{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月10日（星期四）9時至13時52分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員國書","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年3月9日（星期三）下午2時至16時30分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal          柯志恩    許智傑    鍾佳濱    陳學聖    吳志揚    何欣純    鄭麗君    吳思瑤    蘇巧慧    黃國書    蔣乃辛    張廖萬堅","      委員出席13人","列席委員：陳曼麗    李彥秀    孔文吉","      委員列席3人","主    席：黃召集委員國書","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞    簡任編審  朱莉華    專員  江凱寧","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（本次議程採綜合詢答，委員陳學聖、柯志恩、蔣乃辛、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、鄭麗君、何欣純、吳思瑤、蘇巧慧、鍾佳濱、黃國書、張廖萬堅、陳曼麗等12人提出質詢，均經行政院原子能委員會周主任委員及相關人員即席答復說明。另有委員許智傑、莊瑞雄、吳志揚之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["段落：審查105年度原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。"],["一、審查105年度原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。"],["決議：","一、本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。委員對本日詢答單位105年度相關預算有提案者，請各委員辦公室於3月18日中午12點前，將提案送交教育及文化委員會彙整。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、核電廠終有除役之日，但台灣並無核電除役實際經驗，鑒於台電去年年底提出拆除核電廠計畫書並呈交原能會審查，然而，美國核能管制會（NRC）專家曾表示，如果核電廠不停機就呈交除役計畫書，輻射量尚未穩定降下，對於輻射前置調查作業恐欠缺準確的估算，例如反應爐區的管線、反應爐壓力槽和燃料棒之間的空間等，即無法掌握輻射量多寡；無法準確掌握輻射污染程度，即無法準確掌握除役過程需要的清理經費及人力需求。為避免紙上作業的拆除計畫書與實際現場執行產生嚴重落差，導致最後除役經費暴增，或造成輻射擴散，危及周遭居民及第一線除役人員的健康，或使輻射污染繼續殘留在核電廠區等嚴重問題，建請原能會對於核電拆除計畫書應嚴加審查，同時未雨綢繆，加緊培訓專業除役人員，並對核電除役工作儘早研謀因應，俾能善盡核安監管之責。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：蔣乃辛"],["決議：照案通過。","二、我國於民國7、80年代，發生「輻射屋事件」，針對受輻射汙染之建物，政府依照《放射性污染建築物事件防範及處理辦法》進行處置，如收購、拆除重建、核發改善工程補助款等。","該辦法亦規定須提供居民免費健康檢查，然僅針對任一年所受輻射劑量在5毫西弗以上者。反觀《臺北市輻射污染建築物事件善後處理自治條例》，即有規定任一年所受輻射劑量在1毫西弗以上未達5毫西弗者，衛生局應依職權或依申請，辦理免費健康檢查。","爰此，建請原能會參考《臺北市輻射污染建築物事件善後處理自治條例》之標準，研議放寬《放射性污染建築物事件防範及處理辦法》第9條規定，以提供輻射屋住戶最完善之保障與照護。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：蔣乃辛"],["決議：照案通過。","三、原能會依「核子反應器設施停工與封存及重啟作業導則」，審查（含現場查證）台電公司所提「龍門電廠停工及封存計畫」，於104年1月29日同意核備。台電公司即逐步進行龍門電廠封存工作，並於104年8月1日函知原能會，改採該計畫之品保方案做為龍門核電廠封存期間相關作業之品保依據。為了確認封存作業確實安全，請原能會要求台電提供從封存計畫開始前，龍門電廠的人員異動情形，與實施封存計畫後現場查證的簽證人員名冊，簽證時的現職相關資料，於二個月內書面送本委員會。"],["提案人：鍾佳濱"],["連署人：蘇巧慧　　張廖萬堅　吳思瑤"],["決議：修正通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、教育部部長列席專題報告「高教藍圖創新計畫」，並備質詢。","三、教育部部長及勞動部部長列席專題報告「外國頂尖人才來台任教相關辦法」，並備質詢。","主席：兩案一起進行報告，首先請教育部吳部長報告，報告時間為15分鐘。","吳部長思華：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天　貴委員會請本部就「新世代高教藍圖與發展方案」及「外國頂尖人才來臺任教相關辦法」提出報告，本人承邀列席，至感榮幸，敬請各位委員本諸對教育議題之支持與關心，予以賜正。","首先，針對「新世代高教藍圖與發展方案」向各位委員做一個說明。","壹、有關本方案研訂背景及程序","「行政院高等教育宏觀規劃委員會」於92年提出大學定位及多元發展之建議。本部依前揭建議自92年起陸續推動「邁向頂尖大學計畫」、「獎勵大學教學卓越計畫」及「發展典範科技大學計畫」等多項競爭型計畫，促進大學追求卓越。","有鑑於前揭計畫均將於105年12月31日執行期滿，為使各項計畫正面成效得以延續發展、以及負面缺失得以儘速調整，本部爰著手規劃「新世代高教藍圖與發展方案」，以引導臺灣高等教育步向更健全的發展方向。","本部自104年4月至105年1月共召開過17次正式會議，舉辦北、中、南三場說明會，以及其他諮詢會議，經過廣泛的討論與系統的思維形成本方案；更於105年1月28日及29日大學校長會議中進行分組討論，並邀請總統聽取大會結論取得會議共識，未來將在爭取到立法院和社會大眾的共識之後，續函送行政院審議。","貳、相關計畫執行情形檢討","為規劃本方案，本部業已全面檢討過去相關計畫之目標、執行方式與成效，發現以下議題，亟需納入新的高教藍圖持續進行改善：","在邁向頂尖大學計畫方面：過度強調學術研究、且採用量化績效指標（如論文數、大學排名等），忽略校務之整體發展，學術研究缺乏對在地問題應有之關注與投入，未能有效促進研發成果帶動產業與社會發展。","在獎勵大學教學卓越計畫方面：評鑑指標彈性不足，忽略專業校院之個別差異、導致各校發展趨於同質化，學校對於環境變遷與產業發展趨勢掌握不足、課程改革不夠深入，未能有效培育學生核心能力，學生就業力仍有待強化。","典範科技大學計畫方面：大學教師與產業實務連結仍有不足、技術升等比例有待提升、技術研發成果仍屬零散，產業關鍵技術未能有效整合資源參與開發等議題。","參、趨勢分析","在環境趨勢方面，由於社會快速變遷、產業轉型、高等教育過度擴充及少子女化，致使我國在人力培育及運用上出現「學用落差」、「供需失衡」的現象，並連動影響到社會與經濟的發展。","另，為因應「國際化」與「數位化」等環境趨勢造成之衝擊與影響，未來在高等教育政策研訂上，必須更重視內、外部各種潛在的挑戰，以前瞻的思考預作風險的管理。","肆、核心理念","回應上述檢討，新世代高教藍圖以「校校有特色、生生有希望」、「關懷在地、接軌國際」為核心理念，規劃「大學定位」、「學生照顧」、「研究基地」、「大學重組」四大方案，落實以下原則：","一、在拔尖與固本兼顧、卓越與公平並重的原則下，引導高教多元發展，衡平不同類型大學間之補助額度，追求校校有特色。","二、在強化校務管理專業發展的基礎下，支持學術研究與人才培育，但分別建構不同的績效目標與審查評鑑重點。","三、人才培育以學生學習為核心思考，採創新教學和實作連結等策略，透過學校組織與課程結構的全面改革，協助學生適性發展，提升其學習力、就業力與國際力。","四、學術研究以前瞻務實、領域均衡為原則，結合學校優勢條件，透過跨國、跨校和跨領域等合作形式，建立長期穩定運作的基地，回應社會環境需求、掌握國際脈動、解決真實問題。","五、教育機會以追求社會正義為目標，除積極培養青年學者和重點支持技職生之外，並確保經濟弱勢就學無負擔。","六、積極面對本地生源不足的議題，推動大學聯盟、合併和創新轉型，開展高教新契機。","伍、方案說明","一、大學定位發展方案","各大學應依循「適性多元」、「自主學習」、「安身立命」與「社會正義」等教育核心價值，評估環境趨勢及該校學生特質，同時研提「教務專業發展」及「學校特色發展」兩大計畫。","前者重點在強化學生「基礎力」、「國際力」及「就業力」等核心能力；後者得選擇「國際卓越特色」、「學習創新」、「科技創新」、「專業聚焦」和「區域創新整合」等不同的大學特色類型組合，每種類型各有獨特價值與提案要求。","二、研究基地方案","研究基地應扮演國家及產業發展之重要孵化器與推進器角色，承擔促進社會對話、資源整合與國際接軌之任務，協助提出解決國家重大議題之具體方案、促進產業加值升級。故在研究議題的選擇方面分為回應社會需求的「任務研究型」、以及展現學術亮點的「自主研究型」等二大類。","三、學生照顧方案","在青年學者養成方面：重點引導博士培育策略，採行量少質精、多元培育及國際接軌等三大原則，整合國內博士培育、國外留學及青年學者返國等三大管道建立高階人才培育模式，分別培育學術菁英與產業菁英。","在衡平高技投資方面：高等教育與技職教育發展同等重要，未來應逐年拉近經費補助，落實技專校院產學合作，強化師生實務經驗與創意實作能力，擴大產學攜手計畫，並提升技職生之國際視野與外語能力。","在經濟弱勢學生照顧方面：學生在學期間擔任學習助理，納入專法保障，提供額外保險；畢業後，在薪資所得未達一定標準前，得申請緩繳就學貸款，延後還款年限，由政府承擔風險。","四、大學重組方案","積極因應高教發展環境趨勢以及少子女化議題，大學重組方案推動以下三項工作：","第一是大學聯盟：鼓勵優質大學進行有具體目標的聯盟，水平面包含區域產學合作、教學資源共享、共用圖書出版資訊等資源、促進專業領域攜手合作，並與國際學術結盟；垂直面可以協助地方高中職均優質化與社區發展，善盡社會公民責任。","第二是大學合併：為提高學校國際能見度，整合區域教育資源，因應社會變遷情勢，鼓勵學校合併以創造雙贏模式。","第三是大學創新轉型：為活化校園資源，提升教學品質，轉化研究能量，鼓勵大學創新轉型、展開多樣化的實驗教育型態。","陸、經費核撥原則","未來經費經行政院審議完成後，其競爭型計畫經費擬打破過去定額核撥之作法，針對辦理卓有成效之學校，將於第二階段增加補助，以達鼓勵學校積極試點實驗之目標。","同時改變總額補助之習慣，採取分項核撥方式，針對「學校定位發展」、「研究基地」、「青年學者培育」、及「老舊校舍整建」等不同項目分別進行審查、分開核定；而「學生照顧」與「大學重組」則依個案屬性核撥經費，以落實各計畫之不同目標。","柒、後續辦理情形說明","臺灣高教面臨空前的挑戰，各校發展特色、創新轉型才是生存之道。未來校際特色差異可以擴大，但校際資源差距應該縮小，才算符合社會正義。因此，本部所提方案之總目標期許各大學「校校有特色，生生有希望」。","本部將持續辦理工作坊或座談討論會，加強大學與社會間的交流溝通，並針對不同類型大學，研擬不同的校務評鑑與教師升等標準。","同時將全面檢討高教技職相關法規，給予大學自主創新發展的空間，並力求校務資訊公開透明、落實公共課責的目標。","第二，再就「外國頂尖人才來臺任教相關辦法」向各委員報告：","人才是國家繁榮的資產，教育是人才培育的搖籃，世界先進國家，莫不以教育作為國家長期發展的根基，除培育本國人才，並同時積極延攬外國優秀人才，協助國家發展。本部依據就業服務法及大學法等相關規定，積極延攬外國優秀人才來臺任教，以培育社會需要的多元優質人才。","自99年8月起，本部即偕同科技部推動「延攬及留住大專院校特殊及優秀人才彈性薪資方案」（簡稱彈薪方案），藉由實施彈性薪資，使大專院校教研人員及經營管理人才的實質薪資差別化，以延攬或留住頂尖人才；目前全國大專校院均已全面建置彈性薪資制度，其中延攬國際人才由100學年度219人成長至103學年度650人。","高級中等以下學校部分，高級中學自103年度起辦理「協助引進外籍英語教師計畫」，目前計有國立蘭陽女中、國立竹北高中、國立中興高中等8校8位外籍教師參與此計畫。目前高級中學開設第二外語教育課程，共243校624位教師（含23位外籍教師）。","國民中小學則由本部每年補助外籍英語教師人事費，計81位員額，以偏遠地區學校優先分發；本部亦鼓勵各縣市以自有經費聘任外籍英語教師，目前有324位外籍英語教師（含本部補助81位）。","外國僑民學校係為其該國僑民所訂，現有20校共聘用外籍專任教師778人。至於屬非正規教育之短期補習班，均由各地方政府主管，依就業服務法規定以專任外國語文教師為限，目前約有5,000人。","經檢視目前延攬外國頂尖人才來臺任教之各項機制，未來彈薪方案將朝強化延攬及留任國際人才之方向規劃，本部並已研訂「高教創新轉型條例（草案）」，期能鬆綁相關規定限制，促成更多國際合作案例，提升我國高教品質。","此外，本部亦將強化協助高級中學外籍教師教學及日常生活之適應；為促進高中職之國際交流，未來建議放寬外籍教師資格。有關短期補習班對外國教師之需求情形，本部已請各地方政府協助調查，俾利後續提供勞動部修法參考。","未來本部將持續與大院、社會各界進行討論與對話，瞭解各界的建議與期待，並即時因應調整與相關部會合作，讓外國一流人才來臺任教之各項管道更臻完善。","以上報告，敬請各位委員給予支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝吳部長。","請勞動部勞動力發展署劉署長報告，報告時間為6分鐘。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。今天應邀向貴委員會，就外國頂尖人才來臺任教相關辦法，向各位委員專案報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、前言","一、背景","我國刻正面臨少子化及高齡化、晚入早出、高出低進等現象，工作人口逐年減少，過去10年來，我國每年移出白領技術人才約2至3萬人，包括投資移民及中高級人力技術移民，已為人才淨輸出國，形成中堅人才斷層。另產業結構積極朝創新轉型，亟需引進國際投資、延攬國際人才，以創造新的工作機會。再加上全球化的衝擊，造成各國競逐人才以及國內產業國際競爭需求。所以延攬外籍專業人才十分重要。","二、外國人才工作法規與審核改由本部為單一窗口","因應經濟及社會發展需要，我國於81年公布就業服務法，規範外國人來臺工作，並依工作性質及技能區分為外國專業人員及外勞。因社會對於外國人來臺工作及移民接受度低，就業服務法第42條規定外國人來臺工作，不得妨礙本國人就業機會、勞動條件、經濟發展及社會安定，故對雇主及外國人皆訂有一定資格條件。又外國專業人員許可法規及事務於開放之初，係由各目的事業分別訂定及審核，於93年間改由本部統合為單一窗口，訂定相關法規及受理申請。茲謹就外國頂尖人才來臺任教辦法，進行下列報告。","貳、延攬外籍專業人才原則、規定與類別人數概況","一、基本原則","外國人從事專業工作，採取積極延攬與從寬之原則開放（有別於聘僱外籍藍領勞工有名額管制以及必須進行國內招募本國勞工等程序），以協助企業引進優秀外國專業人員，促進產業提昇專業程度，另外國專業人員來臺工作無總量限制、無工作年限限制及國內招募限制，可申請永久居留與歸化銜接移民及攜眷居留，也就是連續工作居留滿5年，得申請永久居留及歸化我國籍。","二、開放類別及申請資格","依就業服務法第46條規定，開放外國人得從事專業工作可分為專門技術工作及其他專業工作2大類如下：","(一)從事專門技術工作（包括：管理、研究、規劃、設計及技術指導等15款工作），規定如下：","1.外國人：須具一定學經歷資格（如為大學畢業需具2年以上工作經驗，但已令釋科學園區、企業總部、研發中心、自由經濟示範區、創新新創事業，免除外國人2年工作經驗），且月薪須達新臺幣47,971元。","2.雇主：需達資本額新臺幣500萬元或營業額1,000萬元以上。但已令釋自由經濟示範區事業、創新新創事業，免除資本額或營業額限制。","(二)其他專業工作，包括：1、華僑或外國人經政府核准投資或設立事業之主管；2、公立或經立案之私立大專以上校院或外國僑民學校之教師、公立或已立案之私立高級中等以下學校之合格外國語文課程教師、公立或已立案私立實驗高級中等學校雙語部或雙語學校之學科教師（以下簡稱學校教師）；3、依補習及進修教育法立案之短期補習班之專任外國語文教師（以下簡稱補習班外語教師）；4、運動教練及運動員；5、宗教、藝術及演藝工作等。以上工作項目，外國人無2年工作經驗及薪資門檻、雇主無資本額或營業額限制（另有個別專業規範）。","三、外國專業人員類別人數概況","統計至105年1月底外國專業人員有效聘僱許可總計2萬9,523人次。依類別分，以從事專門性技術性工作1萬6,605人次最多，其次為從事補習班語文教師4,942人次，另學校教師2,344人次（詳如表一）。此外，依行業別區分，外國專業人員從事教育服務業工作計7,836人次最多，其次為從事製造業工作計5,845人次（詳如表二）。","二、外籍教師在臺工作相關規定","(一)目前外國頂尖人才來臺任教，依規定可分為3類，申請資格說明如下：","1.大學（專）教師工作：依「外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準」（以下簡稱本審查標準）第40條規定，略以外國人受聘僱從事公立或經立案之私立大專以上校院或外國僑民學校之教師工作，應依專科以上學校教師資格審定辦法取得教師證書，或經學校審議通過其任教資格。","2.高中以下教師工作：依本審查標準第41條規定，略以外國人受聘僱從事(1)公立或已立案之私立高級中等以下學校之合格外國語文課程教師、(2)公立或已立案私立實驗高級中等學校雙語部或雙語學校之教師工作；應取得中央目的事業主管機關採認之國內外大學或獨立學院學位，且取得擬任課程合格教師或任教資格。","3.補習班外語教師工作：依本審查標準第42條規定，依補習及進修教育法立案之短期補習班得聘僱專任外國語文教師，並符合需年滿20歲；大專以上畢業（未取得學士學位者，另應具有語言師資訓練合格證書）及教授語文課程為該外籍教師護照國籍之官方語言等資格。","(二)另依就業服務法第46條第1項第1款規定，外國人得受聘從事專門性及技術性工作，從事工作內容以本審查標準第4條第1款至第14款明定之工作項目為限。但為符合實務需求，本審查標準第4條第15款訂有彈性機制，即外國人從事工作內容，經本部會商中央目的事業主管機關指定之專門技術性工作者，亦得申請聘僱許可。本部目前依上開規定公告指定工作內容為：1、從事專業、科學或技術服務業之經營管理、設計、規劃或諮詢等工作；2、從事餐飲業廚師工作；3、外國人獲國際廚藝機構認證及具有國際廚藝證照，於公司設立之短期補習班從事教授廚藝工作（於105年3月9日公告增列）。","參、開放藍帶法籍廚師教授廚藝課程背景與評估情形","一、背景說明","(一)國立高雄餐旅大學為配合教育部積極推動大學創新及延攬外國頂尖人才來臺任教，推展台灣餐旅產業人才國際競爭力，達到「打造高餐大成為亞洲餐旅人才培育重鎮」目標，與法國藍帶國際學院「Le Cordon Bku」合作，引進國際認證學程、師資與設備。","(二)法國藍帶廚藝學院規劃於我國設立據點，先因教育部規定之外資限制，無法在臺設立分校，又因藍帶廚藝學院對於智慧財產權有所堅持，且外籍專業廚藝教師之薪資非高雄餐旅大學所能負擔，因而由高雄餐旅大學與法國藍帶國際學院合資設立「高餐藍帶國際教育股份有限公司（以下簡稱高餐藍帶公司）」，並申請籌設補習班。","(三)於本部105年3月9日公告增列外國人於短期補習班從事廚藝教學工作前，依公司法所成立公司設立之短期補習班受限於就業服務法第46條第1項第4款規定，短期補習班聘僱外國人僅能教授外語課程限制，未能攬才。因此教育部及高雄餐旅大學建議因其工作性質特殊國內缺乏該項人才，申請專案核定聘僱法國籍教師在公司法所成立公司設立之短期補習班教授廚藝課程。"],["(四)高餐藍帶公司申請聘僱外國人情形：","1.高餐藍帶公司於104年1月16日申請1名外籍僑外投資事業主管（擔任經理人）工作，業經本部104年1月23日核准，許可聘僱期間為104年1月23日至106年1月20日。","2.另高餐藍帶公司於104年3月9日另申請1名主管人員負責教育及技能訓練公司內部廚藝教師，個案會商及不予許可情形如下：","(1)因該公司設立滿1年以上營業額未達新臺幣1,000萬元以上，依本審查標準第36條第5款規定向本部申請個案會商免受營業額限制，本部依其營運計畫書內容從事顧問業，送請經濟部投資審議委員會個案認定。","(2)經經濟部投資審議委員會以高餐藍帶公司主要經營補習班業務，而非所主張之顧問業。本部基於該公司營運計畫書未來主要營業收入係來自補習班，且該外國人係於補習班教授學生廚藝課程，而非申請書主張之顧問工作，不符本審查標準第4條第15款及相關令釋規定之管理、設計、規劃或諮詢工作內容，亦不符就業服務法第46條第1項第4款外國人於補習班從事語文教師規定，爰本部於104年4月20日不予許可在案。","二、評估情形","(一)為協助延攬國際知名專業廚藝授課師資，培育我國廚藝人才，經行政院105年1月11日邀集相關部會研商，決議由教育部就增列廚藝教授課程之必要性及相關影響評估送本部後，由本部邀相關部會會商。","(二)教育部於105年2月15日完成政策評估，因我國學生於104年赴海外就讀藍帶廚藝學院（含各國分校）者多達200人，顯見其市場需求，若引進藍帶廚藝學院專業廚藝師資及教學課程，並提供完善兼具紮實之訓練，將有助於培育國際級的廚藝人才，提升臺灣產業教學升級。又為確保所引進者為外國頂尖人才，避免浮濫，教育部建議針對雇主應具備條件及外籍專業廚藝教師資格應嚴格限制，有關雇主條件建議明定須採公司組織型態經營，且須有國際合作對象；有關外籍專業廚藝教師資格建議須具備國外廚藝相關證照，且有國外餐飲業工作5年以上經驗及國際知名廚藝教學機構教學2年以上經驗，以避免對於國內補習教育業及本國教師之衝擊影響。","(三)本部於105年2月19日召開「研商放寬依補習及進修教育法立案之短期補習班之專任教師得教授廚藝課程會議」，會商教育部，並邀請專家學者、勞資團體、高雄餐旅及相關部會共同研商，結論同意依教育部建議增列訂定本審查標準第4條第15款規定指定之工作內容。另對於外國人及雇主資格之審查原則及規範請教育部於會後再行提供本部，以利辦理審查作業。","(四)教育部依據上開會議決議事項於105年3月2日提出對外國人及雇主資格條件，且本部已於105年3月9日完成公告訂定相關規範如下：","1.外國人資格：外國人從事廚藝教學工作，除符合本審查標準第5條及第8條規定外，並應符合下列情事：","(1)經設立15年以上之國際廚藝教學機構認證，或於3個以上國家（不含我國）設有海外教學分支單位之國際廚藝教學機構（以下簡稱知名國際廚藝教學機構）認證。","(2)具備國際廚藝相關證照。","(3)具有國外餐飲業5年以上工作經驗及於知名國際廚藝教學機構2年以上教學經驗。","2.雇主資格：雇主聘僱外國人從事廚藝教學工作，除符合本審查標準第36條及第37條規定外，應與知名國際廚藝教學機構簽訂合作契約，且依補習及進修教育法設立短期補習班。","肆、研議評估與未來推動作法","一、外國頂尖人才來臺任教未造成阻礙","依現行就業服務法相關規定，公私立大專校院聘僱外國人從事教師工作，並未限制教授科目，且檢附經學校審議通過任教資格（聘書），即可申請聘僱外國人從事教學工作；另就業服務法目前僅開放補習及進修教育法立案之短期補習班得聘僱外國人從事專任外國語文教師工作，係考量為提升國人外語程度並增加國際視野。爰目前對於外國頂尖人才工作資格實屬寬鬆，尚不致對於來臺任教造成阻礙。","二、外國人於補習班教授課程項目不宜全面開放","(一)鑑於目前已有部分委員提案修正就業服務法第46條第1項第4款規定，刪除「外國語文」之限制；惟考量如僅單純刪除該限制，而未經影響評估及訂定相關配套措施規定，將開放外國人得於短期補習班教授除語文課程以外之藝術、運動及休閒、商業、資訊及專業管理、課業、升學及就業或其他教育訓練等課程項目，可能因此大量增加外國人來我國從事補習教育工作之人數，影響本國人就業機會，且依就業服務法第42條規定，已明定聘僱外國人工作，不得妨礙本國人就業機會及勞動條件，故應審慎評估。","(二)又就開放外國人於短期補習班教授之課程項目，仍需徵詢各中央目的事業主管機關及補教業界及從業人員之意見，並審慎評估考量對本國人所生之影響，以兼顧國內教育產業發展及保障國人工作機會，目前尚不宜逕予全面開放。","(三)為針對特定教育領域之外國頂尖人才來臺任教於補習班之需求，得依本審查標準第4條第15款規定由本部會商中央目的事業主管機關予以指定工作內容，並訂定相關雇主及外國人應具備之相關條件，以兼顧國家攬才需要及國人就業權益保障。","伍、結語","目前我國面臨少子化、高齡化、教育水準提升、國人進入職場晚且退休早（晚入早出）、技術人才外移至海外就業（高出低進）、工作觀念轉變，加上國際競逐人才，專業人才及基層勞動力需求仍高，需積極留才、攬才，本部將尊重各相關部會建議，適時檢討外國人工作政策及法規。未來，若經教育部評估引進相關外籍專業師資課程，可提供國人完善兼具紮實之訓練，有助於培育國際級專業人才，並推升臺灣產業教學升級，本部將與該部持續檢討外國教師來臺工作資格。","以上報告，敬請","指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝劉署長。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請吳委員志揚質詢。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，為什麼會有今天的報告？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。據我所知道是因為我們提出新世代高教藍圖與發展方案，大院委員們非常關心，所以安排了今天的專題報告。"],["吳委員志揚：為什麼會在這個時候要你報告？","吳部長思華：從推動高教發展的情況來看，剛剛我在口頭報告時也有說明，我們有3個計畫─頂大計畫、教卓計畫及典範科大計畫都在今年12月底到期，如果希望學校校務推動能夠無縫接軌，我們需要在3月底，最晚在4月初公告新的計畫，如果不是在那個時候公告，學校沒有充分時間準備，教育部也不能準備。","吳委員志揚：部長，今天我跟你討論的是實際問題，我們也知道，1月16日選舉結果政黨輪替，但教育部在1月底公布這個方案，蔡英文覺得茲事體大，因為要到明年1月1日才執行，又是上千億的5年計畫，基本上都在他的任期內，所以覺得教育部這種做法不尊重他，才會有本委員會一些委員要求您來這裡報告，如果我們不同意這個內容，就不要再往上送了。本來我是滿同情教育部的，後來我瞭解之後發現這要整個來看，我覺得這件事情實在太重要了，的確不應該在520之前有所定案，絕對不應該。","我想瞭解這個歷史，整個專案是從92年提出一個規劃委員會開始有的，92年是阿扁執政，95年開始第一期計畫，後來又發生一次政黨輪替，就是97年的時候，馬英九總統上任，那時第一期計畫正在執行當中。"],["吳部長思華：就是第二年。","吳委員志揚：因為我們沒有相關資料，所以我想問一下，以教育部的瞭解，當時馬總統是怎麼看待這個計畫，他是單純認為這是延續性計畫，還是他忘記檢視此事？還是他經過仔細討論之後覺得這個計畫很好，就繼續執行？你知不知道那時候的狀況？","吳部長思華：教育的討論應該超越政治，這一直是我們的想法，這就是為什麼過去頂大或教卓計畫跨越不同政黨執政都在持續檢討、持續改善的基本原則之下向前推進，其實這個計畫我們在去年就開始進行檢討……","吳委員志揚：我知道，但是因為經過幾次政黨輪替，我想瞭解每次政黨輪替對這件事情的討論是什麼？97年馬總統上任當時的政府對於陳水扁總統開始推動的5年計畫的反應是什麼？","吳部長思華：那時我在當校長，所以非常瞭解情況，在馬總統剛剛接任工作時也徵詢了大家的意見，後來大家覺得教育應該在一個穩定的情況之下繼續向前發展，這是大家基本的共識。","吳委員志揚：好，後來馬總統再連任是101年，第二期計畫是從101年還是100年開始實施？"],["吳部長思華：是100年。","吳委員志揚：那時又繼續規劃下一期，還是又有新思維？","吳部長思華：大架構是持續的，但是細節都是持續在檢討、修正。","吳委員志揚：馬總統有沒有說憑什麼陳水扁總統的行政院高等教育宏觀規劃委員會所提出來的建議，我們就要一輩子遵守？","吳部長思華：他是沒有這樣講。不過因為宏觀的規劃都是大家討論出來的，也不是個別哪一位的意見。","吳委員志揚：好，這就是重點，教育是延續的，因為我也是念法律的，我瞭解蔡英文在想什麼。陳水扁實施的第二年就換馬總統上任了，但是現在這個狀況不太一樣，舊案子實施日期到今年年底，未來5年1,000億是從明年1月1日開始，那是完全由蔡英文女士執政的狀況，他對這個方向也許有意見，所以才會對您這邊有意見。年初那時候已經選舉完，雖然我知道很多作業已經做了，比如從104年4月開始，召開過公聽會、研討會，這是有必要的，我覺得這是很負責任的，不管將來選舉結果如何，預先的功課要做好，這是很負責任的，我給教育部非常大的肯定。但是後來的事情的確要尊重新政府，因為實施日期完全在新政府執政時期，所以蔡英文說不夠尊重他，我認為他講得並沒有錯。","關於這個案子，我個人認為你們已經做了功課，那就把功課交給新政府，讓他們依照自己的高教藍圖進行調整以後，再照調整過後的方案編列預算，我們做得真的夠了！現在有點狀況就是大家搞不清楚，感覺上好像我們在幫民進黨做功課，還被人家嫌雞婆，有一點這樣的感覺，事實上這對兩黨都不好。過去教育部所有同仁的辛苦，對於我們做好的功課，我們不要急，就送給新政府，到現在我只有聽到蔡英文女士批評這個不尊重，距520還有兩個多月，我好像也沒有聽得非常清楚，民進黨在520之後的高教藍圖是什麼樣子，和這個有什麼不一樣，又有什麼另外特別的高明之見，如果有的話，他現在應該非常謙卑拜託教育部，看要改什麼，或是不要合併那麼多學校，甚至合併更多學校，再把他提出的子女教育基金帳戶也納入，他可以謙卑的請你們協助，否則等到他520上任之後就來不及了，所以要拜託你們依照行政中立原則協助他們進行經費概算，否則你現在要算什麼？因為方案不一定是現在這樣，有什麼好算的！我認為應該是他提出他的意見，你們再按照他的要求幫他盤點教育資源，幫他試算一下，然後留待他們上任再說。","大家當然會很急，好像7、8月預算就要編出來，會來不及，我覺得這是新政府的問題，我們不應該幫他們操這個心，他們也不會appreciate，也不會感恩你幫他操這個心。我就說我們應該有為有守，他們已經當選，而且520執政之後是來不及，所以就請他們將他們的高教藍圖講清楚，我們幫他們做了功課也沒關係，就看他們要怎麼修，在520之前我們儘量幫忙，我覺得國民黨是有這個肚量、有這個氣度的，這才是一個很好的政權交接過程。要尊重新的政府，但是對於舊政府基於延續性方案所做的努力，我們要予以肯定。","在此我也提供一點意見，有人說來不及的話，明年就先編一年過渡性預算，但這個計畫到今年年底結束就是結束了，下一季就是下一年的計畫，現在根本不知道下一季他們要用什麼樣的藍圖，這要怎麼處理過渡性的一年？如果過渡性可以隨便編，那就每年都編過渡性計畫，為什麼要做5年計畫？所以，教育部一定要有自己的主體性，看看對這個計畫的藍圖是什麼，但是到今年結束就是結束。我相信民進黨新政府也會很尊重已經核定的計畫在今年12月30日以前順利執行完畢，這就是互相尊重。部長覺得呢？","吳部長思華：謝謝委員的指教，我們也是用這樣的態度，所以委員來指教的時候我有跟委員報告，這個計畫如果沒有得到立法院的共識之前，不會送行政院核定預算。但是我們也一再跟社會大眾說明，這確實有時間的急迫性，所以我們也很期待不管民進黨的立法委員或是社會大眾，對此案如果有意見就應該提出來討論，我們可以持續不斷蒐集……","吳委員志揚：我想急迫是現任的問題，我們還是要尊重。"],["吳部長思華：當然。","吳委員志揚：不能因為急迫就幫他們做了到時候他們沒辦法決定的事情，這個急迫應該是新政府急，是他要拜託你們。距離交接日期還有2個多月，他們還沒執政，也還沒有那麼忙，新政府的智庫、學者或未來的影子內閣現在就可以出動了，跟大家商量一下該怎麼做，看看他們的想法怎麼樣，因為我們已經做了基本的試算、概算，520以後就可以很快調整，這樣也就過了，大家要合作嘛！我想這是建立政黨輪替交接、教育政策可以延續，又可以尊重新政府教育藍圖的好例子，是要延續沒錯，但是教育太重要、太重要了。報告提到未來目標要合併50個學校，是不是？","吳部長思華：是合併轉型，因為有的學校會轉到其他形式。","吳委員志揚：但如果蔡英文和他的團隊認為不是這樣，你不是白做工了嗎？不是白做試算了嗎？所以希望蔡英文的團隊趕快找你們商量，謝謝。"],["吳部長思華：謝謝。"],["主席：請柯委員志恩質詢。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長在520下臺之後，教育部文官系統的變化會有多少？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。按照憲政法規，只有政務官會同進退，也就是一個部長和兩個政務次長。","柯委員志恩：意思就是即使你退了，大部分文官系統，大概百分之九十幾以上都還是停留在原來的位置？"],["吳部長思華：是。","柯委員志恩：這就是問題所在，接續剛剛吳委員提到的，5年500億是在民進黨執政時就開始，可是從那個時候到現在，不管政策怎麼變，大部分主筆者是現在百分之九十幾的文官主導，我的意思是很多計畫儘管政黨輪替，很多主軸都還是一樣，我預估即使現在停止，可能520之後提出另一套新的高教藍圖是把這五大類變成七大類，或者七大類整併成四大類，有沒有可能？因為這是所有文官系統在中華民國所受的教育中發揮的最大潛能，就是這樣一個結構。","吳部長思華：跟委員報告，不是只有文官，高教發展是大家共同提供的智慧，我真的很好奇……","柯委員志恩：是，我也很好奇，除非這個主事者是從外星來的，否則怎麼可能跳脫類似這樣的範疇？今天主席特別給你15分鐘的時間表達訴求，表示你來這裡是很希望這個案子有垂死掙扎的機會是不是？","吳部長思華：我想我們的責任就是把我們的想法跟社會大眾持續說明與溝通，我們也歡迎大家繼續對高教關心與討論。","柯委員志恩：所以就是可能把你的想法挪給新政府做。我非常仔細看了你的草案，對於第8頁和第10頁頂大和卓越提到的執行檢討，因為我個人參與卓越計畫有8年時間，我是撰寫者，所以我非常清楚，對於執行成效，我必須給予肯定，你有很多話是講到點、講到檢討方式，也提出了缺失，我覺得在這部分應該給教育部同仁一些肯定。但是重點來了，看到後面提到的願景和執行策略，我的心又涼了一大半，因為我看到一些用華麗文字包裝的東西，這是很可惜的。舉例來說，願景提到希望校校有特色，從過去到現在，部長每次要求寫計畫時都希望各大學都提出特色，每個面向都要提出2個學校的特色，從過去到現在都要求我們寫，可是從過去到現在大部分學校都沒有特色可言。照這樣的指標和這個模式做的話，各大學很難寫出特色，有特色的反而是一些小學校，像藝術大學，藝術大學就是一個特色，但在這一塊大餅中恐怕就會被消滅掉。還有就是面臨被整併的一些教育大學也是特色，如果把教育大學變成未來翻轉教育種子老師的培養所，搞不好也很有特色，另外還有一些系所也很有特色。可是現在教育部最大的問題就是很怕得罪大家，所以不敢大聲講。剛剛部長特別提到想要縮短學校之間的差距，這樣就會讓全部的人覺得雖然沒有拿到要的經費，又好像每個人都有拿到，對教育部的反彈就不會那麼大，可是這會把高等教育帶到沒有特色的地方去。我看到時候你說的「校校」有特色會變成「笑笑」有特色，因為那是不可能的。","在此就教部長幾個問題，你敢不敢大膽的說把高等教育分為兩部分，小校有特色和你剛剛提到的頂尖大學，我們都非常期望頂尖大學能夠變成世界一流大學，可是部長也特別強調在一流大學裡不太需要看發表的研究論文評比。"],["吳部長思華：不只看那個。","柯委員志恩：可是你覺得臺灣社會有辦法嗎？舉個例子來說，目前比較常看的世界大學排名就是QS、Times或是上海交大，只要台清交沒有進入排名，或是退步，全部的人就會開始有意見，台大會認為錢花得不夠，所以很難達到世界頂尖，其他人民又會說台大花了那麼多錢，為什麼還是這樣？所以不看排名可能嗎？在academic reputation和citations perfaculty都占60%以上，怎麼可能不看排名？這和社會期待是有落差的。部長，你敢不敢大膽的說我們就鎖定5個學校擠進世界排名，然後可以吸引臺灣群眾或是吸引國外很多人過來？你就大膽講出來，我們根據指標鎖定幾個學校，然後把經費投入這個部分，再培養幾個特色學校，至於對其他綜合大學所花的錢，只要讓它們不要繼續崩垮可以了，有沒有辦法做到這部分？這樣還有區辨度，還有辦法找出一些不一樣的部分，而不是均分的概念。","吳部長思華：跟委員報告，在這個計畫裡從來沒有均分的概念，我們只是讓不同的學校凸顯特色，當他們在發展特色時應該給予支持，這是第一件事情。","柯委員志恩：部長，這很困難，我們自己寫過評比。過去10年我們在這個計畫花了超過上千億，但我們有沒有辦法舉出哪個學校因為受惠於千億經費做出足以讓世界各國看得到的國際研究？或是我們的學生因為這個千億經費而有所提升？有沒有辦法name one？就隨便講幾個，那表示我們的千億花得有績效、有價值。","吳部長思華：如果純粹講研究的話，我們最近委託國家實驗研究院做10年來頂大的學科進步，其實有很多領域……"],["柯委員志恩：不止研究……","吳部長思華：其實有很多學科有明顯進步，而且在國際上已經達到領先的地位，這有具體數字可以提供給委員參考。","柯委員志恩：是，我們完全同意，這也是你焦慮的緣故，因為你不希望斷炊而影響後續發展，這也是你今天站在這裡的目的。誠如我剛剛所提，部長今天站在這裡，我必須要問到底是計畫內容不正確，還是編的人不正確？","是不是講白話一點就是，很多人不希望在你任內通過這個計畫。事實上台、清、交一點都不擔心這個問題，因為他們認為，在高教的問題上，以過去的歷史來看，藍綠都把大學提升當成共識，只差在是由誰來拍板定案。您覺得，會不會是因為這個狀況？","吳部長思華：這個理由我不去猜測，不過我想回應委員一件事，我一直覺得過去的一流大學，只以排名作為唯一的指標，未來是值得在社會上修正的。"],["柯委員志恩：但是你必須要……","吳部長思華：大家有共識，覺得兩項指標最具有代表性：一是，到底能不能吸引全球一流的老師與學生進入這所學校；二是，畢業的學生能不能走向國際一流的學校或企業任職，我認為這是現在大家對頂尖大學的共識。"],["柯委員志恩：我完全同意。"],["吳部長思華：我們也希望未來能以此作為判斷一所學校最重要的基本指標。","柯委員志恩：對，這是你的大方向，可是目前教育部所提出的執行策略，還是要求各大學做這樣的撰寫，就像作文比賽。很多人為了爭取這個部分，他們便找高手來包裝，相信部長也略有所聞。其實我還是認為，你很難用評比的方式來看學校，因為我們過去就曾試驗過了，我隨便舉輔仁大學為例，他在你們的卓越計畫中拿到的錢不太多，但只要讓捷運站開在他們學校大門口，我告訴你，學測就多了3分到5分，這哪裡是教育部給他們的貢獻，根本就是來自交通的貢獻而已。所以我還是要強調，如果以後要把錢花在刀口上，真的就要把它區隔出來，至於區隔這件事，或許部長可以把一些留給新政府來做。雖然你剛才說，這不是均分的概念，但我還是要強調，以目前撰寫計畫的方式來看，教育部還是沒有辦法達到生生有希望、校校有特色的目標。","吳部長思華：我在報告中有特別強調，未來大學所有競爭型計畫的評審制度，其實也是一個根本的問題，評審的方式如果沒做出大幅度的改革，其實會是大學繼續進步的大瓶頸。","柯委員志恩：是非常大的瓶頸，這個部分你會怎麼做？我覺得，如果沒有辦法解決這個問題，不管誰來當家，這件事都非常困難。","吳部長思華：我在口頭報告的時候有提出兩件需要努力的事，第一是針對不同類型的大學，應建立不同的校務評鑑標準和升等標準，我覺得此事非常關鍵，因為學校開始多元化。第二是我們這段時間，還是持續地鼓勵各大學，希望他們能夠由下而上自主性地開工作坊，思考自己的定位與未來，我覺得這才是讓台灣的大學走出一條新路的最大關鍵。","柯委員志恩：你最後講的這個部分，我完全同意，也希望你把這句話記錄下來，繼續將它延續下去，畢竟教育是要延續的。","最後，昨天報紙有特別提到，現在參加統測的學生，報名人數都是腰斬的。您剛才特別提到的技職，其實也是你們非常大的重點，未來技職的典範科大，也會被放到這個競爭或比賽的規則中嗎？","吳部長思華：是，我們的科技創新，就是過去典範科大的調整。"],["柯委員志恩：他們有沒有可能因此而被壓縮了？在基本的層面上我是滿擔心的。","吳部長思華：我剛才說，不同類型大學的補助要縮小，其實隱含著應該要縮短這幾個類型的差距，至少這是在我們藍圖中的想法。","柯委員志恩：其中還是暴露出非常多問題，像目前許多技職學校，譬如現在的餐飲業非常地流行，但我覺得教育部技職司還是要加強，真的要幫大家看到未來。雖然現在餐飲業很流行，但不要到最後就變得像以前的師培一樣，在好幾十年前，為了要多元地培育師資，如今師培過多之後，就出現了很多流浪教師。所以，我覺得教育部有責任去幫大家看到5年、10年後的趨勢，而不是放任學校看現在流行什麼，就大舉地讓它通過。因此，我覺得平台的建立是非常重要的，特別是在科名的部分，直到現在都還是處於非常混亂的狀況，我希望部長在做這部分的時候，也能把技職教育的系統順利地考慮進去。"],["吳部長思華：這部分我們會努力。"],["柯委員志恩：謝謝部長。"],["主席（柯委員志恩代）：請黃委員國書質詢。"],["黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長知不知道思源教育學術促進基金會涉及假捐贈、真逃稅一事？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。我在媒體上有看到這則新聞。"],["黃委員國書：請問這個基金會是不是向貴部立案的？"],["吳部長思華：是。","黃委員國書：這種從事教育目的的基金會，在教育部裡總共有多少個？"],["吳部長思華：有706個。","黃委員國書：針對在教育部立案、以教育為目的的基金會，教育部的責任是什麼？你們是不是要負責監督與審核？"],["吳部長思華：我們會要求他們提出年度的工作計畫、報告、預算與決算。","黃委員國書：這是訂有要點的，而要點的名稱就是「教育部審查教育事務財團法人設立許可及監督要點」。該要點第十三條寫得很清楚，「依民法第三十二條等規定監督下列事項」其中有一項就是要辦理定期的評鑑，請問部長，針對這個基金會，你們過去有沒有辦過評鑑？","吳部長思華：基金會的評鑑是5年辦理一次，上次是……"],["黃委員國書：有沒有辦過評鑑？"],["吳部長思華：應該有。"],["黃委員國書：你們回答不出來。"],["吳部長思華：應該有辦過財務查核。","黃委員國書：706個基金會你們核准設立了之後就放著，有評鑑過嗎？不曉得。根據要點第十六條的規定，上面寫得很清楚，規定你們要派員檢查，檢查「財產保管運用情形及財務狀況」、「會計帳簿及憑證之保存」，以及「公益及營運績效」，以上都是法規明定的。請問教育部，針對今天媒體報導的思源教育學術促進基金會，教育部有盡到要點規範監督的相關事項之責嗎？","吳部長思華：我剛剛有向委員報告，我們都有定期進行評鑑，每一個基金會每5年都會被正式而深入地評鑑一次，其他的則是書面審查。"],["黃委員國書：這個基金會你們是多久以前評鑑過？"],["吳部長思華：上次是民國100年。"],["黃委員國書：民國100年評鑑的時候有沒有看到什麼問題？","吳部長思華：上次在書面資料中並沒有顯示特別的問題。我要向委員報告的是，在捐贈的部分是沒有問題的，而將經費作為研究使用也是沒有問題的，但他們這次的問題在於捐贈人剛好同為受益人，此事為社會大眾甚至是法院所質疑，這點在過去的資料中，也確實無法看到，我們沒有辦法看到……","黃委員國書：今天問題來了，我們還有706個基金會，你要不要全面性地檢討？至少也要抽查吧！不要5年一次嘛！太多基金會利用法律的漏洞進行假捐獻、真逃稅。","吳部長思華：我們會檢討整個制度，希望捐贈人與受益人之間的連帶關係能有資訊系統可直接查核，如此才有更大的效果。","黃委員國書：部長，這是你們教育部的職責。","吳部長思華：我知道，所以我們會努力做。","黃委員國書：今天如果我是教育部部長，發生這樣的事情，我都會覺得「哎呀！糟糕了！我們教育部失職了」，因為它是在我教育部立案的。在我這個單位立案卻發生這樣的事情，請問教育部有沒有失職？","吳部長思華：我剛才有跟委員報告，在我們過去的監督系統中，無法查核到那麼細節，這次我們會改進。","黃委員國書：好，你不認為有失職，那麼教育部有沒有責任？"],["吳部長思華：有責任。","黃委員國書：你現在知道有這樣的問題了，要如何負起責任？","吳部長思華：我剛才有跟委員報告，我們會再針對個案的部分，儘快進行專案查核，在制度的部分，我們也會去修正剛才跟委員報告的這個檢討制度。","黃委員國書：很好，這個我同意，要進行了。"],["吳部長思華：是。","黃委員國書：今天要來談高教，我們過去投入了太多高教的資源，5年500億的頂大計畫，我們進行了10年。其中拿到最多補助的就是台大，10年總共花了1,000億元，這10年來台大就拿了303億，亦即超過300億元。不客氣的說，資源集中在臺、成、清、交這幾所明星大學，造成整個高教M型發展。你們將這麼多資源給了臺大，可是根據泰晤士報高等教育特刊的排名，臺大從2011年的115名跌到去年的167名，所以是跌了50名；給了那麼多資源，排名卻是連續5年都在下滑。我們事後檢討5年500億的頂大計畫，可以發現它其實都是在追逐國際大學的排名，為了競逐這個排名，現在台灣的大學都變成論文生產工廠，都在製造博士。10年來全台灣生產了多少博士，你知道嗎？101年1年就有五千多個，10年來大概生產了5萬名博士，頂大大概也有好幾萬了。"],["吳部長思華：占70%。","黃委員國書：全國10年來生產了5萬名博士，這5萬名博士現在都在幹什麼，你知道嗎？你有沒有去瞭解？","吳部長思華：我們有很詳細的追蹤資料，事實上藍圖裡也有針對這件事情處理。","黃委員國書：5萬名博士中有超過2萬名現在都在做博士後研究，也就是繼續留在學校，1個月領5萬元，但是這對台灣的整體競爭力以及產業毫無幫助。"],["吳部長思華：博士後研究如果做得好的話也會有很大的貢獻。","黃委員國書：問題是10年來花1,000億的結果只是生產無數的論文，這樣划算嗎？我不能說他沒有成就，但是對於教育資源這樣浪費，我期期以為不可。","其次，我們還要討論大學評鑑的問題。現在大學在因應評鑑以及搶奪你們的高教資源，他們都在忙評鑑。我播一段影片給你看。","（播放影片）","部長，你現在看到的都是真實的教學現場。","吳部長思華：有關檢討評鑑制度也是高教藍圖中非常重要的一環，我們也願意勇敢面對這個問題。","黃委員國書：在整個評鑑過程中我們就是看到這些東西，學校只在意評鑑內容，不在意上課內容，高教推動的結果就是變成這個樣子；大學的精神現在已經死掉了，全部都在搞評鑑。這個議題不是我一個人說了算，事實上高教工會曾經做過問卷調查，得知有83.5%的學校人員認為評鑑制度對學術發展跟提升教學品質毫無幫助。在這樣的情況下還要再繼續做這些事情嗎？"],["吳部長思華：這個制度在過去一年多已經做了重大的修改。","黃委員國書：在這之前，你們有長達10年以上的時間是將評鑑跟補助綁在一起，一直到去年才脫鉤。這10年來就因為這樣的制度，將大學原有的精神跟品質都搞砸了；學校為了衝高評鑑分數拚命寫論文，生產不出來只好抄襲。在你任內有多少論文抄襲的事件？你要認真思考。其次，評鑑委員的素質良莠不齊而且很難掌握；特別是在國內人才資源有限的情況下，客觀性跟專業性都受到質疑。你們沒有好好檢討5年500億或10年1,000億的計畫，卻又要推動新的高教藍圖，這樣可以嗎？如果再如此延續下去的話，整個資源就是被少數大學綁架，問題是那幾所大學又培養不出達到世界大學排名的高端人才。對於這些錢被浪費那麼多，以及在制度面碰到那麼多問題，我們都必須一一解決。你們現在推動的高教藍圖可不可以暫緩，以後我們再來談？我們必須從頂大計畫目前的檢討報告重新思考。","吳部長思華：其實您剛才提到的問題，我們都有在高教藍圖中詳細說明跟回應，如果有需要的話我們願意再說明。","黃委員國書：好，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅質詢。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是談兩個主題，首先是大家都非常關心，也是你們提出的5年1,000億新世代高教藍圖。我昨天剛好在報紙上看到大學老師所寫的文章，他說現在高教最大的危機是學生不知為何來唸書，老師也不知為誰教學。剛才黃委員也提到有關過去10年推動的卓越計畫或頂尖大學補助的問題。對於發展頂尖大學或投資高教大家不會質疑；為提升台灣在國際上的競爭力，對教育進行投資也都是我們支持的。你剛才提到的新世代高教藍圖我也看了，其中的確有一些檢討，只是那些檢討是不是真正面對了整個高教危機，以及它在未來發展時要解決的問題或策略？你們提到過去進行補助的時候大概有兩個系統，一個是卓越計畫，另一個是頂尖大學的部分。"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，主要是這兩個。","張廖委員萬堅：這樣的發展就如同剛才其他委員提到的內容，呈現出M型化的發展，像臺、成、清、交4所大學就掌握了68%的補助資源。他們掌握這麼多資源追逐的就是各種國際組織評定的國際排名；那從國際排名來看是有升有降，但是為了爭排名，就像剛才很多委員所提到的，大家都在生產論文，論文其實也良莠不齊，因為都是為了爭排名、爭評鑑。現在最大的問題就是少子化，在未來發展的藍圖裡面也有提到這個問題，部長，你知道102學年度大一新生有多少人嗎？"],["吳部長思華：有29萬人。","張廖委員萬堅：應該是27萬多人，可是在112學年度只剩十七、八萬人，少了將近10萬人。"],["吳部長思華：將近三分之一。","張廖委員萬堅：所以未來的藍圖和策略一定是希望公立大學整併，私立大學也要有退場機制。","吳部長思華：是，或者是要轉型。"],["張廖委員萬堅：那你們有什麼策略？","吳部長思華：我們在大學重組的部分有詳細交代這件事情，就是積極面對少子女化、生源不足的問題，大學應該要努力組成聯盟、進行合併或創新轉型。"],["張廖委員萬堅：這幾年私立學校是怎麼退場的？","吳部長思華：在我前年到部裡面以後，我們針對有可能退場的學校已經建立了完整的先前預警制度。"],["張廖委員萬堅：你們是怎麼預警？"],["吳部長思華：我們是依內部的統計資料做出一份輔導名單。"],["張廖委員萬堅：目前在名單上有幾家？"],["吳部長思華：現在應該是10所。"],["張廖委員萬堅：經過預警、後來真的停招的學校有幾所？","吳部長思華：我們目前還沒有正式要求他們停招，對於預警名單上的學校，我們都積極的介入輔導，同時嚴格的管控他們的財務情況，還有他們對於教師的安置，我們在過去一年都有非常積極的在做這些事情。","張廖委員萬堅：你們的藍圖裡面有提到，將來大學會分好幾種。","吳部長思華：類型不同，各有不同的特色，我們不希望是一種階級的概念，而是一種特色的概念。","張廖委員萬堅：你們有一項策略，就是如果他們所提的各種發展方案連續兩次沒有得到教育部的認可或沒有得到補助，就必須減招。","吳部長思華：這是針對公立學校，因為大家都以為說我們對公立學校都沒有任何的要求，我們這次就是針對這件事情做了正式的宣示，如果公立學校辦不好，也應該要減招，這樣才有對社會負責。","張廖委員萬堅：你知道在104年、105年這兩年完全都沒有補助計畫的公立大學有幾所嗎？如果你們明年開始實施這個計畫，那不管是特色教學或是研究型大學，如果連續兩年沒有得到補助，你們就必須要求他們減招，對不對？"],["吳部長思華：是。"],["張廖委員萬堅：那你知道在104年、105年有多少學校會面臨這個問題？"],["吳部長思華：國立大學應該有五、六所。","張廖委員萬堅：根據本席算出來的結果，在33所的補助裡面，大概有14所，而且這14所大學大部分都是體育大學、藝術大學，包括我們最常談到的南藝大。本席要講的就是，其實我們過去5年、10年的卓越計畫、頂大計畫，不但讓國立大學的發展呈現M型化的現象，其實一些有特色的學校，包括藝術、體育甚至是很特殊的教育大學，我們對這些學校幾乎沒有任何策略。","吳部長思華：在這一次的藍圖裡面有針對這個問題做了處理，所以我們才會有專業聚焦型特色，就是因為我們發現應該要支持這種小型、有特色的學校。","張廖委員萬堅：可是在未來5年1,000億的計畫裡面，我們看到有一點很特別，就是你們為了提倡公立大學合併或私立大學發展出特色，你們也有鼓勵退場機制、研究基地或合併的預算，對不對？"],["吳部長思華：是。","張廖委員萬堅：這幾天我們也在討論，像南藝大這樣的大學，雖然學生人數只有1,500人左右，但是它是在台北以外唯一的一所藝術大學，我們未來的發展策略鼓勵它去跟成大合併，補助藍圖裡面又說可以讓它發展特色，我覺得你們的策略和補助是有矛盾的。","吳部長思華：我們對藝術領域一定是長期持續的支持，但是委員剛才也有提到，當從27萬人降到18萬人的時候，我們藝術整體的需求也會開始減少……"],["張廖委員萬堅：不是只有藝術會減少。","吳部長思華：我知道，每個領域都會減少，所以南藝大必須要面對台藝大跟北藝大的競爭，這是我們對南藝大的擔心，就是當它在面對台藝大跟北藝大的競爭時，人數又減少了三分之一，它要如何存活下來？如果它不現在就開始想這個問題，在109年將面臨幾乎沒有學生的問題，所以並不是我們說要不要併這個學校的問題，而是它幾乎就招不到學生，這是一個現實的問題，我們必須要去面對。","張廖委員萬堅：如果像南藝大這樣一個在台北以外又很有特色的藝術大學都招不到學生的話，我覺得這也並非只是少子化的問題了。","吳部長思華：因為人數減少了三分之一，它要面對台藝大跟北藝大的競爭，所以我們請大家一起來思考南藝大要如何保留它的特色、發揮它的特色，而且可以繼續發展下去。","張廖委員萬堅：如果按照部長這樣的邏輯，其實南藝大併入成大就是因為它招不到學生所以就被成大吃掉嘛！","吳部長思華：不是，因為成大的實力比較堅強，如果在成大的大力支持之下，我覺得南藝大會走出一條完全不同的路，它才更有可能跟台藝大、北藝大來競爭，否則它現在的招生情況不太好。"],["張廖委員萬堅：要怎麼去支持？成大是一個比較以理工為導向的學校。","吳部長思華：成大的整個校務資源非常豐富，在教學、研究上都有很強的實力。"],["張廖委員萬堅：你是說成大在理工上很強的研究實力可以來支持藝術嗎？","吳部長思華：現在藝術也非常強調跨領域的發展，而且也因為跨領域的發展讓藝術有了完全不同的世界跟空間。"],["張廖委員萬堅：我實在是聽不懂。","吳部長思華：我們具體的來看南藝大現在的情況，它的校務評鑑結果非常不好、財務非常不好、招生非常不好，如果照目前少子化的情況，人數從27萬人降到18萬人，減少了三分之一，然後要面對台藝大跟北藝大的競爭，請問南藝大的出路在哪裡？這是我們大家要共同關心的問題。","張廖委員萬堅：其實現在也不是只有台灣才有大學合併的現象，像世界其他國家也有這樣的發展傾向，可是本席認為大學的合併其實不是只是看你所講的規模和財務。","吳部長思華：當然，要確保其特色能夠繼續被發揚，才是我們合併的目的。","張廖委員萬堅：沒有錯。本席在上次質詢的時候也有提到，其實你們也有提了一個草案，那個草案的名稱是什麼？"],["吳部長思華：委員指的是哪一個草案？"],["張廖委員萬堅：就是大學創新轉型的草案。","吳部長思華：就是「高教創新轉型條例」草案，至於方案我們已經在執行了，這個條例還沒有通過，我們希望能夠送進來審查。","張廖委員萬堅：這個條例裡面其實規範了很多方案所要執行的項目，對不對？","吳部長思華：我們這個條例是希望在適法上能夠放寬，讓學校有更大的創新、自主空間。"],["張廖委員萬堅：你覺得應該是條例先還是方案先？","吳部長思華：方案是在現在的法律架構下能夠做的事情，我們就讓學校先做了，在過去一年有很多學校已經開始在做一些可以做的事情，其實我們也看到很多有趣的例子。","張廖委員萬堅：5年1,000億要投資在高教上，我想這不是一個小數目，對於大學整個生態的轉變也非常重要。","吳部長思華：是，我們當然了解。","張廖委員萬堅：我們過去不管是在卓越計畫或頂大計畫的發展上其實衍生了一些問題，你們當然有去檢討，也訂了所謂的5年1,000億，部長也說有問題大家就提出來討論。事實上，我們現在在討論的過程裡面還是充滿疑惑，包括這些具有特色之學校的發展，其實大學大到一定規模就會有競爭力，可是有時候小而特色的學校也有競爭力。","吳部長思華：是，我們了解。","張廖委員萬堅：如果我們完全以規模、區域來衡量，我覺得將來這5年1,000億投下去，高教藍圖最後會變成怎麼樣，我實在是很難想像。","吳部長思華：關於細節的部分，如果有需要，我們很樂意再向委員說明。","張廖委員萬堅：我知道你們都會說可以把資料提供給我們看，像本席在剛才一開始質詢你的時候就說，現在有很多擔任教學的老師都非常感慨。","吳部長思華：是，我們了解。","張廖委員萬堅：他們說現在高教有很大的危機，剛才黃委員也提到老師都忙著應付評鑑，在大學裡面，學生的學習是最重要的嘛！結果為了評鑑，學生卻可以停課，不是嗎？","吳部長思華：我想那是非常少數的例外，過去一年我們很努力的把評鑑制度做了檢討、改進。","張廖委員萬堅：現在高教最大的危機就是學生不知道為何來念書，老師不知道為何要教學，這就是你們應該去思考的，不是說把5年1,000億拿來繼續再分，然後臺灣的高教就可以看到非常好的藍圖，本席無法接受這個邏輯，希望你能繼續推，我們可以繼續來跟您討論，但是不要急，謝謝！"],["吳部長思華：謝謝委員的指教。"],["主席：請蘇委員巧慧質詢。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家確實對臺灣的高等教育憂心忡忡，而且都非常有想法也非常關心，所以我們聚在這裡討論這個問題，今天的主題非常明確，我就跟其他委員一樣，繼續討論高教的問題。部長，關於高教的部分，我知道貴部正在研擬高等教育創新轉型條例草案，去年初就成立高等教育創新轉型計畫辦公室，而且還有設置網站，今天您的口頭報告所提的種種資料，也都有對創新轉型的部分提出我們要這麼做的理由。不管是網站上的資料或是您今天的口頭報告，這些資料都有提及高等教育今天所面對的最大危機，甚至方才在回答張廖委員質詢時也提及最大的問題是來自少子化，一再強調今天因為少子化，學生變少了，學校太多，所以我們要解決這個問題，這是高等教育目前最迫切要解決的問題嗎？是「最」嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。拔尖、固本、轉型三者兼顧。","蘇委員巧慧：我也認為應該三者兼顧，但是目前看到的比重上，我相信談「量」的部分是占絕大多數，為什麼？因為所有資料都顯示了，包括你們的網站上也是如此，臺灣因為出生人口數急劇下降，少子女化等，導致高等教育面臨招生來源減少等等。因為學生人數、量的問題，你提出的策略是，參照近日的發展，種種的爭議或措施，我們看到現在教育部的態度就是讓大學整併，公校整併，私校退場，是這樣嗎？這就是我們最大的策略嗎？","吳部長思華：不是，在藍圖裡面，方才有跟委員報告過，我們是拔尖、固本、轉型並重，您剛才所提是在轉型的其中一部分，退場也不是我們的唯一途徑，我們在高教創新轉型方面，其實是鼓勵私立學校找到一個它本來業務以外的事情，它可以繼續去發展，這對國家才有比較大的幫助。","蘇委員巧慧：我也很同意，我也認為教育最大的目的應該是培育人才，所以學校應該是培育人才的搖籃，我們在做的任何一切事情應該是把學校辦好，以至於教出好學生，這才是我們最重要的目的。"],["吳部長思華：是的。","蘇委員巧慧：至於數量或是學校到底有沒有學費來經營等等，這是學校的問題，其實這並不是整個高等教育所應該關心的最上位問題，這點你應該可以同意吧！也就是說，應該要並重，但它絕對不是「最」，對吧！"],["吳部長思華：當然。","蘇委員巧慧：在你提出非常多的資訊裡面，您確實著重整併的部分，也就是關於數量的部分，我們今天就來討論你非常重視的這個部分。請教部長，您對學校數量的部分有一個具體的目標嗎？","吳部長思華：我曾多次說明，我們從來沒有用固定的數字來做為我們的工作目標，我們所表達的只是在少子女化以後，它會自動變成那個樣子。","蘇委員巧慧：你從來沒有提過一個具體的目標？可是去年部長在接受中國時報專訪時曾提及，國內現在有158所大學，倘若民國110年前不減到100所，會是高教大災難。100所是非常明確具體的數字耶！","吳部長思華：我也多次說明，100所只是一個概念，它可能是105、106或110所，但是它一定會減下來。"],["蘇委員巧慧：所以是100所左右？"],["吳部長思華：對。","蘇委員巧慧：如果是「100所左右」，您就同意了？"],["吳部長思華：是。"],["蘇委員巧慧：請問這「100」是怎麼來的？","吳部長思華：方才我有說明，因為我們的就學人口減少三分之一，這就很簡單啊！我們的就學人口會從127萬人降至87萬人，等於減少了三分之一，就是沒有學生嘛！如果這些學校……","蘇委員巧慧：所以就回到剛才所提，不要考慮教育目的、學校辦得好不好等等，就是單純因為學生的數量少了，所以大學就應該要減少到100所，就是配合學生數量嘛！一、兩分鐘前我們不是在討論教育最高上位的概念，應該是要看這個學校教育辦得好不好，能不能培養優秀的學生，應該從這裡來討論，而不是從學生的量來討論學校的數量應該要多少。","吳部長思華：我們只是說從社會的觀點來看，當學生少了以後，學校就沒有辦法存活，如果我們不早一點開始準備的話，這些學校退場的過程中會造成很大的社會問題。","蘇委員巧慧：沒有錯，我也同意這是個問題，但我們不能忘記最高教育的理想在這裡，我們是要培養好學生，學校的目的是這樣。院長，應該是部長，我每次都把你升官了。","吳部長思華：沒關係，我當過院長。","蘇委員巧慧：部長，我還是想要知道這100所是怎麼來的。"],["吳部長思華：就是我剛才跟您報告的……","蘇委員巧慧：如果你還是只重複這樣的理由，那我們現在是兩條平行線，本席想要繼續追問，若與國外相比，目前臺灣有158所大學，現在這個數量到底合不合適？"],["吳部長思華：整體來說是偏多。"],["蘇委員巧慧：所以100所左右就適當？"],["吳部長思華：100所左右是我們階段性要去努力的方向。","蘇委員巧慧：這100所是設定在112年要達到，這是幾年以後就會發生的。若與美國、日本、德國相比，我們的人口數和大學的校數比，你有這個資料嗎？","吳部長思華：我知道委員所關心的問題，如果我們要討論這個問題，我必須很誠實的說，國外可以有很多很小型學校的存在是因為它的學費可以完全自主化，所以500人、800人的大學仍然可以繼續生存，臺灣沒有這個條件。","蘇委員巧慧：根據相關資料，臺灣跟日本差不多，大概是15萬人1所大學，如果調整到你所說的100所左右，就是24萬人才有1所大學，這樣是比較合適的嗎？","吳部長思華：其實日本也有非常嚴重的大學過多問題，如果我們稍微了解一下日本的高教情況……","蘇委員巧慧：所以你還是覺得100所是合適的。如果這個目標是合適的，因為你就是最高主管機關的領導人，我們整個教育政策就會往這個方向前進了。假設你的目標是正確的，請教部長，你覺得要如何做到呢？","吳部長思華：我們在談學校減少時，合併、轉型及退場這3條路會同時發生。","蘇委員巧慧：執行成果如何？按照你的期程，有可能在8年內達到嗎？","吳部長思華：我們覺得轉型最優先，因為這對社會、學校的衝擊最少，所以我們從去年度就開始積極推動轉型，如果一個大學可以不要教18歲到22歲的學生，如果它開始去教50歲以上的人，其實它就有很大的機會，這是我們應該去鼓勵的，或者我們協助它去轉型。","蘇委員巧慧：若以你的標準來說，我順便幫你做了統計，這10年來，臺灣一共合併了多少大專院校、退場多少學校？過去10年來一共合併6所，退場2所，如果是依照你的目標，我們是在未來8年要達到100所，就是要減少50萬人，同時要減少50所大學，那就表示1年要完成7所，這個速度有辦法能夠達到嗎？我們提出這樣的目標是合理的嗎？","吳部長思華：我們一直強調合併和轉型應該並進，有很多學校現在非常積極在做，我估計未來兩、三年會出現完全不同於傳統大學類型、形式的學校，因為招不到年輕學生，他們會去找其他的教育宗旨或教育目的，我覺得我們現在的準備在未來一定會看到很清楚的結果。","蘇委員巧慧：我在一開始就說過，我們都是關心教育的人，所以今天才會出現在這個場合。雖然我們對教育的目標、理論和說法是一致的，可是做法上似乎不太一樣；我們都同意學校是培養人才的地方，但是我們對它的想像卻不盡相同。你的做法是整併，我的做法則是因應現實的狀況。由於學校可能不願意退場或是有種種困難，你們就一再地整併、整併……","吳部長思華：整併不是我們的目標，也不是我們的首要任務。"],["蘇委員巧慧：是手段。","吳部長思華：我一再強調，轉型才是我們的首要策略。","蘇委員巧慧：但實際執行的結果就是以最快、最容易達成的方式來處理，也就是公立大學之間不斷地整併，這其實就是兩塊招牌合成一塊啊！","吳部長思華：大家都知道，整併沒有辦法解決少子女化的問題，其實我們也不是因為少子女化而進行整併，而是發現如果公立學校的資源無法重新整合的話，不僅在國際上缺乏競爭力，也會浪費地區的教育資源。譬如臺東的人口數是二十幾萬人，卻擁有兩所大學，這對整體來說其實是不好的，加以整併是為了增加地區的教育資源，這才是我們的想像。大家都理解，整併無法解決少子女化的問題，因為即便學校減少了，如果招生人數不減少，問題還是一樣存在。","蘇委員巧慧：整併當然不能解決少子女化的問題，但也不能只挑這個比較容易的方式去做……"],["吳部長思華：不是這樣的！"],["蘇委員巧慧：就像部長剛才提到的……","吳部長思華：沒有，我一再強調，轉型才是我們的工作重點。","蘇委員巧慧：你剛才有提到南藝大和成大的部分。事實上，你在剛才的談話中就已經對南藝大提出你的評價了；你已經澈底地在這個公開的場合中提出你對南藝大的評價。其實南藝大是我們相當尊敬的學校，過往我們甚至還報考過……"],["吳部長思華：我也很尊敬它。","蘇委員巧慧：它為什麼不能朝你剛才說的方向去做？日本或美國的小學校可以因為制度的支援而獨立發展成一間好學校，為什麼我們所有的學校卻都必須要合成一間，才有可能可以擴充資源、變成一所好學校呢？顯然我們的想像根本就不同啊！","吳部長思華：謝謝委員，我們這次和南藝大建立窗口並不是要求它明天就要合併，而是希望大家能共同來面對南藝大的發展。再者，我們也希望未來委員可以支持，讓大學（尤其是有特色的大學）的學費自主化，如果這件事情可以鬆綁的話，很多小校就有生存的空間，否則它們幾乎沒有存在的可能。","蘇委員巧慧：對於過去合併的這幾間學校，我還是希望部長能就師生人數、教學品質、學術研究這3個面向提出具體的檢討報告，讓本委員會能夠澈底了解整併究竟達到什麼成效、未來能否朝這個方向繼續前進。","吳部長思華：好，我們會提供資料讓委員了解。"],["蘇委員巧慧：要非常具體地說明過去已經執行完成的結果。","吳部長思華：是，像屏東大學、宜蘭大學……","蘇委員巧慧：讓我們能澈底地理解這到底是不是一個好的政策，以作為新政府的借鏡，謝謝部長。","吳部長思華：是，謝謝委員。"],["主席（黃委員國書）：請吳委員思瑤質詢。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題之前，對於部長推出預算千億元的新世代高教新藍圖計畫，我還是要表達整個民進黨（包括本席個人）的基本立場。剛才有一些委員替你們抱屈，說你們明明是在替新政府做功課，反而被嫌雞婆。其實我們樂見所有的看守內閣（無論是政務官或文官）繼續雞婆、繼續為更優質的教育奉獻所長。但是我們也要請你們幫幫忙，就是不要幫倒忙。","第二點，新政府和民進黨幾位委員都曾經去教育部拜訪過部長，希望能為未來的預算支用踩煞車。民進黨不是反對高教投資，更不是反對推動高教藍圖的相關政策作為，但是我們有兩個基本原則，第一個，我們看到你今天在報告中，從10個面向來檢討過去高教藍圖的執行績效。我很開心看到教育部提出10個面向的檢討報告，有些面向確實需要檢討，不過在這10大項問題診斷還沒有到位、檢討計畫尚未完全落實之前，我們希望新方案的啟動能夠更為審慎。這一點，我想部長應該也會同意。","第二個，看守內閣在政治運作上最基本的ABC，就是不應該為新政府匡列下一個年度預算。你們的作為非常離譜，你們不是匡列1個年度，而是匡列了5個年度1,000億元的預算，甚至連每個年度的預算支用都已經匡好了，這在政治運作上是萬萬不可。","基於上述兩個理由，我們希望你們踩煞車，好好地留下遺產，而不是留下爛攤子。我要開宗明義地講清楚，這就是我們的態度和立場。請你們先針對你們所爬梳出來的10個方向進行檢討，我們再來討論未來的新政策。至於新政府要煩惱的事情，也不勞你們費心，把檢討方案檢討到位我們就已經千恩萬謝了！","接下來，我要進入今天的主題。剛才很多委員垂詢高等教育資源投資不均，造成高教資源和學校M型化發展的事情。在此，我要談的是學生的發展、教育不正義和貧富差距的問題。弱勢學生的競爭力並沒有因為過去高教藍圖相關預算支應而有所改變，為了要打破這樣的教育不正義，我要用投影片上的幾個數字來提點部長。","第一個，即便目前臺灣私校的學費已經高出公校9成至1倍，但由於公校受補助的金額大於私校，換算下來每個私校學生享有的經費資源，仍然遠遠落後公立大專院校的學生。根據我統計的數字，每個公校學生所分配到的金額比私校學生高出5萬元。","第二個，我要談的是整個高教的困境。從103學年度大專院校平均學雜費占家戶所得中可支配所得的比例來看，我們可以得知弱勢真的更為弱勢！整體而言，在最低所得第一分位的家庭中，只要有一個學生讀私立大學，占其家庭可支配所得的比例就高達35%！第二分位（亦即貧窮指數第二高的），只要家裡有一個學生，他要付的學費就占家戶所得的19%！學雜費占中低收入戶的所得比例如此之高，家庭負擔大、學生負擔大，很多孩子甚至就因此斷送了能夠繼續受教育的機會。","第三個數字，從10年來學生就學貸款的情形來看，申請學貸的大專院校學生正逐年攀高，這10年來從76%攀升至93%，其中因為私校生的學費貴，有7成都必須申請學貸，比例也高於公校生。","第四個，我們來看大學各入學管道中低收入生的分布情形。簡言之，有7成經濟弱勢學生就讀私校，那是因為經濟弱勢的學生無法像家庭狀況好的孩子一樣，透過補習來提升分數、協助分發啊！弱勢生分布於私校的比例高達72%耶！這就是讓弱勢更弱勢！","最後一項，依大學甄試入學委員會104學年度大學個人申請入學統一分發的結果來看，經濟弱勢的低收入生進入頂大計畫學校就讀的人數只有96位；中低收入生只有40位，部長，你知道這占總分發人數7,500人的比例是多少嗎？是1.81%！中低收入戶的孩子能夠進入頂大計畫學校就讀的比例為1.81%，這些人是弱勢中的弱勢，所以看到這個分發的結果，我覺得非常、非常寒心。","你講得非常好，我們要淡化學校的階級差異，既然如此，你更應該去思考如何利用政策作為來協助孩子、協助弱勢生，透過政府的支援，讓他們能夠具備同等的競爭力，享有高教藍圖中頂大計畫或卓越學校計畫等教育資源，這不是我們應該思考的嗎？在高教藍圖中，你們對於解決教育不正義、解決貧富世襲的檢討是什麼？你們要怎麼做？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。對於經濟弱勢，我們應該從兩個不同的角度去討論，一個是經濟弱勢生進入大學之後沒有能力去讀書，關於這個部分，我們在這一次的方案裡面已經有清楚地說明……"],["吳委員思瑤：你們是採就學貸款延長緩繳的方式。","吳部長思華：對，另外，你剛才也提到經濟弱勢生的學業能力比不上其他學生，這必須在國教階段才有辦法處理，因為……","吳委員思瑤：不！不！不！我剛才提點的諸多問題其實都是環環相扣的，這就是我要挑戰你的，我認為你們在檢討教育不正義、貧富世襲的高教問題時，還是延續過去的做法，大不了就延長就學貸款的還款期限，如此而已，沒有其他作為！其次則是如你剛才所說的，讓國教去煩惱就好了。倘若如此，對不起！我更覺得我們不應該把這千億元的預算交給你們貿然實施，就這個部分，你們目前還沒有診斷出解決的方法，不是嗎？","吳部長思華：大家都非常關心社會階級的流動，可是我們在解決問題時還是得務實，其實高中職進入大學的多元管道已經為經濟弱勢的學生開了一個機會……","吳委員思瑤：我剛才已經告訴你，在多元管道裡頭，他們還是弱勢喔！"],["吳部長思華：我知道。","吳委員思瑤：還是有7成的學生進入私校，頂大他們根本進不去喔！","吳部長思華：其實這幾年來，頂大學校也非常重視這件事情，所以我們這次才會看到48級分的學生也能進入臺大就讀，這代表大家願意為資源的平均分配共同努力。但是我們真正要處理的還是學生在國教階段有無獲得足夠的支援。","吳委員思瑤：部長，我某種程度同意，因為教育資源本來就不可能切割，不是光在高教投入什麼資源就能解決貧富差距，但是你的身分是中華民國的教育部長……","吳部長思華：是，所以我們也會在國教階段一起處理。","吳委員思瑤：今天我們報告的是高教，至於國教的部分要怎麼解決，礙於時間有限，請你們提供相關報告給本席。","最後，有關臺北市六張犁陸保廠青年創意生活城，我要再替臺北市政府發聲。雖然媒體會說我是柯粉，其實不是，我來自臺北市，替臺北市爭取本來就是我的職責。我要感謝張善政院長在擔任副院長期間協力讓臺北市政府有償取得六張犁陸保廠A、B兩塊基地來蓋公宅。至於C、D、E的位置，我赫然發現是你過去在擔任國立大學……"],["吳部長思華：協會理事長。","吳委員思瑤：對，全名是國立大學校院協進會理事長。你曾向馬英九總統陳情，表示為了吸引國際人才、增加國際學習的多元管道，建議在這裡成立一個國際創意生活城，後來果然又由政治大學領銜，你替政大爭取顯然也不遺餘力。但是經過幾年的研究，國發會建議教育部另找其他適當基地，所以你們就微調了政策方向，把它改為青年創意生活城。現在臺北市政府非常努力地希望能夠爭取這一塊地來蓋公宅，以落實青年的居住正義，請問你告訴我，這個懸而未決、正等待你們教育部主導的國際創意生活城（現在叫青年創意生活城），目前的進度是什麼？是不是胎死腹中了？","吳部長思華：關於青年創意生活城，我們青年署一直持續在討論中。"],["吳委員思瑤：討論很多年了。"],["吳部長思華：我們在下個月應該就有結果。"],["吳委員思瑤：你在擔任校長時就提了喔！","吳部長思華：是，確實，但關鍵問題還是在於土地成本，如果土地成本要由大學來負擔，這確實是一筆很高的負擔。"],["吳委員思瑤：你和院裡頭是如何溝通、協調的？","吳部長思華：院長要我們提出計畫，我們會在4月底之前把我們的……","吳委員思瑤：提出計畫？你擔任協進會理事長、向馬英九總統提出建言是在101年，現在是105年，而你的身分也轉換為教育部長，這完全是你可以主導的事情。我簡單講，如果你們生不出來、如果這個案子胎死腹中，拜託！那就依柯文哲市長的建議，讓臺北市政府把這塊地作為以青年為主的社會住宅之用，以落實青年居住正義。"],["吳部長思華：解決學生的住宿問題也是大家共同……","吳委員思瑤：確實，但你們就是提不出方案，花了3、4年還是做不出來，這就是我argue的地方。","吳部長思華：不會，我們在這個月會提出結案報告，送給院會參考。"],["吳委員思瑤：請把結案報告提供給本席。"],["吳部長思華：是。","吳委員思瑤：另外，你們和臺北市政府要加強協調、說明，因為他們萬事具備、只欠東風，而你們這個東風是聲聲慢，讓大家等了很久！","吳部長思華：沒有，上次行政院就建議臺北市政府可以直接撥那兩塊地去做，這個是……","吳委員思瑤：那兩塊作為基地是不夠的，把C、D、E納入整體規劃會更為宏觀。請加快研議，並把相關報告提供給本席，謝謝！","吳部長思華：是，謝謝委員。"],["主席：請林委員靜儀質詢。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。身心障礙者權益保障法第三十八條第一項規定，政府機關、公立學校和公營事業機構員工總數在34人以上者，要聘任3%以上的身心障礙員工，請問署長，你知道這條法規嗎？"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。"],["劉署長佳鈞：主席、各位委員。我知道。","林委員靜儀：據我了解，勞動力發展署要去勾稽每個縣市的相關部門有無依法聘任，如果沒有的話就要開罰，是不是？","劉署長佳鈞：是，他要依照基本工資來提撥。"],["林委員靜儀：就是20,008元的基本工資。"],["劉署長佳鈞：對。"],["林委員靜儀：請問1月份臺北市有罰過了嗎？","劉署長佳鈞：我們的資料會落後3個月，所以我們現在只公布到去年11月。","林委員靜儀：就我這邊查到的資料，根據你們勾稽的結果，到目前為止，位於臺北市的國立臺灣師範大學都沒有被罰過。不過國立臺灣師範大學人事室在1月份公布了一份資料，這個學校在1月份要被罰41萬4,966元，你知道這件事情嗎？","劉署長佳鈞：我現在手上沒有資料，抱歉，我會再補資料給委員。","林委員靜儀：沒關係，我向你說明他是怎麼算出來的。當然，因為這整個表很大，這只是其中一小部分。原本法規是規定單位達34人以上者，要聘任3%的身心障礙者，不過臺灣師範大學的算法是，假設一個系有40個人，該進用的身心障礙者就是1.2個人，所以如果你只進用了1個人，就要被我罰0.2個人，等於是4,002元。"],["劉署長佳鈞：它不是這樣算的。"],["林委員靜儀：他們就是每一個系所都這樣算。","劉署長佳鈞：法規不是這樣算的，是以總數去算。","林委員靜儀：是以學校教職員工的總數來算3%，對不對？","劉署長佳鈞：對，是用無條件捨去法。","林委員靜儀：無條件捨去。依照臺灣師範大學人事室公布的資料，還真的看不到有不用被罰的系所，假設該系需要進用3.78個人，他只聘了3個，就要被罰0.78個人；他需要進用2.4個人，他只聘了2個，就要被罰0.4個人。這是目前國立臺灣師範大學人事室所公布的資料，請勞動力發展署在勾稽1月份的資料時，注意一下他們有沒有罰41萬元上來，好不好？這個部分麻煩你們查一下。","劉署長佳鈞：好，沒有問題。","林委員靜儀：第二點，我們看了這個表之後還是覺得很奇怪，過去他們都沒有被罰過，可是今年這樣隨便一算都可以算出一個月41萬元。照他們這種罰法，學校一年可以對各科系辦公室和教職員開罰近500萬元，但是因為這和國家現行的標準不同，我們不知道這500萬元會罰到哪裡去，所以請你們特別注意，有沒有學校巧立名目，用這種方式向各系所、甚至向該系教授收取罰款？請你們去查一下有沒有這種情況。如果清查之後發現你們並沒有罰這筆錢，接下來我們就要請教育部來查為什麼學校可以這樣做，謝謝。","劉署長佳鈞：好，沒有問題。"],["林委員靜儀：請問教育部曉不曉得最高教育學府國立臺灣師範大學有這樣的動作？請問教育部知道這件事情嗎？"],["主席：請教育部高教司李司長答復。"],["李司長彥儀：主席、各位委員。我們不太清楚這個狀況。","林委員靜儀：我再告訴你們，其實他們還有另一種做法。今年曾出現受雇型兼任助理（即學生兼任助理）算不算勞工的爭議，臺灣師範大學認為這些勞雇型兼任助理的薪資不足基本工資的一半，所以可以不要列入計算。如果沒有列入計算的話，該校教職員工總人數為3,345人，依3%來計算，他應該進用的身障人士為100人，目前他們聘任了115人。我們要問的是，這個學校到底是把所有可以用的人都算進去，浮報教職員的數量，進而將罰款轉嫁到各系所的教職員身上？還是故意利用這個方式來不公平地懲罰那些願意給勞雇型兼任助理較好勞動條件的教授們？","劉署長佳鈞：依照身權法第三十八條的相關規定，假如單位人數在34人以上，它就應該依照每個月1日公保、勞保的數額進用3%的身障人士。假如不足的話，就要依照差額比例來提撥工資，差1個人要提撥20,008元，這是法律規定的做法。至於學校內部的規定，我們會依照委員剛才的交代，向教育部和臺北市政府了解之後再向委員報告。","林委員靜儀：基本上，國家的法規不是用這種方式來罰扣他們的錢，對不對？"],["劉署長佳鈞：不是。","林委員靜儀：我們今天提出來之後，麻煩勞動部協同教育部去查清楚這到底是怎麼算出來的。如果我們更友善一點，把勞雇型學生助理都算入總人數的話，該進用的人數是118人，而他目前聘用了115人，就算開罰也只罰6萬元而已。目前我們查到的是國立臺灣師範大學的案子，我們並不清楚其他學校有沒有這種狀況。身為一所以從事教育的國立學校，對法規的誤解可以到這個程度，我們不知道他是真的不了解，還是巧立名目對各個系所收取不當的罰金？請教育部和勞動力發展署去調查，除了臺灣師範大學之外，其他學校有無類似現象？","當時我們訂定身心障礙者權益保障法，是鼓勵、希望身心障礙朋友能在有足夠人數的大型機構中獲得比較好的工作條件和機會，可是現在它卻成為學校變相懲罰、向各系所取財的管道，這高度違背了教育的心態和國家的法令，麻煩教育部和勞動部進一步去了解。","可以的話，請勞動部在2個禮拜之內徹查臺灣師範大學這種轉嫁差額補助費的情形；1個月之內徹查各大專院校有無這種情形，讓本席了解。"],["劉署長佳鈞：好。","林委員靜儀：如果查了之後，發現真的有這樣的情形，教育部身為最高教育主管機關，你們能依照勞動部的調查結果，對這些違法的學校做適當的懲處嗎？","李司長彥儀：我們會根據查核的結果和學校溝通，看要怎麼檢討、改進。"],["林委員靜儀：屆時能用哪些法條來懲處？這是偽造文書吧！學校偽造數據來向這些系所收錢耶！","李司長彥儀：我們先看盤點的結果再來研究，好不好？","林委員靜儀：好，如果勞動部提出資料證明確實有此情形，麻煩教育部參考相關罰則，對這些學校施以適當的罰責，可以嗎？"],["李司長彥儀：好。","林委員靜儀：好，謝謝。"],["李司長彥儀：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，有關高教藍圖的問題，教育部是否已經確定等到5月20日之後由新政府來做最後的決定？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，我們已經很清楚地對外說明，在取得立法院和社會大眾的共識之前，我們不會報行政院審議。","蔣委員乃辛：所以已經實行2期（共10年）的5年500億計畫及教學卓越計畫，未來是否會繼續存在，現在無法確定，對不對？","吳部長思華：對，這要尊重未來的新政府。"],["蔣委員乃辛：5年200億的典範科大計畫也不確定？"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：在5月20日之前，教育部要做什麼？","吳部長思華：教育部主要的工作還是做更多的溝通和討論，因為在新的高教藍圖裡面，高教評鑑系統和教師升等這些議題都還是得持續處理，我們仍然在和大學進行討論，希望能夠有更多的共識。","蔣委員乃辛：過去我們執行了2期5年500億計畫和教學卓越計畫，請問這對臺灣高等教育最大的幫助是什麼？","吳部長思華：頂大計畫最大的幫助就是讓臺灣的大學建立起學術研究的氣氛，而且效果非常地強烈，我覺得這對於邁向國際一流大學確實是有它正面的意義。同時，頂大計畫在國際化方面也做得相當積極，所以這些大學在與國際的連結上都做得非常好。而教學卓越計畫對於學校基本體質的改進其實也有非常正面的成果，所以我覺得整體而言，過去10年臺灣高教是有在進步的。","蔣委員乃辛：5年500億及教學卓越計畫都是競爭型的方案，對不對？"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：重視能見度、國際化等等，所以對學校而言，他們最重視的是什麼？他們認為5年500億的成果是什麼？","吳部長思華：我想對學校而言，他們能夠爭取到一些額外的資源，用來改善基礎研究環境和吸引國際人才……"],["蔣委員乃辛：他們是靠什麼來爭取資源？國際排名嗎？"],["吳部長思華：過去都是以學術研究的成果為主。","蔣委員乃辛：對，包括評鑑、期刊、論文、國際排名，標榜是QS世界大學排名多少、泰晤士報排名多少等等。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：可是回過頭來講，這對學生有幫助嗎？"],["吳部長思華：這件事情我們也務實地面對……"],["蔣委員乃辛：對學生的就業率有沒有幫助？對學生的就業能力有沒有幫助？學生得到的知識有沒有提升？","吳部長思華：我們也在務實地檢討這件事，我們希望未來頂大的發展過程能夠回歸以學生為本位、以學習為本位，這才是最重要的重點。","蔣委員乃辛：所以無論是過去10年推動的頂大、教學卓越或是正在進行的典範科大，如何對學生有所幫助才是重點核心。","吳部長思華：是，我們了解。","蔣委員乃辛：如果只是爭取表面的排名、國際上的能見度，那就會造成上有政策、下有對策。如果學校的對策和的做法都著眼於補助經費的多寡，那就本末倒置了。"],["吳部長思華：是。","蔣委員乃辛：世界大學的排名是以能見度、規模、資料的豐富性和學者為重點領域，所以學校想要爭取5年500億的補助，就要想辦法衝高世界排名；換言之，他會在能見度、規模、資料豐富程度和學者等方面下功夫，可是這都和教授有關啊！和學生有什麼關係？世界排名和學生沒有關係啊！學生的指標在哪裡？學生的能力指標在哪裡？傳授學生知識的指標在哪裡？沒有啊！這就是過去5年500億的做法，說實在的，已經有一點走火入魔了。"],["吳部長思華：這我們非常了解。","蔣委員乃辛：既然要等到5月20日以後，這段時間正好可以讓教育部去反省並思考未來的想法。我認為不應該等到5月20日以後，現在就應該要開始檢討了。","吳部長思華：其實在高教藍圖裡面，我們已經針對這件事情深入檢討過，也提出了3個解決的方案。第一個是把校務發展和學術研究這兩件事情分開來評量，以前常常會被混淆。第二個是未來頂尖大學應該以學生的出路作為最重要的判斷標準。他所培養出來的博士生能被國際一流大學聘用，這才是真正的好大學；如果他培養出來的學生不能進入國際一流企業或學校任教，這不能稱為一所好大學。第三個，我們在計畫當中特別要求，未來計畫的提出需要經過校內充分地討論、形成共識；換句話說，學校所有的計畫都應該與學生有直接的關係才能夠提出來。我們希望新的高教藍圖能夠解決這個問題。","蔣委員乃辛：部長，這個方向是對的，可是很多做法是錯的、沒有辦法做到的，以就業為例，現在學校的畢業生就業流向是誰在做？是怎麼做的？能否真正調查出該校畢業生的就業狀況？都是紙上作業嘛！教育部可以核實嗎？教育部有去向業者了解，該校報出來的畢業生就業狀況和實際狀況是否一致嗎？現在沒有查核的機制啊！既然沒有，那就變成學校怎麼報，教育部就怎麼接受嘛！","吳部長思華：從去年度張院長開始推動大數據之後，我們就透過勞保資料和勞動部的資料，全面地去檢查這些畢業生後來在哪些公司工作、薪水是多少，我們透過大數據做了非常詳實的分析，也把相關資料回饋給大學了，希望能夠作為他們未來校務發展的參考。","蔣委員乃辛：部長，世界排名很重要，發表的期刊數也很重要，可是那並不是唯一。","吳部長思華：當然，我們了解。","蔣委員乃辛：可是現在這所大學好不好、拿到的補助多寡都是以排名和期刊數為主，所以每一位教授都在衝期刊數、每一個學校都在衝排名，有誰去關心學生？所以今年1月份就有雜誌報導，現在臺灣的大學教授患了排名病，不在乎教學的內容，只追求學校評鑑的排名。為什麼會這樣？就是制度造成的嘛！既然現行制度是按照排名、按照評鑑、按照期刊數來決定競爭型計畫的經費多寡，學校當然就照這樣走嘛！部長，我相信你應該知道這個狀況。","吳部長思華：我非常了解，所以在新的高教藍圖裡面，我們努力把這件事情做了一些糾正。","蔣委員乃辛：現在甚至有些學校會高薪聘請國外的知名教授，這位教授從來不用到學校來，只要鑽研他自己的研究報告、發表在期刊上就好，學校唯一的要求是，當論文發表在期刊上的時候，要把學校的名字報上去，這樣就能列入學校的研究成果，幫學校爭取到經費。我相信這在學術圈已經不是秘密了。","吳部長思華：是，這個問題我們也了解。","蔣委員乃辛：很多學校都這樣做，這不是在買期刊數嗎？講難聽一點，不就是在買期刊數嗎？","吳部長思華：是，所以我們在新的高教藍圖裡面特別強調研究基地……","蔣委員乃辛：聽說學校不只是聘請國外的教授，也會聘請我們的院士，請他們在發表時把學校的名字寫上去，就當成是學校的成績。如果學校是用這種方式來做，他怎麼會專心從事教學工作呢？這些研究成果要怎麼轉移到學生身上呢？這怎麼會提升學生的就業率和就業能力呢？不可能的事嘛！","吳部長思華：是，所以在學術研究方面，我們在新的計畫中強調，要有一個實體存在的研究基地，以避免這種掛名、虛報數字的問題，讓它真正成為一個長期穩定存在的研究團隊，而且其研究議題和……","蔣委員乃辛：部長，我相信校方都知道有哪幾所學校會這樣做，你們有沒有去查？有沒有提出對策？有沒有去糾正？有沒有去檢討？","吳部長思華：這次頂大的考核，我們會特別針對這件事情去查核和檢討，因為我們馬上要啟動……"],["蔣委員乃辛：過去有沒有做？沒有嘛！"],["吳部長思華：過去沒有那麼細緻地去查論文……","蔣委員乃辛：沒有去查，所以大家都在做表面文章嘛！以前產業界會把研究中心擺在臺灣，工廠擺在國外；現在研究中心都不擺在臺灣了，為什麼？臺灣沒有人啦！臺灣只追求排名啊！就連科技大學都在做研究工作，喪失了關鍵性的產業技術，所以有好幾家知名的電子公司跑去新加坡設研究中心，用國外的人。臺灣的公司不敢把研究中心擺在自己國家，這樣臺灣培育出來的人才要到哪裡就業？不是越來越少，就是被別人挖走。","吳部長思華：是，所以我們希望未來這些頂尖大學或是其他大學能夠設置實體的研究基地，而這個研究基地是可以跟產業界或是跟社會問題直接連結，我想這是未來高教要去努力的一個重點，這其實也在我們的高教藍圖裡面有一些交代和說明。","蔣委員乃辛：所以如何把產業留在臺灣？第一個，臺灣培育出來的人才是不是符合產業的需求？所以臺灣培養出來的學生是不是符合產業的需求、符合社會上的需求，就涉及到我們5年500億的高教藍圖是不是真的能夠落實在學生的就業能力、學生的知識傳授上，而不是在作表面的評鑑、表面的期刊、國際排名！所以部長，真的！我希望教育部在這段時間，把過去十年所發生的問題好好地重新檢討一下，然後再來作高教藍圖的規劃，這樣子我們把錢投入在高教才有意義啊！否則沒有任何的意義，好不好？謝謝。","吳部長思華：好，謝謝"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！上一次幾位立委到部裡面跟部長會面，針對5年1,000億，我們當時認為看守期政府不宜提出跨年度預算，而且你們這是跨了5年的匡定預算。"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","鄭委員麗君：最重要的其實還有第二個原因，就是希望我們從5年500億到邁向頂尖大學計畫做了這麼多年，應該要全面檢討，再來提出未來的計畫跟預算編列嘛！所以今天其實召委就是最希望我們來進行這個檢討啦！部長你自己認為對5年500億、頂大計畫這幾年以來的成效，你最重要的檢討是什麼？"],["吳部長思華：我們在書面報告中有提出問題……"],["鄭委員麗君：提出了10點對不對？"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：第8頁提出了10點，我這裡面看了，前4點我覺得你們滿誠實的，你們提出了邁向頂尖大學計畫的檢討，包括導致學校老師重研究、輕教學，研究取向呈現地區失衡、領域失衡，這是第一點；第二點是老師為了追求國際期刊論文發表，缺乏對國內議題的關注；第三點是資源分配集中特定學校、特定領域，導致大學M型化；第四點是缺乏重大突破性發展。我覺得這4點檢討得還不錯，但是我心裡面就很疑惑了，既然導致這麼多的問題，而且缺乏重大的突破性發展，也就是拔尖拔不起來，然後又產生這麼多後遺症，我就不禁要疑惑，那為什麼還要再提出5年1,000億預算？"],["吳部長思華：我想……","鄭委員麗君：部長你回答前我再跟你補充一點。有一點最核心的你沒有提到，你們提的這10點有很多都是從學校的角度來看，有一點是從學生的角度來看，就是剛剛吳委員思瑤特別提出來的「高教學生入學反重分配」啊！這個嚴重的問題我已經在過去質詢4年了，我再給部長複習一下數字。","部長你看，102年度公立大學弱勢生入學比例是9%，103年度再度降為8%，9%已經很低了，103年再降為8.8%。我們再看集中在後面、資源最少的私立技專，102年度弱勢生入學比例是22%，103年度是24%，又更多了，大家都往下滑。當你們一再做所謂的拔尖去分配更多預算給高教的時候，我們的弱勢生入學、就學機會，從公立滑到私立、從公立技專再滑到私立技專，一路往下滑，反重分配！部長，你的最核心檢討可不可以再回答我一次？","吳部長思華：這個問題我們很務實地說，它有兩個部分，一個是他們的就學能力如何能夠提高、如何跟其他學生能夠來競爭。","鄭委員麗君：也就是說你結構不變、制度不變，然後要讓學生自己來提高能力是嗎？","吳部長思華：這是一個；另外一個是我們改變那個大學的入學管道，這個部分我們也在努力，所以我們這兩年來尤其對……","鄭委員麗君：部長，但是在你的報告裡我完全沒看到！我看到你的報告中針對弱勢生的部分只有一點，說要加強弱勢協助措施，學貸延長緩繳。所以你還是要用鼓勵學生借學貸，然後來支撐高教嘛！你完全沒有結構改革，你完全覺得是學生能力的問題，然後延長緩繳學貸來讓他們繼續借學貸，靠弱勢家庭來支撐我們的高教，我非常的失望！","所以針對你們自己的檢討跟最核心的反重分配問題，我就真的要再一次請問部長，5年1,000億這樣的計畫為什麼還要繼續來進行？而且在您的計畫裡面，只是微調過去的作法、換個名字，我覺得有一點作文比賽的味道。所以我今天要回來請問部長，回到問題的本質，部長你認為大學的角色、功能是什麼？"],["吳部長思華：是在做學術研究、培育人才。","鄭委員麗君：然後呢？你看你就還是只有做研究、培育人才，請問從學生的角度、從政府的角度來講，你是教育部長，你不是校長了，大學是不是應該擔負社會責任？"],["吳部長思華：是、當然。","鄭委員麗君：所謂社會責任、公平正義，是不是要讓一般家庭的學生有學習的機會、有階級流動的機會？"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：有沒有這個責任？"],["吳部長思華：是、當然有。"],["鄭委員麗君：你完全忽略了。"],["吳部長思華：我們沒有啊！","鄭委員麗君：政府最核心的責任，這跟校長的角色完全不一樣。你走了一遭、當了教育部長，你還是忽略這個最重要的一個角色。","吳部長思華：沒有，我們非常關心這件事情啊！"],["鄭委員麗君：但是你唯一的措施只有借學貸啊！","我再請教部長，以政府的角色來講，如果是在社會責任的部分，政府應該提供一定比例的公共化教育，在高教部分你認為比例應該是幾成比較好？","吳部長思華：關於公共化的比例，我們目前公私立的比例是1比3，公立是1、私立是3，我們希望以後會逐漸地變成……"],["鄭委員麗君：3.3比6.6。","吳部長思華：對，1比3，差不多。"],["鄭委員麗君：將近3比7。"],["吳部長思華：對。","鄭委員麗君：你已經當了多久的教育部長，你還是不知道！所以這個問題從來不在你核心的關懷裡，但這個是我4年立委任期最核心、重要的關懷。我現在請教你，假設讓你有機會進行結構調整，你認為公共化比例應該是多少？"],["吳部長思華：我想在我的估計裡面……","鄭委員麗君：社會上也許有些人主張百分之百，或許在臺灣真的很困難，但是適度的比例應該是多少？","吳部長思華：我們的計畫本來是從102年的1比3變成112年的1比2，就是公私立比略為……"],["鄭委員麗君：多少？"],["吳部長思華：就是從1比3變成1比2。"],["鄭委員麗君：百分之多少？"],["吳部長思華：1比2就是百分之……","鄭委員麗君：所以還是三分之一，你覺得這樣子……","吳部長思華：現在只有四分之一，現在公立的是四分之一。"],["鄭委員麗君：現在是3比7嘛！對不對？"],["吳部長思華：四分之一。","鄭委員麗君：部長你回去自己再算一下，你不要追求了老半天結果還是一樣啊！部長，我自己認為，在少子女化的趨勢底下，我們要提昇公立學校就學機會，學費比較低、負擔得起，這樣一個公立的、大高教的技職就學機會，我們的機會是比較高的，我認為國家應該至少追求過半的6成比例。部長你現在笑了，你這個微笑讓我非常地難過、傷心！部長當了這麼久的教育部長，你難道沒有思考政府能不能多盡一點責任，讓我們一般家庭的孩子有一個往上成長的機會嗎？你竟然用這樣的微笑來回應我！","吳部長思華：沒有，我們對經濟弱勢非常的關心嘛！"],["鄭委員麗君：我們社會很多反高學費的團體……"],["吳部長思華：我們也很積極地支持他們……"],["鄭委員麗君：很多學生家庭追求一個非常高的目標……"],["吳部長思華：但是不一定要改成公立大學才叫做支持他們。","鄭委員麗君：我也承認國家做不到，但是如果你覺得6成、7成太高，你是不是可以回答我4成可不可以、5成可不可以？而不是用這樣的一個微笑來回應我！","吳部長思華：我想這是很大的政策，留給新政府來決定。","鄭委員麗君：好，大家一起來討論。"],["吳部長思華：因為這是太大的政策了。","鄭委員麗君：是，沒有錯，這是大政策。"],["吳部長思華：我覺得可能要開高教國是會議才有辦法決定。"],["鄭委員麗君：我現在只是跟部長交流你的心得。"],["吳部長思華：是。"],["鄭委員麗君：原來就是因為部長你在心裡面從來沒有這個理想……"],["吳部長思華：我們很想努力。","鄭委員麗君：所以你的政策路線是相反的。所以我要請教部長，您當了這一段時間的部長，如果要提高公共化的比例，不管是幾成，最重要須搭配的，您剛剛有提到，是什麼樣的制度改革？"],["吳部長思華：我想公共化一直不是我們的政策。"],["鄭委員麗君：不是你的目標？","吳部長思華：對，不是我們的政策。"],["鄭委員麗君：你很爽快地回答了「公共化不是你的目標」！","吳部長思華：對，但是幫助經濟弱勢學生一直是我們的重點。","鄭委員麗君：好，沒關係。你的扶助經濟弱勢時間只是延緩他們繳學貸的年限嘛！我現在另外跟你交流的是，我們要提昇公共化的比例，不管到幾成，最重要的還是要做入學制度的改革。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：因為即使我們3成是頂尖3成、4成是頂尖4成、5成是頂尖5成，還是一樣沒有辦法照顧到一般家庭的學生，所以我從去年開始一直建議你們做入學制度的改革，擴大弱勢的入學。我再一次給部長複習一下，你看一下首爾大學，日本、韓國跟我們一樣，公共化比例非常低，但是首爾大學近年來入學方式的改革，在2014年它有分3類，「正規招生」就是筆紙測驗進來的，占17%；「區域平衡早期招生」就是類似我們的繁星計畫，裡面還是要看學業表現、考試成績，在裡面占一部分，但還是以競爭型為主，這部分占24%；接著請部長你注意了，「一般早期招生」要做全方位面試，看書面審查、面試及口試，不是靠筆紙競爭，也就是說它不收只會考試的學生，它要全方位面試，特別注重弱勢階級、特別注重多族裔、特別注重多元家庭的學生，一樣都可以進來。部長，這是首爾大學的作法，您認為這個只是照顧弱勢嗎？不是！這是首爾大學追求卓越的方法。"],["吳部長思華：是。","鄭委員麗君：因為它認為大學學生背景多元，是追求卓越的途徑之一，部長……"],["吳部長思華：這件事情臺大跟頂大也在努力做啊！","鄭委員麗君：部長，韓國已經在改變思維了。"],["吳部長思華：是啊！我們很多頂大也在做類似的事情啊！","鄭委員麗君：你們的比例是多少？您剛剛跟我講的是少數特例，您在做這樣的事，我給你的數字呢？9%！再往下滑是8%！你說努力在做，但是比例一直往下滑，這個就是開倒車的作法啦！","吳部長思華：我想這個政策是從前年才開始推動，我相信過二、三年以後，因為它也要取得社會一定的公信力，否則我們對於一個學生他學測成績很低但是又進到前面來……","鄭委員麗君：所以你是舊思維嘛！你所謂的公信力，臺灣最便宜行事就是交給考試、競爭，然後繼續培養我們的孩子只會考試，你想不出新的結構改革、想不出新的制度，所以便宜行事，難怪我們從高教低的公共化比例，因為要競爭稀少資源，所以我們的教育扭曲成就是只會考試競爭……"],["吳部長思華：我想這件事情學校也都努力在做。","鄭委員麗君：你聽我講完，考試不完全錯，但是考試當成競爭的工具就出現問題，它扭曲了所有教學現場的理想，所以我們的高教公共化比例不足一路扭曲到十二年國教！大家就等著要競爭，所有老師的理想沒有辦法實現，所以教育兩個軸線，一個就是資源結構公共化的角色責任，政府要由上而下承擔一定的比例，但是我們的教育部永遠做相反……"],["吳部長思華：我不知道委員今天的發言是不是代表民進黨？高教公共化是你們的政策嗎？","鄭委員麗君：部長！我4年來質詢同樣的理念、我秉持同樣的理念，我今天就是要請部長你認真、誠懇地檢討，當我們的政府責任扮演不起來的時候，我們手上拿的權力是有權無責，沒有辦法承擔人民所期待的責任；但是相反的，當教育內容在臺灣民主化後應該要國家鬆綁的時候，我們卻透過課綱、嚴格的剛性制度，控制教育內容、不願意鬆綁！所以該由上而下承擔的責任沒有做，該放手由下而上來發展教育內容改革的時候，你們卻還是死守著國家權力！這就是我們教育部這幾年來走錯了方向。","我今天非常誠心地跟部長交流我最內心的想法，但是部長你非常輕蔑地回應我，沒有關係。最後一點時間，我認為這是看守期政府可以做的，請問部長，我們「邁向頂尖大學計畫」花了這麼多錢，請問你們有沒有去瞭解過我們的一些貴重儀器在大學裡面使用的情形？你們有沒有瞭解過？有沒有管理的平臺去瞭解他們使用的情況、使用的效率？對於一買再買的情形，有沒有瞭解過？","吳部長思華：所有頂尖大學的貴買儀器，我們都已經納入到系統裡面做完全的管理。"],["鄭委員麗君：你講的是哪一個系統？教育部的系統還是科技部的系統？"],["吳部長思華：在科技部的系統。","鄭委員麗君：科技部的貴儀平臺系統納入非常少！我現在就舉兩個例子，一個是超導量子干涉儀，1臺4,500萬元，我們現在買了9臺，臺大2臺、師大1臺，清大、東華、中研院、交大、成大、中山各1臺，光臺北和新竹就有6臺，我不是這個專業，不敢說應不應該買，但是光北臺灣就有6臺，我就要請問部長，您知道他們充分使用了嗎？還是你們有沒有平臺讓這些資訊、使用情況可以公開？"],["吳部長思華：謝謝委員提醒。","鄭委員麗君：像我們都知道的MRI儀器都非常貴，我剛剛講的這個干涉儀1臺4,500萬元，過了保固期後，1年的維修費要4,000萬元！我真的不是專業背景，不瞭解是不是需要買這麼多，或是它使用的狀況；但是我以這個為例請問教育部，有沒有管理的平臺讓資訊公開透明？資訊公開透明是最好的、能夠讓錢用在刀口上的一個監督途徑，教育部有沒有這樣的資訊平臺？","吳部長思華：目前我們是依賴科技部在做這件事情，不過謝謝委員的提醒。"],["鄭委員麗君：我就告訴你沒有納入科技部的貴儀平臺。","吳部長思華：我們在這次實地考評的時候，會把這件事情當做重點，謝謝委員的提醒。","鄭委員麗君：第二個，校舍的使用有沒有管理的平臺？"],["吳部長思華：校舍的使用？","鄭委員麗君：我們都知道過去高教的資源供給過多、學校過多，但是公共化比例少，所以政府還是要去支撐很多私校的發展，錢都被稀釋了。從90年代高教擴充以來，蓋了多少的校舍？我們國家規定一所大學的校地一定要那麼大，所以花了很多錢在蓋校舍，我就舉例像國立大學校舍的使用一樣，系所占地為王，蓋了很多新系館，教室不交給學校統一運用。你們有沒有成立校舍空間使用的管理平臺？也沒有！","時間到了，我舉這兩個為例，看守期政府不管你做多久，都還是有責任去管理國家資源、人民納稅錢的使用，請部長協助建立這些下放資源的管理平臺，讓資訊公開透明，可以嗎？","吳部長思華：可以，這些事情本來就應該做的。","鄭委員麗君：好，謝謝。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！我們上一次去訪問部長的時候，關於高教藍圖計畫，部長有答應說「如果這個計畫不出委員會，不會送行政院核定」嘛！"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。"],["許委員智傑：這個有百分之百確定？"],["吳部長思華：當然。"],["許委員智傑：所以現在部長還在努力做這個高教藍圖計畫？目前還在進行當中？"],["吳部長思華：所有的幕僚作業我們都還是在進行。"],["許委員智傑：好。那高教藍圖計畫是要銜接我們現在的頂大、典範科大跟教學卓越計畫……"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：以便未來如何讓高教發展得更好？"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：部長也答應說1個月之內會給我們一個檢討報告？","吳部長思華：是，關於頂大現在執行的……","許委員智傑：應該不只是頂大，包括教學卓越跟典範科大都會嘛！"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：所以大概四月初這些計畫的檢討報告部長都會給我們嘛！"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：好。其實部長你站在教育部的立場做這些檢討的時候，你有沒有想到人民對於高教現狀的滿意度如何？"],["吳部長思華：我們沒有具體的調查。","許委員智傑：其實人民普遍對於高等教育跟技職教育的認知，比如說成大跟臺北科技大學，他們在考聯考的時候，有特別去分這是高教司或技職司的主管業務嗎？"],["吳部長思華：考試沒有特別分。"],["許委員智傑：人民應該不會這樣分吧！對不對？","吳部長思華：是、是，但是他們因為入學管道不同啦！","許委員智傑：其實人民所想的應該是：我今天讀完高中讀大學，讀完大學不管是升學或就業，將來我要去哪裡工作、對臺灣有什麼幫助。應該想的是這些。"],["吳部長思華：是、是。","許委員智傑：所以你在做這個高教藍圖計畫的時候，到底有沒有想到將來我們的高教、技職教育和臺灣產業的結合，讓我們所有大學（不管是一般大學或是科技大學）的畢業生，都能夠很順利地找到工作？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：這個部分，我不知道部長有沒有時常往這個方向去思考？","吳部長思華：其實不管是高教或是技職的發展，這個都是最重要的一件事情嘛！"],["許委員智傑：所以我們在說要去總檢討……"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：事實上我們應該先檢討目前的高教跟技職教育在人民心中的公信力到底如何？你有講到公信力，到底公信力如何？到底我們教育部發下去的資源，如剛才鄭委員麗君提到的管理平臺，到底它的效果如何？我們有沒有去做一個很客觀的檢討？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：還是我們教育部只是做散財童子，發出去就算了？","吳部長思華：這部分我們會來努力，會在這次考評的整個過程中把這件事情做好。"],["許委員智傑：我們來看一下「鄉民」對於你那個5年5,000億的看法。","「鄉民」的意見我想不代表全部，但是代表很多大學生的聲音，我想部長有空應該也稍微看一下。其中有一些內容，例如「編這些錢大學教育還是一樣爛」，這個對我們教育部來講是一個很大的諷刺；例如「（馬囧）心態從到現在還不肯換（殺人）教育部部長就知道了」，裡面這兩句話寫得太血腥，我不好意思念出來；例如「問：為什麼不學世界一流大學，大力推廣的網路教育？答：因為網路教育只是噱頭啊」等等，我想這個部分讓部長當做參考。"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：這些「鄉民」認為，即使是我們的5年5,000億、即使是我們之前的高教措施，他們就是一句話：「就是爛」！當然不能這樣子就把我們所有的教育否定掉，但是它確實是代表一部分的心聲，我希望部長可以去好好地看一看。","吳部長思華：好，謝謝。","許委員智傑：請看下一張。你可以看到在教育部這邊的立場就是「高教藍圖好棒，真的不騙你」，而「鄉民」他們的意思是說「你不要把大家都當成笨蛋，當我們不會去思考」。所以希望教育部從現在開始，不管是520之前還是520之後，很重要的就是後續我們要如何讓人民對高教有信心？如何讓人民覺得教育部真的是有成效的？其實我一直在擔心的就是，包括十二年國教目前有很多問題，人民一直在叫苦，到底我們有什麼政策？未來十二年國教最後的終極目標是什麼？教育部是不是能夠把它訂出來？有這個終極目標，才會有一些程序跟步驟的設定，現在沒有最終的目標，最後都是換個政府、換個方向地搖來搖去，所以針對這個部分，希望教育部所有的事務官要瞭解，其實重點是要去想得很長遠，怎麼樣能夠讓我們的孩子安心受教育。","我們看下一張。教育部在所有的計畫裡面，有一個彈薪方案，部長你知道嗎？","吳部長思華：是，我知道。"],["許委員智傑：你覺得你還滿意嗎？"],["吳部長思華：有檢討的空間。"],["許委員智傑：有檢討的空間？"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：那現在有沒有問題？"],["吳部長思華：現在當然有一些議題。"],["許委員智傑：你覺得最大的問題在哪裡？","吳部長思華：最大的議題就是，我們真正需要去爭取的年輕的國外老師，他們可能在這個制度裡面不一定能夠得到比較多的支持跟補助。"],["許委員智傑：所以年輕的國外的老師想進來卻不容易進來。還有沒有？","吳部長思華：一個是他們不容易進來，另外一個是他們其實沒有辦法得到比較多的補助，所以他們可能就不回臺灣。"],["許委員智傑：彈薪方案一年大概花多少錢？"],["吳部長思華：一億多元。"],["許委員智傑：一億多元而已嗎？這麼少嗎？"],["吳部長思華：是……","許委員智傑：到底多少？你們的教學卓越計畫有補助的大學，它有一部分可以撥到彈薪方案對不對？"],["吳部長思華：對。"],["許委員智傑：10%左右嘛！對不對？"],["吳部長思華：10%？有那麼多嗎？"],["許委員智傑：頂尖大學計畫有補助的也可以撥一部分到彈薪計畫。"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：也是10%左右。"],["吳部長思華：有到10%嗎？沒有到10%。","許委員智傑：沒有申請到的這些卓越計畫大學，可以補助3,000萬元的彈薪計畫。"],["吳部長思華：10%是上限啦！可是學校一般都不會用到那麼高啦！"],["許委員智傑：上限？"],["吳部長思華：對。"],["許委員智傑：所以大概多少你們有沒有統計？有沒有統計資料？到底學校花了多少？不知道？到底誰決定？"],["吳部長思華：學校決定啊！"],["許委員智傑：學校決定？"],["吳部長思華：對。"],["許委員智傑：學校是行政單位決定還是計畫主持人決定？","吳部長思華：各個學校有他們的一套辦法，一定是有一個辦法才有可能去分配。","許委員智傑：好，OK，就是剛才鄭委員提到的，那你們有沒有管理平臺？它決定的機制到底好或不好？","吳部長思華：因為基本上在彈薪制度方面，如果是頂大計畫的學校，我們都尊重學校的處理辦法。","許委員智傑：尊重是很好，其實該讓學校自主的就讓它自主，但是該有適當的瞭解跟管理，如果它做得很好，那你就尊重就好了啊！如果它做得不好呢？你要不要去瞭解一下？","吳部長思華：我想細部的部分我們會去瞭解一下，如果委員有特別關心什麼的話。","許委員智傑：不是，關於所有的資源分配，你都應該要主動去瞭解，教育部應該有這個機制，對於撒錢出去的所有單位、所有的方向，都應該有機制去瞭解，瞭解之後如果你發現運作正常的就讓它繼續運作，運作不正常的你就需要改啊！你現在連數據多少都不知道、補助給誰也不知道，什麼都不知道，那這個錢怎麼發的？這是我們的納稅錢呢！","吳部長思華：那個數據我們有，在102年度全部從頂大、教卓還有教育部編列的科發基金、校務基金經費……"],["許委員智傑：總共多少錢？"],["吳部長思華：總共加起來應該有18億元。","許委員智傑：18億元，你看！18億元還算不少，對不對？"],["吳部長思華：是。","許委員智傑：那18億元怎麼發的？發給誰？你們都沒有去瞭解，只有一句話叫做「尊重」？"],["吳部長思華：學校一定有他們詳細的……","許委員智傑：我知道啦！所以我就說從現在開始，事實上我們公部門在撒資源、在補經費到各個單位的時候，不能用兩個字「尊重」就算了啊！","吳部長思華：沒有，他們的辦法有送到部裡來備查。","許委員智傑：所以你們要去瞭解，其實我們的錢不要亂花，有限的資源要做最大、最有效的運用。所以所有的補助案，我覺得你應該去瞭解一下人家大概怎麼做，像我上次請問部長的，比如說各個單項體育協會它做得好不好，做得好你就不用管它，讓它自主跟尊重啊！做得不好，你要不要去瞭解、去協助？是類似這樣的概念啦！"],["吳部長思華：是。"],["許委員智傑：我覺得我們其實……","吳部長思華：我瞭解委員的建議，這個部分我們會來做，我們建立一個比較完整的資訊系統來做管理。","許委員智傑：其實教育部高教還有很多的問題，我今天也沒有很多時間去一一跟大家指出來。","接下來是我們世界的排名現在到底怎麼樣？產學合作現在到底是怎麼樣？現在我們一直要求教授要多元升等，不要讓教授只是寫論文，能夠讓教授投入更多的產業界。再來是高教跟技職教育到底怎麼樣去配合？這部分到底有沒有改善、有沒有進步？其實有很多、很多的問題，我們希望教育部不管是部長、次長、司長或任何教育部的官員，我們今天不是說上一天班就算了，我們一直在上班，我們如何對國家有幫助、如何對社會有幫助？臺灣現在很多人在講經濟不好，到底教育部有沒有責任、教育部要不要負責？還是說那只是經濟部的事？部長你認為教育部需不需要為臺灣的經濟不好負責？"],["吳部長思華：責任不大啦！"],["許委員智傑：責任不大？所以就是這樣子嘛！因為大家都是各管各的嘛！","吳部長思華：不是，經濟是一個很複雜的問題。","許委員智傑：我知道經濟是很複雜的問題，其實我們臺灣人民第一個要有好的生活環境，第二個要有好的經濟環境，第三個要有好的文化環境，今天任何部會都要去幫助，最後讓生活環境、經濟環境、文化環境變得更好。","吳部長思華：當然，我們也在努力做這件事。","許委員智傑：所以我一直強調，我希望教育部從現在開始一直到以後，能夠去銜接我們的產業、能夠去銜接我們孩子的工作、能夠去銜接我們臺灣的經濟環境可以變好。這些都是高教跟技職教育要一直往這方面再去做進一步思考的空間。","我們看一下最後一張。我們其實就是要再一次的呼籲，部長已經答應我的事情我們希望不要偷跑，所以我們在這邊再一次重申，你要信守承諾，這個高教藍圖計畫要暫緩，等到所有的頂大、典範科大還有相關計畫的檢討出來，然後是未來高教藍圖在你先暫緩的中間這段時間要做什麼樣的配套跟銜接，有可能新學期開始後很多大學校長會擔心中間的空窗、空檔怎麼辦？是不是教育部可以想一個替代方案，在中間去銜接跟配套，讓學校能夠順暢地發展，而我們又不會逾越將來520之後教育部的權限？希望這個部分教育部可以去做一個承諾，也希望將來教育部的所有單位瞭解，我們其實很任重道遠，未來臺灣的教育其實真的是讓人民很擔心，希望能夠讓孩子從十二年國教開始，有一個比較好的、穩定的方向，不要讓孩子跟家長這麼受苦。","希望教育部多加油、多努力！謝謝。"],["主席：請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我很開心看到你們今天有一個檢討報告，我想請問一下，關於這個檢討報告，你們總共開過17次會議嘛！"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","高委員金素梅：然後是北、中、南還有其他的諮詢會議，才得到我們從92年起提出的好幾個大計畫中你們認為有缺失的地方，是嗎？"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：我有一點好奇，就是當我們在推動計畫的時候，你們都沒有逐年討論嗎？"],["吳部長思華：其實也有逐年討論。","高委員金素梅：那為什麼在逐年討論的情況之下，我們還會一直不修正，然後等到今天我們發現了那麼大的問題？譬如說邁向頂尖大學計畫，你說它特別強調學術研究，而且採用量化績效，忽略了校務的整體發展，學術研究缺乏對在地問題應該有的關注與投入，沒有辦法有效促進研發成果，帶動產業與社會的發展。我覺得這就講得很好啊！事實上這個部分講白的，就是我們在訂政策的時候，其實教育部跟地方好像是沒有接軌的，所以發現了這個問題，對嗎？"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：再來看在鼓勵大學教學卓越計畫上面，你說忽略專業校院的個別差異，導致各校發展趨於同質化，學校對於環境的變遷還有產業發展的趨勢掌握不足，所以在課程的改革不夠深入，我在這邊要加一個「也不夠多元」，所以沒有辦法有效培育我們的孩子們的核心能力，學生的就業率就不好嘛！在這裡你不敢講不好，你只寫說「有待加強」。很好啊！寫得很好啊！你又提到典範科技大學計畫，你說技術研發成果仍屬零散，產業關鍵技術沒有辦法有效整合資源，參與開發等等議題。","我覺得雖然有這些檢討報告，但是我們並沒有再看到你在這些所謂的計畫裡面，能有效地把它們整理、解決。","我們剛剛看到幾位委員拿了一些很驚悚的數字，其實我們從數字裡面可以看到有幾個問題，我們講了經濟弱勢學生照顧，不管是吳委員也好、鄭委員也好，從他們提出的數字中我們看到，在102學年、103學年當中，為什麼在私立的技專裡面，有比較多弱勢的家庭呢？"],["吳部長思華：我想這個跟整個經濟環境確實是有關係啦！","高委員金素梅：不僅僅是經濟環境，部長，我相信這些弱勢的家庭絕對是低收入戶、原住民還有偏鄉的孩子，我覺得如果我們可以再深入細部去看這些數據的話，你會發現這些孩子搞不好全部都是偏鄉的孩子。","我為什麼要講到這個？偏鄉的孩子當然也包括原住民的孩子、包括新住民的孩子，在我們的大社會底下他們是最弱勢的！我們所謂的教育體系整個是不公平的、它是有階級度的！我講的不公平，我們就以偏鄉或原鄉地區來講，教育資源的分配不足都在這些地方，而各縣市政府絕對不會把絕大部分的教育經費放在原鄉地區、放在偏鄉地區，我相信部長你應該清楚知道這個問題，對嗎？所以前一陣子宋主席以他曾經當過好幾年省長的經驗，提出政府應該要介入解決這些各縣市地方政府對於教育經費不足的挹注，為什麼？因為它會影響以後的這些數據，部長你同意吧？","吳部長思華：我同意，我非常同意。","高委員金素梅：很好。也因為這個部分，你在報告裡面說，在經濟弱勢的學生照顧方面，還是用申請緩繳就學貸款、延後還款年限方式，我覺得從這個思維來看，你根本就沒有真正地把你的心跟你的檢討放在裡頭。","吳部長思華：不是，我跟委員報告……","高委員金素梅：如果有的話，我更想再看到的就是部長能不能就您的專業，回去之後跟您的幕僚好好討論？我們的偏鄉、原鄉弱勢的孩子，他們的家庭環境結構發生了什麼問題？而我們教育部在訂這些計畫或分配資源的同時，能不能夠在政策或資源的分配上，從最基礎的方面就開始來解決這些問題？","吳部長思華：謝謝委員的指教，您關心的事情我們也非常關心，其實我們在國民教育端，對於偏鄉教育、創新發展有另外一個比較完整的計畫，因為那個是要在國民教育階段就開始做才行。"],["高委員金素梅：你是說在這個計畫以外？","吳部長思華：在這個計畫以外，因為這個計畫只有在處理……"],["高委員金素梅：這個計畫做了多久呢？"],["吳部長思華：你說哪一個？偏鄉創意……"],["高委員金素梅：你剛剛講的這個偏鄉……","吳部長思華：我們在去年3月就已經公告了，已經做了1年了。","高委員金素梅：好，我想請問：這樣子的一個計畫是不是又要地方配合款？還是就完全是由教育部……"],["吳部長思華：那個計畫部分基本上都是由中央支持的。","高委員金素梅：好，那個由中央支持的是不是要由教育局報上來？","吳部長思華：對，基本上。","高委員金素梅：部長，這個就是我一直告訴你的問題，當它是從教育局報上來的時候，就會出現一個問題，我一直在強調，偏鄉跟原鄉地區的人口少，所以當這些老師提計畫到教育局的時候，他們就是被犧牲的一群！這些事情不只是在教育部，在我們其他部會包括交通、經濟方面也都是如此，這個就是偏鄉跟原鄉地區最辛苦的部分！所以如果部長真的有到原住民部落跟這些校長和老師座談的話，我相信他們都會提到這一點：「我很多計畫都報到了教育局，可是教育局回來的公文就是告訴我沒有經費、歉難補助」！對吧？部長，你應該知道這個結構性的問題吧？","吳部長思華：我想委員這個意見我們非常尊重，我們也很瞭解，我們希望可以有其他更好的方式來突破。","高委員金素梅：好，好，謝謝。如果部長你也同意我剛剛講的偏鄉地區和原鄉地區的這個結構性問題的話，是不是在你們520要卸任之前，就針對這個部分也提出一個檢討報告，好不好？","吳部長思華：可以，沒問題。","高委員金素梅：看看我們中央的各部會，不管是在科技部或教育部，我們怎麼樣來協助或者是打破這個結構性的問題？"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：好，這是第一個希望你提供資料的。第二個，上一次本席在這邊非常發怒地離開之後，我們的國教署到本席辦公室去，雖然是在辦公室做的結論，但是今天我還是要跟部長報告，我不知道他們回去有沒有跟您報告？","吳部長思華：他們有跟我說，不過委員可以再說一下。","高委員金素梅：我覺得你們的部務會議可能開得太少了，因為原教法的部分有我們原住民的經費，我們要求國教署提供這3年的資料給本席辦公室。"],["吳部長思華：是。","高委員金素梅：有哪些學校、哪些縣市政府提了哪些計畫？因為我們發現有非常多的錢是胡亂用！我們發現非常多的地方把原教法應該要有的原住民專案經費變成提款機，所以我要求把這3年的資料提供給我。","另外，因為現在少子化，我們一直在講原住民的老師在107年要補足，我們希望教育部要有幾個規畫：第一，怎麼讓它補足？在制度上面怎麼補足？第二，你們告訴我一直少子化，我也同意這個問題，但是有沒有科學的數字呢？到底對於原住民的孩子你們有沒有科學的數字呢？10年以後我們的少子化會到什麼樣的程度？請把這個數據給我，好嗎？","吳部長思華：是，沒問題。","高委員金素梅：第二個我想要的數據就是，既然有了原教法，為什麼我們原住民的民族教育或一般教育還是這麼弱勢？有錢、有法，原住民有兩把利器，可是為什麼我們原住民孩子的教育還是這麼樣的弱勢？問題出在哪裡？希望你們把這3個東西在兩個禮拜之內提供給本席辦公室，同意吧！部長？","吳部長思華：可以，我們把資料整理一下再跟委員報告。","高委員金素梅：好，謝謝你們。當你們整理出這些資料之後，下一個部長我們就希望趕快把原住民的教育問題馬上接軌，包括我們剛剛提到的高教司的部分，我也希望高教司也提供幾份資料，就是我們訓練的原住民的技職也好、孩子也好，到底他們跟企業的接軌情形如何？他們回到部落去有沒有跟產業結合？這就關係到您剛剛提到的高教藍圖發展哦！如果這些東西都沒有數據、沒有檢討報告的話，我想我們未來所謂的高教藍圖跟發展方案，還是會流於形式，好嗎？","吳部長思華：好，這部分我們也來整理資料，再跟委員報告。","高委員金素梅：好的，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁質詢。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於高餐藍帶的事情，我在上任的第一天就趕快召集了勞動部及教育部快速地把這件事情釐清，教育部也非常配合，儘快地做出可以放寬任用的決定。今天部長提出「外國頂尖人才來台任教相關辦法」的報告，在此我要對教育部的同仁給予肯定，我覺得這個部分非常重要，而且對於吸引世界頂尖人才來到台灣是非常重要的一件事，我要給予部長肯定。"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，謝謝。","許委員毓仁：關於高教創新藍圖，部長認為它的受眾、TA是誰？","吳部長思華：你是說這個藍圖對誰會有影響，是不是？"],["許委員毓仁：對。"],["吳部長思華：其實學校、老師、同學、整個社會大眾應該都會受到影響。"],["許委員毓仁：教育的本質最重要的是……"],["吳部長思華：是培養人才。"],["許委員毓仁：是學生嗎？"],["吳部長思華：是。","許委員毓仁：在看這個高教創新藍圖的時候，我看到了我們要花很多錢，希望提升整個學校、整體營運的做法，但是當我們把教育想像成商業的時候，我們失去了以人為本去衡量人性價值的重要考量。面對未來，以一個教育部部長或教育工作者來看，您認為最大的投資是什麼？"],["吳部長思華：最大的投資還是在於教學整體的翻轉。","許委員毓仁：那您認為面對未來，學生該學什麼？未來還未知，您覺得學生該學什麼？","吳部長思華：我想在大環境快速變遷的過程中間，基本能力的掌握及核心能力的掌握還是其中的關鍵。","許委員毓仁：我想談的是，在高教創新藍圖方面，我沒有看到我們要如何引起學生學習的動機。如果去整併這些大學，卻忘記了辦教育最根本的精神是讓學生有未來的競爭力、可以理解整個社會及培養同理心等等內容，其實是沒有辦法引起學生學習的動機。","吳部長思華：我了解委員的關心，其實在整個高教藍圖裡面，其中大學的定位、發展都是希望能夠處理這一塊。剛才委員特別提醒學習動機，確實非常重要，我們在學習創新的子計畫裡面也有請各個學校認真地處理這個問題，因為每一個學校的學生其實差異很大，它所能夠採用的方法有很大的不同，我們希望每個學校都能夠針對該校的學生設計一個對學生有幫助的學習創新，這是我們的目標。當然，如何將學生帶進來一起討論這個議題，我覺得可能很重要。","許委員毓仁：部長，我認為在未來不確定的環境底下，整個高教不應該把它看成一件大事情來做，而是應該非常仔細、謹慎地去理解，面對未來的世界，到底學習的重點、學習的內容、學習的動機、學校要教的是什麼？而不是我們在看整個大架構的時候，以為整體大學提升了，然後整個就提升了。","我問的是，在高教創新裡面，您的規畫是幾年？","吳部長思華：我預期在未來的5年到10年，高教創新會持續地進行。","許委員毓仁：再請教部長，過去台灣的大學升等是從民國幾年開始的？就是鼓勵大學……"],["吳部長思華：升到科大。"],["許委員毓仁：對。","吳部長思華：科大升等應該是從民國86年開始，這是最多的一年。","許委員毓仁：也就是86年那一年，我們讓很多原本技職的學校升格成研究型的大學或綜合型的大學。部長，我想提的事情是，今天台灣面對少子化的問題，可能我們在20年前就知道這個問題了，如果當時我們做好人口預測的話，我們大概知道20年後、也就是2016年的時候，台灣就學的人數是多少、所需要的學校大概是幾間。我想質疑的是，在您的高教創新藍圖裡面，有沒有把台灣未來人口的變化及整體的需求放進去？","吳部長思華：有，其實我們在計畫裡面都有詳細的規畫，所以之前我在回答時就表示，生源不足或生源減少是未來的高教一定要面對的問題。","許委員毓仁：再請教部長，您贊不贊同大學教授可以在外面參與公司的設立？","吳部長思華：我覺得在現階段如何能夠讓大學教授與產業之間有更直接的連結關係，對於這個方向，我們是贊成的。","許委員毓仁：我舉個例子，我相信部長也非常清楚，美國史丹佛大學校長John Hennesy與矽谷至少100間新創公司有連結，無論是擔任公司的董事會成員、幫助公司募集資金，甚至幫助公司找到適合的創投。台灣整體一直不斷在做研究，但是沒有好好地把技術開放出來、啟動創新、啟動新的產業，在這樣的學術氛圍底下，您贊不贊同開放教授可以到外面的公司擔任股東、創辦人或募集資金？","吳部長思華：在方向上，個人是贊成的。我們希望未來無論是讓大學可以直接有衍生企業，或是教授可以直接參與與其研究相關的新創事業，這件事情在法令上應該有更多的鬆綁，讓這兩者的連結關係會更好一點。"],["許委員毓仁：這個方案可不可以請教育部做一個提案？","吳部長思華：因為現在學校的老師是教育人員，教育人員基本的相關規範是由銓敘部負責，我們會與銓敘部磋商。我們在高教創新轉型條例裡面是希望有適度的放寬，讓兼職或衍生企業能夠可行。","許委員毓仁：最後我想請問部長，您認為現在學生所學的內容符不符合未來所要面對的挑戰？您覺得缺乏什麼？","吳部長思華：知識的壽命其實越來越短了，在學校裡面所學的知識很快就過時了，但是學校所學到的還是基本的能力，就是自我學習的能力、邏輯思考的能力，以及充份應用的能力，我覺得這些能力如果在學校裡面能夠有更好的基礎的話，未來就能夠有比較好的成長。","許委員毓仁：舉例來說，現在很多先進國家已經把coding、程式列為課綱的一部分，不是把它變成電腦課程，而是要求學生在畢業之前必須能夠寫出一個App、用簡單的程式編碼做出一些東西。以波羅的海三小國之中的愛沙尼亞為例，他們的全國人口比台北還要少，曾經不到一半的人擁有電話線，我們的Skype是愛沙尼亞人發明的，他們的總統把coding納入小學的課程，作為課綱的內容，所以教育是讓愛沙尼亞升級的基石。英國、美國、甚至歐巴馬總統、臉書創辦人Mark Zuckerberg已經開始做了，我想問的是，在台灣的教育體系底下教coding有沒有任何困難？如果有的話，是什麼困難？如果沒有的話，我們為什麼現在還沒有在實行？","吳部長思華：現在其實國小、國中、高中都有一些選修課程，都有在進行，107課綱裡面其實已經把運算思維、資訊科技當作其中重要的課程，在國小、國中及高中都有適當的安排。我覺得最大的挑戰還是師資，就是我們如果全面性要去教學的話，我們有沒有足夠的師資來支持？這個也是我們教育部應該積極做配套的。","許委員毓仁：我想給部長一個建議，Hour of Code是美國一個非營利組織Code.org 發起的，並獲得歐巴馬總統、臉書創辦人的響應。它的概念是全世界的人在同一個時間、同一個小時學1個小時的coding，我們台灣也有透過誠致教育基金會、天下雜誌去推廣。我建議教育部不要受限於現有體制內師資問題的阻礙，應該多跟這些民間團體合作。coding不是要教簡單的寫程式，而是要教運算、思考、邏輯、解決問題的能力，所以我希望部長可以允諾在學習coding、運算的過程裡面，可以儘快地整理出方案。我當然理解在體制內師資培育是一個問題，我覺得教育部應該用更開放的態度，把它當成是一個創新實驗的方式，多跟民間單位合作。我們民間有很多非常好的單位，都對這方面有很多想法，部長可不可以承諾？","吳部長思華：可以。跟委員報告，其實本部資科司有在規劃一個資訊教育的總藍圖，目前也在徵詢各個民間的意見。你剛才特別提醒，未來的資訊教育應該由政府、學校及民間團體一起合作推動，我們會請他們納入未來的方案裡面。能夠善用民間的資源，才有可能讓這件事情做得更快一點。我非常同意委員的意見。","許委員毓仁：教育是一個百年事業，教育必須解決問題，全世界都看得到，全台灣也都看得到，我希望教育部不要當成單一處理教育問題的單位，而是要變成一個平台，多跟民間溝通，利用各種不同的方法，因為面對未來孩子們要接受的挑戰，我們為他們準備的還不夠，所以用一個很開放的心態去理解，是非常重要的。","吳部長思華：是，當然。"],["許委員毓仁：謝謝部長的答復。","吳部長思華：我們會努力，謝謝！"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教吳部長，今天有很多委員關心媒體報導思源文教基金會的事情，部長剛剛回答委員質詢的時候也承認，5年前有查過這個基金會，但是沒有查到什麼東西，查無不法，跟現在北檢的起訴或偵結內容差距甚大。這個時候我們就要來討論幾個問題，我的第一個直覺，基金會在教育部的稽核、督導下，本來就是應該有的業務，我記得上一屆也有委員包括本席都提醒教育部，對於文教基金會稽查的方式、項目內容到底確不確實，教育部有沒有做改變、做調整？部長知不知道。"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。我想這個案子確實反映出，過去我們在稽核的過程沒有去勾稽捐款人與受益人之間的關連。","何委員欣純：教育部過去到底有沒有去稽查他們的財務狀況公開透明的問題，還有捐款與他們所謂的研究支出的稽核？你原來任教的政大江明修老師有一篇paper說，現在所有的基金會大致分三類，一類是政府捐助的公財團法人；一類是私人集資捐助的，類似思源基金會一樣；第三類是企業捐助的基金會。大部分會出問題的都是後面這兩者，就是私人集資捐助或企業捐助的，牽涉到有沒有避稅或逃漏稅，現在有司法介入，我覺得就讓司法去判定，也讓稅捐單位去判定。不過我想要求教育部，你要回答我，這個問題不是今天才發生，5年前、3年前，包括上一屆本席與其他委員在教委會曾經質詢過部長、質詢教育部，對於這些文教基金會的稽核能力，教育部的專業能力在哪裡，有沒有調整？你剛剛沒有回答我的問題。","吳部長思華：我剛剛有跟委員報告，我很誠懇地講，我們確實沒有去勾稽捐款人與受益人之間直接的對價關係，這個沒有做。","何委員欣純：本席與其他委員不管上一屆或現在，大家一直要求教育部要去改變調整，對於這些文教基金會的稽核內容、項目與方式，到目前為止教育部動也不動，對不對？","吳部長思華：這個確實業務非常龐大，如果我們要直接去勾稽捐款人與受益人之間的關係，除非有一個非常完整的資訊系統，否則用查的其實是不容易查出來。","何委員欣純：那個勾稽只是其中一項，這不是業務非常龐雜，七百多個基金會裡面，有關教育、學術、研究相關範圍的基金會有幾個，你知道嗎？你們有去清查嗎？我剛剛講了，基金會有分三大類，這是學術界的分類，學術界都可以分類分得出來，你們教育部自己沒有辦法掌握嗎？今天會發生這個問題在於，一方面它說捐助經費要做學術研究之用，所以有捐助、支出，而這個對價關係今天北檢告訴我們，因為同一天捐助進去，結果回饋出來的研究經費傾向同一批的教育界或醫學界。對價關係可以有國稅單位、司法單位判斷，但是教育部應該有責任，必須建立一個機制，第一，就是相關類似的學術研究基金會，七百多個裡面到底有幾個？","第二，這些人捐了錢給基金會，又把它拿出來做學術研究，這個學術研究到底能不能真正回饋在我們的學術研究上面？如果真的回饋在學術研究，而且沒有對價關係，我又要請求教育部，這些學術研究的成果到底能不能公共分享，能不能回饋到各該學術領域裡面？包括在整個高教藍圖裡面，你有講到大學要分類定位，建立朝向所謂研究的基地，這些研究都是高教的資源。我就在想，教育部自己跨司的業務能不能整合，把這些能量導引、分享到研究基地裡面？這是教育部可以做的，不是今天爆發所謂對價關係、逃漏稅之後，我們才來看這件事情。","吳部長思華：謝謝委員的指教，這個部分我們會來加強。","何委員欣純：什麼時候加強？兩個問題，第一個，你們稽核方式什麼時候要改進？多久的時間內要提出改進方案？你到現在還沒有回答大家。第二個，這些基金會研究經費的來源，教育部到底有沒有盡到稽核的責任？是不是能夠勾稽到流向？這個牽扯未來這些經費投入之研究能量與學術成果，能不能導入公共分享領域？甚至對臺灣醫學或某學術專業領域，能夠真正有所貢獻，達到這些學術研究基金會原來的理念與目的。","吳部長思華：我非常瞭解委員的意見，不過我想，如果從總體的觀點來看，基金會是一群社會上的善心人士希望去做一些公益的事情，過去我們大家都認為，其實政府應該儘量不要再去做太多的干涉，這也是大家的共識。這次事件爆發以後，我們也覺得非常遺憾，我們會來檢討一下未來的稽核。"],["何委員欣純：多久的時間？","吳部長思華：我們一個月之內給委員提報告，好不好？","何委員欣純：一個月之內提一個報告，而且這個報告裡面必須有具體檢討，以及未來稽核要改進的方式。"],["吳部長思華：這個部分我們會來做。","何委員欣純：要具體，還有，我給你這段時間寫這個報告，這個報告還要告訴我，當你研究檢討好、確立目標之後，什麼時候要實施，全面清查所有文教基金會，包括我剛剛講的學術型研究基金會，可以嗎？","吳部長思華：好，我們在檢討報告裡面一併提出來。","何委員欣純：除了剛剛基金會的問題，基金會也在講學術研究，你的高教新藍圖裡面其中有一個重點叫做研究基地，就是要提升各個大專院校包括高教與技專。剛剛很多委員都有在講，講來講去就是資源分配的問題，高教資源配置到底合不合理、公不公平？是不是在平等的基礎上？部長剛剛講要校校有特色，要怎麼樣怎麼樣，但是從我們從你的資源配置看出來，我不知道你的校校有特色是不是你的資源配置大原則，包括現在大家在講的高教資源分配，你在這一次的新藍圖裡也把技專院校放進去，不過從過去既有的分配架構，我們發現大學分配的資源遠遠超過技專院校之職校資源，從這整個數字來看，部長心裡有數，臺、清、交一字排開來所有的頂尖大學，他們分配到的資源都是10億元、30億元或幾十億元；典範科大雖然你們宣稱擠了一些錢出來要給技職體系，但是技專院校分配的預算是2億、1.6億、2,000萬、3,000萬、5,000萬元，差距大到數倍之差，資源配置你覺得合理嗎？要不要重新調整？這個調整不是只有預算的調整，還是在整個計畫提出來之後審查的結構性調整，你同不同意？","吳部長思華：其實我在口頭報告的時候有說明，要適度縮短各種不同類型之間的資源配置，應該是未來可以努力的方向。","何委員欣純：可是既有的結構沒有改變，從你報告裡面，我們沒有看到既有的結構要做一個重大的改革，如果既有的結構打破了，你來告訴我們，未來要縮短每個類別的經費差距，我們可以接受。","吳部長思華：在未來的大學特色發展的時候，我們已經重新把學校歸類為五類，就是希望每一個學校可以按照它自己的基礎與特色做不同的發展，不同類型之間的補助，我們是希望能夠適度縮減。","何委員欣純：今天你在這裡告訴我們這樣子的目標，我們是希望能夠看到具體的，打破既有補助與審查結構的問題，打破了之後，我們重新再來思考，像你剛剛說的，我們如何在不同的類別，不管大學或技專院校裡面，讓它校校有特色，針對每個學校的特色來分配資源，我們期許看到的是這樣子。上一次我們去拜訪你，我們的訴求是520之前不要核定，剛剛你也回答我們，幕僚作業還在進行。希望現在這些幕僚作業能夠作為未來新政府執政的基礎，我們重新來思考，是不是有更好的方式來做高教資源公平合理地重新分配？尤其我們現在所強調的，所有的研究能量要能夠導向實用、實務，對不對？","吳部長思華：是，其實我們在藍圖裡面都有說，我們會做更詳細一點，來供未來的參考。","何委員欣純：我希望你提供更詳細的報告。最後一個問題，我們今天要談到人才培育，我真的很納悶，人才培育在國發會是一個大的計畫，我印象中從102年就開始談，談到教育部的細節裡面，怎麼會發生藍帶事件，教育部和勞動部針對外國教師到底用補習班聘請人才進來教書，還是跟國外學校合作開學分班，就能夠聘請國外大學的教師進來授課，怎麼到現在才要解決這樣的差異與爭議？","吳部長思華：社會上對於所謂外籍白領人士來臺灣工作這件事，一直有不同的看法，到底門要放寬一點，還是窄一點，所以才會讓這些……","何委員欣純：我找到一份資料上面顯示，到104年12月為止，教育部總共核定通過11校、19個案子，其中包含法國藍帶廚藝學院、國立高雄餐飲學院，而這11校19個案子裡面，你們是核准他們跟國外大學合作，不管是合開學分班或學程。今天爆發藍帶事件，老師沒有辦法來臺灣，其他學校開設的課程若是有牽涉類似的，譬如其中有一所國立體育大學，它跟匈牙利體育大學、美國印第安那大學有合作開設國際運動教練科學碩士學位專班，也開設國際戶外冒險領導學程，如果中間牽涉類似藍帶事件，國外的老師要進來授課，請問是要個案解決，還是你們要幫它解決？","吳部長思華：我跟委員簡單說明，就是大學跟大學之間合作，由大學來聘任是完全沒有問題的，今天藍帶因為它是國外一家公司，來臺灣成立另外一家公司，在這樣的情況之下聘任白領的外籍人士，過去是有受限制的，在適法性上不同。"],["何委員欣純：我剛剛提到的國際戶外冒險領導學程？"],["吳部長思華：那個都沒有問題……"],["何委員欣純：我不知道它的內容是什麼東西？","吳部長思華：那個都沒有問題，那是大學跟大學之間的合作，而且是大學來聘的。","何委員欣純：大學與大學之間的合作，現在已經確定沒有問題了？"],["吳部長思華：確定沒有問題。","何委員欣純：除了藍帶事件以外，坊間的彩妝老師呢？","吳部長思華：彩妝老師如果是補習班，就會受到限制，我們需要通盤檢討。","何委員欣純：在技專院校裡面，彩妝、美髮是很大的一宗……"],["吳部長思華：如果是學校聘沒有問題。","何委員欣純：學分班或學程開設是沒有問題的，只要他出具相當文件？"],["吳部長思華：是。","何委員欣純：部長與勞動部應該把相關的人才延攬辦法講清楚，真的不要拖延時間。對不起，我拖延時間了。","主席：沒有關係啦，拖延得很好，謝謝！","請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教吳部長，我今天發言的前半段是要為離島老師請命，也替3位離島的委員請罪，因為他們做了一個錯誤的立法，所以我們共同想再彌補，這裡面包括楊曜、陳雪生和楊鎮浯。原因在哪裡？是離島有一些老師因為法律的變更，結果造成現在可能面臨家庭失和與家庭破碎的問題，在一念之間，就看部長能不能幫上這個忙，而且它也沒有空間，我也請部長去評評理。我們那個年代當兵的時候最怕抽到「金馬獎」對不對？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。是。","陳委員學聖：因為抽到「金馬獎」去，就會造成兵變，你知道什麼叫做兵變？","吳部長思華：是，我瞭解，就是女朋友跑了。","陳委員學聖：對，就是女朋友跑了，為什麼？因為隔離太遠，然後交通不方便，雖然現在離島跟臺灣的交通方便很多，可是往來頻繁那個費用也是很驚人的，所以很多願意去離島教書的老師當然是有愛心，但是在教書的過程中，因為在離島教書，所以未來在介聘的時候可以有比較好的積分，他在離島教書的時候也認真、兢兢業業教書，這個大家都很清楚。因為離島建設條例在102年底修法，希望把這些介聘老師初聘從4年延長為6年，3位離島委員都認為很好，我們也認為非常好，因為這樣可以穩定教學，也可以讓孩子在外島有好的受教權。但是原本初聘的時候是按照舊法去服務4年的人，現在時間已經到了，今年他們要申請介聘的時候，突然有人跟他講，你要服務滿6年。這就好像你抽到去離島當兵兩年，兩年到了，要回去跟女朋友團聚的時候，突然有一紙命令要你再延長兩年。部長，這個不合情、不合理，也不合人道。而且過去這兩年當中，新法已經通過了，但是103、104年度離島的老師還是適用舊法，為什麼從這一屆開始適用新法，而且完全不退讓？這些老師真的面臨家庭破碎的悲劇，我希望部長能夠好好站在你的立場，去體會別人家庭需要溫暖的力量，希望部長能夠扛起這個責任。","現在每一個人都講，這個法案在立法過程當中沒有過渡條款，這3位委員從來沒有想過自己會立下這種錯誤的法，所以他們與本席開了協調會，委員也表示，當時立法意旨是指未來的老師要去，言明再三是6年，並沒有講要溯及既往。今天這幾位委員請我協助，待會兒我會提出臨時提案，而且他們也講，他們的立法意旨並沒有要溯及既往，對於當時適用舊法要4年的老師做這樣的動作，部長有沒有這樣的魄力幫這些在離島的老師，不要讓他在離島還要待兩年。","部長，你看我哥哥─陳雪生來了，他的脾氣沒有我好，待會兒他如果拍桌你要見諒，因為那些老師準備在離島延兩年，你知道家庭因為這樣會破碎，我們以後再怎麼彌補都彌補不過來了，請部長做一個說明。","吳部長思華：非常謝謝委員的指教，這個議題我也瞭解，但是我們是守法，因為當時沒有過渡條款，也沒有日出條款，所以我個人這樣建議，如果委員願意正式提出修法動議，我們在行政上比較好配合。其實，個人認為此事涉及信賴保護原則，當初這些老師前往離島地區任教時，校方並未向老師表示任教必須滿6年……","陳委員學聖：當時聘書清楚註明就是4年，而且去年、前年都依照舊法，為何今年必須改為依照新法？","吳部長思華：我希望大家能夠共同配合，我們在行政上希望能夠處理此一問題，但是，也希望立委們能夠正式提案，立法通過日出條款或過渡條款，如此一來，我們就會更容易處理這件事情。"],["陳委員學聖：部長希望我們採用臨時提案或正式的法律修正案？","吳部長思華：今天委員當然可以提出臨時動議，但我認為委員仍應提出修法動議，俾利未來我們能夠依法行事，政策的推動會更順暢。","陳委員學聖：只要我們提出修法動議，你們就有解套空間，而且，現今校方正在執行介聘作業，所以我們必須儘快……","吳部長思華：若委員提出修法動議，我們在行政上較具有解套空間。","陳委員學聖：本席與陳委員雪生、楊委員鎮浯、楊委員曜等進行跨黨派協議，儘速提出修法動議。"],["吳部長思華：是的。","陳委員學聖：部長，這正是您可以立即做、馬上做的事情，本席要為部長按個讚。"],["吳部長思華：謝謝。","陳委員學聖：第二，今日討論高教藍圖的問題時，我在週一質詢時有向部長提及，我們的高教藍圖不應全然的被民進黨拒絕，我特別向部長提及，希望教育部能夠延緩私校弱勢學生助學貸款限期，此外，還包括學校助理能夠納入勞保，難道這些問題與民進黨沒有任何的對話空間嗎？譬如我們方才提及離島教師的問題，您方才的答復令我感到很滿意，只要立法院通過修法，教育部就可以立即配合修正。同樣地，如果依照今日我們希望教育部協助學生延緩助學貸款的期限，政府願意扛起相關的風險及利率上的損失。依照教育部的規劃，原定於今（105）年9月由部長對外宣布自明（106）年1月開始實施，對不對？"],["吳部長思華：對的。","陳委員學聖：如果民進黨在520之後才會啟動高教藍圖，教育部可能要等到明（106）年9月對外宣布，後（107）年1月才有可能實施，如此會導致有兩個年級的學生必須背負沈重的助學貸款，或許他們即將面臨無法繳交學費的困境，進而拖欠繳納助學貸款。像這種有益於學生的事情，難道民進黨全然拒絕，而不願意與部長對談嗎？","吳部長思華：針對個別方案的部分，我們也希望有機會能夠與民進黨委員再討論。至於大學定位發展的部分，大家比較有意見，其他對於學生照顧的部分，我們應可先做處理。到現在為止，我並沒有聽到委員針對這部分有特別不同的意見。","陳委員學聖：請部長在此公開宣示，你願意與民進黨及早對話，以協助年輕學子儘早脫困。既然大家所提方案都很接近，可否請部長釋出善意？","吳部長思華：當然，如果有機會的話，我們希望照顧學生的部分能夠如期推動。","陳委員學聖：本席在此拜託黃委員國書，你擔任教育委員會召集委員，也是民進黨籍委員，請你轉告小英準總統，教育部協助學生延緩助學貸款的期限，國、民兩黨都願意合作，俾能協助年輕學子脫貧。如果沒有做到，就是民進黨的責任。好不好？這可以這麼說吧！","主席：你要交代嘛！如果你不交代，責任就是你的。"],["陳委員學聖：我謙卑、謙卑、再謙卑的向主席拜託。好不好？"],["主席：好。","陳委員學聖：有關高教藍圖的部分，我希望教育部必須考量私校的困境。"],["吳部長思華：我瞭解。","陳委員學聖：方才我聆聽幾位委員提及評鑑的問題，現今有許多家私校與教師正面臨不知何去何從的問題。我們看到有些學校在掏空校產，金額都是以億元為單位，但這些學校對教師的待遇非常苛刻。本席接獲中壢某私立大學副教授告訴本席，今年他只領到0.2個月的年終獎金。我問他：為何年終獎金領這麼少？他告訴我：因為我們的年終獎金視評鑑效績而定，主要就是教師個人的招生績效。如果教師招不到學生，整個教學團隊所分到的獎金相對會變少。換言之，現今大學完成採用企業化的方式在經營學校，當我聽到大學副教授今年只領到0.2個月的年終獎金，我突然覺得現今師道已蕩然無存，教師哪有可能將心思放在教學上？這將嚴重影響到學生的受教權。該名副教授跟我說，今年他四十多歲，學校中非常優秀的助理教授正面臨教授升等的問題，這些年紀都在40歲上下的助理教們正在思索，他們是否要繼續留任以賭自己服務的學校能夠生存下去？如果他們在40歲前不做決定，到了他們50歲時，學校可能不存在，而他們卻面臨其他職場早已不要他，早已無法轉業的困境。事實上，這些正值青壯年的老師是最會教學，也最具有研究能力，他們卻得考慮自己的生涯規劃而紛紛放棄教職，轉而投入其他的職場。這就形成留在學校的教授，可能變成他已經無法投入其他的職場，但受害的是這些學生無法找到好老師。請問部長有看到這樣的私校情況嗎？","吳部長思華：我們有注意到。目前我們也希望加強對私校的監督，這正是我們提出高教創新轉型條例的原因，該條例的前端主要是讓學校有實驗的空間，同時在後端，對於學校辦學不良的情況，也有讓我們具有比較大的公權力可以介入處理。未來我們也希望委員能夠支持這部分，由教育部派公益監察人介入處理，或是要求校方將財產交付信託，如此才能有效遏止校方有不當行為的發生。","陳委員學聖：未來無論在私校法或教師待遇條例中，我們一定要努力呈現公權力，包括公益監察人在內，本席相信教育委員會不分藍綠，大家一定要推動相關法案。"],["吳部長思華：是的。","陳委員學聖：有關高教藍圖的部分，請黃委員國書轉達給小英準總統，畢竟這也沒有藍綠之分，對不對？所以我再拜託召集人。","最後，我要請教部長，到底技術學院要不要轉型為科技大學？現在有許多技術學院如果不轉型為科技大學，可能根本招收不到學生。事實上，技術學院是有技術學院的特色；科技大學是有科技大學的特色，如果技術學院不轉型為科技大學就變成是比較差的學校，這將會摧毀多少好的技術學院，但偏偏這些技術學院在拚轉型科技大學，若他們評鑑不過，就又再次受傷。部長，怎麼會變成這樣的情況？","吳部長思華：過去在學生的心目中，科技大學比技術學院還高一級，所以他們在招生上確實具有優勢，不過，坦白說，自從今年度開始出現少子女化的現象之後，嚴格說來，這項優勢已不存在，就整體而言生源減少，教育部在政策上也不鼓勵這種情況繼續發生。","陳委員學聖：本席要拜託部長提早透過黃委員國書轉達。今天本席有三件事情要拜託委員，如果國、民兩黨提早對話，就能夠給學生多一些的幫忙。好不好？","主席：陳委員交代的事情，我們會處理。","請鍾委員佳濱質詢。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認識部長有一段時間上，因為你以前是管理學的大師，你在擔任政大校長之前，在管理學院擔任院長。在管理學界中，彼得．杜拉克是否算是頂尖人才？"],["主席：請教育部吳部長答復。"],["吳部長思華：主席、各位委員。當然算。"],["鍾委員佳濱：目前跟他同級數的人才還有很多吧？","吳部長思華：是的，但他最資深。","鍾委員佳濱：彼得．杜拉克不只資深，他已經到天國去了。假如我們有機會邀請彼得．杜拉克的大師級人才來臺灣講學，部長認為他入境臺灣任教會不會有困難？"],["吳部長思華：目前不會有。","鍾委員佳濱：如果你可以邀請到3位等同彼得．杜拉克大師級的人才來臺灣短期講學1年，你會安排他們在哪3所大學任教？"],["吳部長思華：其實大學講學還是需要相關教授的配合……"],["鍾委員佳濱：請問你會安排他們在哪3所大學任教？"],["吳部長思華：我會安排他們在學術基礎相對較好的學校任教。","鍾委員佳濱：好，我也可以認同這樣的作法。請問在教育部這個「外國頂尖人才來台任教相關辦法」的報告中，我看到了一個不知如何認知的問題，就是如果彼得．杜拉克是管理學界的頂尖人才，那現在我們國中、小需要的外籍英語教師也是他們國家的頂尖英語人才嗎？","吳部長思華：不是，這次我們是針對所有外籍教師的聘任做了整體性的報告。"],["鍾委員佳濱：所以他們不是你們指稱的頂尖人才？"],["吳部長思華：頂尖人才指的是大學的部分。","鍾委員佳濱：好，但是他屬於外籍人才。從你的報告中，我特別注意到勞動部和教育部有一些意見相左的地方，你們對大學頂尖人才來台任教的意見是完全一致的，但是對於不是大學包括高中、職甚至國中、小，勞動部很擔心短期補習班國人的工作機會因為這樣的放寬，被外籍人士替代了，你覺得這應該不是教育部的本意吧？","吳部長思華：不是，我們當然希望在國際交流越來越頻繁的情況下，我們可以逐步的多放寬一點。","鍾委員佳濱：其實，我是要肯定教育部一個作法，就是教育部目前每年都補助國中、小外籍英語教師的人事費，去年共有81個員額，我所來自的屏東縣補助了4個，教育部補助的4個外籍英語教師相對於本國的英語教師，英語應該是更優秀、更熟練的，你覺得我們應該把這4個人放在哪裡？學術基礎良好、周邊配套完整的學校嗎？","吳部長思華：我想國民教育和高等教育不太一樣，基本上我們希望國民教育的資源能夠均衡。","鍾委員佳濱：很好，那我就告訴你，外籍英語教師你們希望放在偏鄉，可是偏鄉很難定義，我來自偏鄉，但是我也不太希望人家說是偏鄉，那我就問比較簡單的班級數，6班以下的學校通常位於偏鄉的機會多，屏東有167所國小，6班以下的佔了67所，但還不是比率最高的，比率更高的還有台東、花蓮，屏東那67所6班以下的學校應算是偏遠地區，但是你們只補助了4個外籍英語教師。你想想看地方政府很為難，67所學校只有4個外籍英語教師，那是要一個老師一個月跑一所學校還是怎樣？後來我就發現地方採取了一個作法，和教育部的原意有一點落差，那就是把這些老師放在英語村實驗型的學校，你覺得這樣可以接受嗎？"],["吳部長思華：我想各個縣市可以因地制宜。","鍾委員佳濱：很好，那也很感謝教育部讓我們因地制宜，但是我要問教育部的是，這些外籍英語教師目前來台工作有沒有困難？"],["吳部長思華：有一點困難。","鍾委員佳濱：其實這個困難主要不是來自經費，我要跟教育部長官分享一個經驗，外籍英語教師本身的母語是英語，尤其以白人為多，如果你找了一個新加坡人，縱使他的母語是英語，家長、小孩看到他是東方臉孔，也不會跟他講英語，所以外型和台灣人截然不同是很重要的。你應該聽過一個笑話吧？家長去何嘉仁抗議說：「我到何嘉仁學美語，為什麼不是何嘉仁來教？」老師就反問：「如果你去報名長頸鹿，難道是長頸鹿來教嗎？」所以，短期英語補習班都是找西方人、白種人，但是短期補習班的英語教師，都會地區沒有問題，家長願意付錢、有市場機制，補習班也會去開設，問題在於偏鄉，偏鄉很難僱請到外籍人士去教英語。屏東有一個方式，屏東很多偏鄉，很多外籍的、西方的白種人喜歡去，他們來台灣也不是要打工，也不算渡假，他們叫做流浪，住在部落裡三年、五年體驗人生，他的物質生活要求也很低，可能臨時打工換取生活所需，但是對學校而言，他很好用，他每天到學校跟學生打成一片，學生見到他就用英語，這也是教育上所謂沈浸式的環境，那這符合不符合教育部設置外籍英語教師的目的？"],["吳部長思華：目的是相同的。","鍾委員佳濱：那我是否可以請教育部設法，就是教育部不要花錢，只要幫助這些學校在民間資源上有辦法可以吸引到西方外籍人士來教英語，他們不見得有教師證，坦白說，跟國中、小小朋友進行日常生活會話，應該也不需要具有教師資格，請問教育部是否會反對這種不具教師資格的、以英語為母語的外籍人士，在學校裡跟學童進行沈浸式的英語互動交流？","吳部長思華：不會啊，我們最近在偏鄉創新方案裡面有一個國際學伴計畫其實就是在做這件事。","鍾委員佳濱：其實我是覺得教育部只要把這個計畫開放給學校申請就好了，因為屏東縣每個學校校長我都很佩服，台灣的教育在國民教育階段，有這麼多認真的偏鄉的校長，他們會去找民間的資源，而且不太會花政府的錢。現在有一個問題就是出在移民署勞動部，我講一個情況，你想像一下，剛才部長覺得這樣沒有問題，那請問勞動部劉署長，如果外籍英語教師不是以被僱用的方式、沒有向學校支領薪酬，在學校教英語，算不算打工？需不需要受就業服務法的規範？"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。剛才委員所提的是一個新的樣態，基本上依照現行就業服務法的規定，可以再設計過，就像相關規定還沒有修改之前，高餐沒有辦法聘藍帶的老師來。","鍾委員佳濱：他算不算就業？他沒有拿薪水，算不算就業？","劉署長佳鈞：一般來講，依就業服務法的規定，有提供勞務的部分有其他很多……","鍾委員佳濱：他沒有拿新台幣的薪水，算不算？","劉署長佳鈞：不管有沒有，……","鍾委員佳濱：不管有沒有，他只要有付出勞務。","劉署長佳鈞：對，對。","鍾委員佳濱：他也不能當志工？他說是來志願服務，不行？"],["劉署長佳鈞：志工要根據內政部志願服務法……","鍾委員佳濱：你說這樣很好，假如一個外籍人士沒有跟學校拿錢，他來當志工，這不是教育部管，是內政部管，教育部願不願意協調內政部，讓他們取得勞動部可以認可的、不適用就業服務法的資格？","劉署長佳鈞：樣態有很多種，在就業服務法的設計中，有一種情形是可以跟相關的目的事業主管機關如教育部或內政部討論過後，用剛才所說的指定公告的方法……","鍾委員佳濱：署長，你們怕的、防弊的我都想過了，我們屏東有一個地方非常國際化叫做墾丁，墾丁很多西方外籍人士喜歡去，墾丁有很多國際觀光飯店和民宿，他們也需要會講流利英語的人，假設有一個西方外籍人士想到屏東國小當志工，和學生互動，某家觀光飯店的業者認為這個外籍人士很不錯，想私下聘他在櫃台工作，請問勞動部是否擔心這種情況發生？","劉署長佳鈞：依照就業服務法，最主要還是怕他影響本國人的就業機會，像委員剛才提到的樣態，就是一些外國人在台灣工作，他對外說無償到……","鍾委員佳濱：你們擔心他對外宣稱無償，實際上偷偷拿錢。","劉署長佳鈞：對，這種樣態基本上可以設計，讓它合法化。","鍾委員佳濱：我希望勞動部幫個忙，我認為教育部有在用心推，涉及你們相關的部分，你們去思考一下。部長，我為什麼這樣講？因為過去我曾經幫忙處理過一個案例，有一個奧地利人來到一個原鄉的學校，他非常喜歡那個地方，但是他不能留下來，後來我就出具一個證明，由屏東縣政府聘他為縣政府的顧問，讓他擔任觀光大使，這個頭銜送出去之後，因為我們是公家機關，所以他就可以取得在台灣非工作的簽證，可以留下來，但是他住在部落裡，每天跟原住民的小朋友混在一起，很開心，他還真的把奧地利一個非常有名的交響樂團請到偏鄉去演出。我要說的是，類似這樣一個外籍人士，他們喜歡台灣，喜歡我們所謂的偏鄉、自己國人不去的地方，這樣的人很多，其實教育部只要把相關的、介接的法令，透過行政院其他部會處理好，民間自然會去想辦法。所以，針對部長今天提出的「外國頂尖人才來台任教相關辦法」，我特別要請部長多花一點時間，也拜託勞動部和移民署，把外籍人士來台非工作的、在教育部門可以扮演的角色，如何在不損及本國人工作權益的情況之下，儘可能的把這些配套做出來。部長願不願意指派同仁作為窗口來跟勞動部、移民署研究？","吳部長思華：是，非常謝謝委員提出這個意見，事實上，過去這一年多我們一直在推這件事情，譬如我們現在在鼓勵各個大學的外國交換學生到偏鄉去，但是都碰到類似的問題，今天委員提出來以後，我們會儘快來解決，請國際司作為窗口，因為過去的案子是由國際司推動。"],["鍾委員佳濱：謝謝部長。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一次在此質詢，其實我應該要稱您為「校長」，我政大畢業之後，剛好是您來接政大的校長。今天針對「高教藍圖創新計畫」及「外國頂尖人才來台任教相關辦法」之書面報告，本席都看過了，其中都有相當的篇幅提到上個月媒體披露關於法國藍帶廚師來台教授廚藝一事，首先我想請教部長，您知道教育部有一個「增進高中職生視野方案」嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。是，我知道。"],["蔣委員萬安：請部長簡要說明一下這個方案。","吳部長思華：這個方案主要是希望能夠增進高中職生的外語能力及國際交流經驗，其下有數個子計畫，屬於我們「全球移動力整合方案」的一部分。"],["蔣委員萬安：這個計畫執行了多久？從哪一年開始？","吳部長思華：計畫是去年度開始重新再整理，有些是以舊計畫為基礎來修正。","蔣委員萬安：這個計畫其實從2009年就開始，而不是去年，從當時到現在已經過滿長的一段時間，您知道這個計畫編列多少預算？有多少學生受惠？","吳部長思華：抱歉，我不是很清楚。","蔣委員萬安：這個計畫從2009年就已經開始，誠如部長所言，主要的目的是為了讓臺灣高中職生到海外學習專業技能，臺灣有很多餐飲、美容美髮科系的高職生，教育部編列數千萬的預算補助這些學生到享譽國際的餐飲學校如瑞士餐飲學校及沙宣美髮學院等知名專業學院去學習技能，過去在高雄也有一所學校培養學生到瑞士一所著名餐飲學校去學習葡萄酒的烹飪技術。教育部既然編列了數千萬的預算送學生去學廚藝或設計等技能，我們再回頭檢視最近的這件事情，面對有120年歷史、全球四十多個分校的法國藍帶廚藝學校來台，教育部基本的態度是什麼？"],["吳部長思華：我們基本上是歡迎且鼓勵更多的國際一流人才到臺灣來任教或工作。","蔣委員萬安：這件事在媒體披露之前，教育部的決策到底是如何形成的？","吳部長思華：這個案子是高餐大（高雄餐旅大學）在我們的國際化策略中所提出，他們希望能夠與藍帶廚藝學校合作，開一個國際級的餐飲學校，政策上我們是支持的，不過，但這兩個單位的屬性不同，因為我們的是一所大學，對方則是一家公司，在合作的方式上就值得研究，如果是大學之間的合作就比較單純，很多國際學程都可以順利進行，但其實這兩個單位的屬性不同，才會造成後續的這些問題。","蔣委員萬安：當初一開始，在媒體披露此事之前，教育部有沒有被勞動部要求會商？","吳部長思華：在此之前，行政院就已經在做協調。","蔣委員萬安：謝謝部長。根據勞動部的書面報告，請教勞動部劉署長，當初勞動部接到這個申請案時是怎麼處理？"],["主席：請勞動部勞動力發展署劉署長答復。","劉署長佳鈞：主席、各位委員。他們應該是今年才拿到補習班的立案，之前是成立一個公司。","蔣委員萬安：對，去年1月就已經申請。","劉署長佳鈞：去年1月我們是先核准一名外籍僑外投資事業主管去擔任其經理人；去年3月9日他們再申請另外一個主管人員，負責教育訓練廚師，當時是有一些法規的限制，我們就請經濟部來會商認定該公司現在的行業別與屬性。","蔣委員萬安：好，我知道整個過程，這些在報告內都有。癥結點在於勞動部是根據就業服務法第四十六條，你們也根據外國人從事就業服務法第四十六條的工作資格審核標準來處理。"],["劉署長佳鈞：對。","蔣委員萬安：基本上，因為在會同教育部之前，你們根據現行法規認為他們只能成立補習班，又，根據第四十六條第一項第四款規定，補習班只能教授語文，所以，你們是用這樣的理由拒絕，對不對？","劉署長佳鈞：不完全是這樣子，剛開始他們要成立公司而非補習班，該公司登記的營業項目中有顧問業等，因為有顧問業，我們就主動會商經濟部投審會或由高餐大提出來，會商認定之後……","蔣委員萬安：所以，你們會商教育部是在媒體披露之前還是之後？"],["劉署長佳鈞：披露之前。行政院在1月11日召集我們幾個相關……","蔣委員萬安：請問教育部長，勞動部會商你們時，你們是先拒絕？","吳部長思華：沒有，因為我們知道現行法令的限制，所以才會請求行政院出面協商，因為就服法是由勞動部主管。"],["蔣委員萬安：可是勞動部說是在媒體披露之前就會商教育部？","吳部長思華：對，1月11日。"],["蔣委員萬安：當時教育部有做決定嗎？","吳部長思華：沒有，因為這個權責主要還是在勞動部，當時會議有達成一項共識，即如果我們請他們專案提出申請的話，應該可以用這樣的方式來解套。"],["蔣委員萬安：為什麼在媒體披露之後才做出這個決定？","劉署長佳鈞：當時我們就提出了幾個方案給教育部，後來大家討論後就決定用會商的方式……","蔣委員萬安：謝謝署長，由此事也可看出各部會之間的協調非常不足，當然現在也可以說在媒體披露前就有會商、也提出了幾個方案云云，但我相信實際上你們是在媒體披露之後才趕快有一個決定，沒關係，這件事情現在圓滿落幕，值得欣慰。再請教部長，您知道林書豪嗎？"],["吳部長思華：我知道。","蔣委員萬安：如果今天林書豪要來臺灣開班教小朋友打籃球，可以嗎？"],["吳部長思華：這個我們目前還在研商。","蔣委員萬安：可是，根據現行就業服務法的規定及外國人從事就業服務法第四十六條的工作資格審核標準是不行的，他們只能來臺灣開補習班教英文。我想民眾對此是沒有辦法接受的。","吳部長思華：關於這個部分，我們也和勞動部在積極協商，對於有特殊專業人才，希望能夠把門開放得更大一點。","蔣委員萬安：除了林書豪的例子，像我剛才提到非常知名的沙宣美髮學院，如果今天他們也希望來臺灣比照法國藍帶的模式提出申請，教育部和勞動部的態度是什麼？你們會開放、比照辦理嗎？"],["吳部長思華：如果我們認定其有專業、特殊才能的話……","蔣委員萬安：所以還是要依照就業服務法第四十六條的第十四款來專案認定，要會商事業目的主管機關？"],["吳部長思華：是。","蔣委員萬安：本席認為，未來一定還會有類似林書豪、沙宣美髮學院的例子，難道每次都要頭痛醫頭、腳痛醫腳嗎？"],["吳部長思華：這個當然是涉及整體的修法。","蔣委員萬安：所以，未來教育部會做整體的檢討。"],["吳部長思華：但這個修法是勞動部的權責。","劉署長佳鈞：此涉及兩個面向，如果是開補習班，直接牽涉到就服法第四十六條的第四款要不要修法的問題。此外，可依照審查標準第四條我們所認定的專門性、技術性標準來解套。再者，它在哪個區塊，過去也有些案例，基本上，現在法令上沒有規定的部分，我們還是會依照就服法中優先保障本國人就業機會的角度來出發。因為我們國人的觀念上的轉變還不大，我們在大量開放外國人來台工作之後，可能會對社會造成一定程度的衝擊和影響，所以我們會審慎來評估。我們在報告的最末也強調，會和教育部及相關部會認為有必要開放而不影響本國人就業機會的話，我們會配合辦理。","蔣委員萬安：謝謝署長。請教部長，您在「外國頂尖人才來台任教相關辦法」的報告裡面提到我們為了延攬人才而有所謂的彈薪方案，其中也提到協助安排其子女、配偶來台就業、居住的配套措施。目前這些國際人才來台任教之後，對其子女的就學安置或配偶的就業，你們有何配套措施？","吳部長思華：就學的部分，我們有協助個案在附近的學校安置，最近我們也在積極檢討有沒有更系統的方式，在幾個地點建置實驗班來收這些學生。"],["蔣委員萬安：這些外籍教師有工作年限嗎？","吳部長思華：沒有工作年限，在大學部分都還算比較寬鬆。","蔣委員萬安：他們來台任教之後，依照入出國移民法之規定，如果其子女超過20歲，除非他們在台能夠就學或工作，否則其子女就必須離境。因此，彈薪方案固然是好，但你們也需要跟移民署研議相關的配套修法。有些外籍的人才決定是否要留在臺灣的關鍵不是薪水問題，而是自己的家人─子女與配偶的安置，所以，這部分在未來政策的推動上，希望部長和相關部會務必要做足橫向聯繫，不要再重蹈法國藍帶廚藝學校事件的覆轍。","吳部長思華：是，相關的法令配套，我們都會儘量做跨部會的協商。謝謝委員。"],["蔣委員萬安：謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員質詢。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席相當肯定教育部所提出的「新世代高教藍圖與發展方案」報告，相當務實地檢討了過去相關計畫執行的缺失，昨天國防部提出一個失敗的報告，反觀教育部非常務實，已經先提出這個疏失的檢討，但本席認為，如果要改善這些問題，其實也考驗教育部的能力與執行力，希望你們不是先提出一個漂亮的報告但在執行計畫時疏忽了一些細節而做不到位、無法解決問題，過許多年之後我們還是只能肯定教育部的檢討能力。今天本席就要針對高等教育區域創新整合的部分請教部長，到底我們要如何讓這個目標成為可能？","教育部的報告內容提到了幾個問題，其中包括：第一，教師為了求論文發表於國際期刊，研究主題以國外熱門議題為主，缺乏對國內主要議題之關注與回應。此代表國內的學術過於追求國際化，沒有辦法回應國內的需求，解決社會的問題，更不要說善用在地資源，創造當地的工作機會。第二，學校整體的願景、特色欠缺清楚的戰略和方向。我認為很多大學在創立之初都會提出自己的願景，但我相信很多學校到最後與當初的期待都有一些落差。就整體而言，這個草案的大方向是正確的，但我要舉幾個例子來談，其實我們現在已經發現了幾個問題，例如，在我的家鄉─花蓮，當我們部落的族人遇到原住民土地相關爭議時去東華大學詢問，可是，東華大學沒有土地相關的專業；例如，我們布農族族人想要做小米文化的復振，其文史、歌謠及歷史傳說都做好了，但其田地的小米就是長不好，用傳統的釀造也生產不出好的小米相關食物，他去找東華大學尋求幫忙，抱歉，東華大學也沒有這個專業，該校其實是有聽到族人的心聲，因此，希望部長在推動這個高教藍圖區域創新整合方案時能予以支持，也能鼓勵學校朝相關的農業領域發展，並且去深化原住民各類專業議題及與南島嶼系國家的國際研究作連結，如此即可回應花東地區在地的需求，而且和國際接軌，實現報告中提到的越在地、越國際的目標。請問部長，你願意支持這樣的區域創新整合政策方向嗎？"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。當然，這是我們高教藍圖的一部分，未來如果執行這個計畫，大學在提計畫的同時，也可以提一些跨領域的學程，更能呼應當地的需要，這方面我們會鼓勵各校來做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：的確，在教育部報告中有提到這個計畫願景是思考如何使這些研究能量發揮更多的在地關懷與產業的影響，我們也看到目前大學中已經開始從事專業領域與協助周邊環境學校及產業的發展部分的強化，但請問部長，要如何做到？","吳部長思華：我們希望未來各大學在提出校務發展計畫時能針對本身的特色，就像您提到的東華大學或臺東大學，我們都鼓勵他們用這樣的方式來提計畫。換言之，無論是他們的學術研究或課程，提出的計畫都要能與在地有更高的結合，如果是這樣的方向，教育部就給予較大的支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以，教育部一開始還沒有想到大學要發展在地化、連結區域特色及解決地方需求時會面臨到的問題？","吳部長思華：其實小規模的實驗計畫都有在進行，例如科技部的人文創新與社會實踐計畫也是在做這件事。我們去年有一個特色大學計畫，也補助了8到10所區域型大學來推動，他們在去年度就已開始啟動。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在此想要舉以下幾個例子點出現實面所遇到的問題，例如，假設部長是在東華大學任教，校長對你說，「吳教授，你能不能不要教管理學了，請你來負責原住民微型農的企業經營？」或是說「吳教授，你來開一個原住民保留地特論，能否麻煩你備課、開課？」。反正這部分無論是原住民文化相關農業或是小農或是微型農，只要裡面跟管理有關的就叫你們去開課，請問部長願意嗎？","吳部長思華：如果領域有相接性，老師可以去嘗試，但如果差太遠，當然不可能，像微型企業，我覺得有可能，如果唸管理……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個學校的體質、素質好不好，一定是在師資的專業。","吳部長思華：是，了解。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也希望部長能注意到這個問題。"],["吳部長思華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來，跟原住民、原鄉接近的大學都不是有錢的頂大，你們要他們轉型成在地化的，我覺得這個方向很正確、也非常支持。但魔鬼都是藏在細節裡，譬如這些學校的財務狀況本身就不好，創新課程所需要的師資根本就沒有錢去聘，既有的老師又不可能，就像部長本來是學管理的，逼迫你們重新去中年轉型、轉業，這是現實的問題！如果高教藍圖計畫給各校的補助沒有配套及額外預算，外加教師的員額，你們補助這些錢，根本就是讓既有的教師去執行掉，表面上我們開了很多課，實質上體質沒有改變。一個大學真正的素質，剛剛提到就是在師資的專業，在大學自主原則與財務的現實之下，如果沒有外加員額、資源是不可能改變的。部長認不認同？","吳部長思華：我了解委員關心的，當然資源分配上我們希望能更加適度地平衡，你現在關心的是教師員額，當然員額涉及的問題比較大，不過每一個學校提出新計畫的時候，我們當然可以一起來檢討這件事情。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長認不認為這是需要在地化、轉型化的學校所面臨的問題？","吳部長思華：是，可能會有一部分這樣的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不管在花蓮跟臺東，這都是現實上所遇到的問題，就是沒有錢，希望部長能夠解決這個問題。","還有第二個細節，大學的轉型方向，特別也是在地化的問題，如果要連結在地資源、帶動在地的地區發展，在提出計畫之前可不可以有公開討論的過程、由下而上？","吳部長思華：是，當然。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：舉個例子，我們真的不希望變成是學校的高層片面決定，這樣就是閉門造車！有一個流行的說法叫做黑箱。這樣講好了，關於在地化、區域化部分，臺東大學在過去幾年有個校長，名字我就不要說了，他完全跟在地沒有連結，只有幾個老師跟在地有連結，這樣的狀況非常不好，整個臺東只有一個臺東大學，他不知道臺東的需求是什麼。既然是一個非常重要的學校，它必須要有一個跟地方公開討論的機會，不只是校內有公開的討論，在未來推出這個方案的時候，我希望能夠加以制度化，不管在社區發展協會，在漁業、農業方面都有相關的討論。","最後，原住民族的高等教育，教育部必須在高教藍圖中提出重點學校及發展重點，不能任由大學利用資源取得的方式去搶大餅，上一次提到的原住民專班就是這樣的問題。同時，有關原住民高等教育的重點大學也不要只是把重點放在某一個框架、原住民學院或特定原住民中心，而要跟其他院所的專業做結合。","此外，本席也要求針對族群部分能夠增設系所，比如之前提到的卑南學、阿美學、排灣學，我們有沒有相關的卑南系所、阿美系所、排灣系所？","以上幾點，希望部長能夠具體納入高校藍圖計畫的實施作業內容之中。","吳部長思華：好，謝謝委員的指教。你所提的這幾點意見，我們會在未來有細部計畫的時候都把它納入討論。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望，未來的具體成效能夠像這本專案報告所提到的──矽谷與史丹佛大學之間的關連。謝謝部長。"],["吳部長思華：謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知不知道2016世界團體桌球錦標賽這一次的賽程？你不知道沒關係，我講給你聽。"],["主席：請教育部吳部長答復。","吳部長思華：主席、各位委員。好，謝謝。","陳委員亭妃：這一次的比賽，我們的女子代表隊由上屆並列第9名進步到並列銅牌，男子代表隊卻是從上次歷史性並列銅牌大幅退步到並列第17名，所以在2016世界團體桌球錦標賽中就開始引發了很多的討論，就是我們的訓練制度是不是出現了問題？我們現在是用左營的集訓中心嘛！"],["吳部長思華：是。","陳委員亭妃：左營訓練中心從去年1月1日起改為法人，全部都集中訓練。我們有辦法、有很多的資源來協助這個集中訓練嗎？","吳部長思華：就我初步的資訊，硬體環境跟一些相關的配套確實都已經存在了。"],["陳委員亭妃：硬體環境。那軟體呢？"],["吳部長思華：委員所關心的是教練還是運動醫生？","陳委員亭妃：當然，訓練選手第一的要件就是教練，教練都到位了嗎？"],["吳部長思華：可能每一個運動項目不完全一樣。","陳委員亭妃：就以桌球來講，所有的人員都到位了嗎？今天要把他們擺在集訓中心，變成一個集中管制，它的組織要非常龐大，包括有沒有運動科學、醫療照護、相關的情蒐，就是你們要了解對方，還有技術、戰術分析，這些都有專人負責嗎？還有教練的訓練，這些都有、到位了嗎？","吳部長思華：基本上都有，當然委員……","陳委員亭妃：不要說「基本上都有」，我會問部長，就是我們要去檢討，不是都有，而是真的足夠嗎？如果你派一個人、只是表面性的在那邊，有用嗎？我們看到集中管制的部分，它不是不好，而是你們付出的資源要更多，當你們沒有辦法付出更多資源的時候，只是讓選手沒有辦法得到他應有的訓練，甚至會讓整個訓練成績往後倒退。今天女子代表隊為什麼可以往前邁進，他們都有移地訓練，你知道嗎？","吳部長思華：是，我知道。","陳委員亭妃：那是靠個人，是個人的家庭允許他去移地訓練。當我們沒有去移地訓練、沒有更多不同管道及訓練方式來訓練這些選手的時候，不好意思，他們在那邊就等於是無用的，所以今天大家在討論這個議題。左訓不是沒有錢啊！"],["吳部長思華：是。","陳委員亭妃：一年有4億耶！對不對？編制有114位，現在也請到90幾位了。所以，人的話，有啊！可是績效、效果有出來嗎？你們沒有辦法讓他們回歸到應有的訓練場址，集中到左訓中心，又沒有辦法讓他們得到應有的協助，當然成績會往後退！我們訓練的制度是不是要改變一下？","吳部長思華：委員關心桌球的部分，我們會特別檢討一下，不過您剛好講到男桌球跟女桌球，其實都是在國訓中心受訓……"],["陳委員亭妃：是啊！","吳部長思華：所以女桌球的成績進步了，然後男桌球……","陳委員亭妃：女子代表隊是因為有移地訓練。左訓中心如果有申請移地訓練，你們是允許他們可以出去的，如果沒有的話，他們就勢必要留在左訓中心，所以女子代表隊有移地訓練，是因為其家庭許可，有幫他們安排移地訓練，就是這樣子。你們要不斷切磋，而不是就是在左訓中心，大家集中在這裡要幹什麼？沒有用啊！就是要不斷切磋，讓他們可以去打不一樣的比賽，包括移地訓練，這些都要左訓中心幫他們安排，或是聘請一流、國際級的教練來訓練他們，因為情資都不同，每一個人打球、訓練的方式也不同，這樣子才有可能走出國際啊！否則就是這樣的成績、愈打愈差。第一時間，我跟部長有一樣的想法，就是女子代表隊有往上進步，為什麼男子代表隊會往後退？結果我們發現就是有這種不同。","吳部長思華：是，了解了。","陳委員亭妃：我也親自去了解，為什麼女子代表隊跟男子代表隊會有這樣的差別，同樣都在左訓中心？結果他們說不是，因為女子代表隊是有去移地訓練，男子代表隊沒有，就是在左訓中心訓練。","還有另外一點，就是斷層的問題。這次因為莊智淵有傷病，所以他沒有辦法去比賽，陳建安也有一點不同的狀況，但是後面的小將有上來嗎？沒有，真的有落差、斷層。我現在很擔心，變成這些老將一個都不能受傷，可是有可能嗎？不可能啊！而這些老將一受傷的話，完了，我們面臨的就是分數、成績往後退的結果。在整個體育訓練當中，這是不及格的，真的是不及格！麻煩部長，左訓中心現在是法人，不是集中、把人全部扣在這裡就算了，不是！是要幫他們安排整個訓練課程，包括邀集第一流、國際的教練來駐地訓練，或是要移地訓練的整個訓練課程，這些都要有。部長，要檢討。","吳部長思華：謝謝委員的指教。男子桌球部分，我們會寫一個專案檢討報告，好不好？"],["陳委員亭妃：要檢討。"],["吳部長思華：是。"],["陳委員亭妃：要檢討。","還有，這一次的0206震災，光臺南，針對各級學校的損害狀況，我們報了14億2,616萬5,144元。請問一下，這怎麼核？最近我接了很多陳情電話，學校都說完了，他們被剔除掉了，怎麼辦？現在已經開始核了嗎？當時不是說你們會一體、全部把經費給地方政府嗎？","吳部長思華：因為報上來後，統一由公共工程委員會在彙整，執行的……"],["陳委員亭妃：那它的標準在哪裡？"],["吳部長思華：他們應該也會請我們去會勘。"],["陳委員亭妃：有請你們去嗎？"],["吳部長思華：現在在會勘中。"],["陳委員亭妃：準備要多久完成會勘？"],["吳部長思華：這個禮拜可以完成會勘。"],["陳委員亭妃：標準在哪裡？","吳部長思華：依學校報上來的計畫，我們會請委員去現場看，如果他們報上來是……","陳委員亭妃：我要問的是標準在哪裡？要核給或不核給這間學校，標準怎麼訂？"],["吳部長思華：專家會從專業的角度來判斷……","陳委員亭妃：什麼叫「專業的角度」？你們要有一些SOP！專家學者今天去看了，有什麼樣的依據，你們應該列出幾點啊！有沒有？","吳部長思華：所謂的會勘制度，過去到現在我們一直都有在做，委員關心這件事情，我們會特別再來檢視一下。","陳委員亭妃：這不一樣！這是地震，跟你們之前在會勘基層建設的經費不同耶！地震是已經損傷了。","吳部長思華：是，我會特別留意這件事情，他們會勘的結果，我們會再……"],["陳委員亭妃：我只是請問你們的標準在哪裡？總是可以跟我說一個標準嘛！你們要去會勘的標準在哪裡？","吳部長思華：因為這涉及到專業，會後請國教署補資料給您，好不好？"],["陳委員亭妃：所以就是沒有標準嘛！","吳部長思華：因為我們過去就是信任專家，專家的判斷我們都尊重，現在委員希望就那個判斷能夠有一個專業的……","陳委員亭妃：你可以有幾個方向嘛！要告知學校說有幾個方向。否則，這表示過去教育部也好，包括行政院所講的，在學校損害這一塊會從優從寬、盡力協助，那又是在講好聽的話。","吳部長思華：不會，即使這次會勘沒有在地震的專案裡面，我們也會在耐震補強的專案裡面全部把它做完，這是院長的交代，在明年度開始啟動……","陳委員亭妃：部長知不知道，921的時候，耐震補強還沒做完的有一堆啊！","吳部長思華：我知道，我們有報了一個專案。"],["陳委員亭妃：那你怎麼從0206這一塊再去吃掉那一塊要補強的經費啊？","吳部長思華：沒有，那個是獨立的，我們另外再報了一個計畫出去。"],["陳委員亭妃：那個計畫報在哪裡？","吳部長思華：我們是獨立報出去，總共申請了182億，希望在……"],["陳委員亭妃：報在哪裡？國發會？","吳部長思華：行政院，在公共建設……"],["陳委員亭妃：在國發會？"],["吳部長思華：對。"],["陳委員亭妃：國發會報了182億……"],["吳部長思華：院長希望我們在兩年到三年之間能夠全部把它解決。"],["陳委員亭妃：有機會通過嗎？","吳部長思華：委員們如果支持的話，就應該很有機會通過。","陳委員亭妃：從以前開始，光這一塊，我們在立法院不知道質詢幾次了，我們都希望，對於這種已經危及到公共安全的事情不可怠惰！","吳部長思華：是，我們會努力爭取。","陳委員亭妃：光921部分必須立即拆的，到目前都還沒拆耶！經詳評已經判定必須立即拆的，現在還沒拆掉、還在用。","吳部長思華：這個我們都了解，目前都有列管。","陳委員亭妃：麻煩一下部長，請把182億經費的進度告知我們。","吳部長思華：好，沒有問題。","陳委員亭妃：到底什麼時候國發會會審核通過？進行2年的預算，這要變成特別預算，還是用什麼預算去支應？","吳部長思華：用什麼預算，杜副院長在協調，到時候我們再跟委員報告好了，也請委員支持。","陳委員亭妃：麻煩一下，這個很重要。","吳部長思華：是，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、蔡委員易餘、盧委員秀燕、王委員定宇、鄭委員天財、李委員昆澤、賴委員士葆、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、陳委員歐珀、林委員德福、蕭委員美琴、徐委員永明、李委員彥秀、黃委員昭順、林委員俊憲、管委員碧玲、邱委員志偉、周陳委員秀霞、陳委員雪生、徐委員國勇、羅委員明才、張委員麗善、廖委員國棟、陳委員宜民、吳委員焜裕、王委員惠美及鍾委員孔炤均不在場。","登記質詢之在場委員均已質詢完畢。徐委員榛蔚及吳委員志揚提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["徐委員榛蔚書面質詢：","一、「高教藍圖創新計畫」，不只追求國際，更要重視在地","1.教育部「高教藍圖創新計畫」係由教育部擬定5年千億的高教投資計畫，將由政府出資新台幣900億元，學校自籌100億元，規劃從106年開始；但本席想請教部長，到底這個計畫目前是推動中？還是擱置中？","2.本席看到，2月底時，民進黨的委員們曾經到部裡拜會部長，呼籲部長暫緩這個計畫，更表示看守期的政府應該要尊重新政府、新民意，不應該現在就匡列未來5年的高教預算，部長也予以承諾，在立院教育及文化委員會未達共識前，不會將相關計畫送行政院核定。","3.本席尊重在新政府即將接棒之際，一次匡列5年的高教預算，的確需要較大的共識來推動，但本席想請教部長，針對未來的教育計畫，新的民意是什麼？許多大學都有正在進行的各別計畫，也許是跨年度的、也許是延續性的，像「高教藍圖計畫」，就整合了行的邁頂計畫，以及推動青年學者五年養成計畫等，這些被整合的計畫，會因為高教藍圖計畫的變動，而受到影響嗎？教育部在計畫的推動上，會因為接下來的政府交棒，而有所變動嗎？","4.另外，在教學卓越計畫，本席看到部長曾表示，藝術類和一縣市一大學政策下的設立的大學都很難被比較，本席要說，不只是那兩類的大學很難被比較，東西南北四區域的大學，都很難在同一個標準上被評比，請問部長，評比的結果會不會影響學校申請教育部計畫或補助的難易度？","5.北部地區往往是資源最集中的地區，往年學子們的第一志願，一定都是北部學校優先，再來才是中部、南部、東部。未來會不會修改評比的方式，讓各學校都被公平的檢視？","6.部長，本席希望，教育部提出來的計畫，不要只是用台北觀點去看全台，不要因為教育部一味的追求國際認可，而忽略了在地教育的重要。","二、外國頂尖人才來台任教","1.現在大家都說是地球村，世界人才應該是流動的，哪裡的環境較佳，人才就會往哪裡移動，台灣優秀人才的流動狀況，不曉得教育部或勞動部，有沒有進行過相關的統計調查？","2.本席不禁想問，難道真的是外國的月亮比較圓嗎？台灣優秀的人才不斷出走，郤沒有看到政府為爭取人才續留的作為，101年時，中研院翁啟惠院長也連署發起「人才宣言」，呼籲政府鬆綁法令，快點改革，以縮短學用落差，讓學生不再盲目升學、進而能發揮所學，但是4年時間過去了，我們的人才培育政策，似乎沒有多大的進展？","3.本席看到，台灣被全球人才（Global talent）2021列為全球技術人才最短缺的國家，日本、希臘都贏過台灣，而國內行政院主計總處調查也是同樣的狀況，2014年缺工人數為23.8萬人，缺工率更達3.15%，創下歷史新高，其中製造業缺工人數近10萬人，「許多批判矛頭都指向失能的技職教育」；本席請教教育部，我們的技職教育，難道，真的失能了嗎？","4.另外，根據勞動部統計「15至29歲青年人進入職場平均年齡」發現，青年首次進入職場年齡從2006年的20.5歲，一路攀升到2014年21.7歲。對此，台灣科技大學校長廖慶榮分析，目前高職生升學率高達81%，諷刺地稱此現象為「另類的世界第一」，另外以就業率來看，1990年高職就業率為87%，但2015年卻是19%。","5.技職教育與一般教育，是台灣兩大教育體系，也各自培育了優秀的人才，但技職體系就業率的大幅滑落，教育部與勞動部，有進行過瞭解嗎？","6.台灣是一個開放的社會，各國人才能來台灣，讓台灣的產業更加提升當然是好事，但是，在尋求國外人才來台的同時，如何兼顧本國人才的培育與留用，更是相關單位要積極解決的問題。"],["吳委員志揚書面質詢：","外國頂尖人才來台任教","民國100年高雄餐旅大學與法國藍帶廚藝學院（Le Cordon Bleu）簽約，法國藍帶與高餐大成立合資教育單位─高餐大藍帶廚藝卓越中心，由藍帶負責廚藝課程及師資，高餐大則負責行政、招生及場地。然而公司法規定，要成立合資公司，股東須具法人或自然人身分，高餐大是國立大學不具備股東身分，只好由法國藍帶學校在台灣成立外資公司，高餐大以校務基金投資公司形式入股。公司法還規定，合資公司須以補習班名義招生，補習班適用消防法規、土地分區都與大學不同，高餐大再修改已興建好的藍帶廚藝中心，以符合就業服務法規定；最後又發現，補習班可聘外籍老師，只能教語文，不能教技藝。","˙高雄餐旅大學若採學校推廣教育來設立藍帶學校，依照現行法令不會有太大問題，可引進外師，但藍帶要有主導性，採外設機構方式推動，然而就業服務法限定外國人在補習班僅能教語文，因此卡在此。這事件癥結在於政府要如何規劃產業前景、吸引怎樣的國際人才、是否影響國人就業機會。","˙就業服務法相關條文立法初衷是為了節制外籍人士在台執業，卻造成藍帶事件卡關五年，原因就在於擔心外人、外資搶國人飯碗，這是自我保護心態。然而過度鎖國下，也可能讓台灣產業變成一灘死水，如何拿捏開放的分寸，是政府的責任。","˙這件事情，雖然最後是透過教育部行文給勞動部，以法令解釋的方式便宜行事，但是政府施政不應該因人設事，也不能便宜行事，這是整體政策問題，該放寬多大、多少產業的國際人才，應該有完整的配套，經由向國人溝通後，再正式施行。而不是媒體報導一個事件後，就處理一個個案，這不是政府應有的作為。","˙請問教育部及勞動部，兩部在針對國際人才政策上，是否有開過會、確定台灣現在要怎樣的國際人才以及如何開放，相關法令的修訂是否有列入優先法案？甚至是否有在行政院會上提出整體的人才政策？","˙開放這些外籍人才，要如何才能不影響或損及國人的就業機會？教育部是否有整套規劃，如何在吸引國際專業人才時，也一併提升國內學子在這專業上的競爭力。","˙本席希望外籍人才來台就業這事情，應該要徹底檢討，從教育面、產業面、人口政策面、國土安全面等進行全面向的研析與規劃，並且做好充分溝通，讓國人可以放心不會被搶工作，也可以讓產業安心有一流人才可以用，更能讓國際人才鍾心來台就業。","主席：關於今日議程作如下決定：一、對於委員會質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。","現在處理臨時提案，總共6案。","1、","為避免高職學校於新設類科或更改科名時，在未考量未來學生就業及師資、設備條件是否足夠下，即一窩蜂往某類科過度集中，例如，某些私校將科系轉為餐飲類科，並非基於未來人力需求，而是因成本較低、生源較多有利其招生，導致餐旅科系過多，而其他工業類科更加萎縮，不僅對學生就業造成不利影響，更有害技職教育之健全發展。為杜絕此一亂象，建請教育部國教署每年應邀集直轄市教育局建立一討論平台，針對高職類科科名及學習內容擬定共同規範，俾能維護高職之學習品質與學生之受教權益。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：吳志揚　　張廖萬堅"],["陳委員學聖：我做共同提案人。"],["主席：第1案的提案人增列陳委員學聖。","請問各位，對第1案有無異議？","吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。"],["主席：第1案照案通過。","進行第2案。","2、","審計部102年度中央政府總決算審核報告指出，技職體系學校的班級往餐飲、服務等科系傾斜，美容、餐飲、服務等科系核定招生名額逐年攀升。這些類科的增加，相對的也反映出基礎工業人力培育的流失。近年來，技職校院已逐漸減少機械、電機電子等科系的設置，人才培育與產業人力、結構緊密連結，上述科系的減少對臺灣的產業而言是相當嚴重的衝擊。","雖然教育部目前已要求私立技專校院系所104學年不得停招「農業」、「工業」領域，停招後名額不得流至「餐飲」領域，等同「凍漲」餐飲類科招生名額。《技術及職業教育法》頒布施行後，亦規定行政院應定期邀集教育部、勞動部、經濟部、國家發展委員會及其他相關部會首長，召開技職教育審議會，制定宏觀技職教育政策綱領，並衡酌區域產業及個人就業需求，配合社會、經濟及技術發展，規劃所轄學校技職教育之實施，以培育符合國家經濟及產業發展需求之人才。","然而分析105年統測報名情形，除了報名人數較15年前減少一半外，餐飲類科的報名人數為24,339人，遠高於機械等基礎類科的9,354人，顯示教育部並未確實執行上述政策。爰此，建請教育部儘快落實《技術及職業教育法》內涵，邀請相關部會共同調查產業趨勢以及人力需求，並依其擘劃技職教育政策綱領，透過技職教育充實我國技術人才庫，重振我國產業榮景。"],["提案人：柯志恩　　陳學聖"],["連署人：吳志揚　　張廖萬堅","主席：請問各位，對第2案有無異議？","吳部長思華：沒有意見，我們遵照辦理。"],["主席：第2案照案通過。","進行第3案。","3、","據查，國立臺灣師範大學調查校內身心障礙者進用人數，並要求各單位繳交進用不足差額補助費，然勞動部勞動力發展署表示台北市之相關資料尚未勾稽完成，因此並無裁罰之事實。該校未有主管機關裁罰之依據，便以此名目向各單位收受費用，恐違立法者鼓勵各機關進用身心障礙者之本意，甚而經費排擠而影響學術單位之發展。","據上，爰要求：","一、勞動部：應於二星期內，徹查前述國立台灣師範大學是否有「轉嫁差額補助費」之舉，於一個月內徹查各大專校院是否有類似之違法行為，如果查證屬實，勞動部應依相關法令立即做適當之處置。","二、教育部：應依勞動部調查之結果於一個月內，要求大學檢討改善，針對前述要求應提出相關報告，並提交教育及文化委員會及提案委員。"],["提案人：鄭麗君　　黃國書"],["連署人：林靜儀　　鍾佳濱　　吳思瑤","主席：請問各位，對第3案有無異議？","吳部長思華：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：第3案照案通過。","進行第4案。","4、","鑒於台灣高等教育每年生產約五千名博士畢業生，然其畢業流向卻未有明確圖像，無法得知目前高等教育頂尖人才產出之服務領域與狀態，成為高教發展圖像之缺角。爰要求教育部於一個月內完成近三年台灣博士畢業生工作流向，提供未來檢討高等教育政策修正與發展方向。"],["提案人：黃國書　　蔣乃辛"],["連署人：吳思瑤","主席：本席是提案人，同意改為「2個月內」，這樣比較合理，現在每年有5,000名博士產生，但有非常多流浪博士找不到工作，這都是教育部要掌握的，以避免高教資源的浪費，這些流浪博士的出路為何，請教育部深入了解。","第4案「……爰要求教育部於一個月內完成近三年……」修正為「爰要求教育部於二個月內完成近三年……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第5案。","5、","鑒於台灣高等教育自頂尖大學計畫以降，已執行逾十年，然其間卻未有過完整的檢討與討論，尤其是深為大眾詬病的大學評鑑制度，執行迄今已淪為形式，虛耗大學行政與研究能量。爰要求教育部於兩個月內完成針對近年台灣評鑑制度現況以及高等教育補助政策進行檢討，提供未來檢討高等教育政策修正與發展方向。"],["提案人：黃國書　　蔣乃辛"],["連署人：吳思瑤","主席：請問各位，對第5案有無異議？","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。我沒有意見，完全支持，下一案是陳委員雪生的提案，有關離島的部分，剛才陳委員雪生也有請我連署，所以我是支持的，但本席要藉此機會回應一點看法。剛才陳委員學聖質詢部長時，擔心5年1,000億預算看守期政府暫緩匡列會不會影響學貸延長緩繳一事，剛才陳委員謙卑拜託，本席也要謙卑拜託陳委員學聖，這是兩件事，學貸問題，不管是民進黨委員或國民黨委員都很關心，我們長期希望減輕弱勢家庭學生的負擔，這本來就要改革的，也是教育部本來就要做的事情，這筆預算即使不在5年1,000億裡面，教育部原來的高教預算也應該做，不會因為5年1,000億暫緩匡列而影響學貸延長緩繳一事，這是不存在的假問題。"],["主席：鄭委員對第5案有無異議？"],["鄭委員麗君：第5案沒有問題。"],["主席：第5案通過。","鄭委員麗君：陳委員學聖提的問題完全是兩件事，教育部本來就要有這個預算，而且這件事情本來就應該做，即使520之後重新思考高教5年1,000億的預算，也不可能延緩任何學貸的改革，它本來就是必要做的事情，何況5年1,000億並不是教育部全體預算，不要讓外界產生5年1,000億暫緩匡列教育部就沒錢的誤解，5年1,000億是額外給高教少數學校的錢，有學貸的學生則分布在很多學校，是教育部本來的預算就應該做的事情，所以這是兩個層次的問題。"],["主席：進行第6案。","6、","本院陳委員雪生，針對「離島建設條例第12條之1修正條文」有關離島地區高級中等以下學校初聘教師申請介聘年限之服務規定案，一、為兼顧維護離島地區高級中等以下學校教師工作權，提案修正離島地區建設條例第12條之1，增訂第3項，明定102年12月11日修正公布前已在職之國民中學及國民小學初聘教師，及104年6月10日修正公布前已在職之高級中等學校初聘教師，其申請介聘年限，仍依102年12月11日及104年6月10日修正前之各該規定辦理。二、請教育部依前開過渡條款意旨，辦理105學年度教師介聘作業。"],["提案人：陳學聖　　黃國書"],["連署人：楊鎮浯　　楊　曜　　何欣純　　鍾佳濱　　陳雪生　　","主席：請問各位，對第6案有無異議？"],["吳部長思華：遵照辦理。"],["主席：第6案照案通過。","王委員定宇之書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。"],["王委員定宇書面質詢："],["會議事由：","一、邀請教育部部長列席專題報告「高教藍圖創新計畫」，並備質詢。","二、邀請教育部部長及勞動部部長列席專題報告「外國頂尖人才來台任教相關辦法」"],["質詢參考題綱：","1.國立交通大學台南校區，開辦招生已經6年，至今只有光電學學院，未按原計畫設立半導體學院及系統設計學院，導致高達41公頃校地閒置，教育部目前有掌握任何該校台南校區其他學院的進度嗎？","2.因應少子化的大學整併只是一場戲？","3.台灣的大學自己都留不住教師人才，如何吸引外國頂尖人才來台任教？"],["參考資料：","1.國立交通大學台南校區，開辦招生已經6年，至今只有光電學學院，未按原計畫設立半導體學院及系統設計學院，導致高達41公頃校地閒置，教育部目前有掌握任何該校台南校區其他學院的進度嗎？","1.1國立交通大學台南校區位於台南市歸仁區高發三路301號，鄰近高鐵台南站。校園佔地8.2公頃，總面積預計達49.2公頃；而校區內第一棟建築：奇美樓已於2009年落成啟用，並開始招收第一屆學生。目前國立交通大學有光電學院碩士、博士班在台南校區學習。","自交通大學有了與新竹科學園區成功的經驗後，2002年起便積極與全球光電產業布局最完整的台南科學園區接洽，以前瞻性的應用科技和產學合作所帶來的附加價值，維持交大在高科技領域的地位。而當時台南縣長蘇煥智先生，表示交通大學台南分校的籌設，將有助於台南高鐵站周遭商圈的發展，將無償提供交大100公頃的土地，與加速交大台南校區的籌設。2002年07月由台南縣政府辦理專案預算辦理徵收，設立半導體學院、光電學院及系統設計學院。2009年招收首屆博、碩士班，同11月7日舉行第一屆新生開學典禮；台南校區受企業資助頗多，例如奇美電子捐贈6千坪教學研發大樓，並提撥5年研發專案，獎學金及其他獎勵金；宏碁董事長暨在台復校後首屆校友施振榮捐贈一千萬元；茂迪公司捐贈儀器設備，成立太陽能實驗室等，無不希望台灣光電產業能繼續發光發熱。","台南校區將分部形式籌設，可以設置教學單位，招收學生，並設置「育成研發園區」深耕發展。第一年先成立「光電學院」以及「跨領域光電科技研究中心」，初期僅招收碩士班（含產業研發碩士專班及碩士在職專班）、博士班研究生。未來增設半導體學院、系統設計學院、推廣教育學院及生醫工程研究中心。","SHAPE  \\* MERGEFORMAT"],["http：//www.nctutn.nctu.edu.tw/","1.2但交通大學台南校區開辦6年後仍只有光電學院，半導體學院、系統設計學院至今仍遲遲未有下文？高達41公頃校地閒置？","SHAPE  \\* MERGEFORMAT"],["http：//www.cop.nctu.edu.tw/","2.因應少子化的大學整併只是一場戲？","為了因應所謂的少子化問題，教育部正積極推動國立大學整併，執行中加研擬中的共有七案，包括：清華與新竹教育大學、高雄海洋與高雄第一科大、陽明與交通大學、台東大學與台東專校、成功大學與台南藝術大學、以及尚在構想階段的台大、台師大以及台科大，和中山大學與高雄大學的合併案。這當中，因陽明與交大師生頗有異見，已暫緩整併的時程，台大、師大與台科大則是先成立「台灣大學系統」。（聯合報2015年12月30日報導）","學校少了，不等於招生人數也減少嗎？","只有減少招生人數，才是真正「因應」少子化。這些大學整併以後，會不會減少招生員額呢？看起來不會。教育部說，整併後的兩校，招生名額可跨校區流用。換言之，整併後的兩個校區，實則反而有更大的彈性「不減招」（招生狀況不理想的校區招生名額，可以搬到另外一個校區用）。此外，整併後的新大學，會不會主動減招的意願提高呢？當然不能說完全不可能，但機率甚低，因為若要這麼做，不整併也能做同樣的事，更何況，在大學裡工作的人應該都不難想像，校方為了順利推動合併，必然要承諾整併後各系所「權益不受影響」，而這也就意味著，整併後的大學要減少招生的困難度，事實上還高過原學校來做同樣的事。若只減少了學校數，卻不減學生數，此事又與少子化何干呢？少子化這個原本應該值得國家正視的人口趨勢，如今卻淪為各方人馬遂行其他目的的掩護而已。","我們的教育部不是不久前才說，後頂大時期的大學政策發展目標，是希望校校有特色，但令人不解的是，是大學校還是小學校比較容易有特色？僅因規模與地理區位接近就整併，如何能增進學校特色？目前規劃中的大學整併方式，既無力回應少子化問題，也與發展大學特色的政策背道而馳。","國立大學的「正面」效益，僅止於對外有了個回應少子化的「政績」（減少學校數比減少學生數來得搶眼。私校退場機制其實也是半斤八兩，說報到率太低的學校就要減招，等於就是說生意太差的餐廳就要少擺一點椅子，表面上聽來有理，但既然都沒顧客了，擺多少椅子又有何差別？唯一的功用，就是說明政府有在「做事」了），對內則是抒解了我們的國家財政再也越來越無力供養這麼多國立大學的事實（看看有多少大學所謂的新校區開發，超過十年仍是荒煙漫草一片）。","對那些「自願」整併的大學而言，則是在政府半利誘的情況下，將合併視為爭奪有限高教大餅的方式（教育部已允諾，後頂尖大學的800億元預算，至少有一成會撥給整併成功的大學）。唯一無人在意的，很諷刺的，就是少子化問題。","國立大學不是不能或不該整併，但為何而整，該如何整，我們的國家應該有更清楚的政策邏輯。若我們真的希望每所大學都有自己的特色，我們就應該思考，什麼樣的大學治理與資源分配方式可以達成這樣的目標。","3.台灣的大學都留不住教師人才，如何吸引外國頂尖人才來台任教？","前不久本席剛就任時，和多位立委同仁聯手擋下勞動部想開放低薪白領外勞的案子，使作俑者就是行政院去年2015年12月2日召開之「延攬外籍人才執行情形及後續推動做法」專案會議主席裁示事項，整個行政部門在處理相關政策，都沒有整體性的考量，沒有認清問題的根源在於我國產業追求降低成本，多數外移，本國受雇勞工就職機會減少、加上政府以22K錯誤政策本貼資方，受雇者薪資長達15年負成長，導致人才外流。","我國大學教師被鄰近地區高薪挖角屢經媒體報導，引起各界關注，為引進及培育人才，教育部於99年8月1日起實施「延攬及留住大專校院特殊優秀人才實施彈性薪資方案」（以下簡稱彈薪方案），期透過對優秀教師之彈薪補助，進而發揮攬才及留才效果。彈薪補助係由教育部及行政院國家科學技術發展基金（以下簡稱行政院科發基金）編列預算辦理，其中行政院科發基金105年度編列8億9,966萬元；教育部彈薪補助預算編列方式則因補助對象而異，或由專案計畫項下支應，或單獨編列預算辦理，因此無法由該部單位預算中一窺彈薪補助經費全貌，查102學年度教育部及行政院科發基金彈薪補助執行數共計17.55億元，據此推估105年度彈薪補助需17億餘元1。","我國大專校院教師薪資制度為資歷制，體制外加薪之彈薪方案執行結果，補助對象亦以資歷較深待遇相對高之教授為主，委實不利留住青年人才，由近5年度助理教授離職人數居各級教師之冠，且呈增加之勢，足可證之；因此，允宜視彈薪方案執行及人才流失情形，通盤檢討，從制度面改變大專教師之薪資結構，方為長久之策。","99年度至103年度大專校院各級教師離職人數統計表"],["單位：人數；％","※註：1.資料來源，整理自教育部提供之資料。","根據經濟合作暨發展組織（OECD）2012年調查報告指出，我國外移人口中，高等教育者（大專畢業）比率達61.1%，為世界第一，遠高於第二名印度之50.9%2；另外，據該整合方案亦指出，過去10年來，我國移出的人口約2至3萬人，且以白領人力占絕大多數3，足見我國高階人才外流情況嚴重，留才成效備受內外在環境之考驗。","對照觀察我國攬才情形，目前外籍人士在台工作者，以外籍勞工居多，外國專業人員與人數與之差異懸殊，其中外籍勞工103年底突破50萬人，104年7月底已達58萬餘人；而近年來外國專業人員僅微幅增加，104年7月底仍僅3萬0,623人。再以104年7月底外國專業人員之學歷分析，除2人學歷不詳外，國中以下、高中、大專、碩士及博士學歷各為163人、5,112人、1萬8,797人、4,789人及1,760人，屬大專學歷者約占總人數之6.1成，碩士及博士等高學歷之專業人員約僅2.1成（詳附表3）；其次，以職業類別4分析，以專門性技術性工作者人數最多約占53.43%（16,361人）、補習班語文教師工作者占17.42%（5,336人）、學校教師占9.83%（3,011人）、各國積極爭取之華僑及外國人投資事業之主管級人員等僅占7.35%（2,251人）、宗教藝術及演藝工作者6.78%（2,075人）、履約工作者5.01%（1,533人）、運動教練及運動員工作者0.18%（56人），因此，我國吸引外國專業人士不僅數量有限，且真正屬高階人才者恐為數更少，實待研謀有效之攬才政策。","近年來在台工作外籍人士人數統計表","※註：1.資料來源，勞動統計月報。","四年募6億留人才　交大主秘：薪資若不如國外，大家都會走","2016-02-23三立新聞記者張浩譯、劉己交、薄心宇／新竹報導","國內大學師資，近幾年遭到港澳、大陸頻頻挖角，連沙烏地阿拉伯都用台灣五倍的高薪挖走國內頂尖教授。交通大學因此砸下重金，預定四年內募集6億元，聘請120名優秀學者，讓年輕助理教授月薪可以達到13萬元、資深教授達到50萬元，甚至是沒有上限，交大強調「只要是人才，聘到為止」，要把優秀的人才留在台灣！","為台灣教育英才，大學教授功不可沒，但是近幾年國內知名重量級的教授陸續遭到港澳、大陸等地高薪挖角，引起學術界極大震撼！目前助理教授月薪大約7萬元、副教授8萬多元、教授10萬多元。部分表現出色的教授可以獲得加薪，但通常月薪20萬左右，不過這樣的薪資標準在世界各國搶人大戰中，幾乎沒有競爭力。","交通大學主秘裘性天：「有一些地區跟國家，用比較高比台灣高數倍的薪水在爭取人才。」跟其他各國教授薪資比起來，澳門薪水是台灣二倍、香港是三倍、新加坡四倍，沙烏地阿拉伯是五倍，美國是五到七倍，台灣已經落入後段班。","裘性天：「我們現在這個學校裡的師資，有個狀況就是全台灣都一樣，就是面臨很多人要退休，如果我們薪資不如國外的有競爭力的話，那大家都會到別的地方去。」近兩年，台大至少有10位教授被國外用五、六倍的高薪挖走，校方開始留人大作戰，先幫新進的助理教授每月加薪3萬、副教授加6萬、教授加8萬，還加碼包辦住宿。","交大也砸下重金，四年募集6億元，加薪2到5倍，讓優秀的助理教授可月領13萬元，資深教授月薪達到50萬，直逼國家元首等級，希望用高薪讓教授們更有動機留下來。","1教育部彈薪補助預算編列方式如下：邁向頂尖大學（以下簡稱頂大）計畫經費、獎勵大學教學卓越（以下簡稱教卓）計畫係由獲補助學校控留10%作為彈薪財源，未單獨編列彈薪預算；非頂大教卓學校或教卓補助未達3,000萬元學校之彈薪補助由該部另編預算辦理，因此教育部辦理之彈薪補助視各校實際獲補助情形而定，爰105年度教育部單位預算案無完整彈薪補助預算案數，故以102學年度彈薪經費執行數推估105年度彈薪補助所需經費供參。","2看雜誌，台灣缺人才？不，台灣缺的是環境！，第149期，2014年11月5日。","3摘自育才、留才及攬才整合方案核定本第42頁。","4資料來源，勞動統計月報。依據外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準規定，目前我國開放引進外籍專業人員之工作共有6類，包含：「專門性或技術性」、「華僑或外國人經政府核准投資或設立事業之主管」、「學校教師」、「依補習教育法立案之短期補習班之專任外國語文教師」、「運動教練及運動員」、「宗教、藝術及演藝工作」等。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝鄭委員麗君代表小英政府回應這麼快，我很感動，我剛剛所提延緩貸款繳納部分，不是脫離高教藍圖，是高教藍圖裡面有這個計畫，如果高教藍圖通過，9月就可以宣布細節，並於明年1月實施，我擔心延緩討論會拖延時程，如果沒有放在高教藍圖，要放在哪裡，我沒有意見，但是我希望這個部分能提早討論。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員學聖不質疑我們沒有要做這件事，我了解你的意思，至於程序上來不來得及？事實上，5年千億是要匡到未來5年的計畫，不是要定明年的預算，因為明年的概算5月底才會提出來，預算則是8月提出來，新政府上台之後會review他們現在初估的概算，5月底才會定概算，8月才會送預算書，明年的預算書也是新政府提出來的，不會因為現在不匡5年千億預算，這個政策明年就不能做，而要延1年，程序上不會存在這件事情。陳委員，這是2個議題。","主席：今日議程處理完畢，現在散會。","散會（13時52分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,24,26,29,29,30,31,33,33,34,34,36,37,38,42,43,44,46,47,48,110,142,168,172,174,178,184,195,199,200,202,205,212,217,222,224,225,233,236,237,238,239,240,241,242,243,245,247,250,251,252,253,256,257,258,267,271,273,277,284,288,290,293,295,298,300,302,303,304,305,306,313,314,315,319,322,328,330,332,337,338,342,355,356,358,359,363,365,370,371,373,374,381,383,384,385,398,403,404,407,412,416,428,430,435,442,445,446,447,449,452,455,456,461,463,464,467,468,469,474,475,483,484,485,489,493,496,499,501,502,504,508,509,515,518,519,521,523,524,529,531,548,549,554,556,557,559,560,561,563,571,573,575,576,577,578,579,582,585,587,588,590,593,594,595,596,599,600,603,604,605,606,610,612,613,614,615,616,618,619,621,624,626,628,630,634,636,640,641,643,646,649,65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