{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月14日（星期一）9時至12時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","今天本委員會要召開的會議是關於「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」，很多委員的選區內也有相當多的眷村，到底為何眷村的改建工作會產生那麼多問題？雖然改建工作已經進行2、30年，其過程似乎還算順利，但為何仍有那麼多在眷村的退休人士或尚在服役者向立法院或民意代表陳情及抗議，甚至引動大法官釋憲及監察院調查，因此就排了今天的報告案，等會先看看報告案狀況後，再來詢問後續執行狀況。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年3月10日（星期四）上午9時10分至11時26分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳亭妃    呂孫綾    王定宇    江啟臣    林昶佐    劉世芳    羅致政    蔡適應    徐志榮    馬文君    呂玉玲    王金平","      （出席委員12人）","列席委員：鄭天財    鍾佳濱    黃偉哲    陳歐珀    賴士葆    盧秀燕    鄭運鵬    林德福    孔文吉    徐國勇    吳志揚    黃昭順    廖國棟    徐永明    蔣乃辛    李彥秀    林俊憲    邱志偉    陳雪生    羅明才    林為洲    劉櫂豪    張麗善    王惠美    許淑華    高金素梅  陳賴素美","      （列席委員27人）","列席人員：僑務委員會委員長陳士魁及所屬人員","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長陳士魁報告業務概況，並備質詢。","（僑務委員會委員長陳士魁報告，委員陳亭妃、呂孫綾、王定宇、羅致政、林昶佐、劉世芳、江啟臣、蔡適應、及邱志偉等9人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁及所屬僑民處處長莊瓊枝、僑教處處長張景南、僑商處處長林瑞隆、僑生處副處長呂素珍等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員呂玉玲、馬文君、徐志榮及許淑華等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告"],["項目：二、邀請國防部部長高廣圻、內政部營建署署長、文化部文化資產局局長、財政部國有財產署署長報告「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」，並備質詢。"],["主席：請國防部高部長報告。","高部長廣圻：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀到大院委員會，就「國軍老舊眷村改建工作執行狀況與檢討」進行專案報告，承蒙諸位委員先進，長期對國軍老舊眷村改建事務的關心，在此表達誠摯敬意與謝忱。","國軍眷村是民國38年政府遷臺後，為安頓軍眷生活的照顧措施，早年眷舍共有897村，多數以克難方式建造，設施簡陋、空間狹小，年久安全堪慮。本部為改善居住品質，於69年起辦理舊制眷村改建，惟因遷建方式、國有財產及土地相關法規等因素，迄84年止，僅完成348村改建，有549處眷村未安置。","自民國85年「國軍老舊眷村改建條例」公布施行後，本部在不動用公務預算下，積極推動眷村改建工作，並配合國土綜合開發、都市更新及公共設施建設需要，健全都市發展；接下來請政治作戰局局長向各位委員實施執行現況報告。","敬請指導，謝謝各位。"],["主席：請國防部政戰局聞局長報告。","聞局長振國：主席、各位委員。今天非常榮幸應邀到大院委員會，實施「國軍老舊眷村改建工作執行狀況與檢討」專案報告，希望藉此報告使委員瞭解本部推展現況，使眷村改建工作加速推動完成。","壹、前言","本局為達成眷村改建之目標，藉由土地處分挹注基金收益及辦理融資，採先建後遷方式，規劃興建眷改基地安置眷戶，並將部分騰空土地，結合地方政府辦理都市計畫及更新，多元回饋地區發展；另推動眷村文化保存工作，有效提升運用價值，現謹就執行現況與精進作法報告如后。","貳、老舊眷村改建執行現況"],["一、興建住宅安置眷戶：","計畫改（遷）建基地計86處，已完工交屋85處，安置6萬9,373戶，餘臺北市「政校後勤區改建基地」預訂於今年6月完成交屋，可再安置174戶。"],["二、土地活化融資償債：","執行老舊眷村改建，依法不得動用政府公務預算，以變產置產方式處分得款挹注眷改基金，列管眷改土地總計1,060公頃，已處分314公頃，得款2,189億元；另因眷戶輔助購宅款支出，且為加速推動改建，依行政院核定於85至101年辦理4次融資，目前待償餘額352億元，預訂108年可完成融資清償，111年完成特別預算3,138億元結算。"],["項目：三、保存眷村文化資產：","眷村融合多元族群文化，凝聚眷戶愛國情感，已形成共同生活經驗與歷史記憶。隨眷村日漸消逝，95年通過「國軍老舊眷村改建條例」文化保存修法（第1、4、11、14條），將文化保存精神納入眷村改建政策，於101年3月27日選定13處眷村文化保存區，並核予開辦費4億元。目前已核定新竹市及臺南市等2處保存計畫，分別核撥第1期開辦費用1,020萬元，協助各縣市政府土地取得與開辦費核撥作業，其他經地方政府匡定為文化資產的30處眷村，業已委商評估規劃4案，以加速推動眷村文化保存工作。"],["項目：四、持續溝通降低爭議：","國軍老舊眷村改建工作，係依法令規劃執行，迄今仍有「逾期申請權益承受」、「不同意改建眷戶遭註銷」、「不符眷改條例69年12月31日以前完成興建之軍眷住宅」及「非屬國防部或所屬權責機關核發之國軍眷舍居住憑證或公文書」等眷戶問題待處理。其中遭眷改條例第22條規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益，致喪失承購住宅及領取輔助購宅款者，不得領取拆遷補償款或搬遷補助費；惟經司法院大法官第727號解釋，希本部檢討修正不同意改建戶基本權益，使之近乎情理，俾有效解決爭議，降低陳抗事件。","參、未來精進作為"],["一、多元活化加速償債：","眷改土地處分進度，現尚有746公頃，其中446公頃公共設施用地及非都市計畫區土地，留供地方政府規劃運用，餘300公頃為住商土地依序處分；另因應市場景氣以及國土大面積、精華區限售政策，持續檢視計畫及實際籌款情形，滾動式檢討眷地，提報行政院土地活化小組同意後處分，並積極辦理設定地上權、公辦都市更新與改建基地店鋪處分收益等資產活化案件，得款歸墊眷改基金，以期於108年達成融資還款目標。"],["二、創造資產實質效益：","檢討騰空之眷地活化運用，辦理都市計畫調整、市場重劃及都市更新，並配合地方政府興建社會住宅及合宜住宅已提供8.2餘公頃、回饋公共設施用地100餘公頃、提供簡易綠美化土地62餘公頃、辦理13處眷村文化保存園區面積42.8公頃及短期活化辦理停車場3公頃，以多元回饋處理眷地，有效提升眷地資產價值，形成互利多贏有利局面，以符國家整體施政建設。"],["三、保存眷村文化特色：","配合地方政府賡續推動眷村文化保存工作，並與文化部建立跨部會平臺，建置「國民記憶庫」，蒐整眷村口述歷史、影像。目前規劃以爭取容積獎勵、公辦都更、都市計畫變更、自辦合作經營及撥由地方政府管理等方式辦理。"],["四、修正法令妥適處理：","受限於現行法令規範，且基於依法行政立場，對於部分喪失眷改權益之眷戶，均積極加強溝通說明，在公平性及一致性之原則下，尋求適法解決方案；另針對司法院大法官於104年2月6日釋字第727號解釋，認眷改條例第22條，註銷不同意改建戶之輔助購宅權益雖無牴觸憲法，然就不同意改建戶全面喪失原眷戶權益，似較違占建戶更為不利，本部已就司法院大法官解釋內容，邀集各部會研擬相關補償方式，希透過相關條文之修正作業，據以辦理補償事宜。","肆、結語","前瞻社會情勢，本部將賡續推動眷村改建工作，並加速活化土地償還融資，全力達成計畫目標，對部分陳情爭議處理，秉持依法行政原則，研議可行方案，理性溝通處理，以完成眷改工作。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝。"],["主席：請內政部城鄉發展分署陳分署長報告。","陳分署長繼鳴：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對內政部營建署協助本項業務推動上的關心，表示最大的謝忱。今天謹就「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」有關本署辦理部分簡要報告如下，敬請指教："],["一、運用國軍老舊眷村土地合建國民住宅：","國防部依報奉行政院69年8月核定「國軍老舊眷村重建試辦期間作業要點」，自69年起與內政部營建署（屬原台灣省住宅及都市發展局）推動國軍老舊眷村合建國民住宅，至85年2月5日公布實施「國軍老舊眷村改建條例」止，於基隆市、新北市、桃園市、新竹市、台中市、嘉義縣、臺南市、高雄市、屏東縣、花蓮縣、宜蘭縣、澎湖縣等縣市共改建57處（70個眷村），興建國宅33,596戶，除配售原眷戶及有眷無舍官兵外，同時出售符合國宅承購資格民眾，解決居住問題。"],["二、協助國防部代辦國軍眷村改建工程：","「國軍老舊眷村改建條例」於85年2月5日公布實施，初期由內政部營建署協助代辦臺北市、新北市、新竹縣、臺中市、嘉義市、高雄市、臺東縣、澎湖縣等15處共10,028戶改建工程之發包、履約管理及驗收等工作，期間自89年至93年，已經辦理完成。","三、代辦國防部眷改土地公辦都市更新","國防部政治作戰局為積極推動老舊眷村土地活化及挹注眷改基金，依據行政院「國有土地清理活化督導小組」決議，開發方式為都市更新權利變換、設定地上權或附款式標售者，自民國99年至102年起陸續委託本署城鄉發展分署代辦眷改土地公辦都市更新。"],["由本署城鄉發展分署代辦眷改公辦都市更新案共計43處眷村：","(一)目前已完成招商且與國防部簽約者共計13處，其中以都市更新「設定地上權」計2處（臺北市民權東路散戶、松齡新村案）、「附款式標售」計2處（臺中市馬台干新村）、「權利變換者」計9處（新北市江陵新村及慈德三村、新竹市金城新村、日新新村、忠貞新村、北赤土崎新村、第十村、四知四村、臺南市精忠三村）。","(二)因考量國防部變更處分方式或地方政府主導辦理公辦都市更新等相關因素，將與國防部解除代辦者共計19處。","(三)持續協助國防部簽約後履約管理者共計11處。","四、結論","有關國軍老舊眷村改建工作，於85年2月5日「國軍老舊眷村改建條例」公布實施後，即不再推動合建國民住宅，由國防部依該條例規定，擬定國軍老舊眷村改建計畫報行政院核定後執行，本署協助國防部推動改建工作，除尚接受委託代辦眷改土地公辦都市更新業務外，均已辦理完成。","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：你們的報告中有關都市更新、解約等部分都沒有詳細的資料，可以會後補充嗎？"],["陳分署長繼鳴：（在席位上）是。"],["主席：請文化部文資局張副局長報告。"],["張副局長仁吉：主席、各位委員。感謝外交及國防委員會安排本局針對「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」等相關工作提出報告。","以下謹就本局對現階段眷村文化資產保存成果及相關作為之執行情形向委員報告，敬請指教。"],["壹、眷村文化資產保存緣起：","一、依據國防部統計資料顯示，全國眷村約有897處，民國85年起國防部推動國軍老舊眷村改建，許多民間社群及眷村文化工作者，陸續發起保存訴求與活動，希望具有文化資產價值的眷村場域能予以保留。","《國軍老舊眷村改建條例》於85年2月5日頒布施行，94年國防部、行政院文化建設委員會（101年5月20日改制文化部）、地方政府及民間團體等推動《國軍老舊眷村改建條例》修法工作，遂於96年通過修法，將「保存眷村文化」納入眷村改建政策，並由地方政府取得眷村文化園區土地及維護管理。","國防部與本部98年共同會銜發布〈國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法〉，各縣市政府依據該辦法提報一至二處眷村，經國防部核定後，由地方政府依眷村文化保存計畫之規劃期程，負責管理維護及整體開發營運。","國防部於101年3月27日選定公告13處「國軍老舊眷村文化保存區」，包括：臺北市「中心新村」、新北市「三重一村」、桃園縣「馬祖新村」、新竹市「忠貞新村」、新竹縣「湖口裝甲新村」、臺中市「信義新村」、彰化縣「中興新村」、雲林縣「建國二村」、臺南市「志開新村」、高雄市「明建新村」、「黃埔新村、前鳳山新村十巷及原海軍明德訓練班」、屏東縣「勝利新村」、「崇仁新村」及澎湖縣「篤行十村」。並由「眷村改建基金」編列新臺幣四億元，作為國軍老舊眷村文化資產保存開辦費用，而地方政府依眷村文化保存計畫之規劃期程，負責管理維護及整體開發營運。","二、本部自民國94年補助縣市政府進行眷村文化性資產的清查，並由縣市政府依《文化資產保存法》予以審議指定或登錄，截至目前計有39處眷村具有文資身分包含古蹟9處、歷史建築23處、聚落2處、文化景觀2處、遺址3處。","貳、眷村文化保存政策相關機關之權貴分工","一、依《國軍老舊眷村改建條例》第2條規定，主管機關為國防部。","二、依《文化資產保存法》第8條規定，國防部需依法編列預算辦理眷村文化保存事宜。"],["三、本部、國防部及地方政府三方推動權責分工如下："],["參、本部與國防部現行政策合作機制：","一、由主管機關國防部組成「眷村文化保存審議會」（委員共13人），為眷村文化保存的跨域整合平台。本部基於中央文化資產主管機關立場指派本部文資局副局長擔任委員，同時推薦專家學者擔任「國軍老舊眷村文化保存區」遴選工作，以協助地方政府辦理保存及管理維護等相關事宜。","二、由國防部及本部共同成立「眷村文化保存與活化」跨部會平臺，分由國防部副部長及文化部政務次長共同擔任召集人員。","肆、本部協助推動全國眷村文化保存工作，整體作法與成效："],["一、補助縣市政府推動各項眷村文化資產保存工作：","自94至105年期間補助總計143案，執行經費計2億6,429萬0,678元。","(一)補助「位於眷村範圍具文化資產身分」相關硬體保存及再利用計畫計有42案，總經費2億1,255萬0,639元。","(二)補助眷村文化資產軟體保存工作，總經費5,174萬0,039元。","1.辦理眷村文化保存相關普查及文史資料蒐集計畫（27案）、影音紀錄（4案）等，至104年底，計有31案。"],["2.辦理眷村文化保存相關出版品出版計畫："],["《眷村的前世今生一分析與文化保存政策》、《黑蝙蝠中隊的故事》、《暗夜飛翔的勇者-黑蝙蝠中隊》、《眷村光影-屏東眷村攝影作品集》、《永遠的地標-眷村回想曲》、《人生回味》、《流光眷影：臺東縣眷村文化調查研究及歷史文物蒐集出版計畫》、《大煙囪下的故事》、《飛越1939虎尾建國眷村的故事》、《媽媽的黑布鞋》、《將軍居雷虎情：臺南水交社眷村與空軍》、《眷戀老食光》、《眷村的空間與記憶》、《眷念薪傳─臺東縣眷村文化推廣計畫》計有14種。","二、辦理眷村推廣研習培育工作：本部自101年起在13處「國軍老舊眷村文化保存區」選定公告後，積極辦理各項眷村文化保存與活化再利用研討會、工作坊、論壇等各項活動，截至目前本局辦理相關眷村推廣研習培育工作計7場次，共有6百多人次參加。"],["三、積極協助推廣眷村文化節活動：","(一)於104年3月28、29日補助社團法人高雄市國軍眷村文化發展協會，假高雄市左營眷村文化景觀園區辦理「高雄市左營眷村子弟回娘家活動」，內容包含：名人講座、眷村之夜、座談會、將士紀念塔獻花、影片賞析、參訪活動等。活動當日，由高雄市市長陳菊親自出席海軍忠烈將士紀念塔的獻花儀式，國防部、文化部及眷村子弟等共同參與。","(二)另今（105）年度已核定補助社團法人高雄市國軍眷村文化發展協會辦理「第二屆高雄市眷村子弟回娘家活動」，預定於3月26、27日假高雄市左營眷村文化景觀園區舉行。"],["伍、未來眷村文化保存推動作為：","一、成立「眷村文化保存與活化」跨部會（國防部、文化部）平臺會議：國防部於104年11月11日召開「國軍老舊眷村文化保存與活化工作整合平臺會議」，分由國防部軍政副部長及文化部政務次長擔任召集人員，確立眷村文化保存與活化的整體論述及定位發展方向。","二、成立全國眷村文化保存輔導團：本部文資局於104年2月6日召開「全國眷村文化保存輔導團」成立前諮詢會議，針對中央政府如何協助地方推動眷村文化保存工作，實有必要成立專業輔導團，決議由國防部主政規劃，本部文資局共同協助幕僚工作。目前國防部預計今（105）年4月辦理輔導團設置及輔導訪視工作。","(一)輔導團以目前國防部13位審議委員做為主要成員，並視需要納入必要的專家學者、在地組織或文史工作者，訪視時需請在地縣市政府參加，並邀請關心眷村議題之立法委員與會。","(二)定期至13處眷村文化保存區進行訪視、輔導及陪伴，協助地方政府解決遭遇之困難，並後續追蹤管考共同推動眷村文化保存工作。"],["陸、結論：","一、本部目前與國防部已建立「國軍老舊眷村文化保存與活化工作整合平臺」，分別由文化部政務次長與國防部副部長擔任召集人，希望能夠在眷村活化與文化資產保存兩大議題中取得平衡，共創雙贏。另，國防部將成立全國「眷村文化保存輔導團」，本部也將積極協力共同參。","二、本部除長期與國防部協助縣市政府推動全國眷村文化保存工作外，未來亦將持續與國防部、縣市政府及民間團體多方協力合作，期為臺灣多元族群文化資產保存發展奠定根基，保留特殊歷史記憶。","以上報告，敬請指教。"],["主席：請財政部國產署莊署長報告。","莊署長翠雲：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀出席　貴委員會，就「國軍老舊眷村改建工作實施至今之執行狀況與檢討」提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、前言","依「國軍老舊眷村改建條例」第4條、第11條規定，國防部為執行國軍老舊眷村改建，得運用國軍老舊眷村及不適用營地之國有土地（以下簡稱眷改土地）辦理標售及處分，不受國有財產法有關規定之限制。國防部並據以訂定國軍老舊眷村及不適用營地之國有土地標售或處分辦法，將國軍老舊眷村改建總冊內之不動產，於年度開始前編造清冊委託本署辦理估價、公告標售作業。","貳、辦理情形","一、辦理成果：截至104年12月底止，國防部委託辦理標售之不動產已順利標脫2,521筆（棟），為國軍老舊眷村改建籌得1,542億餘元。","二、本署每年2次邀集國防部召開協調會議，加強橫向聯繫溝通，把握處理進度，以提升受託標售之國軍老舊眷村改建不動產績效。","參、結語","本署將持續積極辦理國防部委託眷改土地之標售作業，協助該部推動國軍老舊眷村改建，提高土地使用經濟效益。","以上簡單報告，敬請指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請林委員昶佐質詢。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。相信部長和部內同仁都知道去年爆出的非軍眷戶及投資客炒作軍宅套利一事，此事引起社會大眾的爭議，其後也陸續發生多位眷戶就由於黑箱作業使投資客有機可乘等方面提出抗議，但是請問部長，為何上述幾份報告卻沒有就此問題提出檢討呢？這個問題應該是今天開會的重要主題之一吧？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長廣圻：主席、各位委員。我們的報告是針對全案做整體敘述，有關委員提到的部分，我們可以再向您報告。","林委員昶佐：早在1999年大法官釋字第485號解釋中就提到，軍宅的購屋款項主要來自國家補助，與一般自費購買不動產的情形不同，因此，應考量限制轉賣對象的資格，這是16、17年前就提出的觀念，但明明1999年大法官會議就有解釋了，為何直至去年事件爆發後，全國人民才知道？"],["高部長廣圻：當時就有限制5年不得買賣。","林委員昶佐：但沒有限制轉賣對象，依大法官會議的解釋不止要限制時間，還要限制對象。此外，2013年監察院也提出糾正，表示10幾年來還是有很多人鑽此漏洞，因此國防部有怠失，但糾正至今已經3年了，你們又做了哪些努力？","高部長廣圻：從102年起針對眷改買賣契約的部分，後續5個基地都有在做，也就是採限制其移轉登記等方法，我們也一再向申購眷戶宣導5年內不得買賣的觀念。","林委員昶佐：不論是大法官會議解釋或監察院所提糾正，重要的概念都不在於宣導，而是希望能夠真正保護眷戶，並限制轉賣對象的資格，但是這10幾年的作為卻只停在宣導，甚至連去年都發生如此嚴重的事情，成為全國焦點，但在今天的報告中卻完全沒有提到一字一句，更別說是檢討。","高部長廣圻：跟委員報告，我們真的有做檢討，甚至在買賣契約方面，我們也協調行政院的法規會、金管會……","林委員昶佐：既然有檢討，為何沒有寫在報告中？","高部長廣圻：我們有在買賣契約上強化，買受人如果簽下買賣契約，可能就違法了。","林委員昶佐：相信在座的各位想看到的都不是這樣的報告，而是實際使用或住在軍宅內的人有多少比率是非眷戶，還有過去10幾年來，投資客透過此漏洞所賺取的不當得利有多少？對於受害的原眷戶，例如不同意戶或買不起房子的眷戶，有何補償措施及申訴管道？除了委員提出修法外，國防部本身有無修法打算，有無補救方法？針對以上這幾點，本席要求貴部提出詳細的報告。","高部長廣圻：跟委員報告，有關這部分，我們會再研究。","林委員昶佐：今天的報告內容真的有點浪費時間，變成還要另外再開一次會，而且大家分明就知道我們在講什麼，就是要問有關去年軍宅變成投資客投資套利工具的事情。","另外，有關眷改基金黑洞如何償債的問題，目前負債超過750億，你們的報告中寫到預計108年要完成融資償債，有關此件事，不知部長會不會覺得回想起來有點荒謬？當初建眷宅是為了照顧弱勢軍眷，結果反倒變成投資客套利炒作的工具，原本出於良意美善的政策，最後卻欠了一屁股債，還要處分土地去還錢，且預計在108年前還清，當然到底是否能於108年前還清債務，大家都很質疑，但是為了要還債，最後變成還是要處分土地賣給投資客，也就是說，不但原本的美意變成投資客炒作套利的工作，而且國防部還欠了一屁股債，所以最後還是要靠投資客來還錢，從這整件事怎麼都看不到公平正義！","高部長廣圻：一開始我就向委員報告過，眷改條例沒有用公務預算，而是以融資方式。因此，有關剛剛委員講的部分，我們是以融資方式向銀行借錢，最後要還錢給銀行。","林委員昶佐：我知道，我的意思是還錢方法是處分土地，而處分土地的方式絕對不是低價賣給地方政府去蓋社會住宅，因為以這種方式還錢會很慢，就我進一步了解，其處分的方法大多還是透過地上權轉賣給建商，最快還錢的方法絕對不是將土地低價或免費交給地方政府去保障弱勢族群，如果要趕在108年把債還清的話，最快的方法當然是交給建商，也就是說，前半段我們圖利了投資客，後半段仍需透過建商來還錢，原本此事的美意是為了保障軍眷的居住權，但前前後後反倒圖利了投資客和建商，請問公平正義在哪裡？","高部長廣圻：委員說得沒錯，起初是為了照顧軍中同袍或房子較老舊之弱勢……"],["林委員昶佐：我了解你們原來的美意。","高部長廣圻：有關委員剛剛講的現象，我們也感到很遺憾，我們會再來檢討與查察。","林委員昶佐：部長知道為何人民會對此事感到那麼憤怒嗎？在我的選區─南機場的對面有個九號基地，有關這部分，我們先前也有請貴部相關同仁來報告，他們報告中的照片顯示，那塊眷改基地都是在經營商業行為，其中還有7-11便利超商，這是我的選區，難道我會不知道裡面是什麼樣子嗎？現在那邊也早就不是7-11了。貴部的同仁告訴我，此基地上大多為既得利益者作商業使用，但是，如果不看最外面那排，走進去看就會如照片所示，裡面住得密密麻麻的，一間還分成四戶，請問這些也是屬於既得利益者作商業使用嗎？我當然知道該處有為了特定利益而做商業使用者，在之前選舉過程中，我去過那裡太多次了，所以我非常了解哪些人士是為了賺租金而刻意拖延的，但是其中還是有很多像我剛剛舉例的人，他們可能是違占眷戶、當初不符配售眷戶身分的未婚老兵或是不得已輾轉流落到陋巷去居住的人民，在那個狹小的眷村裡，有各式各樣的人生故事，但是他們都有一個共通點，就是他們都已經收到6月份要被斷水斷電及房子要被拆除的通知，請問法律事務司人權保障處處長，我們受兩公約保障的居住權有沒有包括違占建戶？"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處沈處長答復。","沈處長世偉：主席、各位委員。原則上，人民的居住權應該是基本權利。","林委員昶佐：是，因此如果國防部尚未清查剛剛本席所提這些人的居住狀況，就通知他們將於6月斷水斷電，這是不是違反憲法及兩公約保障的居住權？","沈處長世偉：就我瞭解，本案在最高法院好像已判決確定，他們是依照該法院判決來執行。","林委員昶佐：但是除法院判決外，如果剛剛本席所提這些人在尚未被安置、被瞭解現在的生活狀況時，就都被當成是做商業使用的既得利益者，被強制拆遷、強制遷離，這樣是不是違反居住權？","沈處長世偉：委員講的很有道理，但是在訴訟過程中，法院應該就已採證他們到底是既得利益者或商業使用者或底層人員……","林委員昶佐：關於本案整個過程包括好幾年的報告，我都看過，本席再次拜託相關同仁再進行清查，因為裡面有些人只是承租戶，且他們無法在別處租屋，才會流落於該處，他們連補償金都不會得到，若這些人被迫遷離後，將來他們的生活更是辛苦。我要告訴大家的是你們絕對不能斷水斷電，不能直接通知他們要在6月斷水斷電，你們要進行調查，瞭解他們的實際需求，也要調查有無低收入戶或身心障礙者等弱勢，並協助他們申請相關補助；本席不希望你們在6月使用迫遷方式，這又會造成更大的社會問題；希望你們可以先收回成命，不要直接在6月斷水斷電。當地居民除做商業使用者外，住在後面的人每天都人心惶惶，連我們過去查訪時，他們都在問，如果這樣，6月後要住在哪裡？","最後，本席只要告訴大家，這個源頭明明是立意良善的，部長認為這個源頭到底是哪裡出錯？這一定有個地方出錯，才會成為爛攤子，可能第一個扣子扣錯，整排就扣錯。"],["高部長廣圻：請委員指導。","林委員昶佐：照大法官釋字第457號解釋文，軍宅、眷村存在的定義是使用借貸之法律關係，其概念就是國家將土地借給這些人，讓他們可以使用，他們擁有的是居住權和使用權，而不是所有權；所以眷改條例第一條規定，興建住宅照顧原眷戶、中低收入戶及志願役現役軍（士）官、兵。其中「照顧」並沒有要送他們一棟房屋，「照顧」在保障居住權的理論上就是保障他們本來有的使用權，他們在眷村時期就有使用權，為何眷改後就變成有一棟房屋？所有這些混亂都來自於第一步走錯。希望未來相關部會在這樣的過程中能重新思考，在保障居住權時要如何才能不再成為有心人士套利、上下其手的工具。謝謝。"],["高部長廣圻：是。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長認為你們的懲處和你們的行政報告有沒有一致性？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。我們內部由總督察長室全權……"],["陳委員亭妃：你們的行政調查報告和你們的懲處有沒有一致性？","高部長廣圻：經過他們的討論，這應該有一致性。","陳委員亭妃：這有一致性嗎？我們看到你們的懲處都只提到「未盡指導之責，任務分工不明」，從頭到尾都沒有直接承認你們有過失，都是直接用「任務分工不明，未盡指導之責」的文字，本席不知這是什麼真相？我們看到軍事安全總隊從一開始搜到機密文件後，並未做出情資準確性的判斷，這個第一步就錯；但是我們沒有在你們的懲處裡面看到這個部分，這個第一時間就錯了。"],["主席：請國防部總督察長室韓總督察長答復。"],["韓總督察長更生：主席、各位委員。我們的懲處事由是概括性的。"],["陳委員亭妃：這是概括性的。"],["韓總督察長更生：涵蓋這些疏失……"],["陳委員亭妃：所以避重就輕。"],["韓總督察長更生：我們沒有避重就輕。","陳委員亭妃：關於軍事安全總隊的部分，全都只有提到，因為協調分工，所以未確實做好，因此予以懲處。都是這樣的文字，問題在於並沒有告訴我們軍事安全總隊到底有沒有做出正確的情資判斷。他們的第一步就錯了，其實本席不會在意你們如何懲處，在意的是後續會不會有相關的問題再發生。如果你們沒有針對問題檢討，全部又如此掩蓋過關，同樣的問題下次可能會再發生。部長，軍事安全總隊在2月18日到底有沒有對此做出正確性的判讀？"],["高部長廣圻：他們沒有做正確……"],["陳委員亭妃：所以他們是有問題的。","高部長廣圻：所以國防部有表達歉意了；至於委員剛剛的疑慮，我們絕不會讓這樣的事情再發生。","陳委員亭妃：可是你們的懲處這樣避重就輕，都只用概括性的說法，本席相信未來這樣的問題還會再發生。"],["高部長廣圻：我們現在……","陳委員亭妃：第二個問題，據你們的行政調查報告，我們很確定你們將所有責任都推給處長，說這是處長決定的，這是不是處長決定的？","韓總督察長更生：經過我們的調查，這是處長決定的。"],["陳委員亭妃：處長能決定這麼重要的專案會議嗎？","韓總督察長更生：因此他有疏失，我們已記他二個小過加一個小過，共三個……","陳委員亭妃：為何不是一次記一個大過？而是二個小過和一個小過，就是因為一次記一個大過會影響他的升遷。"],["韓總督察長更生：不會。","陳委員亭妃：如果不是一次記一個大過會影響他的升遷，我不知道為何你們會如此處理，因為你剛剛已說這是概括性的處分。","高部長廣圻：我們沒有考量這個人的後續狀況，他已經被調離現職……"],["陳委員亭妃：但是你們的懲處已讓我們看到一些端倪。"],["高部長廣圻：沒有、沒有、沒有。"],["陳委員亭妃：他是不是為哪位長官當代罪羔羊？"],["高部長廣圻：沒有。","陳委員亭妃：所以他被記二個小過加一個小過，如果他被記一個大過，這有可能會影響到他未來的升遷。","高部長廣圻：不會，我們沒有考量到他未來的……","陳委員亭妃：他是關鍵性人物。第三個問題，如果2月19日專案會議的主持人是保安處處長趙代川，那麼當時現場有四個單位，分別為保安處、法律事務司、台北憲兵隊和軍事安全總隊，據你們的行政調查報告，其中有兩個單位認為不宜，法律事務司認為應該要依國家機密保護法先確認這個文件是否在保密期限。憲兵隊則認為應該要先聲請搜索票。在場的四個單位中，有兩個單位認為不宜，請問當天的會議結論為何？誰先作出決議？這不是先射箭再畫靶嗎？也就是已經有定論，再要這些人當代罪羔羊嗎？","韓總督察長更生：這是主持會議的主持人指導不當，他沒有審酌各單位的意見。至於最後的會議結論是……"],["陳委員亭妃：這就是主持人先射箭再畫靶……"],["韓總督察長更生：不是這樣的……","陳委員亭妃：只是讓這些人當代罪羔羊嗎？否則在場的四個單位中，有兩個單位認為不宜，當時為何會作出這樣的決議？好，我們再看下面的圖表，部長也說過軍事安全總隊不能直接下令憲兵隊，可是保防處卻直接指導軍事安全總隊辦案，而軍事安全總隊則直接下令憲兵隊辦案，可以這樣嗎？不行嘛！部長那天已經說不行，可是我們並沒有在懲處中看到，我擔心的是不希望將懲處當成一個掩飾真相的國防部、國防「黑布」啊！"],["韓總督察長更生：我們在第一時間就移送到地檢署……","陳委員亭妃：還有第二次專案會議，由誰決定要開第二次專案會議呢？"],["韓總督察長更生：處長決定的。","陳委員亭妃：從2月19日到2月24日你們居然都沒有發現這個問題茲事體大，也沒有發現在2月24日有一個第二次專案會議，然後決定要發15,000元的獎勵金，這是何等離譜的事，也完全不知道這件案子原來有這麼嚴重啊！今天你們這樣的懲處，要如何讓台灣人民看清楚真相呢？","韓總督察長更生：就因為這位處長犯了幾個錯誤，所以我們給他一個非常嚴厲的處分。","陳委員亭妃：這不是一個嚴厲的處分，而是一個看不到真相的處分。今天從行政調查報告中，我們看到一位保防處長竟然有這麼大的權力，他可以掩蓋所有的問題，由一人擔起，也只有記個3次，有沒有第二波的懲處呢？","高部長廣圻：後續還要面對司法的懲處，屆時在監察院提出意見後，依例我們還會檢討。","陳委員亭妃：等司法及監察院之後，還會有第二波懲處嗎？會不會還是用假的懲處，以國防黑布來掩蓋所有的真相呢？"],["高部長廣圻：我們已經竭盡所能在這麼短的時間做這麼多的約談。","陳委員亭妃：在報告中有寫到，當時沒有蒐證是因為天黑，這種說法是對的嗎？","韓總督察長更生：就行政調查的部分，我們只能約談當事人，當然我們也有質疑，所以在懲處名單中，我們對作業疏失也懲處了。最重要就是在第一時間，我們已經函送地檢署，就是要釐清國人所注意到的這些真相。","陳委員亭妃：本席要強調一件事情，從你們的行政調查報告，可以看到一個人就可以主導辦案，不過我無法相信一位保防處處長可以主導一切，對此也一直有很大的質疑。你們的懲處也是輕輕帶過，而且還是沒有真相的懲處，這對台灣人民是無法交代的。","高部長廣圻：後面還有司法，我們會依法……","陳委員亭妃：我是提醒你要有一個比較確切的交代，台灣人民才可以看到你們的決心。"],["高部長廣圻：謝謝委員的指導。","陳委員亭妃：另外，振興醫院有兩筆土地，面積為3萬4,257平方公尺，國防部在54年就以裕友字三四一號令撥交給振興育幼院，當時該院是要供照顧國軍眷屬幼兒及遺孤使用，不過至56年振興育幼院更名為振興復健醫學中心，59年10月3日辦妥財團法人登記，這是振興醫院的整個過程。然後到了78年10月17日，國防部三度函請振興復健醫學中心所設立之法人訂立使用借貸契約，可是振興醫院卻置之不理，這是監察院公告的糾正函。現在整個振興醫院的狀況是如何呢？"],["高部長廣圻：92年陸軍已經提出訴訟。","陳委員亭妃：78年10月17日你們三度函請他們來訂定使用借貸契約，他們都不理，到了92年才提起訴訟，訴訟後他們交還了部分土地，是不是這樣？"],["高部長廣圻：我們會來追繳不當得利。"],["陳委員亭妃：追繳了多少不當得利？"],["高部長廣圻：我請軍備局來說明。"],["主席：請國防部軍備局何局長答復。","何局長安繼：主席、各位委員。按照當時的權責機關，是由國產署來追繳。","陳委員亭妃：你們將責任推給國產署，現在我是問78年時的狀況，你們在94年才移交給國產署。從78年你們就一直要求他們來處理借貸契約，他們都沒有處理，等92年你們去告他們以後，他們才歸還部分土地，在94年你們又將這個燙手山芋移交出去，在這段時間，就是還沒有交給國產署前，你們有追討不當得利嗎？"],["何局長安繼：陸軍司令部有提出相關的要求……"],["陳委員亭妃：有追討嗎？","何局長安繼：有追討，85年監察院提出糾正後，我們在92年就提出……","陳委員亭妃：有追討嗎？我只想問追討了多少？監察院提出糾正後，你們在92年才不得不提出訴訟，可是在92年之前你們做了什麼事，你們有追討不當得利嗎？"],["何局長安繼：管理機關都一直有在注意……","陳委員亭妃：在你們還沒有交給國產署時，有進行追討嗎？"],["何局長安繼：我們是按照……","陳委員亭妃：不要避重就輕，有追討嗎？你們沒有嘛！到了94年才移交給國產署，陸軍司令部表示交給了國產署，之後你們有追討嗎？振興醫院承租了幾年，就其不當得利有追討嗎？"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。","莊署長翠雲：主席、各位委員。振興醫院在哪一年來承租，我手邊並沒有資料，如果是國防部交給國產署，那是由公用財產變更為非公用財產，我們會依國產法來處理。有關國防部經管期間的相關權利義務是由國防部來處理，國產署不會將他們經管期間的部分納入國產署來做任何的……","陳委員亭妃：現在連左右手都弄不清楚，對振興醫院的不當得利則完全都沒有追討嘛！就是以時間來換取空間，現在變成振興醫院完全可以運用的土地，損失的是政府啊！振興醫院是婦聯會即附隨組織所做的處理，外面還可以看到蔣宋美齡的題字。如果是這樣的話，我們是不是該一一追討清楚呢？不論是國防部或國產署都應該要追討清楚啊！不當得利該向誰拿回來呢？當時這兩塊土地是被侵占的，國防部以一紙公文就給人家了，剛才我已經唸過54年的一紙公文，撥交給振興育幼院，然後再變更為振興復健醫學中心，要不要追討回來，你們要釐清一下。"],["高部長廣圻：我們查明後再向委員報告。"],["陳委員亭妃：謝謝。"],["主席：請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我的第一個問題比較簡單，本席已經正式提案要成立委員會的調閱小組，當然還要經過委員會的討論，包括要點和可以調哪些公文等。根據職權行使法規定，如果調閱小組跟你們索取資料，你們要提供正本，假使不能提供正本，就要提供副本，假使連副本都不能提供，就要出具檢察機關或監察院查扣的相關文書。如果我們向你們調閱所有相關資料，你的態度是什麼？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長廣圻：主席、各位委員。跟委員報告，我們尊重立法院的職權，我們會依規定全力配合。","王委員定宇：你尊重我一個禮拜，我什麼都沒有拿到。"],["高部長廣圻：我會全力配合。","王委員定宇：不是要尊重，我是希望我們一起合作，把這個案子弄清楚。","高部長廣圻：是的，我們會全力配合。","王委員定宇：一個處長19日發動，24日再開個專案會議，然後決定要發錢，你在這邊也講過，聞中將說是3月7日那些查扣的文件才掛號送到你們這邊來，可是你們在之前的專業會議就可以討論要溯源，那裡面謊言太多，我今天不再進到細節，因為檢察官也在查，我只是告訴你，我們國防委員會成立了調閱小組，不管是聞中將或高部長，我希望我們一起把事情弄清楚，這樣不是對你們比較好嗎？","高部長廣圻：是，我剛才講了，我們全力配合。","王委員定宇：另外要請你們協助的部分是提供相關通聯紀錄，也許我們現在沒有調查權，可是我不曉得總督察長或相關人員有沒有調查相關的通聯紀錄，請總督察長說明一下。"],["主席：請國防部總督察長室韓總督察長答復。"],["韓總督察長更生：主席、各位委員。我們無權去調查相關通聯紀錄。","王委員定宇：能不能要求他們提供？如果你們現在懲處的範圍都是記小過以下而已，根本不痛不癢，但是每一個被調查單位的人如果自認問心無愧，可不可以把通聯紀錄調出來比對一下？","韓總督察長更生：報告委員，我們是根據過犯的事實、行政調查的結果給他懲處，至於這部分，我們已經在3月7日函送地檢署，地檢署會把所有通聯紀錄做一個完整的釐清。","王委員定宇：總督察長，我們會發一個要求調哪些資料的文，我現在在跟你溝通我們將來互動的方式。","韓總督察長更生：報告委員，我們一定全力配合。","王委員定宇：各個單位的人，相關重要人士，他們願不願意提供相關通聯紀錄？比方說，這個決策只到處長而已，都沒有人指示，那他前後的通聯就很重要。","韓總督察長更生：報告委員，在適法的情況之下，我們一定全力配合。"],["王委員定宇：我看很難。"],["韓總督察長更生：我們一定全力配合。","王委員定宇：我隨便問，現在處長不在，他已經暫調他職了，他的軍用手機或民用手機那段時間的通聯才是你們行政調查的重點，司法調查時檢察官會查。一個處長聽到兩個下面的專業幕僚都告訴他要找檢察官開搜索票，他卻沒有這樣做，我不相信中華民國的軍人敢這麼做，我相信在場的人都不會這樣，哪個少將敢在上面沒有下令的情況下這麼幹？","韓總督察長更生：報告委員，我相信地檢署所公布的真相大家都會相信。","王委員定宇：先不要講這麼快，你們會相信，我們不見得會相信。","我們要調查相關資料時，請你們協助，能自願提供相關通聯紀錄、會議紀錄、影像等等當然是最理想的狀況，如果今天我們調閱小組正式成立，我們好好來談這個問題。","部長，關於眷改基金的執行狀況，你們的報告第2頁提到，在110年前完成的眷改條例特別預算是3,138億，你們現在去融資借錢，那筆錢是要還的，從帳面上看你們現在是負債352億，可是我去年看到是700億左右，是怎麼減少的？"],["高部長廣圻：我請處長來報告。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。747億是行政院給我們的上限，目前我們都沒有用到那個上限。"],["王委員定宇：你們現在用的是352億？"],["房處長明德：是。目前實際融資是352億。"],["王委員定宇：這是負債嘛？"],["房處長明德：是負債。","王委員定宇：嚴格來講，就是眷改基金原來的錢花完了，還不夠三百多億嘛？"],["房處長明德：是。"],["王委員定宇：這個負債你們打算怎麼還？賣地？"],["房處長明德：處分土地。","王委員定宇：有個案子很奇怪，2014年你們是不是處理了5筆眷改都更案？"],["房處長明德：是。","王委員定宇：2014年2月到3月分別有幾筆，包含新北市新店江陵新村1筆、新竹市有成功段及復中段2筆、台中市南屯段1筆、台南市東區精忠段1筆，這都是該縣市精華區域，這5筆的得標者是誰？"],["房處長明德：大部分是遠雄。","王委員定宇：是全部，什麼叫「大部分」？"],["房處長明德：但是有3個案子已經解約了。","王委員定宇：解約是因為被查到幹了壞事，送了黑錢。","當時這5筆全部都是遠雄標到的，我沒有講錯吧？","房處長明德：報告委員，我們是委託……","王委員定宇：委託當時的城鄉分署的分署長，就是後來當主秘的那一位。"],["房處長明德：是。","王委員定宇：他現在已經被司法調查了，可是當時有5筆土地，總共有18,947坪，全部被遠雄標到，遠雄標到這些土地就是靠送紅包、送黑錢，現在也查出來了，我這樣講對不對？","房處長明德：報告委員，那是我們委託……","王委員定宇：不是你們犯的，我講的是對的，是事實，我們不用再爭辯，可是你們有缺失，以台南精忠三村及平實營區的眷改案來說，C4、C5的土地在這5筆中坪數最大，總共有8,575.27坪，根據遠雄當年的報告，推案價值200億以上，他們至少可以分回100億，我引述的數字都是根據你們的報告而來，你們當時跟他們談，你們出土地，在C4的部分可以分回53.85%，在C5的部分可以分回54.28%，你們分回的比例是怎麼算的？那些都是各縣市比較精華的土地，價格比較高，你們怎麼只分到五成多一點點而已？","房處長明德：報告委員，那是由城鄉分署來做估算。"],["王委員定宇：你們才是要分回來的人。"],["房處長明德：對。"],["王委員定宇：你們都沒有意見？"],["房處長明德：我們分回來之後會做審查。","王委員定宇：你現在等於告訴所有業者可以先買收營建署的人，反正國防部會委託他們代辦，講白一點，黑錢他在收，苦果你們在受，黑錢他拿走了，結果你們只分到五成多一點點，你們出的是精華地，動輒百億的土地，結果你們只分到一點點錢，遠雄送的紅包送給誰？送給分署長，我不知道你們有沒有拿，應該沒有拿吧？那為什麼你們沒有意見？","房處長明德：報告委員，權利分回是根據都更條例來分，是都更處來估算的。","王委員定宇：那個結構已經壞掉了嘛，他們被買收了嘛，所以你們才分到這樣子。遠雄預估，光是精忠那一塊，他們就可以拿回100億，結果由我們納稅人出錢成立的眷改基金不夠用，你們還去借352億，而遠雄更厲害，以新竹後火車站那塊地來講，法定容積率是360%，遠雄拿到那塊地之後，獎勵容積率是74%到80%，整個容積率暴漲到648%，原來100坪的土地可以蓋360坪的建物，現在他們100坪的土地可以蓋648坪的建物，這也是他們和營建署弄出來的，容積率是國家給他們的，土地是國家給他們的，是你們委託營建署代辦的，結果你們只分回五成多，還虧損352億，還要拿全部人的納稅錢來還，你個人覺得有沒有道理？","房處長明德：報告委員，沒有道理。","王委員定宇：沒有道理，你們做了什麼事？做了什麼預防的事？","房處長明德：跟委員報告，現在檢調針對遠雄得標的案子進行調查，如果……"],["王委員定宇：C4、C5還有沒有在蓋？還是正在進行中？","房處長明德：假如調查結果證實他們涉有不法，我們會跟他們辦解約。","王委員定宇：處長，收紅包的人押起來了，精忠三村那裡我每天都會經過，看到工程人員拚命在蓋，拚命在搶進度，你現在告訴我，等查到遠雄真的做壞事，你們就解約，那時候怎麼辦？我們國家怎麼可以容許他們做壞事到這種程度？趙藤雄都自白承認他送了多少錢，你們還不採取預防作為？每一寸土地都是國家的，眷改用的每一分錢都是來自於人民的稅金，你們讓他們把幾百億的錢都抱走了，自己負債三百多億，你們不能等到司法調查結果出來才有動作，那時已經來不及了，你知道嗎？你們能不能立即啟動一些措施？像八德合宜住宅案，在還沒有判刑之前就解約了，你們為什麼不行？","房處長明德：報告委員，我們跟營建署及台南市政府在做協調……","王委員定宇：我曾經就飛雁新村的案子跟你們溝通過，很高興今天文化部的人也在座，飛雁新村在日治時期是通訊基地，當時為了保護通訊基地種了很多大樹，這些大樹樹齡現在已經有幾十年，而且地底下有原始遺跡，除了樹以外，旁邊剛好是臺南六甲頂奇美醫院，是最密集、交通最混亂的地方，結果遠雄拿了這塊地要蓋8棟高密度商業大樓，車庫全部對著巷子。飛雁新村在那邊幾十年了，旁邊的住戶和你們都相安無事，大家都很和諧，一旦變成遠雄的，你們才第一次發現旁邊有15戶占用他們的土地。這個不道德在於土地是國家的，即使是眷改的土地，也都是國家的。這麼密集的區塊在奇美醫院附近要蓋8棟商業大樓，然後把公共公園放在裡面當成中庭花園，這個案子也有獎勵容積率，只是現在尚未核定，國防部身為土地的業主、眷改的主角，要好好看這個案子，不要貿然讓他們動工，否則會摧毀遺跡，會摧毀了通訊所，會摧毀掉人家對你們在眷改上的一絲絲信任與尊敬。遠雄是怎麼作生意的，我們都知道了，你對飛雁有沒有什麼講法？","房處長明德：報告委員，上次有跟您討論過，對於越界戶的訴求，我們會跟臺南市政府及遠雄公司再協調。","王委員定宇：沒有保證遺跡的保存、通訊所的保存，以及和周邊住戶溝通之前，可不可以請你先不要動這個地方的眷改？","房處長明德：報告委員，那是由臺南市政府委託的。","王委員定宇：開會時，遠雄都不講話，都是你們派出來的人在講話。","房處長明德：這是臺南市政府招標的，不是我們。","王委員定宇：雖是他們招標，但說明土地現況的是你們。"],["房處長明德：是。","王委員定宇：就像我剛剛講的，不管是新竹後火車站或八德合宜村，我發現你們推出的眷改都是國家在當冤大頭，委託民間代建獲利都以20億、100億在計算，但我們這邊卻一直在融資，借了300多億還不夠，還要再賣土地來還。"],["房處長明德：我們會表達我們的意見。","王委員定宇：所以當你們成為主管機關時可以算算看，如果沒有急著需要那麼多房舍，甚至已經供給過剩，何必讓財團牽著鼻子走？在某些點上可以停下來就停下來，如果把那塊地整個變成公園多好？當然你們的財產會減損，但是在六甲頂這麼擁塞的地區，那塊地可以有別的想像。我希望你們在飛雁新村這部分的立場能夠踩得堅定一點，不要跟著財團動搖，這樣可不可以？","房處長明德：可以。報告委員，我們會按照您的指導表達我們的意見。","王委員定宇：最後再跟部長說一句話就好，針對保防處指揮憲兵隊濫權一事，你在3月1日以前有沒有跟趙代川處長口頭或以電話聯繫談論過此案？"],["高部長廣圻：我沒有跟他電話聯繫過。"],["王委員定宇：在3月1日以前有沒有口頭討論過此案？"],["高部長廣圻：沒有。"],["王委員定宇：都沒有跟他聯絡？"],["高部長廣圻：沒有跟他聯絡過。"],["王委員定宇：國安單位的人是否需要瞭解此事？"],["高部長廣圻：我沒有聽說國安單位有牽扯此案。","王委員定宇：我再問一次，現在辦到少將層級的趙代川處長，3月1日以後你們要進行公務聯繫，但在3月1日以前，除了聞中將要批那1萬5,000元，可能已經看到，除此之外，你有沒有與趙代川或其他目前已知人員之外透過電話或口頭討論過這個案子？"],["高部長廣圻：沒有。","王委員定宇：絕對沒有？如果有的話怎麼辦？我再說一次，很簡單的問題，在3月1日以前，除現在已知的聞中將、趙少將、軍安總隊的上校隊長或者憲兵隊這些牽扯到的人，在國防部內外有沒有人口頭或電話討論過這個案子？你有沒有把握？"],["高部長廣圻：我所知道我不知道。"],["王委員定宇：你不知道？"],["高部長廣圻：我覺得起碼我們部裡面……","王委員定宇：不是，你這樣又猶豫、懷疑了。"],["高部長廣圻：我沒有懷疑啊！","王委員定宇：你不確定就不確定，你可以保證你自己而已。","聞中將，有沒有別人連絡這個案子？"],["高部長廣圻：我們所知道是沒有。"],["王委員定宇：你怎麼知道的？"],["主席：請國防部政戰局聞局長答復。"],["聞局長振國：主席、各位委員。我是24日……","王委員定宇：你是直屬長官，一定會知道，我不質疑你這部分，但除了你之外呢？"],["高部長廣圻：總督察長有調查這個案子。","韓總督察長更生：報告委員，根據目前調查的最後狀況來看，是沒有這件事情。"],["王委員定宇：沒有趙代川直屬長官和聞中將以外的人跟他口頭或電話討論過這件事情？"],["韓總督察長更生：我們目前調查是沒有。","王委員定宇：如果有的話，你們要負責任，現在是在國會答詢。","韓總督察長更生：報告委員，我們不知道的事情，也沒辦法負責任，但是我們目前調查的結果是沒有。","王委員定宇：所以你剛才講半天，是不確定的事情嗎？","韓總督察長更生：目前是沒有，我們不敢保證其他人做了什麼事，事實上沒有告訴我們。"],["王委員定宇：我們會查出來。"],["主席：請蔡委員適應質詢。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。延續方才王定宇委員請教的問題，部長對於國防委員會成立調閱小組會完全配合？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。會。"],["蔡委員適應：沒有問題？"],["高部長廣圻：沒有問題。","蔡委員適應：好，因為可能會要求您提供一些相關資料，包括公文往來、時間序，以及通聯紀錄等等。","高部長廣圻：報告委員，很多東西我們會全力配合，可是有些規定的適法性問題，我們會向您報告。","蔡委員適應：好。今天主要是討論眷改條例，請教部長，眷改虧損金額到底是多少？","高部長廣圻：報告委員，那叫融資，我們向銀行借了352億。"],["蔡委員適應：為什麼總預算書第3頁寫741億5,641萬元？","高部長廣圻：剛剛跟委員報告過，那是行政院核給我們的上限，是一個額度。"],["蔡委員適應：這是核准的上限嗎？你注意看公文寫短絀金額是750億。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。我們現在是352億，當初行政院核定是747億，融資最高峰是741億，所以還沒到融資最上限。"],["蔡委員適應：可是這裡寫本年度合計累積750億。","房處長明德：對，那是累計的，但我們現在只有352億。"],["蔡委員適應：那為什麼這裡……"],["房處長明德：那是逐年……"],["蔡委員適應：因為有些還掉了？"],["房處長明德：對。"],["蔡委員適應：但這裡寫還掉之後待填補的金額是750億。","房處長明德：沒有，那都已經還了。","蔡委員適應：既然還了，為什麼這裡寫這樣？"],["房處長明德：那是逐年加進去的。","蔡委員適應：那就要寫逐年，但這裡不是寫逐年，你有沒有看過這一本？"],["房處長明德：沒有。","蔡委員適應：我告訴你這是怎麼寫的，105年度中央政府總預算案國防部主管的國軍老舊眷村改建基金附屬單位預算，在第3頁裡寫著本年度短絀9億3,637萬6,000元，連同前期待填補短絀金額741億5,641萬，合計待填補之短絀750億9,279萬1,000元，留待以後年度填補，就是這樣寫的啊！這一本給我們的報告書是寫目前向銀行融資短絀金額是750億。"],["房處長明德：那是逐年加進去的。"],["蔡委員適應：有些還完了？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：還完之後這裡是寫750億。"],["房處長明德：有另外再寫逐年……","蔡委員適應：沒有啊！所以我才問你這一本上面寫的金額，難道這一本是假的嗎？這不是你們送來立法院的嗎？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：那為什麼這裡的金額跟你講的金額不一樣？你要不要講清楚一點？還是我又看錯了？這是你們自己在預算概要裡寫的啊！這裡是寫750億9,279萬1,000元。"],["房處長明德：那是已經逐年攤還的。","蔡委員適應：這裡不是寫逐年，你一直講逐年，這裡是寫目前待填補的金額，你們要不要再看一下？這到底怎麼回事？","房處長明德：報告委員，那是會計帳面的實際短絀，和我們的融資金額不一樣。"],["蔡委員適應：為什麼會有兩個不同的金額？為什麼會差那麼多？","房處長明德：它是累加的，現在我們實際都有逐年攤還，到108年會到352億。","蔡委員適應：我當然知道，所以到目前為止你們的短絀是750億。","房處長明德：不是，是352億元。"],["蔡委員適應：為什麼這邊寫750億元？"],["房處長明德：那是帳面的一個……","蔡委員適應：什麼叫帳面？那帳面下的是什麼？你們給我們一個帳面上的金額，你還有一個帳面下的金額嗎？"],["主席：請國防部政戰局眷服處主計科汪科長答復。","汪科長昌明：主席、各位委員。所謂的750億元是指我們帳務處理上累計的短絀金額，而融資352億元是指現金的缺口，因為現金有缺口我們才向銀行融資。"],["蔡委員適應：你的意思是說你們自己還有400億元就對了？"],["汪科長昌明：實際上現金不足的部分是352億元。"],["蔡委員適應：那為什麼會短絀750億元？"],["汪科長昌明：短絀750億元那是資產負債的一個……","蔡委員適應：我當然知道資產負債，你們是資產負債扣完之後還欠750億元耶！"],["汪科長昌明：對。"],["蔡委員適應：對啊！資產負債表扣完之後短絀750億元嘛！"],["汪科長昌明：是。","蔡委員適應：你們向銀行融資300億元，那另外的400億元要怎麼補？","汪科長昌明：那是特別預算的補助，將來還是要做……","蔡委員適應：所以另外的400億元是拿中央政府的預算填進去嗎？你們到底要還300億元，還是要還750億元？"],["汪科長昌明：融資的部分就是還352億元。"],["蔡委員適應：那剩下的400億元要不要還？","汪科長昌明：因為這七百多億有一部分在將來會透過特別預算的程序去做，因為我們是用眷改基金先向眷戶做補償，將來把土地處分完成之後，特別預算的錢就會挹注到眷改基金來。","蔡委員適應：我知道，所以現在全部加起來你們的累積短絀是750億元，並不是你說的向銀行借三百多億而已。","汪科長昌明：是，現金不足的部分就是352億。"],["蔡委員適應：目前眷改基金的短絀金額全部加起來就是750億元。","汪科長昌明：這是短絀的部分，因為土地的處分要循特別預算來……","蔡委員適應：你們在這裡面沒有寫到。我想問一下，按照你們的說法，在說明的第4頁提到預估總值為三百餘億元，那剩下的金額要怎麼補？"],["汪科長昌明：後續要視土地的處分狀況才能……"],["蔡委員適應：所以你們現在還不能確認是否可以全部處理完畢。","汪科長昌明：在101年行政院核定了一個融資及眷改計畫，它有一個處分的期程。","蔡委員適應：按照你們報告書上寫的，你自己看一下，上面寫預定在108年可完成融資清償。"],["汪科長昌明：是。"],["蔡委員適應：你們可以完成嗎？"],["汪科長昌明：目前是按照計畫的期程。","蔡委員適應：距離108年只剩兩年，你們要怎麼樣完成這三百多億的融資清償？這兩年你要拿什麼錢來還？有哪幾個案子在這兩年內可以完成？"],["汪科長昌明：透過土地的活化和處分……","蔡委員適應：我當然知道，你們確定有哪幾筆案子是土地活化可以進帳的？在106、107、108這3年已經確定會賣哪幾筆土地？","房處長明德：我們今年融資償債的目標是90億元，去年的200億元都有達成，今年融資償債的目標是要還90億元。"],["蔡委員適應：你今年的90億元要靠什麼還？"],["房處長明德：靠土地活化和處分。"],["蔡委員適應：是不是靠海光一村那個部分？沒錯吧！"],["房處長明德：海光一村是已經完成改建的基地。","蔡委員適應：我知道，你們要有收入啊！如果照你這樣講，這裡的收入金額只有寫眷改戶數，有一個是167戶，另一個是722戶，是用這個嗎？","房處長明德：不是，是用土地。"],["蔡委員適應：要另外賣土地就對了？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：那你們今年要賣的土地是哪一筆？"],["房處長明德：我們會逐步按照這個……","蔡委員適應：你說今年要賣90億元，對不對？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：你就告訴我今年90億元要賣哪一筆土地。"],["房處長明德：我們會向行政院報請土地活化小組……","蔡委員適應：我當然知道，你們現在報請哪一筆？","房處長明德：因為每個案子的進度不一樣，而且不一定會標得出去。","蔡委員適應：所以你確定今年度90億元可以處理得掉？按照你的說法是在108年完成融資清償，我為什麼這樣講？事實上你們的眷改條例有分舊制和新制，對不對？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：目前待償金額全部累積起來只有你說的352億元而已嗎？舊制的部分在過去有多少錢要還？","房處長明德：沒有，舊制不是在眷改基金裡面。"],["蔡委員適應：它的錢在哪裡？","房處長明德：舊制是變更非公共財產之後，用69.3%補助給眷戶，30%要解繳國庫。","蔡委員適應：對，那這30%繳回多少？","房處長明德：84年以前的數據要查一下，但它沒有用到眷改基金。"],["蔡委員適應：眷改基金只用到新制之後就對了？"],["房處長明德：是。","蔡委員適應：眷改基金新制目前的待償金額是352億元，按照你們的說法是在108年前完成融資清償，所以眷改基金在108年可以達到損益兩平就對了？"],["房處長明德：對。"],["蔡委員適應：確定？","房處長明德：按照目前清償的目標，如果沒有耽誤應該是可以做到，但是要向委員說明，行政院的限縮政策包括精華區和大坪數在目前還沒有放寬，我們還是要透過這個土地活化小組的專案會議去提列討論之後才能夠移給國產署來列標。","蔡委員適應：照你這樣講，你也不敢確定108年可以全部清償完畢，這只是預計而已。","房處長明德：但是還有其他方式，譬如用都更或是設定地上權。","蔡委員適應：這個我當然都知道，但是你們實際上執行了哪幾筆？我的意思是，你能不能很明確的說你們在108年可以完成融資清償？報告是這樣寫，可是事實上你不敢確定，你們只是列了一個目標值而已，沒錯吧！","房處長明德：我們儘量來達成，按照往例都是可以達成的，我們是分年來做目標的達成。"],["蔡委員適應：你們去年度的清償額是多少？"],["房處長明德：200億元。","蔡委員適應：不是，我是說去年的總融資借款金額是多少？","房處長明德：去年沒有融資，去年都在償還。","蔡委員適應：去年都沒借，今年也不會再融資？"],["房處長明德：今年也不會再融資。"],["蔡委員適應：只會還錢而已。"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：那明年、後年呢？"],["房處長明德：也不會融資。","蔡委員適應：所以到108年前不會再有新的融資金額，你們只會還錢而已，這是你說的。","房處長明德：對，我們最後一處改建基地已經完成，所以後面不會再做興建。"],["蔡委員適應：你是說眷改全部完成了？","房處長明德：沒有，後面還有土地要處分。","蔡委員適應：你們未來只剩下賣土地而已，不會再推動眷村改建了嘛！","房處長明德：還有違占建戶的排除，占用戶的排除。"],["蔡委員適應：那你們排除完之後會蓋新眷舍嗎？也沒有了嘛！"],["房處長明德：沒有了。","蔡委員適應：只剩排除和賣土地而已，所以你們未來就是把手頭上的土地加以處分，把眷改的待償金額還掉。"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：這個還的部分就是你講的那個……"],["房處長明德：352億。","蔡委員適應：1,060公頃的土地已處分314公頃，還有700公頃，拿這700公頃來賣就對了？","房處長明德：沒有，在700公頃裡面有460公頃是公共設施用地。","蔡委員適應：扣掉400公頃還剩300公頃，預計用這300公頃還掉352億元就對了？"],["房處長明德：是。"],["蔡委員適應：沒錯嘛？"],["房處長明德：沒錯。"],["蔡委員適應：你們有沒有抓過它的金額？這三百多公頃可以賣352億元嗎？"],["房處長明德：如果可以順利處分是沒有問題的。","蔡委員適應：你列一份清單給我們看，包括這三百多公頃土地的位置以及預估要賣的價格，這些應該都出來了吧？","房處長明德：可以統計得出來，我們列標的……","蔡委員適應：你統計出來之後給本席一份，我想瞭解這三百多公頃的土地賣完之後有沒有辦法確實清償融資金額352億元。"],["房處長明德：是。","蔡委員適應：請你提供以上資料，謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾質詢。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要請教部長關於眷改的事情，眷改條例在85年三讀通過至今已經超過20年，國防部今天提出的報告在第3頁寫到國軍老舊眷村改建的工作依法令規劃執行，有四個問題需要解決處理：第一個，逾期申請權益承受。第二個，不同意改建眷戶遭註銷。第三個，不符眷改條例69年12月31日以前完成興建之軍眷住宅。第四個，非屬國防部或所屬權責機關核發之國軍眷舍居住憑證或公文書。我想請教部長兩個問題，第一個，什麼是逾期申請權益承受？目前政戰局對於這個部分要怎麼處理？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。我請眷服處處長來答復。"],["呂委員孫綾：好。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。逾期辦理權益承受就是原眷戶以及他的配偶亡故以後，他的二代子女在6個月之內要協議由一人來辦理權益承受，如果他逾期辦理權益承受就會喪失原眷戶的資格。","呂委員孫綾：再來就是不同意改建眷戶遭註銷，你們這部分怎麼處理？","房處長明德：按照眷改條例，如果眷戶同意改建達到三分之二的門檻我們就要辦理改建。針對不同意改建的眷戶，依照眷改條例二十二條是要註銷他原眷戶的資格。","呂委員孫綾：那到現在為止，有多少眷戶不同意改建？"],["房處長明德：目前我們統計全台大概有280戶。"],["呂委員孫綾：這280戶有沒有向你們陳情過？你們有沒有跟他們打過官司？","房處長明德：有陳情過，這個問題有好幾個委員都很關心，從去年開始我們開了大概14場的說明會和他們作溝通說明，當然訴訟的程序我們依法行政還是要來做。","呂委員孫綾：眷改條例的立法目的就是為了要照顧三軍官兵弟兄，到目前為止已經安置了將近7萬戶對吧？","房處長明德：是，六萬九千多戶。"],["呂委員孫綾：對於權利被註銷的案子你們有沒有統計過？有多少戶？","房處長明德：以前處理的加上現在的280戶，應該有四百多戶。","呂委員孫綾：我剛才提出的問題其實都涉及到居住正義，自大法官104年2月6日作成第727號解釋以來已經一年多了，在你們的專案報告中也提到要邀集各部會研擬相關補償方式，這一年來你們處理的進度和補償的方式是什麼？","房處長明德：有關大法官釋字第727號解釋，雖然我們眷改條例二十二條的規定沒有牴觸到憲法，但是站在情理的考量上，如果他們沒有相關的權益就會比違占建戶的權益還少，所以要我們檢討是不是要給予適度的補償，目前我們針對這些不同意改建的眷戶辦了14場的說明，研議的內容我們在1月29日也有邀集各部會做過討論研商，近期內會向行政院提出相關的補償方案。","呂委員孫綾：好，我希望你們對於這件事情的態度要將心比心，不要用「事不關己，己不關心」的態度，因為居住正義也是人權非常重要的一環，你們要把這件事情放在心上。"],["房處長明德：是。","呂委員孫綾：謝謝。接下來我要請教部長，在上週五下午的時候，你們有提出一個調查報告以及第二波的懲處名單。"],["高部長廣圻：是。"],["呂委員孫綾：這個應該是這件事情最終的版本對吧？"],["高部長廣圻：這是國防部做的一個行政調查。","呂委員孫綾：好，如果這個調查報告有一些疏漏，對一些環節有疏失，不管是有意還是無意，部長，請問你要怎麼處理？","高部長廣圻：因為這個行政調查已經盡到我們最大的方式來做，我們也約談了這些參與的人，後續還有司法的調查和監察院的調查，所以這件事情並不是到此為止。","呂委員孫綾：好，我想請教部長一個問題，在「國軍勳賞獎懲作業實施要點」中，申誡三次視同記過一次對吧？"],["高部長廣圻：是的。","呂委員孫綾：如果是這樣子的話，從這次懲處的輕重來看，政戰局局長被記過兩次，憲兵指揮部申誡一次，換言之，對政戰局的懲處是憲兵的6倍，對吧？"],["主席：請國防部總督察長室韓總督察長答復。"],["韓總督察長更生：主席、各位委員。這是根據他們兩位過犯的事證而定。","呂委員孫綾：對，我的意思是說政戰局局長被記過兩次……","韓總督察長更生：因為局長的疏失比憲兵指揮官的疏失要高，我們根據他過犯的事證來決定懲處的標準，根據陸海空軍懲罰法所做的一些懲處。","呂委員孫綾：如果用數字來算，局長的懲戒是憲兵的6倍，這樣你同意嗎？"],["韓總督察長更生：按照委員這種算法是沒有錯的。","呂委員孫綾：好，既然如此，為什麼你們調查報告的名稱叫做「台北憲兵隊進入民宅調查案」？","韓總督察長更生：這是一個最後的事實，事實上是憲兵隊進入了人民的住宅。","呂委員孫綾：對這件事情我們在立法院也有不斷的追查，司法機關也有去偵辦，都有提到政戰局、保安處和軍事安全總隊，而且釣魚的是軍安總隊，為什麼調查報告的名稱卻沒有提到這個部分？","韓總督察長更生：我們是有，這裡面的事實是有陳述，主要是因為最後進入民宅調查的是憲兵隊，我們軍事安全總隊的人都沒有進去。","呂委員孫綾：我不是指憲兵隊有沒有進去這件事情，我的意思是既然涉及的局處不只憲兵隊，為什麼你們這個報告的名稱只寫台北憲兵隊？","韓總督察長更生：因為我們覺得是憲兵隊進到民宅所產生的爭議是不疑的，所以我們用這個名稱。","呂委員孫綾：好，既然你們這樣認定，本席也不要再多說。那我再請教，2月18日下午3點53分有一支0980開頭的電話打給魏先生，上禮拜我有質詢過部長這個部分，請問你們有查清楚是誰嗎？你們要去調查通聯紀錄。","韓總督察長更生：這兩支電話我們都查清楚了，0980和0919的電話都是軍事安全總隊兩位同仁的電話，第一通電話是要查證這件事情是不是屬實，第二通電話是要聯繫如何和魏民見面。"],["呂委員孫綾：所以你們有查清楚。"],["韓總督察長更生：是的。"],["呂委員孫綾：有沒有屬實？","韓總督察長更生：我在這邊順便再強調一下，本部為了表達不隱瞞案情以及對違犯疏失的人絕不護短寬貸之外，也希望能夠勿枉勿縱，所以在3月7日第一時間就把全案函送地檢署以利偵查。","呂委員孫綾：好。針對大家關心的自願搜索同意書，就你所知，上面有沒有魏先生的簽名？有沒有蓋手印？在哪裡簽的？確實沒有錄影對不對？"],["韓總督察長更生：有簽名但確實沒有錄影。","呂委員孫綾：有簽名，確實沒有錄影。"],["韓總督察長更生：是的。","呂委員孫綾：根據魏先生的說法，車上這麼暗所以他根本不可能看到任何文件，更何況是自願搜索同意書？再來，自願搜索同意書裡面如果有蓋手印，一般蓋手印通常都會拿衛生紙擦拭，但是魏先生完全沒有這樣的記憶，請問你有詢問過這件事情嗎？","韓總督察長更生：這件事情現在已經進入司法偵查，我們當時只能做行政調查，我們調查的事實就是如此。","呂委員孫綾：如果行政調查和地檢署偵辦的結果有出入，部長，要怎麼辦？"],["高部長廣圻：我們會針對這個來檢討我們疏失的責任。","呂委員孫綾：好，我希望部長可以對這件事情多加重視。"],["高部長廣圻：是的。","呂委員孫綾：因為魏先生被非法逮捕和搜索這件事情就是踩到人權的紅線，所以一定要究責到底，違法失職的人一定要負起相關的責任。","高部長廣圻：是的，我們一直是以這個原則來做。","呂委員孫綾：這是部長的職責所在，身為國防部長，我希望你一定要詳加去……","高部長廣圻：委員，我們一直是勿枉勿縱的態度，沒有改變過。","呂委員孫綾：好，本席希望部長可以加以改革，這樣人權才能夠確保，國家才能夠進步。","高部長廣圻：是，針對這件事情我們內部也有後續的一些檢討、機制和教育，我們都有同步在做。","呂委員孫綾：好，我希望部長剛才說的東西都不是嘴巴講講，一定要有所行動。"],["高部長廣圻：是的。"],["呂委員孫綾：謝謝部長。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要談眷改或是老舊眷村的問題，不過我先請教一下，前兩週有關憲兵違法搜索的事情在立法院和各界都討論了很多，目前整個案子進入司法偵辦，你在上禮拜也提出了第一波行政調查的懲處，在真相沒有釐清之前本席只能說行政部門的懲處到底過重、過輕現在還言之過早，我覺得等到司法調查出來之後，搞不好你還有第二波的懲處也不一定，對不對？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：因為這件事情的發生，我們很遺憾看到上禮拜四有大學生到憲指部去撒冥紙抗議，我覺得對國軍來講，因為國防部內部的疏失和作業的不當造成社會上的不安，本席很擔心這樣的行為會影響國軍的形象，請問在這件事情發生之後，國軍的士氣有沒有受到影響？","高部長廣圻：我們的戰訓本務還是照舊，對於該負的責任我們都沒有做任何的改變。","江委員啟臣：部長是這樣講，但是我對一般基層的士官兵是滿擔心的，因為我們可以看到憲兵一些相關的群組，包括後憲這些團體已經在表達他們的不滿，甚至他們覺得這件事情也侮辱到整體國軍對國家的貢獻，你看在0206台南大地震的時候，第一時間出來搶救的也是國軍，沒錯吧！"],["高部長廣圻：是的。","江委員啟臣：我覺得很多時候我們也該給國軍適當的鼓勵，因為在必要的時候我們第一時間想到的都是國軍，發生災難的時候如果在電視畫面的呈現上沒有國軍，其實老百姓也是不安和恐懼的。當然現在發生這樣的事情，我們希望能趕快調查清楚，但是對於國軍士氣的影響和弟兄的安撫上面部長可能要下一點功夫，要花一點力氣，尤其各部隊的長官特別是憲兵，我們不希望這件事情造成基層士官兵在維護民眾的安全上面或是國家安全上面或是他的職務上面受到影響。"],["高部長廣圻：是。","江委員啟臣：從這個部分我想延伸來問一下，從3月7日到3月18日美韓在進行前所未有大規模的軍事演習，部長，你有掌握吧！"],["高部長廣圻：有。","江委員啟臣：這其實是在告訴我們整個區域是非常動盪的，當然美中的關係的緊張也讓台灣和美國的實質軍事交流在過去這幾年有大幅的提升，對不對？"],["高部長廣圻：是的。","江委員啟臣：包括我們固定有F-16停在美國接受訓練，我們陸軍也用協訓的名義實際上參加了美國的實兵對抗，我們的海軍總司令和參謀總長公開參加美國軍方的典禮，其實這些都已經是非常檯面化了。因為我本身是特種部隊退伍，所以我特別關心兩棲部隊，去年日本的The Diplomat雜誌刊登了一篇由美國退役的海軍上校聯名寫的文章叫做「拯救台灣海軍陸戰隊」，他們擔心台灣的海軍陸戰隊還停留在35年前，為什麼會有這樣的思維？很簡單，因為他們沒有和台灣的部隊來交流，所以不知道台灣部隊的現況。就我的瞭解，我們的兩棲部隊不管是海陸的兩棲偵搜或者是陸軍的蛙人部隊兩棲偵察其實都有一定的戰力，但是上個會期我聽到國防部要縮編海陸的兩棲偵搜營，本席覺得這是滿不當的。"],["高部長廣圻：這個可能是外面在說的吧！我們國軍沒有做這個。","江委員啟臣：也引起相關的關注和抗議，其實我覺得那是不智的。"],["高部長廣圻：是的。","江委員啟臣：這是一支有戰力的部隊，所以最近也有傳聞說美國太平洋總部已經正式邀請我們的海軍陸戰隊參加6月份在夏威夷舉行的多國兩棲登陸演習，有沒有這回事？","高部長廣圻：昨天我們海軍已經講了，這不是事實。"],["江委員啟臣：不是事實嗎？到底有沒有？有是一件好事啊！","高部長廣圻：不是，這件事情是沒有的。"],["江委員啟臣：所以我們沒有收到美國的邀請？"],["高部長廣圻：對。","江委員啟臣：那怎麼會有這樣子的消息出來？還是要保密？如果是必須保密你就說保密，我也不會問。","高部長廣圻：關於我國和各國的軍事交流，我們可以私下向您報告，我們都做得很好，可是就這件事情我很坦白的講，這不是事實。","江委員啟臣：因為去年海軍陸戰隊99旅的旅長劉少將有參加美國兩棲部隊領導人的研習會，有沒有？","高部長廣圻：是的，這是事實。"],["江委員啟臣：他已經參加了嘛！"],["高部長廣圻：是。","江委員啟臣：我相信也交換了一些資訊，搞不好也有去爭取台灣的海軍陸戰隊可以和美國或者多國來進行相關的交流和演訓，我相信一定有表達吧！我個人覺得這是好事，台灣的部隊也要國際化啦！"],["高部長廣圻：我們是朝這個目標在努力。","江委員啟臣：美國的退役將領在日本的英文雜誌上寫台灣的海軍陸戰隊還停留在35年前，我看了都覺得那我們買那些武器都是買假的嗎？對不對？大家會覺得你們的海軍陸戰隊是沒有戰力的，還停留在35年前，那還得了！","高部長廣圻：我想他並不瞭解實情，不瞭解現在的狀況。","江委員啟臣：對，他不瞭解實情，可是你知道嗎？這是登載在國際期刊上面而且是有署名的，是美方的海軍退役上校跟他們戰略研究中心的研究人員寫的，所以我是覺得如果美方有邀請我們參加這方面的演習，這不是壞事，你剛才說這不是事實，可是有傳出來說海陸在討論到底要派海陸特勤隊去還是派一般的基層單位去就好了，部長，這到底是機密所以不能講還是根本沒有這回事？"],["高部長廣圻：我們現在的瞭解這並不是事實。","江委員啟臣：依本席所瞭解，現在美國的態度是希望和台灣加強軍事交流，因為我們看整個南海的情勢和這一次美韓大規模的軍事演習，我覺得現在的趨勢是往那個方向在發展，當然我們和美方的軍事演習是有一定的代表性和意義，它對區域的安全也會構成一些影響，所以你採保守的態度我可以理解，但是如果有這麼一回事，本席希望國軍要做好準備，不要去丟臉，不要真的讓人家覺得我們的海陸是停留在35年前，好不好？"],["高部長廣圻：不會。"],["江委員啟臣：所以部長也等於間接承認有這回事。","高部長廣圻：我沒有。剛才有向委員報告，我們昨天……"],["江委員啟臣：你說不會丟臉嘛！"],["高部長廣圻：海軍司令部已經正式發了新聞稿。","江委員啟臣：沒關係啦！不管怎麼樣，私下我們再聊也可以。"],["高部長廣圻：是。","江委員啟臣：回到眷改這件事情上面，國軍有很多老舊的眷村或是營舍，我一直覺得國軍的心態和一般民眾的心態不見得一樣，因為這過去可能都是你們在使用或者是國軍的財產，有時候要割捨難免會捨不得，這本席也可以理解，但是沒有必要去隱瞞現在有沒有在使用，或者是找一些理由說未來還會再使用，我的意思是台灣所有的國有土地都應該做最好的利用。"],["高部長廣圻：是的。","江委員啟臣：國軍的土地也是屬於國有土地，只是管理單位不同而已，重點是沒有在用的土地不要閒置在那裡，如果國軍的土地是處於商業區或是密集的住宅區裡面，你在那裡設軍營沒有意義啊！繼續把它當成訓練的場地也不安全，對你們造成困擾，對老百姓也是困擾，所以該怎麼樣去做，比如說以地易地或者放在一個更適合的地方，我覺得這是你們要去思考的。在本席的選區就有這樣的case，譬如新社的十軍團有一塊地在中興嶺旁邊，過去是你們訓練的場地，但是現在都圍起來閒置在那邊，旁邊的老百姓認為這塊地可以綠化變成在商業區或住宅區中間的公園綠地，然後你們用另外一塊地來交換，在旁邊你們也有處理眷村永源新村和永源二村，對不對？拿這個去交換做為你們未來訓練的場域，把它做一個比較好的土地規劃和用地規劃，讓土地價值可以提升，我覺得這是你們該去思考的，而不要每一次談到這塊地要怎麼樣活化利用，你們就先搬出一個理由說你們還要用，其實放在那裡都沒有在用，偶爾可能派人去進出一下就代表你們有在用，我覺得這不是真正在使用啦！因為現在國軍人力也已經downsize非常多了，你用得了那麼多土地嗎？光是管理和除草你們就很傷腦筋了。","高部長廣圻：委員講的這個方向我們都在做，我們一直在檢討，對於不適用的營地我們會儘快釋出，交還給……","江委員啟臣：而且我們最擔心的是變成治安死角，你們也管不到、用不到，偶爾可能勉強用一次，也不是重要的軍事使用目的，所以針對國軍所有的閒置空間，你們應該做一個很詳細的調查。","高部長廣圻：我們一直在做，對於委員的指導我們會再強化。","江委員啟臣：因為我遇到的這個就是在我選區內的案例，我就可以跟你們講啊！"],["高部長廣圻：是。","江委員啟臣：所以我會再安排會勘請你們一起來，你們要做詳細的評估。"],["高部長廣圻：是。","江委員啟臣：還有新社彈藥庫的問題，我講了很久了。"],["高部長廣圻：我們已經在積極處理了。","江委員啟臣：你們有答應，但是一拖再拖，我最近也會再排一個說明會請你們來說明。"],["高部長廣圻：沒有問題。","江委員啟臣：我希望部長要派人來說明，好好向民眾講清楚，要溝通好，好不好？","高部長廣圻：是，謝謝委員。","江委員啟臣：我時間到了，謝謝。","主席：因為我們的委員有一些事情等一下要離開，所以我們委員會的委員質詢結束以後就先來處理臨時提案。"],["主席（羅委員致政代）：請劉委員世芳質詢。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在2月的時候我有在行政院院會質詢有關眷村在改建過程當中已經被法院要強制驅離的這些身心障礙或者是弱勢者的救濟管道，現在的處理狀況怎麼樣？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。在左營地區不同意改建的眷戶有7戶，針對有身心障礙的部分，我們之前有協調過高雄市社會局和榮民之家，但是他們的意願好像都不高。","劉委員世芳：意願不高，那你們現在是不是要按照法院所定強制執行的時間請他們離開？"],["房處長明德：是。","劉委員世芳：我當時的質詢是提到全台灣的部分，你剛才回答若干委員的時候有提到全台灣從以前到現在一共有四百多戶，目前是280戶不同意，這些狀況還是需要做蒐整，我覺得這樣的進度太慢，好嗎？"],["房處長明德：是。","劉委員世芳：因為真正要強制驅離的時候會是一個非常慘烈的狀況，我要先向部長報告。"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長廣圻：主席、各位委員。其實這些人都是我們以前的軍中袍澤，所以我們都有在協商、溝通，希望能夠找到一個最圓滿的方式來處理。","劉委員世芳：是，謝謝部長。在今天這個報告當中也提到眷改條例二十二條其實是需要修正的，我要請教部長，您知不知道原來的眷戶住進去的時候，那個眷戶的登記是誰登記的？誰在做註記？"],["高部長廣圻：我不清楚。"],["房處長明德：他有核發居住憑證或是核發公文書。","劉委員世芳：是，在書面上是這樣看，但是事實上在第一個註記下去的時候，不是只有軍方的管理人員，還包括地方自治委員會的人，對不對？這些自治委員會是怎麼產生的，我要向部長做一下報告，這位女士你知道吧？她就是蔣宋美齡。"],["高部長廣圻：是的。","劉委員世芳：她在1950年到台灣來的時候成立婦聯會，她的第一個工作就是幫忙做眷村的建設，是不是這樣子？"],["高部長廣圻：是。","劉委員世芳：關於婦聯會的成立，現在媒體上都討論它可能是國民黨的附隨組織，我為什麼要這樣問呢？因為婦聯會剛成立的時候，早期的骨幹有行政院長、省主席還有當時的參謀總長周至柔，還有海軍總司令，還有台灣省保安司令彭孟緝這些人的夫人都有參加婦聯會，他們也在幫忙做眷村相關的建設工作，當時的眷村誰可以住、住在哪裡的這個工作是由誰來確認？是根據軍階還是根據他和中國國民黨的關係？我剛才有特別提到，做眷戶註銷權益的登記不是只有軍方眷服組的人，還包括地方上的自治會的幹部，地方自治會的幹部通常都是黃復興黨部或是婦聯會的幹部才能夠做決定，所以現在你們要註記的時候是用什麼樣的機制來註記？請國防部給我報告。","高部長廣圻：我們瞭解到當年空軍有很多的職務官舍可能是婦聯會捐贈的，我們在軍方有看到很多是空軍的職務官舍。"],["劉委員世芳：您是海軍嘛？"],["高部長廣圻：是的。","劉委員世芳：我告訴你，婦聯會的海軍分會在高雄左營的時候，你可能不知道桂何相欽，如果提到她的先生你就知道，她是桂永清的夫人，所以當時她也有牽涉到眷村的事務，所有軍事機關的這些太太都是婦聯會的成員，已經是黨國不分的狀態，所以當時在分配眷舍就要看他如何的忠誠。你看一下，還有蔣緯國的夫人和孫立人的夫人，後來孫立人將軍發生什麼事大家都知道，還有保安司令彭孟緝的夫人，當時這些夫人參加婦聯會的工作，婦聯會的工作和眷村或是眷村的建造都有關係，還要幫忙從社會各界找一些勞軍的款項，而且還有帳號，在台灣銀行下面有一個「國軍眷屬住宅捐款5901號專戶」，部長，您知道嗎？處長，您知道嗎？"],["房處長明德：那個是早期的捐款。"],["劉委員世芳：捐了多少錢？","房處長明德：這個我就不清楚了，那不是我們業管的，但是在我們軍眷的部分，興建的住宅有二十幾處是婦聯會捐建的，但是它的款源不是我們業管的。","劉委員世芳：那是誰業管的？不是國防部，那是捐給誰？婦聯會我們蔣宋美齡女士自己去動土嗎？我告訴你，在1950、1960年代的時候，婦聯會捐建的款項蓋了眷村大概有4,000戶加1,000戶左右，那這些錢的餘額到哪裡去了？決算有沒有放在國軍的相關預算裡面？"],["房處長明德：都沒有。"],["劉委員世芳：那錢到哪裡去了？這不是標準的黨國不分嗎？","房處長明德：沒有，那是婦聯會的錢，我們沒有業管到這個部分。","劉委員世芳：都沒有業管，你再幫我查一下好嗎？看看這個台灣銀行的帳號還在不在、裡面還有沒有款項、款項到哪裡去了，我們收了多少錢用了多少錢，這部分有沒有進入我們的決算體系？捐款按照我們現在的做法當然也是要放到決算體系裡面，預算和決算體系都要啊！"],["房處長明德：它不是在我們的公務預算裡面。","劉委員世芳：依眷改條例本來就不能用公務預算，可是有人捐款啊！這個捐款還在不在啊？是剩下1毛錢還是1,000萬呢？還是如外界所說，婦聯會三、四十年的勞軍捐款已經有六、七百億，那錢到哪裡去了？如果六、七百億可以用在眷村改建不是很好嗎？"],["房處長明德：我們眷村改建的眷改基金也沒有捐款這個項目。","劉委員世芳：是，所以這個錢到哪裡去了？你們幫我查一下好嗎？"],["房處長明德：是。","劉委員世芳：謝謝。部長，您知道眷村除了軍人本身以外，還有他們的眷屬，他們所住的聚落在眷戶註記方面，其實不是只有軍隊裡面包括政戰局或是其他眷改的這些現役軍人來幫忙，還包括地方上的幹部，這些地方上的幹部，根據本席的了解，以高雄的左營而言，社區管委會或是它的自治會，幾乎都是中國國民黨的黨籍，也幾乎都是黃復興黨部及婦聯會的分部，若是現在還有這種現象，是否需要檢討？本席相信其他分布在北中南各地也還是有這種狀況，所謂的眷戶註記被註銷，難道就沒有這種所謂黨國不分的狀況嗎？如果不服從黃復興黨部或是婦聯會的若干政治指示工作，是否就會被註銷眷戶的權益？","高部長廣圻：無論是自治會或村裡的管委會，全都是他們自己選舉出來的，國防部並沒有指派這些人。","劉委員世芳：雖然是他們自己選舉出來的，但是，本席剛才也提過，現在眷改條例需要修正的是第二十二條，眷戶註銷是如何被註銷的？究竟是符合原來的三分之一不同意註銷就會立刻被註銷，或是其中有人謀不臧的狀況？部長，為何會有人謀不臧的狀況？有許多可能是第一代就過來的軍人，在台灣完全沒有其他眷屬或子弟，而眷村的自治幹部也都知道他們的狀況，可能這些年紀大的人分配到眷戶之後不久就死亡，然而，這些空戶到哪裡去了呢？根據本席的了解，有的就會落入自治會幹部的手裡，因此產生人謀不臧的狀況。截至目前為止，對於這種狀況完全都沒有任何的救濟管道，導致有人可以擁有兩戶以上的眷舍，怎麼會有這種現象呢？而國防部竟然完全不查、完全不知道！","房處長明德：關於配住的眷舍，如果原住戶亡故就由其配偶承受、如果配偶也亡故就由其子女協議由一人來承受，基本上，如果是沒有人可以承受權益的空戶，我們軍方就會收回管理。","劉委員世芳：真是如此嗎？如果是軍方都收回的話，那就不會發生王如玄女士的事件，有許多人都是從內部不對外的消息得知這個人可能已經行將就木，因此趕快把他的權益買下來，就是所謂的紅單。這種情況不是只有在北部發生，在南部同樣也有，事實上，王如玄事件到目前為止根本沒有落幕，目前眷村裡仍然沸沸揚揚的討論這件事情，對於這種人謀不臧的狀況，難道國防部或政戰單位完全不去調查是什麼樣的狀況嗎？","房處長明德：眷舍是屬於公產，基本上不會有這種問題。","劉委員世芳：基本上是不會有這種問題，但是，所謂的基本上只是一種原則，現在已經有那麼多的狀況發生，因此，這些所謂的釘子戶不願意搬遷的確是有極大的理由，他們認為不夠公平，為什麼掌握資訊及權勢的人可以立刻找到好的眷舍，沒有權勢的人就等著被趕走呢？對於這種狀況，到現在仍然沒有做出完整的配套措施，本席已經提過，我們要有一定的救濟管道，而這個救濟管道要以弱勢為優先，先把身心殘障的第一代軍人列為優先處理，而不是先把他移送到法院而遭到強制驅離。2月到現在已經過了一個多月，本席仍然沒有看到國防部提出的任何救濟措施，這是對於許多在眷村改建中願意按照眷改條例執行的朋友非常不公平之處。"],["房處長明德：我們會研議。","劉委員世芳：部長，你是否有任何的指示？","高部長廣圻：我們會遵照大法官的解釋，並且已經進行研議，之後會將研議結果提報行政院。","劉委員世芳：今天委員也有提到相當多的大法官釋憲案，一共有3個，其中比較重要的是727號，而且委員這邊也會提出有關眷改條例第二十二條及第二十三條的修正案，國防部是否也可以根據這個狀況提出修正呢？","高部長廣圻：可以，我們正在做檢討。","劉委員世芳：希望能夠儘快，好嗎？同時，你剛才也有提到，對於已經沒有使用的國軍土地，是否可以全部歸還給國產署，讓它整體規劃土地的利用，包括可以配合地方政府的所有都市計畫？","高部長廣圻：國軍不需要的營地或不使用的營地，我們一定會交還給國產署。","劉委員世芳：請趕快整理一下，看現在有哪些土地可以歸還給國產署，或是做其他的有效利用。"],["高部長廣圻：是。","劉委員世芳：本席要請教營建署的同仁，一般老舊眷村都沒有配合都市計畫，因此，有許多公共設施根本無法與地方政府配合，包括路燈及公園等等，甚至連消防設施都發生許多狀況，然而，社區管委會表示國防部已經不予理會，因為管委會成立三十多年，也都已經交屋了，對於這種狀況，主管都市計畫、都市更新的內政部營建署是否有良好的救濟措施可以幫忙，讓居住在裡面的人不會覺得好像是居住在鳥籠裡？"],["主席：請營建署城鄉發展分署陳分署長答復。","陳分署長繼鳴：主席、各位委員。基本上，如果他們提出新的改善計畫，我們就會配合都市計畫的需要，為他們規劃相關的設施。"],["劉委員世芳：他們是誰？國防部嗎？"],["陳分署長繼鳴：對。"],["劉委員世芳：確定是國防部嗎？根據什麼法條必須要由國防部提出？"],["陳分署長繼鳴：目前……","劉委員世芳：你先幫本席整理一下好嗎？針對各縣市地方政府所呈報上來在改建過程中沒有配合都市計畫的老舊眷村，我們再來看看該提出什麼比較好的檢討機制及救濟措施，好嗎？"],["陳分署長繼鳴：好。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席（劉委員世芳）：請羅委員致政質詢。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在討論眷村改建之前，我們還是先談關於調查報告的事情。在調查報告公布之前，是否有先送到你的辦公室讓你核定？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。他們有來向我報告。"],["羅委員致政：口頭或是書面？"],["高部長廣圻：口頭。","羅委員致政：因此，你對於大致的內容都了解，也就是說，你同意這份報告？"],["高部長廣圻：是。"],["羅委員致政：你認為這份報告是否回答了你自己的一些疑問以及社會的疑問？","高部長廣圻：之前我有告訴過他們關於立法院提出的一些質疑之處，我們都必須盡全力查清楚。","羅委員致政：本席把上禮拜的一些疑問及重點再提問一次，到目前為止，這位魏姓民眾是犯罪嫌疑人或是對軍事有功人員？"],["主席：請國防部總督察長室韓總督察長答復。","韓總督察長更生：主席、各位委員。這要分兩個部分來講，軍事安全總隊這個部分的調查與憲兵隊在後半段並沒有協調，而軍事安全總隊前面是依照職權進行調查。","羅委員致政：也就說，軍事安全人員將他視為犯罪嫌疑人？","韓總督察長更生：軍事安全總隊是根據魏姓民眾合作情況良好的狀況，希望能藉由他獲得……","羅委員致政：那是後面的部分，一開始是什麼？嫌疑人？"],["韓總督察長更生：一開始是嫌疑人。"],["羅委員致政：後來就變成對軍事有功人員？","韓總督察長更生：一開始不能說是嫌疑人，只是我們認為這份文件外流可能有洩密或有來源出處的問題……","羅委員致政：但是，你們要他簽署自願搜索書，你們是把他當什麼身分，對待一般證人可以這樣做嗎？"],["韓總督察長更生：這個部分是憲兵那邊做的處理。"],["羅委員致政：所以有疏失？"],["韓總督察長更生：在整個過程中確實是有疏失。","羅委員致政：部長，上次本席問過你，2月19日的會議有會議結論及報告，你是否看過那份會議紀錄？"],["高部長廣圻：19日？"],["羅委員致政：19日那天的會議紀錄？"],["高部長廣圻：沒有。"],["羅委員致政：你回去之後還是沒有看？那份會議紀錄還是沒有交給你？"],["高部長廣圻：我交給總督察長全權處理。"],["羅委員致政：你是否知道會議結論？"],["高部長廣圻：總督察長有將它調查出來。"],["羅委員致政：會議結論是什麼？請總督察長說明一下。","韓總督察長更生：簡單的說，在他們開完協調會之後，大家的共同決議是這個案子必須要做調查處理。"],["羅委員致政：是否有提到搜索票的部分？"],["韓總督察長更生：有。"],["羅委員致政：結論是不需要？"],["韓總督察長更生：沒有這個結論。"],["羅委員致政：沒有這個結論是什麼意思？"],["韓總督察長更生：主席並沒有……","羅委員致政：既然在會議中有人提出來，卻沒有做結論，表示是屬於主席裁示嗎？","韓總督察長更生：主席在斟酌上是有疏失，但是，最後的會議結論誠如剛才我向委員報告的，因此，我們會做適當的懲處。"],["羅委員致政：在會議中是否有任何一個人表示不需要搜索票？","韓總督察長更生：沒有，有兩個單位建議需要搜索票。","羅委員致政：也就是說，有建議者，卻沒有反對者或認為不需要者？","韓總督察長更生：是，但是主席沒有採納。","羅委員致政：主席沒有採納，換句話說，這位主席要負完全裁示的責任？"],["韓總督察長更生：從裁示上來看確實是如此。"],["羅委員致政：沒有錯？"],["韓總督察長更生：是。","羅委員致政：後來成立了一個專案，沒錯吧？會議結論是要成立一個專案？"],["韓總督察長更生：是。"],["羅委員致政：專案名稱是什麼？"],["韓總督察長更生：原本是稱為0505。"],["羅委員致政：就是0505專案？"],["韓總督察長更生：是。"],["羅委員致政：這個專案何時結束？在什麼時候算是結束？"],["韓總督察長更生：我們完成整個行政調查之後。"],["羅委員致政：已經結束了？","韓總督察長更生：是，目前是如此。","羅委員致政：在當天的會議中是否有提到0505專案何時結束？究竟是要繼續查到最後的源頭，或是只查到魏姓民眾就結束了？"],["韓總督察長更生：希望能查到最後的源頭。","羅委員致政：當時專案有提到目的並不是要查魏姓民眾，而是要查提供這些資料的最後來源？","韓總督察長更生：向委員提出一個比較精準的報告，第一個，它是屬於國防部的文件，因此，有可能是我們內部人員流傳出去，所以我們希望能夠追到源頭、追到數量、追到未來的流向。","羅委員致政：也就是說，這是一個很大的案子？"],["韓總督察長更生：至於大小……","羅委員致政：不是只有查魏姓民眾，還要查是誰在賣、是誰流出去的，對嗎？","韓總督察長更生：當初我們的研判的確是如此，但是，事實上可能有落差。","羅委員致政：你們還要查這些50年代、60年代的文件是如何流出去的，對嗎？"],["韓總督察長更生：我們希望能夠把它查清楚。"],["羅委員致政：目前這個案子已經結束了嗎？不會再查了？這個專案是否已經告一個段落了？"],["韓總督察長更生：目前這個專案已經告一個段落了。","羅委員致政：署長，2009年行政院頒布大面積精華區土地限售政策及核定融資的償債計畫，對嗎？"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。"],["莊署長翠雲：主席、各位委員。在98年、99年行政院確實有一些對於大面積國有土地出售的規定。"],["羅委員致政：主要內容是什麼？","莊署長翠雲：對國有非公用土地，也就是國產署經管的部分，第一個，在台北市區的精華土地不再標售。"],["羅委員致政：新北市不在其中？","莊署長翠雲：針對台北市的精華區，但是，我們對於台北市與新北市的精華區土地都已不再辦理標售。","羅委員致政：基本上，500坪以上的土地與精華區的土地都不得處分，對嗎？","莊署長翠雲：500坪以上不得標售是在國產法第五十三條中有明文規定，因此，無論是在任何地區，500坪以上的土地都不標售。"],["羅委員致政：國防部是否有例外？"],["莊署長翠雲：因為國防部的眷改土地不受國產法的限制。","羅委員致政：基本上，當時之所以限售500坪以上的土地，它的考量是什麼？","莊署長翠雲：第一個，國有土地是國家重要的資源，因此，大面積的土地在原則上並不釋出。","羅委員致政：因為土地資源非常的有限，所以在標售政府土地時要非常非常的謹慎，對嗎？"],["莊署長翠雲：是。","羅委員致政：部長，眷改基金主要的財源從哪裡來？"],["高部長廣圻：活化土地。","羅委員致政：活化土地也就是賣土地，對嗎？"],["高部長廣圻：是。","羅委員致政：一方面政府表示土地資源非常稀有、一方面主要的基金來源是賣土地，因此，在處理這些土地時是否要非常非常的謹慎？"],["高部長廣圻：是。","羅委員致政：請問國產署，這麼多年來我們賣了多少土地？兩千多筆，對嗎？"],["莊署長翠雲：這是屬於眷改土地的部分。"],["羅委員致政：眷改土地的部分？","莊署長翠雲：對，因為要籌措眷改基金。"],["羅委員致政：賣了兩千多筆？","莊署長翠雲：對，標售了兩千五百多筆。","羅委員致政：剛才我們不斷提到，這些都是全民的土地，不是國防部的土地，只是放在國防部的名下而已，因此，在標售土地時要非常非常的謹慎。另外，過去這段時間以來賣給誰，這是一個重點，現在還有多少土地在國有財產局手上準備要標售？"],["莊署長翠雲：大概有幾百筆。"],["羅委員致政：預計的金額大概是多少？","莊署長翠雲：關於預計金額的部分，目前我們要做市價查估之後，再公開標售，標售的價格才是真正的金額。","羅委員致政：都還沒有查估，不可能吧？有些土地已經公告要標售了？","莊署長翠雲：那是逐步的，也是一批一批的，還沒有完成全部的估價。"],["羅委員致政：國防部自己是否估算過所有的土地要賣多少？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。"],["房處長明德：主席、各位委員。委員是指什麼？","羅委員致政：在整個眷改基金結算之前，你們還要賣多少土地？","房處長明德：我們最後要把特別預算3,138億做一個結算，事實上，所有的土地資產都是一直在變動的，必須要做滾動式的計算，目前的最後結算金額是3,138億。"],["羅委員致政：也就是在3,138億的結算目標之下將土地標售出去？","房處長明德：不是只有標售，還有做一些活化及回饋給地方政府的公共設施。","羅委員致政：標售是最大宗，也是眷改基金最主要的來源，對嗎？","房處長明德：是，在我們將土地處分之後，同時也能將公共設施回饋給地方政府使用。","羅委員致政：本席必須再強調一次，土地是非常非常稀有的資產、也是政府最重要的資產，一旦標售之後就回不來了。如果是設定地上權，還有機會可以拿回來，但是，土地標售之後就不見了、就屬於人民了，最重要的是賣給誰，因此，過去這麼多年來，國防部或國產署是否掌握到參與標售土地的主要對象？是否有哪幾個是最大戶？"],["莊署長翠雲：我們是採取公開標售。","羅委員致政：本席知道你們是公開標售，但是，你們是否統計過？是否有分析過大數據？","莊署長翠雲：事實上，所有人都可以參與投標，沒有限制。"],["羅委員致政：到目前為止是否有哪些大戶是專門標購國有土地？","莊署長翠雲：關於這個部分，我們並沒有統計。","羅委員致政：是否要統計一下？請提供相關資料給我們，否則，誠如王定宇委員所言，在台南有好幾個眷村都標售給同一家建商，事實上，這就是我們關心的課題。","莊署長翠雲：有這麼多筆土地，應該不會是同一家吧！","羅委員致政：不會嗎？但是，王委員說在台南相關的土地都是由同一家建商標購，是否能請國產署提供相關的資訊？"],["莊署長翠雲：我們回去查一下。","羅委員致政：這麼多年來，到底有沒有所謂專門標購國防部委託由國產署標售之土地的大戶，你們應該可以提供這份報告吧？","莊署長翠雲：好，有時間……","羅委員致政：不是有時間，可不可以？"],["莊署長翠雲：當然可以。"],["羅委員致政：可以提供嗎？"],["莊署長翠雲：可以。","羅委員致政：至少是最近5年即可，不需要從民國85年開始，只要最近5年的資料，可以嗎？"],["莊署長翠雲：好。","羅委員致政：5年到10年皆可，你自己看著辦，原則上，至少是從最近5年開始。"],["莊署長翠雲：好。","羅委員致政：讓我們知道到底是哪幾個大戶可以經常性的、甚至是優於其他人而購買到國防部的土地，這是我們關心的課題，不只是錢從哪裡來，更重要的是誰買了國家的土地。","部長，再請教一下，這份行政報告已經定稿了嗎？還會有第二波的懲處名單嗎？","高部長廣圻：後續無論是司法調查或監察院調查，按照往例國防部都會依其報告再做一次檢討。"],["羅委員致政：還會有另外一次的……","高部長廣圻：它都會有一些建議或是看法，譬如監察院都會指導國防部當時還有哪些未注意之處，之後我們就會進行檢討。","羅委員致政：部長，你認為這次行動失利是決策出問題，或是行動出問題？","高部長廣圻：委員看我們所做的懲處就知道，我們應該是在決策上考慮欠周。","羅委員致政：坦白講，這個周末本席參加了好幾項憲兵的活動，包括後憲的活動及退休憲兵的活動，這些憲兵單位都覺得很委屈。","高部長廣圻：委員也知道我們這次的懲處並沒有去冤枉什麼人，由於實際執行者是奉命執行，因此，我們並沒有對他們懲處得很重。","羅委員致政：基本上，最大的問題還是在於保防處或軍事安全總隊？","韓總督察長更生：根據我們所做的行政調查，保防處的責任比較重大。","羅委員致政：最後本席再問一個問題，根據媒體的報導，是接獲保防處通知，要啟動這個專案，而保防處是主動在網路上搜尋盜賣或取得機密文件等相關資訊，或是有人通報？"],["韓總督察長更生：是軍事安全總隊的情蒐組在網路上看到這個情資。"],["羅委員致政：所以是他們主動在網路上搜尋？","韓總督察長更生：他們在網路上看到這個情資之後，循程序向上反映到保防安全處。"],["羅委員致政：不是其他人通報或告知這樣的訊息？","韓總督察長更生：不是，是軍事安全總隊的情蒐組看到的。"],["羅委員致政：軍事安全總隊平常就有做這樣的工作？"],["韓總督察長更生：不是專責。"],["羅委員致政：是不小心嗎？"],["韓總督察長更生：他們平常都會注意各種管道。","羅委員致政：網路上的購物網站有賣那麼多的東西，他們怎麼會突然注意到，難道是運氣好讓他們抓到了？"],["韓總督察長更生：打了關鍵字可能會輸出一些東西。"],["羅委員致政：現在網路上是否還有賣這種東西？","韓總督察長更生：目前我不知道，之前調查時是都沒有。","羅委員致政：現在軍事安全總隊已經不再做情蒐了，是嗎？"],["韓總督察長更生：還是有依照職權在做例行性工作。"],["羅委員致政：謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。","首先進行第一案。","1、","本院委員劉世芳等，有鑑於屏東縣政府為促進地方發展，推動「變更屏東都市計畫（「機十」機關用地為住宅區、樂齡產業專用區、運動休閒健康專用區、公園用地及道路用地）（配合大武營區遷建計畫）」，其中大武營區變更範圍內土地權屬（23.65公頃）：其中縣有土地12.95ha、約佔54.76%；軍備局土地10.62ha、約佔44.90%；國有財產署土地0.08ha、約佔0.34%。然根據國防部陸軍司令部分別於104.03.26、104.05.06、104.05.28函復，表示該營區現為陸軍航特部特訓中心正常駐用，考量營區人員住用、訓練場地及各類裝備、物資眾多，無法先行調遷至周邊營區共駐；因應「大武營區」搬遷作業，該部現已展開「大聖西營區新建工程」整建工程，將依期程於105年執行規劃設計，預定於110年完工，該營區將於是年完成搬遷。如此進度，與屏東縣政府期待實有落差，且大武營區附近有屏東機場等營區，何須再新建營區而延緩搬遷作業？故建請國防部於二週內提出現有其他營區搬遷方案、縮短搬遷期程之相關報告，與屏東縣政府協商，儘速完成營區搬遷，促進地方發展。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應"],["連署人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　陳亭妃　　羅致政　　王定宇　　　　呂孫綾"],["主席：請國防部陸軍司令部全參謀長說明。","全參謀長子瑞：主席、各位委員。這個案件的搬遷計畫很龐大，本人建議是否能給1個月的時間？另外，能否修正為搬遷規劃報告，而不是縮短搬遷，因為這個規劃有很完整的報告，我們會將這份報告修訂完成。"],["主席：這邊是寫二週內提出相關報告？"],["全參謀長子瑞：它是說與縣政府協商……","主席：你們先與縣政府協商，好嗎？儘量在二週內，如果有問題的話，縣政府這邊的進度……","全參謀長子瑞：協商報告沒有問題，好的。"],["主席：進行第2案。","2、","本院委員劉世芳等，有鑑於屏東三軍聯訓基地，每年於車城、枋寮附近演習，時有流彈波及民宅、危害當地生態環境之情事。為顧及當地民眾之生命財產安全、以及保護當地之生態多樣性，爰此，國防部應於軍事演習前三個月，應就演習範圍、生態保護、波及民宅之補償措施及其他相關規劃，與屏東縣政府溝通，以紓解民怨。"],["提案人：劉世芳"],["連署人：鍾佳濱　　蔡適應　　陳亭妃　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾　　莊瑞雄"],["主席：請國防部訓次室陳次長說明。","陳次長曉明：主席、各位委員。我們非常樂意與地方政府溝通，不過，是否能在幾個小小的地方做調整？第一個，因為三軍聯訓基地是一年經常性的訓練，能否將「三個月」拿掉，只要我們有演習就會去做說明，應該不需要特定於前三個月。"],["主席：就是演習之前？","陳次長曉明：在演習前就演習範圍等溝通即可，「三個月」是不需要的。","主席：但是，你們不能明天要演習卻今天才告訴他們，不能讓屏東縣政府幫你們背書，好嗎？"],["陳次長曉明：我們會有前置的時間。"],["主席：大概要多久？","陳次長曉明：譬如下個月某個旅要演習，這個月我們就會去做說明。","主席：能否固定在國防部決定之後，你們就立刻與屏東縣政府溝通？","陳次長曉明：我們的演習是固定的，什麼時候有什麼部隊要進去，這些已經是固定的。","主席：雖然是固定的，但是屏東縣政府都不知道啊？"],["陳次長曉明：我們可以去做說明。","主席：那就麻煩你，好嗎？本席認為「三個月」可以刪掉，但是，所謂的演習前不能臨時才講，除非是有特殊狀況，好嗎？","陳次長曉明：對，我們非常願意。"],["主席：謝謝。","進行第3案。","3、","本院委員王定宇等，針對國防部所屬政治作戰局國家軍事安全總隊指揮台北憲兵隊以贓物及洩漏國家機密罪為由，違法搜索、扣押魏姓民眾於網路拍賣三份白色恐怖時期相關文件，乃我國自解嚴並民主化之後，台灣社會恐怖指數最高的軍事機關違憲、違法案件。本案經披露後，國防部長雖已對相關人員做出暫時處置，台北地方法院檢察署也介入偵辦，惟國防部涉案相關部門於立法院備詢時，並未誠實答覆本院委員質詢且疑有隱匿、變造該案指揮、發動調查過程相關資料之嫌。本席等認為，為善盡監督行政機關之立法職權，爰依照立法院職權行使法第8章「文件調閱之處理」第45條以下規定，於本院外交及國防委員會成立關於0219魏姓民眾遭違法搜索扣押案暨0301國防部政治作戰局發放獎勵金案相關文件調閱專案小組，是否有當，請公決。"],["提案人：王定宇　　林昶佐　　羅致政　　蔡適應　　陳亭妃　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：請國防部法律事務司人權保障處沈處長說明。","沈處長世偉：主席、各位委員。對於這個案子，我們國防部一定全力配合。此外，針對第6行最後面的「惟國防部涉案相關部門於立法院備詢時，並未誠實答覆本院委員質詢……發動調查過程相關資料之嫌。」，其實，在這個過程中或許有答覆不清楚的地方，但是，我們建議是否能將上述幾行字刪掉，並修正為「台北地方法院檢察署介入偵辦，本席等認為，為善盡監督行政機關之立法職權……」。","主席：不可能吧！本席認為王委員應該不會同意，況且在這裡面並未特別指出是誰。事實上，之前我們在外交委員會質詢時確實有人的回答也是含含糊糊啊！","沈處長世偉：那個時候尚未調查清楚，我們一定會對這個案子全力配合，只要委員會送至院會作成決議，我們一定會全力配合。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，這樣的陳述不會影響調查的結果，只是，這樣的陳述也許會讓你們的長官比較沒有面子。主席，剛才本席與羅致政委員討論過，我們希望能夠維持原提案的文字，若是國防部堅持要將那幾行字刪掉，是否就代表你們認為在備詢時資料很齊全、沒有隱匿、沒有問題？事實上，這幾行字保留在提案裡，對於貴部影響不大，真正會有影響的是實質調查的部分。本席到現在還相信你們會真心的協助，如果你們堅持要刪掉的話，主席，我們剛才討論過，乾脆就從「本案經披露後……之嫌。」整個刪掉，這樣語句才會通順。"],["沈處長世偉：謝謝委員。","王委員定宇：依照你剛才那樣的刪法，語句並不通順。本席也希望你們能就通聯的部分協助我們，大家彼此互相一下，好嗎？","沈處長世偉：是，謝謝委員。","主席：從「本案……之嫌。」一共有5行，提案的王定宇委員同意刪掉，謝謝。","第3案修正通過，有關調閱小組運作的規範及程序，授權調閱小組處理。","進行第4案。","4、","本院委員劉世芳等，有鑑於眷村文化保存政策相關機關之權責分工，依《國軍老舊眷村改建條例》第2條規定，主管機關為國防部。依《文化資產保存法》第8條規定，國防部需依法編列預算辦理眷村文化保存事宜，文化部為協助機關，地方政府則為執行機關，進行代管。此外，文化部文化資產局於104年2月6日召開「全國眷村文化保存輔導團」成立前諮詢會議，針對中央政府如何協助地方推動眷村文化保存工作，實有必要成立專業輔導團，決議由國防部主政規劃，本部文資局共同協助幕僚工作。然衡諸列為眷村文化保存之眷村，並未積極推動，甚至眷村內財產失竊、治安不佳，時有所聞，此情事之發生，恐為主政機關不明所致。爰此，建請「全國眷村文化保存輔導團」，應由國防部及文化部共同主政，以維護眷村文化之保存與推廣。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　"],["連署人：呂孫綾"],["主席：請國防部政戰局聞局長說明。"],["聞局長振國：主席、各位委員。國防部沒有意見。"],["主席：文化部呢？","請文化部文資局張副局長說明。","張副局長仁吉：主席、各位委員。國軍老舊眷村改建條例第二條規定的主管機關是國防部，因此，建議在最後一行的「國防部及文化部共同主政」後面加上「業務分工由兩部共同協調」。","主席：也就是修正為「國防部及文化部共同主政，業務內容由兩部共同協調」。"],["張副局長仁吉：是。","主席：如果委員沒有其他意見的話，第4案就修正通過，謝謝。","進行第5案。","5、","本院委員劉世芳等，有鑑於各縣市眷村所在土地，涉及地方都市發展，查營建署為我國國土資源規劃、利用與管理之中央主管機關，爰此，建請營建署於一個月內，重新審視新舊眷村是否符合都市計畫，並提出建議案，亦即活化眷村土地使用方案，檢討是否納入社會住宅住宅政策之評估報告，交與外交及國防委員會，以活化國土，推動發展。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　"],["連署人：呂孫綾"],["主席：把「交與外交及國防委員會」刪掉。","請內政部營建署城鄉發展分署陳分署長說明。","陳分署長繼鳴：主席、各位委員。針對這個案子，我們營建署會配合，但是，眷村的資料應該還是要請國防部提供，我們後續再與已持有的都市計畫以及社會住宅的部分進行評估。也就是說，第一個，眷村的資料要麻煩國防部提供。第二個，社會住宅涉及地方目前的規劃及需求，因此，關於這個部分，我們可能也需要一點時間去徵詢縣市政府的意見。我們的具體建議如下，第一，眷村資料是否由國防部提供？第二，關於時間的部分，是否能再給我們多一個月的時間？","主席：我們就將第三行修正為「爰此，請國防部提供眷村相關資料，也請營建署在二個月內，重新審視……」，這樣可以嗎？國防部有沒有問題？","請國防部政戰局聞局長說明。"],["聞局長振國：主席、各位委員。可以。","主席：第5案修正通過。臨時提案均已處理完畢，現在繼續進行詢答。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據眷改條例施行細則第九條的規定，原眷戶在辦理輔助購宅貸款時可以比照中央公教人員輔助購置住宅的貸款利率，對嗎？你知道本席的意思嗎？它有30年的期限，如果原來的眷戶繳不出或拿不出自備款，可以比照中央公教人員輔助購置住宅的貸款利率，也就是說，原本他們是沒有資格的。"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。是。","段委員宜康：其實，這個貸款利率比公務人員還要優惠，原眷戶現行的貸款利率是1.277%，至於符合國宅配售資格的中低收入戶並沒有獲得配售，因為到現在原眷戶的配售都不夠了，根本無法分給符合國宅條例的國宅配售戶。此外，現役的士官兵是1.77%、公務人員是1.7%，由此可知，原眷戶享有的利率比公務人員及現役的官士兵都還要優惠，對嗎？沒有錯吧？"],["高部長廣圻：是。","段委員宜康：國宅的配售要先造冊，對嗎？有資格的原眷戶一定會先配售，如果有餘屋的話，再開放給有眷無舍的官士兵。"],["高部長廣圻：是。","段委員宜康：在造冊之後就要開始分配位置，他們什麼時候要開始繳錢、什麼時候要開始貸款？你知道嗎？可以向我們說明嗎？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。如果按照以前的舊制改建，他們必須要先繳款。","段委員宜康：就是要先繳錢，如果繳不出來的話，你們就要讓他們貸款，是嗎？","房處長明德：但是，在改成新制之後，我們要補助他們80%的輔助購宅款，另外的20%，在100萬的額度內就是用1.27%的利率。","段委員宜康：在尚未分配是哪一間房子之前就要先繳錢，對嗎？"],["房處長明德：現在的新制都是在抽完籤之後。"],["段委員宜康：房子可能還沒蓋吧？"],["房處長明德：已經蓋好了。"],["段委員宜康：已經蓋好了？","房處長明德：都蓋好了，可以確認標的。","段委員宜康：分配給他們之後就進入了5年的閉鎖期，是嗎？"],["房處長明德：是從產權移轉的那天開始。","段委員宜康：無論是1.277%或1.7%，如果以現在一般的利率來看，其實差別不是很大，因為現在的銀行貸款利率大概是2%上下，但是，在2000年那時的銀行貸款利率大概都是7%以上，一直到2009年，也就是民國98年之後，利率才大幅調低至2%以下。如果還原到更早之前，其實這個優惠貸款利率是相當優惠的，沒有錯吧！關於優惠貸款利率的補貼對象，因為這個差額是由眷改基金補貼，不可能要銀行吸收吧？"],["房處長明德：由眷改基金補貼。","段委員宜康：補貼的對象是原來的眷戶，假設原眷戶申請了優惠貸款而適用較低的利率，也就是由你們補貼給銀行，而他們享受優惠貸款的利率，但是，卻在5年閉鎖期之前或期間將房子賣掉，雖然是不能過戶，不過，這個優惠貸款利率是誰在使用呢？也就是說，雖然房子賣掉了，卻還不能過戶，前段時間我們已經討論了很多，通常他們會採用信託或訂定長期的租賃合約，房子就由買方使用，譬如王如玄女士買了一間閉鎖期未到期的房子，之後還出租給別人，如果是她在享受原本要給原眷戶的優惠貸款利率呢？雖然房子在實際上還未過戶，持有人也還是原眷戶的名字，但是貸款已經是她在繳，如果真是如此的話，請問林代司長，國家本來是要照顧原眷戶，因此給他們優惠貸款利率，但是，他們卻在不能過戶的期間將房子賣掉，無論檢察官是否認為這樣做是違法，但是，原本這是國家照顧原眷戶的美意，即使房子尚未過戶，實際上卻是由新買主使用或收房租，如果原眷戶有申請優惠貸款利率，房子卻不是他在使用、房租也不是他在收，假設這個貸款還存在，而且他沒有拿買方給的錢去清償貸款，照理說，他並不需要這麼做，因為貸款已經不是由他繳，而是由買方繳，問題是買方繳的貸款利率就不是7%或8%，而是1.277%。原本是國家要照顧原眷戶，如此一來，變成至少在那幾年的時間是照顧既非原眷戶、也非配售戶、更非中低收入戶的律師、掮客、投資者或買方，你認為這樣在法律上是否會有問題？"],["主席：請國防部法律事務司林代司長答復。","林代司長純玫：主席、各位委員。這是委員提出的假設性問題，當然也是有可能存在。"],["段委員宜康：本席假設它是存在的。"],["林代司長純玫：假設它存在的話……","段委員宜康：原本是國家要照顧原眷戶的資源，結果卻被沒有資格的其他人使用了。","林代司長純玫：如果這個前提真的存在，可能會有不當得利的問題。","段委員宜康：部長，我們現在先不假設是誰，但是，使用眷改基金補貼給銀行，本來應該是讓國家要照顧的原眷戶比公務員、比現役有眷無舍的官士兵享有更好的利率，結果卻被那些沒有資格的投資客或想買房子的人享受了，你是否應該查一下？或許你認為在這麼多人中漫無目標的，該怎麼查？其實，現在有一個標的，就是王如玄！關於王如玄的案子，本席相信你們也都知道她到底買了哪幾戶，請不要告訴本席你們不知道，所以你們是否能去調查一下，因為這是你們的責任。只要調查王如玄被地檢署認定的那12戶就好，在她購買的過程中，是否有哪一戶在她買了之後，原眷戶仍然繼續在繳貸款、仍然依當時的優惠貸款利率繼續在繳貸款？因為實際上繳款的人已經不會是原眷戶、實際上繳款的一定是王如玄女士。你能不能針對這個部分去進行調查？把調查的結果送給外交及國防委員會及本席，讓我們能夠了解這一件引起舉國喧騰的案子，看這位女士到底有沒有不當享用國家的資源、有沒有不當得利，如果你們沒有辦法去調查這個個案的話，那本席就要求你們去全面清查，你們認為怎麼樣？","房處長明德：報告委員，關於王如玄女士所擁有的軍宅部分，有很多都已經移轉了……","段委員宜康：你們都知道是哪一戶，對不對？"],["房處長明德：報紙上都有寫這些標的。","段委員宜康：所以你們都知道這些標的，本席不管現在的所有權人是誰，本席要知道的是當初的原眷戶有沒有享受這個優惠存款，如果沒有享受的話，那我們就不查了！所以你們去查一下他們有沒有享受優惠存款，如果有的話，那是什麼時候還的？如果是在閉鎖期內就全部還掉了，那有可能是王如玄還的。"],["房處長明德：我們可以去了解有沒有設定貸款。","段委員宜康：請你們把相關資料整理好送給我們，可以嗎？"],["房處長明德：可以。"],["段委員宜康：要花多久的時間？一個禮拜可以嗎？","房處長明德：因為還要去地政機關查，可以給我們兩個禮拜的時間嗎？"],["段委員宜康：請你們在兩個禮拜內交給外交及國防委員會和本席。"],["房處長明德：是的。"],["段委員宜康：謝謝。"],["房處長明德：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上個禮拜在網路和電視上都有看到，海牙法庭回函給我們說我們是一個主權獨立的國家，太平島是屬於我們的，你們有拿到這個公文嗎？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。我還沒有看過。"],["黃委員昭順：你有看到這個新聞嗎？"],["高部長廣圻：委員說的是海牙法庭嗎？","黃委員昭順：就是海牙法庭給我們的文，你不知道這件事情嗎？這涉及到我們國家的領土啊！"],["高部長廣圻：南沙本來就是我們中華民國的領土。","黃委員昭順：我們當然知道這是我們國家的領土，但是菲律賓向海牙法庭提出南海島嶼仲裁案，在上個禮拜已經有一份文件出來，而且在網路上瘋傳，請問部長有看到這份公文嗎？","高部長廣圻：我可能應該要了解，因為當初馬總統去太平島的目的就是要澄清那不是一個礁而是一個島，就是為了要跟海牙法庭……","黃委員昭順：對，這個我們都清楚。本席要講的是，我在今天上午看到對岸為了宣示南海島嶼的主權成立了海上民兵，部長，請問我們有什麼因應的措施？"],["高部長廣圻：中共的海上民兵已經很多年了……"],["黃委員昭順：海上民兵不就是海盜嗎？","高部長廣圻：不是，他們的術語就是民兵，在陸上也有民兵，把漁船編組起來稱之為海上民兵。","黃委員昭順：部長，我們肯定總統去那裡宣示我們的主權，但是對岸又說要成立海上民兵宣示對南海的主權，他們提出了一大堆東西，那我們有什麼樣的因應措施？","高部長廣圻：據我們了解，他們以前都是漁船在先、公務船在後。","黃委員昭順：你們有什麼因應的辦法嗎？本席要請你們在會後去查出這份公文，然後清楚的向我們國人交代我們要如何因應？因為他們昨天特別再強調，那我們要如何維護我們國家的主權，這是國防部應該要做的事情。","高部長廣圻：我們知道委員所提醒的事情，我們很早就知道他們有海上民兵這件事情，我們以前就有研究過了。"],["黃委員昭順：那你們有做什麼因應嗎？"],["高部長廣圻：我是說在做台澎防衛作戰的時候有討論到這件事情。","黃委員昭順：部長，你們不能這樣子，因為他們不斷的讓漁船在前面、讓在公領域有職權的船在後面，所以我們希望國防部能夠及早因應，好不好？"],["高部長廣圻：我們一直都有在研究這件事情。","黃委員昭順：請你們等一下會議休息的時候去查一下那份公文在哪裡，如果海牙法庭有發出這樣的公文，我們希望能夠更公開、更正式的讓我們的國人都知道。"],["高部長廣圻：內政部都講過了。","黃委員昭順：沒有講，到今天還沒有講。其次，本來我們大家一直以來都希望能夠真的照顧到眷戶，但是去年大法官會議有做出解釋：「眷改條例尚未充分考慮不同意改建所涉各種情事，有關法益之權衡並未臻於妥適」，部長，在這麼多眷村改建的案子裡面，到底有哪些部分是眷戶不同意改建而你們移送到法院裁定後強制執行？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。我們眷村改建時被註銷的原眷戶基本上都是因為不配合改建，如果達到三分之二的門檻，照規定我們就是要辦理改建。","黃委員昭順：部長，本席要說的就是，大法官會議第727號解釋已經明確指出，你們不符合整個法益的權衡，而且未臻於妥適，因為你們就移送到法院去。你現在說未達三分之二眷戶同意改建的門檻，我想大家都記憶猶新，我們那時候還有進行修法，我們修法是希望大家都同意改建，但是他們就是不想改建，請問你們針對這個部分準備要怎麼做？你們是不是想再次修法？你們移送到法院，大法官會議的解釋已經指出這樣不符合比例原則，你們準備要如何補救？剛才段宜康委員也有提到，其實眷村改建是為了要照顧眷戶，結果在改建的過程當中又對他們造成傷害，這是非常可笑的事情，部長，請問你們準備要怎麼做？","高部長廣圻：照大法官會議第727號解釋，其實整個案子按照眷改條例來執行並沒有違法，可是委員所提到的那一段……","黃委員昭順：他們已經有提醒你們，所以你們必須要……"],["高部長廣圻：我們已經有對這個……"],["黃委員昭順：你們的對案送出來了沒有？"],["高部長廣圻：我們已經有在研究要怎麼……","黃委員昭順：你們還沒有送出來，你們還要多久才可以送出來？"],["房處長明德：我們會先按程序送我們的法規會研議……","黃委員昭順：你們什麼時候會把這件事情做好？本席不管你們法規會要怎麼討論或送到行政院院會裡面是怎麼討論，因為大法官會議第727號解釋有說應儘速通盤檢討改進，你們還要多久才能進行修法？"],["房處長明德：我們所研擬的版本事實上都已經有討論過了……","黃委員昭順：可是你們要送出來啊！你們自己在部裡面看了半天，如果不送出來，就沒有辦法解決問題嘛！有這麼多我們應該要照顧的眷戶被你們移送到法院去，你們不應該解決問題嗎？","房處長明德：在我們送到法規會之後，大概可以在5月送到行政院。","黃委員昭順：現在是3月，一定要等到5月嗎？能不能在3月底送？","房處長明德：如果我們的法規會認為沒有問題，會在4月……","黃委員昭順：這不是什麼「如果」的問題，這是部長有沒有決心的問題。","高部長廣圻：報告委員，我們必須要把程序走完，因為這裡面……","黃委員昭順：大法官會議做出第727號解釋已經這麼久了，你們竟然可以擺爛不做，眷村改建本來是要照顧眷戶，結果被大家批評得什麼都不是。部長，本席希望你們最晚在4月一定要送行政院會，因為既然大法官會議已經做了這樣的解釋，我們就必須要去進行補救，這是第一點。"],["高部長廣圻：我們有在做。","黃委員昭順：第二，針對未達三分之二眷戶同意改建門檻的同意戶之權益，你們準備要怎麼做？還有對於被移送法院的眷戶，你們還要再繼續追討嗎？還是要繼續追殺嗎？在你們還沒有修法以前要停止訴訟。"],["高部長廣圻：我們會持續跟他們溝通。","黃委員昭順：就你們已經移送到法院的眷戶，你們準備要怎麼做？","高部長廣圻：有些我們已經在辦展延了，就是暫緩。","黃委員昭順：第三，尤其在左營地區有一種情形最多，因為桂永清將軍帶了一批大陳義胞到碑北里，在民國89年吳敦義當市長的時候，規劃了一個民俗技藝園的重大建設要來解決，後來因為政黨輪替就擺著沒有處理。當時也是國家撥土地讓他們去蓋眷舍，現在你們要全部都移送到國產署，那要他們何去何從呢？"],["高部長廣圻：那是營地……","黃委員昭順：那不是營地，你們已經有追查過很多次了，在桂永清將軍那個時候有正式公文讓他們去興建眷舍，其實他們的眷舍看起來非常可憐，過了30年的時間，竟然可以擺著不做，任由他們在那裡被風吹雨打。部長，在左營地區大概有361筆土地，最近你們一直在追討，能不能先就整個眷村改建相關法案做一定程度的修正，然後再來進行追討？","房處長明德：報告委員，碑北里的眷戶是沒有配住令，也沒有公文書……","黃委員昭順：有公文書，他們已經有拿出來很多次了，而且眷服處處長也去過那邊很多次，大家都非常清楚的知道在桂永清那個時候有給他們文件，只是他們自己沒有保存這些文件而已，結果你們就可以視而不見，我覺得這是很可笑的一件事情，也是很不應該的一件事情。"],["房處長明德：我們會再去了解。","黃委員昭順：本席在這裡再次請求部長，反正你只做到5月19日，本席希望部長能夠在卸任以前去釐清，當時我們是出於照顧軍眷的好意，而且大家都在講轉型正義，這是最起碼應該要給大家的保障。","高部長廣圻：跟委員報告，他們都是我們國軍的袍澤，我們一直在依情理法來進行溝通，看看有沒有一個好的解決方法。","黃委員昭順：部長，都已經溝通30年了，每一次本席去到那裡或是去參加公祭的時候，都覺得心有戚戚焉，我非常的不忍，他們明明就為我們國家做了那麼多事情，就因為你們一張舊的公文變成這樣。本席期待部長能在5月19日以前就你們可以釐清、可以協助的部分一併處理好。","高部長廣圻：只要是在法律的範圍內，我們都會予以協助。","黃委員昭順：大法官會議解釋指出你們不符合比例原則，所以請你們提出修正案，謝謝。","高部長廣圻：是，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請林委員俊憲質詢。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。去年總統大選的時候，軍宅案鬧出很大的風波，沸沸揚揚，凸顯了很多的問題，當時部長也說要全面檢討眷改條例，現在總統大選過了，這件事情就算了嗎？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長廣圻：主席、各位委員。我們正在檢討眷改條例，委員剛才講的是預約買賣的案子，我們有進行清查，也在買賣契約裡面增加了如果在5年內出售就違法的條款，而且是正式在契約裡面寫了這些文字。","林委員俊憲：在總統大選的時候，大家都在關注這件事情，當時王如玄的軍宅案在整個社會鬧得沸沸揚揚，現在選舉過了，大家就忘記了！","高部長廣圻：委員，這件事情也給我們一個很大的警惕，我們內部一直有在……","林委員俊憲：本席要提醒你，去年12月國防部高部長曾經公開說要全面檢討眷改條例，到現在檢討出什麼結論？","高部長廣圻：我們要修正一些規定，可是委員所提的是買賣的那個部分。","林委員俊憲：對，在5年內不能移轉，可是本來就不能移轉啊！現在你們要如何強化這一項要求、要如何填補這個漏洞？","高部長廣圻：跟委員報告，以前契約裡面都沒有約定，現在我們已經有加進這些文字，如果買賣就是違法，將來就可以訴諸法律了。","林委員俊憲：如果違法的話，要受到什麼樣的懲罰？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。依眷改條例第二十四條規定，在5年內產權不得贈與、交換或出售、出典，現在法律規定的部分並沒有問題，但是我們在買賣契約書的第十三條針對預約買賣加註如果違反的話就要強制收回。","林委員俊憲：好，以前就是法有規定，但是買賣契約沒有載入，所以徒具法律卻根本沒有執行，現在要根據法律在買賣契約裡面寫清楚不能移轉，是不是這樣？","房處長明德：報告委員，監察院在102年希望我們檢討，所以我們在102年的時候就已經針對預約買賣增加違反規定就視同違約並強制收回這個條款。","林委員俊憲：有效嗎？沒有效嘛！如果有效的話，為什麼在網路上有一大堆人要轉賣軍宅？剛剛部長說已經有改善，可是你們去看看，現在還是到處都有人在賣軍宅。"],["房處長明德：有的是已經超過5年了。"],["林委員俊憲：如果超過5年那就是另外一回事了。","房處長明德：目前只有5處基地還沒有超過5年，針對這5處基地，我們也請地政機關全面進行清查，目前有92件辦理繼承……"],["林委員俊憲：你們有沒有去密切監控？"],["房處長明德：有密切監控。","林委員俊憲：選舉已經過了，大家就忘了有人炒作軍宅的事情，也沒有人在注意了，但是不能因此就讓他們故態復萌，絕不允許這樣，好不好？"],["房處長明德：是。","林委員俊憲：另外，我要請教部長關於眷改的問題，眷改牽涉到眷村文化的保存，在本席的選區裡面，台南南區有一個叫水交社的眷村，部長有聽過這個地方嗎？"],["高部長廣圻：水交社是空軍的眷村。","林委員俊憲：對，現在水交社要保留眷村文化，其實地方政府在經費上是難以承受的，過去一直希望國防部能給與補助，因為眷村來自軍方，軍方文化與軍方歷史軌跡在其中是最多的，所以軍方應該比地方政府更有熱情、更有意願的將這個保存下來，但我看軍方對這方面的補助非常吝嗇、非常不情願的樣子，舉例來說，對於台南水交社總共補助了多少，部長知道嗎？"],["高部長廣圻：第一期先撥了一千多萬元。","林委員俊憲：文化資產保存的預算要多少，你知道嗎？大概是1億5,000萬。國防部預備補助多少？才一千多萬元嗎？"],["高部長廣圻：我們的預算開辦費是3,400萬元。","林委員俊憲：就是將近4,000萬元。你看，這是軍方的東西，水交社是當時國軍高級軍官的眷村，至少是校級以上的，裡面掛星星的將軍就住了一大堆。現在它大部分已經拆除，重新都市計畫了，但還是有留下一些。對於眷村文化的保存，國防部其實要慷慨一點。"],["高部長廣圻：這個錢都是在眷改基金裡面。","林委員俊憲：要1億5,000萬的文化保存費用，你們才出4,000萬不到。同時，不能只有文化的東西，旁邊還要做一些景觀才會漂亮，以後才會有人來看。","高部長廣圻：我們在全臺有13個眷村是文化保存區，共編了4億元。","林委員俊憲：在景觀部分，國防部補助多少？是零！國防部不補助，因為你們覺得那不是你們的事情。如果要這樣區分的話，文化資產部分你們應該多撥一點錢給地方。軍方的東西，你們自己都不要，還要地方政府負擔。景觀其實很重要，要做得能夠吸引觀光客、吸引年輕人、吸引大家來看眷村文化遺跡，但你們對景觀是一毛錢都不補助，這個經費要怎麼來？13個眷村才編4億元，其實你們要去看這13個眷村的執行效率，不過現在這些錢大概都已經分配下去了。","高部長廣圻：沒有，現在只有2個眷村已經核撥。","林委員俊憲：你們應該要調撥，有些根本沒有在執行。一共13個眷村，你們為何只撥給2個？因為其他很多眷村根本就卡住了，執行效率很差，最久的卡了幾年？","房處長明德：我們有分三期，如果達到期程，我們都會按照期程撥款下去。現在有些縣市沒有在動作，我們會輔導他，假如有撤案的，我們可以對金額再做檢討。","林委員俊憲：你們應該分配給真正在做的縣市。部長聽到了吧？他剛剛講到重點了，有的縣市根本沒興趣，也不做。","高部長廣圻：是的，其他縣市如果放棄或是不做，我們會將預算做個調整。","林委員俊憲：這樣的情形並不少喔！不是拖延很多年都沒有進度，就是整個保存計畫都沒有在執行。結果你們讓真正在做、而且即將做出績效的縣市沒有充裕經費去執行，非常可惜。你們的錢應該要彈性運用，至少內部要先訂出一個標準，針對已經超過規劃年限的、已經執行很久都沒有動的，就把那些錢沒收，來逼他們做；如果他們不做，就把錢給願意做的地方，可以嗎？"],["高部長廣圻：可以。"],["林委員俊憲：多久可以做出檢討？","高部長廣圻：我們會先針對這些縣市，請他們儘快告訴我們一個最終答案。","林委員俊憲：你們當時都是用計畫核補，台南市水交社是全國非常有特色的一個眷村，因為很少有像這樣都是高級軍官居住的眷村，現在要將它保存下來，文化加景觀的部分，整個經費是2億2,000萬元，國防部才出4,000萬元，連五分之一都不到。那些死案子如果不做的話，就把錢收回來，給願意做的地方來做，好不好？"],["高部長廣圻：是。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是針對眷村文化保存，請問目前全國列為眷村文化保存區的總共有幾處？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。13處。"],["邱委員志偉：高雄有幾處？"],["高部長廣圻：2處。"],["邱委員志偉：哪2處？幕僚知道嗎？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。"],["房處長明德：主席、各位委員。左營……","邱委員志偉：我告訴你們，陸軍的明德新村在鳳山，海軍的建業新村在左營。陸軍的有了，海軍的有了，就少一個空軍的，本席上一屆在國防委員會提案，也要求國防部趕快評估，將岡山的空軍樂群新村列為第14處眷村文化保存區，目前有沒有相關進度？"],["高部長廣圻：我們已經找樹德科技大學做一個研究案。","邱委員志偉：這個研究案應該在今年2月完成，現在已經3月了，結果如何？"],["高部長廣圻：到3月我們會完成審查。","邱委員志偉：我在國防委員會2年，幾乎每個會期都在關心這個案子。聞局長是剛剛接任，眷服處相關同仁及空軍官校在負責樂群新村的保存及未來如何規劃成為空軍眷村文化園區，目前最新的進度如何？"],["主席：請國防部政戰局聞局長答復。"],["聞局長振國：主席、各位委員。目前是由樹德科技大學在做研究。","邱委員志偉：按照你們上次給我的資料，103年12月就要把再利用計畫送市府審查、104年4月要進行招商作業、104年9月要開始委外經營。36棟建物中，有16處是市定古蹟、10處是歷史建築。在市定古蹟活化再利用部分，包括最有名的打狗英國領事館，你知道每天去參觀的人數有多少嗎？都是爆滿的，帶動當地觀光發展、促進當地經濟繁榮，這就是一個眷村活化的最好例子。在歷史建築活化再利用部分，屏東的勝利新村也非常成功，它的條件跟岡山樂群新村是一樣的，現在做為展覽會場、販賣商品，還有一些表演活動。我們希望樂群新村未來也能朝向屏東勝利新村或打狗英國領事館的方向，可是已經3年，目前還是原地踏步。部長，這個案子有沒有一個明確的進度？你能否承諾何時將整個案子完成？包括將它訂為眷村文化保存區。","高部長廣圻：現在是在評審階段，高雄市政府正在評審，我們會儘快協調他們將評審做完。","邱委員志偉：在尚未規劃完成之前，現狀保存很重要，我不定期的會經過那裡，看到裡面有好幾棟建築因為目前沒有人住，都沒有妥善保存。眷服處或政治作戰局有沒有編列任何預算來做現狀維持？"],["主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。","柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。關於空軍官校定期維管的工作，事實上我們每個月都在做，在委員提醒之下，105年我們已經編列預算委外。"],["邱委員志偉：編列多少錢？10萬還是20萬？","柏參謀長鴻輝：不是，現在是13位委員評估完之後，我們第一個部分所做的是……","邱委員志偉：我是問你，針對現狀維護、不要繼續破損下去，現在的預算編列了多少錢？"],["柏參謀長鴻輝：我們現在只是用……"],["邱委員志偉：你們就是請空軍官校學生及軍人去做一些現狀維持、打掃而已。","柏參謀長鴻輝：不是，現在針對漏水、破損、花木修剪，都是我們的人工來做。","邱委員志偉：文化資產保存非常重要，而且非常嚴肅，不能拖時間，也不能用最少經費，一定要以充裕的經費、最快的時間來完成。","柏參謀長鴻輝：是，這個我們會繼續辦理。","邱委員志偉：這部分我還會繼續監督，希望空軍或國防部能積極將空軍樂群新村的活化利用作為重要施政項目。"],["柏參謀長鴻輝：是。","邱委員志偉：我會持續觀察。另外，航教館的使用執照拿到了沒有？","柏參謀長鴻輝：拿到了，沒有問題。"],["邱委員志偉：目前參觀人數大約有多少？","柏參謀長鴻輝：從3月1日正式開放，民間團體部分是星期六、星期日開放自由參觀。"],["邱委員志偉：星期一到星期五呢？","柏參謀長鴻輝：開放給機關學校，採申請方式。"],["邱委員志偉：全面開放是在什麼時候？"],["柏參謀長鴻輝：目前因為聯外道路還沒有做好……","邱委員志偉：聯外道路做好之後，你們就全面開放？"],["柏參謀長鴻輝：對。"],["邱委員志偉：要不要收費？"],["柏參謀長鴻輝：目前是沒有收費。"],["邱委員志偉：對中國客有沒有管制？"],["柏參謀長鴻輝：目前暫時是依照相關管理辦法……"],["邱委員志偉：對中國客有沒有管制？"],["柏參謀長鴻輝：有管制。","邱委員志偉：岡山作為一個航空城，有很多空軍的歷史，未來與軍史館結合，加上空軍的四號藝文沙龍、樂群新村的眷村文化保存區，再加上航教館，變成航空的觀光旅遊路線，空軍有責任就此做妥善規劃。"],["柏參謀長鴻輝：是的。","邱委員志偉：另外，部長上星期提到國機國造，未來也要國艦國造，你同意嗎？"],["高部長廣圻：國艦是國造。","邱委員志偉：國艦國造、國機國造，是未來國防建軍的重要施政項目，520要就任的蔡總統也提到5大創新產業，其中就包括國防產業，而國防產業最有條件的區域在哪裡，你知道嗎？要設立國防產業園區，統合國艦國造、國機國造，最好的地點就是在岡山，我想柏參謀長應該很瞭解，首先，其中有很多台糖土地，土地取得沒有問題；其次，有漢翔發動機的很多基礎扣件廠商，也有很多相關工具機、航太科技在那裡，旁邊就是召委所在的左營軍港，未來有很大腹地可作為造艦碼頭與廠房。希望國防部能縝密的針對國防產業科技園區做全盤評估計畫，先將地點找出來，至於未來要如何提振國防產業、落實蔡總統產業政策的政見，我想國防部要結合經濟部、結合相關土地的業管單位。部長可否承諾由國防部召集相關會議，做一個起頭，看未來如何在岡山、路竹設一個國防產業科學園區？目前那裡就有3個科學園區，人才沒有問題、土地沒有問題、技術也沒有問題。","高部長廣圻：院長已經指示，行政院國發會、經濟部及國防部都在統合做這件事。"],["邱委員志偉：是不是由國防部起個頭？你就指定哪個單位來做先期可行性的研究評估報告。"],["高部長廣圻：針對委員講的在岡山……","邱委員志偉：不一定是岡山，我是提供一個意見與方向，你是不是指定一個單位來做先期可行性的研究規劃，先把地點做些評估，看看未來要如何整合當地產業特性，建立一個國防產業科技園區。","高部長廣圻：院會裡面已經談過這個問題，我再把委員的意見向院長報告。","邱委員志偉：院長是很支持，我在總質詢時也質詢過他，他是樂觀其成。部長是否可以從國防部角度，責成相關單位做先期可行性的評估報告，先起個頭，這有困難嗎？"],["高部長廣圻：這部分牽扯很廣……","邱委員志偉：你先起個頭，開個會嘛！","高部長廣圻：對於委員的指導，我們可以做個可行性的研究。","邱委員志偉：另外，岡山空軍醫院是岡山地區的重點醫院，但最近整體醫療環境有很大變化，很多教學醫院都在岡山設立醫療院所來服務，競爭非常激烈。我們希望岡山空軍醫院可以提供最優質的醫療品質，包括設備硬體、人員素質、護理人員的待遇等，因為待遇要好，才能留住人才。按照本席調到的資料，好像岡山空軍醫院護理人員的待遇跟隔壁海軍總醫院及802醫院護理人員的待遇有很大差距，這部分你們去檢討一下，不要同工不同酬，這會有剝奪感，對岡山地區護理人員也不是很公平。"],["主席：請國防部軍醫局吳局長答復。","吳局長怡昌：主席、各位委員。是，謝謝委員的關心。","邱委員志偉：也希望吳局長能到岡山空軍醫院去視察，看看他們整體醫療服務品質有沒有維持一定水準、硬體需不需要提升、整個醫院的管理有沒有問題，希望你最近撥空去瞭解一下。"],["吳局長怡昌：是。","邱委員志偉：針對瞭解的情形，再跟本席做個討論。"],["吳局長怡昌：沒問題。"],["主席：請蘇委員巧慧質詢。（不在場）蘇委員不在場。","請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。你們的報告中提到，目前計畫改建的住宅只剩一處基地還未完成改建，規劃在今年6月要完成最後一個基地的交屋作業，也就是老舊眷村改建作業在今年6月間就會完成，是不是？"],["主席：請國防部高部長答復。"],["高部長廣圻：主席、各位委員。改建部分的目標是如同委員剛才所講的。","馬委員文君：列管的眷改土地大概有1,000公頃，現在處分的只有314公頃，大概只有三分之一，預計108年才要完成融資的清償、111年才要完成特別預算的清結，目前的期程是否如此規劃？"],["高部長廣圻：這是整個計畫規劃的目標。","馬委員文君：整個列管的老舊眷村改建完畢後，還規劃了6年的時間才能完全結案，是不是？","高部長廣圻：是，就是不再做改建工程，將收尾工作做好，包括融資的償還、會計、土地如何交給國有財產署等。","馬委員文君：本席在此要特別提出，如果後續還有6年時間才可完成結案，代表國家還要花費6年的人事作業經費，國防部在這部分應該加緊預算清結及人員分派作業，讓國家的公帑也許可以更節省一點，希望國防部就此做個評估考量。"],["高部長廣圻：我們的人員會逐年縮編。","馬委員文君：縮編是沒有錯，可是各方面的經費預算可以省就要儘量省下來，因為你們把時間拉得很長。另外，國防部在65年為解決軍眷住宅重建及有眷無舍官兵購宅作業，成立了一個責任有限中華民國國軍軍眷住宅公用合作社，請問它跟國防部政戰局的眷服處有什麼關係？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。","房處長明德：主席、各位委員。軍眷住宅公用合作社就是早年我們辦理舊制改建時委辦興建的，民國85年眷改條例公布施行後，我們就依照採購法發包興建不再委辦，最後一處是木柵營區的改建基地。"],["馬委員文君：裡面可能還有一些後續經費結算及人員遣散的問題尚未解決對不對？","房處長明德：它現在已是社團法人，與我們沒有關係。"],["馬委員文君：都沒有關係嗎？"],["房處長明德：對。"],["馬委員文君：不是有些經費也還在裡面嗎？有些國軍官兵當初也是有繳錢的不是嗎？","房處長明德：對於很多舊帳未清的部分，我們都有建立平台……","馬委員文君：本席要提的就是這一點，對於那些舊帳未清的部分，希望你們在後續經費的結算以及人事遣散的作業上應及早規劃，不要讓事情產生後續的不良反應。"],["高部長廣圻：我們會依法、依規定來做。","馬委員文君：希望趕快做好因應的措施。另外，國軍在歷經各階段兵力的裁減後，如果以員額來說，從早期的來台時期迄今，兵力人數相差數倍，而國軍目前列管的荒廢營區土地其實不少，因此也引起各方的覬覦，包括很多地方政府及單位，本席記得過去就曾跟部長討論過許多土地的問題。","另外，國軍正在推動募兵制，不管未來整體募兵制作業推行的狀況如何，以現在的社會氛圍來說，要恢復徵兵並不是那麼容易，所以募兵制確實是勢在必行，要思考如何讓它更落實、更成功。對此，本席要請教部長，我們過去在推動募兵的時候，有沒有請學術或相關單位就募兵方面進行調查與評估報告？"],["高部長廣圻：有。","馬委員文君：在這些報告裡，他們認為在募兵制中有哪些因素會對募不到兵，或是不容易募到兵產生比較大的影響？","高部長廣圻：在待遇、尊嚴、出路中，您剛才所提的，可能就是我們要如何照顧官兵這一段。"],["馬委員文君：居住條件有沒有納入調查？","高部長廣圻：我們分兩部分，其一是在營裡的官兵，不論是營內生活設施，還是職務宿舍，我們都有在改善，這是我們國防部的事。至於在外面的部分，官兵將來結婚後該如何輔導他……","馬委員文君：我們之前有討論過，但我剛剛為什麼又特別提到，在調查報告中有沒有分析過，如果可以提供居住環境，是不是可以作為有利募兵的條件？因為像鴻海集團這麼大的企業，他們為吸引、爭取優秀的工程師，也會推出員工住宅。國防部有這麼多土地，當這些土地在做其它利用之前，我們希望國防部能更加落實對所有軍士官兵的照顧。在募兵制下，如何讓年輕人願意成為國家的軍人，這個條件有做過調查嗎？","高部長廣圻：有。委員的指導是正確的。國軍的職務官舍，從士兵、士官到軍官都有配發，均以基層為主，所以我們許多志願役士兵，如果他願意也會被分到職務官舍。","馬委員文君：不過，本席認為嚴重不足。現在有很多縣市，尤其是六都，一直希望可以取得土地，不管是什麼樣的土地，他們都想用來提供青年住宅。為什麼青年住宅這麼重要？為什麼大家希望能落實居住正義？反過來想，這些募進來的兵員，因為大家都很年輕，可能只有十幾、二十幾歲，未來不論擔任志願役的時間有多長，但這一段可能就是他們經濟能力比較薄弱的時間，同時又是他們剛成家需要照顧年幼孩童的時候，如果政府可以提供有效的居住條件，相信募兵可能會容易許多。對於這個部分，還請部長及相關單位再行落實，進行更好的調查好嗎？本席認為目前的官舍即使有提供給基層，也還是不足，如果能用只租不售的條件將官舍提供給更多募進來的兵，未來不論多久，只要有國軍加入，都可以享受這樣的權益，相信這會是個很吸引人的條件。","高部長廣圻：我們的職務官舍就只是「借用」，並沒有交付「所有權」。","馬委員文君：本席要強調的是，希望你用現在閒置的空地，興建適當的職務官舍，以吸引更多年輕人從軍，同時也能落實居住照顧的部分。如果過去沒有做到，希望能再做明確的調查；如果這是一個很重要的吸引因素，請馬上推動執行這樣的計畫好嗎？","另外，我想請教部長，您知不知道漢翔公司和印度簽約維修F-16的事情？","高部長廣圻：我沒有聽說，容我請空軍參謀長答復。"],["主席：請國防部空軍司令部柏參謀長答復。","柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。目前沒有這一項合約。我們今天早上特別向漢翔澄清，到目前為止……"],["馬委員文君：都沒有簽約嗎？去年10月……","柏參謀長鴻輝：沒有。漢翔現在的主要工作是維持AB的升級案，所以漢翔的廠及所有工作能量都放在這個AB升級案上。"],["馬委員文君：他們沒有跟印度簽約嗎？"],["柏參謀長鴻輝：完全沒有。","馬委員文君：不過，本席有不一樣的看法。因為美國本土已不再生產F-16的零件了，如果漢翔的能量能夠維修其他國家，包括印度的戰機，我們就應該要鼓勵。如果我們有這樣的能力可維修其他F-16的戰機，對於未來就會有幾個意義。本席接到的訊息是，他們有簽約，我們可以再做明確而深入的討論。不過，如果還沒有的話，本席也希望有機會可以促成漢翔完成這種合約的能力。","柏參謀長鴻輝：這是漢翔公司內部的事情，不過對我們空軍來講，我們是樂觀其成，如果他們能夠取得全世界合約商的修護能力，對我們空軍未來的修護也是有幫助的。","馬委員文君：許多委員有提到，希望國艦國造、國機國造，如果自己本身就有這樣的能量，以國艦國造來說好了，過去的獵雷艦，在整個招標的過程中，我們可能有一些製造的能量，不過還有很多部分，後續可能尚需美方的同意或設備的支援，對不對？","高部長廣圻：造艦和造機一樣，不可能每個零件都自己做，有些比較精密或是比較特殊的部分，必須要……","馬委員文君：既然我們的目標是國艦國造、國機國造，我們就要思考該如何讓這樣的能量不受制於人。今天我們把船體造好後，可能已經開始進行並投入大量的資金與預算，結果後續我們卻拿不到，反而讓國艦國造或國機國造的整個過程受到了很大的阻礙。如果這是我們國家與國防部未來的目標，我們就應該進行整體的評估與考量，讓它可以持續而成功的推動。"],["高部長廣圻：謝謝。"],["主席：請簡委員東明質詢。（不在場）簡委員不在場。","請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在總質詢的時候，本席有向您請教過關於軍宅的事情。我這邊有一項數據是102年在陳節如委員的要求下，請政戰局的眷服處所做的一項調查，特別是針對台北通航聯隊以及新北的健華新城兩處軍宅的過戶情況。調查後發現，滿5年就移轉的軍宅，包括買賣、贈與、遺贈或拍賣等，其數量大概就占了戶數的50%。其中純粹買賣的移轉也在50%左右。可是，這些承購的軍人、原眷戶或中低收入戶真的有居住的迫切性嗎？在這個狀況下，我的疑問是，台灣出售式的國民住宅政策已被證明是錯誤的。當建物產權私有化之後，住宅的公共性就沒有了；軍宅也重複地複製這樣的體制，還是蓋了又賣。接下來，像部長剛才提到，之後是不是還要再蓋更多的房子給新的軍官或士兵使用？"],["主席：請國防部高部長答復。","高部長廣圻：主席、各位委員。我剛剛有跟委員報告過，委員所講的情形其實產權是在國家手上，我們只是給國軍住，這稱之為職務官舍。","吳委員玉琴：職務官舍就是由國家來管制，在我的概念中，這是種只租不賣的產權，我就是希望能夠這樣做。台灣過去國宅的政策，包括合宜住宅、青年住宅等都是蓋了就賣，不管是5年還是10年都是這樣。但是這樣的政策對於住宅的供給量還是永遠不夠，年輕人還是租不起，別說是買，可能也沒有地方住。10年前有問您有關眷改基金的問題，你認為眷改基金有自償性的資金壓力，不宜再做任何變動，但是對於尚未出售且產權還是屬於國防部的建物，以及零星的餘屋，是不是可以立刻停止出售，改以出租的方式提供給現役的軍人？或是立刻修法……"],["高部長廣圻：我們現在就是以現役軍人為優先。"],["吳委員玉琴：是只租不賣嗎？還是用賣的？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長答復。"],["房處長明德：主席、各位委員。用賣的。","吳委員玉琴：這就是我要再提醒的部分，是不是可以採取只租不賣的方式，讓建物可以循環，而不是只有這一批人受惠，國家應該透過只租不賣的方式，讓產權可以繼續使用。另外，我也建議要立刻修法，把閉鎖期延長10年，在閉鎖期內，除了不能過戶外，也不能以設定債權的方式買賣。閉鎖期內所簽約的標的，國防部可不可以照原價買回，作為出租住宅？","房處長明德：我們現在剩下最後一處政校後勤區的改建基地，其配售戶為174戶，按照期程6月要辦理交屋及產權移轉，如果現在修法，會只針對這個基地延長到10年……","吳委員玉琴：如此便無法溯及既往了，對不對？","房處長明德：在效益上確是如此，所以在修法的效益上可能比較不足。","吳委員玉琴：如果在方向上很難改變的話，我還是要請教國防部，最近你們有被審計部糾正，他們認為國防部在101年6月22日頒定的國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法與國軍老舊眷村改建條例似乎不大符合。經審計部報監察院後，監察院亦於102年9月17日提出糾正，指出其中許多內容逾越了母法，其中的第四點比較有意思，認為「未排除精華區零星餘戶，志願役現役軍（士）官、兵如以住宅成本價承購精華區零星餘戶，對眷改基金高額累積短絀及鉅額融資之財務困境並無助益，且不符公平正義原則」。對於這樣的缺失糾正函，不曉得國防部怎麼定義所謂的「精華區」及如何處分精華區的零星餘戶？","房處長明德：所謂「精華區」係指雙北，包括台北與新北，我們只有一處是列為官兵零星餘屋的價售，亦即五股陸光一村的改建基地。同時，我們亦向監察院陳覆，這個五股的基地是很偏遠的，而且現在的房市已經下修了。其他雙北的基地，都沒有配給有眷舍官兵，至於五股的部分，我們已向監察院陳覆了。","高部長廣圻：雙北方面除了五股的部分外，其他的都沒有配售。","吳委員玉琴：延續剛才的期待，國防部的零星戶除了作為現役軍人的出租住宅外，有沒有可能用成本價賣給營建署或地方政府作為社會住宅之用？全部的零星戶還剩多少戶？","房處長明德：雙北的部分剩二百多戶。要向委員說明的是，這還是要報到行政院活化小組標售，目前有39戶辦理招租，包括地方政府有幼稚園等需求的部分，我們都有出租；同時我們也釋出14處基地作為地方政府的社會住宅、合宜住宅與青年住宅之用。","吳委員玉琴：對於相關零星餘屋的處理方式與標售的戶數，可不可以再提供書面資料給本席？","高部長廣圻：是。因為我們要在108年將融資清償完畢，如果這個壓力可以消除掉的話，對於剛才委員講的，我們就可以跟行政院報告了。","吳委員玉琴：我們真的是希望能夠朝社會住宅的模式進行，因為國家的財產還是要能公共化，而不是將它私有化。","接下來我要請教營建署，不曉得答復我的是哪位長官？剛才我在社會福利及衛生環境委員會詢答的時候，因為一直都沒有長官來，所以被主席指責了。我想問營建署有關租屋的問題，因為台灣這幾年在租屋方面一直出現一些疑慮，包括前兩個禮拜發生有關房客殺了房東的母親與姊姊的租屋糾紛；而上個月聯合報也有報導，有27位老人擠在一個公寓裡。對於這樣的居住品質，雖然張院長說要讓弱勢看到政府存在，但現在處理的結果到底如何，有沒有進一步處理？請營建署答復。"],["主席：請內政部營建署城鄉發展分署陳分署長答復。","陳分署長繼鳴：主席、各位委員。抱歉，因為今天來的同仁，大都與眷改有關，而與國宅無關……"],["吳委員玉琴：所以你對這個議題沒有辦法處理嗎？","陳分署長繼鳴：對，我目前無法回答你，很抱歉。","吳委員玉琴：今天營建署好像非常忙碌，所有的委員會都沒有派大官來，讓我們不知道該如何質詢。不然，還是請您將有關租屋平台的問題帶回去。雖然營建署推出了租屋平台，但是媒合率卻只有1.3%。前年推出的「你租我管」的平台，但是媒合率卻只有1.3%。前年推出的「你租我管」媒合率也過於偏低，對於這樣的租屋平台，問題其實還滿多的。在媒合率偏低的政策執行上，貴署是否有檢討的機制？能不能再做處理？尤其是，我自己長期關注老人的居住，老人在租屋市場裡，根據崔媽媽基金會的調查，只有1%的人願意接受老人來租房子，這樣低的比例所代表的是整個租屋環境對老人是非常不友善的。雖然政府號稱有租屋平台，可是媒合率卻不到1.3%，如果這樣的情況再不檢討的話，這個制度就是失敗而無用的。如何解決許多弱勢者需要居住的問題，這個租屋平台就要扮演起它的角色，所以可不可以修正這個平台的內容讓它能有積極地作為？"],["陳分署長繼鳴：委員的意見我會帶回去轉給我們的主管處理。"],["吳委員玉琴：謝謝。"],["主席：以下登記質詢的陳委員歐珀、賴委員士葆、徐委員國勇、劉委員建國、廖委員國棟、吳委員志揚、蕭委員美琴、顏委員寬恒、陳委員怡潔、徐委員榛蔚、陳委員明文、管委員碧玲、王委員惠美、劉委員櫂豪、黃委員偉哲、高委員金素梅、周陳委員秀霞、林委員為洲及林委員德福均不在場。","登記質詢委員除不在場外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。本日會議有許委員淑華、徐委員志榮、黃委員昭順及吳委員志揚之書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，相關單位亦請於兩週內以書面答復。"],["許委員淑華書面質詢：","國軍老舊眷村改建工作是依據「國軍老舊眷村改建條例」來辦理，本席要請問的是如果規劃改建之眷村，有住戶不同意改建的，國防部目前的處置方式？依據眷改條例，原眷戶有2/3以上同意的，對不同意改建之眷戶，目前的做法是不是直接註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益，收回該房地，並得移送管轄之地方法院裁定後強制執行？雖然國防部可以註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益，但是去年司法院大法官解釋認為「有關法益之權衡並未臻於妥適」，國防部檢討修正的結果是什麼？","按期搬遷之違占建戶可以領取拆遷補償費，但不同意改建之原眷戶就算被強制拆遷，也不能領拆遷補償費嗎？另外因為無力負擔自備款而拒絕改建之極少數原眷戶，國防部又應如何為之特別處理？","目前眷村改建配售坪型標準分為將級：34坪型；校級：30坪型；尉、士官級：28坪型；違占建戶：26坪型。請問眷戶配偶或同居人如因案被判刑，是否影響原眷戶之權益？本席參考眷戶收回的違反事項，如果將眷舍出租、出借、經營工、商業、私自頂讓等或以其他變相方法由他人使用房屋者可以將眷戶收回，但是如何確實查證呢？每個眷村都會有專門人員查證嗎？另外還有違反其他有關規定情節重大者，也可以收回眷戶！","在「臺北憲兵隊進入民宅調查案」發生後，雖然已完成行政調查報告，並提出懲處名單，但是國防部應該更有法律的體認，在眷戶的權益保障方面要更確認依法行政，才不會產生違法甚至違憲的疑慮。"],["徐委員志榮書面質詢：","本院委員徐志榮，鑑於拆遷眷地分布全台，國防部儼然成為最大地主，但各地方政府卻透過都市重劃、文資保護等等手段，希望分配眷地，建商更是對精華區土地虎視眈眈。在各方角力下，拆遷眷地之活化反而牛步化，造成土地荒蕪，甚至成為治安死角。為加速推動老舊眷村改建，提升政府施政效能，特向國防部提出書面質詢。","說明：","一、拆遷眷地分布全台，許多精華區之土地成為各方覬覦之對象，尤其拆遷眷地涉及龐大利益，國防部與地方政府屢生爭端。例如台北市新市長一上任，就為了活化土地盯著軍方眷地打主意，另外高雄市政府也透過都市重劃、文資保護等手段，希望分配眷地。","二、惟眷地係屬國家資產，就政策目的理應優先照顧軍眷，但在各方角力下，拆遷眷地之活化反而牛步化，造成土地荒蕪，甚至成為治安死角。","三、為加速推動老舊眷村改建，以提升政府施政效能，國防部應加強與地方政府協調與溝通，避免計畫拆遷眷地因中央、地方不同調而影響計畫實施之進度。"],["黃委員昭順書面質詢：","國防部「國軍老舊眷村改建條例」案自民85年2月啟動後，經立法、條例修正暨建造歷程迄今，歷經近18載的折衝，在國防部暨本席與諸多立法委員的共同努力下，全案完成幾近9成，其間歷途雖多艱阻，但結果仍為大多數榮民袍澤及眷屬所感謝，這是本席首先在此；要代全國所有被照顧到的國軍官兵、榮民袍澤及全體眷戶向部長及歷來貴部所有為「國軍老舊眷村改建」曾努力付出的各級表示「肯定」，並致上由衷的敬意與謝意。","但遺憾的是；其中仍難免有部分因故而致之罅隙，使全盤老舊眷村改建的德旨，未臻完美。由於國軍老舊眷村條例施行之初，部分眷村榮民、眷戶對法令的不熟悉，及訛語流言或居心叵測者的誤導，部份原眷戶因時空環境及當時資訊不完整，被以眷改認證程序不全而喪失權益，被迫興訟迄今已逾數載。本席一直來也為這些榮民、眷戶不斷居中協調，但礙於現行法令規定，能著力的地方實在有限。","就是因為「國軍老舊眷村改建條例」中部份條文，因認知不同迭見爭議，去（104）年2月6日司法院大法官作成釋字第727號解釋；「國軍老舊眷村改建條例未充分考慮不同意改建所涉各種情事，對於不同意改建之原眷戶註銷承購住宅及輔助購宅款權益，並註銷搬遷補助費及拆遷補償費等，咸認法益權衡有未臻妥適，要求檢討改進」。本席亦據此再召開多次公聽會、協調會，希能再盡最大努力折衝，取得貴部遭興訟眷戶間最大雙贏契機，讓「國軍老舊眷村改建條例」能無遺珠之憾的功成圓滿身退。"],["本席請問部長：","一、您是否瞭解這些因對法令不熟悉，及訛與流言或居心叵測者的誤導，在為保護身家財產及居住安全認知下因抗拒的眷戶，全國究竟有多少人迄今仍遭官司纏訟不止！","二、這些遭興訟者絕大多數都是將一生青春歲月，無私無悔奉獻國家的榮民袍澤，對這些功在國家的榮民榮眷，到老來還要為一隅棲身之處惹上官司您有何感想？","三、貴部去（104）年7月8日國政眷字第1040007959號函覆本席，據司法院大法官釋字第七二七號解釋文，貴部已在積極與相關單位研討中，並依期程預劃於6個月內完成通盤檢討，今天已8個月又7天，請問具體改善辦法為何？","四、本席已針對上端，提案修正國軍老舊眷村改建條例第二十二條第五項，增訂不同意改建之原眷戶，經主管機關以書面通知之日起六個月內，自行配合騰空點還房地者，仍可獲得相關輔助權益，以加速眷舍房地收回等，期符達國軍眷改條例能趨法益均衡，及明確彰顯政府照顧國軍（榮民）袍澤及軍（榮）眷之德旨。請問國防部能否正面積極回應及支持！"],["項目：五、為展現國防部誠意，及體恤這些功在國家的袍澤先進、前輩，請部長能同意，即先暫時停止不同意改建戶「民事訴訟」，俟本席所提國軍老舊眷村改建條例部分條文修法結果，再行後續全般，俾利全案圓融。","國防部於高雄市左營區左東段（屏山、尾北里）、廍後段（廍南里）及興隆段（埤北里）等三營地，及屏山里也仍有諸多當年追隨政府來台的榮民、義胞，一生同樣完全奉獻國家，而今晚年卻過的驚心膽跳，惶惶不可終日，令人唏噓！","本席也請　部長據司法院大法官釋字第七二七號解釋文之精神，一併徹底解決，一勞永逸！","本席在此也要再代表國軍官兵及眷屬特別感謝　劉世芳召委對「眷村改建遺珠之憾」議題的重視，更期盼劉委員及朝野同仁能全力支持本席所提的國軍老舊眷村改建條例第二十二條第五項法律修正案，期讓國軍老舊眷村改建條例未充分考慮不同意改建所涉各種情事，能在法益權衡上更臻周全！","南海情勢又見波瀾，美國航空母艦史坦尼斯號（USS John C.Stennis）日前在四艘驅逐艦、巡洋艦與第七艦隊旗艦伴隨下，駛進南海海域，強調國際水域的自由航行權，目的係對抗中國大陸在南海島礁的軍事化建設。這是自去（2015）年南海爆發爭議以來，美軍證實的第三次派遣軍艦進入南海的行動，也是迄今軍力展現規模最大的一次。在大陸舉行兩會期間，航母戰鬥群才進入南海，象徵意義十分明顯。","美國重返亞洲其主要的目的，就是為了防堵大陸經、軍勢力擴張，對其世界霸主地位的影響，這是司馬昭之心，路人皆知，但因我國仍事實掌控南沙太平島，南海議題自與我有關。馬總統於今（105）年1月28日前往太平島除慰問駐島人員外、並發表「南海和平倡議路徑圖」、說明推動太平島和平用途、澄清太平島法律地位的重要目的，這是身為國家元首維護國家主權及基本利益的天職，本席予以高度肯定。"],["本席要就教部長：","一、南海情勢近期在大陸填海造陸工程，以及美艦南海巡弋推波助瀾下，美陸兩強及各支持國家在南海的國際法、軍事力量及外交較勁下，我國防部如何能以具體的行動，強勢展現我維護國土伸張主權的決心！","二、針對菲方所提的訴求中涉及「九段線」（我國稱「U形線」）主張的法律效力，並以太平島為例，惡意解釋南沙群島中不具擁有可以維持人類居住的島嶼。此訴求將直接衝擊到我在南海的主權和權利主張，保衛疆土是國軍的天職，請問","(一)萬一南沙太平島遭他國武力佔領時，國防部的因應作為為何？","(二)以目前太平島的工事及防禦能力，如遭強行侵犯時，部長認為；我島上官兵能守得住嗎？若不能，那能撐多久？","(三)南沙太平島若遭武力侵犯，我國軍有否能力奪回？國軍有效兵、火力需多久時間才可以應援？在國軍武力未達之前，我們有任何協防的軍事支援嗎？","(四). 請問在現實國際外交處境上，您認為；政府應如何努力爭取與南海聲索國間正面的結果，而不是零和遊戲？","三、在現實南海爭議愈於趨烈之時；南沙太平島的兵力部署，是否應考量令海軍陸戰隊重返戍守，以宣示我捍衛主權的實力和決心？是否應再強化我太平島防衛設施及周邊海域資源開發，以確保我應有權益！","從聯合國安理會本（2016）年3月2日通過制裁北韓第2270號決議案，經南海爭議的不止，到最近兩日北韓因美國與南韓的軍演，再次試射飛彈的挑釁，不管國際間各國不同的反應如何？耐人尋味的是；北京的回應似乎卻是「以靜制動、不變應萬變」的好整似暇，即使美航母戰鬥群進入南海海域巡航，也僅由全國人大常委會委員、前副外長傅瑩藉召開兩會期間，公開譴責美航赴南海巡航是近距離的「炫耀武力」而已。尤其在面對西方對北韓的強硬措施要求，北京從「制裁不是目的，談判對話才是根本」，轉而配合美國倡議的制裁方案，無論動機如何？但實在頗不尋常。"],["本席請教部長：","一、美陸關係限於意識形態、政治體制、人權理念、價值觀等差異，長期以來即潛藏結構性的衝突因子，而這次陸方對上端諸事的反應，您判斷北京的戰略著眼為何？","二、換句話說；在美陸雙方原本常態的對立、競爭與制度化不信任，從國際關係的角度切入，您認為美陸間未來會是合作面應大於競爭面？還是會有愈來愈白熱化的競爭？","三、習近平在與美方的對話中曾說，只有「不為一事所惑，不為一言所擾」，陸美關係始能「任憑風浪起、穩坐釣魚台」的戰略涵義為何？","列舉上端，本席的目的是要提醒 部長；不管是東海或南海爭端，不論是東北亞或東南亞風雲變色，證諸歷史夾諸在其中的台灣從來都不可能完全置身事外，更不必說已經激化的南海爭議，台灣更是無所逃於天地之間，在這場複雜的大國博弈中，我國走錯任何一步都會陷入進退失據的境地！"],["本席要再嚴正而慎重提醒部長：","一、切勿誤判國防戰略陸美戰略競逐形勢，意圖成為「美日同盟」圍堵大陸戰略的棋子，如此不但恐讓台灣兵凶戰危，並可能成為大國利益交換的犧牲品。","二、也再此請部長藉此機會告訴全國人民；我們在國防安全的因應及策略準備好了嗎？","亞太地區絕大部分國家與海相連，因此；各國不但善用海洋經貿機會，並積極從事海洋資源開發，以致對可能造成海上安全與經貿秩序的衝擊，自然格外重視。也正因如此；蘊藏豐富石油、天然氣及可燃冰等資源的東海與南海，便成為各國競逐焦點，而台灣適巧正處於其間。","正由於對島嶼主權、經濟海域重疊與經濟海域劃分之彼此認知不同、各有主張，以致引發資源開採、漁權維護及海洋調查等爭議，甚至造成雙方執法船舶對峙、引發低強度軍事衝突。不論「東海和平倡議」或「南海和平倡議路徑圖」主張，不僅符合國際趨勢，有利於解決問題；亦反映我國對主權爭議島嶼海洋資源的立場與態度。然所謂「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，沒有主權就沒有海權，沒有海權又那來的漁權？"],["爰此；本席再就教部長：","一、為保障漁民作業權益與安全，我定期派艦執行專屬經濟海域巡護任務，除依漁汛期、重點漁區或突發事件需要，適時調整勤務頻度與密度；對我國與各國重疊海域衍生之主權與漁權爭議，如何強化暫定執法線內之具體巡護作為？","二、上端經濟海域重疊區域內，我政府有關單位在執行海洋資源開發與海洋調查時，國防部如何確保渠等安全？是否有具體的實施成效？","三、實力是主權維護的最大保障，政府是否對我200浬相關海域有實施定期之海、空軍兵力巡弋？"],["吳委員志揚書面質詢：","國軍老舊眷村改建應兼顧人權，大法官解釋第727號已表達對不同意戶的權益應予以保障。","《國軍老舊眷村改建條例》是在民國85年三讀通過，目的在照顧老舊眷村住戶，立意良善。條例明訂「興建住宅照顧原眷戶、中低收入戶及志願役現役軍（士）官、兵」為目標，方式是透過變賣國有眷村土地與軍隊營舍，來籌措改建基金，進行老舊眷村的改建工作。因此，原眷戶應該是主要受照顧的對象。然而，國防部為了達到改建的績效，卻倒果為因，將不同意改建的原眷戶，逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益，收回該房地，並移送管轄之地方法院裁定後強制執行。等於將奉獻一輩子給國家的眷戶們，掃地出門，卻完全不去深究老舊眷戶不同意的原因。","大法官在104年2月6日釋字727號也明文指出，同意改建之原眷戶得承購住宅及輔助購宅款之權益外，尚得領取搬遷補助費及拆遷補償費，連按期搬遷之違占建戶，都可領取拆遷補償費，不同意改建之原眷戶竟付之闕如；對於因無力負擔自備款而拒絕改建之極少數原眷戶，應為如何之特別處理，亦未有規定。顯見眷改條例尚未充分考慮不同意改建所涉各種情事，有關法益之權衡並未臻於妥適，要求相關機關應儘速通盤檢討改進。","‧本席想請教部長，從實施國軍老舊眷村條例以來，共有多少不同意戶被強制撤銷權益？這些人後續的狀況如何、國防部有加以追蹤嗎？","‧國防部為了達到績效，努力去執行眷村改建工作值得嘉許。但是為了達到目標，反而犧牲了要照顧的人，這是把手段跟目的都搞錯了。眷戶們如果沒有因為改建工作，而讓生活改善，那為何要進行老舊眷村改建？本法條的目的─照顧老舊眷戶，才是本專案之重點。","‧許多老舊眷戶之所以不同意，可能是由於對老舊環境的依戀，甚至希望終老於此，國防部在改建工程與時程上，是否有較為寬容的做法，應加以檢討；甚至有眷戶是因參與都市更新改建，卻被因此撤銷權益，先不論兩部法條的競合關係，兩法都是為了改善原住戶的居住環境，國防部在檢討時，也應一併考量住戶的選擇。","‧為此，希望國防部在大法官的解釋令下，通盤檢討改進辦法時，應謹記本條例的目的，充分了解不同意戶的理由與原因，能夠在滿足其條件下，圓滿完成改建工作。","國軍老舊眷村改建應考量國軍政策，除原有中低收入戶優先外，可考量募兵制官兵承購可能，提高其福利誘因","民國100年12月30日修正公布「國軍老舊眷村改建條例」，開放改建基地剩餘之零星餘屋供志願役現役軍（士）官、兵承購，國防部並於101年6月22日訂頒「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」。然而審計部102年糾正國防部，包括承購對象擴及舊制退伍人員，已獲核配或承購者不得再申請，以及以成本價購買精華地段等，顯見國防部並未以中低收入戶為第一優先照顧對象。","而現在國軍兵制已改為募兵制為主，募兵制官兵的薪資、福利權益，對於能否招募到足額兵源是一大重點，國防部仍有許多老舊眷戶進行改建規劃與工程中，是否將餘戶或新戶，扣除中低收入戶後，以一定比例配售募兵制官兵，以獎勵其為國效忠。","‧請問部長，對於未來改建後的眷村，國防部的配售準則，是否仍與過去一樣，以中低收入戶為優先？除此之外，還有哪些政策可以優先配合提供配售的可能？像是募兵制。","‧過去有新聞報導，對於改建眷戶反遭私人買賣或國軍高階將領所購的負面資訊，國防部作了哪些通盤檢討？又追回了哪些不當承購？有多少在打官司追討？預計何時會處理完畢？本席希望國防部積極任事，讓國人對國防部有全新的觀感，以國軍為榮。","主席：本日委員口頭質詢未及答復或要求補充補助者，請相關單位於兩週內提供，現在散會，謝謝大家。","散會（12時41分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,38,39,44,49,51,53,55,58,60,62,64,69,71,73,77,85,86,87,89,98,100,104,109,110,112,115,120,124,137,140,154,157,165,167,168,169,170,171,172,175,176,177,178,179,180,182,183,186,189,192,195,196,197,198,203,204,206,208,214,220,222,224,225,226,227,230,231,234,236,238,241,242,243,245,248,254,255,262,263,269,270,272,273,274,275,277,278,279,281,283,285,290,295,296,297,298,305,316,318,322,323,324,325,326,327,328,330,332,333,334,336,339,340,341,342,344,346,347,352,353,355,356,357,358,363,365,366,368,370,371,372,373,374,377,379,381,382,383,384,385,387,388,389,392,396,397,399,401,402,403,404,406,407,408,412,413,417,420,421,424,425,426,428,431,432,433,434,437,438,439,440,442,443,444,448,449,451,455,456,458,459,465,466,470,471,472,473,474,477,481,482,484,485,486,490,491,492,493,494,498,500,502,503,504,505,510,511,515,520,522,523,524,528,530,531,535,544,545,546,549,551,555,557,565,566,567,569,570,574,576,578,580,582,584,587,589,590,595,596,598,602,604,605,607,608,610,612,618,620,622,624,629,631,634,636,638,641,642,644,646,649,650,652,653,656,657,660,662,664,672,680,682,684,685,686,687,689,690,691,693,694,695,696,698,699,702,707,708,711,712,713,715,716,717,718,719,720,721,722,724,725,726,727,728,729,732,737,738,739,741,742,743,744,745,746,747,748,751,755,759,760,761,763,764,765,767,771,772,776,778,780,782,784,785,787,790,791,795,796,797,800,805,808,813,817,818,819,821,823,827,836,837,839,841,842,843,844,846,847,850,851,852,856,857,858,860,861,864,867,868,869,871,874,875,880,883,887,888,892,894,902,903,904,905,906,910,915,916,917,922,926,927,929,931,933,938,939,940,941,944,946,948,950,951,957,959,961,962,964,965,966,967,968,970,971,972,973,975,979,980,986,987,989,991,993,998,999,1000,1002,1004,1012,1014,1018,1022,1029,1033,1035,1044,1049,1050,1052,1053,1055,1057,1059,1061,1063,1073,1074,1077,1078,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1088,1090,1092,1093,1097,1099,1102,1103,1108,1111,1113,1115,1116,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1126,1128,1131,1132,1136,1140,1143,1145,1146,1149,1150,1152,1156,1158,1160,1162,1163,1164,1167,1170,1173,1182,1184,1186,1187,1193,1194,1197,1200,1201,1202,1203,1217,1219,1222,1223,1224,1226,1231,1237,1241,1246,1252,1261,1266,1271,1275],"person_count":{"主席":72,"一、興建住宅安置眷戶":1,"二、土地活化融資償債":1,"一、多元活化加速償債":1,"二、創造資產實質效益":1,"三、保存眷村文化特色":1,"四、修正法令妥適處理":1,"一、運用國軍老舊眷村土地合建國民住宅":1,"二、協助國防部代辦國軍眷村改建工程":1,"由本署城鄉發展分署代辦眷改公辦都市更新案共計43處眷村":1,"陳分署長繼鳴":5,"張副局長仁吉":2,"壹、眷村文化資產保存緣起":1,"三、本部、國防部及地方政府三方推動權責分工如下":1,"參、本部與國防部現行政策合作機制":1,"一、補助縣市政府推動各項眷村文化資產保存工作":1,"2.辦理眷村文化保存相關出版品出版計畫":1,"《眷村的前世今生一分析與文化保存政策》、《黑蝙蝠中隊的故事》、《暗夜飛翔的勇者-黑蝙蝠中隊》、《眷村光影-屏東眷村攝影作品集》、《永遠的地標-眷村回想曲》、《人生回味》、《流光眷影":1,"三、積極協助推廣眷村文化節活動":1,"伍、未來眷村文化保存推動作為":1,"陸、結論":1,"高部長廣圻":104,"林委員昶佐":1,"陳委員亭妃":12,"韓總督察長更生":36,"何局長安繼":3,"王委員定宇":14,"房處長明德":72,"聞局長振國":4,"蔡委員適應":36,"汪科長昌明":9,"呂委員孫綾":7,"江委員啟臣":5,"主席（羅委員致政代）":1,"劉委員世芳":6,"主席（劉委員世芳）":1,"羅委員致政":35,"莊署長翠雲":11,"提案人":5,"連署人":4,"全參謀長子瑞":1,"陳次長曉明":2,"沈處長世偉":1,"段委員宜康":6,"林代司長純玫":1,"黃委員昭順":4,"林委員俊憲":3,"邱委員志偉":11,"柏參謀長鴻輝":9,"吳局長怡昌":2,"馬委員文君":6,"吳委員玉琴":3,"許委員淑華書面質詢":1,"徐委員志榮書面質詢":1,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席請問部長":1,"本席要就教部長":1,"本席請教部長":1,"本席要再嚴正而慎重提醒部長":1,"爰此；本席再就教部長":1,"吳委員志揚書面質詢":1},"persons":["主席","一、興建住宅安置眷戶","二、土地活化融資償債","一、多元活化加速償債","二、創造資產實質效益","三、保存眷村文化特色","四、修正法令妥適處理","一、運用國軍老舊眷村土地合建國民住宅","二、協助國防部代辦國軍眷村改建工程","由本署城鄉發展分署代辦眷改公辦都市更新案共計43處眷村","陳分署長繼鳴","張副局長仁吉","壹、眷村文化資產保存緣起","三、本部、國防部及地方政府三方推動權責分工如下","參、本部與國防部現行政策合作機制","一、補助縣市政府推動各項眷村文化資產保存工作","2.辦理眷村文化保存相關出版品出版計畫","《眷村的前世今生一分析與文化保存政策》、《黑蝙蝠中隊的故事》、《暗夜飛翔的勇者-黑蝙蝠中隊》、《眷村光影-屏東眷村攝影作品集》、《永遠的地標-眷村回想曲》、《人生回味》、《流光眷影","三、積極協助推廣眷村文化節活動","伍、未來眷村文化保存推動作為","陸、結論","高部長廣圻","林委員昶佐","陳委員亭妃","韓總督察長更生","何局長安繼","王委員定宇","房處長明德","聞局長振國","蔡委員適應","汪科長昌明","呂委員孫綾","江委員啟臣","主席（羅委員致政代）","劉委員世芳","主席（劉委員世芳）","羅委員致政","莊署長翠雲","提案人","連署人","全參謀長子瑞","陳次長曉明","沈處長世偉","段委員宜康","林代司長純玫","黃委員昭順","林委員俊憲","邱委員志偉","柏參謀長鴻輝","吳局長怡昌","馬委員文君","吳委員玉琴","許委員淑華書面質詢","徐委員志榮書面質詢","黃委員昭順書面質詢","本席請問部長","本席要就教部長","本席請教部長","本席要再嚴正而慎重提醒部長","爰此；本席再就教部長","吳委員志揚書面質詢"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年3月14日（星期一）9時至12時41分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2016-03-14","votes":[]}