畢，就不要經黨團協商，但是從討論過程中看起來，似乎不協商也不行，所以現在休息兩個半小時，下午3點繼續開會。司法院的代表，也請跟有意見的委員討論，因為這涉及人民的權利義務，如果不符合比例原則，也不是很理想，像剛才陳超明委員所講的，我們也必須考慮。","現在休息，下午3時準時開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請問各位委員，你們手上有沒有一份今天中午議事人員整理出來的條文？我們就按順序重頭看一次，現在先看第四十七條之二的文字修正，剛才比較有意見的是陳超明委員、時代力量還有李俊俋委員，是不是？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：今天早上，大家對於要應依職權宣告假執行效果會不會太強烈的部分，有一些指教，我綜合大家早上討論的意見，把最後一項中「法院就第一項訴訟所為災區受災民眾勝訴之判決，應依職權宣告假執行」中的「應」改成「得」字，也就是得依職權宣告假執行，等於給法官在個案中有一個裁量的空間。但是相同的問題還是會發生，在假執行命供擔保的時候，受災民眾在第一審勝訴判決以後，他沒有辦法供擔保，那這個假執行宣告就成為具文了，所以我接下來才說「法院應宣告假執行，所命預供之擔保，準用前兩項的規定。」就是把假扣押那個部分，供擔保的規定，包括數額上的限制，還有准許主管機關出具保證書代之，在假執行宣告預供擔保的時候也可以用，這樣在整個立法體例上會比較一致，同時也解決了直接應依職權宣告假執行會不會太強烈的問題。","主席：今天早上，部長對四十七條之二的條文，有一些實務上的經驗，請問你對現在的修正文字，有何意見？他要改成「得」字，我覺得「得」就很好了，而且這個「暫免」也很好。","陳部長威仁：對，用「暫免」才對，因為有時候會免到……","主席：而且後面也是「得」字，我覺得這樣很好。請問各位，對第四十七條之二所提的修正意見，有無其他意見？陳超明委員有意見嗎？我覺得改成「得」字，就跟原來的差很多了，如果沒有其他意見，我們就修正通過。","陳委員超明：等一下，我覺得這個範圍很大，這是都市人的想法，我先講災區和災民的定義在哪裡？如果是旱災、水災，要如何界定？如果是地震，你要曉得斷層帶的房子再怎麼勇、再怎麼強，碰到它全部都會倒，到時候一倒就告來告去，所以這裡面看起來宣示性非常大，但是做出來要有實務性，我覺得四十七條之二變成無限擴大。災區受災民眾所受損害，對依法應負賠償責任之人，提起民事訴訟的部分，如果有大地震發生在斷層帶，那個地方的房子都倒的時候，地主當然可以請求訴訟賠償，可是鄉下的房子有自己蓋的，也有請別人蓋的，第一訴大概就是建設公司，這樣弄下去，大家就隨便提出來告了，所以這個定義要很清楚，譬如水災要如何認定？天公要下雨，你有辦法嗎？我覺得這會無限擴充、無限大到一個程度，你們仔細想想，當你面對的時候會產生什麼問題？","主席：我們早上有修第四十四條之四，要不要把第四十四條之四、第四十四條之一到之三，以及第四十四條之七、第四十七條之二內容中所稱的災區明定是因為風災、震災或其他重大災害，所造成嚴重人命傷亡的受創地區。","陳委員超明：主席，我很實際，這樣到最後會告來告去，如果宣布災區稍微怎麼樣，就可以提起訴訟，先查扣他的財產，然後大家再來談，我是把這個問題點出來。","主席：我知道，這個是很嚴重。","陳委員超明：這真的很嚴重，到時候所有的官司都打不完，我曉得你們的意思，但我是在鄉下長大，碰過很多問題，你們都市人是想，我的大樓有建設公司，一倒可以怎麼樣？我為什麼會堅持這個觀點，請你們也注意一下，像臺南那一棟倒下，為什麼旁邊的沒有倒？我判斷這個有問題，如果地震發生在斷層帶，整個房子倒下來，你要怎麼辦？其他的地方倒下來，他馬上可以告建築師，告替他蓋房子的人，如果剛好蓋在斷層帶，無論你有多強，都沒有辦法，隨時要挑剔，我都有辦法，然後把你整個都凍結掉。我不是為什麼人說話，但是這樣的狀況，會造成民眾互相檢舉、互相告，你永遠記得這樣。","黃委員國昌：我跟陳委員稍微說明一下，大概有兩件事情：第一，第四十七條之二並沒有改變，依現行法在實體上面要負責任的要件及實體內容完全沒有變更，也就是說，如果你今天提的是一個毫無道理的訴訟，不會因為這一條的增加，而讓你變成勝訴的當事人，不會有任何改變。第二，在完全按照目前現行法令請求權要件的情況之下，我們在第一項所訂的只有暫免，而不是免除，暫免代表的意思是，最後訴訟費用的負擔還是回到原則，由敗訴的當事人負擔，因此，如果要濫行提起訴訟，最後還是要面臨需負擔訴訟費用的結果。","陳委員超明：我不曉得「暫免」要多久？你如果要提起訴訟，要讓法院先去認定一下，看看你提的有沒有道理？如果沒有道理，法令漏洞有幾百條，我今天為什麼會這樣講，因為我處理的民眾案件非常多，只要民眾隨時告你一條，我有這一條法令依據在，可是災區裡面發生的原因，是因為它主體發生的，像天災的時候，你要怎樣去講？但這個條文一出來，任何人只要一發生，我就暫免，因為是災區，所以不怕，而且災區一定很大，所以大家會告來告去，這樣會無限上綱。我很欽佩你，但是你沒有在地方經歷過實際的情況，不知道我們每天都在處理這些事。","黃委員國昌：向委員說明：第一，在實體上請求賠償的要件沒有任何變更，沒有擴大可以請求的範圍，也就是依照實體法的規定，如果隨便亂告，最後會面臨敗訴的結果，還是要負擔訴訟費用。","陳委員超明：黃委員，不能隨便亂告，但只要扣押你的財產，把你整個封鎖起來，搞不好人家就這樣倒閉了，接著會有很多實體問題產生，我們就常常碰到這種情形，碰到人家來請求說，你立委比較夠力啦！我說，不然你說法院要怎麼做？這真的會產生很嚴重的問題，不能馬馬虎虎就通過。","主席：陳委員，我們這樣處理好不好？因為我們在第四十四條之四裡面，已經把災區稍微設限，再把第四十七條之二、第四十七條之七全部設限，就是先把第四十七條之二的災區，限縮為風災、地震或重大災害區域，這些區域是造成人命傷亡、受創很大的地區，範圍是由行政院公告，這是第一個設限。第二個設限是，前項擔保得由主管機關出具保證書代理之。我想這個主管機關，理論上應該都是地方主管機關在處理，像臺南就是臺南市政府，如果按照災害防救法的規範，中央主管機關應該是內政部，我們從這兩個點來設限，應該就不會有問題。","陳委員超明：我就是指你所講的，但我為什麼會提，因為這是我看過的情形，只要發生天災地變，尤其是地震，如果在風災的時候發生，我一直講，在斷層帶的地方，你再厲害也沒有辦法，但是百姓請求訴訟的時候，包括設計師、蓋房子的人，全部都遭殃，財產全部假扣押下來，這樣不行。現在地震地區要什麼地基？因為別人沒有受損，他有受損，這就是一個問題了，可是在斷層帶的地方，你大概沒有辦法去阻止。黃委員，現在不是蓋得怎麼樣的問題，到時候發生事情，大家會告來告去。","黃委員國昌：所以我才一直跟委員報告，就是實體上請求賠償的要件範圍從來沒有擴大，若如委員剛剛所講的，是因為地震斷層所導致的損害，純粹是天災，依法沒有人要負任何損害賠償責任時，最後並不會影響任何人實體責任的範圍。如果這個條文，我們現在不做更動，未來不管是像以前高雄的事情、新北市的事情、臺南的事情，我們只能一而再、再而三，在每次災害發生的時候，都要問一件事情，如果受害的民眾，要依法向應負賠償責任的人求償時，他們怎麼做假扣押？怎麼提擔保？這件事不能永遠取決於地方主管機關在法律之外透過變通的方法來協助災民，這是因為一而再、再而三，發生這樣的災難，在現實上也有這樣的需求，所以才會在這次法律中增訂便於災民求償的程序要件。我完全了解，也尊重委員的擔心，但是這個條文，只是讓災民比較容易去接近法院，可以去接近正義，沒有改變任何實體上要求負損害賠償責任的範圍。","陳委員超明：不好意思，我對法律沒有你那麼清楚，請問什麼叫實體損害？","莊委員瑞雄：你問我就好了，我坐你旁邊耶！","主席：陳委員，我想這樣好了。今天中午我們很擔心比例原則，現在他把「得」字加進去，然後要行政院公告的災區，我請司法院向陳委員說明，好嗎？","陳委員超明：這個法案條文出來，會不會產生難搞？我只問這一點，因為我們常常碰到這樣的問題。","陳調辦事法官杰正：剛剛黃委員有陳述，對於第四十七條之二第一項，在實體應該負責任的要件上，我們都沒有變更，換句話說，第四十七條之二第一項，在民法上應該負損害賠償責任的人，或是應該負國家賠償責任的義務機關，這些責任要件都沒有變更，在沒有變更的情況下，這裡是暫免繳納執行費，「暫免」的意思是說，你現在先不用繳，但是確定之後，萬一原告敗訴確定，他還是要負擔這一筆應該繳納的裁判費，並不是說都不用繳，所以他還是要考量訴訟成本的問題，同時也要考量能不能勝訴的問題，大概是這樣。","陳委員超明：我了解你的意思，可是假扣押、假處分的那些人，被你這樣弄一弄、再講一講，時間就會拖延下去，人家會受不了的，當然受害人的權利優先，但是我一直講，這樣會不會形成濫訴？我告訴你，這種情形大概會常常發生，所以這個定義要很清楚，假設一個地震或風災地區，我知道有這條法令在，我就去給你假扣押，因為不用繳納費用，訴訟也可以慢慢的打，然後把人家放在銀行要做生意的錢凍結。我不是在替財團講話，但是很容易產生這種情形，我們最近也接了很多案子，人家會利用法律的弱點，所以這個沒有很清楚，往往會造成很多困擾，我一直提醒你們這一點。","陳委員其邁：主席，我是不是可以建議這樣，因為這一條討論的也差不多了，當然陳超明委員有他的一些顧慮，但法律本來就要做全面綜合的一個考量，而且在實務上，也是過去災民在損害賠償訴訟中所碰到的一些狀況，所以立法院這次才在做這個修法。我是不是建議委員會，就按照後來修正的文字條文通過，至於陳超明委員的部分，請陳超明委員保留院會的發言權，或者在朝野協商的時候，我們再來做討論，不要卡在這一條。","陳委員超明：為了法很快通過，就要……"],["陳委員其邁：沒有很快。","陳委員超明：院會保留發言權的意思是我們人少，說了還是不會過。","陳委員其邁：不會，等一下還會協商啊！","陳委員超明：我是希望大家真的要好好考慮這個條文，不然到時候事情真的發生了，大家告來告去的機會會增加。","主席：陳委員，我這樣處理好不好？因為今天中午，各部會、各單位都花了很多時間，把我們今天早上討論的文字都整理出來了，我們先從頭看一次，看看這些文字當中還有什麼意見，這個就放到後面，我們趕快來處理，好不好？現在從頭開始，先處理第二條，你們都拿到今天中午整理的這一份嗎？現在從頭開始看，在各部會修改的文字中，精神就不要再改了，如果精神再改，就會討論沒完沒了，我們就文字來討論，先看第二條，大家都拿到資料了嗎？請問各位，對第二條有沒有意見？","陳委員其邁：主席，我的建議是既然這一條大家有爭議，現在我們的大律師也在場，這一條趕快討論完，再從頭唸到尾……","主席：你們兩個帶去外面說，我們先從頭看起，你們自己到外面談一談。","陳委員超明：剛剛他坐在旁邊告訴本席，他不出聲表示支持本席的觀點，在這個大環境，大家覺得這個部分對災民非常重要，所以常常在思考這個問題。","主席：沒關係，我們從前面先處理起，等看到那一條的時候，我們再來處理。其實今天中午本席也有發現這個問題，所以如果黃委員沒有把它改成「得」的話，本席也會有意見，因為這不符合比例原則，所以我們也會有意見。但是既然他已經改成「得」，又有主管機關保證，而且把它限縮在災區，本席剛才和部長交換過意見，本席覺得這樣比較可以接受。沒有關係，莊瑞雄大律師，你們再去討論一下，好不好？我們先從頭處理，現在先看文字的部分。我們從第二條開始處理。","請問各位，對第二條照修正文字通過，有無異議（無）無異議，修正通過。","接著進行第三條，這部分做了一些修改。請問各位，對第三條照修正文字通過，有無異議？我們把那些名稱順了一下，例如土壤液化等等，我們都有順了一下。第一項第二款旱災的後面應該是「、」，另外後面也多了一個頓號，這個部分要把它拿掉。請問各位，對第三條照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，就把旱災後面的頓號以及後面多餘的頓號修改過來，修正通過。","處理第七條。請問各位，對第七條有無異議？這一條多了最後兩項，這兩項的順序要不要對調？就是「內政部消防署執行災害防救業務」以及「中央災害防救業務主管機關執行災害資源統籌……」，要不要順一下？這兩項文字要不要順一下？","冷組長家宇：最後一項依照何欣純委員的提案內容，是指災害資源統籌、資訊彙整及防救業務，所以建議把這邊的「防災」改成「防救」，後面我們建議改成「應協同相關機關」，把「會同」改成「協同」。","主席：請問各位，對第七條照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。第二十二條維持原條文；第三十四條維持現行條文；第三十七條之三至第三十七條之六條文，不予增訂；第三十九條條文維持現行條文。","第四十一條增加了「詐欺」。請問各位，對第四十一條照修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","第四十四條加了「修繕」。請問各位，對第四十四條照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第四十四條之一是本席所提的修正動議。請問各位，對黃委員昭順等所提修正動議，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第四十四條之二。請問各位，對黃委員昭順等所提修正動議，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第四十四條之三。請問各位，對黃委員昭順等所提修正動議，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第四十四條之四加上一些文字，後面還加了一條，就是在後面分別加上「第四十四條之七及第四十七條之二所稱的災區」以及倒數第二行「及其他重大災害」。請問各位，對黃委員昭順等所提修正動議，有無異議？（無）無異議，修正通過。","葉委員宜津等所提第四十四條之二修改為第四十四條之五，請問各位，有無異議？"],["在場人員：第二行「由政府支應」改為「由中央政府支應」。","主席：在「政府」的前面加上「中央」，好不好？這邊改成第四十四條之五。這一條要改成第四十四條之八嗎？可以啦！沒關係，你們再看一下，我們等一下再來處理。葉宜津委員這一條改成第四十四條之四，黃昭順委員這一條改成第四十四條之八。","所以葉委員宜津等所提第四十四條之二修正為第四十四條之四，葉委員宜津等所提第四十四條之三修正為第四十四條之五，林委員俊憲等所提第四十四條之二修正為第四十四條之六，黃委員昭順等所提第四十四條之四修正為第四十四條之八，這樣可以嗎？好不好？順序全部都改掉。沒有關係，你們等一下把數字排好，這是你們的工作。","王簡任視察燕琴：主席，林俊憲委員的提案是說由衛福部會同相關機關，因為「會同」有會銜的意思，之前的提案，像黃委員的都是寫「會商」，例如第四十四條之二以及第四十四條之一都是「會商」，所以這邊是不是也可以一起改成「會商」？就是「會商相關機關定之」，以上。","主席：好，就改成會商，我們再把它修正一下。林俊憲委員這一條就改成「會商」。原來的第四十四條之五、之六不予增列。","農地、魚塭這部分應該是第四十四條之一，你們這個部分沒有寫上去，漏掉了，這裡漏了一條，這是曾銘宗委員的提案。我們把它放在第四十四條之一，好不好？這張資料大家都有嗎？就是農地和魚塭的部分，請大家看一下，好不好？曾銘宗委員提出的這一條，我們就把它放在第四十四條之七。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","針對紓困這一條，經濟部有什麼意見？","江組長元彬：經濟部對第四十四條之七有意見，我們不是反對啦！只是調整幾個文字，讓這個部分比較切合。"],["主席：哪幾個文字要調整？","江組長元彬：因為企業有分觀光產業、有文化創意產業，分屬於不同部門，所以經濟部的文字部分是不是可以改成「中央目的事業主管機關」，這樣可能比較切合整個職務工作。","主席：如果改成中央目的事業主管機關的話，還要再報行政院核定嗎？"],["江組長元彬：所有的辦法都會再報行政院。","主席：部長，你覺得如何？"],["陳部長威仁：可以啦！因為他有……","主席：好，那我們就把它修正過來。","江組長元彬：有關經濟部的文字部分，是不是可以調整成中央目的事業主管機關？"],["主席：你們的意思就是不要寫經濟部？","江組長元彬：不是，因為這樣寫我們也是要定辦法，只是因為它有不同產業別，會由不同部門負責。","主席：好，那我們就把「經濟部」拿掉，改成「各中央目的事業主管機關」，第二項這邊也要改，總共有三個地方。大家再看一下好不好？不要寫錯了，這樣會被笑。總共有四個地方，大家再看一下，除了這四個地方以外，還有需要修改的嗎？","陳委員其邁：請教一下，第3頁的第四十四條之二第一項第二行的最後，「並由各級政府予以補貼」，這是怎麼回事？為什麼是各級政府？這是黃委員昭順等所提修正動議。","主席：應該是中央和地方都可以，看誰比較有錢。"],["陳委員其邁：地方政府怎麼可能有錢？","主席：沒關係，如果要改成中央政府也可以。理論上應該是中央政府比較有錢啦！但是本席認為中央政府現在也不是很有錢。好啦！改成「中央」，好不好？請問各位，有無異議？就不要寫「各級」了。處理第四十七條之一，請問各位對死亡宣告這一條有沒有異議？","謝副組長慧美：剛才經濟部所說的第四十四條之七最後一項是財政部的業務，不是經濟部的。這部分是有關稅的部分，這一類我們目前是放在第四十四條之三裡面，所以在體例上，有關租稅優惠的部分，把它移列到前頭的第四十四條之三會比較合適，這是第一個問題。至於最後的那個部分，這不是紓困，那是減稅的條文。"],["主席：你要把它移到哪一條？","謝副組長慧美：移到第四十四條之三的第二項，因為第一項是綜所稅，第二項就是營所稅，第三項、第四項就是地價稅和房屋稅。文字的部分是不是也可以建議稍微做一點調整？","主席：好，你說。","謝副組長慧美：有關「天然災害災民」的部分，我們是把它改成「災區受災居民」，就是讓它和第一項的體例是一致的，最後是改成「不適用所得稅法第三十六條第二款之規定」，再加上一個「第二款」。這裡要請示主席，目前我們定的這一項，是不是主要是要讓營利事業直接對災民捐贈？還是依照現行的捐贈方法，仍然宜透過政府或者是透過機關團體去指定用途，這個部分這樣做是不是會比較妥適？","因為如果是直接對災民的話，它在實務上、執行上會讓雙方都有一些爭議，所以是不是可以建議還是透過機關團體去對災民捐贈，因為現行機關團體的捐贈限額是10%，我們在這個法裡頭把它放寬成不受金額的限制，可是原則上還是要透過機關團體對災民捐助，這樣是不是會比較適宜？"],["主席：那你們文字要怎麼修正？"],["謝副組長慧美：我這裡有一份修正的文字。","主席：拜託一下各機關，中午的時間就是要你們把各項修正意見拿出來，你們那時候不拿出來，現在才忽然拿出來，這樣不是要討論到半夜了嗎？先影印一下，好不好？她說的有道理，要不然對營利事業沒辦法查核啦！麻煩一下，把資料印給每位委員。第四十四條之七後面這一段，我們先保留，現在先討論失蹤的部分。","第四十五條維持現行條文；第四十七條之一是指失蹤的部分。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。處理第四十七條之二，這是時代力量黨團的提案，兩位委員已經出去商量了。","剛才說的第四十四條之七的最後一項，這是葉宜津委員的提案，前面修正為「營利事業透過合於所得稅法第十一條」，後面再加上「第三十六條第二款之規定」，你們看一下對修正的文字有沒有意見？如果沒有意見的話，剛才財政部是希望把這個條文放在第四十四條之三的第二項，等於是在本席的修正條文裡面再加一項，條文在第3頁，這部分改列為本席所提修正動議的第二項，大家再看一下好不好？請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第四十七條之二，時代力量黨團的提案，陳其邁委員說陳超明委員已經沒有意見了，所以我們就修正通過。第四十八條之一不予增訂。最後是溯及條文的部分，就是孔文吉委員所說的104年8月6日。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。關於溯及條文的部分，早上已經說過了，溯及的條文大概就是這幾條，因為做了修正，如果一半追溯、一半不追溯，這是很奇怪的事情，這樣不行。","你們整理一下，我們20分鐘以後宣讀條文。好啦！你們去整理，我們先處理臨時提案，好不好？","現在處理臨時提案。","1、","鑑於今年2月6日台南地區地震計有30位尚未取得國籍之新住民、外籍移工受災，後續相關處理作業涉及內政部、陸委會、外交部、勞動部、衛福部等多個部會及地方政府。為統整重大災害發生時新住民及外籍人士援助及協助機制，建請內政部於三個月內邀集相關單位確認權責區分，並研議相關作業程序，促進各目的事業主管機關分工合作。"],["提案人：林麗蟬　　徐榛蔚　　黃昭順　　陳怡潔　　陳超明","2、","我國由於地理因素、常受地震、颱風、洪水、土石流等各種災害侵襲，對人民生命財產威脅甚大，內政部有必要通盤檢討現行之預防與警報機制。","鑒請內政部應研擬整合全國便利商店之監視閉路系統，於必要之商店外裝置對外鏡頭，運用便利商店現有之影像系統，建立全國即時防災影像系統平台，擬具相關法規、編列必要預算，供中央及時掌握各地防災資訊與狀況。"],["提案人：莊瑞雄　　鍾佳濱　　陳其邁　　洪宗熠","3、","鑑於這次206地震，維冠金龍大樓倒塌釀成114人死亡悲劇，「一案建商」危險性再度成為外界焦點。目前全台逾200萬戶出自「一案建商」，中央政府實有必要留意「一案建商」爭議，重新整頓台灣建築與營造市場，防患未然。爰要求內政部營建署於一周內清查全台「一案建商」數量，並公布名單。"],["提案人：賴瑞隆"],["連署人：洪宗熠　　莊瑞雄　　姚文智　　Kolas Yotaka","4、","鑑於內政部營建署將針對老舊住宅進行「老屋健檢」，但工廠結構鋼筋結構外露，易鏽蝕、耐候性更低，為保障勞動者安全，政府應針對各工業區進行「工廠健檢」，除「結構耐震評估」外，應包括「材料耐震評估」，故要求內政部應會同經濟部一個月內完成工業區「工廠健檢」。"],["提案人：賴瑞隆"],["連署人：洪宗熠　　莊瑞雄　　姚文智　　Kolas Yotaka","5、","中華民國婦女聯合會（以下簡稱婦聯會）為依人民團體法立案之政治團體，依人民團體法第34條規定「人民團體應每年編造、決算報告，提經會員（會員代表）大會通過，並報主管機關核備。……」，但該會立案多年，卻未依法將預算、決算報主管機關核備。過去黨國不分威權體制讓婦聯會在無法源依據下徵收近千億「勞軍捐」，該會卻不遵守人民團體法，亦未依「政黨及政治團體財務申報要點」之要求申報其收支決算表、資產負債表及財產目錄。爰要求內政部應提供歷年勞軍捐及政府機關捐助、補助婦聯會之數額，及婦聯會之年度預決算報告、資產負債表及財產目錄，並於二週內向內政委員會提出專案報告。"],["提案人：陳其邁　　趙天麟　　姚文智　　洪宗熠　　李俊俋　　吳琪銘　　Kolas Yotaka　　　　 賴瑞隆"],["決議：","有鑒於各項重大災害發生時，防救災資通訊系統及119勤務派遣系統，關乎救災指揮效率及人員調度派遣效能，影響防救災結果及保護民眾生命財產安全甚鉅。現今邁入科技化時代，全國各地方政府礙於經費，各地消防局仍有未提升資通訊系統之狀況，為充實整合防災救災專用資訊系統，達成災害無死角，提升消防救災指揮派遣效能，促使救災勤務作業數位化、管理資訊化及決策科技化之目標，建請內政部於「災害防救法修正草案」通過後一年內，擬定相關計畫，編列相關預算，補助全國各地方政府消防局建置防救災資訊系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。","說明：","一、近年國內各項重大災害發生，如：高雄81石化氣爆、新北八仙塵爆及台南206強震等災害，凸顯各地防災救災系統及勤務派遺之科技化若不足，將影響防救災甚鉅。","二、強化科技防救災資訊系統及119勤務派遺系統，為因應未來之不可預測之災害有其必要性，尤其花東地區地處偏遠，幅員狹長，不論東西部橫貫公路或是台九線等狹谷地形，通訊易受地形影響，若發生緊急事故，如，強震土石崩塌、遊覽車翻覆等意外，實影響防救災效率。礙於各地方政府經費有限，爰請內政部擬定相關計畫，編列相關預算，補助全國各地方政府消防局建置防救災資訊系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。"],["提案人：徐榛蔚　　吳琪銘　　黃昭順"],["連署人：林麗蟬　　何欣純　　洪宗熠","主席：請問各位，對第1案有無異議？主管單位如果有問題要說。","冷組長家宇：建請修正倒數第三行「建請內政部」，因為部長已經指派移民署，我們就直接在上面寫移民署。","主席：修正為「建請內政部移民署於三個月內」，是不是？","林委員麗蟬：這個部分應該不只是關係到移民署吧？移民署可以召集陸委會、外交部、勞動部嗎？因為它只是三級單位而已，我們希望能由內政部召集，所以不要在文字上做修正，我們希望等級高一點，謝謝。","主席：第1案通過。請問各位，對第2案有無異議？","冷組長家宇：消防署這邊建議第二段做一些文字修正，我們建議修正為「鑒請內政部應研擬整合各級政府、便利商店之監視閉路系統，運用便利商店現有之影像系統，建立全國即時防災影像系統平台，編列必要預算，供各級政府及時掌握防災資訊與狀況」。"],["主席：所以「擬具相關法規」就不用了？"],["冷組長家宇：是。","主席：請問各位，對第2案照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第3案有無異議？營建署有沒有意見？一週內，你們有辦法做到嗎？","許署長文龍：剛才有再向賴委員特別說明一下，例如以我們現在要進行的老屋健檢計畫來說，88年以前的建築物就有120萬棟，這120萬棟幾乎都是建商蓋的，所以這個部分如果要清查的話，你說要怎麼清查？","陳部長威仁：我是覺得這樣啦！誰蓋的不是最重要的，蓋一案和蓋很多案也不是關鍵，你要找哪一家是一案公司，這樣根本就沒有用。所以我是建議這樣，因為現在已經有老屋健檢了，這個案子是不是可以不要提？"],["主席：賴委員有意見嗎？","賴委員瑞隆：本席覺得可以修一下內容，但是本席覺得還是要正視一案建商這個問題。部長那天答復時也有談到，他也認為這是一個問題，所以我們應該要找一個方法來解決這個問題，我們可以修改內容，但本席認為還是要正視這個問題。"],["主席：那內容要怎麼修改？還是你們先討論？","賴委員瑞隆：本席再和署長討論一下，好嗎？"],["主席：那本案先保留。","許署長文龍：我是不是稍微補充一下，我剛才有向……","主席：不用啦！你和賴委員說好就可以了。進行第4案，第4案也是要修改啦！一個月內怎麼可能做到，而且工廠的部分是屬於經濟部的業務。","許署長文龍：工廠是地方政府和經濟部的事情，當然也有一些科學園區是國科會的。","主席：沒關係，第4案你們也去修改，好不好？這個部分就暫時不要通過。"],["許署長文龍：好。"],["主席：進行第5案。","林科長素珍：我們希望酌做文字修正，在最後的倒數第三行，修正為「爰要求內政部洽國防部、財政部、經濟部，並促請該會提供歷年」，以下的部分相同，把「應」去掉，就是由內政部洽國防部、財政部、經濟部，並促請該會提供資料。最後一行，因為這已經是歷史久遠的資料，所以我們建議把二週改為一個月，向內政委員會提出書面報告，以上。","陳委員其邁：主席，本席的建議是這樣，什麼叫「請該會」呢？這是你們內政部的權責，你們應該是勒令之類的，那是內政部的事情。","主席：不是「請」，是「洽」啦！","陳委員其邁：怎麼會「促請該會」呢？我們要的資料就是歷年來的這些勞軍捐嘛！因為這份資料可能在婦聯會，也可能在國防部或財政部，對不對？我們內政委員會的對口當然就是內政部，至於內政部要怎麼做，那是內政部的事啊！所以那些文字都是多餘的，我們就是要求內政部提供，至於內政部的資料怎麼來，那是內政部的事，對不對？為什麼還要寫「內政部洽」，那是你們的事情，對不對？","部長，本席說的有道理嗎？那是你們的事情，你們要自行處理。所以寫「內政部應提供」，本席覺得還好啦！至於時間，如果兩個禮拜真的有困難，因為你們是建議一個月，那我們就折衷為三週，好不好？這樣合理啦！","主席：沒關係啦！如果你們提不出來，讓下一任的部長做就好了，本案修正通過。最後一個案子，徐委員同意改成附帶決議。","冷組長家宇：剛剛有向提案的徐委員請示，有和她洽談過，我們做了以下的修正，就是「有鑒於各項重大災害發生時，119勤務派遣系統關乎救災指揮效率及人員調度派遣效能，影響防救災效果及保護民眾生命財產安全甚鉅。現今邁入科技化時代，全國各地方政府礙於經費，各地消防局仍有未提升119勤務派遣系統之狀況，為提升消防救災指揮派遣效能，促使救災勤務作業數位化、管理資訊化及決策科技化之目標，建請內政部研擬相關計畫，編列相關預算，補助全國各地方政府消防局提升119勤務派遣系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。」，說明的部分也有做一些精簡，就是把防救災的資通訊系統整合成119的勤務派遣系統。","主席：請問各位，對本案照修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","沒有臨時動議和附帶決議了吧？我們來處理前面的案子，那兩個案子沒有關係，現在開始處理，等一下還有時間。整理好了嗎？還沒有嗎？那兩個案子修改好了嗎？","賴委員瑞隆：主席，剛剛第4案的工廠健檢案，最後面加上「規劃」，好嗎？如果一個月內沒有辦法完成，但是至少可以提出規劃方案吧？請內政部找經濟部會同處理，可以嗎？","主席：我們在這裡規範經濟部？經濟部的代表今天應該有來吧？一個月你們有辦法做到嗎？做得到就說做得到，如果做不到的話，你們也要說喔！","在場人員：這個部分我回去再請教一下工業局的工業區組，一個月是不是能夠完成，因為時間上有點急迫，我現在馬上打電話問一下。","許署長文龍：剛剛賴委員是說，由我們內政部和經濟部及地方政府，在一個月內提出有關工廠健檢的規劃計畫，如果是一個月的話，我們可以和其他幾個單位討論，決定一個方向，好不好？當然，原則上會朝部長所說的方向去做，就是依照公安的檢查程序，原則上兩年內督促他們注意自己工廠的耐震能力。"],["主席：那這兩個案子就修正通過。賴委員沒問題吧？就是文字方面。第一案談好了嗎？寫好了就先拿過來宣讀。","姚委員文智：主席，現在是在等提案嗎？本席有兩件事情詢問，和這個部分無關，是本席昨天質詢的內容，我們是不是可以先了解一下？昨天署長說今天要開會，就是針對老屋健檢的計畫，本來是從500戶提高到1,000戶，現在說20萬戶。你們今天有開會，要和各縣市政府針對哪些是急迫性，或者哪些是斷層帶、哪些是土壤液化區做分工、分配，會議開完了嗎？開完了？可不可以讓本席了解一下？","主席：請署長說明一下，署長今天也沒有回去，大概不了解。","姚委員文智：署長分身乏術，有沒有哪一位可以說明一下？"],["主席：他今天都在這裡。你可以大致說明一下嗎？","許署長文龍：因為今天早上是由我們政務次長主持會議，我們副署長有陪同，他有告訴我。其實今天早上在會議上，很多縣市並沒有太大的意願，說真的，他們沒有很大的意願，但是我們已經向他們表達……"],["主席：哪幾個縣市沒有意願？"],["許署長文龍：這個我現在也……"],["主席：或者你說明一下是哪幾個縣市有意願。","許署長文龍：有幾個縣市就表達我們可不可以不要納入，但是我們告訴他們不行，這個部分還是要做，3年內你們還是要提出自己的構想，還是要做，尤其是七、八個直轄縣市，因為要配合土壤液化高潛度的紅色區，你們更是要做，所以後來……","姚委員文智：直轄市只有六個而已，怎麼會是七、八個？","許署長文龍：就是包括其他縣市，包括新竹縣市和宜蘭。後來他們是勉為其難同意，可能會配合，但是後續的狀況還要觀察，現在地方政府是要求17日能不能給他們一個期限，讓他們提出他們的構想，大概是這樣。","姚委員文智：他們會這麼勉為其難，是因為他們要自己出錢嗎？"],["許署長文龍：不是。","姚委員文智：還是你們給他們錢，他們勉為其難去做？","許署長文龍：例如臺北市，他們的意思是說，這兩年他們自己也有做，但是成效不好，很多人沒有意願，所以才要收起來，現在你們又啟動這個計畫，而且只補助8,000元，他們以前補助到35,000元的最高額都沒有人要做了，你們現在才補助8,000元，所以他們也很懷疑成效啦！臺北市政府的代表就做了這樣的表示。","主席：所以包括臺北市都不是那麼想做這件事嗎？部長，你們的政策要再檢討。","陳部長威仁：關於這個部分，中央政府主要是提供一個補助、提供一個機制。之前臺北市做的，大家的意願不高，主要是因為要區分所有權人同意，但我們現在是只要管委會來申請，我們也可以同意，對不對？我們現在是管委會來申請就可以了，所以這個計畫在推動時應該會比較容易。但是當然，就好像有的人也很怕健檢，我想政府就是應該要多宣導健檢的好處，所以昨天我在答詢時才會說，我們除了要考慮健檢外，還要考慮健檢的結果如何，以及在買賣資訊上是否應該要揭露。","姚委員文智：部長，雖然昨天你說你在數饅頭。"],["陳部長威仁：我是說好幾個人都在替我數饅頭。","姚委員文智：這其實不是重點，重點是地震研究中心提供的資料中有5級警示、6級警示、7級警示，所以你們在執行這個方案時，不是只是叫地方政府來，然後全部補助8,000元，而且其中還有許多繁瑣的程序，搞得大家都不想做，我覺得這應該有點半強制性，尤其這裡面可能會有強度的差別，如果是5級就可能倒塌的地方，你們就要半強制下去做啊，我昨天的質詢其實是這個意思，否則這項政策推動下去，卻變成你看我我看你，一下子說補助不夠，地方執行困難，然後又推回去，昨天是地震發生後1個月，我看再拖下去下個月又到了。","陳部長威仁：8,000元的補助確實是不夠的，至於8,000元這個數字是如何訂出來的，它是與幾個公會一起討論出來的，他們認為8,000元是可以接受的。","許署長文龍：這是跟四大公會開會後的結果，它類似是個開口合約，大家同意這樣做，現在我們也公告指定這四大公會來做，只要願意依照開口合約的規定，全部都可以接受。基本上，老屋健檢本來就要有一套程序，一定要歷經初評、詳評，然後才能進行補強工程。初評部分其實是經過四大公會的討論後，認為這樣做比較合理，8,000元的檢查表大概就OK了，而且不見得每一件都要進入詳評，例如以公有財產的機率來看，大概是4成多的比例需要做，並不是每一件都要做，所以初評部分不需要一下子就浪費太多錢，以免形成無謂的浪費。","姚委員文智：雖然我們現在在等文字修正，其實這部分也很重要，我不希望政策的推動一拖就是一年又過去了，在地震中心的資料中，紅色部分是5級可能倒塌的區域，此外還有6級可能倒塌的區域，因此，你們的補助強度、要求的時限、該做的範圍，應該可以跟整個地勢研究的區域做套疊，找出哪些地方是非做不可的，畢竟有些事情我們是一時無法做到的，但對於部分更加老舊的房屋，或是老舊程度更高、地勢液化情形更嚴重、距離斷層帶更近的部分，我覺得你們應該要先去做，而不是只會開會，開會後要拿出東西來啊。","許署長文龍：我知道姚委員的重點，你的看法確實是對的，關於老屋健檢，其實並沒有區分是不是有土壤液化的情形，而是全面性的健檢。第二，針對土壤液化，尤其是紅色區的部分，今天我們已經跟8個縣市達成協議，以第一期的公告為準，請他們儘速與中央政府合作，該補助的部分就由中央來補助，不過地方政府必須提出如何改善的示範計畫，面積可以由小而大，慢慢做過來，誠如姚委員所說，比較危險的部分趕快先做，該做地質鑽探就做地質鑽探，該做土壤改良就做土壤改良，看起來應該是要趕快做健檢，這樣對於需要拆除或補強的房屋才能做處理，例如都更或其他工作，這些都涵蓋土壤液化紅色地區的部分，這部分必須提出比較完整的計畫，屆時部裡面會和這幾個縣市政府共同來處理，以上是針對土壤液化部分的特別作為。","主席：內政部確實無法強制屋主去做健檢，所以內政部或許要提出更好的獎勵辦法。","姚委員文智：不是獎勵的問題啦，今天我們講了半天，我們要不要居安思危？要不要體認到臺灣每年都會發生地震？難道要等到地震後，看到哪邊出現問題才去追究責任嗎？今天討論這個問題，主要是檢視我們擁有哪些資源、可以做哪些事情，然後依照每個地方的環境實際下去做，也不需要提什麼示範計畫了，獎勵當然可以去做，但有些部分一定要強制去做，這時候推動這項政策的所有工具都必須要用上，難怪我會說部長是在數饅頭，你們根本沒有在做啊！","陳部長威仁：我舉例來說明，大家都知道健康很重要，但政府能強制規定每位民眾都要做健康檢查，否則就要抓去關或罰錢嗎？所以不能這樣說啦，如果要強制規定，可能要透過立法或修法，我認為要成為強制性的規範，一定要去修法。現在我們是提供8,000元全額的補助，問題是民眾願不願意來做，當然這部分也要看地方政府是否用心，所以我們才會找他們……","姚委員文智：如果你覺得窒礙難行，那就提出修法啊！你們也可以提修正案，屆時我們再來配合。","陳部長威仁：我們現在是用獎勵的方式，如果地方政府不願意配合……。","姚委員文智：現在就是採取獎勵的方式，但過去16年就是這樣啊，如果我們現在這樣做討論，我看下一次地震後我們還是同樣在做討論。"],["主席：我們先處理修正提案。第2案修正如下：","我國由於地理因素、常受地震、颱風、洪水、土石流等各種災害侵襲，對人民生命財產威脅甚大，內政部有必要通盤檢討現行之預防與警報機制。","建請內政部應研擬整合各級政府、便利商店監視閉路系統，運用便利商店現有之影像系統，建立全國即時防災影像系統平台編列必要預算，供各級政府及時掌握防災資訊與狀況。"],["第3案修正如下：","查內政部自102年起多次函請地方政府制訂不動產開發業自治條例，截至104年底，業有9縣市政府完成，請內政部督促地方政府一年內完成制定，並注意「一案建商」情形納入自治條例予以規範。","另外，第4案末段「工廠健檢」修正為「工廠健檢」規劃。第5案倒數第3行「爰要求內政部」以下修正為「爰要求內政部應洽國防部、財政部、經濟部，並促請該會提供歷年勞軍捐及政府機關捐助、補助婦聯會之數額，及婦聯會之年度預決算報告、資產負債表及財產目錄，並於三週內向立法院內政委員會提出書面報告。」。","主席：請問各位，對以上文字修正有無意見？"],["洪委員宗熠：第3案再唸一遍。"],["主席：第3案修正如下：","查內政部自102年起多次函請地方政府制訂不動產開發業自治條例，截至104年底，業有9縣市政府完成，請內政部督促地方政府一年內完成制定，並注意「一案建商」情形納入自治條例予以規範。","另外，附帶決議修正如下：「有鑒於各項重大災害發生時，119勤務派遣系統，關乎救災指揮效率及人員調度派遣效能，影響防救災結果及保護民眾生命財產安全甚鉅。現今邁入科技化時代，全國地方政府礙於經費，各地消防局仍有未提升119勤務派遣系統之狀況，為提升消防救災指揮派遣效能，促使救災勤務作業數位化、管理資訊化及決策科技化之目標，建請內政部研擬相關計畫，編列相關預算，補助全國地方政府消防局，提升119勤務派遣系統，以提升防救災效能，確保民眾之生命財產安全。」。","請問各位，對以上各案照修正文字通過有無異議？（無），無異議，通過。","（協商結束）","主席：許委員淑華所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["許委員淑華書面意見：","近年來，世界各地颱風、洪水、地震、海嘯或火山爆發等天然災害，及人為恐怖攻擊事件之發生頻率有增多、嚴重性有加劇的現象，例如1999年台灣「921地震」、2004年強震引發南亞海嘯、2005年卡崔娜颶風侵襲美國紐奧良、2006年印尼爪哇地震、2009年台灣「88水災」、2010年極端氣候現象及今年台南發生的地震。","台灣位處地震與颱風頻仍區域，天災地變發生的可能性很大；加上地形以山脈居多而平地狹小，人口密集須不斷向山坡地開發，所以更易受到自然反撲與天然災害的損害。隨著全球氣候變化加劇，世界各地罕見的重大災害更頻繁發生，造成的災害遠逾戰爭所造成的損失，是不容忽視的警訊。我們面臨到大自然的災害挑戰越來越嚴峻，所有的災害防救體系，包括結合中央及地方政府力量，必須重新建立，尤其最基層的第一線應變自救體系，更要重新規劃設置，包含村里民防、鄉鎮市區及警消系統通通都要納入，讓中央至地方整個災防應變體系成為連貫的系統。","我國災害防救之法制化，始於民國（下同）89年7月19日公布之災害防救法（以下簡稱本法），自公布施行迄今歷經多次修正，為我國災害防救體系建立基本架構。近年來我國歷經多次重大災難，包括天然災害如921大地震、納莉風災及人為災害如新航空難、阿里山火車意外事故及蘆洲火災等，加上50年來最嚴重的莫拉克88水災，在災害防救與緊急應變上均發現缺失問題，針對問題經檢討後已配合修正本法相關條文。但是面臨全球氣候劇烈變遷的挑戰，以及規模愈來愈大的災害頻繁發生，如日本311大地震引發海嘯並導致福島核電廠輻射外洩造成嚴重災情，加以最近爆發國人高度關注的流感、禽流感及口蹄疫等威脅國人食品及衛生安全的疫情。","再者目前國內食品安全風暴一波接一波，從瘦肉精、禽流感，到飼料添加工業用硫酸銅，每一件風暴都會造成人民的恐慌及健康的危害，甚至引發民眾對政府的信心危機。隨著時代改變，民意要求更高，政府施政應求透明、公開、明快、果決，才能解除外界疑慮，還給國人食品及衛生安全。尤其是對生物病原災害威脅，可能造成大規模的流行傳播，「防疫視同作戰」，不可掉以輕心；政府應建立法制化的標準作業程序，有關通報、檢驗、討論及處理應有一定規範，過程透明、公開處理；加以食品安全風暴及生物病原災害威脅已受到國人高度關注，對違規、不法業者之取締，涉及人民權利義務之限制，以及產業運作的維護；政府對於生物病原災害要有新思維。","主席：作以下決議：「災害防救法部分條文修正草案併案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須經黨團協商；院會討論本案時，推請黃召集委員昭順做補充說明。」，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","有關災害防救法部分條文修正草案的審查，謝謝所有委員的辛苦，也謝謝各部會提供寶貴的資訊，本案業已處理完畢，現在散會。","散會（16時13分）"]],"block_lines":[1,21,24,31,37,38,41,43,44,45,46,49,59,61,63,64,66,68,69,70,71,72,74,84,85,86,87,91,107,109,122,123,124,127,128,131,134,137,138,139,140,141,163,165,170,171,174,186,196,198,200,202,204,214,217,220,222,228,229,231,232,233,235,236,237,247,248,252,255,260,262,263,266,269,270,279,280,294,296,297,298,306,307,309,315,316,319,325,329,330,337,338,340,342,346,348,349,350,353,357,358,359,362,364,365,369,371,373,376,380,384,392,394,395,401,410,412,419,420,429,430,434,438,442,443,446,447,452,453,458,461,477,480,486,490,496,499,500,505,511,547,568,576,579,581,584,589,592,597,598,607,611,614,615,618,619,622,623,628,629,636,637,642,644,646,651,652,666,670,672,673,674,679,685,697,700,704,705,711],"person_count":{"主席":73,"陳委員其邁":16,"陳部長威仁":9,"謝副所長凱旋":3,"蔡檢察官麗清":1,"邱簡任技正千芳":2,"陳委員亭妃":8,"洪委員宗熠":6,"姚委員文智":1,"在場人員":12,"謝副組長慧美":3,"許署長文龍":6,"李委員俊俋":3,"曾委員銘宗":3,"施副組長妮婷":2,"林組長寶惜":1,"顏副署長春蘭":3,"葉委員宜津等提案條文第四十四條之二修正如下":1,"賴委員瑞隆":3,"陳調辦事法官杰正":2,"黃委員國昌":3,"孔委員文吉所提修正動議":1,"提案人":7,"連署人":4,"江組長元彬":1,"決議":1,"冷組長家宇":1,"第3案修正如下":1,"許委員淑華書面意見":1},"persons":["主席","陳委員其邁","陳部長威仁","謝副所長凱旋","蔡檢察官麗清","邱簡任技正千芳","陳委員亭妃","洪委員宗熠","姚委員文智","在場人員","謝副組長慧美","許署長文龍","李委員俊俋","曾委員銘宗","施副組長妮婷","林組長寶惜","顏副署長春蘭","葉委員宜津等提案條文第四十四條之二修正如下","賴委員瑞隆","陳調辦事法官杰正","黃委員國昌","孔委員文吉所提修正動議","提案人","連署人","江組長元彬","決議","冷組長家宇","第3案修正如下","許委員淑華書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年3月10日（星期四）9時3分至16時13分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：等一下為了方便記錄，請大家發言的時候使用麥克風；行政單位部門要報告或說明的時候，請先說明自己的單位。","date":"2016-03-10","votes":[]}