{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會舉行「國軍老舊眷村改建條例」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月23日（星期三）9時至12時8分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：各位委員、各位與會代表、各位專家學者和很多關心眷村改建條例的眷村朋友，大家早！我們今天特別召開這個公聽會，因為參加的人相當多，我和外交及國防委員會的同仁先擬出一個會議流程，內容如下：第一，等一下會以到場先後次序來介紹一下與會的學者專家和行政單位人員，專家學者按照登記順序上台發言、發表意見或看法，時間為5分鐘，得延長2分鐘。如果專家學者有公務，譬如下午有課等等，必須提早離席，請先跟本委員會的同仁協調一下，讓你先發言，因為有些老師、教授需要上課。第二，在會議進行2個小時以後會休息大約5分鐘，讓大家可以去一下盥洗室。第三，如果在場委員（不一定是本委員會的委員）有問題的話，在學者專家發言完畢，可以舉手上台或以登記的方式提出問題或發表自己的疑慮，每位委員的發言時間為5分鐘。第四，所有學者專家和委員發言結束以後，行政單位會就專家學者的意見和委員的疑慮做回應，但是在公聽會上不作詢答程序。第五，今天的議程原則上進行到公聽會全部結束，我們的預估時間是，如果每位專家學者都到場的話，最多應該是下午3點結束，中午休息30分鐘，委員會會幫各位準備一個簡單的便當。第六，會議紀錄稿10天以內會送給各位與會代表，也就是學者專家。當然，待會兒進行這個公聽會流程時，我仍然會請行政單位，也就是國防部、文化部和司法院一共3個單位先來做一下簡單的、只有5分鐘的口頭報告。以上是今天的會議流程，請大家參考。","在會議正式開始之前，我先跟各位講一下相關的背景。自從民國85年制定國軍老舊眷村改建條例，到現在已經有20年的時間，其間固然有一些成果，但是爭議不斷的狀況也常常發生，譬如法律規定新建眷舍承購人在5年期間不得轉售、贈與、交換，然而有承購人遊走法律邊緣，以附條件的買賣契約出售，滿5年後再予移轉登記。又例如說，眷村改建條例對不同意改建的原眷戶註銷承購權及補助款的權益，亦取消搬遷補助費及拆遷費，引起民眾的怨懟和抗爭，造成社會的不安。又有社會文史工作者對充滿歷史記憶之眷村獨特文化應保存得保存和傳承屢有不同的建言，但眷村文化如何定義卻有一些認定上及執行上的困難。這些事件迭遭監察院糾正。","依照行政院101年核定的國軍老舊眷村改建計畫，計劃興建的改建基地一共有52處，截至105年3月1日已完成51處，僅剩台北市政校後勤區改建基地預訂在105年7月完成交屋。現在剛好是眷改計畫即將結束，也是要通盤檢討眷村改建實施以來各項問題的時機，所以我們召開這個公聽會，廣納各界意見。以上是今天召開本次公聽會的旨趣。","現在請司法院行政訴訟及懲戒廳楊法官發言。","楊法官坤樵：主席、各位委員。就這次委員提出之國軍老舊眷村改建條例的修正案，司法院基本上尊重「立法形成自由」的空間，所以今天本人只是就大法官釋字第727號解釋所闡述的意旨來向各位做一些說明。","大法官釋字第727號解釋的意旨是在強調，現行國軍老舊眷村改建條例及施行細則沒有就同意改建的原眷戶、不同意改建的原眷戶及違占建戶的相關權利、義務為合理之差別待遇，導致本來合法的原眷戶只是因為不同意改建，後來的待遇竟然比本來就可能是無權占有的違占建戶還要不周全。而且它沒有考量到不同意改建的原眷戶當中，有一些可能是因為無力負擔自備款、經濟非常弱勢的因素而拒絕改建。這種特殊的情況在國軍老舊眷村改建條例中並沒有將其列入考量，導致有體系失衡的不正義的可能性。所以大法官最後是希望相關機關能儘速通盤檢討現行的法制體系。","至於應該要如何改正並完善這樣的制度，大法官解釋並沒有具體指出應該要採取什麼樣的方式，所以可能是刪除原有賦予權利的規定，也有可能是將原來受到不利益對待的人納入目前有利的規範中，或是重新全盤考量相關的利害關係人，包括同意改建的原眷戶、不同意改建的原眷戶及違占建戶所應該享有的權益，做全盤的差別待遇的設計。在這裡面大院有充分的「立法形成自由」，所以司法院並沒有特別的意見。","接下來謹就目前所見到的版本在法制上可能會產生的一些疑慮來向各位說明。第一是有關黃昭順委員版的第二十二條第五項，它的基本設計是讓不同意改建的原眷戶可以就零星餘戶進行承購。但是如果參照現行國軍老舊眷村改建條例第十六條第一項和國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法的規定，所謂的零星餘戶看起來似乎只有同意改建的原眷戶以及違占建戶分配完之後才會給不同意改建的原眷戶來進行分配，所以他們在承購的順序上好像還是排在最後面，這樣的利益衡量是不是相當？這個部分還要請各位與會人士和大院斟酌。再者，如果沒有零星餘戶可以供不同意改建的原眷戶價購的話，他們還可不可以獲得這個補助的購宅款？這點我們擔心會有疑慮。此外，修正草案第二十二條第五項還規定不同意改建之原眷戶得以「完工決算價」價購，而現行國軍老舊眷村改建條例第二十三條第一項規定違占建戶可以「成本價格」來價購，一個是「成本價格」，一個是「完工決算價」，兩者到底有什麼樣的差異？這部分也是有待釐清的。","其次是王定宇委員版第五條第二項的部分，從它的用字遣詞或立法說明來看，應該是指原眷戶的子女、配偶承受原眷戶的權益時，應經主管機關審酌一定事項再予核定。如果立法原意是這樣的話，這個條文的文句可能有些地方可以酌做調整，這部分的文字我們今天已經有提出書面報告，這裡就不再贅述。","至於其他委員的版本，我們司法院對各位委員和今天與會先進的討論都抱著參考的心態來聆聽大家的意見。謝謝。"],["主席：請國防部王次長發言。","王次長信龍：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠來參加國軍老舊眷村改建條例的公聽會。正如剛才主席所報告的，國軍老舊眷村改建條例從民國85年執行到現在，已經有20年的時間，其間承蒙委員和許多先進、學者的指導，以及各界長期以來對眷改的關心和支持，在此代表國防部表示誠摯的敬意和謝忱。","有關今天的公聽會，事前給我們的研討議題包括眷改後續有關的法律爭議、眷村文化的保存，還有軍宅購買的一些爭議等三大部分，國防部的立場很清楚，因為受限於現行的法規、命令，而且基於依法行政的立場，同時我們也考量到公平、一致性，以及要在有限的資源下發揮最大效果等相關因素，所以未來如何有效推動眷村改建的工作，以解決現在的一些問題，透過今天的公聽會，由所有的專家學者和委員提出相關建議以後，我們會召集相關部會及本部的業管單位，共同研討出可行的方案，希望能夠儘早完成國軍老舊眷村改建條例所律定的相關事項。謝謝。"],["主席：請文化部文化資產局張副局長發言。","張副局長仁吉：主席、各位委員。文化部謹就今天的議題針對文化資產保存法及國軍老舊眷村改建條例如何來落實眷村文化保存的部分，跟各位做個簡要的報告。","一、眷村文化保存維護","(一)依據國軍老舊眷村改建條例，國防部和文化部在98年共同發布國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法，於101年3月27日選定13處國軍老舊眷村文化保存區，並編列眷村改建基金，做為國軍老舊眷村文化資產保存的開辦費用，由地方政府依照眷村文化保存計畫之規劃期程，負責管理維護及整體開發營運。","(二)文化部補助縣市政府進行眷村文化性資產的清查，依文化資產保存法予以審議指定或登錄，目前總共有39處眷村具有文化資產的身分，我們也很落實地依照文化資產相關法規辦理各類文化資產的維護工作。","以上是依照文化資產保存法和國軍老舊眷村改建條例這兩個法系來做的工作。","二、眷村文化保存推動作為"],["這部分我們做了兩個跨部門的落實工作：","(一)成立國軍老舊眷村文化保存與活化的工作平台，這個平台主要是在推動眷村文化的保存及活化工作。","(二)成立全國眷村文化保存輔導團，主要是協助地方推動眷村文化保存工作，這是國防部及文化部共同成立的輔導團隊。","我們希望能透過今天的公聽會，聽取各位的意見，讓兩個部會和地方政府之間可以進一步共同保存眷村文化資產，維護我們共同的記憶。","以上是文化部的報告，謝謝。","主席：內政部營建署、財政部和衛福部以書面意見為準，我們就不多浪費時間。","另外要向各位與會學者專家報告的是，因為立法院內部有對我們的公聽會做轉播，所以很多委員都會看到，他們有問題要舉手發言的話，等一下就會來現場，而且我們也會做完整的會議紀錄。","接下來按照登記發言次序，請今天與會的專家學者發言，時間為5分鐘，得延長2分鐘。首先請高雄市自治新村改建基地眷戶權益自救會會長應業臺先生發言。","應業臺先生：主席、各位委員。我是高雄市自治新村改建基地原眷戶自救會會長應業臺，今天主要向各位報告自救會與眷村所面臨的問題及建議。","首先我要說明，左營地區遭註銷原眷戶權益者有129戶，這129戶都在訴訟與強制執行中，眷戶也面臨長達五至十年的訴訟，很多眷戶無法承受此壓力，情緒失衡，有的甚至抑鬱以終，等不到事情有結果就辭世了。對於貴委員會召開此次公聽會廣納民意，聽取眷戶心聲，讓我們得以表達意見，在此由衷表達感謝。","現在謹對討論題綱一簡要報告如下。一，主管機關得逕行註銷眷戶居住憑證與原眷戶權益規定是否違憲？剛才司法院相關官員已經說明過，註銷原眷戶權益並無違憲，亦不違平等原則，但原本是合法的原眷戶，只是因為不同意改建就落得什麼都沒有，比違占眷戶還不如，就法益均衡而言是有問題的，故必須進行修法。至於所謂不同意改建，是否真是不同意改建？其實當中有很多過程與因素造成不同意改建的結果，有些或許是誤解，有些或許有其他原因，並非真的堅持不改建，當中容或有瞭解的空間。","二、眷改條例第二十二條雖提到註銷，卻有「得」字，換句話說，賦予主管機關對於不同意改建具有裁量權，更何況眷改條例對於不同意改建戶的定義與處理方式並無任何說明。眷改條例為眷改母法，主管機關被授權得訂定子法相關規定，而在子法相關規定中，唯一提到不同意改建戶為：其一，在法定認證三個月時間內未提交改建認證書者視為不同意改建；其二，或在認證書中塗改、修改內容，亦視為不同意改建戶；其三，另若有阻撓改建情事者，亦視為不同意改建戶。","辦理國軍老舊眷村改建注意事項規定中雖提到何為不同意改建戶，但該規定乃部令發布生效，非公告亦未通知眷戶相關人，所以眷戶基本上是不知道的，也不知道何為不同意，只能靜待修法。","至於眷戶現在所面臨的訴訟問題，我們希望訴訟在修法完成前，也就是在過渡期能停止訴訟，進行協商。有關修法問題，司法院在報告時曾說我們比違占眷戶還不如，所以就情理而言，應比照，最好能優於違占眷戶的基本權益、成本價購、拆遷補償款再佐以配套措施，才是最基本的情理。","爰此，我們希望貴委員會能促請相關單位與眷戶進行瞭解，做更進一步的溝通，圓滿達成眷改條例之修正。","最後，眷改條例實行迄今，安置了七萬戶，現在只剩下不到三百戶未安置，換句話說，完成了99.5%，剩下0.5%不到的眷戶未安置，如果能尋得方法解決，那麼整個眷改也就功成圓滿了，希望主管機關與貴委員會就有更進一步的磋商，達成圓滿解決的方案。","礙於時間關係，其餘部分請各位參考書面資料，希望將來有機會繼續向國防部及貴委員會請教，謝謝。"],["主席：請臺中市眷村文化發展協會顧問高興華先生發言。","高興華先生：主席、各位委員。我是臺中市眷村文化發展協會顧問高興華。民國92年我得到立法委員盧秀燕的幫助，進行眷村文化研究，當時軍方的看法與一般民間的想法不大一樣，所以我走了不少冤枉路。95年立法委員邀請了我們9人來參加眷村文化保存公聽會，如今只剩我與董俊仁先生兩位，其他幾位或多或少因想法不同而離開了。這麼多年來，我個人在這方面花了不少功夫與時間，甚至花了不少私人經費購買眷村文物。我建議各縣市在眷村文化保存或者眷村文化館上請勿再OT委外了，因為在這方面，我有非常慘痛的經驗。好多縣市想展覽文物時來請求幫忙借展，結果借完展覽文物就走了，下一個委外單位又重新來過，以致於我們永遠只能義務提供文物。我們並不好名，但我們想說的是，做出來、標出來的眷村文化是沒有意義的！很多縣市在每年眷村文化節招標的公文上會說，一定要打上某某縣市政府文化局指導、某人執行，以為眷村文化只有包水餃、饅頭，只有這樣嗎？不是吧！我在此吹個牛，我和另外兩位眷村先進自費買了非常多的照片，也掃瞄了非常多的照片，再自費列印，轉送各大學圖書館保存，幾乎涵蓋民國38年、39年，一直到民國60年代的眷村照片。眷村文化是延續的，而現在保存的是以前的，以後如果還有眷村，還得繼續進行，所以必須繼續保存，不能光停滯在某一個時候。","個人才疏學淺，措辭不當，也不占用大家時間，請各位多多包涵。謝謝。"],["主席：請新北市眷村文化協會總幹事董俊仁先生發言。","董俊仁先生：主席、各位委員。我是新北市眷村文化協會總幹事董俊仁。我非眷村人，亦非外省人，我是本省人。但因為要保存空軍三重一村之故，所以我做這工作11年了。在這11年中，和輿論、立委、議員、縣市政府、國防部及文化部都接觸過，感謝各界支持，讓眷村改建條例得以在96年修法，做眷村文化的保存。以我這些年的經驗來說，用臺灣歷史角度來看眷村，那是非常珍貴的，不論眷改或眷保，都應該正面回應社會各界、各族群及各世代的觀點，並爭取支持，讓政策、資源得以繼續挹注，讓眷村成為台灣重要的歷史與資產。這是眷村文化政策所必須釐清的一個前提。","其次，眷村保存延續自眷村改建，不論舊制或新制，都必須面對並承擔此一脈絡；不論其為包袱或認為是政府施政的好處，各族群都有不同觀點，所以立法院必須就此妥為討論，讓眷村成為不同世代與族群都喜歡的對象。其實很多電視劇都使用眷村場域，或以眷村故事來推演劇情。","再者，在眷村保存方面，已經從原有的900處拆遷到現在只剩下50處，不論未接受認證的或已經成為保存區，甚至已經成為文化資產的，我個人都覺得非常珍貴，畢竟只剩下50處，而且是從900到50。我希望各界能正式面對這50處不改建或已經成為文化館的眷村。至於眷村的活化與保存再利用，我建議朝開放方向來進行，不論是博物館、文化園區、文創園區、地方文化館、活保存或眷村續住，希望各界能以較為開闊的心胸給予支持，不能讓這個時代因為眷改條例的修正而被終止！","另外，我們在書面意見提到幾點，第一，對於眷村保存資訊，我們希望能透明化。開放政府是趨勢，而現在的趨勢則是透明化，尤其文化部與國防部有非常多平台在執行，但是相關資訊尚未透明化。我希望這部分資訊能公布在網路使其透明化，讓各界都可以參與、瞭解。","第二，現有平台的能動性是否足夠？回顧95年、96年，當時李文忠委員和文資總處做了非常多的事，眷村保存就是在96年通過的，當時立委席次尚未減半，黨派非常多，卻能夠修法通過，足以證明當時的平台是非常有效率的，亦能爭取到社會各界的支持。","第三，現行託管規定成為地方政府作為與不作為的託詞，我希望能更放寬託管，並給眷村文化保存個案特別的支持，讓地方政府不再有不作為的理由，讓他們不再有藉口推給半年期限、無法營業營利等等。","第四，至於容積移轉，眷村土地均為國家資產，不管容積移轉與否，都是政府的財產。但從民國96年修法到104年，為何很難推行眷村保存？主要問題就在於無法處理容積問題，所以這是有待突破的一點。","第五，建議國防部釐清眷村文化政策，不論是眷村博物館、十三行文化保存區或各文化資產，均透過全民國防教育、現行政策或資源重新定位，讓資源妥適運用、分配，使眷村文化可以成為國人互相交流、認識的場域。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請國立臺東專科學校建築系副教授顧超光先生發言。","顧超光先生：主席、各位委員。我今天代表全國眷村文化保存聯盟提出建議，這是去年本聯盟開會時所討論擬定的十大宣言，至於書面後附件乃南部眷村夥伴所提供與訴求的意見。"],["我們的十大建議為：","一、國防部公布13處眷村文化保存園區的後續作業與平台，請國防部與文化部成立跨部會平台，並設立諮詢委員會與管控機制，惟國防部剛才表示已經設立相關平台。若有窒礙難行的個案，也請提出商討解決之道。","二、13處眷村文化園區開辦經費明顯不足，嚴重影響北中南乃至離島眷村文化園區之運作。故建議挹注相關經費，且併入文化部地方文化館計畫中，期使二者相得益彰。","三、除13個眷村文化保存園區之外，其餘眷村是否成了孤兒，被遺棄了？其餘的眷舍與眷村主題館是否都不納入？我們希望凡與眷村文化相關者均能納入，並成為眷改基金補助對象。","四、根據這13處眷村文化保存園區過去幾年的經驗來看，我們希望文化保存能避免商業開發，因為一旦商業開發，原有的眷村文化精神就會喪失，我們希望能保存眷村文化的核心價值。","五、建請建立眷村文化保存資料庫，同時希望以文化部為主管機關，而非國防部。","六、政府及民間共同提出眷村文化願景與眷村文化政策，並納入政府專責組織中，一併訂定未來的經營管理機制與辦法。","七、考慮到眷村文化的永續性，特別是眷村第一代、第二代逐漸凋零之際，更值得我們去關注其永續性何在？因此，我們希望能有眷村續住的規劃與做法。除13個眷村文化園區外，還有仍在抗爭中的幾個眷村，如左營明德、建業新村、岡山群樂村、鳳山莒光三村、東港共和村等也應一併納入。當然，這幾個眷村代表稍後會上台發表意見，但岡山樂群村、鳳山莒光三村此次未獲邀請，可是無論如何，這些眷村均出面爭取保存其續住的權益。","八、若國防部開放成立國家型或旗艦型眷村文化園區，則其遴選機制不該只是片面的，希望能全國統一納入。","九、眷村文化資產所涉都市更新、促參法與國土正義課題，應廣納全國民眾尤其是眷村民眾意見，訂定有效機制。","十、對於有形與無形的眷村文化資產，建議列冊持續追蹤。過去幾年有些文化園區遭受火災，致使珍貴的文化資產毀於一旦，故建議訂定災害緊急處置辦法。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請前立法委員帥化民先生發言。","帥化民先生：主席、各位委員。我在眷村長大，對眷村文化有相當的瞭解。首先是釋憲問題，也就是釘子戶的處理問題，釘子戶有兩種，一種是因為國軍每個軍種的眷舍大小不一樣，我們陸軍早期只有17坪，空軍和海軍有的眷舍不但有院子而且還大到一、兩百坪，所以補償辦法、拆遷辦法引起了很多問題。今天講良心話，註銷眷舍的所有權是不合法的，只是讓眷服處可以用蘿蔔也可以用棒子的一種行政措施，這個註銷是不對的。但是如果當年住大面積眷舍的人要求的補償跟所得比住小面積眷舍且乖乖遷出去的人還好，也是不公平啊！有百分之八、九十的人是一個命令就搬家了，如果不搬的人所得的補償更多的話，對前面這百分之八、九十的人公平嗎？那這個政策的延續性就會有問題。","第三，必須考慮國防部有沒有能力處理，因為現在所有改建的眷舍只剩下標餘戶，如果要配給他們的話，他們會更不高興。所以本席想請召委考慮一下，未來行政權跟立法權都在貴黨手上，對於左營或靠近蛋黃區的眷村，是不是可以給將官37坪、給校官24坪？我們公平的讓他們一戶換一戶，然後對於超建的補償也按照以前的超建補償，我覺得這樣才公平，而且國防部也可以延續發展。至於實在是沒有錢購買的少數貧弱之戶，我們國家不是有以屋養老的政策嗎？應該也可以用這種方式。至於國防部處理不了的零星散戶，就由法院進行標售，也可以回沖到基金裡面。","我們講到眷村文化，國防部只有4億的資金，現在要去處理13個眷村，還有很多縣市要增加，請問這樣是不是又要製造出很多蚊子館？你們要怎麼讓它永續經營？我建議委員會考慮一下，要保存眷村文化必須眷村的故事具有強烈的歷史性，譬如說空軍黑貓中隊的眷村，因為有一百多位軍人死亡而變成寡婦村，他們對國家的貢獻很大，是不是可以像博物館一樣讓人家去參觀？如果各縣市還要增加26個，不管觀光客到哪裡看，都一樣是一些破爛的房子，而且又沒有人講解。像本席到韓國的文化村去參觀，裡面的人都穿著古代的衣服、照古時候的生活作息，來展示韓國古代村子的文化。我們的眷村文化村是不是要有軍種之分？13個減一半變成6個，選出各軍種裡面有特色的眷村，全力投資來做好，像空軍的二空有香腸、臘肉等美食，那就可以去永續經營。還有死難慘重而對國家有極大貢獻的寡婦村，就用歷史故事為主題，這樣才能真正凸顯眷村文化。不要像剛才那位人士講的一樣，等要開展了，地方政府才去借一套東西來擺一擺，老實說，這樣對我們後人並沒有什麼啟迪作用。","再者，關於軍宅的購買，我自己在眷舍裡面住了十幾、二十年，在購買的時候是為了解決住的問題，到後來兒女長大不夠住了，勢必要換屋，所以才賣掉，這是他們花錢買來的房子，當初設定5年的閉鎖期就是為了防範有人圖利。但是以後房屋買賣都要走向實價登錄，花了900萬買的，市價值1,200萬，等將來賣掉的時候政府補貼我的這300萬必須要回收，這樣就公平了，所以不要去限制他們買賣的權利。講良心話，今天這個議題就是針對王如玄的案子後續再打，雖然在法律上合法，但是在道德上有欠缺，所以之後是不是可以想一個新的辦法？今天國家補助你買國宅，等於是用便宜了兩、三百萬的價格買到，這是國家給你的補助，將來你賣掉房子的時候是不是應該要隨同繳回國庫？所以也不要去妨礙買賣的自由。","今天我們討論「國軍老舊眷村改建條例」，本席最後要提出一個呼籲，這牽涉到很多單位，不是眷服處一個單位就能夠辦理的，像文創的部分是屬於文化局，跟內政部也有關。委員可以到眷村裡面去討好他們來爭取選票，在法院要查封的時候去把它延下來，那眷服處哪有執行公權力的能力？所以在將來應該要有一個完整的配套措施，我呼籲要由一個聯合小組來做，包括國防部、內政部、法律部門跟縣市發展相關的單位，這樣才能夠建立一個能夠執行的機制，也才能讓眷戶都心甘情願。現在行政院核定的13處已經蓋完了，那對於左營眷村的處理，他們原來住的是很好的房子，不能讓他們平白的交出來，當然要讓他們搬到一個合理的地區，用一種合理的方式來解決，不要拿標餘的零散戶去搪塞他們，我認為這不是一種正確的改革方法，謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位學者專家、各位同仁。本席先跟我們九號基地的朋友打個招呼，因為等一下我要去參加一個政策研討會，所以沒有辦法待到這個公聽會結束，但是我有3位助理在現場，希望能夠把一些我們所關注的方向確認下來。在我們九號基地裡面所謂的違占建戶其實有很多不一樣的背景，如同我們在幾份文件裡面看到的，他們可能是不同意戶，現在他們所有相關的權益都沒有了，另外可能是所謂的違占建戶等等。本席在此要強調一件事情，我比較擔心的是國防部和相關部會的同仁用當初江宜樺提出來的概念，就是違占建戶是沒有居住權的。我們已經簽訂了兩公約，裡面就有對居住權的保障，這是包括所有住在那邊的人，所以並沒有是不是違占建戶的問題。","本席要提出一個可能會發生的現象，我們之前有邀請國會聯絡人和負責眷改政策部門的同仁來跟我們報告，如果他們對九號基地的了解只是某一部分的少數人為了商業利益而硬是不走，在6月就要斷水斷電而且一定要強拆的話，那就是侵犯了居住權，因為事實上並沒有去真正了解每一戶的狀況。事實上，他們是不是符合法定的弱勢，是不是健康有問題或是不是身心障礙者，這其實是兩回事。如果又說要先確定是身心障礙者或低收入戶才不會去拆屋，剩下的人還是沒有居住權，如果還是用這樣的概念，那就跟本席所講的上一個問題是一樣的。其實對居住權的保障並沒有分是不是弱勢到是法定的弱勢，也沒有分是不是身心障礙到是法定的身心障礙，只要他們還沒有可以落腳的地方，而且欠缺尋找落腳處的能力，如果直接跟他們說什麼時候會斷水斷電，直接以公權力拆屋讓他們沒有地方住，這樣就是侵犯了他們的居住權。","本席希望國防部能夠重新思考，過去這個政府即使有簽了兩公約，但是卻不太了解兩公約所要保障的人權到底是什麼。本席希望你們可以換一個角度想，現在國防部的報告裡面提到的，大部分是說因為他們已經不符合規定，所以其實這樣做沒有違法。反過來基於兩公約的角度，我們要怎麼樣去保障他們？即便我們法律有所疏漏所以沒有保障到他們，但是我們的政府部門要如何基於保障人權的精神去協助他們？不要認為反正他們是違反了現行的法律，所以去拆屋並沒有違法，而且他們又不符合法律關於弱勢的規定，他們沒有窮到這麼窮、老到這麼老、身心障礙到這麼身心障礙，所以就算他們找不到落腳的地方，把他們趕走也沒有侵犯居住權的問題，本席認為應該不是這樣子的。本席希望大家可以改變原來的思維，如果國防部有人力不足、資源不足等問題，就應該要找臺北市政府的社會局及相關局處一起協調出一種機制。","本席已經有確認過，現在還住在九號基地裡面的人，真正為了商業利益而不走的其實是少數，就只有在中華路上面那幾個一樓的住戶而已，所以可不可以先確定住在裡面的人要何去何從再來進行下一個步驟？不要把法律的疏漏當成擋箭牌，說反正拆屋是不是違法也不關我的事，事實上也沒有違法的問題，他們要搬去哪裡住是臺北市政府社會局的事情，我希望你們不要用這種推諉卸責的態度。現在是一個新的時代，所以我們應該要重新思考，既然這個政府簽了兩公約，如果我們能夠按照兩公約的精神來做，就是一件很好的事情，也是一次很大的改變，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位學者專家、各位同仁。我們臺南的眷村在改建之後算是比較集中，像長榮新城、大道新城、實踐國宅、果貿國宅幾乎都是在我的選區裡面。在十八、十九年前開始進行眷村改建的時候，我們當地沒有把眷村文化保留下來，我一直都覺得非常可惜。我們現在所看到的都是高樓大廈，看不到眷村歷史文化的遺址跟遺跡，完全都被拆掉了！所以在討論這個議題的時候，本席的感受非常深，尤其現在我們整個國軍老舊眷村文化遺址的指定，台南也只剩下一個志開新村，這個志開新村是因為水交社的改建，大家開始提出要保存眷村文化，所以才得以保存下來。我們預估在志開新村應該要投入2億2,000萬，可是國防部才編了3,400萬，文化部現在暫定7,000萬，其他部分就要由地方政府出錢，可是地方政府有能力嗎？如果整個眷村的改建因為經費的問題而沒辦法把文化遺址保留下來，那是不是很可惜呢？所以我們必須要問，國防部跟文化部到底要如何在眷村活化與文化資產保存兩者之間取得平衡，你們要在眷村文化的推動上扮演什麼樣的角色？我們現在確實有看到很多眷村文化的活動，例如包水餃、做饅頭，但這只是引發大家對眷村過去一些食物的記憶而已，我們並沒有看到實質的文化價值，所以我們真的認為，國防部跟文化部對於眷村文化這一塊，不能只設定為就是一個眷村文化保留的遺址，只有給錢而已，其他什麼都不做，我們認為應該要扮演非常重要的角色才對，這是本席對於保存眷村文化的意見。","另外，關於違占建戶和原眷戶，其實國防部現在對於原眷戶和違占建戶都是採統一提告的方式，本席對此非常沒有辦法認同，在提告以後呢？現在是政府編列律師費給國防部去對我們的民眾提告，那結果呢？不管誰輸誰贏，最後都是民眾輸。本席可以舉一個例子，有一個原眷戶在眷村改建的時候有權分配到房子，可是他居然沒有收到通知書，我們也知道這都是由自治會來協助，因為很多人的子女都到外地工作，所以委由自治會來協助管理，後來老一輩的人過世了，就拜託自治會通知兒女回來繼承，可是就是那麼剛好，他在可以主張自己權益的時候，居然連通知書都沒有收到，就是因為名字寫錯了，可是在可以主張權益的期限過了以後竟然又收到這張通知書。這實在是令人很納悶，為什麼在可以主張權益的期限內通知書寄不到，等到期限過了，就收到通知書了，到底是什麼原因？所以我們覺得這裡面有很多的問題，可是現在我們的國防部只有說提告啊！這怎麼提告？像違占建戶也覺得他們一直以來都住在眷村裡面，只是當初的權狀資料沒有了、資料不夠完整或沒有辦法取得向原眷戶承租的資料，所以才變成違占建戶，可是每次跟國防部談違占建戶的權益，國防部都說「那就提告啊！」，所以沒有一個談成功的案例。","本席認為，國防部應該要放下本位主義，思考如何來協助沒有辦法得到平反而權益受損的原眷戶或違占建戶，給他們一點可以得到協助的空間，我相信這才是我們所希望的，而不是像現在我們就是用法律，用法律處理對國防部來講很簡單，就是編預算請律師，可是你們不要忘了，這都是我們納稅人的錢，用納稅人的錢來告我們臺灣的人民，那到最後呢？所以本席希望透過今天這個公聽會可以聽到更多不同的聲音，能夠有助於眷村文化的保存，還有讓過去權益受損的原眷戶、違占建戶可以得到一些協助，謝謝。"],["主席：請財團法人國家政策研究基金會高級助理研究員揭仲先生發言。","揭仲先生：主席、各位委員。國政基金會揭仲針對今天公聽會所列題綱，簡單表達幾點意見。首先針對題綱一的部分，大法官釋字第727號解釋雖然表示與憲法第七條平等原則沒有牴觸，但也特別提出不同意戶的權益似乎較違占建戶所受待遇更為不利，相關機關應儘速檢討改進。所以建議國防部應該依照解釋文的精神加速進行處理，特別是在這些案件所涉及的個案，它的態樣有很多，而且許多已經經過好幾年，有些當事人甚至已經不在了，其實要處理的問題與態樣非常複雜。希望國防部儘速提出他們的修法版本，或者至少整理出相關的修法意見與相關委員的提案併案處理，這樣才能比較完備。","在沒有新的眷改改建基地的狀況之下，可能會有餘屋不足的問題，我也建議國防部是不是可以考慮，如果眷改用地透過參與都市更新方式所分配到的房舍，也許可以優先讓被恢復資格的原眷戶或違占建戶有機會優先承購。因為在沒有新的眷改案子狀況之下，國防部還有可能透過這方式來獲得新房子的機會，可能就是透過參與都市更新的方式，請各位委員及國防部的官員參考。","在眷村文化保存方面，其實目前所面臨比較大的問題，個人認為其實還是它成立之後後續維護管理經費從何而來？這個無論對國防部或各地方政府來講，其實都是一筆滿沈重的支出。個人建議委員們跟國防部的官員可以依照第八屆陳碧涵委員的意見，她建議請文化部向行政院爭取一個跨年度連續型的計畫，爭取一筆經費用專案專款的方式，協助地方政府推動眷村文化的保存與活化，這樣可能比較能夠讓眷村文化保存工作維持得比較長久。","針對題綱三的部分，個人是在現場看到王委員定宇的修法版本，我有幾點意見請委員們及行政官員參考。王委員修正條文第五條第二項的說明感覺是針對原眷戶死亡後，他的配偶及子女在繼承時，希望主管機關根據一定的標準進行審核，但第二項的文字是「前項原眷戶承購及其配偶、子女……」感覺好像原眷戶的資格也放在審核的項目裡面，這部分可能要請委員們協助釐清，特別是第二項提到主管機關在審核條件、核定這些沒有承受權利必要者，「未配售者，其相關權益由其他原眷戶依序遞補」，這個也許還比較容易處理；但是接下來「已配售者，主管機關於返還自行負擔部分加計利息之金額後，收回配售之房屋及基地」，因為這邊沒有訂時間點，如果按照這個條文通過，會不會發生一種情形，就是有些已經完成改建二、三十年或三、四十年的，例如像萬華區的四四南村、成功國宅及青年新城等，可能原眷戶房子已經經過好幾手，現在住在裡面的早就不是眷戶，或者原來眷戶已經往生，在這個情況下要求國防部去審核原始有沒有資格，這會不會反而衍生很多的爭議？因為現在四四南村、青年新城很多的住戶其實已經不是當初的原眷戶，中間已經經過好幾手，如果按照這個條文通過，會不會在執行上或相關法律權益上會產生新的困擾？這個部分就請各位委員及各位行政官員參考，謝謝大家。"],["主席：請高雄市國軍眷村文化發展協會理事長趙怡先生發言。","趙怡先生：主席、各位委員。我代表高雄市眷村文化發展協會來做報告，我是在左營眷村長大，先父在民國37年就已經進入左營眷村明德新村，我們全家人在那裡住了19年，五個兄弟姊妹都在軍方辦的幼稚園、海軍子弟小學和中學中成長，一直到了上大學到臺北，所以我們對於左營眷村都有非常濃厚的情懷。兩年以前我加入協會擔任理事長有兩個原因，第一個原因，我偶然回到左營之後，發現有地方部分父老兄弟與國防部在訴訟，我當時感到非常驚訝而且很痛心。憑良心說，眷村的子弟受到父兄的影響，我們都是敬愛國家及奉公守法的公民。國防部是眷村大家長，為什麼兩邊竟然產生非常激烈的對抗，所以我們希望盡一點力量來做協商能夠息訟解紛。第二個原因，部分當地居民希望把左營眷村有一部分完好的建築物保存下來，作為一個當年烽火歲月的縮影，我個人非常贊成，雖然我不住在左營了，於是就加入這個協會，經過兩年來的折衝奔走成果非常有限，畢竟人微言輕。","我認為今天立法院召開公聽會，是非常有意義而且應該持續地舉辦，讓眷村居民的聲音能夠傳達出來。今天是一個依法言法的場合，但是時間有限，我還是用白頭宮女的身分來表達眷村人的心聲。針對議題上的兩點，第一個是關於糾紛的問題；第二個是對關於文化傳承的問題表示意見。","最近社會上對於國軍的批評很多，在這裡我希望朝野各界應該重視一個事實，國軍基本上不是臺灣的負擔而是臺灣的重要資產，大家看到有些報章雜誌上，竟然說當初百萬大軍來臺灣之後，造成臺灣很大的負擔。國軍在大陸上戰事失利，可是卻成功保衛臺灣的生存發展，從古寧頭戰役、八二三砲戰到八六海戰，還有很多空軍英雄們及海軍偵察營，三軍將士戍守前線出生入死換來臺灣幾十年來的繁榮。我們教育的普及、經濟的發展以及今天的安和樂利，出力最大的是三軍將士，可是在臺灣經濟發展成功之後，我們的財富重分配裡面，國軍和他的家人是所得最少的，他們唯一得到具體的資產就是那棟房子，結果現在被逼得無路可走。所以大家從這一點來想想看，如果我們談轉型正義，難道國軍眷村裡的過去與現在的對比，不應該列入轉型正義裡討論的一個議題嗎？更何況我們說，臺灣從1965年八六海戰以後，據說光華計畫就停止了，也就是我們的政府已經革新保臺了不再反攻大陸。可是大家想想60年代是什麼時代？那時候我在讀高中，我們在左營眷區裡面還是枕戈待旦準備直搗黃龍。整個國軍和他的後代都是被蒙蔽的一代，我們根本不知道不再反攻大陸了，可是我們還是坐軍車、唱軍歌，希望我們的父兄帶我們打回大陸去。為什麼這些人賴著眷村不走？因為他們沒有選擇住宅的自由權，我的父親從來沒有想到要置產，即使家裡有存錢，但是第一，要反攻大陸；第二，身為軍人不可能置私產，所以才賴在眷村裡。誰要賴在左營那個眷村裡面？如果我們早知道不反攻大陸，臺北隨便買兩棟房子，今天大家身價又不同了。所以大家如果不把歷史拿出來攤在桌面上研究，我們完全看到依法行政，我在折衝的過程中，我們的官長們動輒就拿依法行政來堵住我們的嘴，好像我們是違法亂紀的分子一樣，關於這一點，現在社會上年輕人不瞭解，可是我們上一代的人要把歷史真相拿出來。","關於文化的傳承，光以左營基地來講，歷次60年來兩岸之間的作戰，左營基地無役不與。我們上課上到一半，還要跑到碼頭上去看，被中共船隻打得遍體鱗傷的船拖回來，所以都歷歷在目，這段歷史、這段風雨飄搖的日子，我們不把它傳承下去，讓後代子孫知道過去國軍這段輝煌的歷史，那還有什麼文化比這段文化更值得我們保留的呢？更何況中原文化，一百萬大軍和他的家屬到了臺灣以後，進入臺灣的社會，把臺灣變成多元化的社會，這一段東西不把它保留下來？竟然你們要將房子拆掉，去換回一些錢。我還曾經問過最高當局，你們賣那麼多房子，不保存文化下來，你們的作用是什麼？他說「我們可以賺很多錢」、「賺很多錢幹什麼？去買軍火」。這簡直聽在我們心裡面是非常地痛心，而且是非常愚蠢無知的一種說法。所以我們把少部分的眷村能夠傳留下來給子孫，告訴外面的人甚至大陸觀光客，我們臺灣居民當初團結一致的年代，我們把中共解放軍擋在臺灣海峽以外，才有今天你們人人稱羨的臺灣，所以臺灣人才變成最美麗的風景。這一段歷史，希望立法院諸公、朝野的主管官署及社會人士能夠大力支持眷村文化傳承的工作，謝謝。"],["主席：請高雄市國軍眷村文化發展協會總幹事孟繁珩先生發言。","孟繁珩先生：主席、各位委員。我們代表高雄市國軍眷村文化發展協會討論前兩個議題，第一個就是國軍老舊眷村改建條例，眷改條例最重要的是第一條，要「照顧原眷戶、中低收入戶及志願役現役軍（士）官、兵，保存眷村文化」，針對有爭議的，我代表高雄市、臺南及屏東原眷戶沒有改建的，眷改條例第三條提到老舊眷村是指中華民國六十九年十二月三十一日以前興建完成之軍眷住宅，但是這些不同意眷村改建的原眷戶，有的是在民國七十五年自己花錢整村改建，有些甚至在民國八十二年也花了錢整村改建，結果現在國防部要他們全部按照眷改條例，重新再眷改，這些法律上的爭議要怎麼處理？這是第一點。第二點，第四條是講到眷村文化保留。對於眷村文化保留的老舊眷村，第一要騰空，第二待標售，這樣推動眷村文化的保存，把眷村的人趕出去，然後清空，我不曉得眷村文化要怎麼做？這是我們眷村人的感受。既然要把眷村文化列為國防部的重要政策，但是到底怎麼做？有沒有跟眷村的團體或者眷村的人溝通？","再來是第二十二條，也是國防部經常拿出來講的，就是註銷原眷戶的權益跟眷籍。對於行政機關最重要的是行政程序法，行政程序法第一條、第六條、第七條、第八條、第九條及第十條，全部都是規範行政機關對於行政程序的正確做法，我們現在的行政機關有沒有這樣做？今天我們眷村所有父老，這一輩子沒有進過法院，也沒有被提告過，因為就跟我們理事長講的一樣，我們是支持國家、奉公守法，但是現在國防部的做法是什麼？委員上次質詢行政院長時也提到一位老將軍，經過抗戰及八二三砲戰保衛臺灣的老將軍連他的未成年孫女都被提告，讓這些九十幾歲的老人天天惶恐不安，我不曉得這個國家怎麼樣了？國軍到底是幹什麼？從來沒有去溝通過，但是我看到我們的部長都說有溝通。","至於國防部的行政措施是不是全然合法？第一，已經享受華夏貸款的又為什麼可以住在眷村？最後又可以將貸款利息還掉，然後還分軍宅給他。第二，我們剛才講過，七十年以後整村整建憑什麼做眷改？第三，對於沒有辦理認證通過眷改門檻的眷戶，未依行政程序法去辦理。第四，為何對同一新村不同意眷改的住戶分批註銷眷籍？然後都是由同一個律師事務所辦理？這是不是有違法的行政？","關於行政疏失，左營的明德新村、建業新村明明是兩個新村，現在海軍提出來是一個新村叫「明建新村」，「明建新村」在左營從來沒出現過，它的門牌地址還是叫明德新村及建業新村，我們收到大院給我們的通知也是明德新村或建業新村。現行眷改條例第二十二條的行政權違背了臺灣民主價值的核心，我們不能因為他的選擇，就把他的權益拿掉，我在選舉的過程中，跟小英主席談到這件事，她甚至不相信有這種行政處分。我認為臺灣民主的核心價值是既然有選擇權，就要把他的權利提供到法院，如果他再不搬遷，才採取所謂的訴訟或行政告訴。因為今天因為時間有限，我就講到這些問題，對於眷村文化的保留，國防部是主管機關，但是竟然沒有編列一毛錢的預算，造成我們現在公有文化資產成了殘垣斷壁，我感覺非常痛心，尤其是我們日本時期布置的房子，就是這樣一棟、一棟的倒塌。報告完畢，謝謝。","主席：各位來參加的學者專家，如果有任何書面意見或建議，請給我們同仁，會幫你們放在會議紀錄裡，因為剛剛有的人有提供，有的沒提供。","接下來請臺北市九號基地居民權益促進會會長陳立業先生發言。","陳立業先生：主席、各位委員。首先我自我介紹一下，我是臺北市九號基地促進會的會長陳立業。我先介紹我們基地的位置，剛剛林昶佐委員有先提一下九號基地，我們基地的位置在臺北市中華路二段南機場夜市對面，各位大概對南機場有些熟悉，基地裡有一些眷戶及違占建戶，我們這個基地為什麼叫九號基地？其實在臺北市南區來講，包括青年公園統統都是，陸陸續續改建以後就剩下我們這一塊──樂群新村的住宅。我今天要來報告，是因為我代表了我們基地裡面住戶及違占建戶來做報告。首先報告的是，目前國防部在這個地方做不公平及差別性的待遇，我們這個基地在85年11月1日（85台防字第38150號）行政院核定的，我們就是眷改基地，目前居住身分有兩種，一是眷戶，另一是非眷戶，也就是違占建戶。因為這個基地在靠近中華路二段之處，住戶違規營商蓋了三樓和四樓，甚至在取得樓上房子地上物的所有權後就轉售出去，因而造成該基地非常複雜的狀況。眷改條例在民國98年10月31日落日之前規定要經住戶同意後改建，但實際上卻沒辦法完成改建。不過，隔壁同樣隔一條街的樂群新村已經開始施工改建，因為他們同意。現在我們接到國防部的通知，必須於今年6月在領取補償費後搬走。依眷改條例第二十三條規定，政府必須配售住宅給我們，我們要花錢買，但是卻沒辦法，因為國防部說「對不起，因為你們當時沒有跟我們申請」，也就是國防部說我們當時沒有申請要買這個住宅，所以就沒有蓋給我們。現在麻煩了，沒有房子要賣給我們了，我們只能領取補償金，可是根據眷改條例第二十三條規定，應該要賣給我們才對，其中到底是出了什麼原因呢？結果，得到差別性的待遇是，這個基地上的眷戶，在當時樂群新村改建的時候就已經把他們的住宅設計進去了，所以他們從去年到今年都已經陸陸續續地搬遷了。本來國防部的政策是蓋大村遷小村，包括違占建戶也會跟著眷戶一起走的，但現在卻不是如此，現在是眷戶搬走了，違占建戶就被掃地出門。我們陸陸續續地跟之前的委員陳情，包括現在的林昶佐委員和羅致政委員，我們都已經陳情了。林昶佐委員非常瞭解我們目前的狀況，所以他才一直提到居住權與居住正義的問題，但是從目前的狀況看來，國防部覺得不用管我們，因為沒有房子可以賣給我們，手上也沒有房子，可是沒有房子是誰造成的？是國防部當時在設計這個基地的時候就沒有把我們納進去，有這種道理嗎？這是我很質疑的一點，而我們住戶也都忿忿不平，對此感到非常不服氣。同一個基地，在眷改條例中也已經明顯規範，為什麼可以給予兩種不同的差別待遇？眷戶安插，就算有違規營商也沒有關係，將來也可以安插在樂群新村，至於違占建戶，很抱歉，你們就是沒有，你們還是滾蛋好了。我今天要提出來的原因是，國防部在眷村不能改建的狀況下，其實可以走都市更新，我們這一塊基地在民國86年就被台北市政府列入都市更新的範圍內了，但是國防部對於有獎勵的都市更新也不予採納，認為無此必要。可是，如果眷村沒有同意改建的話，將來眷戶與違占建戶都可以在都市更新中透過權利轉換而取得一戶房子。再者，國防部自己也訂出都市更新事業範圍內國軍老舊眷村改建總冊土地處理原則，這是在民國101年6月27日公布的，包括違占建戶都可以再價購一戶眷改條例第二十三條所規定的房子。所以，我們要請大院的委員及主席能瞭解目前的狀況，協調讓國防部暫緩對我們的拆遷，讓我們可以暫時留在目前的房子。另外，在修法的部分，外交及國防委員會的委員目前正積極推動，我也非常感謝他們能傾聽我們的聲音，謝謝。","主席：我還是鼓勵今天前來發言的專家學者能把書面資料儘量留下來，讓委員能於會後多作參考。謝謝。","請中原大學景觀系副教授陳朝興教授發言。","陳朝興教授：主席、各位委員。我要針對眷村文化保存提供一點建議，現有眷村文化保存的工作大部分是由國防部的眷戶出來做的，我認為將近三、四年來的成效其實是有限的，所以我要討論其中的幾個問題。","首先，文化部在眷村文化的保存裡，顯然並沒有發揮應提供其專業的角色。當然，其中可能有個重大的癥結是，文化部在文化保存上，國定古蹟、市定古蹟乃至於文化景觀或聚落都有一定分層負責的公部門，也許是文化部認為自己不宜將每件事情都扛在身上。但是，在整個過程中，眷村文化現有的層級，在文化資產的地位上其實並沒有被定義，換句話說，現有眷村文化大部分的聚落，頂多是被劃定為文化景觀或聚落，卻沒有實際執行的要求，所以目前在眷村文化的保存上，我覺得最後可能會流於空談。眷村文化做了那麼多年，房子又都搬走了，也沒有很好的保溫計畫，所以我預計大部分的眷村大概在一、兩年以內就會全部結束。因此，我認為有關公部門角色的問題其實是值得各界關注的。同時我也聽說，如果眷改逐漸完成後，國防部眷服處可能也要逐漸被裁撤，至於裁撤之後是誰要管，我也不曉得，但是目前眷服處的專業性，事實上也是不夠的。不過，光是指責國防部眷服處，我也不覺得很恰當，因為他們本身的工作就不是在做文化保存。對於這個部分，國防部應針對眷服處提供比較專業的協助，甚至未來對於眷服處的角色以及人力支援上也要真實呈現對眷村文化保存的誠意及實質處置的辦法。另外，我同時也要呼籲，文化部在指定現有的眷村文化上，現有的部分都是文化景觀與聚落，所以這個部分也應該有一個適當辦法，規定該如何介入眷村文化的保存。","其次，我剛才已經提過了，目前的13處眷村文化園區都處於停滯的狀況，其實應該要限時處置，不過很多地方政府也都沒有盡到執行的責任，像新竹市市政府對光復村、大煙囪的作法是，光復村是一夜之間被拆掉，而大煙囪則是有人莫名其妙地死在裡面。對這13處屬於古蹟的眷村文化園區仍然這麼不經心，我覺得地方政府應該負很大的責任，而且他們對日本海軍第六燃料廠這種工業遺址也未盡保護之責。臺北市的中心新村也一直被評定為最重要的眷村文化遺址，但是也因為都市計畫單位有不同意見，而使遺址擺在那邊，這些都是我覺得非常可惜的事情，因此我也建議要加強地方政府對保溫計畫的責任。另外，國定古蹟跟眷村文化園區有部分是整合在一起的，比方說高雄市鳳山無線電信所，事實上它應該要有很清楚的劃分。任憑一個國定古蹟在那邊丟著，我不曉得政府對文化保存到底是真心還是假意。我希望以上問題可以得到改善，謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是討論眷村改建相關問題以及眷村文化保存的議題，希望我們可以透過諸位先進及學者的寶貴意見妥為處理，不要議而不決，談論半天。眷村遇到很多問題，這麼多年來很多眷村的長輩奔走到最後都不在了，可是還是沒有解決方案，所以我們希望能夠解決。","第一個還是要回到法的規範跟執行的程序完備，所謂法的規範，就是憲法不可以只引用對國防部有利的規定，並用來針對不同意戶或違章戶，但是對於大將軍或大軍官的部分就漠視憲法的規定。比方說釋字第457號解釋文講得很清楚，照顧配耕的遺眷或眷戶要基於他們生活上的需要考量；另外1999年的釋字485號解釋文說要斟酌受益人的財力收入、家計負擔及需照顧之必要性妥為規定。剛剛也有人提到，有些人弄了華夏貸款，另外有些將軍退下來家境不錯，卻可以在大安區等精華區配到很平價的官舍，然後轉讓出去獲利數千萬；這個時候國防部就不引用憲法處理。然而2015年的釋字727號解釋的理由書講到軍人之眷舍配住，為使用借貸性質之福利措施，其終止不以配住眷戶之同意為必要。現在國防部就拿這個說終止也不用對方同意，所以在處理眷舍的不同意戶時就將他們的資格取消。問題是憲法不是這樣講的，它告訴你們，主管機關要註銷的時候不用人家同意，可是沒有說你們可以以「同意或不同意眷改」作為註銷的條件。換句話說擴大了，遇到一般眷村的子弟就依釋字第727號解釋壓，遇到大將軍──你們的學長或長官時釋字第457號解釋及485號解釋就不見了；這叫做不正義、不公義。其次，眷改條例施行細則第二十條第一項規定「……同意改建者，應於主管機關書面通知之日起三個月內以書面為之，並經法院或民間公證人認證。」，可是政府沒有這樣做，所以除了在憲法的適用上有擴張以外，在程序上也有違失。本席主張原來的眷戶因為不同意而被註銷資格的，應該全面恢復他們眷戶配住的資格，不能濫用大法官解釋抹煞掉。政府反而應該針對生活優渥而且有照顧自己能力的，甚至不動產很多或是弄過華夏貸款的人，這才是國防部應該追究的對象，這才叫分配正義。","第二個，眷改條例第二十三條規定違占戶有拆遷補償──領取補償費並搬走，或者配售興建住宅而且按成本計價，另外還有優惠貸款。政府有沒有落實這一塊？在眷村改建中，很多坐輪椅的老先生跟老太太被硬拖出他們住了一輩子的地方，這樣其實是很不人道的；在這不人道的背後，存在有沒有落實原來法條規範的內容並盡到照顧責任的問題。不管他曾經是你的袍澤或是他們的太太或父母，你們都不應該用這麼粗暴的方式。他們有接到書面通知嗎？有經過公證嗎？還是被幹部攔下來了？原來的住戶沒有接到通知所以不知道，反而是外面的不動產仲介知道。在執行上也許這一任的房處長沒有人謀不臧的問題，但是眷改執行到現在，我們發現憲法並沒有被全部適用，而且一般的士官兵事實上是被漠視的。再者，逕行取消不同意戶的資格不符合法律規定或行政程序。這部分我們希望在這一屆的外交及國防委員會跟眷服處一起合作。該人家的權益要還給人家，這才叫公平；不該給的半毛錢都不該給，這才叫正義，而不是因為權力的大小或者知不知道法律而有區別。很多人是莫名其妙在沒有接到通知的狀況下被掃地出門，這是不可以的。","最後，眷村保存的問題方面，根據我們現在文資保存的做法，業主──主管機關要編列預算去保存。眷改之後，幾百個眷村只剩五十來個，拆都拆完了，大煙囪或大榕樹等記憶中的景象不見了。如果要進行眷村保存的話，放在國防部會保存不了，他為什麼要保存？對他們來說，每一塊地都是軍購的財源，假如不只不能賣錢還要編列預算維持的話，他們是不會做這種事情的，像台南的飛雁新村就是用都更的方式跟遠雄合作。如果剩下的50個眷村要進行文化保存的話，應該把資產移撥給文化部負責文化保存，因為這是他們的本務，而且不會造成國防部的負擔。國防部還要編列預算，還要有文化保存的專業是不可能的，因為軍人不做這種事情，結果到最後文化保存就亂七八糟。值得保存的特色型眷村拆到剩下五十幾個了，在這樣的情況下，適度的把資產移撥到文化部之後，由於眷村的樹木大概都滿多的，因此可以成為地方的景點或綠地，而且眷村的特色及文化也可以保存，讓文化部的專業跟預算去處理這件事情。我們應該可以在委員會建議。其次，文化保存、同意戶資格、不同意戶資格註銷以及違占戶的問題，我建議本委員會條列下來，並找出執行上法律及程序的違失，凡是有違失的應該全力補正，這個不分族群也不分籬笆內外，應該一體適用。謝謝。"],["主席：謝謝王委員。","接下來還有4位學者專家要發言，在他們發言結束後，請國防部、文化部及司法院等相關部會先回應剛剛幾位學者專家的意見；在回應完畢後，如果在場的各位學者專家想要再發言的話，可以登記第2次發言。","現在先休息10分鐘。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請基隆海光一村社區總幹事黃啟鉦先生發言。","黃啟鉦先生：主席、各位委員。我們社區已經改建完成5年了，但是這5年來社區的委員會很辛苦，因為每年要跟國防部至少開2、3次的會，要求他們依照公寓大廈管理條例相關規定正式辦理驗收及移交，但是他們從來都是找藉口不做。由於我們5年來一直要求國防部對社區缺失的部分要進行修繕改善，但是他只修繕一些比較容易處理的，至於比較困難的部分，他們就拖延。現在我手邊這裡列出幾項這5年來我們不斷提出要求後所發現的問題：一、社區基地鑽探部分的鑽孔深度不足，這部分廠商好像有發文給國防部，因為我們看不到那些東西，而是由其他人士告知我們管委會，亦即在基地的探勘部分，他們並沒有做得確實，即使鑽探不足也沒關係，照樣繼續蓋。二、整個基地建案完成以後，我們發現國防部在驗證時，這些建材設備與採購合約嚴重不符，但最後國防部仍舊放水，讓廠商全數通過。再者，負責電梯的廠商在驗證時已經倒閉，但電梯在驗收時居然照樣可以通過使用。這5年來我們一直不斷的跟國防部要求要給我們眷戶一個交代，因為我們這些眷戶多以士官長居多，所以他們真的無法繳太多管理費用，日後對於這部分的維護，他們真的能力有限，而這種不良的東西，後續的維護費用非常高。還有其中有些部分是與竣工圖不符的，也就是未按圖施工，包括我們的洗臉台，在竣工圖上有列，但是每一個建戶都少了兩個檯面，我們跟國防部反映，他們的回應是沒有叫廠商買，但是如果沒有叫廠商買，圖上面怎麼會有呢？這個圖還曾經送到基隆市政府。四、其實我們這些眷村很感謝政府這項德政，讓這些伯伯們在老的時候有一個比較好的居住環境，但是這種居住環境還是要有相對的品質，不能說蓋了以後，就丟給他們什麼都不管，在我們跟他們要求的這幾年，前兩年還會跟我們談，今年以來就開始跟我們說，那你們去告好了，我們要怎麼告？我們老百姓沒有那麼多錢，告一庭就要多少錢，你們國防部有政府的資源，可以花老百姓的錢去請律師來告，但是我們要花自己的錢，我們沒有那個能力。其實從驗收、移交，這五年來，曾經經過市政府、立法院立委幫我們陳情，但是國防部都不做，不曉得內政部所訂定的條例是擺著好看的嗎？還是國防部比較大，所以不用接受國家法令的約束？我是很生氣，這五年來我們眷村兩個委員會一直不斷地希望國防部能夠幫幫我們，關於缺失的部分跟建商要求應該修的就要修，但是從來沒有得到正面善意的回應，每次都是講得很好聽，後面就不理人，這兩年更嚴重，乾脆連會都不開了，再來就是說讓我們去告，請問我們要怎麼告？","另外，有關文化的保存，國防部在交給我們以後就不管了，完全沒有一套眷村文化的保存計畫，也沒有給我們任何建議。今年原本要申請基隆市政府的眷村文化保存，我們發展協會的理事長也有去申請，但是後來好像也不是由我們眷村來做，我不曉得為什麼，眷村文化怎麼不是我們自己在做？卻好像是別的不屬於眷村社區的人在處理。今天很高興有這個機會來到這邊，利用這個公聽會讓大家知道眷改不是前面出現問題，而是眷改以後國防部不處理才是問題所在，對於社區的缺失都不太願意處理，而且現在還把這些缺失的事項送到工程會後，就把我們丟在一邊，一旦工程會的結論下來是不是把我們賣了？他們實在不可以這樣做，他們領的是老百姓的薪水，至少要對我們這些眷戶好一點。不好意思，大概報告到這裡。"],["主席：請基隆海光一村社區乙區主委程天保先生發言。","程天保先生：主席、各位委員。我總共做了四年主委，前面做兩年，中間空了一年，如同剛剛總幹事所說的，我也是發展協會的理事長，今天我有兩件很嚴重的事情要提出來，第一個是我不了解國防部是怎麼蓋房子的，竟然把我們的地界弄不清楚，它現在竟然把離我們很近的里民大會堂旁邊的兩塊地交給國有財產局賣掉了，賣掉之後，結果在劃地界時，發現我們侵占他們28坪的土地，結果我跟他們協商了四、五次，本人堅持要求他們一定要把地界劃清楚，我才敢簽字，不然我有兩種身分，一個是發展協會理事長、一個是主任委員，本來是建商急著要蓋房子，就是因為我堅持，開了好幾次會議，我不曉得他們是怎麼劃地界的，現在他們互相在推，一個是推給建商，我估計至少要半年，去年七月份的事到現在還沒解決，上個月又開一次會議，我跟他們說如果他們地界不解決，我絕對不讓他們蓋，到時候叫我們要付管理費或付其他費用時，我們住戶怎麼受得了？所以我特別強調以後蓋的時候，你們一定要弄清楚地界才能賣，不要把國家財產隨便賣，就因為地界沒有弄清楚。第二件事情是有關文化保存的事情，102年時，我做了一個眷村文化保存很好的紀錄，叫做「竹籬笆三遷」，我將我們眷村搬了三次家的歷史貼在一個22公尺長、1.5公尺寬的牆壁上，上面載明「竹籬笆三遷」，因為竹籬笆原本是眷村的代名詞，我用瓶蓋貼了平房、五層樓跟十一層樓的圖案，我們要告訴晚輩我們現在所住的大樓，我是49年時搬來的，當時我是第三個搬來的，我自己不是軍人，我父親是軍人，我將這歷史貼到牆壁上，在103年得到全國社區營造個人獎的第一名，我將我們經過三次變遷的眷村貼到牆壁上，非常好看，遠遠看過去就是我們的地標，但是，現在因為國防部把旁邊的地賣掉了，所以要拆，我一直堅持，這個是我得過獎的作品，現在我一直在做眷村文化保存，我有做到了，我做了四年的理事長，我們的社區在我接任以後一直保存得了四年的優等，我還有四年要做，但是現在提到眷村文化保存讓我很疑惑，前年的時候基隆市政府文化局找我來做眷村文化保存，我說沒有東西可以做，去年它還是說我一定要做，基隆都沒有做，我匆匆忙忙地提了一個案子，結果沒有通過，它認為沒有特別的保存價值。事實上，我們也真的沒有東西，因為我們從本來的平房在79年蓋成五層樓後，9年中又陸續蓋，成為十一層樓，確實不曉得應該保存什麼。後來我告訴住戶這件事，於是住戶拿出很多東西來，包括大陸的通行條、委任狀等，很多我們沒有看過的東西。我認為這是應該好好保存的眷村文化，所以今年還會再提案，畢竟去年是臨時做的，並沒做好。我是發展協會理事長，是眷村第二代，每年我都向林務局、文化部提出很多案子，我真心希望眷村能夠很好，因此地界問題絕對要弄清楚，否則以後怎麼辦？建商急著要蓋，但依照國防部做事的方法，半年內能通過就要偷笑了。果不其然，事情過去半年多了，上個月開會時又提到這件事，我只能要他們再等，因為國防部推給建商，建商又推給國防部，當中還有28坪地界問題，以一坪26萬來計算，這幾百萬的負擔誰吸收？絕對還有得拖。","非常感謝今天有機會來這裡把眷村的心聲講出來，與眷村文化保存有關的、能做的，我會繼續做下去。至於房子的缺失，剛剛總幹事講過，所以我就不講了，只是有一點我必須提到，那就是缺失太多了！我的個性其實很好講話，但有時也最難講話，為此，我特別寄存證信函給國防部，畢竟現在房子已經會搖晃了，一旦出了人命，不曉得誰負責？所以我把存證信函寄給國防部，今天國防部長官有來，我希望你們能看看，同時告知一點：萬一真出了意外，可和管理委員會沒有關係。謝謝！"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位學者專家、各位同仁。在基隆市海光一村兩位代表之後發言，除了呼應他們的發言內容外，也要綜合幾位委員的意見提出個人看法，希望國防部未來在修法時能予以採納。","首先，眷戶五年閉鎖期以及因不同意國防部眷改方案以致被註銷資格的問題。許多眷戶雖然不同意國防部眷改方案，其實卻是最需要眷村改建後住新房子的人。可是另外一方面，又有許多眷戶藉著眷村改建之機，提早出售或出租房子以為牟利。我認為過去具有眷戶資格者，雖然反對這一波的眷村改建，政府卻必須繼續保留其眷戶資格，未來當眷村繼續改建時，讓這些人得以擁有並參與申請。","其次，一旦察覺某些眷戶在閉鎖期內有出租、出售行為，國防部會以新修訂的行政辦法來追回，但除了以行政辦法追回外，是否可考慮將五年延長為十年？我相信如此將可杜絕軍宅買賣風氣。","再者，在眷村文化保存上，我認為國外歷史聚落最值得驕傲之處在於，仍有當地居民居住其中，這讓參觀旅遊之人可深深感受其歷史意義。若將臺灣的眷村當作歷史聚落觀之，那麼現行只著重硬體設施維護是非常可惜的，即使辦活動，也是由公關公司得標、進駐、辦活動。我認為這是為辦活動而辦活動，失去保存眷村文化的真正意義。爰此，文化部是不是應該重新思考何為眷村文化保存？畢竟過去太偏重在硬體設施的保存了。","對於眷村硬體設施保存，目前分為兩類：一為文化部管理的，對象為國防部所定的13個眷村，由國防部編列相關預算；一為縣市政府指定、管理的文化資產、文化景觀，我認為這部分其實是相當欠缺妥善管理與保存的。以基隆市政府所認定的眷村文化景觀來看，現在都面臨崩壞，完全無法做任何保存。既然已經認定為文化景觀予以保存，那麼對不論是主管者或財產擁有者的國防部而言，都必須依照文資法第八條規定來編列相關預算，所以國防部失職了！身為業管單位，卻未能依照文資法規定予以保存，那麼國防部理當接受處罰。因此，大家實在太鄉愿了，都不願真正落實、執行法律！其實只要罰個幾次，國防部就會儘速處理。","在此，本席要呼籲文化部，若不自行編列預算維護，就必須要求國防部與各縣市政府文化局儘速依法辦理，該編預算就編預算，絕對不能再慢慢來，這點我非常反對。","另外，許多新改建完成的社區，都出現如基隆海光一村住戶代表所言的一個非常嚴重問題。依照公寓大廈管理條例第五十七條規定，新的集合式公寓大廈完成後，理當由新的公寓大廈負責驗收才對，為何卻由國防部代為驗收？這點已經違反公寓大廈管理條例規定，也不合理。同法第四十九條提到相關罰則，但政府機關在這部分卻過於鄉愿，未能確實落實。海光一村其實只是眷村改建問題的冰山一角，還有其他眷村在改建過程中，管理委員會的權益並未受到注意，我認為這已經達成糾正案的條件，畢竟該遵守的未能遵守。","以上幾點列入會議紀錄，並請相關單位提出後續改善方案，如此召開公聽會才有意義。謝謝。"],["主席：請臺北市林泉社區發展協會理事長張紹琰先生發言。","張紹琰先生：主席、各位委員。我代表北投中心新村，本村乃臺北市唯一進入國防部認定的13個眷村文化園區之一，我是原眷戶第三代。我們眷村和其餘12個都面臨了相同問題，最大的問題就是容積移轉的問題列在眷改條例中，前監察委員黃煌雄委員針對此部分也曾做過調查報告，從2002年第一任臺北市文化局長龍應台女士在任期間開始，中心新村就一直推動眷村文化保存，然後在2011年獲得保存區的資格，但從2011年迄今已經6年，歷經6任的文化局長還是停滯不前，最重要的原因歸咎於時空環境已經變遷，那時老舊眷村改建條例定有容積移轉的規定有當時的考量，但現在卻成為眷村保存最大的障礙。當時國防部這樣做的原因是因為他們不希望承擔眷村保存的業務，可是之前在嚴明部長的任內已經明確指定由眷服處主管眷村保存業務，所以在我們推動保存的這幾年間，文化部一直無處置喙，因為那是國防部負責的事情，所以當這兩個單位加上地方政府三方互踢皮球時，民間團體就陷入非常無奈、無以應援的處境。","全臺灣各縣市的眷村都遇到被容積移轉卡住的問題，有的卡住十幾年，房屋都爛了，而中心新村值得慶幸的地方在於我們今年才開始進行搬遷的工作，所以持續在此以住家的能力維護房舍，可是等我們搬遷後，這裡的房屋同樣會面臨毀損、最終整個聚落文化全數消失的處境。","因此，我提出幾項具體的建議，第一，全臺皆面臨此種情況，建議委員能提案刪除眷改條例第十一條第四項等值容積移轉的部分，因為對百姓來說，政府只是把左手的錢交到右手，但是整個過程卻拖了十幾年，導致公有資產損壞，如此一來，遭受最大不幸的還是人民；第二，此機制係國防部希望由縣市政府自行著手，但是國防部又於高雄設立國家級或旗艦型眷村文化園區，並編列11億的修復經費，這證明國防部有錢編列修復預算，可是卻說他們沒有錢修復其他13個園區，要請縣市政府幫忙，這樣的邏輯非常弔詭，而且這個園區設立在南部，我們希望北部的眷村也能得到相同的重視，如此才能平衡國防部對於南北眷村文化的注重。建議國防部及文化部在眷村文化保存的權責上，不要再互踢皮球，如果國防部認為自己沒辦法做，就編列預算交由文化部進行，這樣我們也可以監督文化部執行眷村文化保存相關事宜，而且文化部對於這些事情也相當得心應手；第三，要提升眷村文化全國的系統資料庫及國際行銷，並整合科技部、中研院等等單位中眷村文化資產的資料，甚至在眷改基金之外，成立眷村文化基金會，像客家文化有客委會、原住民有原委會，雖然眷村沒有中央層級的部會或常設機關，但希望能有一個公股的財團法人積極推動眷村文化保存，以上說明希望主席能列入會議紀錄，以作為爾後修法之依據，謝謝。","主席：以上是學者專家代表的第一次發言，本席之前裁示，在第一次發言結束後先請國防部、文化部及內政部營建署三個單位的代表做初步回應。","請國防部政戰局軍眷服務處房處長發言。","房處長明德：主席、各位委員。國防部會將今日聽到各單位代表所表達的意見綜整，並納入研析及參考，但是站在國防部身為眷改條例主管機關的立場必須做一些說明，我們當然應該考量法條的公平性及一致性，關於剛才很多先進提到的問題，其實我都瞭解執行現況，眷改條例主要的任務是要安置眷戶，目前有897個眷村共六萬9,000多戶已完成改建、安置，還有，52處基地中也已完成51處，其實大部分的眷戶都很配合，也有享受到這些福利，然而針對不同意改建的眷戶，應該如何依法取得平衡點，我們會廣納各位的意見做後面收尾的處理。","另外，我要特別強調土地的部分，在兼顧文化保存及是否不排除不同意改建戶這部分，其實眷改在國防的預算中沒有編列公務預算，必須變產置財，而且當眷戶搬走後，我們會先發錢給他們，這些經費都是由土地作價，如果土地無法回收，我們只能一直欠款，最高的融資上限曾到達七百多億，現在已還款到剩下352億欠款。因此，要如何在法律及現實的情況下取得平衡點非常重要，請各位在座的先進也要考量這一點，否則我們無法推動，眷改將無法繼續，有人說我們沒有考量這些長輩現實的狀況，可能有中低收入或是殘障等等問題，但若是行政機關沒有依法行政，我們就是行政怠惰，所以也必須在這之間取得平衡點。","我們主要的任務是安置眷戶及辦理眷村改建，而且我們也將文化保存的部分納入法條中，但是行政院核定的經費就是4億元，而這13處保存地點是地方政府所提出，我們沒有多餘的經費可以做這件事情，我們向行政院爭取4億元做文化保存初期的開辦費，至於後面能不能增加，我們再去研究，但我們主要還是要安置眷戶，因此該如何求得法的平衡點，有關這部份，請各位先進思考一下。","針對剛剛一些個案的問題，我簡單說明一下。有關不同意改建者，我們得訴法強制搬遷，有關這個「得」字，不知司法院是如何解釋？以實務的判例來看，在沒有其他方法之下，可不可以不要做或是不能做？在沒有其他方式的情形下，我們還是要依眷改條例做訴法排除的作業。96年時三讀通過眷改條例有關眷村文化保存的部分，我們也和文化部做了一個合作平台，除了這13處外，還有地方政府登錄公布具有文資身分的眷村等，我們都有儘量放寬代管規定，剛才有先進提出，我們也希望地方政府代管，事實上我們專業性不夠，而法律賦予我們的經費也不足。另外，其他像是基隆要塞司令官邸及校官眷舍等2處歷史建物，其實我們都已經將土地無償撥用給地方政府了，但費用部分還是要由地方來編列。","有關容積移轉方面，因為土地已經先作價給眷戶作補償安置，假如沒有容積移轉的話，我們的資金缺口會愈來愈嚴重，因此如果要繼續推改建的話，就必須做容積移轉，這當初都是有經過法條修正的討論。至於剛剛提到海光一村修繕的問題，其實它也在走仲裁，有關公共工程委員會的部分，我們也在協調處理，在此不方便講太多細部問題，針對這部分，會後再向海光一村的管委會說明。","有關提告的部分，我一定要向各位先進報告，提告不是我們一定要做的，以九號基地為例，都是好幾十年的問題，絕對不是現在才發生的問題，我們也一直在進行溝通，因為我們有審計的責任，所以是真的做到沒有辦法了，才必須以訴法方式處理。依行政程序法規定，如果我們的送達程序沒有完備，或是不同意改建眷村沒有完成認證過3分之2的話，我們也不可能去辦理改建，所以他們都有完成認證及送達的，否則在訴訟程序上，我們是絕對站不住腳的，這點要向各位先進報告。","另外，畢竟不同意改建的眷戶比例占非常低，在全省6萬9,000多眷戶中，只有280戶不同意改建戶，因此如何在法上求得公平性或一致性，這點很重要。先前有這麼多人同意改建，比例占這麼高，他們也會回頭看看不同意改建者能夠獲得什麼，不然這些守法、守規矩的人可能也會不服氣，因此我們一定要考量到公平性。此外，眷改條例有明定，眷戶大坪數的房子可以獲得自增建超坪補償，不是官等大或階級高者就一定配得多，還有針對將來安置上未得到應有的補償部分，相關法律都有明定。","針對剛剛講的九號基地，幾乎有60幾戶違占建戶都已經領了第一期的拆遷補償款，所以我們才通知他們依眷改條例規定於6個月內完成搬遷。但是這些人可能已經領了第一期款，時間到了卻還想繼續住下去，這與當初領了拆遷補償款、寫了認證同意書的情形不同，針對這種情形，我們可能還是必須按照法條來走，所以不是我們不願意幫助違占建戶來處理，否則我們絕對不會讓他們先領一半的錢去找房子安置，我們都會站在法的立場上去考量現實問題。","事實上不同意改建眷戶有很多權益與原眷戶相同，如果還是要將權益回復的話，資金的缺口可能會愈來愈嚴重，當然還有一些問題要解決，像是修法後，這些人是不是真的會全部搬走，其實各方的意見我們都採納。針對後續修法版本情形，有委員提出修法版本，我們也會提相對應的版本，我們會站在現實及主管的立場，還有資金、公平性及一致性等方面作考量。其實更令人擔心的是，即使修法了，有些人還是不願意走、不願意搬，這樣一來問題還是存在，所以還是請各位先進思考一下。","有關臺南提的文化保存方面，我說明一下，其實不是只有保存1處，臺南總共有4處，我們都有保存下來。有關長期溝通的問題，很多先進也有提出來，不論是文化保存也好，不願意配合的搬遷戶也好，他們可能是違占建戶或不同意改建戶，其實我們都一直持續在溝通、說明，甚至有的都長達10年之久，如果再不處理的話，我們可能真的就是行政怠惰了，所以有很多先進……","主席：時間到了。所以我們才要修法啊！讓你們有法得以依循，謝謝房處長的回應，至少表達了他們目前的立場。","接下來，請文化部文化資產局張副局長發言。","張副局長仁吉：主席、各位委員。第一，有關跨部會平台方面，我們與國防部開過多次的整合會議，針對剛剛先進所提的部分，我們會在平台上進行後續追蹤，並繼續推動平台。第二，有關先進提到的眷村文化資料庫的建置，部裡針對文化資產的部分有建置全國文化資料庫系統，至於眷村文化資產方面，大概還有些資料需要詳細處理，有關這部分，我們會再進一步研析。第三，有關眷村或文化資產重大災害方面，依文資法第二十三條及相關子法規定，我們有訂定重大災害應變處理辦法，並以此概念制定處理的標準作業流程。此外，有關眷村文化資產的經費來源方面，其實我們都有將經費下放到縣市政府，如果他們的文化資產標的有經費需求的話，就會依循一定的補助經費機制來做文化資產保存維護的工作。至於目前眷村保存區的部分，依照文資法第八條的規定，應該由管理機關國防部負責保存、修復及管理維護的工作，這是目前既有的文資法規定，因此，目前需要仰賴國防部編列經費來處理。關於許多先進提到的幾個個案的部分，我們部裡會做整體性的研析及參考。以上，謝謝各位先進的指正。"],["主席：請內政部營建署城鄉發展分署陳分署長發言。","陳分署長繼鳴：主席、各位委員。內政部謹就剛剛幾位先進所提，國軍老舊眷村改建條例第十一條所涉之容積移轉及眷村文化保存的部分提出幾點補充。","我們檢視國軍老舊眷村改建條例第十一條規定可知，第十一條第三項規定依照本條例第四條第三項核定為眷村文化保存之土地，國防部應連同建物無償撥用給地方政府，撥用之土地及建物交給直轄市、縣市政府做為眷村文化保存。剛剛有幾位先進提到後面還有一項，也就是第四項，直轄市、縣市政府獲得無償撥用的眷改土地，必須依照都市計畫法辦理容積移轉。此外，剛剛也有人提及13個眷村文化園區遇到的一些問題，我們就過去這一、兩年來與國防部在業務上的接洽所遇到的問題提出說明。","第一個問題，過去許多地方政府獲得無償撥用土地，為了讓無償撥用的土地進行眷村文化保存，因此依照眷改條例第十一條第四項的規定，努力的去做等值容積移轉，但是也確實發生了一些問題，我們從國防部召開的會議中發現，事實上，有些縣市的容積移轉並非依照市場及一般建商所做的容積移轉，而是在眷改的土地上進行容積移轉，也就是說，假如這塊土地值2億，必須要無償撥用給地方，但是剛剛國防部的代表也說過，這2億原本是要變成眷改基金的資產，而這2億的價值如何透過都市計畫變更將可以興建的容積移到其他的眷改土地？我們在實務上也聽過眷服處之前與地方政府所做的協調，有幾個縣市確實發生沒有足夠的基地可以讓這個容積調派過去、移轉過去，或者即使是移轉過去，根據眷改條例的規定也必須是要等值，也就是說，原本這塊要撥用的土地可能有償市值2億，今天若是要無償撥用的話，必須要是2億的價值能夠等值移轉。因此，我們可以推測問題不外乎有兩個，一個就是無法達到等值，再怎麼努力也無法達到等值，或是在眷改做為文化保存的周邊基地無法找到足夠的基地進行調整，所以可能在技術上就卡住了。以上謹就我們所了解的問題點向委員提出報告。","因為今天是條例的公聽會，重點還是在於這個條例怎麼修、怎麼改，基於過去進行這項業務的經驗，我們很了解地方政府獲得土地之後，其實後續真的還要花許多經費去做管理維護，所以非常需要經費。但是，從剛才國防部代表的報告可知，他們也不是編列公務預算去執行眷改，眷改基金好像也是要透過這些土地回墊，由此看來，這可能就是後續修法的難度。剛才有先進提議將等值容積移轉拿掉，若真是如此，在政策上就要很審慎思考，國防部是否就要將這些土地無償的提供給地方政府？這樣一來，那個缺口怎麼辦？或者是沒有等值的話，譬如我剛才所說的價值1億或2億，結果怎麼算就是短缺，那麼國防部在基金上的缺口如何銜接，可能還要勞駕大家一起來思考。","當時我們接觸到這個條文時也很納悶，為什麼會有這個等值容積移轉的概念，後來才了解原來眷服處這個基金並不是由公務預算編列，而是必須循環利用，因此才有現在所謂的等值移轉。但是，地方政府也反映，既然是無償撥用，是否可以就乾脆一點，為何還要花那麼多時間？再者，剛剛文化部也有長官提到，文化保存需要的是長期的時間，在硬體保存下來之後，其實後續還有許多軟體的構建與歷史的回溯，需要許多的時間及經費，因此恐怕要整體審慎考量，這個條文該怎麼修改比較好。以上謹就內政部的了解提供給大家作為討論參考，謝謝。","主席：剛剛幾位重要的眷村代表都提到，面臨法律上要強制處理時，可能有一些人真的沒有辦法，唯有偕同退輔會處理，請退輔會就其權限範圍儘量協助，因此我們也請到退輔會的代表提出說明。","請退輔會就養養護處陳專門委員發言。","陳專門委員平：主席、各位委員。退輔會針對榮民的部分是不遺餘力的，不分眷村內外都會一樣照顧，如果眷戶具備榮民的身分，基本上，我們會有公費就養與自費就養。所謂的公費就養，依照國軍退除役官兵就養安置辦法的規定，原則上是年滿61歲，而且全家人口總收入低於縣市政府中低收入戶所得的情況下，即可申請我們的公費就養，也就是說，除了可以免費入住我們的榮家，還能領取就養金，這是公費就養的部分。至於所謂的自費就養，如果榮民年滿61歲，願意自繳部分的服務費用，即可入住我們的榮家，原則上，安養入住大約是繳交6,000元左右的服務費，再加上額外的伙食費大約是4,050元。如果是沒有榮民身分的眷戶，截至目前為止，我們所屬的榮家大約有7所已經與地方政府簽立資源共享計畫，只要是屬於各縣市政府的中低收入戶，地方政府可以透過此計畫，公費委託由我們與地方政府簽立協議的榮家免費安置。以上。","主席：這是提供給大家作為參考，謝謝。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位學者專家、各位同仁。今天有許多關心眷村改建的地方住戶都在現場，其實本席的意見非常的簡短，在此提出與大家一起分享，也希望能列入今天公聽會的結論之一。","第一點，本席剛才聽到眷村文化聚落大概有13處，也有委員不斷提及，我知道國防部的開辦費預算只有4億，除了硬體之外，如何針對這13個眷村文化聚落進行有效的長久運用及保存？第一，本席認為文化部的心態過於消極。雖然各縣市政府地方文化局對於文化保存的做法都不一樣，但是如果我們只有指定了這13個眷村文化聚落，而文化部卻不去做後續的指導，也就是只包生而不包養，那麼對於文化部是否真的重視所謂的眷村文化聚落，而這13處聚落在往後的10年、20年又會是什麼樣的狀態，其實本席是有問號的！再者，目前主導的國防部是否具有這樣的能力？它只有4億的開辦費，未來在文化的保存、文資的保存上該如何進行後續的處理、是否能符合文化部對於文資保存的標準以及後續長期維護的標準，其實本席是擔憂的！關於這一點，本席希望未來是否有機會成立相關的基金會或是能否回歸由文化部主導？事實上，這13處聚落是分散於各縣市，因為本席出身自臺北市，對於臺北市的文化資產保存具有一定程度的信心，但是，對於其他縣市並沒有很清楚的了解，因此，對於這件事情，文化部的角色是否能更多一點，以上是本席今天的主要訴求之一。","第二點，過去臺北市發生過文林苑的爭議事件，因此都更條例經過大法官釋憲之後又有不同的說明，雖然大家對於都更條例如此的調整其實還是有不同的爭論，但是回過頭來，本席從來沒有否定過去眷村的整個改建與現場所有同仁的努力，不過憑良心講，強制註銷是不是有違憲？雖然有眷改條例為依據，大家都認為是公平的，但是強制註銷是不是違憲？是不是合理？剛才本席聽到房處長表示一致公平，將近八成都已經完成，如果我們再回過頭去看看那280個不同意戶該如何照顧，對於已經同意的人是否又會造成不公平？不過，若是能將這280個不同意戶拉出來個別檢視是否有任何特殊理由、是否能有其他關懷這280戶的做法，只要我們用專案的方式把他們拉出來，再進一步的處理、再進一步的溝通，或者我們就能找到更好的解決方法。當然這也需要現場許多官員更多的智慧，本席認為這是今天開公聽會最主要的目的。","剛才聽到許多民間好朋友提出的意見，本席希望未來也能在本席的臉書上看到你們更多的意見及指正。此外，本席也希望今天提出的兩項最主要訴求能夠有機會列入今天公聽會的會議紀錄，謝謝主席給本席發言的機會。"],["主席：現在進入第二輪發言。","請高雄市自治新村改建基地原眷戶權益自救會會長應業臺發言。","應業臺先生：主席、各位委員。謝謝主席給我第二次發言的機會，現在我就針對眷改權益的部分提出補充報告。剛剛許多委員都發言表示支持眷改權益，真的有必要將眷戶註銷使其一無所有嗎？是否有其他方法可以改進？其實，針對這件事情，尤其是我們的主席，說實話，這陣子不知道去過我們眷村多少次，實際了解我們眷戶之間到底有什麼問題，而且還想辦法解決，我們都非常的感謝。此外，王定宇委員剛才也表示希望公聽會結束後能有一些決議，其實這也是我們眷戶所期盼的結果，因為現在大多在訴訟之中，當務之急確實是應該要解決的。","其實，剛才的發言有幾個重點，第一個重點，有關於註銷眷戶權益、強制執行的部分，國防部唯一的手段好像就是訴訟。我在這裡把事實說明一下，其實這麼多年以來，對於被註銷的眷戶，包括我們自救會的眷戶在內，黃昭順委員都一直持續協助與國防部進行協商，而國防部也有誠意想要找出辦法，但是唯一的問題，誠如委員所言，這個法條困得他們不知道該怎麼辦，其實我們也明白，因此希望大家能藉由這次的公聽會想出解決的辦法。","不過，我也希望國防部能修正心態，只要是照顧人民的權益，基本上，如果不違法就可以做，並不是要法律明白規定能怎麼做，事實上，如果法律沒有明文這樣做是錯的，其實是應該可以這樣做。大法官會議第727號解釋就是針對眷戶註銷的問題，基本上並沒有違憲，但是也提出被註銷戶比違占建戶還不如，不過它並沒有告訴我們該如何做補償，也就是它並沒有諭知救濟辦法。但釋字第725號解釋有提到，如果大法官解釋沒有諭知實際救濟辦法的時候，所有相關的東西可以等到新法令出來之後再依據新法令辦理。由此可知，其實是可以靈活運用，再加上行政部門的行政裁量，事實上，對於停止訴訟而言，應該可以做為依據，不過還是需要各部會的長官及委員支持，這是第一個。","第二個，剛剛許多委員都曾提到，其實也有許多眷戶提出反映，重要的資訊並未合法送達眷戶，確實有許多眷戶並未收到書面通知。所謂的合法送達並不是公告即可，必須用雙掛號之類的方式通知。但是，確確實實有些眷戶並未合法收到，無論是什麼原因，譬如在部隊之類，我認為應該先行逐案查證。如果確實有這個問題就應該要補正程序，所謂的依法有據，一旦補正這個程序之後，可能就已經過濾了一大半的眷戶。當時可能確實有程序上的瑕疵，而這個瑕疵現在應該要進行補正。","第三點，在修法完成之前過渡時期的救濟措施該怎麼辦？坦白講，國防部也是要依法行事，因此我個人認為，首先，這次大法官解釋是針對原來不同意改建的原眷戶權益做出解釋，但是沒有提出具體的救濟辦法，換句話說，這個權益是在原本的眷改條例中沒有的，所以要找一個法源依據是不可能的事。如果要找一個法源依據做安頓措施或其他，那麼就必須要創法，也就是在行政裁量方面去想辦法。大法官解釋已經解釋得很清楚，比違占眷戶還不如，因此，我們是否能從比違占建戶好的方面去做一些安置措施？違占建戶是領拆遷補償款之後才搬，如果修法沒有完成，沒辦法讓他們領到錢，又要他們搬，那就連違占建戶都不如了。因此，是否能考慮讓眷戶續住原處，等到新法出來之後再續行後續，或者以現有的零星餘屋去處理？譬如左營新大樓就有許多的零星餘屋，違占建戶都可以成本價購，那現在就按照違占建戶的處理方式，讓他們以成本價購，這是一個解決辦法。另外，關於修法的部分，因為黃委員也提過一些修法的條文，我們有相當程度的眷戶也都接受，希望大家能夠支持，並且能夠溯及既往。另外就是在訴訟期間可能有不當得利的問題，希望能夠免除這個不當得利。","最後是關於眷村文化的部分，大家對眷村文化有許多的建議，也都提到硬體的問題，但是我要特別強調一點，眷村文化的保存最重要的是靈魂，而這個靈魂就是要靠原來的住戶在那裏維持原來生活的樣態，這樣才會有靈魂，否則全都是假的！這個靈魂要如何產生呢？我建議一定要有一定比例的原住戶居住在那裡，展現出原來生活的各方面樣貌，如此才能展現出它的靈魂，希望委員會能將這個部分列入考慮，就是有一定比例的原住戶住在那裡展現出實際的樣態，謝謝。"],["主席：請中原大學景觀系副教授陳朝興先生發言。","陳朝興先生：主席、各位委員。第一個就是眷村文化保存的權責單位，根據文化資源保存法第八條的規定，經費是由主管機關負責，因此將來的主管機關不應該只有國防部，而是要透過什麼樣的方式，將文化部也納為主管機關，有了這個辦法之後，經費才能由中央與地方按照一定的比例明定及分擔。","第二個就是容積移轉的規定，事實上，根據文資法的保存規定，保存的基地容許容積移轉是一個合乎法律的規定，因此國防部提出的容積移轉確實有其正當性。至於等值的部分，地方的都市計畫單位對於土地作價其實還是可以調整的，我認為這是一個溝通的問題，關於等值容積移轉的作價問題應該要積極解決，否則所有眷村文化保存都是空談。","第三點，眷村文化到現在已經執行8年了，但是一個也沒有做出來，我認為應該找出真正的問題來解決。因此我有幾個建議如下，第一個建議，應該要有確實的保存計畫，不然那些房子都已經壞得一蹋糊塗，甚至有些房子在保存計畫的最後一天12點鐘一過，推土機就進來拆掉。因此，我認為應該針對這部分明定為文化資產，包括文化景觀或聚落也應該明定其法律責任，否則像新竹那些例子，我認為是非常的要不得！因為已經執行了8年，我們真的很希望文化部及國防部能拿出一個真正執行的期程，要不然真的是沒有太大的意義，已經延宕8年了，一個也沒有做出來，我覺得是愧對國人、也愧對致力於眷村文化保存的原住戶。","地方的都市計畫單位及中央的內政部營建署應該配合文化資產保存，協助進行土地的調派。其實軍方的土地很多，我真的是不相信調派不出來，但是有許多的地方政府，特別是台北市的中心新村，真的是讓人失望透頂！台北市身為首都，而且是全國眷村最多的城市，對於眷村文化的保存，竟然連一個都保存不了，真的是很令人失望！事實上，中心新村最主要的關鍵就是土地的問題，遲遲找不出好的解決辦法，我認為應該要偕同臺北市都市計畫的相關單位及文化部共同解決，否則，中心新村在大部分人搬走之後，那些房子很容易就會毀壞。","關於眷村文化的保存，各縣市眷村都有不同的軍種或文化涵構，其實狀況都不太一樣，有些可能是日式住宅、有些可能是原來的工業遺址等等，總之是各有各的特色，並不完全都是一樣的。因此，在未來的永續經營方面，其實也不應該排除商業經營模式。也就是說，如果要永續經營就必須要透過適當的經營方式進行，這樣才能夠在未來的執行上永續的經營。但是，很重要的一點，這些商業經營模式必須與眷村文化保存有關連性，因此應該透過一個適當的機制進行審核。除此之外，關於國防部推動全國眷村文化保存的輔導團，成立至今已經一年多，卻連一次都沒有去過，我認為既然說了就必須要去執行。以上，謝謝。"],["主席：請國立臺東專科學校建築系副教授顧超光先生發言。","顧超光先生：主席、各位委員。我這次發言的重點是在眷村文化的永續性，究竟它的永續性在哪裡？以全國的觀點而言，其實每個地方的眷村文化保存可能都有因地制宜的方式，剛才我第一次發言是著重於南部，這一次發言就順便談一下北部的情形。不過，一開始還是以南部先作為切入點，例如鳳山的黃埔新村，目前是以住代護的方式進行眷村文化資產的守護，我這邊是用守護的觀點，也就是說，它其實是暫時的，以住代護的方式可能試辦大概3年左右，甚至是到5年，未來它的永續性在哪裡？我認為未來黃埔新村可以劃分為眷村民眾住宿區、黃埔軍校職務官舍區及眷村文化館區。第一個，眷村民眾住宿區就是有一定比例的原住戶居住在那裡，我們可以納入這樣的觀念；此外，其他眷村民眾也可以提出申請，甚至村外的民眾對保存眷村文化有興趣者也可以去那裡住，等於就是一個體驗區，我認為這些做法都可以納入這個區域中。第二個就是職務官舍區，其實每個軍事單位都有職務官舍需求，黃埔新村在日軍統治時代本來就是官舍建築，我們國軍來了之後也是官舍建築，為什麼未來不能也是官舍建築呢？因此，它應該有一定的比例也是職務官舍區，提供、也是獎勵現役軍官的一個住宿區，大家可以體驗、享受這樣一個優美的環境。第三個就是眷村文化館區。其實，這三個區域分屬三個部會的工作，例如眷村民眾住宿區，因為是退職軍官可以住宿的區域，應該要由退輔會管轄；至於職務官舍區就是由國防部管轄；而眷村文化館區則是由文化部負責。這樣權責分明是不是也會比較清楚一點？而且也可以達到剛才許多不同團體的訴求。","其次是新北市的空軍三重一村，因為也是非常多年了，目前是否也能比照黃埔新村以住代護的觀念先進行活化？也就是說，先遴選一些原住戶回來居住，補助一定的修繕費用，目的是在守護這個眷村的文化資產，我認為這是可以開始進行的事。","再來是臺北市的中心新村，為了延續它的眷村文化，我們也可以把剛才所提的觀念及方式放在中心新村執行，例如眷村民眾住宿區，讓一定比例的原眷戶可以居住在那裡；此外，中心新村本身是醫院的職務官舍，而醫院的軍官或軍職人員也會有住宿的需求，因此他們可以申請住宿在中心新村。事實上，這樣是資產活化的一個很好的方式，以前它是什麼用途，未來它就是這樣一個用途，這可以說是文化資產保存的最好方式，為什麼不能這樣做呢？最後再設置一個彰顯原來中心新村的眷村文化館舍，這樣就可以了。目前中心新村卡到的就是容積移轉的問題，因為地方政府不願意做容積移轉，其他縣市應該也會有類似這樣的問題，萬一地方政府不配合辦理該怎麼辦？這時候就是卡到這個法條，也就是剛才提到的等值容積移轉問題，因此，容積移轉的問題是否可以拿出來檢討？以上簡短報告，謝謝各位。"],["主席：請高雄市國軍眷村文化發展協會總幹事孟繁珩先生發言。","孟繁珩先生：主席、各位委員。剛才我們聽到行政單位房處長提及的國防部立場，眷改歷經20年，倘若如同方才房處長所言，眷改都沒缺失，那麼今日公聽會大家就不會如此熱烈的討論。事實上，我們也不能夠採用固定的比例，將不願意眷改的住戶視為釘子戶，或是找國防部的麻煩，臺灣是民主國家，依照「眷村改建條例」規定，凡超過三分之二或四分之三眷戶同意眷改的眷村，我們當然予以尊重，但不願意眷改住戶的選擇權為何居然消失不見？我不禁要問：在行政程序上，眷改有無依照行政程序法行事？如此才不會產生300多個釘子戶。此其一。","第二、就眷村文化保存而言，方才我們看到有些學者也提及國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法，我們不禁也要問：各縣市政府能否落實國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法之規定？如果我們仍然視建築物的容積轉移為唯一道路，這將是國家的損失。此外，眷村文化保存並非國防部的重要政策，只是嘴巴說說而已，事實上，國防部無法依照文化資產保存法第八條規定來編列相關預算的情況之下，要如何保留這13所眷村的現況？以上是我提出的疑問。","最後，我要替這些配合國防部執行眷村改建的眷戶伸冤，左營區合群新城實為眷村改建新社區，我們看到國防部眷改計畫所規劃的1,200眷戶中，既沒有公園綠地，也沒有幼兒園及菜市場，簡直是都市中的沙漠。為什麼會變成樣？正因為國防部眷改基金嚴重虧損，不但眷改所建造的房屋品質堪慮，竟全然漠視內政部國民住宅應有的公共設施及服務設施，由此可知，並非國防部推動的所有眷改案都是成功的，所以我們建議國防部，在左營區合群新城既有綠地上，務必增設必要的公共設施。"],["主席：今日所邀請的學者專家均已發言完畢。","囿於時間的關係，本席提出之二項書面意見及黃委員昭順所提書面意見，均請相關機關另以書面答復。"],["劉委員世芳書面意見：","國防部於101年3月27日選定公告13處「國軍老舊眷村文化保存區」，眷村文化保存與活化，刻不容緩。查現行之國防部與文化部之跨部會平台，由國防部軍政副部長、文化部政務次長擔任共同召集人，成立「國軍老舊眷村文化保存與活化工作整合平台會議」，以推動眷村文化保存與活化。復以，文化部亦成立「全國眷村文化保存輔導團」，以國防部之13位審議委員為主要成員，並視需要納入專家學者或在地文史工作者。爰此，本席有下列兩點建議：","一、建請成立國防部、文化部、各縣市政府之跨部會之文化資產保存諮詢委員會，廣邀文化、地方文史學者專家，共同研商與推動各地眷村文化之保存與活化。","二、建請文化部除「國民記憶庫：臺灣故事島」計畫中有關眷村文化之部分外，另應成立眷村文化資料庫列入施政計畫並編列預算，以持續發展眷村文化。"],["黃委員昭順書面意見：","（國軍老舊眷村改建條例公聽會）","本席首先要代全國所有被照顧到的國軍官兵、榮民袍澤及全體眷戶向國防部這近20年來為「國軍老舊眷村改建」的努力表示「肯定」，並致上由衷的敬意與謝意。接著也要感謝劉世芳召委能召開本(23)日特別針對國軍老舊眷村改建因部分條例為臻周全而引發爭議的公聽會。從全部應改建的眷村及眷戶數言，本案國防部已完成幾近98%，所剩未達2/3改建門檻及不同意改建戶全部加起來，也不過是全部同意眷戶的1/100，當然不能以這些少數眷戶的爭議，完全去抹殺國防部的辛苦功勞，但同樣的；本席也希望；國防部也能重視這些少數的異聲，畢竟；「國軍老舊眷村改建」是政府的德政，若能沒有遺珠之憾，豈不更為圓滿？爰此，本席具體意見如后：","一、眷改後續之法律爭議，請國防部放下既定的堅持，敞開心胸廣納建言。","國軍老舊眷村改建條例部分條例，會引發出爭議甚至抗爭，當然係事出有因，從朝野立委的共識，咸認為諸如強制註銷的不當、資訊告知的不周等等，該條例與司法院大法官釋字第727號解釋文中「法益權衡有未臻妥適」的要旨是一樣的，也都要求國防部應即檢討改進，國防部一直以來，總以依法無據，若不按程序進行，將遭審監糾核為由，對有關眷戶依法提請訴訟，而今；大法官727解釋文不就是可藉以為憑的依據？換句話說；就看國防部是否真心願意放下身段，誠意從「法理均衡」的角度情、理、法審度解決！本席要求國防部：","(一)縮短修法時程，於本(3)月底提出行政院版「國軍老舊眷村改建部分條例」修法版本，積極爭取完成！","(二)據大法官727解釋文精神真諦，全般檢討所有條文，對現有滄海遺珠的眷戶【如未達改建門檻，卻始終配合的眷戶、高雄市左營區左東段、廍後段及興隆段等三營地上的榮民（眷）】均能雨露均霑。","(三)據大法官725解釋文精神真諦，在修法未完成前，能考量暫停所有相關興訟。","(四)協同各相關自救會、協會等，即再次全面逐戶查察現行所有不同意改建戶，是否有確實未收到「正式」通知而遭興訟之不同意改建戶，以保障眷戶應有權益，及更正錯置「不同意」原由。","(五)不同意改建戶遭興訟者已長達4～8年，對向來奉公守法的純樸眷戶民眾言，實是身心煎熬度日如年，尤其；榮民（眷）們本即不屬富裕家庭，興訟費用的支出更是雪上加霜，其情其境讓人鼻酸，鑑此；也請國防部考量能予免除不當得利之修法補強。","(六)建請國防部考量於修法條款中，應有溯及條款，以增大不同意改建戶配合修法意願、保障渠等權益及加速國防部圓滿全案。"],["二、眷村文化保存部分：","(一)國防部應先澄清；國軍眷村文化保留與地方文化園區是否為同一事務？若不能釐清就會產生後續管理、發展及永續經營之經費問題！","(二)本席舉雙手贊成眷村文化留存的意義，但要強調的是，眷村文化保留的核心價值究竟是甚麼？國防部是否要先確立清楚？眷村文化究竟是甚麼？眷存文化保留的地點，有必要處處皆是？還是應有所整合？是不是應除了有所特色外還應有其歷史歲月可值留存的故事？讓來參觀的人感受到豐富的文化蘊藏，體會出眷村住戶那種清貧為理想、為國家生活的精神？","(三)眷村文化不但應該保存，更應該活化，換句話說；若地方政府設置文化園區，眷村文化的保存不論是以文化館、主題館等方式，都可規劃為整體文化園區的一部分，但要慎重的是，如何避免商業化走向，假眷村文化保留之名，行商業活化之目的（如開民宿、餐廳甚至遊戲樂園等）！","(四)國防部應明確眷村文化保存管理的歸屬，文資、文物及文化保存都必須要有經費來支持，如果眷村文化的保存希可長可遠，本席建議除應整合求精外，更應有專責單位來管理，也宜考量以眷村文化保村基金會方式來運作。","主席：最後，本席非常感謝北從基隆、南自高雄的朋友與會關心眷村文化保存的議題，包括原來在眷改條例中受到權益損害的住戶，以及許多都市計畫及景觀建築教授所提的意見，我相信國防部、文化部及內政部營建署的官員都有聽到。事實上，修正眷改條例勢在必行，據我所知，立法院不同黨派的委員針對眷改條例已有三個以上的提案，以後還會增加委員提案。本席希望國防部、文化部可以就本次公聽會的與會代表及學者專家所提意見，包括眷村土地容積移轉、眷村文化保存經濟的補充，以及眷戶遭受不當對待時的救濟補償措施，或是改建眷戶的安置，並針對眷村改建條例提出積極且正面的修法方向，俾利政府、眷村住民及一般大眾可以獲得雙贏局面，這是我們希望在未來看到的方向。","本席聆聽與會專家學者意見也很擔心，若政府機構對眷村文化保存互踢皮球，不是沒經費，就是沒人、沒專業，如此一來，眷村文化保存如同天邊的彩虹一樣，瞬間即逝。我們都瞭解眷村文化是臺灣多元化非常重要的元素，不只要保存且要予以活化，不要把它放置在櫥窗裡，留待未來後代子孫緬懷之用，這不是今日與會代表及臺灣民眾所樂見之事。","今日會議有許多與會代表是從早上就坐到現在，如果你們對於眷村改建條例若干條文有任何不同的修正意見，也希望能夠透過立法委員提案，我很希望在短時間之內，針對眷村改建條例不公平之處提出補救措施。委員同仁在多次院會與委員會質詢中，包括院長與部長均已同意修法方向，更何況司法院大法官已多次提出不同的釋憲案，所以修正眷村改建條例的方向已確定不變，請大家一起來努力。除此之外，我們希望在很短的時間內，立即確定修法方案，也希望國防部與文化部可以提出修法意見與方向，我們希望採用這樣的方式，以解決現存的問題。","在眷村改建條例尚未完成修法之前，若在法律上有強制執行的部分，也希望各位眷戶代表儘量找立法委員幫忙協商。今日會議我特別邀請退輔會官員列席，主要是希望他們能夠與縣市地方政府協助現今亟需要處理的弱勢眷戶的問題，應該有相當多的彈性措施可以處理，我也相信國防部的官員也想解決問題，但是如果單靠國防部的力量，恐怕無法盡全力，因此本席希望文化部、營建署、退輔會與地方政府都盡力協助眷戶，以創造雙贏的局面。","今日公聽會到此結束，謝謝在座各位特別撥冗參加。現在散會。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,15,18,25,42,45,55,57,69,75,80,84,89,94,107,112,117,121,124,133,152,167,175,181,185,189,191,195,206],"person_count":{"主席":23,"這部分我們做了兩個跨部門的落實工作":1,"我們的十大建議為":1,"劉委員世芳書面意見":1,"黃委員昭順書面意見":1,"二、眷村文化保存部分":1},"persons":["主席","這部分我們做了兩個跨部門的落實工作","我們的十大建議為","劉委員世芳書面意見","黃委員昭順書面意見","二、眷村文化保存部分"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會舉行「國軍老舊眷村改建條例」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年3月23日（星期三）9時至12時8分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：各位委員、各位與會代表、各位專家學者和很多關心眷村改建條例的眷村朋友，大家早！我們今天特別召開這個公聽會，因為參加的人相當多，我和外交及國防委員會的同仁先擬出一個會議流程，內容如下：第一，等一下會以到場先後次序來介紹一下與會的學者專家和行政單位人員，專家學者按照登記順序上台發言、發表意見或看法，時間為5分鐘，得延長2分鐘。如果專家學者有公務，譬如下午有課等等，必須提早離席，請先跟本委員會的同仁協調一下，讓你先發言，因為有些老師、教授需要上課。第二，在會議進行2個小時以後會休息大約5分鐘，讓大家可以去一下盥洗室。第三，如果在場委員（不一定是本委員會的委員）有問題的話，在學者專家發言完畢，可以舉手上台或以登記的方式提出問題或發表自己的疑慮，每位委員的發言時間為5分鐘。第四，所有學者專家和委員發言結束以後，行政單位會就專家學者的意見和委員的疑慮做回應，但是在公聽會上不作詢答程序。第五，今天的議程原則上進行到公聽會全部結束，我們的預估時間是，如果每位專家學者都到場的話，最多應該是下午3點結束，中午休息30分鐘，委員會會幫各位準備一個簡單的便當。第六，會議紀錄稿10天以內會送給各位與會代表，也就是學者專家。當然，待會兒進行這個公聽會流程時，我仍然會請行政單位，也就是國防部、文化部和司法院一共3個單位先來做一下簡單的、只有5分鐘的口頭報告。以上是今天的會議流程，請大家參考。","date":"2016-03-23","votes":[]}