{"blocks":[["立法院第9屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年12月1日（星期四）9時9分至13時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　羅委員致政"],["主席：現在繼續開會。繼續處理歲出部分的提案。","（進行協商）","主席：E37案至E43案是同一個分支計畫，我們併案處理，進行E37案至E43案。","E37、","榮民工程公司清理計畫經兩次展延後至106年底，進度不斷延宕。截至105年7月底仍有8筆土地及建物、6家國內轉投資事業、4項國外業務、2處局部民營化、7項工業區業務及70件爭訟案件待清理，且清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，仍無法清償積欠之債務，退輔會允應研擬妥處方案，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「05辦理榮民工程公司清理計畫」預算編列165,879千元中，凍結2百萬，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　劉世芳　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾","E38、","一、榮民工程公司清理進度落後，清理期程持續延宕：行政院於98年11月1日核定榮民工程公司以切割營造業務與民間投資人亞翔工程公司合資成立新公司之方式民營化，留存業務依該院99年5月24日核定之「民營化未隨同移轉業務清理計畫」，預計清理至100年底。嗣因清理進度未如預期，經行政院於101年11月26日核定展延清理期程至103年底。其後又以清理業務未完成，報經行政院於104年1月19日核定第2次修正計畫，展延至106年底，清理期程持續延宕。","二、據退輔會提供之榮民工程公司清理計畫執行概況表，截至105年7月底仍有8筆土地及建物、6家國內轉投資事業、4項國外業務、2處局部民營化、7項工業區業務及70件爭訟案件待清理，允宜加強清理進度及控管，以免期程再次延宕。","三、榮民工程公司清理計畫累計虧損嚴重，潛藏債務龐大且未充分揭露：依退輔會提供資料，該清理計畫截至104年底累計虧損221億8,347萬2千元，105年截至7月底累計虧損仍有217億9,456萬元。另該計畫自清理以來，退輔會公務預算截至105年7月底已補助該計畫累計虧損8億0,922萬4千元；補助安置基金代舉借款利息實際數則為5億3,621萬9千元。","四、該計畫截至105年7月底仍有279億6,845萬2千元融資性負債待清償，尚無法償還安置基金代舉借之73億餘元款項，潛藏債務頗為龐大。","五、綜上所述，榮民工程公司清理進度落後，復以其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，仍無法清償積欠之債務，退輔會允應研擬妥處方案，並將書面報告送交本委員會後，始得動支。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政","E39、","榮民工程公司清理進度落後，復以其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，仍無法清償積欠之債務，退輔會允應研擬妥處方案。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「05辦理榮民工程公司清理計畫」預算編列165,879千元中，凍結50,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，並經同意後，始得動支。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾","E40、","退輔會106年度一般行政計畫項下之辦理榮民工程公司清理計畫編列165,879千元之補助費，本案係行政院於98年核定榮工公司的留存業務依行政院99年5月24日核定之清理計畫，預計清理至100年底，但是100年底卻未能完成清理，行政院復於101年11月26日核定展延清理期程至103年底，惟103年底依舊無法清理完畢；行政院又於104年1月19日核定展延計畫，展延至106年底。該項清理計畫自99年起已3度辦理展延，迄今未予結案，顯見行政效率低落、未能積極辦理，相關負責官員更是督導不周、連年浪費國家公帑，敗壞國家財政紀律，實不可取。爰針對歲出第5目「一般行政」項下「05辦理榮民工程公司清理計畫」預算編列165,879千元中，凍結65,879千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　徐志榮","E41、","退輔會106年度『一般行政』工作計畫─辦理榮民工程公司清理計畫─獎補助費，預算編列165,879千元，減列2,000萬。","說明：有關榮工公司清理進度落後，清理計畫已多次展延，導致清理支出較預期增加，持續編列預算補助顯非合理，退輔會應加強對榮工公司清理作業之督導管制，爰減列2,000萬元。"],["提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　蔡適應　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","E42、","榮民工程公司奉行政院核定，切割核心營造業務與民間投資人合資成立民營化新公司，並於98年11月1日完成民營化，其餘未隨同移轉之業務、資產及負債則留存榮民工程公司賡續清理至完結。而榮民工程公司清理計畫則於99年經行政院核定「榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫」，預計清理於100年年底。惟近年清理進度落後，其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，而隨著清理期程延宕，清理費用及利息之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱使全數拍賣，仍無法清償積欠之債務。復查退輔會於100年度至104年度共填補6億9,002萬8千元，加計105年度編列1億1,919萬6千元，合計8億922萬4千元，又於（106）年度編列1億6,587萬9千元，無法預估整體清理期程與逐年預定績效，卻又逐年編列預算支應，宛若無底洞。為確實落實清理計畫，原列之1億6,587萬9千元建議凍結1,500萬元，俟退輔會向立法院外交國防委員會提出具體改善方案之書面報告，經同意後，使得動支。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","E43、","有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會於106年度第5目「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」之「獎補助費」編列1億6,587萬9千元，補助目國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息4,668萬3千元，及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元。經查，該清理計畫截至104年底累計虧損221億8,347萬2千元，105年截至7月底累計虧損仍有217億9,456萬元。另該計畫自清理以來，退輔會公務預算截至105年7月底已補助該計畫累計虧損8億0,922萬4千元；補助安置基金代舉借款利息實際數則為5億3,621萬9千元。","此外，該計畫截至105年7月底仍有279億6,845萬2千元融資性負債待清償，尚無法償還安置基金代舉借之73億餘元款項，潛藏債務頗為龐大。依預算法第9條規定：「因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於預算書中列表說明；其對國庫有重大影響者，並應向立法院報告。」然退輔會於106年度預算書僅說明係補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息4,668萬3千元及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元。有關舉借本金，積欠利息及榮民工程公司待填補之累計虧損金額皆未揭露，除與前揭預算法規定未符外，亦不利預算審議。","為積極督促退輔會確依清理計畫期程辦理資產處分及債務清償，並減輕利息及國家財政負擔負擔，爰針對歲出第5目「一般行政」項下「05辦理榮民工程公司清理計畫」之「獎補助費」─「0432對特種基金之補助」預算編列165,879千元中，減列1億1,919萬6千元。"],["提案人：王定宇　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾"],["主席：請退輔會事業管理處說明。","楊處長駕人：榮民工程公司奉行政院核定到106年12月31日要完成第2次的清理計畫，到目前為止，榮民工程公司對銀行的融資大概有279億元，包括有2大部分，公司自貸額大概是104億元，至於工業區的開發則是跟經濟部工業局合作，融資墊款大概是175億元。這部分在今年年底以前，我們奉大院在104年編列120億元的預算，要購買榮民公司新店跟林口的2筆土地，這2筆土地大概是120億元，以及最近行政院要召開跨部會的整合會議，針對工業區175億元的開發墊款要謀求解決。如果這2個大案子能夠順利解決，那榮民公司的整個清理會達到85%左右，我們在行政院的指導之下，都依照進程儘快處理榮民公司的清理。"],["主席：請榮民工程公司說明一下進度。","張董事長筱貞：剛剛事業處楊處長報告的沒有錯，目前我們主要的外債只剩下279億元，如果今年年底完成2塊土地的承接，跟我們明年預計在行政院指導之下，可以跟工業局合意終止合約，我們就會收回175億元，整個榮民公司就只剩下一些零星的土地，我們會賡續來處理，還有一些爭訟的案件。按照行政院給我們的期程，在106年之前我們應該是可以完成絕大部分的工作。"],["主席：請問各位委員有無意見？","劉委員世芳：請榮民公司再說明一下，你剛剛講你們現在的外債是279億元，如果有土地清理的話，是扣掉175億元，其實還是有104億元，這樣並沒有辦法平衡，後續要怎麼處理？還有剛剛處長有提到行政院要幫忙處理有關榮民公司的整個清理計畫，最終的期程、要求你們完成清理計畫可以結案的時間是什麼時候，會在明年就完成嗎？","張董事長筱貞：剛剛有說明榮民公司自己向外貸款，因為自己債務所發生的部分是104億元，這個部分會由會裡面承接2塊土地的120億元優先來償還，所以這個部分是沒有問題的。另外一個主要的貸款是幫工業局開發工業區的工程墊款，那個部分是175億元，這個部分原則上已經在跟行政院各部會做說明，他們傾向以開發成本歸墊，這樣我們應該是可以收回175億元。所以我們在明年年底之前基本上會變成沒有銀行貸款，只會剩一個安置基金的代舉借，這個部分在行政院的規劃裡面，將來會由會裡面承接2塊土地的收益去抵償。我們按照行政院核定，是在106年底之前會完成。","劉委員世芳：行政院主要是哪個單位在幫忙處理？因為這個是屬於退輔會特種基金補助項目裡面所編列的，那清償計畫裡面到底有沒有虧損？要填補的虧損漏洞是多少？因為照你這樣講，好像都很順，可是土地的處分其實沒有那麼快，你還需要經過公告的程序等等，並沒有那麼快，所以我要知道最後的清償計畫。","楊處長駕人：其實新店和林口的2塊土地我們已經做完鑑價了，有找了鑑價公司，也開過評價委員會，等最後定案之後在年底前就可以完成債務關係。"],["劉委員世芳：現在的年底還是……","楊處長駕人：對，12月底以前就可以了，這120億元進帳之後，榮民公司自貸的104億元就可以整個歸墊沒問題。至於工業區的175億元，如果跨部會整合會議順利，工業局能夠代清償我們175億元的話，基本上我們這2個主要的銀行融資債務就會取消了。取消以後，剩下的就是我們安置基金代舉借的73.5億元，至於這73.5億元要怎麼來補償，現在我們還有部分的資產處分，包括國內與國外的資產處分，以及我們榮民公司現在的位置，也就是松江路上的志清大樓，現在的市值大概是26億元至30億元。如果能順利處分完的話，到最後的虧損結果大概會在10億元至20億元之間，詳細數字還要再經過最後的細算。基本上，在這個過程當中會幫國庫節約很多的利息支出。","劉委員世芳：如果還有10億元至20億元的話，最後要怎麼處理這部分？","楊處長駕人：當初行政院核定的計畫有講，最後的缺口會由行政院編列公務預算來彌補，因為我們的清償是由國家來負最終的責任。","劉委員世芳：讓行政院編，那行政院會放在哪裡？","楊處長駕人：行政院會單獨編一筆預算來支應這一塊，當初清理計畫就已經核定這件事情了。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我是覺得剛剛講的所有細部方面，其實我們很難進一步講得更仔細，是不是有辦法給我們一個更詳細的書面？","楊處長駕人：可以，我可以給委員一份完整的書面報告，把整個清償計畫、債務產生的關係跟最後預判的收支情形給委員一份完整的報告。","林委員昶佐：另外，有關榮民公司所有的資產整理，也可以給我們一份資料嗎？"],["楊處長駕人：可以。","林委員昶佐：不是現在已經處理的，讓我們稍微……","楊處長駕人：我知道，可以，所有的資產處分我們會列一個表給委員。","主席：我再問一下，整個清償計畫結束之後，到底是資產大於負債，還是負債大於資產？"],["楊處長駕人：目前為止會負債大於資產。"],["主席：會差多少？"],["楊處長駕人：我粗估是20億元上下……"],["主席：所以你剛剛提到行政院會另外再編？","楊處長駕人：對，行政院當初核定清理計畫的時候，就已經講好這件事情，因為最重要的虧損都是我們代工業局的工業區去開發。這件事當初的緣起就是為了讓台商回流，所以把工業區的土地用比較低的成本讓台商認購，這個部分我們就虧損了32.89億元。這部分當初是為了讓台灣經濟起飛、讓所有資金能回到台灣，所做的一些政策化的處理，所以我們就配合虧損開發利益32.89億元，主要的差異是在這邊。","主席：我減列的理由主要是因為你們光是利息的支出，一年就很恐怖，所以要加快速度，才會減少利息的支出，否則你們已經延宕那麼多次了，每年光是利息支出就有好幾千萬。我未必一定要減列，之所以要減列的目的是要讓你們知道壓力在什麼地方，否則你們會認為反正就是政府經費照編，利息就是給你們。","楊處長駕人：其實那2塊土地處分完，跟經濟部工業局的部分處理完，我們的資產大概就處分了85%……"],["主席：所以明年（106年）底之前？"],["楊處長駕人：我們希望整個銀行貸款大概就不會有。","林委員昶佐：現在大部分用來抵扣的土地資產，是過去用現金獲得的嗎？","楊處長駕人：對，都是榮民公司的資產。","林委員昶佐：榮民公司的這些土地，本來是榮工處的嗎？"],["楊處長駕人：對。"],["林委員昶佐：所以是榮工處的土地再變……"],["楊處長駕人：公司自有土地。","林委員昶佐：好，OK。","主席：各位委員還有沒有其他意見？那我們用凍結的方式，請退輔會和榮工公司提出一份比較詳細、大家所關心的清償進度，還有相關的規劃，然後提書面報告之後，經同意後始得動支。那就凍結1,000萬元，好不好？","楊處長駕人：好，我們一個月內會提出完整的書面報告。","主席：那我們就併案處理，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","楊處長駕人：可以，謝謝。","主席：那我們回到E1案，整個目的部分我們要處理一下。目前整個目我們總共凍結1,201萬元，刪除1,056萬4,000元。","進行E1案。","E1、","爰針對歲出第5目「一般行政」預算編列 3,368,298千元中，凍結100萬元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","說明：","有鑑於榮民工程公司清理進度落後多年，復以其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，仍無法清償積欠之債務。","爰針對歲出第5目「一般行政」預算編列 3,368,298千元中，凍結100萬元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請問呂委員有什麼意見？"],["呂委員玉玲：我沒有堅持。","主席：好，謝謝，那我們就放在剛剛那1,000萬元裡面，就併案處理。整個目現在是凍結1,201萬元，刪除1,056萬4,000元，E案的部分我們就審查至此。","現在繼續進行F案的部分，F1案至F4案的部分我們併案處理，進行F1案至F4案。","F1、","退輔會106年度『榮民醫療照護』工作計畫─對榮民及特定醫療體系之補助 ─獎補助費，預算編列1,662,716千元，減列200萬元。","說明：退輔會編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費5億9,159萬1千元，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。然開設榮民養護公務預算病床占床率偏低，且大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐造成資源浪費，可研議以實際入住人日方式補助，以有效運用資源，爰減列200萬元。"],["提案人：羅致政　　劉世芳　　王定宇　　蔡適應　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","F2、","退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費。","爰有關「榮民醫療照護、01對榮民及特定醫療體系之補助、0400獎補助費」1,662,716千元，建議凍結20,000千元，可研議以實際住院人日方式補助，以有效運用資源，待向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮","F3、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「對榮民及特定醫療體系之補助」，獎補助費中對特種基金之補助編列16億5,947萬6千元，用於補助各榮總分院執行公共衛生政策、補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床維護作業經費、90年度起自銓敘部移由本會編列預算辦理所屬醫療機構退休公務人員退撫新制實施前任職年資退休撫卹金、補助樂生療養院寄醫榮民醫療照護費用等。然查多數榮總分院開設之榮民養護公務預算病床占床率低，退輔會於維護同時又編列費用補助轉型護理之家，兩者資源配置是否重疊，不無檢討之處。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「對榮民及特定醫療體系之補助」，獎補助費中對特種基金之補助編列16億5,947萬6千元，減列1,000萬元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君","F4、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「對榮民及特定醫療體系之補助」，獎補助費中對公費就養及醫療補助編列324萬元，用於補助各榮總分院收容被棄養一般民眾及榮民（遺）眷精神病患所需伙食費2,505千元，補助回台未滿6個月或未具健保資格之榮民、清寒榮民外籍或大陸配偶就醫醫療補助398千元，公費就養榮民入住榮家防疫檢驗（查）337千元。經詢退輔會，其106年補助各榮總分院收容被棄養一般民眾及榮民（遺）眷精神病患所須伙食費編列依據，係以103、104年補助情形推估，平均每人每年補助金額2萬8元（每人每日約76元），預估補助137人、計383萬6千元；惟依106年預算編列數須以105年預算數為基準進行統刪，爰編列250萬5千元。在預算數額不足以支付實際需求之情形下，是否妨礙業務之執行及對人民之照顧，不無疑義。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「對榮民及特定醫療體系之補助」，獎補助費中對「公費就養及醫療補助」編列324萬元，凍結50萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請退輔會就醫保健處說明。","羅處長慶徽：關於公務床占床率低的問題，事實上我們現在的補助已經用實際的入住人數在補助了，並不是按照床位。其次，公務床過去占床率的分母是用總床數在算，等到我們107年整個轉型完，用2,100床算的時候，占床率就不會這麼高。關於江委員所關心的護理之家，護理之家轉型一床的10萬元是一次性，我們把三千多床按照新的法規改完以後，這兩個東西是不會重複的。至於我們為什麼會用二千多床，事實上我們過去一年榮民伯伯在公務床的人數也差不多是在2,100人至2,200人之間，新法規的空間大概也只能用2,176床，所以請各位能夠支持這筆預算。"],["主席：提案委員有沒有需要他們進一步說明的？"],["江委員啟臣：聽不太懂。","羅處長慶徽：分母原來是用三千多在除，一除就會變成是八成不到。江委員還關心的另外一個問題是我們為什麼只編了250萬元經費補助被棄養的精神科病人，那是因為我們受限於預算總額的限制。","江委員啟臣：我們先來談F3案，你編列維護公務病床，又編列轉型護理之家，你們現在是要用公務床去轉型為護理之家對嗎？"],["羅處長慶徽：是。"],["江委員啟臣：因為你們公務床的占床率很低嘛！是這樣嗎？"],["羅處長慶徽：那也不符合原來的法規。"],["江委員啟臣：也不符合原來的法規？","羅處長慶徽：對不起，我講錯了，是現在的法規。","江委員啟臣：所以你現在要轉型到護理之家，對不對？"],["羅處長慶徽：是。"],["江委員啟臣：但是你兩者都編列經費？","羅處長慶徽：護理之家是一次性，就是補助一床轉一次，以後就永遠不會有了，就是變成合格的。"],["江委員啟臣：這部分你去年沒有編嗎？","羅處長慶徽：去年有編，我們這幾年都有編，到107年。"],["江委員啟臣：你一年要轉型幾床？"],["羅處長慶徽：明年要轉852床。"],["江委員啟臣：今年呢？","羅處長慶徽：今年比較少，我記得是五百多床。"],["江委員啟臣：平均轉一床的成本是多少錢？"],["羅處長慶徽：10萬元。","江委員啟臣：一床10萬元，這個主要是花在哪裡？","羅處長慶徽：花在設備、空間，像床跟床的距離都有一些改變。"],["江委員啟臣：所以一床要花10萬元？"],["羅處長慶徽：法規……"],["江委員啟臣：你說明年轉幾床？"],["羅處長慶徽：八百多床。"],["江委員啟臣：所以花在這裡就要八千多萬元？"],["羅處長慶徽：是。","江委員啟臣：那花下去轉型為護理之家後，它的營運績效怎麼樣？"],["羅處長慶徽：它就可以當護理之家使用。"],["江委員啟臣：那營運績效怎麼樣？因為這等於是投資嘛！把它轉型為護理之家來使用。","羅處長慶徽：我們現在大概有二千多位的伯伯住在那裡，雖然將來榮民會凋零，可是如果有剩餘的，我們也可以拿來……"],["江委員啟臣：未來的整個需求量有多大？","羅處長慶徽：大概是二千多床。但如果有剩的，比如10年後我們不需要那麼多床的時候，像玉里、鳳林那邊就是收低收入的地方民眾。","江委員啟臣：這部分先凍結一些，有關F4案的伙食費需求人數是一樣的。"],["羅處長慶徽：預估差不多是三百多萬元。"],["江委員啟臣：為什麼只編250萬元？"],["羅處長慶徽：他們有跟我們說總共只能編多少。"],["江委員啟臣：不足的133萬元要從哪裡來？","羅處長慶徽：醫院吸收，比如玉里就是這樣。","江委員啟臣：預算該花的及該編的，針對你們內部可以去調處的部分，不應該不減的還要去減，不該花的卻又拚命去編，這是你們內部調整的問題。你們寫的是伙食編列，伙食費是應該要花的，所以應該編足才對，怎麼會去砍伙食費，而其他地方就不砍呢？我認為這種編列邏輯怪怪的。如果你們確認明年的伙食費跟今年的差不多，大概在380萬元左右，那就應該編列380萬元，怎麼會是內部叫你們不能編，預算就不編足，只編250萬元呢？立法院不能幫你們加預算，所以你們該省就應該省，當然該編的就應該要編。","羅處長慶徽：今年預算先讓它過，我們會檢討，明年會……"],["江委員啟臣：不是這樣！","羅處長慶徽：今年我們的估算大概是要三百多萬元，真的很可憐，1天只有76塊而已。","江委員啟臣：這不是可憐的問題，而是該花錢的地方，你們沒有去編，不該花的卻又編了一堆，比如電腦費用編那麼多幹嘛！反而吃飯的預算沒有編，這怎麼會是編預算的原則，請主委及副主委看看要怎麼處理？伙食費不夠還要別的單位來出，這是很奇怪的事，而且邏輯上也不對嘛！","呂委員玉玲：榮家的護理之家是專門要來照顧榮民，全國各處都有榮家的護理之家，北部的占床名額好像都滿了，但在偏遠處還有空床，你們也做了妥善的處理，包括開放給低收入戶或棄養照顧等。你們在編列預算時，就應該注意到棄養部分完全無法繳交相關費用，或在領取1萬4,150元比較低的就養金部分，你們會補差額嗎？至於低收入戶是不是全額免費，你們對此也都沒有說明清楚。","目前政府要推長照制度，你們在偏遠地區都有空床，依據護理之家多年來照顧長者的經驗，應該可以與長照來相結合，以達到開源節流的效果。你們對這方面有沒有具體的規劃，包括可以銜接政府的長照，並讓護理之家的人員也能繼續運用，或是更精進來培訓他們。針對伙食費的部分，占床榮民的金額是不是有分成夫妻床或個人的，兩者之間會不會有不同呢？","趙處長秋瀛：我們有分三個區塊，首先領取1萬4,150元的就養榮民到榮家就是繳伙食費；第二，針對地方政府的中低收入戶，地方政府在社福機制中就會……","呂委員玉玲：進來的是床費歸床費、伙食歸伙食，還是一起的呢？","趙處長秋瀛：一是床費，還有服務費。"],["呂委員玉玲：伙食費是另外的嗎？"],["趙處長秋瀛：是的。"],["呂委員玉玲：棄養部分完全補助嗎？他們連就養費都沒有。","趙處長秋瀛：原則上，應該符合我們的就養榮民。"],["呂委員玉玲：就養金夠用嗎？"],["趙處長秋瀛：夠。"],["呂委員玉玲：低收入戶進來的收費呢？","趙處長秋瀛：一般低收入戶進來，地方政府會先發3,000塊零用金，剩下的吃住完全不用負擔。"],["呂委員玉玲：地方政府會將這方面的錢撥給你們嗎？","趙處長秋瀛：撥給我們之後，再繳給國庫。"],["呂委員玉玲：低收入戶進來會不會造成你們的負擔？","趙處長秋瀛：不會，榮家不會向他們收吃用的任何一分錢。","呂委員玉玲：本席建議護理之家應該與未來的長照相結合，並能做好照顧長者的工作。"],["趙處長秋瀛：謝謝委員。","主席：我再釐清一下，現在是以床位來補助，不是用實際的人數，你們在抓預算時，到底是依每個床位是多少人次或怎麼算呢？"],["羅處長慶徽：今年已經用實際入住來算。"],["主席：現在是審明年的預算。"],["羅處長慶徽：明年也是這樣做。","主席：所以不是用床位來補助，因此占床率有多少就沒有意義嗎？"],["羅處長慶徽：如果明年從三千多床變成2,176床的話……","主席：為什麼預算中心對你們的評估及指教，你們都不去說明，占床率不重要，你們是用實際入住數去推估嗎？"],["羅處長慶徽：我記得我們有寫。","主席：現在板橋榮家也變成所謂的護理之家，並結合失能、失智照顧的床位，這樣會不會減少對榮民醫院的需求呢？"],["趙處長秋瀛：有100床。","主席：現在很多榮家都在改建為照顧中心，這對榮民醫院的需求也會減少，因為不用再送去醫院，而是留在榮家照顧，這會不會供不應求？預算方面會不會減少？現在板橋榮家已經多出100床，也是照原本榮家的費用去處理，因此榮總那邊的需求就會少掉100床，邏輯上是這樣嗎？板橋榮家的床位是身心智能部分或全部失能的部分……","羅處長慶徽：報告委員，當時成立這些所謂的公務養護病床，比如榮民老者罹患肺炎，或是剛開完膝關節無法回榮家等，這些不像板橋榮家的重度失智……"],["主席：所以是失能失智者對醫療有需求的部分嗎？","羅處長慶徽：就是醫療穩定，可是生活還沒有辦法獨立，需要……"],["主席：像板橋榮家對失能失智的收留標準及條件與住到榮總的差別是在哪裡呢？"],["羅處長慶徽：這100床至少是中度失智以上。","主席：過去沒有這100床時，他們會被送到哪裡？"],["羅處長慶徽：分散在各地。"],["主席：沒有到榮民總醫院嗎？"],["羅處長慶徽：沒有。","江委員啟臣：剛才你們提到公務預算的床轉到護理之家，明年會有八百多床，而原本公務養護病床有沒有減少八百多床呢？","陳簡任技正延芳：在還沒有開辦健保之前，原本公務養護病床是收住有醫療需求的榮民，等到健保開辦之後，就有一住院天數的規定，比如超過30天，屆時他們還沒有辦法完全獨立回到社區或家裡，同時也沒有錢入住到護理之家，因此我們就收住在榮總分院的公務養護病床。公務養護病床是由公費補助，收住的條件是中低收入，而且是失能……"],["江委員啟臣：每年平均補助多少？","陳簡任技正延芳：5.9億元，這是養護作業費，包括基本人事等簡單的開辦費。"],["江委員啟臣：16億5,000萬元的獎補助費花在這邊的有多少？","陳簡任技正延芳：每年平均是5.9億元。以今年來講，主計總處核給我們的，即30人住滿，每床每月的補助是2萬4,000元，不過整個預算還是不足的，實際上補給榮總分院的每床大概是2萬3,000元左右。"],["江委員啟臣：其他由榮總來付嗎？","陳簡任技正延芳：由醫療作業基金來吸收，我們會去檢討。","江委員啟臣：你們又補助給榮總，因為補助轉型的護理之家就會補助給榮總。","陳簡任技正延芳：是給榮總分院，但是項目不太一樣。","江委員啟臣：這個項目榮總有沒有出錢，或由退輔會來出？剛才還說一床是10萬元。","羅處長慶徽：對，都在分院。"],["江委員啟臣：一床10萬元就夠嗎？","主席：10萬元是醫療補助費用，還是硬體呢？","江委員啟臣：因為是硬體才會用補助，所以不是委辦，這代表榮總自己也有出。"],["羅處長慶徽：其實10萬元不太夠。","江委員啟臣：轉成護理之家，一床的成本是多？我們搞不清楚你們要補助多少。"],["羅處長慶徽：我們計算的結果是10萬元不太夠。"],["江委員啟臣：不夠才要補助。"],["羅處長慶徽：他們只能給我們10萬元。"],["江委員啟臣：一床弄好所有配備是22萬元。","王委員定宇：跟昨天一樣的問題，我們不反對你們做這些事情，可是帳目不能這樣。首先你們要將成本告訴我們，即投入改裝的消防安全及床位設備等，如果今年有，明年就不應該有。第二是例行的開銷，比如每年維持硬體運作要多少錢。第三是每個護理之家或安養中心，他們所需要的護理長或照顧人員的比例都不太一樣，由於是政府辦的，就不能像民間會多出床位。你們從這八百多床就可以算出，到底需要多少護理長、護士或看護人員等，這是每年固定的人事費用。最後，在運作當中會有一些耗損等，當然有一部分是可以收費的。如果能將以上的支出都列出來，你們才可以說這些床的初期成本是多少，還有以後每年的維護費是多少錢，比如10萬元不夠，多出的2萬元或3萬元則由基金來支出。現在你們不是這樣編，反而是每年編一個固定的數字，然後又告訴我們那是開辦費。","呂副主任委員嘉凱：現在講的是兩件事情，有一個所謂的公務養護病床，去年審計部就要求我們，每一床是2萬4,500元，這是覈實的……","江委員啟臣：包括國防部、外交部等部會，有關比較大的計畫都應該有一個總計畫，然後才是分年的計畫，比如你們今年要轉多少床及花多少錢，明年、後年或幾年以後還要轉多少，然後多少錢要由退輔會或榮總出，並於幾年後完成，這才叫做計畫，現在你們並沒有這樣做，而是你們想轉多少就轉多少。","呂副主任委員嘉凱：這是兩件事情，首先，公務預算補助公務病床，這是核實計算，不是算人頭的，審計部要求我們不能概估，而且要算得很清楚。剛才委員有講到照護員等費用，依據核實的方式，一個人頭就是2萬4,500元。另外一個部分……","王委員定宇：你們告訴我們不夠，可是又講不出不夠多少。","呂副主任委員嘉凱：這是補助，另外公務病床轉成護理之家，我們是分年來編，假使所有消防都要改，可能會花3,000萬元，但也只能做到200床，我們就以平均的方式來做，比如每床需要二十幾萬，因此公務預算……","王委員定宇：我與江委員的看法類似，你們提供一份計畫書給我們看嘛！如果機構要變成護理之家，你們不能去算床位的公安及消防等，而且樓梯及電梯寬度也都有規劃，第一期當然會比較貴，因為有一些公用的部分要做。我建議召委，這筆預算看要凍結多少，但也要將計畫書寫出來。","呂副主任委員嘉凱：我們在62頁有特別說明，依行政院102年11月26日核定的長期照顧網計畫，補助……"],["主席：補助的部分歸補助。"],["馬委員文君：未來護理之家完全沒有收費嗎？2萬多塊的部分是給榮總嗎？","主席：幾位委員對你們的解釋都認為不夠完整，事實上也需要一個多年的計畫。"],["馬委員文君：凍結1,000萬元。","主席：F3案凍結1,000萬元，請退輔會就這筆預算、委員關心的議題及解釋不清的部分報告一下，並經同意後始得動支。F1案到F4案就這樣處理，接下來進行F5案到F8案，這些是同一個科目，我們一起處理。","F5、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」編列3億3,449萬元，其中配置每月照顧服務員626人，計需240,531千元。然查105年以同樣之預算數額編列配置照顧服務員665名，人員與經費如何計列，應予說明。又經統計，105年7月各榮總分院公務病床照顧服務員僅579名，然公務病床佔床率低，又逐漸轉型護理之家，退輔會於編列相關預算時之計算標準，是否搭配政策整體考量，應有再說明之必要。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」編列3億3,449萬元，凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君","F6、","政府正推動長期照護十年計劃，退輔會之榮民照護體系為其中重要一環，應就未來如何配合長期照護政策詳加說明，然預算說明未臻詳盡，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」預算編列334,490千元中，凍結10,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應","F7、","退輔會106年度『榮民醫療照護』工作計畫─長期照顧與身心障礙醫療復健服務─業務費，預算編列240,711千元，減列100萬元。","說明：退輔會編列經費補助各榮總分院公務預算病床每月照顧服務員共626人之勞務外包經費，計需240,531千元，然榮總分院之平均占床率皆未達8成，因此所需人力預算應隨之減列，爰減列100萬元。"],["提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","F8、","本科目預算說明第1-(2)點敘明，依「護理機構設置標準」規定，以每5床應有1名照顧服務員之比例計算，及符合勞基法相關規定，配置每月照顧服務員626人，計需240,531千元，惟經查，上（105）年度同一預算科目，配置每月照顧服務員人數為665人，人數有所差異，所需費用卻一模一樣，實有違預算核實編列精神之虞，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列240,681千元中，凍結24,700千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","主席：這都是針對照顧服務員的部分，請退輔會說明人數怎麼推估以及為什麼有變化？","羅處長應徽：照服員之所以變成那樣的數目是因為過去一個月只編2萬9,000元，明年則是一個月編3萬2,000元，加上護理之家設置標準也改變了，譬如每5個人就要配置1個照服員，另外勞基法修正後，休假係數要乘以1.45，我們將這些因素一起考慮後，是以626乘以12乘以3萬2,000元，這樣算起來就是2億4,000萬元，我們是覈實算出來的，請各位委員支持。","關於呂委員關心如何跟長照配合的部分，我們也希望將來這些居家照服員可以推廣到社區，比如幫一般的民眾。","劉委員世芳：我的部分是凍結，基本上，因為退輔會配合行政院的政策，尤其在處理老榮民、身心障礙、醫療及長照非常不簡單，剛剛提的是預算編列，因為你們沒有說清楚去年度編列2萬9,000元，現在編列3萬2,000元，如果你們覈實支出……"],["主席：編幾個月？"],["陳簡任技正延芳：12個月。"],["劉委員世芳：但是12個月是不是還需要加上年終獎金的1.5個月？","馬委員文君：這個算委外的嗎？這個是委外照服，他們可以拿到超過3萬元嗎？你們提升到3萬2,000多元，他們實際上有拿到3萬元嗎？而且他們是24小時、輪3班制，目前為止還是這樣，即使金額增加，可是所有照服員領到的錢還是不到3萬元，據我了解還是沒有！所以你們完全無法跟別人比較，包括其他在社區服務及未來長照的人，他們的保障價格未來都是3萬多元，而且還不必輪3班制。3萬元很多嗎？我們現在講的是要有長期措施，如何讓這些照服員輪3班制，因為總共撥的經費大概是3萬9,000元至4萬5,000元，事實上，他們拿到的薪資只有2萬7,000元，最多至3萬4,000元。這中間的錢大概都被委外廠商拿走了，基本上，這個問題如果沒有解決，你們還是留不住人，不論增加幾千元都沒有用！這部分如果沒有解決，我覺得這個問題會一直存在，所以一定要提出有效辦法，不然就應該凍結，我不建議刪減，因為經費支出還是必要的，可是目前為止，你們還沒有一個具體有效的作法。","劉委員世芳：我剛剛就是要問，因為你們直接說要覈實編列，但是中間的仲介費是不是被剝削太多？導致第一線處理的照服員或護理人員所得到的實際薪資獲酬勞降低很多，你們如何處理這個問題？你們不能以基本薪資來處理這些照服員，或許有南北或東西之間的差距，像是比較偏鄉或平均的差異，可是你們一定要處理這個問題，否則愈是都會區愈是無法找到合格的照服員。"],["主席：你們這個外包的約是多久簽一次？"],["羅處長應徽：兩年。"],["主席：現在是第二年？是106年重標新契約嗎？"],["羅處長應徽：是。","主席：就你們了解，過去編2萬9,000元時，這些看護人員實拿多少錢？"],["陳簡任技正延芳：扣除勞健保是2萬5,000元。"],["劉委員世芳：2萬5,000元在都會區怎麼……"],["馬委員文君：你現在說的是輪3班制嗎？他們拿到的是2萬5,000元？","陳簡任技正延芳：扣除勞健保，他們拿到的是2萬5,000元。"],["馬委員文君：你是指我們的比他們高就是了？你確定？","陳簡任技正延芳：現在委外照服員除了扣除自己要付的勞健保費用以外，他們……"],["主席：公司沒有賺嗎？","陳簡任技正延芳：因為一個人是2萬9,000元，公司大概賺了……"],["主席：每個月一個人頭賺多少？","陳簡任技正延芳：他們說是一千多元，每次要招標，我們都請他們把薪資的……"],["馬委員文君：不可能！","呂委員玉玲：我覺得這個很不可思議，護理人員居然委外，又不是清潔工。我覺得應該要用心把人留下來，你們自己的薪資制度有缺失該如何改進，把人留下來，讓流動率不要太高，才可以將長者照顧的更周到。如果長者跟這些醫護人員熟悉，他們才會安心、放心，也會影響他們的情緒與健康。所以我覺得這部分委外不太妥當，你們用心看看薪資方面怎麼編列？你說從2萬9,000元，現在調到3萬2,000元，另外輪3班制有額外的加給或加班費、值班費給他們嗎？本身院內的護理之家聘請人員有一定的制度，跟委外完全不一樣，委外是給委外公司一個人頭多少錢，沒有其他的費用，包括勞健保也是委外公司自己負責，是不是這樣？","呂副主任委員嘉凱：我們招標時，會把薪資結構的固定成本支出全部列出，也就是勞健保是多少錢，一定得按照法律規定繳納，這部分可能是我們跟民間之間的差別，這部分可能照服員自己拿去或雇主收走，可是不見得會繳納這麼多所得稅、勞健保或保險。但是我們因為公務需要，這筆錢是一毛都不能少，相對地跟民間相較，實質收入未必有這麼多，可是我們全部都是依法給付。其中之一是剛剛講合理利潤，廠商在仲介必須有合理利潤，這部分我們也是按照一般情形編列預算給他，所以在整個招標，他報價時有些部分無法增減，剩下的全部……","馬委員文君：這個狀況我們都知道，已經說明很多次，現在最重要的原因在於你們存在的意義與價值是照顧榮民，如果沒有很好的照服員或是照服員的流動性那麼高，你們就無法做到照顧這些榮民的基本條件。我們現在要解決這個問題，而不是所有委外的廠商要賺多少錢，那不關我們的事！現在的重點是如何解決這個問題，為什麼你們一定要委外？我想請教3家榮總怎麼做？很多醫院及衛福部的醫院是不是採用約用人員的方式？是不是利用基金？他們就不需要把照服員轉給其他委外公司，我們可以想辦法解決這個問題，例如你們都可以想辦法幫倒閉的榮電解決債務問題，這個是基本的、從以前到現在以及未來要配合長照，你們都應該考量這個問題，怎麼解決這部分。你們不要委外，不然就委託給榮總，其實榮總有聘用這些人，既然要委外可不可以考量就委託給榮總？要想辦法解決這個問題，而不是想廠商的利潤，關我們什麼事？","呂委員玉玲：可以結合榮總，我們覺得委外真的不妥當，不能夠委外隨便找人來做照護人員，這樣不夠專業！如果薪水不夠，因為你們調到3萬2,000元，跟民間的照護人員相較還是偏低，該怎麼把人留住，你們比照一個標準把它調高，預算都可以調整，我們也會支持，想辦法把人留下來，機動性不要再這麼大！","馬委員文君：因為這些人員是輪3班制，包括大夜班，台灣的照護員沒有薪資這麼低的，事實上，我們編的預算也不是這麼低，可是為什麼到他們手上只有這樣？你們必須解決結構性的問題，這個問題才能解決。不然你們說未來要配合政府的長照，那都是假的，你們根本做不來！給人這麼少錢，誰要做？而且他們照顧的對象很多是失能，在各方面都需要更費心的照顧，在未來長照制度推出後，這樣的人力都去做那個就好了，幹嘛到榮家擔任這項工作？如果你們不解決這個問題，未來要找人更困難，所以這次一定要澈底想辦法，我不相信沒有辦法可以做，否則你們說照顧榮民與推動長照都是假的！","劉委員世芳：我的看法跟兩位委員很相近，就是希望未來的長照員有一定的標準，不管是榮總系統或退輔會都要好好地檢討，所以我建議回到預算的部分，大概我們也不認為需要減列，是不是可以用凍結的方式，請他們提報告，說明未來怎麼改這個方向？因為一次計畫出去至少兩年，現在兩年結束後出現這麼多我們關心的議題，是不是讓他們報告清楚未來發展方向？所以我建議凍結。","呂委員玉玲：可不可以改善？對於委外的部分，你們要好好檢討，看看怎樣培訓專業人員，提高整體照顧品質？","主席：我具體建議，基本上明年還是需要依照進度委外，所以你們今年至少還有兩年時間，或是你們要簽一年約，我也沒意見，就是有轉型的機會。針對委員關心的照護員委外制度，到底適不適合？好不好？如果你們覺得是錢不夠的問題，我們今年不可能加錢，假如你們還是希望委外，請提高收入的部分。","呂委員玉玲：我還是不支持委外，不贊成！","馬委員文君：我也不贊成委外，不然就委託給榮總。","呂委員玉玲：因為照服員的工作委外不夠專業，移動性又大，廠商什麼時候塞什麼人，你們都不知道！","劉委員世芳：他們現在還沒有提檢討報告，至於要不要委外，我們不一定能同意。","呂委員玉玲：我們希望針對委外一定要檢討，盡量以後都不要委外了！"],["主席：凍結2,000萬元？","李副主任委員文忠：現在新增3,000元，我們可以訂定制式契約，要求把大部分的錢給這些員工；其次是我們也來研究委外的部分是不是能改用約聘僱，建議凍結500萬元或是1,000萬元？","`主席：剛剛講到利潤的部分也不是廠商可以決定，我們可以規定一個人頂多賺多少%，他願意標就標，不願意就不要標，因為委員都非常關心真正基層的照服員不應該被剝削，如果現在開始多編3,000元，假如這筆錢多數是給照服員，我覺得這也是照顧更多的就業機會。我們用凍結的方式，請退輔會提出書面報告，可以嗎？至於凍結金額，各位委員有何意見？"],["馬委員文君：凍結2,000萬元。"],["王委員定宇：凍結500萬元。","馬委員文君：因為這個牽涉到你們未來能不能繼續推動重要方向，如果連在金額上，你們都無法很有信心的找出方案，那麼凍結多少都一樣！"],["劉委員世芳：凍結1,000萬元。","馬委員文君：好，凍結1,000萬元。","主席：凍1,000萬元，好不好？","呂委員玉玲：這個計畫內容一定要針對委外來改善，你們可以改成約聘僱、一年一聘的方式，要好好研究，反正這是整體醫務人員的計畫。","主席：給你們的題目就是「照服員委外作法之檢討與改進措施」，因為明年馬上要標出去了，對於照服員照顧的部分，你們在契約當中要訂好。原則上，這個案子就是凍結1,000萬元，並請儘快提出書面報告後，始得動支。報告的題目就照我剛才講的那個題目。F5案到F8案就這樣處理，凍結1,000萬元。","進行F9案到F11案。","F9、","退輔會辦理榮民醫院營運督導管理，其督導內容與執行效益說明未臻明確，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「03各級榮民醫院營運督導管理」預算編列3,296千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","F9-1、","鑑於，貴會應加強提高榮民醫療體系衛材集中採購率，以降低營運成本，提升醫療能量，為集中採購率由104年的42.38%至105年平均集中採購率29.05%，成效反逐年遞減。爰此，建議減列就醫保健處03各級榮民醫院營運督導管理0200業務費1000千元"],["提案人：馬文君　　江啟臣　　徐志榮","F10、","經查部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，且大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，顯然未善盡營運督導管理之責。","爰有關「榮民醫療照護、03各級榮民醫院營運督導管理、0200業務費」3,296千元，建議減列500千元，以研議積極改善。"],["提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮","F11、","第6目「榮民醫療照護」中03「各級榮民醫院營運督導管理」─0291「國內旅費」原列520千元，減列100千元。","說明：","一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第6目「榮民醫療照護」中03「各級榮民醫院營運督導管理」─0291「國內旅費」編列520千元。惟查該計畫已於一般事務費中編列督導及考核各級榮民醫院提升醫療服務品質及營運績效相關作業費，同質性甚高，因應財政困難應撙節開支，爰提案刪減100千元，以符撙節。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請退輔會說明。","羅處長應徽：關於馬委員關心的採購集中率問題，事實上，可能是我們當時沒有把數據寫清楚，29%是平均值，預算中心的採購率是以公告金額計算，102至105年分別是15%、20%、42%及38.8%，平均起來剛好是29%。如果以實際採購金額來算，102至104年分別是16%、25.61%及37%，所以每年大概進步10%，我們會繼續在這件事情上努力，謝謝委員。另外，關於呂委員關心的旅費及一般事務費重疊一事，事實上並非如此，一般事務費不包括旅費，可能是我們沒寫清楚。","馬委員文君：剛剛的說明應該不是那麼正確，因為標準是一樣的，104年的採購率本來超過42%，到今年變成38.3%，也就是平均值一直下降，這樣對於整個成本有所浪費，包括你們自己寫到，要求增高以45.95%為基準，這是你們自己提出的，所以表示你們沒有達到，而且正在減少當中。因此，我覺得這部分要較明確檢討之所以會這樣的原因，或者讓預算可以更充分的運用，這部分還是要提書面報告。","主席：所以是免予減列，提書面報告，還是……","馬委員文君：我同意用凍結的方式，因為在這個部分為什麼會減少這個……","羅處長慶徽：我們都用實際金額計算，事實上是從25%到36%，因為預算中心是用公告金額計算的。","馬委員文君：公告金額不會104年用一種方式，105年用另外一種方式嘛！我的意思是其實是下降的，不管用什麼樣的標準，104年跟105年比較起來，105年是上升還是下降？。","陳簡任技正延芳：應該是說公告金額是兩年一標，104年跟105年是合在一起標的，不會有分開的現象，所以只能用實際的採購金額去看每年度集中採購的現象。","馬委員文君：因為這個數據是你們自己寫的預算，你們自己認為應該要酌增到45%多。","陳簡任技正延芳：對，目標。","馬委員文君：對，那是目標，104年也是你們自己寫的，比較起來，就是往下降的啦！怎麼樣達到在預算書上面的運用，其實可以往更節省的方向去做，提報告就好了，不會很困難吧？","李主任委員翔宙：這是逐年減算的方式，我們提書面報告。","主席：針對F11案，請呂委員發言。","呂委員玉玲：你剛才的解釋自己有沒有看清楚？一般事務費項下「督導及考核」，就在預算書這邊，是你們自己寫的哦！你們在第一項就編了90萬元，在第五項一樣也是去督導考核，又編了52萬元，所以才會說你們重複編列。"],["羅處長慶徽：90萬元是聘請講師的經費。","呂委員玉玲：所以這是同一個項目，就叫「督導及考核」，在這個項目就已經編一筆，怎麼還分開編了兩筆，一樣都是督導的費用不是嗎？","羅處長慶徽：可是國內差旅費是特別要求被分開的一個科目，所有國內差旅費主計處跟主計人員都會要求我們另外編，所以真的不會多編。"],["呂委員玉玲：所以在同一個項目裡面編兩筆嘛！"],["羅處長慶徽：不會！"],["呂委員玉玲：是一般事務費的項下啊！","羅處長慶徽：一般事務費裡頭沒有編任何差旅費，因為主計很嚴格。"],["呂委員玉玲：一樣都是在考核的項下嘛！","羅處長慶徽：對，但是我們沒有編，那邊不付差旅費。"],["呂委員玉玲：所以第一筆的90萬元是什麼？","羅處長慶徽：那其實是聘請講師用的，譬如請人家來演講，教我們怎麼提升醫療服務品質這些……"],["呂委員玉玲：可是一樣啊！"],["主席：前面那幾個字拿掉嘛！"],["羅處長慶徽：那幾個字是應該拿掉。","主席：對啊！「督導及考核各級榮民醫院」拿掉，應該是提升醫療服務品質，聘請講師費用90萬元啊！","呂委員玉玲：所以項下是一樣的，這個項目的子目一樣啊！"],["主席：抄錯了啦！抄到下面的「督導及考核」。"],["羅處長慶徽：貼來貼去貼錯。"],["主席：還真的這樣講啊！真的是貼來貼去貼錯？"],["呂委員玉玲：真的是這樣子貼的哦！"],["羅處長慶徽：對不起。","呂委員玉玲：你們給我的說明裡面，寫的內容全部都一樣，都是提升榮民醫院的品質跟績效營運，評估、考核、評鑑、品質認證，你們自己都混在一起解釋啊！"],["羅處長慶徽：對不起。"],["呂委員玉玲：所以才說這有重複編列的部分啊！"],["羅處長慶徽：對不起。","主席：好啦！承認錯了啦！反正以後說明裡面就是「提升醫療服務品質……聘請講師費用90萬元」，而不是督導經費。","呂委員玉玲：我們委員是很認真在審預算、看預算書的，所以要認真寫，不要用貼來貼去的。","主席：好，這邊就免予減列好不好？關於凍結的部分，大家有特別的意見嗎？還是免予凍結，書面報告就好？"],["馬委員文君：凍結。"],["王委員定宇：凍結50萬元。","主席：這個項目凍結50萬元，俟提書面報告，經同意後始得動支，其他部分免予減列。","進行F12案至F16案。","F12、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「社區醫療服務」編列1億901萬8千元，與105年度數額相同。查本計畫係補助各級榮民醫院進行榮家住民的健康管理、提供長照整合性預防保健服務、疾病篩檢及管理、發展社區化連續性健康照護、提供社區巡迴醫療及榮民居家訪視與衛教等服務。然新政府推行長照2.0之際，長期照顧之工作與不同於過往作法之轉變，各榮民醫院應如何因應，應予說明。又退輔會106年度有工作計畫補助進行「高齡醫學發展與照護」1億1,915萬1千元，執行重點同樣在長照之模式建立與推展，兩者間是否重複補助，應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「社區醫療服務」編列1億901萬8千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君","F13、","退輔會106年榮民醫療照護計畫項下之社區醫療服務，編列109,018千元之獎補助費，惟該項計畫年年編列1億餘元高額補助費予各級榮民醫院，卻未見相關經費分配標準、執行成效，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「04社區醫療服務」預算編列109,018千元中，凍結10,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君","F14、","有鑑於台北、台中、高雄三家榮總健檢中心近期斥資添購電腦斷層儀器設備（高雄榮總「全景寶石電腦斷層」斥資8,000萬元、台中榮總引進國內唯一最新的PET/CT檢查儀），台北榮總更於今年提高磁振造影檢查費用，且皆標榜高階健康檢查，顯然對象為「有錢人服務」，與45萬榮民並無直接相關性，建議退輔會就國軍軍士官兵服現役滿10年符合榮民資格後，凡是服役期滿退伍，給予新榮民赴榮民醫院一個健康檢查的機會，以提升榮民健康管理與照護。","爰有關「榮民醫療照護、04社區醫療服務」109,018千元，建議凍結10,000千元，待向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮","F15、","退輔會辦理補助各級榮民醫院提供社區醫療服務，如何配合長照十年計劃推動，應詳加說明，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「04社區醫療服務」預算編列109,018千元中，凍結2,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應","F16、","按預算說明，本科目用於各級榮民醫院進行榮家住民的健康管理等其他各項業務，經查，本（106）年度預算編列金額與上（105）年度完全相同，然補助各級榮民醫院從事之業務又有所出入，且又未詳實說明各項業務所需支出，顯然有違核實編列預算精神之虞，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「04社區醫療服務」之「獎補助費」─「0432對特種基金之補助」預算編列109,018千元中，凍結9,018千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","羅處長慶徽：我們編列社區醫療服務經費主要是到社區、到偏鄉去做健康促進、疾病預防及疾病篩檢，過去也都一直在做，舉個例子，像我們去宜蘭就是教民眾怎麼運動、怎麼吃東西、應該做哪些減緩記憶力衰退的這些工作，所以是一直很認真的在做，至於有沒有一定的標準？要做些什麼事？事實上，98年12月11日行政院就已經核定過了。關於馬委員關心北、中、高榮有一些高貴的儀器，那些儀器都是健保可以做的，如果沒有病的人想要去做體檢，才會變體檢的項目。","劉委員世芳：關於F16案的部分，你剛才有提到是補助榮民醫院系統到偏鄉去做這些非榮民的部分，是不是？也包括在那一項嗎？","羅處長慶徽：是這樣子的，主計總處要求我們去做健康促進應該跟衛福部有所區隔，於是我們加上「榮家住民」，所以榮家住民跟社區都是我們的對象。","劉委員世芳：我的意思是會不會重疊？榮家本來就有其他榮民醫療照護系統，現在又有社區，因為你剛才在報告時，我聽到好像是針對社區其他非榮家系統的也會做健康照護，是不是這樣子？有嗎？","羅處長慶徽：我們的對象兩個都有，為什麼會加一個榮家？我剛才報告一半，因為主計總處……","劉委員世芳：不要那麼緊張啦！我的意思是如果你們沒有重複編列這些預算，而且你們照顧的對象不僅針對榮家，還包括榮家旁邊經濟比較弱勢或是健康照護上需要幫助的人，本席認為這是應該獎勵的，也就是要走入社區，而非僅針對榮家，如果你們的報告是有包括這個部分，F16案可以不凍結。","馬委員文君：你們花了很多經費在購置新設備等，對於提升醫療品質我們也很認同，但是榮民及其他有利於募兵的照顧、整個政策的結合也應該要一起考量進去，看起來你們的目的是為拓展自費醫療服務及洗腎服務等，這些都是比較可以有收入的，既然你們在就學及其他方面已經提高補助金額1萬元、2萬元的，期能增加募兵的機會，本席認為若能與此結合，在醫療上增加一些福利措施，應該是你們可以考慮的方向，這才是提出本案的主要目的。","主席：其實馬委員並非要刪減預算，只是提出來提醒你們注意。請問各位，有無其他意見？（無）無其他意見。既然如此，本案就免予減列、免予凍結。"],["馬委員文君：本席有提案凍結。"],["李主任委員翔宙：我再向委員說明。"],["主席：F16案免予減列、免予凍結。","F17案提案委員劉委員世芳要撤回，因此F17案撤案。","現在進行F18案至F21案。","F18、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「高齡醫學發展與照護」編列1億1,915萬1千元。查本計畫係因應人口老化，補助各級榮院發展高齡醫學，提供高齡醫學整合照護，建構榮家失智住民「非藥物治療」的整合照護模式及社區全方位長照服務模式，強化高齡醫學教育訓練及國際合作，以提升高齡者健康照護品質，所需經費119,151千元。然退輔會連年編列預算研究發展高齡醫學，其實推廣應用之情形為何應予說明，而執新政府推行長照2.0之際，長期照顧之工作與不同於過往作法之轉變，應如何因應應予說明。又退輔會106年度有工作計畫補助進行「社區醫療服務」同為進行長照整合性預防保健服務、發展社區化連續性健康照護，執行重點同樣在長照之模式建立與推展，兩者間是否重複補助，應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「高齡醫學發展與照護」編列1億1,915萬1千元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君","F19、","退輔會辦理補助各級榮院發展高齡醫學，其計畫內容與執行效益說明未臻明確，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「06高齡醫學發展與照護」預算編列119,151千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","F20、","退輔會106年榮民醫療照護計畫項下之高齡醫學發展與照護，編列119,151千元之獎補助費，惟105年度該分支計畫僅編列42,151千元，106年預算成長2倍有餘，卻未見詳細計畫方向、新增預算使用計畫、預算分配標準、歷年執行成效等等，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「06高齡醫學發展與照護」預算編列119,151千元中，減列19,151千元。"],["提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君","F21、","有鑑於馬蘭榮家、屏東榮家善用空床位以委外經營方式，投入慢性病醫療及老人養護的服務行列，對因應人口老化長照政策助益頗高，建議「台中榮總埔里分院附設護理之家」可比照上述模式，協助作為南投地區安置及照顧中、低收入戶、身心障礙民眾公共空間及服務資源。","爰有關「榮民醫療照護、06高齡醫學發展與照護、0400獎補助費」119,151千元，建議凍結5,000千元，積極研議養護資源整合檢討後，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮"],["主席：請退輔會說明。","羅處長慶徽：有關馬委員垂詢的問題，中榮許院長表示有關埔里分院一事可以配合。","主席：退輔會表示F21案可以配合辦理，請問馬委員的意見如何？"],["馬委員文君：可以。","主席：其他各案提案委員均不在場，因此本項預算免予減列、免予凍結。","現在進行F22案及F23案。","F22、","退輔會106年榮民醫療照護計畫項下之安寧緩和醫療照顧與推廣，編列10,918千元之獎補助費，惟105年度該分支計畫僅編列8,221千元，106年預算成長2百餘萬。惟行政院於102年核定「開創全民均等健康照護計畫」，其中推展居家及社區安寧照護模式係由退輔會103年至105年分年編列經費。該計畫雖執行至105年，惟尚未檢討相關計畫成果，106年度復編列高於105年之經費，又未見詳細規劃，顯不適宜，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「07安寧緩和醫療照護與推廣」預算編列10,918千元中，減列2,000千元。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　徐志榮","F23、","退輔會補助各級榮院推動安寧照護等服務，辦理宣導、培訓等，其計畫內容與執行效益未臻明確，爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「07安寧緩和醫療照護與推廣」預算編列10,918千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","F24、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8,520萬元。查本計畫依行政院102年11月26日院臺衛字第1020060192號函核定「長期照護服務網計畫」，補助各榮總分院榮民養護公務預算病床轉型護理之家，106年轉型床數852床，每床補助經費10萬元。然查新政府推動長照2.0，對長照系統、模式有不同以往作法。退輔會仍秉持102年之政策，逐年編列預算，按計畫數量轉型公務預算病床，是否合理，其必要性應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8,520萬元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請退輔會說明。","羅處長慶徽：我們對這部分是很認真在執行，目的是為推廣四道─道謝、道歉、道別、道愛，過去輔導會體系在這方面不論是共照、居家、病房都很努力，比如在南投這麼多家醫院中，只有我們榮總埔里分院有設安寧病房，經過這樣的努力，目前我們在DNR共有8,773人，根據政府估算，這樣可以省下4,000萬元及4,000小時的無效工時。另，依據健保署之公告，六類一目的榮民在健保卡上註記最後時間願意如何度過的人數是一般民眾的三倍，懇請委員支持此一預算。","主席：這是徐委員的提案，他不堅持。","馬委員文君：對於埔里榮總設置安寧病房一事我們給予肯定，同時也獲得台中榮總的支持，本席對這部分沒有意見。","主席：F22案就撤案，F23案不予處理。","現在進行F24案及F25案。","F24、","退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8520萬元。查本計畫依行政院102年11月26日院臺衛字第1020060192號函核定「長期照護服務網計畫」，補助各榮總分院榮民養護公務預算病床轉型護理之家，106年轉型床數852床，每床補助經費10萬元。然查新政府推動長照2.0，對長照系統、模式有不同以往作法。退輔會仍秉持102年之政策，逐年編列預算，按計畫數量轉型公務預算病床，是否合理，其必要性應予說明。爰針對第6目退輔會106年度預算「榮民醫療照護」中「榮民養護公務預算病床轉型護理之家」編列8,520萬元，凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君","F25、","退輔會辦理補助各級榮院之公務預算病床轉型護理之家，於政府推動長照計畫甚為重要，然計畫效益說明未臻明確爰針對歲出第6目「榮民醫療照護」項下「08榮民養護公務預算病床轉型護理之家」預算編列 85,200千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應"],["主席：請退輔會說明。","羅處長慶徽：有關每床補助10萬元一事，今年的852張床業經行政院核定，行政院在盤點將來政府需要的機構型護理之家時，已將這些床位計算在內。","其次要請委員協助的是，榮民伯伯現在住的這些養護床其實並不符合現在的設施標準，因此希望能讓我們轉型，之後若有剩餘床位，就全國一起使用。所以我們除了服務榮民外還服務全國民眾，玉里那邊甚至還為低收入者提供服務。","呂委員玉玲：這跟我們剛剛討論的是一樣的案子，也請給我們詳細的說明跟規劃。","主席：好，那就併到之前要求書面報告裡面去處理。F案的部分整個處理完畢，總共凍結2,050萬元，沒有刪減。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行G案的部分，G1案至G3案併案處理，現在進行G1案至G3案。","G1、","第7目「林區及農場永續經營」原列5,356千元，減列1,000千元。","說明：","一、國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第7目「林區及農場永續經營」編列5,356千元。該計畫預期達成自然生態多樣性、環境保育、災害防治目的，惟計畫內容與林務局與水保局業務相重疊，為撙節開支，爰提案刪減1,000千元，以符撙節。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君","G2、","退輔會補助森林保育處進行林區維護、水土保持、生態保育等業務，對國土保安之影響甚大，然計畫執行效益說明未臻明確，爰針對歲出第7目「林區及農場永續經營」項下「01 林區及農場經營管理」預算編列 5,356千元中，凍結1,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應","G2-1、","鑑於，貴會為建構「安全、安靜、乾淨」旅遊環境，督導農場編列經費逐年改善更新住宿等，來提升農場機構投資報酬率，經查考營運績效達成度為178.87%，年度衡量指標顯欠周延，相關建設支出所編預算於預算書內並無分項顯示，無法查考盈餘狀況及預算支應是否妥適。爰此，建議凍結事業管理處01林區及農場經營管理預算1/10。待至立法院外交及國防委員會專案報告，經同意始得動支"],["提案人：馬文君　　江啟臣　　徐志榮","G3、"],["提案人：馬文君　　江啟臣　　徐志榮"],["主席：請退輔會說明。","楊處長駕人：森保處編列535萬元的預算，其實最主要有三個工作，包括林業維護、巡山守護以及造林。緣起是我們要代管林務局的8萬7,000公頃土地，包括棲蘭山和大甲溪林地，這塊廣大的森林在日據時代因為交通不便，沒有被日本人砍伐走，還有一萬多公頃的紅豆杉跟紅檜在裡面。我們編這筆預算最主要是僱用很多巡山契僱人員來防止山老鼠的盜伐、盜採以及林道的維護，今年9月17日的莫蘭蒂颱風以及9月28日的梅姬颱風對當地造成很大的損傷，整個枯木倒樹都把交通阻斷了，都是靠這些契僱人力在一個月之內把道路打通，也就是從宜蘭到新竹尖石的道路統統都打通，這都是靠這筆微薄的預算來支撐林業維護以及造林。將來環資部成立之後，森保處要移編到林務局，這筆預算會隨撥到林務局做後續的處理，所以懇請委員能夠保留這筆預算。"],["主席：二位委員有沒有意見？","馬委員文君：剛剛聽到這麼大的一片林地，你才編了五百多萬元，其實老實說根本沒有辦法做什麼，保護山林基本上我們同意，但跟你實際作法其實是有落差的，山老鼠一天至少5,000元，很好賺，比我們的照服員還要好。你編預算想要保護山林，事實上是做不到的，不過我們還是認同可以好好維護管理，這一點我沒有意見。另外我想請教一下，目前的農場經營，都百分之百是退輔會的嗎？有沒有民間？","楊處長駕人：沒有，我們有委外經營。"],["馬委員文君：有沒有民股？全部都是我們自己……","楊處長駕人：沒有，都是安置基金。"],["馬委員文君：所以盈虧都是進我們的……"],["楊處長駕人：是的。","馬委員文君：通常我們的農場應該是做得很好，達成率和……"],["楊處長駕人：獲利的目標都很好。"],["馬委員文君：其實可能都超過我們的預……"],["楊處長駕人：遠超過業界。","馬委員文君：我們希望可以稍微提出來，因為看不到你們在營運上面有提供比較充分的相關資料，G2-1案其實主要的目的是這樣，希望可以提供一些比較明確的相關資訊。","楊處長駕人：報告委員，這個資料在基金預算審查的時候就會呈現。","馬委員文君：沒關係，因為既然有提出來，你可以先提報告嘛！在基金預算的時候，也不用麻煩了。","楊處長駕人：可以，我們可以給委員提供完整的報告。","馬委員文君：尤其這些農場有很多都在南投縣境內，其實做得很好，也很多人想去，既然可以做得這麼好，有關它的優勢條件或是相關的資料，請給一份書面報告。","楊處長駕人：可以，我們可以把農場經營做完整的報告，在一個月內提供委員參考。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：林木場地這麼寬廣，你代管的是只有一個區域，還是全部？"],["楊處長駕人：全部。","呂委員玉玲：但是這麼大的地方，林務局跟水務局本身的業務也在這裡面啊！他們應該也會自己做啊！","楊處長駕人：我們是權責劃分，所謂林業行政這部分是屬於林務局的，我們代編這筆預算一起合作，是因為廣大的8萬7,000公頃不可能人都走得到，但是……","呂委員玉玲：你代他編，沒有重複嗎？他也編，你也編。","楊處長駕人：不是，我們是合作在做這件事情。也就是說，我們在所有的主要道路口設守衛站，然後主要的河流出海口……"],["呂委員玉玲：你們的工作怎麼分配？","楊處長駕人：我們負責的是林業維護、造林跟巡管，其他所有的林業行政都是屬於林務局的。所以我剛才特別報告說，這部分是行政院要求我們代編，將來都要移還給林務局的，將來整個組織調整之後，會移還給林務局。"],["呂委員玉玲：所以是代編在你們的預算裡面？"],["楊處長駕人：對。"],["呂委員玉玲：這樣的編列就不對了啊！","楊處長駕人：不是，這樣我們才能協助……","呂委員玉玲：你們要花你們的，他們要花他們的。","主席：對不起，我問一下，你說會移撥到林務局？","楊處長駕人：環資部成立之後，就會移撥。"],["主席：那時程有沒有規劃？","楊處長駕人：本來第8屆第8會期應該審了，組織調整完就要走，後來因為沒有審成，所以組織調整整個就凍結了，等組織調整完，環資部一成立就會移走。","呂委員玉玲：所以組織改造之後，該誰編的就誰編了？","楊處長駕人：就移走了，含業務跟預算……","呂委員玉玲：就移給林務局、水務局他們自己去編，就不再你們這邊？"],["楊處長駕人：不在。","呂委員玉玲：好，因為編列在這邊真的很奇怪。"],["楊處長駕人：是行政院要求我們代為編列的。","呂委員玉玲：好，那我不堅持。","主席：那G案就是免予減列，免予凍結，提書面報告給委員參考，尤其在審基金的時候，一定要先提出來，不然你們會有一些問題。","接下來進行H案的部分，H1案至H3案都是同一個分支計畫，是總的通案部分，現在進行H4案至H6案。","H4、","106年度中央政府總預算案，有關退輔會辦理「第8目榮民安養養護」工作，編列「業務費」7億5,684萬元，鑑於退輔會所屬榮家委外醫護人力待遇太低留用不住，然退輔會竟以缺額狀況下已能滿足榮家照護能量為由，刪減106年度各榮家勞務外包醫護人力員額需求1至3員不等，將嚴重影響榮民傷病與身心障礙之就養與安養照護品質。爰提案凍結所列預算二分之一，俟向本院外交及國防委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。"],["提案人：馬文君　　徐志榮　　江啟臣","H5、","爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」預算編列756,840千元中，凍結500萬元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。","說明：","退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫之「基本行政工作維持」分支計畫編列16所榮家相關業務經費7億5,684萬元。為維護榮民權益，落實服務照顧。","退輔會為落實服務照顧榮民，對無法自行管理財物或保管財物有安全疑慮之榮民，提供重要財物代為保管服務，並訂有保管榮民重要財物作業原則，惟部分榮家保管臨時支用金超過規定限額，為避免肇生財物管理風險，應宜檢討改進。","爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」預算編列756,840千元中，凍結500萬元，並向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君","H6、","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫編列84億5,620萬1千元，作為16所榮家辦理全供給制方式公費就養，及部分供給制方式自費就養所需經費。104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請且符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。","二、查，內住榮家人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，允宜瞭解其需求，並提升入住各榮家誘因：據統計，就養榮民安置各榮家之人數，95年度尚有1萬0,292人，至105年7月底已減為6,624人，呈逐年下降趨勢。然人數減少主要為公費就養之內住榮家榮民，自費安養人數各年度皆維持約2千人左右。隨安置各榮家之就養榮民人數減少，各安養機構開設床位數亦由95年之1萬1,525床減為105年7月底之7,980床，空床數有1,356床。然若以95年度之空間及開設床位為基準，則有近4,901床空位。","三、為滿足榮民（眷）安置需求，各榮家分別設有安養、失能養護、失智養護及夫妻房等不同類型床位，目前除配偶可併同榮民安置外，自103年起將安置對象擴及榮民之父母。另據退輔會統計截至105年7月底，外住就養榮民3萬8,873人，其中有眷3萬5,911人、單身2,962人，渠等年歲漸高，專業照顧需求增加，復以近年來榮家持續辦理設施整建，提升居住環境品質，退輔會應經由各地榮服處加強宣導並瞭解渠等需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。基此，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於2個月內，將處理改善報告提交本委員會後，始得動支。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政","趙處長秋瀛：我是就養養護處處長，做以下幾點報告，第一，對於委外的照服員，我們每年都有向行政院主計總處爭取預算，今年或多或少有增加，從2萬9,000元增加到將近3萬元，護理師的部分從3萬9,000元增加了一些，我們每年都會增取。第二，針對我們護理人員跟委外的刪減1至3員，委員有一些疑義，因為委外的人力在榮家來講，一共有八類，其中警衛安全及清潔工，我們確實因為園區大小跟伯伯住民的多寡，我們酌減了一些人，但是在委外護理跟照服的人力方面，我們一個都沒有減少，不但沒有減少，反而還有增加一些相關的照護人員。第三，我們每年除了爭取預算之外，我們有請榮家一定要照顧這些人員，把他們當作自己的家人，譬如提供房舍讓他們休息或是一起用餐等等，我們都一再請榮家把這些人員當成自己家人照顧。所以請委員能夠支持我們的預算，謝謝。","馬委員文君：就這個部分，之前有釐清不是在人力部分的減少，不過這跟我們剛才所提到一樣，在委外的部分，我們一直希望可以找到一個更好的方向來做。我本來是提凍結二分之一，那就跟前面一樣，凍結1,000萬元，一併做規劃跟考量，提出報告以後，有一個方向或者作法，我們再予以解凍。","主席：其他委員有無意見？大家對於凍結的金額有無意見？因為提案凍結的金額差距很大，有二分之一、500萬元以及2,000萬元。"],["趙處長秋瀛：我們建議是不是可以只凍結500萬元？"],["馬委員文君：凍結1,000萬元。","主席：H4案至H6案凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。","現在進行H7案至H11案，都是「業務費」中的「一般事務費」，我們併案處理。","H7、","按預算說明，本科目包含2,906千元之馬蘭榮家補照罰鍰，惟並未說明馬蘭榮家因何種違規情事遭受開罰，且經查上（105）年度，同一預算科目更包含屏東榮家補照罰鍰22,929千元，顯見國軍退除役官兵輔導委員會於經營榮家時，在有關行政法規遵守方面，有明顯之屢次疏失，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列664,294千元中，減列1,294千元，以敦促退輔會就有關方面深切檢討反省，並執行具體改進作為。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","H8、","預算書第66頁列出馬蘭榮家等補照罰鍰2,906千元，金額龐大，但未說明細節內容與被裁罰原因，且亦不見相關新聞，不利立院監督。爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列664,294千元中，凍結2,906千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾","H9、","106年度中央政府總預算案，鑑於退輔會所屬榮家醫護人力採勞務外包方式辦理，導致委外人力待遇太低留用不住，造成各榮家就養與安養照護能量不足，退輔會未積極改善醫護人員合理待遇，勢將衝擊長照政策推動。爰提案針對退輔會第8目「榮民安養及養護」項下「業務費」中「一般事務費」預算編列6億6,4294千元予以減列5千萬元。"],["提案人：馬文君　　徐志榮　　江啟臣","H10、","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫之業務費─各安養機構勞務外包經費，包括警衛等。為維護榮民權益，落實服務照顧，該會訂有「國軍退除役官兵輔導委員會所屬機構保管榮民重要財物作業原則」，對無法自行管理財物或保管財物有安全疑慮之榮民，提供重要財物代為保管服務。","二、惟，(一)依退輔會提供資料，截至105年7月底所屬榮家及榮服處共代管1,096位榮民重要財物，包含487張定存單，金額計5,844萬4千餘元；160本存摺，存款計3億7,270萬餘元；新臺幣現金2,770萬1千餘元、歐元6,300元、美金2,000元、舊臺幣11元及提款卡81張。(二)依保管榮民重要財物作業原則第7點「保管方式」(一)規定略以，臨時支用金以3,000元為限，由負責支用單位統一保管。惟據退輔提供截至105年7月底之調查統計資料，新竹、佳里、花蓮及白河等4所榮家保管榮民臨時支用金，有100位金額超過前揭3,000元限額之規定，4所榮家超限比率分別為52.04%、17.83%、39.29%及4.82%。保管個人臨時支用金最高金額約介於1萬2千元至7萬元間，恐肇生財物管理風險。","三、綜上所述，為落實服務照顧榮民，對無法自行管理財物或保管財物有安全疑慮之榮民，提供重要財物代為保管服務，並訂有保管榮民重要財物作業原則，惟部分榮家保管臨時支用金超過規定限額。","四、爰要求退輔會於2個月內，應將書面報告送交本委員會後始得動支，以避免肇生財物管理風險。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政","H11、","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫之業務費─各照顧服務員及護理人員。為維護榮民權益，落實服務照顧，該會訂有「國軍退除役官兵輔導委員會所屬機構保管榮民重要財物作業原則」，對無法自行管理財物或保管財物有安全疑慮之榮民，提供重要財物代為保管服務。","二、惟，(一)依退輔會提供資料，截至105年7月底所屬榮家及榮服處共代管1,096位榮民重要財物，包含487張定存單，金額計5,844萬4千餘元；160本存摺，存款計3億7,270萬餘元；新臺幣現金2,770萬1千餘元、歐元6,300元、美金2,000元、舊臺幣11元及提款卡81張。(二)依保管榮民重要財物作業原則第7點「保管方式」(一)規定略以，臨時支用金以3,000元為限，由負責支用單位統一保管。惟據退輔提供截至105年7月底之調查統計資料，新竹、佳里、花蓮及白河等4所榮家保管榮民臨時支用金，有100位金額超過前揭3,000元限額之規定，4所榮家超限比率分別為52.04%、17.83%、39.29%及4.82%。保管個人臨時支用金最高金額約介於1萬2千元至7萬元間，恐肇生財物管理風險。","三、綜上所述，為落實服務照顧榮民，對無法自行管理財物或保管財物有安全疑慮之榮民，提供重要財物代為保管服務，並訂有保管榮民重要財物作業原則，惟部分榮家保管臨時支用金超過規定限額。","四、爰要求退輔會於2個月內，應將書面報告送交本委員會後始得動支，以避免肇生財物管理風險。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：就養養護處報告，第一，有關罰鍰的部分，我先做一個說明，上面寫罰鍰為兩千兩百餘萬元，這是因為它是一整個科目裡面，最後寫著屏東榮家罰緩「等」兩千兩百多萬元，事實上屏東榮家罰鍰只有80萬元。第二，有關H8案，我們三個榮家加總起來是290萬元，這個原因是因為一個歷史背景，早年接受的榮家，不論是從部隊或是兵工直接過來，大部分的建物都是沒有使用執照的，所以我們在這幾年逐年把這些錢編列進去，使得榮家可以獲得補照的罰鍰。我們也跟各縣市政府協調，可不可以用社福機構的標準，譬如本來要罰80萬元，可不可以取最低標15%或20%，目前在這部分上略見成效。第三，有關榮財保管的部分，我們常年的稽核上也有要求3,000元的上限，我們也請各榮家一定要按照這個規定去做，目前的作法也是有督導的階級、有主計用章，還有團隊的幹部，三人同時用到這個東西，才可以使用伯伯的保管金以及提領他的存款。以上報告。"],["主席：為什麼還會有超過的？","趙處長秋瀛：譬如有些伯伯有時候自己提出要買營養品，我們有勸他3,000元是足夠的，如果需要購買營養品等東西時，我們再請他提領，甚至現在榮家裡面也有小型的福利社，我們用記帳的方式，就不需要現金去做。目前超過的部分不能說完全沒有，但是我們把它……","主席：照你們自己提供的資料，各榮家有100位超過3,000元的限額，不是嗎？","趙處長秋瀛：那是之前，我們現在已經有嚴格要求了。"],["主席：之前沒有這個規定？"],["趙處長秋瀛：之前有這個規定。","主席：為什麼違反？沒有人受到任何的懲處嗎？還是之前雖然有規定，但是等到發生了再說？未來不會再犯嗎？","趙處長秋瀛：我們是要求榮家要確實依規定去做，我們督導也把這個部分列入重點。"],["主席：其他委員有無意見？請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我請問一下，目前整個榮家的業務都是退輔會自己辦理，並沒有委外的，對嗎？","趙處長秋瀛：業務都是我們辦的，委外的部分就是剛才講的照服員有委外，其他業務都是我們做。","蔡委員適應：之前主委有提到我們在推長照，其實我覺得榮家的工作跟長照有點類似，民間單位在長照這個部分做得滿多的，代表它是一個可以在經濟體制之下運作的模式，未來退輔會是否可以檢討一下，有沒有可能把所有榮家全部合併，看是用你們轉投資事業的一家公司去經營，類似這樣的概念。政府部門就是按照公費就養補助這樣的作法，用這樣的方法變成企業化的經營，以榮民的就養優先，一般民眾按次順位也可以參與，仿照民間的經營模式，因為民間經營就養單位都賺錢，為什麼還要公部門做這些事情呢？我是提供一個意見供你們參考，因為上次主委提到未來退輔會的改革時，其實也提到長照是我們要推動的重要目標，長照如果都是由政府力量來推動的話，其實我覺得是與民爭利。所以你們是不是可以考慮把它變成一個企業化的經營，你們手下有很多間公司，其中有的公司之前找不到業務方向，你們可以思考一下，是不是用這個方法來做？當然譬如你們可以用承攬的方式，整個案件委託給公司承攬，土地當然是國家的，它改付租金，你們的人住在那裡，相關的費用就付給公司處理。我認為用這樣的企業化經營，也許會比你們全部用公家單位管理，每一次都是講服務員多一名或多兩名，大家在這邊審這個預算，我覺得僵化沒有彈性。第二，提案裡面有提到馬蘭農家補照的部分，能不能請你們確認，到底目前退輔會還有多少建物有類似的情形？因為趙處長這樣講，以前退輔會的房舍是軍方移轉過來的，你的意思是這樣嘛？當時軍方並沒有按照規定辦理營舍的登記，它是用軍用建築的方式，所以你們才會沒有登記，現在要登記，你們為了補辦，必須繳費，你的意思是這樣吧！那能不能請你們在今年清查一下退輔會旗下到底有多少間建物還有類似情形？除了你講的榮家之外，農場有沒有這樣的問題？因為我老是懷疑這些農場裡的房子可能都是違建，但我搞不太清楚。所以請你們清查全部農場，還要確認退輔會自有的主要建築物是不是都清查過了，還有，是不是這次建照補完之後，明年度就不會有這種事，還是明後年仍要續編預算？還有多少棟有這樣的問題？","我之所以剛才會特別提到農場，是因為我覺得農場地點更偏向荒郊野外，有時候蓋建物會便宜行事，尤其退輔會過去為了開闢道路，例如過去在武陵農場地區道路開闢等，是不是有這個情形？據我自己推測是有啦！因為當時為了讓老榮民開闢中橫等重要公共工程所需道路，興建了很多臨時建築物，現在是不是都還留著？我相信當時蓋的臨時建築物都沒有申請建照，既然今天大家討論這個議題，我就提案要求部分凍結，也希望退輔會進行全面清查，這種事情發生一次就好，不要再有第二次、第三次、第四次了。以上是我的建議。","趙處長秋瀛：就榮家來說，初估還有40棟，預算需求大約是7,000餘萬元。我指的就是這些由軍方轉移撥給我們，當時沒有申請執照的營舍。","蔡委員適應：所以，這些房舍現在全都屬於榮家？"],["趙處長秋瀛：都在榮家裡面。","蔡委員適應：除了榮家以外，其他單位都沒有嗎？一定要確定，不要過兩年又發生喔！我建議你們查一查，因為我覺得一定有。我為什麼會這樣講？舉例而言，地方政府也一樣，時間久了，就會發現一、兩棟沒有登記的建築物，連地方政府自己管建照，自己的建築物都還有這個問題，也要經過補照程序，我當過議員，也處理了很多件，所以我建議你們全面、澈底清查一次，搞不好真的又會清到漏網之魚。我每次問，大家都說絕對沒有，但實務上都會有。"],["主席：好。","H9案剛才已併入前案處理，因此就不再處理。","請問蔡委員，其他部分要凍結嗎？","蔡委員適應：就酌予凍結、意思一下，請退輔會檢討。"],["主席：意思一下是多少？","蔡委員適應：就看他們怎麼說。除非不讓這些建物合法化，否則預算一定要執行，除非主席或委員會的意思是違法的就讓它繼續違法。"],["主席：當然不是啊！","蔡委員適應：我們當然希望這些建物合法，而不是每隔兩、三年就冒出一起事件，我認為這是不合理的。","主席：那就凍結50萬元，好不好？"],["蔡委員適應：凍結50萬元不行啦！"],["主席：那凍結100萬元好了。","蔡委員適應：對啊！要是凍結太少，表示委員會沒有認真。","主席：行政單位也沒有決心啦！那就凍結100萬元，好不好？同時退輔會也要分兩個部分說明，一是針對蔡委員關心的違建部分必須說明，另一個部分是針對H10案與H11案，有關強化榮財保管的措施要如何改進，以及針對現行做法的檢討，一併提出報告。","H7案至H11案合併凍結100萬元，俟提出書面報告，經同意後始得動支。報告須針對兩個部分，一是關於剛才討論的違建，一是針對榮財部分加以說明。","進行H12案至H14案，併案處理。","H12、","依就養榮民赴中國長期居住就養給付發給辦法第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模糊不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。然查訪者有無辨視榮民為本人之相關資訊及能力尚存疑慮。值得注意為各年度實地查訪死亡比率（介於2.08%至9.21%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0292大陸地區旅費」預算編列2,193千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾","H13、","退輔會辦理訪查長居大陸就養榮民，辦理指紋驗證業務，其效益為外界所質疑，指紋驗證之可靠性亦有疑問，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「業務費」─「0292大陸地區旅費」預算編列2,193千元中，凍結2,193千元，俟退輔會就長居大陸就養榮民之驗證如何提升效益及檢討驗證方式，向立法院外交及國防委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應","H14、","退輔會106年度歲出計畫─「榮民安養及養護」計畫─「基本行政工作維持」─「業務費」─「訪查長居大陸就養榮民及辦理指紋驗證等大陸地區旅費」共計編列219萬3千元，鑒於長居大陸就養榮民，迄105年9月底為971人，人數遞減中，此經費之編列金額亦應隨之減少，爰提案凍結預算1百萬元，俟退輔會就本計畫之效益向外交及國防委員會報告後，始得動支。"],["提案人：趙正宇　　呂孫綾　　蔡適應　　羅致政"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：我針對相關提案做概要報告，依現行做法，指紋驗證應該是不容易被混淆與誤認的，本會每年都請調查局指紋科人員前來本會，對本會同仁進行為期兩天的授課，包括學科、指紋辨識與實作。本會每半年也會寄指紋卡到大陸，指紋卡上都有流水編號與浮水印，並且以顏色區別，再請榮民伯伯把指紋卡寄回來。我們同時也會派人前往大陸直接訪查，除了比對指紋之外，也會對榮民伯伯進行生活上的關懷與關照，做這些面向的服務。"],["主席：請提案委員表示意見。","王委員定宇：我暫時當蔡委員適應的發言人。第一，我在日前詢答中提到，事實上，我認為退輔會有認真執行這部分工作，但我們希望這件事能做得更好，對於榮民住哪裡，我沒有意見，那是人民的選擇，可是在發放國家退休給與時，我們就不希望有所謂的道德風險。我的嘴巴不會說出「詐領」二字，而是說「道德風險」，保險公司也會去計算這種東西。我日前看到一個情形，原本寄回來的指紋卡發現不符合的比例都不到1個百分點，但最近退輔會把訪視率提高到18%，卻發現已經死亡的佔6%至8%，顯示兩種調查方法的數據有落差。當然，也許是取樣問題，但就算是取樣問題，也是問題之一。照我剛才聽起來，你們每半年會寄一張有流水編號的指紋卡，請榮民按捺指紋後再寄回來，那現在月退俸要開始採取每月領取，你們要怎麼辦？要是一次寄6張給榮民，是要他像彈鋼琴一樣按指紋嗎？相關做法可能需要研究。我們也不苛求退輔會每個月寄指紋卡、逐月驗證，行政作業費用比例會太高。那是不是要改為按季處理？這是第一件事。第二，在訪視部分有另一個問題，我聽過人家這樣講，就是你們去訪視時，確認榮民身分其實不容易，就算是親戚故友，若是30年沒見，想當面確認身分也都有困難，何況是我們派訪視員去？所以我剛剛才會開玩笑，我們現在固然都認識羅委員致政，但等到他90歲時，你看到他，怎麼知道他是誰？何況還要加入context，也就是環境因素，比方說，若是住在台灣，我們可以親自去看，確認這是李翔宙伯伯，旁邊又有李文忠，那就可以確認是對的人。但這些榮民在中國居住耶！即使我們到當地看，真的也很難確認他是誰，所以，其中的道德風險確實存在。因此，我們提案凍結或減列預算，其實是希望大家一起研究，找出辦法。德國有一個邦曾經為長住在美國佛羅里達、領月退俸的民眾提出訴訟，美國也怕那些拿了月退俸、在鄉下州領支票的老人過世後，家人卻不申報死亡，因此各國其實也有類似的防弊措施，我們可以參考。你們現在做的已經算是盡力了，我沒有說不好，但是洞確實還在，所以我希望透過凍結預算，請你們根據美國的做法去研擬，與法務部討論如何處理，以更嚴謹的做法讓該領的人領到該領的錢，一毛也不要浪費，以期將道德風險降至最低，這是我們連署本案的要旨。","蔡委員適應：我想問一下，退輔會在過去三年查訪之後，是否曾經統計過你們發現的這類落差，也就是榮民已經死亡、指紋卡卻持續寄回退輔會，等於是溢領現象有多少？最近3年或5年，總共有多少人、溢領金額大概多少錢？你們有沒有這項資料？","趙處長秋瀛：這項資料是有的，但是數字是零，為什麼呢？請容我解釋。第一，對於委員質疑查訪比例只有6%等等，其實這是好現象，因為榮民每年把指紋卡寄回來，而退輔會人員要出發訪查時，是針對失聯、指紋模糊不清、有疑義者到各地訪查，我們做得應該比剛才委員提到的美國還要好，因為榮民伯伯前往大陸之前，必須到榮家留下指紋卡與相關資料，無論他要住到山東、新疆、蒙古等等，都有留下資料，然後我們再按照這項資料去訪視，而且若有必要，我們還會以電話聯繫。到了現場，我們也會與榮民確認，取得其指紋卡、照相，甚至可以以電視上當天正好播出的畫面來測試，作技巧性的查訪。指紋、身分等資料帶回來之後，日後我們只要有疑義，包括沒有收到榮民寄回來的指紋卡，我們就會暫停發放就養金，等到我們去訪視或確認完畢，再補發就養金。","第三，針對剛才委員提到的，不論是1個月或3個月，本會都已經在研議，也就是從6個月改為3個月或1季。這樣做，行政經費確實會大幅增加，我們也在評估。目前在大陸的榮民伯伯只剩下945位，每年大概會有250位凋零，人數最多時有6,000多人，是6,101人，現在在大陸上的只剩945人，下個月可能就只剩下900位了。","主席：我提了一項凍結案。其實大家並沒有要砍預算，理由很簡單，就是該給的一定要給，但要避免的第一個問題是溢領或道德風險，另外就是一定要讓退輔會懂得想辦法改進作法，驗指紋這個方式實在是勞民傷財。隨著科技進步，一定還有很多方法，剛才你也提到，透過電話等等，現在甚至也有很多免費視訊軟體，其實都可以減少很多成本。當然，你可能會說老人家不懂，但一定有人幫他領，不然他們的指紋卡是怎麼寄回來？一定有後輩等人協助。我們只是希望退輔會想辦法提出一些更有效、更省錢、更能確認這些人是誰的做法，否則，若只照過去的方法，驗完指紋、確認是誰之後回來再判斷，你們有受過這種訓練嗎？還是送到法務部等其他單位？","趙處長秋瀛：我們有訓練，而且每年抽樣。","主席：如果透過電話，用聲紋辨別，不會更快嗎？"],["趙處長秋瀛：還要說服一些榮民使用視訊。"],["主席：用指紋會比較好嗎？如果視訊搭配電話呢？","王委員定宇：我要請教，你們派人去中國訪視，照趙處長剛才講的，是針對指紋模糊不清者訪視。還是全部都會訪視？應該會另外再抽樣吧！","趙處長秋瀛：除了訪視指紋不清者以外，還有普訪。","王委員定宇：那在普訪時如果訪視到某一位榮民，他需不需要當場按捺指紋，供你們回來之後查核身分？","趙處長秋瀛：要，他要寄回來。","王委員定宇：不，我就是要建議這一點，剛才副主委講的是一個好點子，儘管現在當面拜訪了，仍無法從這張臉辨別是不是榮民，那就麻煩對方按捺指紋。"],["趙處長秋瀛：以供取樣？","王委員定宇：對，你們要取樣。"],["趙處長秋瀛：沒問題。","王委員定宇：因為這樣做，你們回來之後才能與榮民離境當時所蓋的指紋核對，看指紋對不對。既然你們都已經派人到場了，那就要蓋指紋。如果要用視訊，中國各地的基礎建設不一，不見得都上得了網路，你們既然已經派人到了當地，就要百分之百、一定要取樣回來，這樣抽驗率才會準確。第二，我不知道你們怎麼抽出那18%去訪視，但我建議主委，不能每次都去交通方便的地方，否則這18%永遠都在上海、廣州等地。","趙處長秋瀛：在今年，我們新疆、內蒙都去了，一定會多跑。"],["王委員定宇：我還是建議要抽籤。"],["趙處長秋瀛：都是這樣。","王委員定宇：只有隨機抽樣，才能呈現母體狀況。只是訪視員要是抽到察哈爾等地，就很可憐了，但其實也很好，畢竟難得。重點在於還是要用抽的，隨機抽樣比指定的好。","主席：蔡委員對於凍結案有無意見，還是免予凍結？","蔡委員適應：等一下，退輔會還沒有回答我的問題。我想問的是，就你們實地查訪後的了解，有多少案件是溢領、溢領金額多少？你們一定有查這項資料，也有數據吧！"],["趙處長秋瀛：目前沒有。"],["蔡委員適應：完全沒有溢領？","趙處長秋瀛：我下去再確認，但據我的印象是沒有。","蔡委員適應：都沒有的話，就不用檢查了，表示大家都很守法啊！要去檢查，就是因為有問題嘛！你們不是有碰到找不到人的案例嗎？","趙處長秋瀛：曾經有一人沒找到，但當時是因為他離開中國大陸到國外，後來我們也找到他了。去年確實有這起案件，但就我的印象，沒有其他案件。","蔡委員適應：請你們找找，如果有資料，請給我一份。","趙處長秋瀛：好的，如果有的話，我們一定據實向委員回報。","主席：H12案至H14案免予凍結，請退輔會針對委員詢問的問題提供報告給所有委員。","進行H15案。","H15、","有鑑於退輔會所屬榮家原規劃照顧孤苦無依榮民，因近年須就養榮民人數減少，配合政府長照計畫，將各榮家空床位提供地區縣市政府需照顧之中、低收入民眾入住，以提供完善照護。然現仍有部分領有高額退休金人員佔用床位，有違政府長照政策推行，顯然退輔會就養養護處及各榮家未能善盡管理之責。","爰有關「榮民安養及養護、01基本行政工作維持、0299特別費」1,152千元，建議減列500千元，以研議積極改善。"],["提案人：馬文君　　呂玉玲　　徐志榮　　"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：住榮家的榮民分為兩類，一類是照顧中低收入民眾，第二類是領有退休俸的人員，但他們一定是自費入住，我們沒有補助。","馬委員文君：其實照顧是應該的，但如果床位不甚足夠，我們希望有能力自費的人不要占用床位，如果可能的話，應該讓給比較有需求的人，或者特別需要照顧的人，我提出本案大致上就是這個用意而已。"],["主席：所以免予減列？"],["馬委員文君：好。","主席：我很好奇，這是誰的特別費？","趙處長秋瀛：各榮家家主任，每個月6,000元。"],["主席：本案撤案。","進行H16案。","H16、","政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則；退輔會各安養機構之辦公及事務機器費用編列20,528千元，似有偏高之虞，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」之「設備及投資」─「0319雜項設備費」預算編列20,528千元中，減列2,000千元，科目自行調整。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　王定宇　　蔡適應","劉委員世芳：雖然提案人是呂委員孫綾，但我們也有同樣的困擾，請退輔會直接說明，為什麼你們還要再買那麼多事務機器？看起來大概都是電腦之類的設備。","趙處長秋瀛：我們沒有編列電腦相關經費，因為電腦是統一由其他單位去做。"],["劉委員世芳：那你們這裡編列的是購置什麼設備？","趙處長秋瀛：多半是購買廣播通訊系統、復健器材、污水處理馬達、鍋爐、緊急呼叫鈴，以及辦公室內的辦公桌等辦公所需物品。"],["劉委員世芳：也就是雜項設備？"],["趙處長秋瀛：是。"],["劉委員世芳：為什麼每一年都必須編列預算購買這些雜項設備？是因為這些都是按年處理嗎？"],["趙處長秋瀛：是的。"],["劉委員世芳：那上一年度雜項設備的決算是多少？"],["趙處長秋瀛：我們馬上查。","劉委員世芳：大概是多少？你們明年總共編列2千多萬元，相當高。"],["趙處長秋瀛：兩千多萬元是分配給16個榮家。","劉委員世芳：我知道，但不是16個榮家都需要維修馬達吧！","趙處長秋瀛：有一些是定期的，比如說污水處理馬達就是。","劉委員世芳：我知道，所以我要知道上個年度決算是多少。","趙處長秋瀛：是，馬上查。"],["劉委員世芳：馬達不至於兩、三年就換一次。"],["主席：104年度決算是多少？"],["趙處長秋瀛：執行率是百分之百達成。"],["劉委員世芳：那是多少？"],["主席：代表有錢就花光就是了？"],["趙處長秋瀛：2,400萬元。","劉委員世芳：百分之百達成，是不是因為這些設備可買可不買？","趙處長秋瀛：有些是我剛才舉過例的馬達，還有一些鍋爐、緊急呼叫鈴等等。","劉委員世芳：緊急呼叫鈴不像雜項設備，應該屬於消耗品吧！緊急呼叫鈴很簡單，不是嗎？","趙處長秋瀛：有些榮家會比較缺，榮民住處會需要。","劉委員世芳：去年用到2,400萬元，今年又要2,000萬元，那豈不表示16個榮家這些雜項設備每年都要不停汰舊換新？","趙處長秋瀛：在理論邏輯上，是逐項、逐年分批換新或維修。"],["主席：你們有寫那麼具體嗎？","王委員定宇：就算是這樣，應該也要有總數。就像我們上次審查國防部營舍預算一樣，全部修理好要花80億元，可是因為擔心花太多錢，所以每次以2,000萬元為單位，慢慢編列。但你們要提供母數，我們才知道為什麼每年都要花2,000多萬元，畢竟馬達不會每年都壞掉，緊急呼叫鈴也不會每年都要重裝，有些裝置買一次就可以用很多年。也許16個榮家整體設施、設備變動的成本是10億元、5億元，而一次修繕不經濟，所以就逐年編列，每年編列2,000萬元，從第一筆2,000萬元花到最後一筆，花完之後再從頭來，如果你這樣講，可以說服我們，等於是循環使用。但我們從這份報告中看不到為什麼設備會每年要換，假設買一台影印機，最起碼大概也可以撐個五、六年。是基於這個原因，大家才會質疑這筆預算。"],["主席：到底是編列在哪個項目？","劉委員世芳：應該是0319雜項設備費。這樣一個循環需要多少錢？是不是總計1億元，然後以5年為所有設備汰舊換新的時程，就如同王定宇委員剛才的說法？","主席：本案部分凍結好了，請退輔會提出說明，包括過去幾年花了多少、新年度編多少，以及未來還要花多少，以及多久是一次循環。"],["劉委員世芳：凍結之後怎麼做？何時解凍？","主席：就是等退輔會提出報告，我們可以接受之後再解凍。","劉委員世芳：但他們提出的報告大概就是列出各雜項設備吧！剛才也有委員要求退輔會詳細說明購買物品，退輔會對於如何分配給16個榮家也沒有講得很清楚，所以我會徵求呂委員同意，例如減列20萬元，科目自行調整，好嗎？"],["主席：還要不要凍結？"],["劉委員世芳：不用。"],["主席：是嗎？"],["劉委員世芳：因為原提案是減列200萬元啊！"],["主席：還是要說明啊！","劉委員世芳：還是減列20萬元，凍結100萬元？但一樣要提出報告。","王委員定宇：那份報告就像羅致政委員講的，要包括總金額大概是多少、分年編列之後，一個循環是幾年等等，有點像雪梨大橋，油漆從一端擦到另一段之後，又要重擦一次，我可以接受這樣的現象，因為這樣才會快。","主席：如果退輔會現在提出報告，以後我們每年都拿出來看就可以啦！"],["王委員定宇：否則退輔會每年都要被問一次。","主席：還是要凍結一部分。至於要減列嗎？減列20萬元好了。H16案減列20萬元，科目自行調整，另外，凍結100萬元俟提出書面報告，經同意後始得動支。書面報告就是針對我們剛才講的，包括逐年如何編列以及未來計畫與編列情況。","回頭處理H2案與H3案，這是分支計畫下同一項通案。","H2、","根據行政院96年10月核定之資源共享計畫，退輔會各榮家照顧對象由榮民擴大至因公傷殘替代役或警察，及低（中低）收入戶失能或身心障礙民眾。惟各地榮家空床率長期居高不下，根據最新統計資料，全台十六所榮家共8,160張床位中，高達1,556張空床，空床率接近五分之一，各地榮家須因應將來長照趨勢，妥善規劃發展，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01基本行政工作維持」預算編列780,006千元中，凍結2千萬元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾","H3、","政府財政拮据，各項預算應以撙節為原則，爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「01 基本行政工作維持」預算編列 780,006千元中，減列5,000千元，科目自行調整。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","主席：針對這個分支，我們目前只刪了20萬元，但凍結了1,200萬元，也針對部分預算要求提出書面報告。對於整個分支項目，前面都說明了。","趙處長秋瀛：林委員提醒我們，替代役無人入住，但我要特別報告，基於資源共享原則，榮家都提供給替代役居住，目前替代役居住在榮家的只有8人。之所以不住，是因為很多因公傷殘的替代役都有家庭照顧，所以都在家裡接受照顧，但我們也會發放就養金。也就是說，因公傷殘的替代役住在榮家的有8位，其他每人都在家裡，本會榮服處都會前往訪視與關懷，這是第一點。","第二，榮家現在一共有7,987床，目前居住率84.4%，可能因為這個數字無從比較，所以大家不知道是高是低，其實，84.4%在全國來講應該算是最前端的。根據我們統計，目前公私立機構入住率大約76.6%。其次，對於空餘床位，我們都很誠懇地基於資源共享原則與社會責任，在明年初釋放出來，一般民眾若是有需要，也可以入住榮家。對於入住榮家業務，目前我們沒有增加任何預算，就是用106年現編的公務預算來照顧這些額外入住榮家的一般民眾。","林委員昶佐：我追加一個問題，如果明年開始開放一般民眾入住，優先順序如何安排？目前榮家入住率大概到達8成，空床大概是2成，如果一般民眾入住，榮家也會照顧，但假設在一般民眾入住以後，本來居住的榮民或者榮家本來要照顧的對象要入住卻沒有床位，床位調配上的優先順序如何安排？","趙處長秋瀛：我們釋出的床位永遠是以身心障礙者與中低收入、弱勢為優先，因公傷殘的替代役也可以優先入住榮家。","呂副主任委員嘉凱：我們就是保留10%，其他床位全部開放。","王委員定宇：上一屆在陳委員唐山任內，台南榮家整併，讓台南市社會局可以推介民眾入住，但根據我的追蹤，入住數字幾乎等於零，問題到底在哪裡？是地方政府不介紹民眾入住，還是榮家的設施有問題？","趙處長秋瀛：榮家有設置資源共享床，是透過地方政府推介民眾入住。我們非常歡迎他們入住，在我的業管內，我也請榮家家族去拜訪、甚至行文各地方政府社會處。"],["王委員定宇：台南榮家的資源共享床有幾床？台南市榮家位在佳里、白河和東區吧！"],["趙處長秋瀛：整個榮家的資源共享床有132床。"],["王委員定宇：那是全國的數量吧？","趙處長秋瀛：是全國。但這個數字是可以調整的，如果有需要，本來就可以提供。","王委員定宇：我現在好奇的是，台南榮家的使用率很低，幾乎等於零。"],["趙處長秋瀛：我們甚至在佳里榮家留了一個單元的失智床。"],["王委員定宇：那為什麼都沒人住？"],["劉委員世芳：太貴了。","王委員定宇：是退輔會太貴喔？但趙處長說不貴耶！你看看他的臉，就知道他要說不貴。","趙處長秋瀛：不，低收入與中低收入民眾如果被推介到榮家，是由地方政府支付相關費用。但如果是被送到衛福部主管的老人之家，衛福部會補貼半數費用，因為衛福部有其考量。","劉委員世芳：確實是因為太貴了，我在高雄處理過。","王委員定宇：所以，跟民間設施相比，民間比較便宜？可是論品質，則是你們符合法令，也就是說，你們會比較貴，是因為你們符合法令？","劉委員世芳：而且榮家規範嚴格，譬如說有朋友要來拜訪、或者家族、夫妻要一起住，榮家就不會同意入住，只能針對個人。就算入住者一家人都想隨同照顧，也不能入住，導致健康的人無法在旁照顧入住者，除非是兩、三天的短期收容，入住者還可以忍受。","王委員定宇：就像劉委員講的，你們其實可以找出一些問題，在可調整的範圍內提高這類共享床的資源運用，否則入住數要是一直是零，就只是好看而已了。","趙處長秋瀛：但我也要向委員報告，這種床位的目的是資源共享，像上次0206台南大地震災後，我們就收容了所有災民的10.9%，颱風來襲時，那瑪夏鄉、桃源鄉、復興鄉的災民則被送到岡山榮家、屏東榮家緊急安置，因此，在任何時間，我們都敞開大門，歡迎入住。","主席：可是你們一定要留下床位才能緊急安置，不可能佔滿啊！"],["趙處長秋瀛：我們有留。","主席：林委員是否堅持？沒有的話，H2案撤案。","H3案提案委員呂委員不在，其他委員沒有意見的話，H3案就不處理。","H1案是針對整目的提案，稍後再回頭處理。","進行H17案至H19案。","H17、","一、查就養榮民、義士、榮胞給與72億7,794萬元：就養榮民眷屬補助費1億3,109萬7千元及就養榮民亡故喪葬補助費1億8,051萬6千元。其中就養榮民補助標準為每人每月1萬4,150元，春節加發1.5個月零用金，三節加菜金每節120元。","二、長居中國就養榮民平均年齡明顯高於全體就養榮民平均年齡，且呈增長趨勢：依退輔會提供資料，100年度至104年度長居中國就養榮民人數由2,345人減為1,125人，實際給付就養金由4億5,673萬3千元降為2億3,157萬8千元；105年截至7月底長居中國人數為1,001人，給付就養金為1億6,628萬2千元，然其平均年齡由100年度之86.3歲逐年增加，至105年7月底平均年齡已高達89.5歲，其中90歲以上計有459人，百歲以上則有26人；相較全體就養榮民平均年齡（100年度80.0歲，105年度80.9歲）、男性國人平均餘命77.01歲。","三、又，隨科技日新月異，為避免道德危機，允宜強化查核機制：1、現行查核機制：依就養榮民赴中國長期居住就養給付發給辦法第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。2、由101年度至105年度上半年執行成果，皆未發現指紋不符者，而模糊無法辨識比率除102年度下半年、103年度上半年及105年上半年外，餘皆低於1%。各年度實地訪查人數比率由101上半年8.60%，至105年上半年已增為18.7%；而實地訪查皆未發現冒充者，然查訪者有無辨視榮民為本人之相關資訊及能力尚存疑慮。值得注意為各年度實地查訪死亡比率（介於2.08%至9.21%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。3、隨著科技日新月異，復以中國山寨文化盛行，僅以指紋驗證能否有效嚇阻道德危機尚存疑慮，退輔會允宜強化查核機制，除加強驗證人員及訪視人員之專業能力外，亦可輔以生活照片或影片作為佐證附件，或將年齡逾95歲之榮民列為年度專案訪查對象等。","四、綜上，就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，復以長居中國就養榮民平均年齡呈增長趨勢，且遠高於國內就養榮民之平均餘命，且隨著科技日新月異，復以中國山寨文化盛行，爰要求退輔會於2個月內，應全面徹底檢討、強化查核機制，並將書面報告送交本委員會後，始得動支，以落實照顧國內榮民權益。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政","H18、","退輔會106年度『榮民安養及養護』工作計畫─就養榮民給與等經費─獎補助費，預算編列7,589,553千元，減列50萬元。","說明：有關就養榮民眷屬補助費編列131,097千元，該項經費並無確實編列標準與核發人數，疑有浮編情形，爰減列50萬元。"],["提案人：羅致政　　劉世芳　　蔡適應　　王定宇　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","H19、","就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，復以長居中國就養榮民平均年齡呈增長趨勢，且遠高於國內就養榮民、男性國人及中國男性之平均餘命，隨著科技日新月異，復以中國山寨文化盛行，為避免道德危機，退輔會允宜強化查核機制，以落實照顧榮民之目的。爰針對歲出第8目「榮民安養及養護」項下「02就養榮民給與等經費」之「獎補助費」─「0451公費就養及醫療補助」預算編列7,589,553千元中，減列50,000千元。"],["提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：第一點，我要報告大陸榮民的部分，由於長居大陸的榮民只剩945位，早年都是因為落葉歸根、思鄉情切，所以他們回去大陸時的平均年紀就已經偏高，逐年有人往生之後，榮民的平均年齡自然逐年往上走。一般榮民則年齡較輕，才導致平均年齡往下走，所以長居大陸榮民的年齡偏高應該是正常現象。","第二是眷補部分，我們的眷補只發給就養榮民，也就是只發給弱勢，是有排富的，只要是政、警、軍退休人員，絕對不可能領取。其次是20歲以上子女也不可以領，60歲以下配偶也不可以。所以，今年這筆錢編列了1億5,000萬元眷補照顧他們，而且金額會逐年減少。","主席：各位委員有沒有意見？沒有的話，我也撤案。","目前陳委員不在場。","H17案至H19案免予減列、免予凍結。","進行H20案。","H20、","退輔會106年度歲出計畫─「榮民安養及養護」計畫─「04就養榮民文康活動及住院年節慰問」─「業務費」編列837萬8千元，鑒於社會提倡長者應多走出戶外，增進人際關係互動，擴展生活圈，爰提案刪減預算1百萬元。"],["提案人：趙正宇　　陳亭妃　　羅致政　　王定宇"],["主席：H20案撤案。","進行H1案，這是針對整個目的凍結案。","H1、","第8目「榮民安養與養護」原列8,456,201千元，凍結1,000千元。","說明：","國軍退除役官兵輔導委員會106年度預算支出第8目「榮民安養與養護」編列8,456,201千元。惟查桃園榮家日前發生未經榮民同意，逕行讓基地台進駐一事，且最近又爆發桃園榮家有十多人流感群聚感染，照護及處理上顯有疏失，爰提案凍結1,000千元，退輔會應詳細了解此二事件，相關人員有無疏失，並將調查懲處及精進報告以書面送交立法院外交及國防委員會，經同意後，始得動支。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：呂委員堅不堅持？","呂委員玉玲：對於桃園榮家發生這件事，我們最重要的疑慮在於，在這樣的環境裡，為什麼會裝基地台？退輔會能不能說明？你們說蓋這座基地台是為配合NCC是嗎？","趙處長秋瀛：NCC確實曾正式行文給本會，解釋裝設基地台是為了提升通訊能力與國家搜救能力。"],["呂委員玉玲：但蓋在榮家耶！榮民伯伯沒有用數位手機、也不打電話啊！"],["趙處長秋瀛：我們榮家當初是配合政策。","主席：那裝設基地台之後，榮家有收錢嗎？有編列歲入嗎？","趙處長秋瀛：我們都還沒裝，只是開始……","主席：那你們要裝的時候，會不會挹注歲入？","趙處長秋瀛：如果要裝，歲入……"],["呂委員玉玲：你們裝了沒有？","趙處長秋瀛：沒有裝，完全沒裝。","呂委員玉玲：那你們收到公文，要求你們裝啊！","李主任委員翔宙：這件事情是我親自處理的，因為大家都有疑慮，質疑為什麼要在這種地方架設基地台。在協調過程中，NCC確實有透過管道試圖說明，但沒有任何協調結果，也沒有做出任何決議。媒體揣測要架設基地台之後，造成榮家袍澤前輩人心惶惶，我在某一個禮拜天親自前往榮家，與所有有意見的榮民伯伯溝通，也讓每一位榮民伯伯都表達意見，他們表達完以後，我再向他們說明，第一，沒有共識之前，不會架設基地台；第二，要請NCC把所有可以佐證的資料都拿出來。到目前為止，都沒有進行架設基地台的程序。"],["呂委員玉玲：什麼佐證資料？","李主任委員翔宙：所有榮民伯伯都擔心別的地方可能也有這樣的狀況，要求NCC針對全國架設基地台的地點、影響是什麼等資料提出相關數據，而榮家目前沒有任何架設基地台的過程。"],["呂委員玉玲：所以目前還沒有裝？"],["李主任委員翔宙：沒有裝。","呂委員玉玲：在民間，一般民眾對於基地台都很惶恐，也都擔心、害怕輻射問題。既然榮家不完全配合NCC，那也不要造成榮家長輩的恐慌，好不好？退輔會真的要檢討、注意這個問題，榮家不可以裝基地台。","第二，榮家是怎麼執行安養照顧的？為什麼有十幾位長輩染上流感？你們要不要針對照顧疏失回答？","李主任委員翔宙：我再向委員報告，所有榮家伯伯，包括桃園榮家伯伯在內，都打過流感疫苗。當然，流感疫苗並非百分之百防護，可是會造成這個現象，是因為從不同堂裡發生，榮家有400多位榮民伯伯，對於這13位榮民伯伯感染流感這種現象，我們當然會去檢討緣由到底為何，可是衛福部與地方衛生局也都對榮家做過檢驗，認為從流感疫苗的注射，一直到隔離作為，以及後續處理都是符合原則、符合規範的，所以請委員諒解。此事並非偶發事件，因為畢竟這個階段屬於氣候變化時期，流感確實會產生，而我們在桃園榮家發生這個案例以後，已經通知其他15所榮家，都必須比照更嚴格的相關規範進行檢驗，這一點請委員多諒解。","呂委員玉玲：主委，既然你說這十幾位感染流感的長輩是在各堂發生，不是同一個地方，那就表示你們在某個地方沒做好，在另一個地方也沒做好，代表你們的人員在照顧上有疏失；而且，每一位長者都打了疫苗，卻仍然發生群聚染病的情形，這也顯示你們在照顧上確實有疏失啊！這要怎麼解決？","李主任委員翔宙：我們會全面自我檢討是否有疏失。但到目前為止，所有流感都是個發性，沒有再延伸。"],["呂委員玉玲：你們都有圍起來嗎？","李主任委員翔宙：一是隔離，一是控管，目前沒有再傳出病發。當然，我們要觀察1個月，也就是安全期1個月。"],["呂委員玉玲：要好好注意人員管理。"],["李主任委員翔宙：我們會加強管理。","主席：本目不再另外凍結，總計凍結1,200萬元，刪減20萬元。","進行I1案與I2案。","I1、","退輔會106年營建工程項下之安養機構房舍及生活設施整建工程，編列236,806千元，依其說明係辦理部分榮家內之行政大樓、房舍、活動中心等等之耐震補強工程，其中桃園榮家忘我園區榮舍結構補強暨壽字餐廳整建養護專區工程一案，雖總工程經費不變，亦分兩年辦理，惟更改105年預算原列經費，顯見預算編列不實；又106年預算規模為105年之3.58倍，如預算過於寬列，過往又有預算編列不實問題，恐滋生弊端，爰針對歲出第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「01安養機構房舍及生活設施整建工程」預算編列236,806千元中，減列6,806千元。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　徐志榮","I2、","一、我國於63年修正公布建築技術規則建築構造編，開始有地震力之規定，經歷數次增修後，大幅提高建築構造之耐震設計規範。為加強公有建築物結構安全，行政院於89年6月16日以臺89內營字第17610號函核定「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，要求各部會及縣市政府辦理建築物耐震能力評估並補強工作，嗣於97年11月27日修正該方案並要求落實，實施期間自98年至102年。","二、退輔會106年度於公務預算編列服務機構建築物之耐震能力補強工程經費共計1億9,618萬8千元。根據內政部營建署建置之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」，所公布中央機關列管建築物耐震能力之列管資訊，退輔會列管詳評案件205件皆已完成詳評。惟需補強95件中，依退輔會提供資料，截至105年7月底僅完成38件，補強施工中19件，仍待補強案尚有38件，包括安養機構37件及榮民醫療作業基金1件。臺灣地處地震頻繁地帶，該會暨所屬應儘速加強補強作業，以保障人民之生命財產安全。","三、綜上，臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，退輔會及所屬應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之相關補強作業，以維護公共安全。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會，於二個月內，將此疑義書面報告提送本委員會各委員後，始得動支。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：我先報告耐震補強部分，針對耐震補強，從九一一震災之後，中央政府就要求我們去做。我們明年可獲得地方政府分配的預算總計是2億3,600萬元，其中1.9億投入耐震補強工程，我們也做過初評與詳評了。第二，剩下的4,000萬元就用在長照、整建與設施改善部分，這是我們以目前的有限預算可以做到的最佳分配。","提案中的另一個款項是關於中程計畫，也就是我們目前要在雲林榮家建置養護床400床，以及台南榮家，我們原本要執行，但因為地方政府表達需求，希望能夠擴大為照顧一般民眾，所以我們就編列了部分監造設計與規劃費用。","主席：提案人徐委員不在，其他提案委員有沒有想進一步詢問？","趙處長，你還是沒有根據徐委員提案的案由，解釋為什麼預算變更後會差那麼多。","趙處長秋瀛：這裡的耐震補強預算來自後來行政院主計總處額外編給我們的1.6億元，所以預算比往年寬。","主席：所以不在原來預算內，而是行政院另外給你們的？","趙處長秋瀛：是，屬於耐震專案款。","主席：其他委員有沒有意見？既然沒有，I1案與I2案相關預算照列。","進行I3案。","I3、","退輔會106年營建工程項下之台南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫編列230,100千元，惟該計畫目前尚在辦理修正計畫中，原計畫中未開標工程應俟計畫報院核定修正完成後，方得為之，爰針對歲出第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「02臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」預算編列230,100千元中，凍結130,100千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　徐志榮"],["主席：請退輔會說明。","趙處長秋瀛：本案屬於中程計畫，用來建設雲林榮家，其實這筆預算是延續性預算，而且預計106年底要完工，這筆預算就是明年要給付的預算。"],["王委員定宇：但這兩處榮家是要整修吧！","趙處長秋瀛：雲林榮家有400床是新建養護床，因為中區比較沒有養護床，所以我們新建養護床。"],["王委員定宇：好。","那台南呢？因為這項新建計畫也包含台南榮家。"],["趙處長秋瀛：台南榮家本來要移往那拔林與網寮北。"],["王委員定宇：網寮北在榮民分院一帶嗎？","趙處長秋瀛：是，就在榮民分院對面，賴市長希望本會遷移到當地。本來我們打算在現在的榮家原地整建。"],["王委員定宇：你是說原本位在崇明五街的榮家？","趙處長秋瀛：對，原本我們要在崇明五街原地整建，後來配合地方政府，以及為了照顧大台南地區、甚至全台灣民眾，所以把榮家移到比較遠的地方。","王委員定宇：遷移之後，舊址就會廢掉了嗎？","趙處長秋瀛：舊址就交給地方政府，可能是因應交通等建設需要。"],["王委員定宇：這樣床位從幾床變成幾床？床有沒有縮小？","趙處長秋瀛：台南榮家本來是400多床，原本要原地整建時，規劃388床，但是到了新地點之後，會變成500床。這500床也會部分釋放給一般民眾入住。","王委員定宇：地點移到網寮榮民醫院附近是對的，一旦遇到情況比較可以應變。","趙處長秋瀛：對，尤其是養護部分。","王委員定宇：至於我們昨天談到的保健組就可以另外處理。而我現在要問，大概何時完成？"],["趙處長秋瀛：110年。","王委員定宇：就是在預算給你們的前提下，110年會完成？"],["趙處長秋瀛：是。","王委員定宇：好，我對於預算沒有意見。","呂委員玉玲：我想請問新建床數與舊有床數的問題。從舊地點移到新地點，既有的400床融入新地點之後，怎麼規劃入住順序？我剛才聽到，你們要提供中低收入戶民眾、還要配合賴市長，那你們可不可以針對床位的整體規劃與使用，提供詳細計畫給我們？因為你們缺乏細部說明，只提供了整體、大項的預算支出，可不可以提供詳細資料給我們了解？包含從舊址移到新址，既有的400床如何整合，好不好？"],["趙處長秋瀛：是。","呂委員玉玲：請你提供詳細計畫，提交報告給我們，預算就不減列。","主席：本預算照列，但必須提出報告。","呂委員玉玲：而且要提供詳細的細目計畫給我們，好不好？"],["趙處長秋瀛：是。","主席：所以，I提案這一目預算都照列，沒有問題。","進入K提案。K1案是針對整個目的通案，所以稍後處理。","進行K2案。","K2、","退輔會106年退除役官兵退休給付項下之退休及贍養官兵薪給，編列60,858,272千元，雖該項給付係依法辦理，惟發給人數仍應核實精算，爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「03退休及贍養官兵薪給」預算編列60,858,272千元中，凍結58,272千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：徐志榮　　江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　"],["主席：請關輔會說明。","王處長德本：我是退除給付處處長。第一點，我要特別向委員強調，針對發給人數的編列基準，我們在每年11月左右就開始與國防部人事次長室進行相關數值之分析，之後由國防部統計未來預判可能退休人數，再將冊列送到本會，作為本會的計算基準。除此之外，我們也會參考過去3年實際發放數與遞減率編列，因此，針對106年整體預算，我們已經依據過去數值的變化減列9億5,047萬6,000元。在整個過程中，我們已經力求核實編列，懇請委員將本項預算凍結金額修正為500萬元。"],["主席：你們希望凍結500萬元就對了？"],["王處長德本：是。","呂委員玉玲：他們自己要凍結500萬元，那就凍結500萬元吧！"],["主席：本來提案委員其實是無意凍結的。"],["王處長德本：委員提案是要求凍結5,000多萬元。","呂委員玉玲：既然我是提案人，我就同意吧！","主席：K2案凍結500萬元，俟提出書面報告，經同意後始得動支。","K3案至K10案皆針對同一分支計畫。","進行K3案至K10案，併案處理。","K3、","鑒於軍公教人員申領子女教育補助費，係基於其「職」之身分而生，退休後其與國家間之職務關係消失，政府雖本於對退休人員生活之照顧職責，另以行政院函令准其比照支給子女教育補助費，欠缺法源依據。復揆軍公教人員月退休所得，目前擇領月退休金仍有待政府照護之薪資微薄者占少數，政府繼續以照護義務為由，持續保留可比照現職人員領取子女教育補助費之作法，顯已失其原意。且退輔會就清寒榮民子女辦理高中職（含五專前3年）以下就學補助，由公務預算編列304萬元，大學（含專科4、5年級）以上就學補助2千250萬元、獎學金351萬元由榮民榮眷基金會辦理支應。本席等認為，鑑於國家財政日益困難，對於退除役官兵子女全面性的教育補助之行政函令不僅逾越法律授權，同時易產生對特定職業別過度照顧之不良觀感，實有違社會公平正義及國家資源分配之正當性。爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「05退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「人事費」─「0142退休退職給付」預算編列1,519,771千元中，減列8億42萬元整。"],["提案人：王定宇　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　","K4、","現行支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員支給子女教育補助費，中央及地方政府年需經費約17億餘元。106年度中央政府分別於銓敘部統籌編列1億4,170萬4千元、退輔會編列8億0,042萬元、教育部編列9,100萬元，合計10億3,312萬4,000元。惟一般民眾薪資水準遲遲無法提升，而退休軍公教退休所得已有所改善，不問所得高低，一律發給退休軍公教人員子女教育補助並不合理。以目前國家財政困難，且教育部對於弱勢或特殊境遇家庭子女就學相關之就學或助學措施，尚訂有家庭所得、不動產價值等補助標準，退休軍公教人員之子女教育補助亦應考量其必要性、合理性與公平性。爰此，106學年度起，退休軍公教子女教育補助之發給，應以「支（兼）領月退休金在新臺幣2萬5千元以下（兼領月退休金者係以原全額退休金為計算基準）、因公成殘或退休時未具工作能力之退休人員，以及士官長以下並支領退休俸之退（除）役軍人」為發放對象；106年退輔會所編列之退除役官兵子女教育補助經費，應配合調整減列。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　","K5、","退輔會106年度『退除役官兵退休給付』工作計畫─退休及贍養官兵眷屬各項補助分支計畫─獎補助費，預算編列210億2,848萬8千元，建議刪減2億元。","說明：","一、退除役官兵已轉（再）任公職、已停止或喪失領受退休俸權利者，仍續享受優惠存款利息差額補貼，與公務人員及學校教職員規範不一，未符公平。","二、經查該科目主要辦理軍職退休人員優惠存款差息補貼，有關以往積欠台灣銀行之款項，該會已於105年2月全數償還，此外，支領本項優惠存款人數逐年減少，未來國軍官兵退伍後，符合辦理優惠存款人員及本金額度，亦逐年減少及降低，預計本項支出金額將呈現淨減少情形，爰針對該項編列預算刪減2億元。"],["提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾　　","K6、","退輔會106年退除役官兵退休給付項下之退休及贍養官兵眷屬各項補助，編列21,028,488千元，依其說明主要係辦理退除役官兵優惠儲蓄存款利息補助，然退輔會推算標準是以104年底存款數為基礎，再以年成長率1.76841%推算存款總額，惟年成長率究竟如何估算不無疑問，且105年度年成長率為1%，106年卻採較高之1.76841%，未見任何說明理由，爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「05退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」預算編列21,028,488千元中，凍結150,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：徐志榮  江啟臣　　呂玉玲　　馬文君　　","K7、","退除役官兵轉（再）任公職、已停止或喪失領受退休俸權利者，仍續辦理優惠存款，與公務人員及學校教職員規範標準不一，根據立法院預算中心統計，104年度軍職人員退伍轉（再）任公職人員（不含拒提供資料者）續領取18%優惠存款利息計3,606人、金額4億4,462萬5千餘元，除了對公教人員不公平外，亦造成社會觀感不佳，爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「05退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」預算編列21,028,488千元中，減列4億5千萬。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　陳亭妃　　王定宇　　呂孫綾　　","K8、","一、退輔會106年度『退除役官兵退休給付』工作計畫─退休及贍養官兵眷屬各項補助分支計畫─獎補助費，預算編列210億2,848萬8千元。","二、該項科目主要辦理軍職退休人員優惠存款差息補貼，經查有關以往積欠臺灣銀行之款項，該會已於105年2月全數償還。","三、惟支領本項優惠存款人數逐年減少，未來國軍官兵退伍後，符合辦理優惠存款人員及本金額度，亦逐年減少及降低，預計未來本項支出金額將呈現淨減少情形。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政　　","K9、","退輔會106年度於「退除役官兵退休給付」工作計畫之「退休及贍養官兵眷屬各項補助」分支計畫編列退除役官兵優惠存款利息差額補貼（以下簡稱優存補貼）204億6,419萬8千元。經查：退輔會2016年9月22日於外交國防委員會表示，8月1日就任的12名轉投資事業高階經理人，其中7名軍職退役人員都已簽署停領18%優存切結書。另根據退輔會提供資料，退除役官兵依服役條例32條規定已轉（再）任該會暨所屬機構，105年度截至7月底仍續支領優存補貼者144人、1,278萬1千元。依服役條例第33條及第34條規定已停止或喪失領受退休俸權利，105年度截至7月底仍辦理優存補貼者，有17人、補貼247萬2千元。本院預算中心調查顯示，104年度軍職人員退伍轉（再）任公職人員（不含拒提供資料者）續領取18%優惠存款利息計3,606人、金額4億4,462萬5千餘元。另104年決算審查報告退除役官兵退休給付因實際辦理退除役人數未如預期剩餘數高達29億9842萬5千元，顯見該筆預算金額顯有高估實應減列。爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「05退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」─「0454差額補貼」預算編列21,028,488千元中，減列4億4,462萬5千元。"],["提案人：王定宇　　林昶佐　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　","K10、","退除役官兵已轉（再）任公職、已停止或喪失領受退休俸權利者，仍續享受優惠存款利息差額補貼，與公務人員及學校教職員規範標準不一，未符公平原則。爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「05退休及贍養官兵眷屬各項補助」之「獎補助費」─「0454差額補貼」預算編列21,028,488千元中，凍結20,000千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，並經同意後，始得動支。"],["提案人：蔡適應　　劉世芳　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾　　"],["主席：請退輔會說明。","王處長德本：在K3案至K10案中，K3案與K4案是針對子女教育補助費，K5案至K10案才是針對18%優存部分。針對K3案與K4案子女教育補助費部分，我要特別向委員報告，軍職人員受到服役年限之限制，平均退休年齡大概都是35歲至49歲之間，比起大多數公教退休人員，大概都提前了15至20年之多，提前這麼久退休，退休俸也相對比較低。昨天我們也看到一些數據，包括勞動部或就學就業處、職訓中心的數據都顯示，只要在35歲以上，就業就非常困難，在這種情況下，這些35至49歲之間的退伍軍人，其子女又適逢要就讀國中小或高中、大學的階段，根據105年第一學期的資料，申請人數總共有2萬7,142人，其中大學部分佔了50%，有1萬3,526人，國中小佔了45%，也高達1萬2,262人。從這些數字可知，這些退員回到家之後，正面對學費負擔對家庭造成的衝擊，所以，如果把這項子女教育補助費取消，勢必影響其整體生計。","另外，委員也提案發放額度要調整為退俸2萬5,000元以下或只針對士官，對於這部分，我也要特別說明。到目前為止，俸額在2萬5,000元以下人員在整體領俸人數中僅佔182人，其餘1萬9,840人都在2萬5,000元以上，也就是說，如果這樣做，衝擊很大。另外，如果把對象改為對士官長以下退役人員才能發放，而士官長實際上領取的俸額相當於中校以下，士官就相當於尉級軍官，如果只針對士官長及士官，相對的，俸金等同一樣多的中校以下與尉官人員就不在這個列子中，對他們的衝擊也很大，而且，做出這樣的區隔也不太適合，所以懇請委員同意這項預算不做刪減。未來如果行政院對相關政策做出決定，我們再配合做出相關調整與減列。","李副主任委員文忠：我做3點補充。第一，大家可能不知道，假設年金制度沒有改，新制校級軍官大概是領3萬多元至5萬元，也就是從少校到上校是領3萬1千元至5萬元左右，這是以年金制度沒有任何變動為前提。一旦變動，少校退休以後的領取金額應該會在3萬5千元以下。第二，退輔會在5年多前委託研究，發現領月退休俸、也就是服役滿20年的人員，有90%有再就業之需要，為什麼？因為他們有子女。如同剛才提到的數字，他們的子女不只念大學而已，就讀國中小的也佔了45%。第三，我國為了推動募兵制，推動了很多措施去協助募兵所需的就學與就業職訓，目的就是吸引優質士兵加入，如果這些補助再有變動，就不知道能不能吸引優質軍官與士官加入部隊了。","主席：我們分為兩個部分處理好了，先處理子女教育補助，也就是K3案與K4案。18%優存部分另外處理。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：第一，我們在討論子女教育補助費時，要分為幾個層次，首先是這樣的補助有沒有法源依據，也就是依據在哪？相關給與或補助是因為這個職務才產生，而這個職務人員既然已經退休、已經消失，這樣補助已經欠缺法源依據，如果你們還是認為該發，就把法源依據制定出來，否則，每年這樣編列，都是沒有法律根據的。","第二個角度是從事實上來講，剛才退輔會說明，這些人退伍時是35歲至49歲，工作比較難找，子女又剛好在就學，所以生活很困難，可是接著又說明，多數退伍人員每月領取的退休給與是2萬5,000元以上，是多數喔！事實上，我們也知道，大多數的落點在3萬元至4萬元。試問，一個人每月薪資3萬多元，會屬於低收入戶，子女的學費繳不出來？這樣的事實，你覺得在社會上講不講得過去？國內大多數勞工、大多數納稅人薪水都在3萬元以下，人數有360萬人，但他們若是不屬於低收入戶，無論生幾個子女，學費都要自己繳。所以，我剛才聽到這樣的說明之後就想到，如果這些人屬於低收入戶，學費本來就會獲得減免了，我講的是社會局登記有案的低收入戶。而軍方認為所得偏低的標準，就是2萬5,000元那條線。月退俸2萬5,000元以上的退役人員實際上每個月領三、四萬元退休俸，而且這是不用工作就可以領的，如果你認為他們還因為正在就學的子女學費繳不出來、日子非常困苦，請你把我當成3歲小孩，再把道理講一次給我聽，教育我、讓我聽懂。第三，減列這筆經費的衝擊，是否會讓退役人員的孩子失去就學機會？有沒有這樣的衝擊？","最後，其實，我這次對退輔會提的案子很少，只提出6項提案，針對這一目就是K3案與K9案兩案，既然我提案這麼少，就請你們成全我吧！也只不過減列8億元嘛！其實重點在於道理，只要你說服我，我們都可以討論，在討論預算時，我的態度都是開放的，只要是合理的討論。既然沒有法源依據，就趕快把法源列出來，我沒有打算剝奪任何人應得的，但「該不該得」是根據什麼？如果他們的生活真的那樣困難，我們還刪減預算，那就太沒人性了。但你剛才的說明不但沒辦法說服我，反而會激起社會憤怒，我是講真的。","主席：我補充一下，因為我有另一項提案也與這項預算有關，就是K4案。我要回到我昨天質詢時問過的那幾項原則，其一，這到底算是社會福利還是基本權利？也就是剛才王委員提到的問題。第二，有沒有分類、分級概念，還是一視同仁？坦白講，如果以中低收入作為標準，我也覺得不適合，因為在台灣最辛苦的一群人是既不符合中低收入戶標準，生活卻又會因為多付出這些費用變得很辛苦，也就是窮忙族。所以，要不要把標準降為2萬5,000元，我認為可以調整。以士官長為標準也未必是好的區分方式。退輔會提供給我們的列表是以月退俸為基準，這還沒有納入享有18%優存利率的情況，如果加計享有18%優存利率的族群，相信數字呈現的方式又會不太一樣。有些人月退俸加上18%優存利率，每月領取金額到了七、八萬元以上，甚至已經達到10萬元，這樣還要給他們子女教育補助費，就完全說不過去。","王委員定宇：那種族群的生活這麼「困苦」，還給他們教育補助，那是在侮辱他們，你知道嗎？","王處長德本：對於委員的指正，我們也都理解，但我要報告的是，在目前的情況下，我還是要特別強調軍人與公教的差異。以結構來看，台北市的中低收入戶標準是每人每月收入2萬1,770元，如果是一個家庭生活，以兩個人計算，最少都還要4萬多元，還要租個房子。很多軍人沒有能力購屋，大多數時間要靠租屋過生活，所以大部分的開支要用在這裡。","王委員定宇：我不反對你的講法，所以如同我剛才講的，我是分層次跟你談，若你覺得這該是他們退休福利的一部分，那就把法源依據定出來，我並不反對定出標準。該領的人應該領，孩子教育也很重要，但你知不知道我要減列的這8億元經費，你們編在哪裡？你們編在人事費耶！科目是人事費耶！退休軍人的子女教育費編在人事費項下，這樣對嗎？請你告訴我。"],["王處長德本：目前這部分是軍公教人員通案處理。","王委員定宇：後續檢討先不談，也許都不會變。我現在的意思是，如果你覺得這8億多元該花，那就要編在對的項目。我覺得軍人很辛苦，因為他們要24小時待命，所以多給他們一點福利是適當的，那你就列出法條，弄出法源，讓他們的孩子覺得，無論父親是中將、中校或中士，他們一輩子讀書都可以獲得補助，因為這是基於服役當時白紙黑字的法源依據，可以啊！現在你們既沒有法源依據，你講生活基準困苦會被人家笑，讓領的人莫名其妙被污名化，再加上你編的項目是編列在人事費下面，湊了很多部分。你可能沒有聽懂我的意思，我不反對去編列這個預算，你認為該給他的，就把法源拿出來，你們提官版出來，我們來審查，將來年金改革委員會要去改是他們的事情。你們現在是既無法源，也沒有達到社會所謂困苦的狀態，然後編列的項下也怪怪的，這些子女哪一個是你們的員工，怎麼會編列在人事費下面？所以造成預算每一年都這樣含糊就過去了，你說服我一下，我沒有堅決決定怎麼樣，不會照減列8億元，大概你們回去就會被李主委叫去罰站。我是覺得這個問題要面對，否則你每年面對問題，今年你也答不太出來。"],["王處長德本：是。","主席：還有一個情況你們沒有說明，其實大家都在講少子化，現在大學很多都要倒掉，沒有學生了，甚至國中、國小也有類似的問題，我不曉得你們當時在推估人數的時候是怎麼推估出來的？真的有做精算，還是反正以前這麼編，所以我照編？","王處長德本：法源的部分我們會再跟人事總處那邊做建議，我們持續來努力，目前為止是沒有法源。第二個部分是……","王委員定宇：你都在這邊承認沒有法源，沒有法源怎麼可以編？"],["王處長德本：那是措施性的。"],["王委員定宇：2016年了。","王處長德本：透過措施性的法律來執行。「05」的部分我跟委員報告一下，在「05」這個項目下面有5個項目，有3個科目是用人事費的子目來編列，這個部分委員的指正非常正確，以後我們會注意做相關的調整。","李主任委員翔宙：我這樣說，我們考量的是，希望它是一個完整的制度，讓國人都可以遵循，當然是兼顧到目前國軍的軍心士氣。剛才副主委特別強調，募兵制如果有足夠的因素，當然這個制度可以維持得很完整，我個人在那個表列是單獨的一個子女教育補助費，但是我絕對不會去領這一份子女教育補助費。"],["王委員定宇：只有你自己一個人而已？","李主任委員翔宙：對，就是我一個人。當然我們同意在某個匡定範圍之內，以照顧弱勢的原則來做這件事情，這件事情過去沒有法源，但是因為行之有年，我們希望從和緩的處理過程之中把它合理化，這個案子是不是凍結一部分？我們提一個完整的報告，將來如何去修正做這件事情。我們絕對不否認，在某個薪水程度之上，你還要擁有這樣的福利，我們覺得這件事情是不合理的，當然影響社會觀瞻，但是我們必須去做一個合理的處置，所以我們去做一個完整的報告，凍結一部分，好不好？","主席：我可不可以建議，其實這個是政策性的問題，不是退輔會可以決定的，我的建議是，這個案子保留到院會，由黨團與行政部門去做協商與必要的溝通，這樣可以嗎？","王委員定宇：我可以接受。不過，李主委，我還要特別提，剛才羅致政委員提了一個很重要的問題─這是福利，還是社會救助？如果是社會救助，我們就要劃貧窮線，貧窮線以下就補助你；如果是福利，中將當然也可以領、中士當然可以領，因為我付出青春服役那麼久了，這是我的福利，我的孩子教育補助當然可以領。","我剛才講的，第一個是法源；第二個是科目；第三個，你們要把性質定義清楚，它到底是福利，還是救助？否則你們常常講，這個人剛退伍，那個時候小孩子剛好要用錢、學費繳不出來，那樣會被笑，你知道嗎？我常常聽退輔會講這樣的理由，讓人激起莫名的反彈。所以你們一定要定義清楚，它到底是福利，還是救助？如果是福利，法源列清楚，就算你只有一個子女，還是可以領，因為那是你用青春換來的；如果是社會救助，你們的貧窮線劃得不漂亮，而且還閃掉退休的18%，沒有放在裡面去計算。你們把這個想清楚，至於怎麼處理？我尊重召委的決定。"],["主席：K3、K4案保留到院會。","蔡委員適應：我是這樣想，這個資料是剛才你們提供的？","王處長德本：是，我們提供了兩份，一份是含優存的，一份不含優存。","蔡委員適應：這一份是含優存，還是不含優存？"],["王處長德本：後面有加括號。"],["主席：只有一份而已啊！"],["蔡委員適應：只有一份而已啊！"],["主席：哪裡還有？"],["蔡委員適應：他有兩張耶！"],["王處長德本：稍後我再給委員們提供。"],["蔡委員適應：只有一張而已啊！","主席：這是沒有優存的，對不對？"],["王處長德本：是。","蔡委員適應：所以我才說，剛才你拿的一份，為什麼我剛才想說……","王處長德本：如果含優存的話，那麼可以領的人變成120人，從186人變成120人。"],["蔡委員適應：剩下多少人可以領？","王處長德本：120人，更少。","蔡委員適應：你的想法是編給120人領就好了，還是怎麼樣？你們自己的想法？"],["王處長德本：我們現在目前希望能夠……"],["主席：現在還是統統有啦？","蔡委員適應：對，處長剛才講，以臺北市規定的貧窮線來看，如果你剛才提的這個講法、方案，只保留120位還可以領，就是薪俸2萬5,000元以下的，是不是？","王處長德本：這不是我的方案，這是委員們的……"],["蔡委員適應：你自己覺得這個可行嗎？因為我剛才看你講很多含優存的部分。","王處長德本：我剛才有特別提到，這樣子的方式還是不恰當、不宜。","蔡委員適應：你認為什麼樣的方式比較合宜，是全部都要給算合宜？","王處長德本：現在目前為止，就我所知行政院正在做通盤的檢討當中，至於採取什麼方式？未來我們就依照軍公教一體的方式來辦理。","蔡委員適應：公教人員沒有這個問題，公教人員做到65歲，現在問題應該是軍人，因為服役20年有提早退伍，他在還沒有65歲以前就退伍了，才會衍生這個問題；如果今天所有軍人都是65歲退伍，就不會有這個問題啦，不是嗎？除了送院會討論之外，我們還是要求做一個決議，請退輔會就這個部分的改革方案提一個想法出來。就像剛才王委員講的，我們可以理解，對於軍公教來講，因為軍人的特殊性，所以有些軍人可能時間到就要先退伍，我們為了希望募兵制能夠成功，可以說給他這樣的福利，可是對一般的老百姓來看，他在各行各業工作事實上並沒有這些福利，所以就會產生一種所謂階級性、彼此互相看不順眼、歧視的問題，怎麼樣做到好？這不是一件容易的狀況。","主委，我相信你有這樣的想法跟能力，跟行政部門來做最後的協調版本，我會比較建議，未來的版本採取穩健式的作法，不要一刀切的作法。我這幾天在這邊觀察，發現用一刀切的政策很容易引起很大的反彈，可是你用漸進式的改革方案，我認為會比較好一點。這個部分就麻煩你們提一個版本出來，到時候我們來討論，不然就是照主席講的，先保留到院會，在院會讓我們的主委再跟行政部門好好協商，因為到時候委員會也會派人過去參加開會。","主席：K3、K4案保留到院會去討論，請我們的幹事長（劉委員世芳），也是我們的委員去稍微表達看法一下。但是我們也要弄一個決議，要求退輔會提出子女教育補助作法的檢討，待會兒我們在討論決議時一起處理。","K5到K10案都是優存的部分，提案的委員有沒有意見？","王委員定宇：這個我還是講，第一個，我只有提6個案而已，這是我的第6案，我先從它的法源說起，我曾經在那邊質詢前任的主委，那時候剛好政府還沒有交接。行政院在民國99年開始，院會的決議都告訴我們轉任，就是我退伍、退役之後轉任公職，轉任政府投資的事業單位、基金會、法人等等，是不可以領兩份薪水的。所以我們去查了財政部、教育單位，他退休之後轉任時，退休給與那一部分就先暫停；退輔會這邊的狀況是停一半，所謂停一半，就是停了退休給與的本俸部分，優存沒有停，那時候我問了董翔龍，他說沒有法源。事實上行政院從99年開始就一直在處理這一塊，到最後只剩下退輔會這邊沒有處理。後來我知道李翔宙主委上來，我印象中還誇獎他，讓他簽7個自願不領，可是國家的制度不能用自願的，我覺得變成在處罰好人。自願的就像你剛才講的，我不領，沒有道理，該你的強迫你領都應該要領，可是現在這個事情在國家制度上不能領雙餉，雙餉包含退休給與、優存；我總質詢的時候，林全院長也說要處理，修法的部分我也提出來了。事實上就算沒有法的部分，行政院裡面就這個部分也做出一些通案性的處理，所以我特別再提K9案，就是針對你已經轉任了，已經退伍了還轉任公職，也就是你已經又領一份薪水了，原來的本俸沒有取消，只是暫停而已啊！譬如我到了欣字輩的瓦斯公司去任職，我的本俸加上每個月的特支費，加起來三十多萬元，結果我只停領本俸，我的18%優存繼續領，這樣的錢是不應該領的，而且已經領了很多年，所以我才會提案減列這四億多元，而且也符合主委要求自願放棄的宗旨。這部分的減列跟剛才的學雜費又不太一樣，那個我還可以討論是福利，還是救助，這根本就是不該領的錢，我不曉得主委怎麼看？就成全我的第6案，減列4億多元，也不多，我的案子那麼少，他們一提都提幾十案的，我才提6個案而已。"],["主席：你的是第9案？","王委員定宇：我的是K9案，就是我總數提的案子，我個人的第6案而已。"],["主席：好。","王委員定宇：道理、法源、預算編列的原則我都講了，如果你認為有道理可以說服我，我可以接受說服。","王處長德本：我還是試著跟委員做說明，我跟你報告幾個，在原先的陸海空軍軍官士官服役條例裡面第三十二條，第三十二條裡面講的部分後來國防部就做了修改，所謂就任公職，只限定於通過考試院考試轉任為文官的公職，而不是委員剛才講的那些投資事業相關的這些高階監理人。","王委員定宇：我知道，你們就用那樣來限縮嘛！"],["王處長德本：對。","王委員定宇：99年行政院的院會告訴我們，連包含政府持股20%的事業單位都廣泛的認定是，我知道這個認定上有問題；前任主委那時候你們都還在，他還說這個要來修法、處理，行政院長也說要修法、來處理。如果你們要我把這個案子改成凍結、讓它通過的話，你們要提出修法版本，而不是透過主委個人的魅力，叫人家簽自願啊！","王處長德本：目前國防部正在辦這個事情，在年金改革的項目裡面有一項，就是第三十二條的條文，因為它修正的是福利條例。","王委員定宇：福利條例我們自己也可以修，我有提案了。現在是說，這個跟年金改革無關，這個是我已經領退休金的退休給與人，國家又把你派去基金會、國營事業、政府投資20%的經濟體或轉任公職，像你講的參加考試的那一種，變成領雙餉，後來我們讓他把退休給與的本俸拿掉，18%優存沒有拿。你們常常引用陸海空軍軍官士官服役條例第三十二條，講那麼久了，這個雙餉的現象我們希望把它解決，目前解決的第一階段，是透過退輔會主委，請轉任的人簽自願。我對那些簽自願書的人覺得不捨，因為他願意配合才簽自願，另外的人「皮皮」就繼續領，我們社會怎麼用一個制度在懲罰好人呢？","主席：我建議，因為刪減預算的目的也讓主委有話跟這些人說服，說我們刪減的部分就是這一部分，而且附帶決議就是刪減那一部分，不是主委去一一拜託他們簽自願，其實對他們真的是不公平，乾脆這筆預算的那一部分酌刪，讓主委有對外講的機會，因為我們這邊的預算減少了，只能要求那些所謂雙薪雙餉這些人必須配合辦理。這樣可以嗎？"],["王處長德本：我還是要特別報告一下……","主席：主委都點頭了，你還要解釋？","王處長德本：我想有這個機會就特別強調一下，因為國防部正在做相關修法……","主席：我知道，那個等後來修法再去處理啦……","王處長德本：陸海空軍軍官士官服役條例第三十二條原先只針對考試進來的做限定停俸，他不可能領雙俸，就是停俸，後來……"],["王委員定宇：我講18%優存在後面嘛！","王處長德本：後來是轉任外面投資公司的那些人員，不在我們這個法條的規範裡面，所以才在民國99年立法院決議事項裡面把他們納進來。"],["王委員定宇：行政院院會也有通過？","王處長德本：對，後來才在年金改革這個部分又提到一件事情，把公職的18%優存再納進來……","王委員定宇：那個我們都討論過了，你講的我知道……"],["王處長德本：現在正在做這樣的修正。","王委員定宇：我現在是說，剛才召委做的決議，主委在點頭的意思大概是，我們就針對這一塊的預算把你減列。"],["主席：對啦！","王委員定宇：讓主委不必再用道德勸說，我們臺灣絕對不能再去處罰有榮譽感願意配合的人。","主席：簡單講，就是我們現在砍的優存部分，只針對所謂繼續轉投資單位或什麼單位這些人領雙餉，就是砍那一部分，我不知道今年應該多少？至少讓主委有對外講的機會，對不起！就是砍這個，而且決議這麼清楚。","王委員定宇：OK，這個我接受。","王處長德本：但是這中間就牽扯到一個問題，目前年金在改革中間有提到一件事，就是要鼓勵退伍軍人勇於去考公職，考了公職之後轉任公職，結果到考試院提敘的時候，他的薪俸反而降低了，現在是透過這樣的方式，讓他們願意來考試……"],["主席：它會去算啦！","王處長德本：透過這樣的方式，也延緩他請領退休金，所以這個有加乘作用；如果對象沒有加以區隔，而只針對公職人員，就會產生損害，但是現在法條這樣講是公職人員……","李副主任委員文忠：報告召委，我們支持改革，因為主政單位是國防部，所以修法一定是國防部提出，我們支持這樣的修法，這是第一點。第二點，在沒有修法以前，如果我們把這個預算砍掉，這個打行政訴訟我們是一定輸的，所以我建議是不是可以用凍結一個數字？然後我們來跟……","主席：可是另外一個就是說，幾個委員都有提到，這個數字一定逐年減少，而且你們在104年決算裡面，還剩餘大概多少億元？"],["王處長德本：32億元。"],["主席：32億元耶！"],["王處長德本：但是在「05」這個科目是沒有任何剩餘。"],["主席：「05」這邊沒有剩餘？","王處長德本：沒有，以今年度來看，「05」的科目目前雖然剩下38.8億元，但是未來我們要支付的錢，在這兩個月有一個33.4億元要付給臺銀；有1.2億元水電優待的錢要支付出去；另外，還有新退的官兵要支付5到7億元，所以這個部分是沒有剩餘的。","主席：講到水電優待我有意見，本來不想講的，一樣啊！你們就是一視同仁。","王委員定宇：我真的不想再重複講，我剛才講的是一個，因為這個問題講很久，只要你們修訂的法，國防部一直不提出來，我們就永遠每年要編列，這其實是不對的，這個跟年金改革也無關，所以我剛才接受召委的說法，就是我們計算轉任的那一群人，他的18%優存大概占多少？我們把它減列下來，也讓主委不是用道德勸說。剛才副主委講的，怕行政訴訟，我也可以接受，是不是我們就減列其中的一半、凍結其中的一半？然後我們趕快把這個制度弄好，因為全部各部會真的只有你們是這樣子，其他的單位他們轉任到中油、中鋼，就要做取捨；之前我們在本委員會也決議，他轉任之後再領的錢不能比原來退休之後領的錢還高，都在處理這一塊了。","主席：根本不會有行政訴訟的問題，如果你今天算過覺得划不來，不要當就好了，我就不讓你去接那個位置就好了，除非現在這裡把它換掉是因為18%，所以不會有行政訴訟的問題啊！","王處長德本：現在講的公職，跟高階經理是兩件事情，不一樣的。","王委員定宇：我們現在是希望一起處理，因為在99年行政院院會講的是轉任公職─政府投資的事業單位、基金，而政府投資的事業單位，在經濟部算的是以持股20%以上的才算。你轉任之後，譬如我現在轉任某某公司的董事長，月薪15萬元、特別費15萬元，總共領30萬元，我要放棄的是原來的月退俸加上18%優存，他會去計算他的機會成本，選擇接受了，就不會有訴訟的問題。現在在位置上的比較有問題，可是現在在位置上的部分，我們做這個決議是立法部門給行政部門籌碼，你們可以去跟他談，事實上那個月薪夠了，真的是夠了。我不是只針對公職，至於銓敘公職跟我鼓勵你再回來考公務人員，結果考了公務員領的薪水比我的退伍金還少，這就是我們國家年金的問題，上班領的比退休的還少。"],["主席：對啊！","王委員定宇：他也是會有選擇的機會成本，我覺得我們不要進到那個細節去，那個細節在年金會議處理，我們現在討論就是這一筆錢該減列多少？讓主委在執行上可以執行，又可以達到公平正義的原則。","王處長德本：可不可以建議減列1,000萬元，然後我們提書面報告？","主席：王委員，你接不接受？","王委員定宇：我減列4億4,462萬元，你要我減列1,000萬元，這樣好了，我們就當做在做生意，我給你4,462萬元好了。"],["主席：王委員建議減列4,462萬元嗎？"],["王委員定宇：我保留4,462萬元給他們。"],["主席：減4億元嗎？","王委員定宇：這兩百多億的經費，我建議減列1億元。","王處長德本：因為這要配合修法，所以這部分能否採用凍結的方式？"],["王委員定宇：要不然減列5,000萬元、凍結5,000萬元。這ok吧？我沒有再往上加了。","主席：好，K5案至K10案減列5,000萬元、凍結5,000萬元，請你們針對凍結部分提出書面報告。好不好？"],["王處長德本：好的。","王委員定宇：書面報告要包含許多詳細的統計數字，包括轉任人員及領取金額，之後再行修法。你們要詢問國防部，他們修法的時程預計在何時，這才是我們要的書面報告。"],["主席：王委員的提案抵過我們昨天一天半的……","蔡委員適應：主席，除了王委員的提案之外，本席也有提案凍結2,000萬元，所以我們就用王委員的版本。"],["主席：這統統在一起。"],["蔡委員適應：這就是刪減5,000萬元、凍結5,000萬元。對不對？"],["主席：對。"],["蔡委員適應：這還是要求他們提出改革方案。"],["主席：對。","蔡委員適應：我覺得這才是關鍵，否則明年這個時候，大家又要坐在這裡討論同樣的事情，所以我希望能夠有所改變。","主席：好，尤其是法源的部分。","K5案至K10案減列5,000萬元、凍結5,000萬元，減列部分科目不可調整。凍結部分請退輔會提出書面報告經同意之後，始得動支。"],["王處長德本：是的。"],["主席：進行K11案。","K11、","按預算說明，本科目用途為，辦理單身宿舍管理等作業費2,705千元，經查，上（105）年度本科目預算編列數額與本（106）年度相同，惟上年度之預算說明為，辦理退員作業所需印刷費等2,705千元，令人不解本預算科目之實際用途，有違預算應詳實編列之精神，爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「06國軍單身退員宿舍服務與管理」之「業務費」─「0279一般事務費」預算編列2,705千元中，凍結2,705千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：請退輔會王處長說明。"],["劉委員世芳：請說明國軍單身退員宿舍服務與管理的部分。","王處長德本：這筆預算最主要的用途在執行管理作業上的支出，其中包含宿舍管理所需要的修繕、清潔耗材，以及管理人員所需要的列表機墨水、紙張、紙筆及影印等作業費，這些作業費只有270萬5,000元，卻分別用在40處的宿舍，目前這些宿舍管理人員有1,156人，如果依照270萬5,000元來做分配的話，每一處一年的作業費只有六萬七千多元，也就是說，每個月只有5,600元的作業費可支用。"],["劉委員世芳：你只要告訴我這些管理人員有多少人？"],["王處長德本：目前被管理的人員1,156人。"],["劉委員世芳：管理的人員是多少人？"],["王處長德本：這我必須看一下資料。","劉委員世芳：你剛剛說管理人員有一千多人，其實這部分……","王處長德本：我指的是被管理人員，即是單身退員。","劉委員世芳：我在處理凍結案主要的重點在於，國防部還有很多所謂的老榮民住在單身宿舍，但是有些老榮民又娶了一些中國的外配，結果這些外配都住進單身退員宿舍，最後卻變成家庭宿舍，你們根本沒有去清查，由此可見，這其中的管理已經出現問題了，你們等於在收留這些中國外配，雖然他們是合法的結婚沒有錯，但他們仍然居住在退員宿舍中，其實本席在上個會期已經要求退輔會查過，而且要求你們詢問過國防部，國防部有一些已經退役的榮民，但事實上他們仍然占住現職公務宿舍裡面，本席要求退輔會與國防部前往清查，究竟是全部交由退輔會負責管理，還是讓國防部負責管理？在退員宿舍中有一些確實是這些退員們所娶的太太，以致有退員配偶及眷屬住在單身宿舍裡面，結果你們卻是將相關經費列為「國軍單身退員宿舍服務與管理」的科目，所以你們的服務與管理根本是假的。我不是只請你來跟我報告你們編列水電費、紙張等等費用，我不是這個意思，而是在我上次提出的質詢之後，你們直到現在都沒有處理。"],["主席：你們了不了解？","王處長德本：我了解。向委員特別報告，因為我們是幫國防部代編這筆預算，至於執行與管理方面，則是由國防部政戰局在處理。","劉委員世芳：這就是問題的重點。我的問題在於，你們向我報告的只有紙張費與水電費，這不對嘛！我的重點在於單身宿舍的管理問題。譬如本席有請你們去聯繫左營祥和山莊，到底你們要不接管？這屬於國防部主管，還是退輔會主管？無論由誰主管，我都沒意見，現在竟然是無人管理，何況王定宇委員在上會期也有提到台南也有相同的問題。","王處長德本：到目前為止，我們是針對單身退員進行服務與照顧，並且鼓勵他們搬到榮民之家。"],["劉委員世芳：他們若有眷屬要如何處理？"],["王處長德本：那部分先由國防部在處理。","劉委員世芳：沒有啦！這就是兩邊都不討好，到底是由國防部管理，還是由退輔會管理？何況他們根本不是單身，因為他們有些人已經去登記結婚，還有些人是假單身，甚至有些人是需要長照。","主席：這部分的主管單位是國防部，你們是代編機關嗎？","王處長德本：對，管理單位是國防部。","王委員定宇：單身退員宿舍有多好玩，雖然它稱為單身退員宿舍，但其中居住著退員的太太及小孩。譬如我曾經去台南單身退員宿舍看過，其實真正軍中退役老袍澤居住在單身退員宿舍的人數變得很少，你們知道他們支付的水電費有多少嗎？我上次向國防部調閱單身退員宿舍的水電費，他們的水電費卻是以千萬元計，所以這部分的業務不是退輔會主管，他們只是代編機關。不過國防部應該針對單身退員宿舍進行總盤整，裡面幾乎都是將兩、三間房間全部打通成一間。","劉委員世芳：問題是他們的身分已經不是現役軍人，而是退役軍人的身分，再加上他們又有眷屬，當這些退役軍人的眷屬已經非常的年邁，之後他們再接一些叔叔、伯伯長輩同住，結果人口愈來愈多，整個單身宿舍就變得很熱鬧。","主席：劉委員，這只是他們幫國防部代編的經費嗎？這部分還要繼續凍結嗎？還是我們要去要求國防部？","劉委員世芳：這部分當然還是需要凍結，請退輔會與國防部協調好之後，再提出書面報告給我。","王處長德本：我向委員建議，我們會請國防部提出書面報告，再向委員……","主席：劉委員，這筆預算要全部凍結嗎？","劉委員世芳：你們何時可以給我這份書面報告？畢竟這個問題我已經提出很久了，你們遲遲沒有提出一個解決方案。"],["王處長德本：請國防部在一個月之內向委員報告。","劉委員世芳：我們不能在退輔會這邊要求國防部提出書面報告，所以我們要改成請退輔會與國防部在一個月後提出書面報告。"],["主席：那就免予凍結嗎？"],["劉委員世芳：沒有。","主席：你們在一個月提出書面報告也沒有用，我們還是要等到下會期才能解凍。"],["劉委員世芳：一個月呢？","主席：對，這也是要等到預算通過之後才能夠解凍。謝謝"],["劉委員世芳：那就先凍結200萬元。"],["主席：這樣會影響到你們的運作嗎？","劉委員世芳：對，你們在一個月提出書面報告，到明年2月……","王處長德本：如果到明年2月正好在立法院的休會期間，我們整體運作就可能會產生一些空檔……","主席：那就凍結三分之一，凍結70萬元，好嗎？"],["王處長德本：凍結100萬元。"],["劉委員世芳：那就凍結100萬元。","主席：我說凍結70萬元，你說凍結100萬元，這讓我做「歹人」。好，那就凍結100萬元，俟退輔會提出書面報告後，始得動支。","我們將K目處理完畢，之後休息至中午1時30分再繼續審查決議的部分。大家認為決議很快就可以處理完畢，那我們中午就繼續開會。","繼續處理K目部分，進行K12案。","K12、","國軍在台期間作戰被俘歸來人員慰問金係依據國防部93年2月17日（93）睦眺字第02269號修頒「國軍在台期間作戰被俘歸來人員人事處理作業要點」辦理，惟國防部迄今無是項人員核定案件。爰針對歲出第11目「退除役官兵退休給付」項下「07國軍在台期間作戰被俘歸來人員慰問」之「獎補助費」─「0475獎勵及慰問」預算編列500千元中，凍結500千元，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　羅致政　　陳亭妃　　呂孫綾","王處長德本：向委員報告，到目前為止，這筆預算僅編列但備而不用，近幾年來，國防部都沒有相關核認的對象，但原則上我們還是必須編列相關預算，因為我們考量到當初這筆預算支給的對象是早年在台、澎、金、馬地區作戰遭敵方俘虜人員，之後他們年老返國，國家發給50萬元的慰問金，以聊表他對國家的忠誠，所以我們希望這筆錢能夠繼續編列。","蔡委員適應：根據我的了解，根本沒有這些遭敵方俘虜的人員，你們編列這些經費根本沒有意義。本席建議這筆經費全數凍結，等到你真正有遭敵方俘虜人員返國的情況，退輔會再向本委員會申請就好，相關經費就全額凍結。","主席：這部分就等到真正有需要再解凍，這筆預算就全部凍結。"],["王處長德本：是的。"],["主席：K12案50萬元就全數凍結。謝謝。"],["王處長德本：是的。謝謝委員。","主席：K1案的部分，因為提案委員均不在場，所以我們就不予處理。","另外，方才有關退輔會子女教育補助費有一項送至院會處理的決議，現在還有另一項主決議，我將主決議內容唸給大家聽，如果沒有意見，我們就通過。","主決議","一般民眾薪資水準遲未提升，退休軍公教所得已有改善，目前不問所得高低或福利、救助性質不明，一律發給退休軍公教子女教育補助並不合理。以目前國家財政困難，請退輔會提出子女教育補助之檢討報告，以維社會公平正義及符合國家資源分配正當性。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　羅致政　　呂孫綾　　劉世芳","王處長德本：報告委員，這是檢討報告，還是書面報告？這應該是書面報告，而不是檢討報告。"],["主席：好吧！這就改為書面報告。","王處長德本：是的，謝謝委員。","主席：那就將檢討報告改成書面報告。好不好？好，這項決議就通過。","現在直接處理決議部分。","如果有意見需要修正提案文字請提出，如果沒有意見就通過。好不好？好。現在進行決議部分，進行R1案。","R1、決議","有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會之職訓中心，其自辦或委外之職業訓練就業率（約六成），近年來雖漸有增長，卻仍低於勞動部各區職訓中心一般職訓就業率（約近九成），且多有退除役官士兵於職訓所學與其在役期間之專長無法相互配合、相輔相成之情事，爰建請退輔會會同國防部，進行通盤檢討，就屆退官士兵，針對其在役期間受訓獲得之專長，諸如工程、化工、機械維保操作等，可與民間企業人才需求相符相近之部分，提供其將技術技能轉用於民間需求之必要訓練，促使軍民人才流通、改善退役官士兵就業求職狀況。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","主席：請問退輔會有沒有意見？好，沒有意見，R1案通過。","進行R2案。","R2、主決議","一、職訓中心近年訓量均未及6成：依退輔會提供資料，該中心自辦訓練年最大訓量約3,190人次，早已無法滿足榮民榮眷職訓需求而需委外辦理，配合募兵制推動納入輔導短役期官兵後恐將更顯不足，亟待妥善規劃。該職訓中心101年度至104年度每年自辦訓量介於1,320人至1,857人之間，各年度實際訓量占最大可訓量比率約介於41%至58%之間，105年及106年度分別規劃訓練1,618人（51%）及1,805人（56.58%），均未及6成。","二、自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心：依退輔會提供資料，104年度其訓練中心自辦職業訓練成本平均每人為1萬7,319元、委外訓練為7,636元，而各地榮服處委外訓練為5,469元，訓練中心自辦訓練成本顯高於委外訓練。","三、就訓練成果觀之，訓練中心自辦職訓之就業率由101年度之50.83%，逐年增加為104年度之67.50%；委外就業率亦從101年度之57.20%，至104年度增為60.02%，榮服處委外就業率則由101年度之47.70%，至104年度增為68.85%，整體就業率雖有提升，惟仍低於勞動部各區職訓中心一般職訓就業率之至少在87%以上。","四、為輔導退除役官兵就業，退輔會106年度（含安置基金）編列上億元退除役官兵職業技術訓練經費，然其職訓中心近年訓量均未及6成，自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心，爰要求退輔會應加強持續提升就業率。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：照辦。","主席：好，R2案通過。","進行R3案。","R3、決議","退輔會辦理輔導退除役官兵就業業務，退輔會106年度（含安置基金）編列上億元退除役官兵職業技術訓練經費，然其職訓中心近年訓量均未及6成，自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，惟仍落後勞動部各職訓中心，允宜加強辦理，以持續提升就業率。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R3案通過。","進行R4案。","R4、主決議","退輔會職訓中心自辦訓練年最大訓量約3,190人次，101年度至104年度每年自辦訓量介於1,320人至1,857人之間，各年度實際訓量占最大可訓量比率約介於41%至58%之間，105年及106年度分別規劃訓練1,618人（51%）及1,805人（56.58%），均未及6成。查其自辦訓練成本高於委外職訓，近年來就業率雖有提升，但仍落後勞動部各職訓中心，爰要求退輔會應持續加強辦理，以提升就業率。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒有意見。","主席：好，R4案通過。","進行R5案。","R5、主決議","一、為提升募兵制誘因，退輔會經行政院核定自105年3月1日施行「分類分級退輔措施」，將服役4年以上、未滿10年之志願役退除役官兵納為就學、就業、就醫輔導及服務照顧對象。為此，退輔會106年度之公務預算及安置基金於各項輔導業務新增經費合計達2億1,868萬1千元。","二、惟經查：(一)、近年來退輔會會內就業安置能量已漸萎縮，推介至私人企業就業已漸成為該會就業輔導工作重要之一環；(二)、近年新增推介就業之榮民中，軍官比率高於士官兵，恐不利募兵制推動。","三、綜上所述，國軍士官、士兵不論在每月薪資所得、行（職）業社會地位及退除役後退輔會就業安置資源上都顯較軍官居於劣勢，再者，依國防部提供國軍人力結構配置，現役志願役士官、士兵占志願役國軍比率達76%，而101年度至104年度退除役志願役士官、士兵亦占志願役退除役官兵總數79%，士官、士兵為志願役官兵主力，亦應為就業輔導重點，為提升募兵誘因，退輔會未來允應持續加強對志願役退除役士官、士兵之就業輔導。","四、爰要求國軍退除役官兵輔導委員會，於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R5案通過。","進行R6案。","R6、決議","有鑑於目前國軍退除役官兵輔導委員會安置就業業務中軍官比率仍遠高於士官兵，按退輔會提供予本院預算中心之資料，2012年至2015年間，整體就業輔導中，會內安置部分軍官佔87.86%，士官兵僅12.14%，會外安置部分軍官佔55.35%，士官兵佔44.65%，整體而言，軍官成功就業輔導安置比率仍高於士官兵，惟募兵制之成功推動，有賴於基層士官兵志願役招募情形，爰建請退輔會進一步檢討目前就業安置之作為，改善目前「重軍官、輕基層」之弊病，以吸引更多優秀人才投入志願役士官兵。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R6案通過。","進行R7案。","R7、決議","近年推介就業之榮民，不論會內會外，退除役士官、士兵人數比例皆低於軍官。士官、士兵乃軍中基層骨幹，而101年度至104年度退除役志願役士官、士兵亦占志願役退除役官兵總數79%。為提升募兵誘因，退輔會應持續加強對志願役退除役士官、士兵之就業輔導。退輔會應於1個月內，向外交及國防委員會提出改善計畫。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒有意見。"],["主席：你們要在一個月內。"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R7案通過。","進行R8案。","R8、決議","退輔會依據「國軍退除役官兵輔導條例」、「推動募兵制暫行條例」、「國軍退除役官兵甄選推薦就讀校院作業要點」、「志願役退除役軍人就學生活津貼發給辦法」等相關規定，辦理退除役官兵就學、職訓等相關業務。查該項業務，除關係募兵制未來成敗，且影響國家人力資源之整體提升，爰提案建請退輔會應儘速與國防部協調，針對在營國軍人員、即將屆退國軍人員、以及退除役官兵於就學、職訓各項目作必要之需求調查，再提出總體精進規劃檢討，並報請本委員會說明，以利國家整體人力資源之培訓與整合。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R8案通過。","進行R9案。","R9、決議","國軍退除役官兵輔導委員會為提升退除役官兵人力素質，強化職技專業訓練，促進多元就業機會，歷來均將「退除役官兵推甄考選錄取率」列為關鍵績效指標，104年度為92.7%，105年度為95.2%，106年度增至96.8%，看似不斷提升，惟對照同年度大學指考錄取率，103學年度為95.7%，104學年度為95.6%，105學年度已增至97.7%，換言之，前述「退除役官兵推甄考選錄取率」目標值，顯然略低，爰請國軍退除役官兵輔導委員會參考近年指考錄取率，另行訂定目標值。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：請問退輔會有沒有意見？","董處長龍泉：建議最後一行文字修改為：「……參考近年推甄考選錄取率，每年檢討調整目標值。」以上。","主席：好的。R9案倒數第二行文字原為「……參考近年指考錄取率，另行訂定目標值。」修改為：「……參考近年推甄考選錄取率，每年檢討調整目標值。」請問各位，對有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行R10案。","R10、主決議","一、國軍退除役官兵輔導委員會就學輔導業務之榮民就學學雜費及獎學金補助原皆由公務預算編列，但自104年度起，退輔會以是否需檢附適性評量及以就業為導向之讀書（就業）計畫作為劃分原則，凡檢附資料者，其補助經費以安置基金支應，未檢附者則由公務預算支應？","二、另，補助榮民、榮眷參加大專院校進修及推廣教育及學分班補助，原皆由公務預算編列，但自103年度起，榮民推廣教育及學分班進修補助經費，改由安置基金編列；榮眷進修補助則改由榮民榮眷基金會辦理，但榮民榮眷基金會106年度未編列該項補助？","三、此外，前述就學學雜費及獎學金補助、推廣教育及學分班進修補助過往及現行由公務預算支應者，國軍退除役官兵輔導委員會皆界定其為「就學輔導業務經費」，然由於安置基金設立宗旨主要為輔導安置退除役官兵就業，故其改由安置基金支應之經費則界定為「就業輔導經費」？","四、綜上所述，隨著政府財政日益拮据，退輔會近年來竟將就學輔導業務經費分散於公務預算、安置基金及榮民榮眷基金會中編列，造成業務歸屬與程序繁雜不堪，外界亦不容易掌控其編列在哪裡的基準為何？且導致外界不易監督與檢視全貌？爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R10案通過。謝謝。","進行R11案。","R11、決議","國軍退除役官兵輔導委員會依『國軍退除役官兵輔導條例』，辦理退除役官兵之就業、就醫、就養、就學、優待及救助，惟現今部分上開輔導業務所涉及之預算，如就業輔導服務、就學輔導業務、服務照顧業務等，在單位預算、安置基金及榮民榮眷基金會均有編列，頗為混淆；經查，依『國軍退除役官兵輔導委員會安置基金收支及保管辦法』，安置基金係為籌措退除役官兵安置計畫長期所需基金而設，財團法人榮民榮眷基金會則係依『台灣地區與大陸地區人民關係條例』第68條之規定，為保留退除役官兵在大陸地區繼承人權益而設，足見安置基金及財團法人榮民榮眷基金會之性質特定，請國軍退除役官兵輔導委員會於三個月，就單位預算、安置基金及財團法人榮民榮眷基金會之預算編列，予以釐清，並向立法院國防及外交委員會報告。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應","主席：請問退輔會有沒有意見？好，沒意見，R11案通過。","進行R12案。","R12、決議","退輔會將業務經費分散於公務預算、安置基金及榮民榮眷基金會編列，外界不易掌握其業務全貌，應盡速將分散之業務整合，提升退輔會效能，以便立法院監督。退輔會應在3個月內，向外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾　　劉世芳"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R12案通過。","進行R13案。","R13、主決議","一、國軍退除役官兵輔導委員會就業輔導業務之退除役官兵職業訓練事項，自102年度起，榮民榮眷基金會增加部分原由公務預算支應之日間、夜間養成班、短期訓練經費，而106年度公務預算除編列職訓中心之基本作業費用1,270萬6千元外，職訓及就業輔導費用皆由安置基金支應，然106年度安置基金於「其他業務費用」亦編列就業輔導相關經費計3億2,888萬元。隨著政府財政日益拮据，國軍退除役官兵輔導委員會近年來在公務預算辦理之業務經費與安置基金及榮民榮眷基金會，似有重複編列之虞？","二、綜上所述，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此疑義本委員會各委員釐清說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["董處長龍泉：沒意見。","主席：好，R13案通過。","進行R14案。","R14、主決議","一、國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧業務所辦理之清寒榮民子女之就學補助，高中職（含五專前3年）以下係由公務預算支應，大學（含專科4、5年級）以上則由榮民榮眷基金會辦理。另，公務預算編列榮民、榮眷及遺眷急難救助慰問補捐助經費，而榮民榮眷基金會亦編列榮民榮眷重大災害救助經費，似有重複編列之虞？","二、綜上所述，隨著政府財政日益拮据，退輔會近年來竟將服務照顧業務經費分散於公務預算及榮民榮眷基金會中編列，造成業務歸屬與程序繁雜不堪，外界亦不容易掌控其編列在哪裡的基準為何？且導致外界不易監督與檢視全貌？爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此疑義向本委員會各委員詳細說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政　　"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["林處長夏富：沒意見。","主席：好，R14案通過。","進行R15案。","R15、決議","106年度中央政府總預算在作業基金部分，共有79個基金（附屬單位預算），74個附屬單位之分預算，多數作業基金有法源依據而設，如行政院國家發展基金係依產業創新條例第29條規定，住宅基金係依住宅法第7條規定，新市鎮開發基金係依新市鎮開發條例第26條規定等；惟查國軍退除役官兵輔導委員會有國軍退除役官兵安置基金（下有森林保育事業管理處、3家山地農場、2家平地農場等6個分預算）、榮民醫療作業基金（下有台北榮民總醫院作業基金、台中榮民總醫院作業基金、高雄榮民總醫院作業基金），2個附屬單位預算及10個分預算，俱無法源，此與一般作業基金顯然有別，爰請國軍退除役官兵輔導委員會擬具修法計畫，並送立法院外交及國防委員會。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應　　"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["林處長順裕：建議文字修正為「建請研究修法事宜。」","主席：第R15案將「……爰請國軍退除役官兵輔導委員會要求退輔會擬具修法計畫」修正為「……爰建請國軍退除役官兵輔導委員會研究修法事宜。」請問各位，對有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行R16案。","R16、主決議","一、榮民至退輔會所屬醫療體系門診，仍以榮總總院就醫人次比率最高，3級照護網之責任分區及逐級轉診機制並未發揮功效：為提供榮民（眷）預防保健、急、慢性疾病醫療與長期照護之周全醫療照護，退輔會所屬16所榮家保健組（第1級）、12所榮總分院（第2級）及3所榮總總院（第3級），組成榮民醫療體系3級照護網，實施責任分區及逐級轉診機制。然由退輔會所屬醫療機構榮民門診人次統計，其中超過61%榮民係至榮總總院門診，約31%至榮總分院，僅不到8%榮民至榮家保健組門診。退輔會3級照護網之責任分區及逐級轉診機制顯未發揮功效。","二、依全民健康保險法第43條第1項規定，未經轉診，於地區醫院、區域醫院、醫學中心門診就醫者，應分別負擔門診費用之30%、40%及50%且門診基本部分負擔金額增加30元至150元，此部分需自行負擔金額係由退輔會全額補助，105年度預算門診每人次係以178.694元估算，106年度已增為187.60元，增幅約5%。","三、退輔會為協助高就診次榮民（眷）正確就醫、避免重複用藥及加強健康管理，96年即訂頒「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」，分階段由各榮服處及榮家人員、各級榮院居家護理師、各級榮院醫師協同個案管理師及地區榮服處人員等進行訪視及協助就醫。由100年度至104年度高就診次人數觀之，對高就診次榮民（眷）之輔導顯仍有待加強。","四、綜上所述，為提供榮民完善醫療服務，退輔會推動「醫養合一」政策，期能提升有限醫療資源之運用效益。惟，該政策之逐級轉診機制未能發揮功效，高就診次榮民（眷）人數仍高，退輔會應檢討改善，以提升資源整合成效，減少醫療資源浪費。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政　　"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["羅處長慶徽：沒意見。","主席：好，R16案通過。","進行R17案。","R17、決議","退輔會為協助高就診次榮民（眷）正確就醫、避免重複用藥及加強健康管理，96年即訂頒「榮民（眷）高就診次輔導專案計畫」，分階段由各榮服處及榮家人員、各級榮院居家護理師、各級榮院醫師協同個案管理師及地區榮服處人員等進行訪視及協助就醫。高就診次榮民（眷）由100年度之4,199人增為103年度之5,528人，104年度略減為4,859人，其中連2年皆為高就診次計由102年度之1,172人增104年度之2,112人，其中104年度高就診次之4,859人中，確有醫療必要者1,786人，無醫療必要者236人，而不確定是否有就醫需求者則有437人，顯示國人對於醫療資源之利用觀念及退輔會對高就診次榮民（眷）之輔導工作仍有待檢討及加強。爰要求退輔會於三個月內提出檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：羅致政　　劉世芳　　蔡適應　　林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾　　"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["羅處長慶徽：遵照辦理。","主席：好，R17案通過。","進行R18案。","R18、決議","榮民至退輔會所屬醫療體系就診人數經資料統計，105年1至7月有98萬5千餘門診人次，其中超過61%榮民係至榮總總院門診，約31%至榮總分院，僅不到8%榮民至榮家保健組門診，顯示3級照護網之責任分區及逐級轉診機制並未發揮功效。多數榮民集中之總院就診，造成醫療資源浪費，醫護品質下降。退輔會應向外交及國防委員會提出改善計畫，並在明年度上半年將執行成果以書面報告之形式送至外交及國防委員會。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾　　劉世芳"],["主席：請問退輔會有沒有意見？","羅處長慶徽：報告主席，倒數第二行文字能否改為「三個月內」提出書面報告。"],["主席：你是指「上半年」改為「三個月內」？","羅處長慶徽：因為明年上半年的執行成果，就有可能要到很久以後才能夠提出。"],["主席：你的意思是文字修正為「……應於三個月內向外交及國防委員會提出書面改善報告。」是不是？"],["羅處長慶徽：是的。","主席：可是林委員要的是執行成果，如果我們把文字修正為「三個月內」，你們僅就現狀做成檢討改善報告，這就不太一樣。"],["羅處長慶徽：那還是我們……","主席：應該是明年下半年提報上半年的執行成果吧！林委員的提案更寬，他要你在上半年提出來就可以了。"],["羅處長慶徽：同意。","主席：林委員不是要你提出上半年的改善成果，他只要你們在上半年提出來就好了，所以R18案照案通過。","進行R19案。","R19、決議","退輔會於全國設有16所榮譽國民之家、19所榮民服務處、3所榮民總醫院及12所榮總分院，為整合所屬各機構資源及提供榮民完善醫療服務，推動「醫養合一」政策，組成榮民醫療體系3級照護網，就所屬機構進行區域或功能資源整合。經查榮民至退輔會所屬醫療體系門診，仍以榮總總院就醫人次比率最高，3級照護網之責任分區及逐級轉診機制並未發揮功效，對高就診次榮民（眷）之輔導仍待加強。","爰此，為提供榮民完善醫療服務，提升資源整合成效，要求退輔會檢討「醫養合一」政策中逐級轉診機制，與未來對於高就診次榮民（眷）之輔導，提出檢討作為，以將有限醫療資源運用在最需要的地方。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　劉世芳　　羅致政　　林昶佐　　呂孫綾"],["主席：請問退輔會有沒有意見？"],["羅處長慶徽：沒意見。","主席：好，R19案通過。","進行R20案。","R20、決議","退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成；退輔會又同時補助經費將公務病床轉型護理之家，在政府長照政策轉型之際，是否重複編列造成資源浪費，應予檢討。爰要求退輔會於三個月內就因應長照2.0之推動，有關公務病床與護理之家之未來及因應策略提出專案報告。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君"],["主席：請問退輔會有沒有意見？","羅處長慶徽：報告主席，可否改成書面報告？"],["主席：那就併到之前我們在審查預算的書面報告。"],["羅處長慶徽：好的。謝謝。","主席：R20案還是照案通過，只是這案併到之前我們審查預算的書面報告。好，R20案通過。","進行R21案。","R21、決議","經查退輔會所屬之榮總分院，開設榮民養護公務預算病床，補助經費591,591千元，惟多數分院之佔床率偏低，僅少數超過八成，恐有浪費資源之嫌，宜盡速檢討改善。退輔會應向外交及國防委員會提出改善計畫。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有意見？","羅處長慶徽：報告主席，本案也併入前面的案子，提出書面報告。","主席：可以，本案通過，提出書面報告，併入前面的案子。","進行R22案。","R22、決議","國軍退除役官兵輔導委員會依『國軍退除役官兵就醫辦法』，每年編列公務預算，補助各榮總分院，支應「所需不在全民健康保險給付範圍之非具積極治療性裝具之費用，及住入榮院護理（康復）之家或榮譽國民之家之醫療費用」（該辦法第8條），惟據國軍退除役官兵輔導委員會資料統計，各榮總分院公務預算病床占床率普遍不高，以本年1至10月為例，占床率超過8成者，僅桃園分院及員山分院，另玉里分院、鳳林分院、台東分院及灣橋分院等4分院，占床率均不及5成，爰請國軍退除役官兵輔導委員會檢討原因，以為爾後編列公務預算之參考。","（本表依國軍退除役官兵輔導委員會每月資料自行統計）"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：有沒有意見？","羅處長慶徽：沒有意見，併到前面，提書面報告。"],["主席：本案通過。","進行R23案。","R23、主決議","一、退輔會106年度於「榮民醫療照護」工作計畫之「對榮民及特定醫療體系之補助」分支計畫編列補助各榮總分院開設榮民養護公務預算病床（下稱公務病床）養護作業經費5億9,159萬1千元。另於「長期照顧與身心障礙醫療復健服務」分支計畫編列公務預算病床每月照顧服務員626人之勞務外包經費2億4,053萬1千元。","二、多數榮總分院開設榮民養護公務預算病床占床率偏低：據退輔會表示，該會係依「國軍退除役官兵輔導條例」相關規定編列公務預算補助各榮總分院之公務病床養護作業費，持續收治身體或心智功能部分或全部失能、需長期照護之榮民，入住之榮民大多屬單身、無依、經濟弱勢之失能及失智者。然由103年度至105年7月底12家榮總分院公務病床占床率觀之，103年度平均占床率超過8成僅臺北榮總員山分院、104年度則有臺北榮總員山及鳳林分院，105年截至7月底亦僅有臺北榮總桃園分院、員山分院與高雄榮總臺南分院，大多數榮總分院平均占床率皆未達8成。","三、部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，允宜探究原因研謀改善：另各榮總分院公務病床所需照顧服務員係由各分院自行以勞務承攬方式辦理招標，每月向該會結報核銷。然由各榮總分院照顧服務員勞務承攬流動率觀之（詳附表2）104年度流動率高於30%計有臺北榮總新竹、玉里及台東分院、臺中榮總嘉義及灣橋分院等5家；105年截至7月底亦已有臺中榮總嘉義及灣橋分院與臺北榮總台東分院等3家流動率超過30%，與部分榮家同有流動率偏高現象。","四、綜上，退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，退輔會應研議以實際住院人日方式補助，以有效運用資源。另部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，亦應探究原因以求改善。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會，於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政","主席：本案通過，併到前面，提書面報告，好不好？"],["羅處長慶徽：是。"],["主席：本案通過。","進行R24案。","R24、決議","退輔會公務預算每年皆編列數億元經費補助各榮總分院開設榮民養護公務病床，然大多數榮總分院平均占床率皆未達8成，恐形成資源浪費，建請研議以實際住院人日方式補助，以有效運用資源。另部分榮總分院公務病床照顧服務員流動率偏高，亦宜探究原因研謀改善。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：本案通過。","進行R25案。","R25、決議","國軍退除役官兵輔導委員會為提供榮民醫療服務，於1958年即成立台北榮民總醫院，隨後並於1982年成立台中榮民總醫院，1990年成立高雄榮民總醫院，其間並陸續成立各分院，迄今有3家榮民總醫院及11家分院，病床數至2015年底，共計11,643床；惟查近20年來，因全民健保之施行，榮民榮眷至榮民醫院就診住院比例，已大幅減少，1996年尚有高達40%，至2015年底，在門診部分，榮民榮眷比例僅約21%，在住院部分，榮民榮眷比例約23%，換言之，榮民醫院服務對象，主要為一般民眾，為使榮民榮眷就醫方便，並讓國家醫療資源做最有利配置，國軍退除役官兵輔導委員會應與衛生福利部、各直轄市就各公立醫療院所之定位，重新檢討整合，並向立法院外交及國防委員會提出報告。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：有沒有問題？","羅處長慶徽：我們剛剛已經跟呂委員報告了，他同意最後改為「就定位重新檢討」。","主席：本案最後改為「國軍退除役官兵輔導委員會應就其定位重新檢討」，修正通過。","進行R26案。","R26、決議","有鑑於退輔會每年皆編列上億元經費補助三所榮總及其分院從事重大醫學研究，惟未對於每年研究計畫及執行成果提出說明與檢討。又本年度編列「醫學臨床教學研究」項目之預算金額與前2年度完全相同，研究計畫內容說明大同小異，顯然醫學研究態度過於保守僵化，榮總為國家級醫學中心，具有臨床服務、教學及研究三大任務，業務十分重要，本計畫理應採取具體作為，鬆綁規定、提供條件，積極推動產學合作，促進台灣生技產業發產，爰要求退輔會於二個月內提出檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：羅致政　　劉世芳　　蔡適應　　林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有意見？","羅處長慶徽：報告主席，併到昨天第1目，提書面報告。","主席：好，本案通過。","進行R27案。","R27、決議","經查退輔會補助退休軍人之社會團體，補助計畫往往淪為私人聯誼性質，違反政府公費補助精神，退輔會應該加強查核、輔導補助計畫，以增進社會公益，落實退役軍人之福祉，建請退輔會修正「退伍軍人社會團體活動經費補助作業要點」，已達到公正、公益之精神。請退輔會於1個月內，向外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：林昶佐　　蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　呂孫綾　　劉世芳"],["主席：可以嗎？","林處長夏富：報告主席，併昨天的解凍案，好不好？","主席：那這樣時間就要拿掉，因為這邊是一個月。那就把案末就改為「請退輔會向外交及國防委員會提出書面報告。」本案修正通過。","進行R28案。","R28、決議","鑒於行政院國軍退除役官兵輔導委員會辦理「志工服務照顧榮民作業」於各縣市設有19處榮民服務處，以人力不足為由，招募志願服務人員，設置組長若干人；依其遴選限制，不得有其他兼職，需以專務服務榮民為其標準，並保持行政中立為其基本要求。今竟傳出於選舉期間，少數榮服處未能恪遵行政中立，且志工組長還介入選舉情事。爰提案建請退輔會應逐一清查各處榮服處空間環境，是否仍有逾越行政分際情事；儘速檢討志工組長是否有其他兼職事項；日後遴選志工及組長時，應以其服務熱忱、具備與社會對話能力為考量，逐次降低志工與組長平均年齡，以上建請事項，並請於兩個月內完成，另向本委員會說明報告。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：有沒有問題？"],["林處長夏富：併昨天的解凍案D18案。","主席：好，併解凍案，本案通過。","進行R29案。","R29、主決議","一、國軍退除役官兵輔導委員會編列預算補助國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借利息4,668萬3千元及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元，合計1億6,587萬9千元。","二、針對榮民工程公司清理進度落後，清理計畫已多次展延，導致清理支出較預期增加，持續編列預算補助，尚非合理。為加強國軍退除役官兵輔導委員會對榮民公司清理作業之督導管制，爰建請提送書面報告送交本委員會。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有意見？","楊處長駕人：併解凍案，提出書面報告。","主席：好，併解凍案，本案通過。","進行R30案。","R30、主決議","查退輔會106年度於「一般行政」工作計畫之「辦理榮民工程公司清理計畫」分支計畫編列「對特種基金之補助」1億6,587萬9千元，包括補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息4,668萬3千元及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元然。榮民工程公司清理進度落後，又其清理計畫潛藏債務龐大且未充分揭露，隨著清理期程延宕，清理費用及利息費用之增加將使累積虧損更形惡化，最終恐致名下土地資產縱全數變賣，奕無法清償積欠之債務。爰此，要求退輔會應加速清理工作，並研擬處理因應方案。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　馬文君"],["主席：還是比照。"],["楊處長駕人：是","主席：就是通過，但是……"],["楊處長駕人：提書面報告。"],["主席：好。","進行R31案。","R31、決議","榮民工程公司清理進度落後，清理計畫歷經兩次展延後仍無法清償積欠之債務，且清理費用及利息之增加，公司名下之財產恐遭變賣。清理計畫造成政府財務負擔，退輔會應研擬106年度計畫，向外交及國防委員會提出書面報告，並在明年度上半年將執行成果以書面報告之形式送至外交及國防委員會。"],["提案人：林昶佐　　陳亭妃　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　呂孫綾","楊處長駕人：併解凍案，提出書面報告。","主席：好，本案通過。","進行R32案。","R32、主決議","一、退輔會轉投資事業計27家，除榮民醫療作業基金持有30%榮民製藥公司股權外，餘皆為安置基金所持有，而半數以上之投資公司係經營天然氣供應業務，其餘則包括客運、工程建設、製藥及投資等業務。截至105年底27家投資事業總投資金額計37億4,371萬2千元，除南鎮天然氣公司及遠東氣體工業公司持股比率低於20%外，餘皆高於20%。","二、查，以公股持股50%為界，國營事業與公私合營事業所受監督密度迥異：政府對於投資事業管理係以持股有無逾50%為分界，超過者為國營事業範疇，未逾者屬公私合營事業，二者監督管理分屬不同機制。國營事業需依預算法、決算法、國營事業管理法、審計法、會計法及政府採購法等諸多法令下接受政府規範與監督；公私合營事業則由主管機關透過派任之公股代表依公司法、證券交易法等法制參與事業經營管理，監督密度有顯著差異。","三、部分轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%、且有部分事業經交叉計算之持股比率已逾50%，恐有規避監督之嫌：依退輔會提供資料，截至105年7月該會轉投資事業中，公股比率達40%~50%（不含）者計欣隆、欣桃、欣中、欣林等天然氣公司、欣欣客運、欣欣大眾、欣欣水泥、國華欣業、泛亞工程及榮民製藥等10家，其中欣欣客運（公股比率49.07%，以下同）、國華欣業（49.68%）、及泛亞工程（47.91%）等3家公司，皆係略低於50%。另，經交叉計算之公股持股比率已逾50%者，則有欣嘉石油、欣欣客運、大南汽車及國華欣業，雖政府對渠等事業具實質控制力，惟仍未能納入國營事業管理範疇，接受相關法令規範及國會監督。","四、綜上所述，國營事業係以公股持股比率有無逾50%為界，而國營事業與公私合營事業之監督密度迥異，退輔會部分轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%、且有部分事業經交叉計算之持股比率已逾50%，恐有規避監督之嫌。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會於二個月內，將此爭議之檢討書面報告提送本委員會各委員。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["楊處長駕人：同意。"],["主席：本案通過。","進行R33案。","R33、決議","國軍退除役官兵輔導委員會透過安置基金及榮民醫療作業基金持有轉投資事業共計27家，其中包含國華欣業（股）公司（49.68%）及欣欣客運（股）公司（49.07%）等10事業直接持股皆超過40%，另有如欣嘉石油氣（股）公司（52.17%）等4事業，計算交叉持股後皆超過50%，極有藉由規避國營事業管理法第3條第1項第3款「依公司法之規定，由政府與人民合資經營，政府資本超過50%者」，而逃避有關法規控管與立法院監督之嫌，爰建請退輔會應就上述情事提出說明，並規劃補救機制。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","楊處長駕人：建議將最後一句話改為「上述情事提出書面報告」，然後併32案處理。","主席：好，併32案處理，本案通過。","進行R34案。","R34、決議","退輔會藉由安置基金轉投資公私合營事業之目的，係為安置榮民就業。經查部分退輔會轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%，由於以公股持股50%為界，國營事業與公私合營事業所受監督密度迥異，上述轉投資事業恐有規避政府監督之嫌。","依退輔會提供資料，公股比率達40%~50%（不含）者計欣隆、欣桃、欣中、欣林等天然氣公司、欣欣客運、欣欣大眾、欣欣水泥、國華欣業、泛亞工程及榮民製藥等10家，其中欣欣客運（公股比率49.07%，以下同）、國華欣業（49.68%）、及泛亞工程（47.91%）等3家公司，皆係屬略低於50%。另經交叉計算之公股持股比率已逾50%者，則有欣嘉石油、欣欣客運、大南汽車及國華欣業，雖政府對渠等事業具實質控制力，惟仍未能納入國營事業管理範疇，接受相關法令規範及國會監督。","爰此，要求退輔會針對持股超過35%以上，足以會薦董事長、總經理之公司，安排相關人員提供書面資料並至外交國防委員會備詢，以利瞭解安置及營運狀況。又相關公司雖未達強制編製企業社會責任報告書之標準，惟其經營項目多屬公用事業或與民眾生活相關，允宜督促定期編製，以揭露其實踐社會責任情形。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　劉世芳　　羅致政　　呂孫綾　　林昶佐"],["主席：有沒有問題？","楊處長駕人：建議將「允宜督促定期編製」修正為「允宜促請定期編製」，然後併第32案，提出書面報告。","主席：改為「促請」，我們在拜託你喔？維持「督促」啦！"],["楊處長駕人：好。"],["主席：本案照案通過。","進行R35案。","R35、決議","退輔會部分轉投資事業公股持股比率控制在略低於50%、且有部分事業經交叉計算之持股比率已逾50%，有規避立法院監督之嫌；部分轉投資事業內安置率逐年下滑，已低於公股持股比例，違反安置政策原則。退輔會應在3個月內，向外交及國防委員會提出改善計畫。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","楊處長駕人：同意，併32案辦理。"],["主席：本案通過。","進行R36案。","R36、決議","建請退輔會在直接持股或交叉持股逾40%之轉投資事業設置勞工董、監事，強化公司工會權利，提升退除役官兵安置就業之福祉。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["楊處長駕人：同意。"],["主席：本案通過。","進行R37案。","R37、決議","轉型正義係蔡總統施政重點，其中更是重視原住民族之權利回復。退輔會所屬之農場山莊，以前多是原住民傳統領域，退輔會應協同原民會清查兩者重疊之土地，以作為今後政府施政的依據，並在半年內，向外交及國防委員會提出書面報告。","林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["楊處長駕人：同意。"],["主席：本案通過。","進行R38案。","R38、決議","不論是對台灣基層棒球貢獻、挑戰美國職棒的追夢旅程，亦或是身披國家隊戰袍的幕幕動人場景。陳金鋒於今年9月18日正式退休，觀其生涯，於中華中學青棒隊效力期間與榮工棒球體系有密不可分之關係。此外，榮工系統上培養出多位叱吒各級棒球戰場，或投身棒球教育的重要人物，顯見其對於台灣棒球史有著不可抹滅之貢獻。","爰此，要求退輔會針對其下轉投資事業之盈虧狀況與體質，分析評估重啟榮工棒球隊之可行性，提出各項可行與不可行論述。不論球隊置於棒球何種體系，或加入職棒，希冀藉此彰顯政府支持國球、帶動棒球環境之決心。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾","主席：這一定要通過的，蔡委員堅持。","楊處長駕人：同意，我們提出評估報告。"],["主席：本案通過。","進行R39案。","R39、決議","有鑑於退輔會中各榮民之家主任（16人）、職業訓練中心主任（1人）、全台榮服處處長（19人），每個月皆領有特別費6千元（其中6所甲種榮服處處長，每月特別費為7千8百元），此36名人員一年共領特別費272萬2千元。依《中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表》之規定，特別費係指「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需，並經核定有案之特別費屬之」。然查《中央行政機關組織基準法》之規定，附屬機構並非機關、學校，且中央政府特別費係依組織層級編列，得編列本項費用者，一級機關（院）為首長、副首長及正、副秘書長，二級機關（部）為首長及副首長，三級機關（局、署）為首長，因此榮民服務處、訓練中心及安養機構編列特別費實為不妥，亦非合法之舉。爰此建請退輔會於107年度之預算，停止編列榮民之家主任、訓練中心主任、榮民服務處處長之特別費，以符合我國現行法規有關特別費之使用意旨。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","蔡處長英良：報告主席，建請將最後一段文字修正為：「建請退輔會研究榮民之家主任、訓練中心主任、榮民服務處處長特別費之適法性，以符合我國現行法規有關特別費之使用意旨。」","主席：好，本案修正通過。","進行R40案。","R40、決議","根據內政部營建署建置之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」，所公布中央機關列管建築物耐震能力之列管資訊，退輔會列管詳評案件205件皆已完成詳評。惟需補強95件中，截至105年7月底僅完成38件，補強施工中19件，仍待補強案尚有38件，包括安養機構37件及榮民醫療作業基金1件。","臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，退輔會及所屬應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之相關補強作業，以維護公共安全。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：有沒有問題？"],["馮處長逸成：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R41案。","R41、主決議","一、我國於63年修正公布建築技術規則建築構造編，開始有地震力之規定，經歷數次增修後，大幅提高建築構造之耐震設計規範。為加強公有建築物結構安全，行政院於89年6月16日以臺89內營字第17610號函核定「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，要求各部會及縣市政府辦理建築物耐震能力評估並補強工作，嗣於97年11月27日修正該方案並要求落實，實施期間自98年至102年。","二、退輔會106年度於公務預算編列服務機構建築物之耐震能力補強工程經費共計1億9,618萬8千元。根據內政部營建署建置之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」，所公布中央機關列管建築物耐震能力之列管資訊，退輔會列管詳評案件205件皆已完成詳評。惟需補強95件中，依退輔會提供資料，截至105年7月底僅完成38件，補強施工中19件，仍待補強案尚有38件，包括安養機構37件及榮民醫療作業基金1件。臺灣地處地震頻繁地帶，該會暨所屬應儘速加強補強作業，以保障人民之生命財產安全。","三、綜上，臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，退輔會及所屬應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之相關補強作業，以維護公共安全。","四、爰要求國軍退除役官兵輔導委員會，於二個月內，將此疑義向本委員會各委員釐清說明。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["馮處長逸成：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R42案。","R42、決議","內政部營建署建置之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊管理系統」中，截至105年七月，退輔會尚有38件補強案仍未完成，退輔會應加速補強耐震作業，確保人民安全。退輔會應將105年度下半年補強計畫之執行進度，向外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["馮處長逸成：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R43案。","R43、決議","退輔會所屬之前台北榮民宿舍，部分建築老舊被判定危樓，亦影響當地社區環境治安。建請退輔會與國產署協調，盡速完成財產轉移，以釋放閒置國有用地。退輔會應在1個月內向外交及國防委員會提出書面回覆。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R44案。","R44、主決議","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫編列84億5,620萬1千元，作為16所榮家辦理全供給制方式公費就養，及部分供給制方式自費就養所需經費。另於「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫項下編列19所榮服處基本行政工作維持經費4,982萬5千元、協助辦理榮民（眷）就養、就醫暨各項服務照顧之志工作業經費1億0,547萬3千元與榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談經費571萬元。","二、按104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請且符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。","三、經查，內住榮家人數逐年遞減，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，允宜瞭解其需求，並提升入住各榮家誘因：據統計，就養榮民安置各榮家之人數，95年度尚有1萬0,292人，至105年7月底已減為6,624人，呈逐年下降趨勢。然人數減少主要為公費就養之內住榮家榮民，自費安養人數各年度皆維持約2千人左右。隨安置各榮家之就養榮民人數減少，各安養機構開設床位數亦由95年之1萬1,525床減為105年7月底之7,980床，空床數有1,356床。然若以95年度之空間及開設床位為基準，則有近4,901床空位。","四、為滿足榮民（眷）安置需求，各榮家分別設有安養、失能養護、失智養護及夫妻房等不同類型床位，目前除配偶可併同榮民安置外，自103年起將安置對象擴及榮民之父母。另據退輔會統計截至105年7月底，外住就養榮民3萬8,873人，其中有眷3萬5,911人、單身2,962人，渠等年歲漸高，專業照顧需求增加，復以近年來榮家持續辦理設施整建，提升居住環境品質，爰要求退輔會應經由各地榮服處加強宣導並瞭解渠等需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R45案。","R45、決議","隨榮民結構變化，榮家內住人數逐年遞減，空置床位增加，鑑於就養榮民外住人數偏高，退輔會允宜瞭解其需求，加強宣導並提升入住榮家誘因，以落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R46案。","R46、決議","經查內住榮家人數逐年遞減，據統計，就養榮民安置各榮家之人數至105年7月底已減為6,624人，呈逐年下降趨勢。然人數減少主要為公費就養之內住榮家榮民，自費安養人數各年度皆維持約2千人左右。隨安置各榮家之就養榮民人數減少，各安養機構開設床位數亦減為105年7月底之7,980床，空床數有1,356床。然若以95年度之空間及開設床位為基準，則有近4,901床空位。空置床位增加，就養榮民外住人數偏高。","爰此，要求退輔會妥善規劃各榮家未來發展各地榮服處加強宣導並瞭解渠等需求，以提升入住榮家誘因，落實服務照顧榮民暨有效運用榮家資源。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　林昶佐　　羅致政　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R47案。","R47、主決議","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫編列84億5,620萬1千元，作為16所榮家辦理全供給制方式公費就養，及部分供給制方式自費就養所需經費。另於「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫項下編列19所榮服處基本行政工作維持經費4,982萬5千元、協助辦理榮民（眷）就養、就醫暨各項服務照顧之志工作業經費1億0,547萬3千元與榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談經費571萬元。","二、按104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請且符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。","三、資源共享計畫執行成效仍待提升：按行政院96年10月核定之資源共享計畫，退輔會各榮家照顧對象由榮民擴大至因公傷殘替代役或警察，及低（中低）收入戶失能或身心障礙民眾。惟據退輔會表示，各榮家截至105年7月底尚無替代役或警察申請安置。另已有9所榮家與地方政府辦理資源共享，提供安養58床、失能養護69床及失智養護18床，合計145床，惟截至105年7月底實際安置人數僅10人，爰要求退輔會應提升執行成效。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R48案。","R48、決議","有鑑於目前就養於榮家之榮民人數逐年減少，且自2007年10月行政院核定資源共享計畫，至2015年6月長期照顧服務法制定公布，為配合未來台灣社會邁向高齡化後之長照需求，一方面為避免榮家既有軟硬體資源浪費並有效傳承照護機構營運管理人才與經驗，另一方面有效解決台灣目前長照資源不足之問題，榮家應規劃轉型以應時勢之所趨，惟目前各榮家提供各地方政府之安養床位及實際使用比例皆仍偏低，爰建請國軍退除役官兵輔導委員會，應積極與各榮家所在地地方政府之社政單位洽談進一步擴大合作之可行性，並盤點需修正之相關法規，盡速配合長照需求推動榮家轉型。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R49案。","R49、決議","榮民之家空床問題根據退輔會最新統計資料，全台16所榮家共8,160張床位中，有1,556張空床，空床率約五分之一。儘管行政院早在九年前推出「資源共享計畫」，放寬因公傷殘的警察、替代役、高齡身障者等入住榮家，但據指出，不僅警察、替代役入住人數掛零，安置失能、失智者比例亦不如預期，成效有待提升。","爰此，要求退輔會加速自費入住計畫之核定與執行，配合國家長照2.0政策，讓榮家納入長期照護資源讓不具榮民身分的一般民眾也可申請入住。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　羅致政　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R50案。","R50、決議","國軍退除役官兵輔導委員會為安置就養榮民，設有16榮家5住就養榮民，惟查自2006年以來，就養榮民逐漸減少，開設床數亦隨之遞減，十年間，入住就養榮民減少約35%：，至今年10月，就養榮民僅6,666人，空床數達1,321床；爰請國軍退除役官兵輔導委員會就榮民需求、就養環境進行總清查，另為因應國人長照需求，並研究開放非榮民入住可行性，向立法院國防及外交委員會提出報告。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R51案。","R51、主決議","一、退輔會106年度於「榮民安養及養護」工作計畫編列84億5,620萬1千元，作為16所榮家辦理全供給制方式公費就養，及部分供給制方式自費就養所需經費。另於「退除役官兵服務救助與照顧」工作計畫項下編列19所榮服處基本行政工作維持經費4,982萬5千元、協助辦理榮民（眷）就養、就醫暨各項服務照顧之志工作業經費1億0,547萬3千元與榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談經費571萬元。","二、按104年榮民輔導統計要覽指出，安置就養分為全供給制（公費），及部分供給制（自費），凡申請且符合就養安置條件者，公費榮民發給就養給付，並得依意願進住榮家或自行外住，自費榮民則自付服務費住進榮家。隨著中國來臺榮民逐漸年老及亡故，公費就養榮民由95年之8萬9,964人，逐年遞減至104年之4萬6,680人，其中外住就養者，由7萬7,500人逐年遞減為4萬0,680人，內住榮家則由8,239人減為4,875人。故公費就養榮民乃以外住居多，其照顧係由各縣市榮服處負責。","三、因應長期照顧服務法施行，允宜妥善規劃各榮家未來發展：依104年6月3日制定公布（公布後2年施行）「長期照顧服務法」第63條第1項規定，榮家附設長照機構之相關設立標準、負責人資格、長照人員訓練認證標準及評鑑等，均需依該法之相關規定辦理。然截至105年7月底，16所榮家皆尚無長照床位開設，退輔會應妥善規劃各榮家未來發展。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R52案。","R52、主決議","依據104年6月3日制定公布（公布後2年施行）「長期照顧服務法」第63條第1項規定，榮家附設長照機構之相關設立標準、負責人資格、長照人員訓練認證標準及評鑑等，均需依該法之相關規定辦理。然截至105年7月底，16所榮家皆尚無長照床位開設。為因應長期照顧服務法施行，退輔會允應妥善規劃各榮家未來發展。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R53案。","R53、決議","隨榮民結構變化，榮家內住人數逐年降低，空置床位增加，就養榮民外住人數偏高，按行政院96年10月核定之資源共享計畫，退輔會各榮家照顧對象由榮民擴大至因公傷殘替代役或警察，及低（中低）收入戶失能或身心障礙民眾，惟榮家截至105年7月底尚無替代役或警察申請安置。另已有9所榮家與地方政府辦理資源共享，提供安養58床、失能養護69床及失智養護18床，合計145床，截至105年7月底止實際安置人數僅10人，執行成效有待提升，然為因應長期照顧服務法施行，退輔會對各榮家與長照法接軌及未來發展應妥善規劃，爰要求退輔會於一個月內提出檢討改進措施，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。"],["提案人：羅致政　　蔡適應　　王定宇　　劉世芳　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","趙處長秋瀛：報告主席，我這邊的資料遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R54案。","R54、主決議","一、退輔會106年度「榮民安養及養護」工作計畫之「基本行政工作維持」分支計畫編列照顧服務員及護理人員勞務外包經費5億4,735萬6千元。據退輔會表示，其中護理人員編列203人，經費為9,987萬6千元（203人*4萬1千元/月*12個月），照顧服務員編列1,243人，經費為4億4,748萬元（1,243人*3萬元/月*12個月），由各榮家自行辦理委外勞務承攬招標採購。","二、依退輔會提供資料，照顧服務員勞務承攬104年度流動率高於30%者，計有新竹、臺南、花蓮、八德及高雄等5所榮家，其中臺南及花蓮榮家分別高達88.24%及70.73%；105年截至7月底亦已有新竹、花蓮及中彰等3所榮家流動率超過30%。至護理人員勞務承攬方面，104年度流動率高於30%者，計有桃園、新竹、岡山、屏東、馬蘭及中彰等6所榮家，其中岡山及中彰榮家分別高達76.47%及200%；105年截至7月底亦已有岡山及高雄等2所榮家流動率超過30%。","三、由於榮家照護人力流動率高除影響經驗傳承及團隊合作能力外，亦不利與受照顧長者建立良好互動關係。爰要求退輔會允應檢討、探究前揭榮家高流動率之癥結及強化委外勞務承攬廠商督導機制，以維護基層照護人力之穩定及照護品質之提升。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R55案。","R55、決議","有鑑於長期照護為我國重要政策，退輔會之榮家為長照政策重要之補充資源，而榮家內照護人力之充足，亦為提升服務照護品質之重要指標。若依老人福利機構設立標準，其中照服員於安養之比例為15：1（日間）、養護比為8：1（日間）、失智比為3：1（日間）；護理人員於安養須隨時至少1人值班、養護比為20：1、失智比為20：1；而社工員之安養比為80：1、養護比為100：1、失智比為100：1。經推估，目前各榮家照護人力中，護理人員尚堪充足，而照服員之人力短缺，尚可以委外方式填補，但社工員則為嚴重不足，恐影響長期照護之品質。爰此建請退輔會協調相關單位，於三個月內提出榮家照護人力資源運用之報告，以利長期照護計畫之推動與提供良好之服務照護品質。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R56案。","R56、決議","榮家照護人力流動率高除影響經驗傳承及團隊合作能力外，亦不利與受照顧長者建立良好互動關係。退輔會允宜探究前揭榮家高流動率之癥結及強化委外勞務承攬廠商督導機制，以維護基層照護人力之穩定及照護品質之提升。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R57案。","R57、決議","鑒於行政院行政院刻正全力推動長照2.0政策，又退輔會各地榮家系統，係納入長照政策推動單位，各榮家空餘床位之一定比例，經報請行政院同意，可辦理一般民眾自費入住試行計畫，不但不影響榮民就養權益，更可提升整體醫療資源，將國家珍貴長照資源妥適整合運用；爰建請退輔會應與各地榮家榮民說明，有關政府開辦長照政策之目的，藉由榮家既有資源與基礎，透過充分的溝通了解，配合政府積極推動長照政策。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　王定宇　　劉世芳　　羅致政　　蔡適應"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R58案。","R58、決議","目前長居中國大陸之就養榮民人數仍有一千人左右，每年給付就養金約2億多元，惟至105年7月底，其平均年齡已高達89.5歲，不僅高於全體就養榮民平均年齡（80.9歲），更遠高於我國男性國人平均餘命77歲；針對就養金之發放，現行查核機制採取每年兩次手指紋郵寄驗證，以及抽查式實地訪視，難謂全無缺漏而致生詐領等相關問題之虞，然若考慮行政成本，亦難採取普查式之實地訪視，惟現今科技日新月異，遠端語音或視訊通信之成本已大幅下降，爰建請國軍退除役官兵輔導委員會，研議加入語音通訊聲紋比對或即時視訊等活用數位科技之方式，進行長居中國大陸就養榮民之身分驗證。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R59案。","R59、決議","大陸地區就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，隨著科技日新月異，復以大陸地區山寨文化盛行，為避免道德危機，冒充、詐領補助之情形，退輔會允宜強化查核機制，以落實照顧榮民之目的。退輔會應在3個月內，向外交及國防委員會提出改善計畫。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","趙處長秋瀛：報告主席，這個案子在H12案時已處理，是提書面報告，本案就併案處理。","主席：好，「提出改善計畫」改成「提出書面報告」，通過。","進行R60案。","R60、決議","有鑑於就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，復以長居大陸就養榮民平均年齡呈增長趨勢，且遠高於國內就養榮民、男性國人及大陸地區男性之平均餘命，隨著科技日新月異，復以大陸地區山寨文化盛行，為避免道德危機，退輔會允宜強化查核機制，以落實照顧榮民之目的。"],["提案人：呂玉玲　　江啟臣　　徐志榮　　馬文君"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R61案。","R61、主決議","一、查包括就養榮民、義士、榮胞給與72億7,794萬元：就養榮民眷屬補助費1億3,109萬7千元及就養榮民亡故喪葬補助費1億8,051萬6千元。其中就養榮民補助標準為每人每月1萬4,150元，春節加發1.5個月零用金，三節加菜金每節120元。","二、長居中國就養榮民平均年齡明顯高於全體就養榮民平均年齡，且呈增長趨勢：依退輔會提供資料，100年度至104年度長居中國就養榮民人數由2,345人減為1,125人，實際給付就養金由4億5,673萬3千元降為2億3,157萬8千元；105年截至7月底長居中國人數為1,001人，給付就養金為1億6,628萬2千元，然其平均年齡由100年度之86.3歲逐年增加，至105年7月底平均年齡已高達89.5歲，其中90歲以上計有459人，百歲以上則有26人；相較全體就養榮民平均年齡（100年度80.0歲，105年度80.9歲）、男性國人平均餘命77.01歲。","三、又，隨科技日新月異，為避免道德危機，允宜強化查核機制：1、現行查核機制：依就養榮民赴中國長期居住就養給付發給辦法第10條，由各榮家每年上、下半年實施手指紋驗證，如有未寄回驗證紙或寄回指紋模不清，無法辨識之情形時，即暫停發給就養給付，並於每上、下半年派訪時列入訪視對象，以查證是否生存。2、由101年度至105年度上半年執行成果，皆未發現指紋不符者，而模糊無法辨識比率除102年度下半年、103年度上半年及105年上半年外，餘皆低於1%。各年度實地訪查人數比率由101上半年8.60%，至105年上半年已增為18.7%；而實地訪查皆未發現冒充者，然查訪者有無辨視榮民為本人之相關資訊及能力尚存疑慮。值得注意為各年度實地查訪死亡比率（介於2.08%至9.21%），遠高於指紋驗證模糊比率（大都小於1%），顯示指紋驗證機制有其限制性。3、隨著科技日新月異，復以中國山寨文化盛行，僅以指紋驗證能否有效嚇阻道德危機尚存疑慮，退輔會允宜強化查核機制，除加強驗證人員及訪視人員之專業能力外，亦可輔以生活照片或影片作為佐證附件，或將年齡逾95歲之榮民列為年度專案訪查對象等。","四、綜上，就養榮民每月補助標準超過1萬4,000元，復以長居中國就養榮民平均年齡呈增長趨勢，且遠高於國內就養榮民之平均餘命，且隨著科技日新月異，復以中國山寨文化盛行，爰要求退輔會於2個月內，應全面徹底檢討、強化查核機制，並將書面報告送交本委員會後，始得動支，以落實公平照顧國內榮民權益。"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R62案。","R62、決議","有關「安養機構房舍及生活設施整建工程」部分（見預算書p.68 -70），其中白河榮家、岡山榮家、屏東榮家及馬蘭榮家之耐震補強工程皆包含公共藝術設置，為加強榮家與地方社區之連結，彰顯地方人文特色，爰建請國軍退除役官兵輔導委員會執行上述工程時，應與榮家所在地之地方政府協調合作，共同設計規畫結合地方人文特色之榮家公共藝術。"],["提案人：劉世芳　　蔡適應　　羅致政　　林昶佐　　陳亭妃　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["趙處長秋瀛：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R63案。","R63、主決議","一、查退輔會106年度於「退除役官兵退休給付」工作計畫之「退休及贍養官兵眷屬各項補助」分支計畫編列退除役官兵優惠存款利息差額補貼（以下簡稱優存補貼）204億6,419萬8千元。然現行陸海空軍軍官士官服役條例施行前之各項退除給與、預算編列及發放作業由退輔會辦理，然政策、制度規劃、法規修訂及命令核定仍屬國防部權責。","二、除役官兵已轉（再）任公職、已停止或喪失領受退休俸權利者，仍續辦理優惠存款，顯然未符公平原則。退輔會應檢討改善，以提升資源整合成效，減少公帑浪費。"],["資料：退輔會"],["來源：立法院預算中心、全國法規資料庫網站（http：//law.moj .gov .tw/）"],["提案人：陳亭妃　　蔡適應　　林昶佐　　羅致政"],["主席：有沒有問題？"],["王處長德本：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R64案。","R64、決議","退除役官兵已轉（再）任公職、已停止或喪失領受退休俸權利者，仍續享受優惠存款利息差額補貼，與公教之標準不同，不符合公平原則，形成政府財政負擔，遭成民眾觀感不佳，退輔會應與國防部盡速研議修法，提出解決方案。請退輔會於1個月內，向外交及國防委員會提出改善計畫。"],["提案人：林昶佐　　王定宇　　陳亭妃　　蔡適應　　劉世芳　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？","王處長德本：報告主席，能不能修正為「請輔導會於年金改革法案完成後，併解凍案，向外交及國防委員會提出書面報告」？"],["主席：剛剛不是有一個凍結案和本案是併案處理的？","王處長德本：是，凍5千、刪5千。","主席：對啊，所以那個報告跟年金改革法案沒有關係啊！"],["王處長德本：因為這件事情和整個年金的修法進度有關。","主席：好，就改為「3個月內」，併預算解凍案。","王處長德本：是，謝謝委員，提出書面報告。","主席：「改善計畫」改為「書面報告」，併凍結案。","進行R65案。","R65、決議","政府為配合募兵制，經立法院增訂國軍退除役官兵輔導條例第3-1條，明定退除役官兵之輔導安置及權益事項，輔導會得衡酌國家財政能力，依退除役官兵之服役年資、功勳、參加戰役、因作戰或因公致傷、病或身心障礙程度、家庭狀況、工作能力、年齡等情形，實施分類分級退輔措施；本條制定時，立法院委員要求，國軍退除役官兵輔導委員會應針對本項變革，提出影響評估，查分類分級退輔措施已於本年3月1日起施行，預算將增減多少？業務是否變動？預期效益如何等，請國軍退除役官兵輔導委員會作成報告，送立法院外交及國防委員會。"],["提案人：呂孫綾　　林昶佐　　羅致政　　劉世芳　　王定宇　　蔡適應"],["主席：有沒有問題？"],["馮處長逸成：遵照辦理。","主席：好，本案通過。","進行R66案。","R66、決議","教官退出校園議題持續，教育部在8月初宣布將落實立院決議，五年內讓現有的3,500名教官「有尊嚴」地退出校園，雖目前仍未有最終定論，僅初步規劃包括轉任退輔會或回歸國防部等退場方式。對此政策執行方向，國防部曾表示，考量到教官與現行軍隊體制已經有所落差，因此難以回歸國防部。","考量教官退場，牽涉人數高達3,500位教官，造成的不安定感事關重大。爰此，要求退輔會針對上述人員是否得依據其學經歷等專業背景，適度轉任退輔會及所屬相關機構服務，或僅得以一般退除役軍官身分的接受輔導提出正式書面報告。"],["提案人：蔡適應　　王定宇　　陳亭妃　　劉世芳　　羅致政　　林昶佐　　呂孫綾"],["主席：有沒有問題？"],["蔡處長英良：遵照辦理。","蔡委員適應：主席，讓我講一下，因為我提的這個案子和別人的案子都不一樣，我一直覺得這是非常重要的事情。我們在推動教官退出校園轉任的過程當中，我認為一定要有相關的配套措施，而且這樣的配套措施是讓所有的人覺得有尊嚴，我們絕對不要讓這些教官辛苦的在教育界服務之後，由於政策改變，讓他覺得完全被歧視，退輔會在過程當中要扮演重要的角色，所以我特別提案，希望主委能夠邀請相關單位研擬一個比較好的方法出來，對於教官退出校園可以有一個很漂亮的作法，從大家都不高興變成大家都得到掌聲，這是最重要的。","主席：其實這個決議很重要，因為這些教官退出之後還有榮民的身分，就看退輔會如何去協助。","李主任委員翔宙：我向委員補充報告一點，我們在9月份的時候已經作了一次軍訓教官求職媒合說明會，當時有七十幾位軍訓教官參加，我們會持續進行，也有全盤計畫，其實在這個政策推行之前，我們了解這個作為的時候，就做了相關的規劃，請委員放心。","蔡委員適應：如果不再新進教官，也就是軍官轉任教官政策停掉之後，這3,500位教官若按照自然方式退伍，需要多久時間，可否請退輔會和國防部了解相關的數據資料。現在有兩個方案，一個方案是一刀切，明年、後年全部停掉；另外一個方案是讓他們逐步退休、轉任，這是兩種不同的解決方法。退輔會可能要了解相關的資料，以為因應。","李主任委員翔宙：因為他們都是現役的，可否直接要求國防部？"],["主席：好。","蔡處長英良：這部分主任委員有重大政策宣示，要我們本於當責的精神去做，我們一定會全力配合，但是缺了一個整合平台，因為教官屬於教育部，從少將到上尉都有，平台都不同，3,500位百分之百是全軍職的，如果輔導會用軍職的身分處理，立場上恐怕有欠妥當，所以建請委員會找教育部的主管機關處理。今年11月16日，我們已經把安置到政府機關考試（上校轉任部分於明年4月舉辦考試、6月辦理退除役特考）的資訊正式行文給教育部，請他們廣為宣導。國防部也會在下禮拜二、五針對上校以上部分在北區和南區進行宣導，歡迎有意願的軍訓教官來參加這個說明會。","主席：現在綜整一下預算處理情形，歲入部分增列50萬元，歲出部分刪減6,332萬4,000元，凍結1億2,142萬元，保留1案，送院會處理。","退輔會106年度主管預算收支部分，業已審查完畢，送交財政委員會彙整後，提報院會。","子女教育補助保留案，送院會處理，交付黨團協商。","院會處理本案時，由本席代表委員會補充說明。","蔡委員適應：院會討論剛剛保留的案子時，因為滿關鍵的，主席可以找我一起去。","主席：謝謝，歡迎所有委員參加，如果需要補充說明，大家一起來說明。軍人的特性，的確和公教人員有所不同，因為公教人員沒有強迫退休的問題，軍人則有，那一塊要特別說明。","有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整部分，授權議事人員逕行處理。預算審查完畢，現在散會。","散會（13時4分）"]],"block_lines":[1,6,11,18,21,24,28,31,36,37,39,41,46,52,56,60,61,62,63,67,68,72,73,74,87,88,89,95,99,102,105,106,108,109,112,113,114,115,118,119,121,123,124,125,127,128,131,132,133,134,135,136,138,139,141,144,145,146,147,151,159,160,161,163,164,165,167,169,172,174,175,176,178,180,182,185,187,188,190,191,192,195,197,199,205,208,210,211,212,213,222,223,225,229,232,236,239,244,245,246,249,250,251,252,254,255,256,258,260,262,264,278,281,282,284,292,295,299,304,305,319,322,323,324,326,328,330,331,332,335,336,337,338,339,341,342,343,347,348,353,356,360,363,366,375,376,377,382,385,388,392,393,396,401,404,407,408,416,419,420,432,435,438,440,441,443,446,448,449,451,452,453,460,462,467,469,470,471,476,481,483,489,496,501,505,506,511,514,517,523,529,530,532,536,537,540,547,549,553,555,558,559,566,569,572,573,575,583,584,590,592,595,596,600,601,612,613,616,617,620,624,627,629,630,631,632,633,634,636,641,642,643,644,645,646,653,655,658,661,662,663,664,665,669,674,677,686,687,688,691,692,693,702,712,716,719,720,729,730,736,737,740,741,746,750,752,753,759,761,762,767,772,773,785,786,788,790,792,793,795,799,804,806,809,813,819,820,822,823,825,826,833,836,842,845,848,853,856,859,860,873,875,879,880,883,888,892,893,894,895,896,897,898,900,903,906,907,910,919,921,925,930,935,937,940,942,947,951,952,953,954,961,966,967,968,971,973,975,977,978,979,980,981,985,986,989,990,991,993,994,995,996,1000,1004,1005,1016,1018,1019,1021,1023,1024,1028,1029,1035,1039,1040,1041,1046,1048,1055,1063,1064,1065,1070,1071,1072,1077,1078,1079,1087,1088,1089,1094,1095,1096,1101,1102,1103,1104,1105,1110,1111,1112,1117,1118,1127,1128,1129,1134,1139,1140,1141,1147,1148,1149,1155,1156,1157,1162,1163,1164,1172,1173,1174,1179,1180,1181,1186,1187,1189,1191,1192,1194,1196,1202,1203,1204,1209,1210,1212,1213,1218,1219,1226,1227,1229,1236,1238,1239,1243,1244,1248,1249,1255,1256,1262,1263,1269,1270,1271,1277,1278,1284,1285,1286,1288,1289,1293,1302,1303,1304,1305,1309,1310,1318,1319,1322,1323,1327,1328,1330,1334,1335,1336,1337,1342,1343,1344,1349,1352,1356,1357,1364,1365,1366,1374,1375,1376,1381,1382,1383,1388,1389,1390,1398,1399,1400,1405,1406,1407,1413,1414,1415,1422,1423,1424,1429,1430,1431,1437,1438,1439,1444,1445,1446,1453,1454,1455,1460,1461,1462,1467,1468,1476,1477,1478,1483,1484,1485,1490,1491,1492,1497,1498,1499,1504,1505,1506,1511,1512,1518,1519,1520,1528,1529,1530,1535,1536,1537,1543,1544,1545,1546,1547,1552,1553,1555,1558,1565,1566,1567,1573,1574,1575,1581],"person_count":{"主席":164,"提案人":138,"劉委員世芳":22,"楊處長駕人":19,"林委員昶佐":1,"呂委員玉玲":23,"江委員啟臣":22,"羅處長慶徽":36,"趙處長秋瀛":45,"馬委員文君":14,"陳簡任技正延芳"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