{"blocks":[["立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年12月5日（星期一）9時7分至13時55分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　許委員淑華","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年12月1日（星期四）上午9時5分至12時24分、下午2時35分至4時27分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：段宜康    張宏陸    林德福    周陳秀霞  尤美女    周春米    許淑華    林為洲    柯建銘    蔡易餘    郭正亮","      委員出席11人","列席委員：鄭天財    曾銘宗    徐永明    張麗善    劉世芳    陳雪生    陳賴素美  羅致政    羅明才    顏寬恒","      委員列席10人","請假委員：許毓仁","      委員請假1人","主    席：尤召集委員美女","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  周厚增","      科    長  陳杏枝","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","（上午9時至10時30分）","一、繼續併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法修正草案」、(二)委員蔣萬安等26人擬具「洗錢防制法第十條條文修正草案」、(三)委員曾銘宗等18人擬具「洗錢防制法第三條及第十一條條文修正草案」、(四)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(五)委員呂玉玲等20人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(六)委員徐國勇等19人擬具「洗錢防制法第三條條文修正草案」、(七)委員許淑華等17人擬具「洗錢防制法修正草案」、(八)親民黨黨團擬具「洗錢防制法第六條條文修正草案」、(九)委員段宜康等18人擬具「洗錢防制法部分條文修正草案」及(十)委員江永昌等18人擬具「洗錢防制法第十四條條文修正草案」案。","決議：","一、繼續進行逐條審查。","二、第十二條及第二十二條，均照行政院提案通過。","三、第十七條，修正如下：","第十七條    公務員洩漏或交付關於申報疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易或犯第十四條、第十五條之罪嫌疑之文書、圖畫、消息或物品者，處三年以下有期徒刑。","第五條第一項至第三項不具公務員身分之從業人員洩漏或交付關於申報疑似犯第十四條、第十五條之罪之交易或犯第十四條、第十五條之罪嫌疑之文書、圖畫、消息或物品者，處二年以下有期徒刑、拘役或新臺幣五十萬元以下罰金。","四、第十八條，修正如下：","第十八條    犯第十四條之罪，其所移轉、變更、掩飾、隱匿、收受、取得、持有、使用之財物或財產上利益，沒收之；犯第十五條之罪，其所收受、持有、使用之財物或財產上利益，亦同。","以集團性或常習性方式犯第十四條或第十五條之罪，有事實足以證明行為人所得支配之前項規定以外之財物或財產上利益，係取自其他違法行為所得者，沒收之。","對於外國政府、機構或國際組織依第二十一條所簽訂之條約或協定或基於互惠原則，請求我國協助執行扣押或沒收之案件，如所涉之犯罪行為符合第三條所列之罪，不以在我國偵查或審判中者為限。","五、第二十三條，修正如下：","第二十三條    本法自公布日後六個月施行。","六、通過附帶決議3項：","(一)有關本次修法草案第五條將非指定金融事業或人員納入洗錢防制規範，提升我國洗錢防制法制完備性，強化洗錢防制體質，並且回應國際潮流，為我國洗錢防制開創新局。惟本次修法將非指定金融事業或人員納入洗錢防制規範，為重大政策決定，是以本修正草案正式施行前，各業別之相關主管機關應充分與各非指定金融事業或人員溝通，於訂定客戶審查、交易紀錄保存及大額與可疑申報授權命令前，應循由各職業公會先自發性訂定相關授權命令初稿之方式進行。另有關裁罰部分，於本法施行後一年，為輔導期間，即以輔導為優先，輔導不成再課予罰鍰。對於非指定金融事業或人員支持本次政策重大決定所受影響，立法院高度重視，法務部應於我國完成第三輪相互評鑑程序後，會同各相關主管機關與各公會就本法之施行，進行利弊得失之全盤檢視，包括參考國外立法例，基於執業自律，於能力及條件許可時，由公會作為申報機關等，彙整各公會提出修正建議後，法務部應提出修正草案回應。","提案人：柯建銘    周春米    尤美女","(二)鑑於各國為了因應洗防任務及整合金融通報，加強反洗錢的能量，及因應各種洗防評鑑，組織上多設置專責之「洗錢防制辦公室」，反觀國內目前唯一的機構，是設在法務部調查局下的洗錢防制處，不僅層級太低、且僅主要負責洗防資訊交換而已，恐無法應付2018年的評鑑需求，故建議行政院應儘速研擬在行政院下設「洗錢防制辦公室」之可行性，以落實洗錢防制相關工作。","提案人：柯建銘    周春米    尤美女","(三)有鑑於近來人肉運鈔集團影響我國邊境管制，造成我國遭國際洗錢集團利用，為彰顯我國對於跨境現金及有價證券及其他有利用為洗錢之虞之物品在邊境出入管制之重視，有利於爭取我國在國際相關優良評鑑，但為避免民眾出入關時對於無犯罪意圖者在邊境執法時無辜沒入，近三年來我國邊境沒入案件竟無一案遭查有犯罪事證，可知亦有人權爭議。","爰要求法務部、財政部關務署、金融監督管理委員會、中央銀行、內政部警政署應於洗錢防制法通過施行後，研擬對出入境旅客更周全的申報通知及行政救濟措施，加強進行邊境管制之教育訓練（包含國際交流及國內執法單位之教育訓練）、財政部關務署應加強邊境執法並於發現有犯罪嫌疑時進行告發函送，檢察機關及司法警察機關應加強相關邊境洗錢案件之查緝。法務部、內政部警政署與財政部關務署並應定期提出相關執法數據及成果。","提案人：周春米    張宏陸    段宜康    蔡易餘","七、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由尤召集委員美女出席說明。","（上午10時30分至12時、下午2時30分至5時30分）","二、審查106年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","（本案有委員張宏陸、段宜康、林德福、周陳秀霞、周春米、許淑華、鄭天財、林為洲、尤美女、蔡易餘、羅致政、張麗善提出質詢；委員郭正亮提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第1項  總統府，無列數。","第2項  國史館，無列數。","第3項  國史館臺灣文獻館，無列數。","第3款  規費收入","第1項  總統府12萬3千元，照列。","第2項  國史館26萬元，照列。","第3項  國史館臺灣文獻館45萬1千元，照列。","第4款  財產收入","第1項  總統府192萬8千元，照列。","第2項  國家安全會議6萬元，照列。","第3項  國史館90萬8千元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館14萬1千元，照列。","第7款  其他收入","第1項  總統府30萬6千元，照列。","第2項  國家安全會議1萬8千元，照列。","第3項  國史館260萬元，照列。","本項通過決議1項：","(一)基於國史館主掌管理我國重要檔案史料，投入國家預算資源已建立史料文物查詢系統，目前雖已開放線上閱覽，但經查，已數位化之史料文物檔案約50萬7,282卷，卻僅開放7,473卷（不到2成）開放供民眾線上閱覽，實有未該。","此外，又查，國史館近年來（100至105年度），各種出版品之印製發行冊數總量約11萬冊，銷售量不到6萬冊，顯見，國史館出版品近年來之銷售情形未盡理想。","爰此，為達研究推廣之目標，避免政府投入資源將史料檔案數位化之浪費，且為提升國史館出版品之銷售績效以增加國庫收入並減輕出版品之印製成本與庫存成本，建議國史館應研訂改善之道，以更有效率之方式加速開放線上閱覽，並積極謀求有效之出版品行銷策略，以增裕國庫收入。","提案人：郭正亮    張宏陸    周春米","第4項  國史館臺灣文獻館88萬4千元，照列。","三、歲出部分","第1款  總統府主管","第1項  總統府原列9億6,763萬4千元，減列第8目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」820萬元，其餘均照列，改列為9億5,943萬4千元。","本項通過決議9項：","(一)有鑑於政府採購法第22條第1項第12款，對於「原住民或原住民團體之非營利商品或勞務」，於招標時得採限制性招標之規定，經常受各行政機關忽視；此規定並非僅限於招標專屬原住民族之商品，對於原住民族提供之勞務亦得採取限制性招標，惟各行政機關似認定於購買原住民族提供之商品，方有本條之適用，以致本條為保障原住民族工作權之美意，總無法有效落實。","參考國際勞工組織原住民和部落人民公約（Indigenous and Tribal Peoples Convention,1989 （No.169 ））第20條第1項：「各國政府在適用於一般勞動者之法律無法對原住民族提供有效保障之情形，應於各該國法令架構下，與原住民族合作，採行特殊措施，以確保原住民族所屬勞動者在受僱及勞動條件上受到有效保障」。行政機關於招標採購一般性勞務時，亦應將此國際趨勢意旨於政府採購法第22條第1項第12款落實，作為裁量辦理方式之一。","提案人：林為洲    林德福    許淑華    鄭天財","(二)據中華民國總統府組織法第17條規定：「中央研究院、國史館、國父陵園管理委員會隸屬於總統府，其組織均另以法律定之。」民國35年7月2日我國制定公布國父陵園管理委員會組織條例。惟經查，上開組織條例第1條：「國父陵園管理委員會隸屬於國民政府，其職掌如左：一、護衛陵墓。二、管理陵園。三、辦理陵園建設。四、辦理陵園農林事業。五、指導陵園內新村建設。」與第13條：「國父陵園管理委員會於北平碧雲寺國父衣冠塚，置管理員1人，助理員二人，均委任。」之規定顯不合時宜，我國現今因時空背景等因素，治權已不再及於中國，該條例所規範之內容，與現實顯有悖離，實無存在之必要，而按中央法規標準法第21條規定：「法規有左列情形之一者，廢止之：一、機關裁併，……或因情勢變遷，無繼續施行之必要者。……」故上開組織法第17條與條例第1條之規定，已因情勢變遷而不合時宜，應無繼續施行之必要，建請總統府檢討該條例存在之合理性。","提案人：張宏陸","連署人：周春米    段宜康    尤美女    蔡易餘","(三)台灣新任總統上任後，依照慣例，新任總統攜副總統及五院院長，會到忠烈祠致祭，其儀式包含奏中華民國國歌、向國父遺像上香、獻花、恭讀祭文及遙祭國父陵寢。","遙祭國父陵寢，即面向中國大陸南京方向鞠躬，其目的是要有效表達中華民國慎終追遠之精神態度，惟台灣社會在多元文化的參與之下，早已能夠包容多元文化並存於社會當中，「遙祭國父陵寢」儀式恐會加深單一人物偶像化之疑慮，更不應藉由慣例儀式綁架國家元首之理念實踐。","蔡英文總統上任後，為將儀式去封建化，取消原有「遙祭國父陵寢」儀式；為配合轉型正義之政策，爰請總統府逐步檢討既有的慣例儀式，端正民主制度之價值觀。","提案人：蔡易餘","連署人：張宏陸    周春米    尤美女    段宜康","(四)總統府106年度預算案列有技工、工友及駕駛預算員額143人（預算書第54頁、60頁），然105年10月15日之實際人數僅118人，預算員額與實際人數差額達25人，占預算員額之17.48%。經查，中央政府機關員額管理辦法第6條及第11條規定，各機關預算員額，應本撙節原則，考量實際業務消長，核實配置，經檢討有節餘人力者，應配合減列預算員額。復查，目前各中央機關多已依規定執行技工、工友及駕駛員額精簡政策，覈實減列其預算員額，以106年度預算員額與105年6月底技工、工友及駕駛實際人數比較，中央機關合計差額為232人，僅占預算員額之1.18%，其中行政院暨所屬合計之差額更僅有3人，占預算員額之0.02%，然總統府主管（不含中央研究院）之差額達27人，占預算員額之14.67%，相對而言，差異頗大。立法院於審議105年度總統府預算案時即作成決議：「……105年度預算員額卻仍編列153人，差額已達27人，在政府為貫徹工友、技工及駕駛員額精簡政策，執行全面凍結不得新僱之情形下，允宜覈實調減其預算員額，以符規定。爰此，建請總統府於106年度預算案覈實編列人事費用。」綜上，政府為貫徹技工、工友及駕駛員額精簡政策，規定渠等人員不論超額與否均予全面凍結不得新僱，目前各中央機關亦多已配合辦理；惟總統府技工、工友及駕駛預算員額仍未配合實際人數覈實減列，106年度預算員額仍高於106年1月預估實際人數29人，占預算員額20.28%，與整體中央機關相較，差異頗大。爰此，建議總統府允宜依規定及實際人力需求逐年檢討覈實減列技工、工友及駕駛之預算員額，以落實政府政策。","提案人：張宏陸","連署人：周春米    蔡易餘","(五)依據「國慶籌備委員會組織要點」規定，國慶籌備委員會主任委員依循往例，皆由立法院院長擔任，惟國慶典禮皆在總統府前廣場舉辦，且亦由總統以國家元首身分邀請外賓與會，公務預算也編在總統府及內政部，似應直接由總統府負責籌備國慶典禮。另，回顧歷年國慶，場地布置、典禮內容一成不變淪為窠臼，新政府應改變過往僵化思維，展現民主國家新氣象。爰此，建請總統府檢討國慶典禮籌備流程及規定，評估由總統府負責統籌規劃之可行性。","提案人：段宜康    周春米    張宏陸    尤美女","(六)聯合國通過之「關於促進和保護人權的國家機構的地位的原則」（又稱巴黎原則）指出，國家人權事務之最高機關應在組織、運作、經費上皆具備獨立性，此亦為國家人權政策能否澈底落實之重要關鍵。爰此，建請總統府提出設置國家人權委員會的規劃時程，並於國家人權委員會成立前，強化既有機制之人權促進與保障功能。","提案人：尤美女","連署人：段宜康    張宏陸    郭正亮    周春米","(七)蔡英文總統上任後，為回應台灣人民當前對司法改革的期待，並落實選舉時的政見，總統府將召開司法改革國是會議。","司法改革國是會議目前規劃將以三階段方式進行，分別是：意見徵集、分組議題討論、總結會議，目前所啟動的即是意見徵集階段。總統府已於105年11月21日設置非法律專業人士過半的「司法改革國是會議籌備委員會」，由總統自任召集人，統籌規劃司法改革國是會議的相關事項，並於11月25日召開第一次籌備委員會議。","參照《總統府司法改革國是會議籌備委員會設置要點》，雖有規範法律專業人士不得多於二分之一，單一性別不得少於三分之一，具個別領域之多元性，但所有委員皆由總統聘任，委員會之組成缺乏民間討論參與，對於蒐集社會各界司改建言恐有不完善之虞。","且司改國是會議網站中，亦有許多網友表示想參與司改國是會議之實質討論；司改國是會議之本意是為收集民間之意見，應設計一套機制由民間產生具公信力之代表，得以更全面收集司法改革之建議。","提案人：蔡易餘","連署人：張宏陸    周春米","(八)司法改革是台灣重要的改革議題之一，總統府並設置有「總統府司法改革國是會議籌備委員會」，由蔡總統英文親自擔任籌備委員會召集人。司法改革國是會議目前規劃採「意見徵集」、「分組議題討論」與「總結會議」三階段方式進行，並自105年11月起民眾可以在「司法改革國是會議專屬網站」發表建言，或將書面意見寄到總統府專屬信箱。鑑於國人非常關心司法改革進度，爰建議司法改革國是會議官方網站應定期公布意見徵集情形，及籌備委員會每次會議之主題、討論事項與最後結論。","提案人：周春米    張宏陸    蔡易餘    段宜康    尤美女","(九)總統府106年度預算案於「公報編印及印信勳章鑄造」工作計畫之「勳章製作及敬老事宜」分支計畫編列590萬3千元，其中供辦理慶賀百歲以上人瑞相關經費續同105年度編列459萬6千元。","據內政部戶政司統計，自88年以來百歲以上人瑞幾乎年年增加，至104年底已達3,067人，為88年底866人之3.54倍；造成總統府「人瑞敬老專案」致贈敬老狀暨禮品之數量及金額，亦隨同人瑞人數之攀升而倍增；105年度總統府「人瑞敬老專案」支用經費417萬2千元，較96年度金額108萬3千元，增加308萬9千元。","經查，無論是中央部會或是地方政府，皆針對百歲以上人瑞發放敬老禮金或禮品，總統府實無須再另編預算辦理敬老事宜。","爰請總統府，考量國家現階段財政緊縮，針對致贈百歲以上人瑞之敬老狀暨禮品，提出替代方案得以節省經費，或評估該計畫取消之可行性，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：蔡易餘","連署人：張宏陸    周春米    尤美女","第2項  國家安全會議2億0,077萬5千元，照列。","本項通過決議1項：","(一)國家安全會議組織法對於諮詢委員之性質、職務及有給或無給等與組織相關之事項，並未明文定之，依中央法規標準法第5條第3款規定，「關於國家各機關之組織者，應以法律定之」；另同法第6條規定：「應以法律規定之事項，不得以命令定之」。爰此，請國家安全會議儘速制訂其諮詢委員之性質、職務及有給或無給之相關法律。","提案人：尤美女","連署人：張宏陸    周春米    郭正亮","第3項  國史館2億0,332萬8千元，照列。","本項通過決議2項：","(一)白色恐怖亦為國家歷史的重要部分，但解嚴至今30年，社會對白色恐怖歷史所知無多，且尚缺乏整體圖像。過去官方對此投注之資源極少，文化部國家人權博物館目前的出版品多以口述歷史為主，台灣省文獻委員會（現國史館台灣文獻館）針對過去38年餘的戒嚴歷史僅編史料彙編5冊，國史館亦僅針對少數案件出版戰後臺灣政治案件史料彙編，以國史館105年度之「國史編纂」業務為例，已完成及規劃中、尚未完成之書籍當中，竟無與戒嚴時期白色恐怖之歷史相關者。國史館應該善用研究人員專長以及所藏有豐富公文書，持續整理彙編案件研究，以系統性地研究戒嚴時期政治案件與國家暴力。請國史館全面檢討「國史編纂」業務，擬訂戒嚴時期白色恐怖歷史研究出版之短中長程具體規劃，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：尤美女    段宜康    周春米","(二)國史館史料文物查詢系統共有總統副總統文物、文件史料、專藏史料、個人史料、照片史料、底片史料、視聽史料、微捲史料、微片史料、綜合史料等10類史料文物檔案，已數位化檔案50萬7,282卷，目前提供線上閱覽之史料文物檔案包括總統副總統文物387卷（105年10月才開放）及文件史料7,086卷，合計7,473卷，僅占已數位化檔案之1.47%，比率甚低，餘約50萬卷僅提供目錄查詢。相對於其所屬台灣文獻館已提供線上閱覽之史料檔案達83萬9,704筆，占已數位化檔案之77.42%，實差距甚大，更與前揭「史料整編典藏閱覽」工作計畫希達成之預期成果相悖。","國史館史料文物查詢系統已數位化史料文物檔案達50.7萬餘卷，惟原則上僅提供目錄查詢，截至105年10月提供線上閱覽之史料文物檔案僅7,473卷（1.47%），實微乎其微。為有效達成該館欲「透過資訊網路全面開放供各界查詢、檢索、閱覽、數位加值應用」之預期業務成果；爰請國史館加速開放腳步，使各界得透過網際網路便利地閱覽史料文物檔案全貌，以達研究推廣之目標，並於6個月內向立法院司法及法制委員會，評估預期效果及成效進度，提出書面報告。","提案人：蔡易餘","連署人：張宏陸    段宜康    周春米    尤美女","第4項  國史館臺灣文獻館9,607萬元，照列。","四、中華民國106年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。"],["一、審查委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」案。"],["二、審查委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法部分條文修正草案」案。"],["三、審查委員鄭運鵬等18人擬具「民事訴訟法部分條文修正草案」案。","主席：我們今天是採綜合詢答、逐案處理的方式，現在進行提案說明，發言時間為5分鐘。","首先，請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝貴委員會安排這個議程讓我可以來說明本席所提的「民事訴訟法部分條文修正草案」，因為這個案子可能相對來說比較單純，謝謝主席先讓我來說明提案旨趣。","關於民事訴訟法廢除新聞紙公告之提案說明，第一，民事訴訟法之公示送達及公示催告之方法必須要登載於公報、新聞紙之規定是訂於民國19年，也就是在86年前。當時，新聞紙是最主要的傳播媒體，廣播媒體才剛起步，甚至沒幾個人有收音機，更不用說電視機，也不用說現在的手機跟網際網路。然而，經過八十幾年，大眾傳播媒體不斷演進，但是刊登新聞紙之規定卻始終沒有改變過，所以這就是本席提出民事訴訟法廢除新聞紙公告這個提案的主要原因。","第二，目前共有41個法律有出現新聞紙用語，其中屬於新聞紙公告刊登者有34個，分析其規定使用之方法可分為七類。本席之後在詢答的時候會加以說明。部分法律已經將網路納入公告周知方式之一，但是並非所有的法律都有納入網路，這些有納入網際網路做為公告平台者均屬於新修訂法令，但是仍有19種老舊法律之公告刊登尚沒有加入網際網路，所以顯然不合時宜。","第三，目前各法律中對於刊登新聞紙公告並無發行量之要求、也沒有地區的要求，以致於刊登新聞紙流於形式、毫無公告周知之意義。在刊登之後可能當事人或想要了解公告內容的人還不一定買得到這份報紙，所以請所有委員和司法院考量這一點。目前臺灣之全國性的新聞紙，應該是以蘋果日報、自由時報、聯合報跟中國時報四大報的發行量較多，而且比較沒有區域的限制。事實上，在這些全國性報紙的分類廣告裡面，屬於法院公告的項目已經是很少了，這些報社並不太收這樣的廣告，相對來說，反而是在外面比較找不到的報紙，因為價格非常便宜，對當事人來說付這個價格相對來說比較甘願一點，反正無效嘛！所以就「加減買」，也是為了符合法院跟法律的要求，反而成為機關及法律規定之關係人刊登之首選。之前也有發生過新聞，本席之後再跟大家報告。其實刊登在無發行量之新聞紙，顯然毫無公告之意義，只是浪費當事人的金錢和時間。","第四，為因應電子e化趨勢，台北市稅捐稽徵處已經改採刊登電子公告欄方式，因此，各法律之新聞紙刊登也應以網站之電子公告取代，因為找得到而且不會下架，不會今天刊出了明天就不見了。目前各法院都有建置網站，相關須公告周知之事項，應以網站電子公告來取代新聞紙公告，不必讓民眾和當事人為了刊登新聞紙而奔波，甚至可能要找代理人，非常麻煩，也可以減少刊登費用之浪費。","第五，目前司法院正在進行司法改革國是會議的籌備，個人認為這一類的新聞紙刊登應該屬於司法改革的一環，甚至是很簡單、比較沒有爭議的一環，司法院應該就這個部分進行法律的盤點，對不合時宜的新聞紙刊登公告規定做統一的修正，以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人陳委員超明說明提案旨趣。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹就「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」、「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」做提案說明如下：第一，土地登記簿上之登記是關於土地權利之登記，例如所有權、抵押權和地上權，還有依土地法第三十七條第一項的規定來辦理權利登記。至於訴訟登記是將土地有訴訟糾紛之事實做一個公告，所以訴訟註記不是土地法所指權利應該登記的事項。","第二，將訴訟之事實登載於土地登記簿上，是與土地法不合，且被扭曲為土地權利事項之限制登記，造成有訴訟註記之土地無人願意買受。","第三，因此常常被有心人士利用該條文之方便性而人為的濫訴，土地被註記訴訟後，會產生土地所有權人無法處分其不動產之法律效果，而被當成是一種詐欺及訛詐的工具，所以你們一定要特別注意，不要以司法的觀點來談這個，其實在民間已經發生這樣的事情，就是利用法律的漏洞來做為詐騙及訛詐的手段。","第四，假扣押、假處分或法院之扣押命令等均屬於權利限制事項，依土地登記規則第一百三十六條規定應該予以登記，所以假扣押、假處分或法院之扣押命令是可以行使這樣的權利，但是在訴訟的時候僅為訴訟事實之告知，兩者有明顯的不同，不能相提並論。","第五，既然訴訟註記只是讓第三人得以知悉訴訟事實，因此司法院只需就此種事實設立一個公告專區，或是為此設立一個查詢系統供民眾查詢，即可達到目的。","第六，本條雖於104年做了修正，希望改善此一狀況，但是問題仍然無解，訴訟註記的案件有增無減，累計到現在為止已經有超過1萬件，大概每年增加2,000件，可見上一次修法的效果不是很明顯。你們說要向第三人公告，其實是百姓在做，法院要去判決又要等三、四年，買了土地不能利用又不能處分，只為了這一條做訴訟註記而土地都不能完全處分。所以本席建議將訴訟註記由土地登記簿上移除，而由司法院設立一個公告專區，或是類此查詢系統供民眾查詢即可，民事訴訟法第二百五十四條第五項至第九項規定應予刪除。本席希望司法院真的要了解民情，訴訟註記是不用成本的，假扣押、假處分都是要成本的，現在有心人士只要利用訴訟註記，在土地買賣時去提告，訴訟成立並做了註記以後，大概就沒有人敢買這塊土地了，這是一種會被利用的工具，要是本席能學會心狠一點去這樣做，那就不必當立法委員了，本席是跟你們講真的，請你們好好考慮我的提案。","第七，所以本席提案刪除民事訴訟法第二百五十四條第五項至第九項規定，則原被訴訟註記的土地，為杜絕爭議，法院用撤銷已核發之起訴證明，由當事人持向登記機關請求塗銷註記，相關資訊可回歸到由司法院登載於司法院現行之案件查詢系統。這看起來是輕輕的一個條文，但是民間有心人士如果要加以利用來詐欺、欺騙及勒索他人，這是一種非常好的工具，本席敢講這種話，請你們到民間去了解一下就會知道。本席在此懇請今天所有列席的委員能全力支持讓這個法案通過，謝謝大家。"],["主席：請司法院林副秘書長說明修正要旨。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。今天貴委員會審查委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」等案，本人奉邀代表司法院列席，深感榮幸，謹就司法院之意見說明如下，敬請各位委員惠予指教。","壹、委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案、委員陳超明等25人擬具「民事訴訟法施行法第四條之五及第十二條條文修正草案」案","一、訴訟繫屬事實之登記，係將訴訟標的權利之訟爭狀態公示週知，俾防紛爭擴大","我國民事訴訟法第二百五十四條第一項採當事人恆定主義，亦即訴訟繫屬後為訴訟標的之法律關係，雖移轉於第三人，於訴訟無影響。因此縱使爭訟標的之不動產於訴訟繫屬中移轉於第三人，該不動產之讓與人仍得續行原訴訟程序，且其判決之效力及於受讓人。惟由於讓與人將不動產讓與他人後，與該不動產之關係已漸淡薄，是否仍能盡力攻擊防禦不無疑問。如因讓與人未盡力攻擊防禦致受敗訴判決確定，該確定判決效力卻及於未參與訴訟程序之受讓人，對受讓人顯不盡公平；反之，如原告獲勝訴之確定判決，卻因受讓人主張其應受土地法第四十三條信賴登記保護，將使原告竭力獲得勝訴判決所欲實現之權利落空。訴訟繫屬登記制度即為解決上述問題，使不動產受讓人知悉有訴訟繫屬之事實，賦予其承擔訴訟或參加訴訟之機會，且因受讓人係明知有訴訟繫屬之情形仍受讓，將來主張善意受讓之可能性大減，兼具有保障受讓人及原告之權益，並防止紛爭擴大之功能。","二、訴訟繫屬事實之登記，並未限制現登記權利人行使處分權","民國89年第二次修正的時候就增訂了訴訟繫屬登記的規定，不過這種登記，僅生公示之效果，並無禁止權利人移轉權利或法律關係之效力，欲受讓權利或法律關係之第三人，知悉訴訟繫屬於法院之事實後仍受讓該權利或法律關係，法無明文禁止。而登記權利人就訴訟繫屬之事實，交易上原即負有忠實告知相對人之義務，本項規定僅係將此事實明文化。此外，就委員所關心的登記部分，事實上，民事訴訟法第二百五十四條相關的這幾項規定就訴訟繫屬之事實應如何登記並未規定，由地政機關本於職權處理，因此，現行於登記簿上關於不動產「權利」事項之登記方式，似與本條第五至九項之規定無必然的重大關聯。","三、為利民眾查詢，訴訟繫屬事實之公示，仍應由登記機關辦理","訴訟繫屬事實之公告以訴訟標的之權利，其取得、設定、喪失或變更依法應經登記者為限，為簡省民眾探知訴訟繫屬事實之勞費，由登記機關併為公示，這個方法應該最具效果。蓋一般民眾為不動產交易行為，均以地政機關之不動產登記資料為其重要資訊來源，倘改由法院辦理，不易發揮公示之作用，悖於制度本旨，反而容易使為不動產交易民眾之權利受損。","貳、委員鄭運鵬等18人，擬具「民事訴訟法部分條文修正案」"],["部分：","鄭委員主張以法院網站之電子公告取代刊登新聞紙，以節省民眾刊登新聞之時間，減少刊登費用的浪費，並可供隨時隨地查詢，固值贊同。惟慮及民事事件當事人遍及社會各階層，未必均有電腦設備或熟於操作電腦，概以電子公告取代刊登新聞紙，或許會有部分當事人未能閱覽法院之網站，導致無法得知登載於法院網站上有關訴訟之資訊，恐不利於其等權益之保護。故建議將新聞紙與法院網站併列為公告方法之一，由法院酌情選定，似乎較為周全。但是因為這個提案涉及尚有其他條文必須一併修正，本院網站的內部建置系統還有公示催告等部分也需要時間來修正，所以請容司法院在會後再跟鄭委員協商後續的相關事項。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：請法務部林參事說明修正要旨。","林參事豐文：主席、各位委員。今天很榮幸代表法務部就本案與本部主管相關的行政程序法部分簡單報告。查行政程序法之送達亦有公示送達，目前法務部亦設有行政程序法的研修小組，刻正進行相關研修。關於公示送達，為保障人民知的權利及達到公示送達的效果，目前草案初稿計劃除在行政機關的公告欄進行公示之外，並在行政機關的網站設置專區進行公告，這目前仍屬初稿，尚未送至行政院審議。至於這次民事訴訟法修正草案關於送達的修正，我們都尊重司法院及大院的職權，倘若這個部分進行修正，法務部亦會將此修正情形納入行政程序法之研修參考，以上報告。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統上星期曾經說，人民希望司法能更公正，不要有「恐龍法官」，也不要發生「有錢判生、無錢判死」的情況。請問總統的說法是不是認為現在的法官仍然遺留著威權時代的惡習？請教副秘書長的看法？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。蔡總統在致辭中首先肯定法官的辛勞，同時對法官們提出他的期許，希望法官們不要發生「有錢判生、無錢判死」的情況。","林委員德福：威權時代都已經結束那麼多年，依您的看法，為什麼司法體系還會出現前所未見的恐龍法官？","林副秘書長勤純：依我個人將近30年的司法實務經驗，我敢向委員保證，絕大多數的法官都非常敬業於他們的工作；當然我們也必須承認，數年之前的確發生過令司法同仁感到羞愧的貪瀆案件，不過，經過這個事件之後，相信法官內部、實務界都有深切反省；雖然目前媒體仍會提及恐龍法官或對司法採取不信任的言辭，但是我想這應該絕大部分來自於過去的印象……","林委員德福：請問副秘書長，依您的看法，蔡總統所說「有錢判生、沒錢判死」到底是目前還存在的現況，還是蔡總統只是影射有錢人面對司法環境仍有活路？這究竟是目前還存在的情況，還是她僅是影射有錢人面對司法審判仍有活路空間？","林副秘書長勤純：首先，我必須說明，對於蔡總統的指示，因為我並非她本人或是負責……","林委員德福：我了解，但是我是想知道您的觀點。"],["林副秘書長勤純：是。","林委員德福：如果今天是民意代表，甚至是經常上媒體的名嘴說這樣的話，那麼說說就算了，但是蔡總統身為國家領導人，我一直認為她這樣的說法對於整個司法真是大大的打擊！對不對？誠如剛剛副秘書長所提，我也敢說約99%的法官都是潔身自愛的，或許真有一些問題法官存在，我們當然不敢說沒有，但是她這樣的說法好像所有法官都是如此，我認為這對法官不公平；尤其你還是法官協會的成員，你們應該針對這個問題有所表達和看法，這樣對你們才公平，你的看法呢？","林副秘書長勤純：謝謝委員的指教，個人認為法官是一個團體，我們都面對人民的期待，換言之，縱使有99%的法官非常努力，但是只要出現一、兩個個案，就能讓這個團體的名譽遭受質疑，此時，我們當然心痛於自己的努力被否定，但是我們更應該內部自省，為何會有這種損害團體名譽的事情發生。","林委員德福：我了解，一根竹竿不能打翻一船人。其實在蔡總統講這些話以後，法官協會亦發出聲明，批評蔡總統無疑是向世界宣告臺灣司法已經「死刑」，並要蔡總統說清楚，到底哪一件案子是「有錢判生，無錢判死」？你身為法官協會多屆理事，對於蔡總統這樣的看法，你認為司法院是否應該強力的表達你們的看法？如果不表態，會不會讓所有司法人員必須多承受外界的曲解，吞下這莫名其妙的冤屈？","林副秘書長勤純：法官協會是社團法人，是由法官及檢察官組成的組織，它跟司法院間不能劃上等號。"],["林委員德福：沒有連動？"],["林副秘書長勤純：這個組織的成員屬於司法院體系底下的成員。","林委員德福：對，裡面都是你們的成員。","林副秘書長勤純：基本上，法官協會任何的活動並沒有必要經過司法院的事先允許……","林委員德福：我知道，就是因為不必經過司法院的允許，他們才會義正辭嚴的發聲。總統貴為國家最高領導人，但是她這種講法對於整個司法體系的每位法官與檢察官真的是很大的打擊；若是你認為這不是打擊，那你們就是默認了。講實在話，我是為你們抱屈，因為不能一竿子打翻一船人，雖然那可能有少部分，但這少部分不能代表全部，這樣「有錢判生，無錢判死」的講法是不是就將你們全盤否定了？據我瞭解，很多法官真的很辛苦，因為案件很多，每天要寫很多資料，而且要毋枉毋縱。你在這個體系中已經任職三十幾年，我認為還是要講真話，這樣社會才有公平、正義，請問你的看法為何？","林副秘書長勤純：謝謝委員的指教，其實不只是在蔡總統這篇訓示中有提到「有錢判生，無錢判死」這句話，這長期以來一直在民間或是媒體上可以看到。","林委員德福：民間、媒體都可以講，就是總統不能講。","林副秘書長勤純：我個人的看法如下，司法人員肩負對民眾的責任，總統是政府的領導者，當然她會期待，我們身為政府的一份子必須對人民盡到應有的責任，避免……","林委員德福：蔡總統多次聲明：司法必須回應人民的需求，改革需要人民的實際參與。請問你認為到底造成目前整個司法環境惡劣的問題是出在哪裡？"],["林副秘書長勤純：目前司法環境的惡劣來自於司法同仁的努力不被民眾所接受、公認。","林委員德福：很多事情你們應該要說清楚、講明白，有時司法人員的判定與社會的期待真的有落差，造成輿論一面倒的情況，也造成很多民眾認為法官判案不公，所以外界才有這樣的看法。轉個層面來看，法官判案需要根據條文內容的規範，不能亂判，若是沒有依循、沒有根據，法官要怎麼判定？當這種情況發生時，既然法官判了，而外界對此有疑慮，他應該要出來說明他是依據刑法第幾條，或是什麼情況等等，甚至可以加強說明法官的看法為何，所以才做出這樣的判定，如此回應社會的觀感，這樣人民才會信賴司法。若是法官都不說明，就默認了，長期累積就會變成積非成是，尤其是一些名嘴，連莫須有的事情也可以捏造，例如之前有名嘴說，馬總統有收取政治獻金，在地下室兩輛車子的後車廂連在一起就搬了兩億元，到最後證明什麼都沒有。他說的好像他就在現場一樣，但都是捏造、亂講，這些情況都是積非成是，很不應該，這樣等於是誤導社會。你們身為司法從業人員，該講的還是要理直氣壯的出來講，這樣社會才有公平、才有正義。以上，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳超明委員在做提案說明時提到，這次修正的民事訴訟法第二百五十四條產生很多弊端，請問林副秘書長知道產生哪些弊端嗎？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。根據提案委員的說明，我的認知是，會因為登記而造成交易上的障礙。","張委員宏陸：這些我們都知道，因為你來自司法院，你從一些個案或實例中，是否有看過哪些如陳超明委員所說的弊端？","林副秘書長勤純：這部分我個人應該是沒有，容我請民事廳邱廳長回答委員的提問。"],["張委員宏陸：好。"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。以我們看到的個案舉例來說，可能原告的權利並不充分，所以原告藉起訴向法院拿到起訴證明，而後他將起訴證明拿到地政機關登記。以民間的民情來說，當民眾要購買土地時可能會到地政機關查閱土地登記簿謄本，查閱後若是發現這是一筆可能有糾紛的土地，就會影響到買受人的買受意願，也就可能會影響到土地的買受價值。就委員所垂詢的是，有關原告的權利是否適當，能不能拿到法院的起訴證明等問題。有鑑於這些問題，104年7月我們已將要件修正的更加嚴格。"],["張委員宏陸：請問法院同意他申請的比例有多高？","邱廳長瑞祥：就目前的統計來看，104年7月法律修正之後，民事事件的部分，包含簡易事件一年大概有2,000多件，但以司法院一年受理的民事事件來看，總體受理的案件超過3百萬件，其中包括簡易、小額及通常訴訟程序的部分，案件量非常高，而就我們看來，前者統計的2,000件占整體案件數的比例並不是非常高。","張委員宏陸：本席是問針對今天提的這種案件有多高？你說明個大概就好，不用百分之百的精準。","邱廳長瑞祥：就我們看到數據上的統計，地方法院一年受理的訴訟案件……","張委員宏陸：不用管其他的案件，就類似的案件就好。","邱廳長瑞祥：因為只有民事訴訟法第二百五十四條規定到有物權的爭執時，原告可以跟法院登記聲請起訴證明。","張委員宏陸：這個我們都知道，你知道那個比例有多少嗎？","邱廳長瑞祥：如果以案件數來看，地方法院的訴訟事件一年至少有15萬件……","張委員宏陸：本席知道啦！那是所有的案件，若你們手頭沒有資料就說沒有！","邱廳長瑞祥：我們只有統計有聲請核發起訴證明的資料，通常訴訟和民事訴訟一年大概是2,000件左右。"],["張委員宏陸：同意的比例有多少？","邱廳長瑞祥：法院針對這類聲請也是有駁回的案件，數據要會後查詢再跟委員報告。","張委員宏陸：直說就好了！其實法院應該要負一個責任，不管是原告或被告來聲請都要看他的請求有無合理，法院應該要第一個做把關的工作，不知道廳長和副秘書長作何感想？","邱廳長瑞祥：其實104年7月法條修正之後，在第五項有規定法院審查當事人的起訴應該是合法而且顯非理由時，他來聲請時法院才能夠來考量，而法院在考量時，在104年7月修法之後……","張委員宏陸：不用講那麼多法理法條，這大家都知道了，請直接回答本席，法院是否應該執行把關的工作？"],["邱廳長瑞祥：在個案上法官都會進行考量。","張委員宏陸：應該要這樣，只是現在你們也拿不出數據。本席認為此法本身立意良善，法律是要保障善意第三者或所有人的權利，不過執行上會有很多狀況，尤其像陳委員超明講的像在中南部有一些土地，因為種種原因，有的是繼承農地，只要掌握其中一個持分人，就可以利用此法律漏洞去達到其目的，這也是陳委員超明所講的重點，尤其是像苗栗、中南部有很多土地有這種情形，所以，本席認為此法雖立意良善，只是執行上卻造成現在這麼大的問題，但這也是事實，法院不應該只做書面審查，而是要了解詳情，不該核准的就不能讓他拿去地政事務所登記，本席認為法院應該要做第一個把關，才是最重要的，待會大家再來討論要如何修正法條的內容。","另外要請教林副秘書長，剛才鄭委員運鵬有講到網路的登記問題，您剛也跟大家報告過，不過本席的資料顯示，屬於新聞紙公告刊登大概有34種，其實規定十分繁雜，有刊登新聞紙、政府公報、網路等等，但是現在還有19種法律的公告刊登尚排除媒體網路，你覺得這符合時代的需求嗎？","林副秘書長勤純：其實鄭委員的修法說明已經提到，這個相關規定是在數十年前制定的，隨著時代的進步應該做適當的修正。","張委員宏陸：這部分你也認同，但本席要提醒，網路的世界是很大的，你認為國外的網路可以嗎？","林副秘書長勤純：委員修法的建議是要用法院的網站，透過法院的網站，當然能讓世界各地看到，從這個角度來講，更能達到公示送達的效果，不過如果要刊登在國外的網站，可能跟本國法的目的方向不大相同。","張委員宏陸：法院的網站也是一個管道，但本席認為也應該要一併考量其他行政機關網站。如果只有法院的網站，雖有達到目標但仍不足，你的看法呢？","邱廳長瑞祥：鄭委員的提案大概是兩個重點，一個是有關公文送達，一個是有關公示催告，公文送達的部分是法院進行訴訟程序……","張委員宏陸：本席現在講的不是只有鄭委員的部分，修法當然要全面考量，本席也是委員，但你只有提到他，又不是只有考量鄭委員的提案內容。","邱廳長瑞祥：其他網站如果同屬行政機關，是可以納入考量的範圍。","張委員宏陸：今天的討論有很多面向考量，不是只有講法條的內容而已，請你們表示整體意見，待會還要詳細討論。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要來談關於民事訴訟法第二百五十四條，我們很清楚關於陳委員超明要修改此法的用意，就是不希望有人利用此條文對於繫屬不動產製造訴訟事實，並加以限制登記而獲得其他的利益，他想要防止這樣的情形。我們也可以想像這樣的情形，因為不動產的財產價值有時候是很大的，其處分、買賣、以及設定等對當事人的利益影響重大，但如果有心人用一個未完結的訴訟或是一個不確定的事實就能夠註記、登記，比如說有人提出跟對方有買賣糾紛，偽造一份買賣契約書，法院都還無法確認契約書是否偽造，因為總要經過開庭、審理的程序，但只要是訴訟當中，已經起訴就可以去註記表示這塊土地有糾紛，而土地的價值又很大，恐害當事人會無法辦理繼承、設定或買賣，造成所有權人重大利益的損失，而且顯不對稱，就是說對方是以小事或甚至不確定的事提出告訴，但影響的卻是真實處分的權利，顯然不公平。在土地登記簿謄本上的註記、登記文字，都是已經完成的、有兼顧的事實才能註記，比如像地上權、抵押權、買賣或查封、查扣等法律事實要完全確定，才會在上面登記，進行中的事情並不會註記，例如不會寫「正在聲請假扣押當中」，要假扣押完成才能註記，也不會註記「過戶當中」，要完成過戶才行，但是只有繫屬不動產物權這個漏洞，只要在訴訟當中就能夠去註記，我們雖了解註記不是登記，但是此舉會影響物權的種種處分，要如何防止這個漏洞？雖然制定此法也有其重大意義，是要保護第三者，意即要讓買土地的人看到這個註記後，不會陷入不動產交易的糾紛，但註記後卻是影響所有權人，所以兩者要權衡。林副秘書長是民事方面的專家，就您的專業來看，對此法是否有修改或調整之必要，您的見解如何？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。我不敢說自己是民事方面的專家，但就我對此法律的了解，從民事訴訟法第二百五十四條制定到現在，經過兩次的修正，89年的修正增列「訴訟繫屬登記」，其規定採用的目的要保護的應該不只是權利人，還包括相對第三人等等，104年再次修正，當時相關的規定在送到大院的修法建議中，也提到用擔保的方式，後來審查會時就決定了104年通過的版本。從整個制定跟修法的過程來看，確實大家期待各方都能夠受到保護，而我個人解讀目前再次被提出修法的原因，在提案委員的修法理由中，也提出因為有人有意的運作結果影響到交易的可能，會有這種情況發生，剛才委員也提到，土地登記被納入登記事項後，會給民眾帶來其他的想法。事實上，第二百五十四條的相關規定中並無提到要如何登記，若我們所說的，有錯誤請地政機關作指正，據我所知，目前是在其他欄位做相關註記，但會讓部分老百姓認為這個註記的效果，如同土地登記規則那樣強而有力，進而影響到後續的交易。","林委員為洲：其實民眾對於登記和註記的法律觀念沒有那麼清楚，但只要看到那個文字，絕對有很大影響。若你要買一個不動產，卻有註記是在訴訟當中，你還會買嗎？本席認為99.9%的人都不會買，本來要買的人也一定會改變心意，所以影響是很大的，尤其是對所有權人，本來可以處分物件的，卻因為有註記，99.9%就不能處分。所以這種情形大概可以想像，你也不會去買一個註記正在訴訟當中的不動產，又不是頭腦壞掉！所以是絕對影響當事人，問題是現在出現爭議，保護第三者的註記方式到底是否恰當，我們應該來調查，因為有訴訟才會被註記，而訴訟的結果到底如何？如果大部分的不動產真的被扣押，註記就有意義了，可以保護到很多第三者，因當時有註記沒有人會買，可避免很多糾紛，但如果每年2,000多件的註記，後來因為訴訟結果不了了之而撤銷，則表示這個註記方式是無效的，只是在使土地所有權人不能處理財產而已，所以你們有調查這個數字嗎？後來那些有註記的案子結果都如何？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。"],["邱廳長瑞祥：主席、各位委員。有關這個數據我們在會後提供。","林委員為洲：請提供給本席資料。這個很重要，因為不動產被註記後等於接近假扣押，沒有人會買有註記的不動產。但不動產被註記後，是否因判決確定並確實執行假扣押，本席要這個調查數字，才能知道這個註記方式產生的後果為何，或許只是影響當事人的權利並沒有保護第三者，意思是，就算第三者當時買了這個有註記的不動產也不會有問題。藉此，我們再來調整法條的強度，而不是只討論廢除或不廢除兩種選項，比如說要請求註記時，法官可以用更嚴苛的標準審查，不是有訴訟就可註記，因為此註記方式確實影響人民重大利益，會使土地幾乎無法買賣，銀行看到土地有註記時是不會設定抵押，更不會提供貸款，影響重大。等逐條審查時我們再來討論。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員詢問並澄清一些觀念，事實上就是關於登記和註記的問題。土地登記規則是規範所有權和他項權利，也就是要求所有權和他項權利才能登記，但民事訴訟法第二百五十四條第四項則規定「……請求將訴訟繫屬之事實予以登記。」這樣就不是剛才大家討論的註記問題，這是第一個法律上的觀念，等一下請林副秘書長與施副司長說明。","第二個法律上的觀念是現在地政機關的登記，包括所有權人及相關事項的登記基於個人資料保護法的關係，所有人名都是以一堆○○××表示，大家都看不清楚，即使向地政機關調資料也無法全部明瞭。請問，有關法院起訴繫屬在個人資料保護法中規定的財務或其他社會活動，算不算個人資料保護法規範的個人資料？這兩個法律上的問題，請司法院和地政司給予澄清，首先請林副秘書長做專家的指導。"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我先就個人知道的部分做說明，有關民事的部分，等一下由邱庭長補充說明。","有關登記及註記的部分，個人從土地法和土地登記規則做解讀，註記和登記應該是不一樣的。","周委員春米：對，但民訴法寫的是「登記」。","林副秘書長勤純：有關這部分，我個人就資料上瞭解，民國89年修法後，地政機關從「登記」延伸到與登記相關的欄位部分做註記，可能是期待藉此和登記做某種程度的交集。","周委員春米：副司長要不要說明一下，你們現在把註記放在地政機關的欄位中，到底是依照土地登記規則或其他與註記相關的規定？"],["主席：請內政部地政司施副司長說明。","施副司長明賜：主席、各位委員。有關註記的問題，民事訴訟法第二百五十四條第五項確實是規定「登記」，不過，按照土地法第三十七條規定，土地登記指的是土地、建物所有權及他項權利的登記，至於民事訴訟法第二百五十四條第五項規定的「登記」，我們是以註記的方式……"],["周委員春米：你們的法律泉源在哪裡？"],["施副司長明賜：民事訴訟法。","周委員春米：民事訴訟法規定的是「登記」，你們就不要說「註記」，如果是登記的話，是不是應該回歸到土地登記規則把這部分放進去，人民的疑慮是在這裡，你們講的是「註記」，但民訴法規定的是「登記」，土地登記規則中授權可以登記的事由並沒有包括起訴繫屬的事實，法律規範要明確、清楚，人民才能夠遵守。","施副司長明賜：就我的瞭解，這在文字用語上可能沒有那麼精準，我剛才也提到這不是所有權或他項權利的登記，我們是用註記的方式，目前是在所有權利的一般事項內註記。","周委員春米：這部分到底是要修改民訴法或者是納入土地登記規則中予以規範，大家現在質疑的是這點。土地登記規則告訴大家這是所有權和他項權利，但法院對訴訟繫屬則是一個事實而非權利，因此，你們在會後要研究如何使法規明確與一致化。這算不算個資？個資屬於法務部的業務，請法務部說明。"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事豐文：主席、各位委員。根據個人資料保護法第二條第一款規定，個人資料包含其財務狀況。","周委員春米：如果這算個資，當事人可能以此為抗辯理由而不去登記、不去註記，公務機關或許也依此審查，因此這個疑義要釐清。","林參事豐文：個人資料的保護規定在個人資料保護法中，原則上除非有法律授權，否則是不可以的，但有關於起訴事實的登記，民事訴訟法規定可以這樣辦理，所以如果原告以此法律……"],["周委員春米：你認為是民事訴訟法授予此一法律權限嗎？"],["林參事豐文：是的。","周委員春米：請問林副秘書長，可以這樣認定嗎？"],["林副秘書長勤純：這部分請邱廳長說明。"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。個人資料保護法第十六條有一些相關的例外規定，包括法律明文規定或公眾利益之必要等等。","周委員春米：對於這個部分我們會再加以釐清、確認。現在的問題是大家在檢討這個制度可能會被有心人士利用，可能因此而在某些案件中錯殺無辜，所以我們要討論如何讓這個制度的運作更明確。去年修法是透過四項規定把關，儘量避免侵害無辜，第一個是當事人之起訴合法非顯無理由時，請問，法院以顯無理由駁回的案件，從去年修法到現在總共有幾件？"],["邱廳長瑞祥：我們在會後統計再呈報委員。","周委員春米：好，等一下我們會提一個臨時動議。","另外，你們到底有多少次給當事人陳述意見的機會？這是很重要的，如果這部分確實被有心人士利用，那麼當事人可以當面向法官陳述，並提出相關的事證，法院不會排除這部分意見的考量，但這部分的件數究竟有多少？通常起訴形式合法，訴訟費繳了，訴訟相關的應記載事項也寫了，法官就會認為起訴是合法的。至於顯無理由的標準是很寬的，通常案件不太會被認為是顯無理由，現在大家有疑慮、認為可能有弊端的部分是在於被有心人士利用，不管是否被有心人士利用，這個制度的運作就是要避免濫殺無辜、錯殺無辜，所以我們希望司法院可就相關的規定加以把關。","法院給了訴訟繫屬登記證明後，要不要准許放在地政機關的欄位，事實上地政機關是有行政裁量權的，但行政裁量權的範圍有多大？是否只要有法院起訴證明就全部照登？","施副司長明賜：只要有法院核發已起訴證明，我們就會在土地登記簿上註記。","周委員春米：你們根本不會拒絕，你們認為只要有法院背書保證就好，但在法律的解釋上，你們有行政裁量權，並不是只要有法院起訴證明就全盤照登，你們還是要考量其他問題，法條的規定不是這樣嗎？","施副司長明賜：原則上，根據民事訴訟法第二百五十四條第五項規定，只要有法院核發的起訴證明，我們就會在土地登記簿上註記。","周委員春米：我們來整理一下數字。如果我沒記錯，剛才廳長說過從修法到現在，法院核發的起訴證明大概有2,000件，這是從104年7月到現在，還是從104年7月到105年7月的統計數字？","邱廳長瑞祥：大概是一年的時間，我們是以一年為統計時間。","周委員春米：所以從104年7月到105年7月法院核發的起訴證明大概是2,000件，依照我們調來的資料，到地政機關註記的好像只有八百多件。","施副司長明賜：根據我手邊的統計資料，從104年7月1日民事訴訟法第二百五十四條修正到今年11月底，包括補字號的已起訴證明，土地登記簿上註記的案件總計有一千九百多件。","周委員春米：修法前的件數大概是2,000件上下，顯見修法後情況並未改善，大家當然會認為法院或地政機關做怎麼樣的把關，所以這個部分還需要你們釐清。","我們的制度有一個公示保護第三人的規範，但這個制度規範的運作不能錯殺或濫殺無辜，因此，司法院對相關制度的配套要更加嚴謹，比如法院的法官面對何種狀況叫做顯無理由；在什麼狀況下可以允許陳述理由，或者我們可以把陳述意見由「得」改成「應」，這個部分要審查，如果沒有好好的運作，這個制度就會被人運用。","邱廳長瑞祥：102年度到103年度，根據我們的統計資料大概是3,000件左右，修法後減至2,000件左右，可見修法還是有其實益。","周委員春米：那是法院准許的部分，登記的部分也差不多是2,000件上下。","施副司長明賜：根據我這邊的統計資料，102年是1,567件，103年是1,741件，104年是2,034件，105年到11月底為止是1,159件。"],["周委員春米：你剛才不是說有一千九百多件？"],["施副司長明賜：那是從去年7月到今年11月底。","周委員春米：我提出兩個問題，第一個問題是這樣的訴訟繫屬事實算不算個人資料保護法要保護的對象？第二個問題是民事訴訟法所講的訴訟繫屬登記並不是土地登記規則所講的權利，到底可否適用土地登記規則而放入土地登記的欄位？你們不能說這不叫做「登記」而叫做「註記」，這樣才能釐清疑慮，這樣我們才能再往前監督，我希望司法院、地政司能就這兩個問題給予書面說明，同時也請法務部就個資問題給予書面說明。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院正在研擬公布終審法院裁判的不同意見書，因為終審法院法官對法律的見解具有高度的權威性，公布不同意見書可以鼓勵法官在法律見解上的思考，這是很好的想法，可以儘速推動。目前的時間表如何？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。公布終審法院不同意見書屬於司改議題的項目，我們會朝此方向努力。至於時間表的部分，目前並沒有一個確切的日期，但目前司法院的想法是如果必須透過司法改革國是會議處理、決定的，我們尊重此一機制，但如果不必經過司法改革國是會議討論決定，而是司法院內部能夠做的，我們會朝此方向儘快的實施。","周陳委員秀霞：我的想法是好的政策可以馬上實施，不必等到司法改革國是會議決定。總統在520就職演說中也高喊司法改革，在第一次主持司法改革國是會議籌備委員會時，總統也說不要「有錢判生、無錢判死」，你對總統這種說法有什麼意見？","林副秘書長勤純：身為司法人員必須接受來自於非司法人員的任何意見，或許這些意見在司法人員聽起來會覺得難過，但我們絕對必須深切的反躬自省，我們到底有沒有這些問題，這些問題是現在的問題或是過去的問題？如果是過去的問題，我們絕對必須瞭解原因並防止其再度發生。","基本上，我們也希望法官們的決定能讓民眾充分的理解，也因此我們一直希望在法官辛苦的審案決定後，他們的結論能夠讓民眾充分的理解，當然這個過程必需取決於幾個要點：第一個是審判程序絕對必須透明，讓民眾知道這個案件是怎麼審的；第二個是判決書的說明、事實的決定必須透明，讓民眾知道法官是如何認定的；第三個是在法律適用上的透明，也就是讓民眾瞭解法官為什麼選擇、決定適用這個法律，這個法律的保障、立法目的和事實判決如何契合，那是個人的看法。","周陳委員秀霞：我們知道總統是因為對司法改革有殷切期盼才說出了這樣的話，其實這些話應該是坊間發出的聲音，總統只是做一種表達，但法官協會發出聲明怒批蔡總統等於是向全世界宣判台灣司法的死刑，你會同意法官協會這樣的聲明嗎？","林副秘書長勤純：我向委員說明法官協會和司法院的關係。法官協會是一個社團組織，成員來自法官和檢察官，這是社團法人針對總統訓勉做出的反應，站在我們的立場，我們尊重任何的聲音，包括總統的指教及法官協會的想法。","周陳委員秀霞：其實，總統的演說內容也贏得了很多掌聲，但她這樣的講法也重重的傷了司法的尊嚴，不過，司法要謙卑，要接受意見，也要勇於面對，但對於無限上綱的攻訐、詆譭與無理的要求，司法院及所屬法院不能選擇沈默以對，也不能欣然接受，不然司法改革就成為空談，政治不干預司法也會成為一場「空笑夢」。司法改革的首要目標是要排除政客的黑手，對於這樣的說法，你支持嗎？","林副秘書長勤純：對於外界的指正，我們都相信是愛之深責之切，只是在遣詞用字上可能因個人與不同的場景而有不同的用法，站在被監督者的角度，我們必須認為是善意的。當然，我們也必須維護法官的士氣，因此我們會透過內部的溝通與說明做一處理，目的就是希望法官團體能夠維持平和、理性的心理去處理面對的案件。","周陳委員秀霞：有刺激才會有進步，壹週刊報導台北地檢署檢察長邢泰釗在興航傳出停航消息後立即接到一通神秘電話，所以他提早12小時調查搜索，這就是所謂的政客黑手干預司法，這是毋庸置疑的。另外還有黨產會罔顧銀行法，不經法院判決直接命令銀行止付台支，這是過去沒有發生過的，包括稅捐機關等行政機關都只能限制財產的移轉，如要強制執行必須透過強制執行署執行，現在都變了，銀行法、執行署、法院判決全被省略了，直接由黨產會執行，大家看了都「霧煞煞」。你要不要說明？","林副秘書長勤純：興航事件發生後的偵查作為，以及黨產會的部分不屬於司法院的職掌事項，但法院的功能是站在公平的立場，是要建立一個公平的法院，換句話說，今天我們面對任何一個受理的案件，我們絕對會站在公平的角度依法處理，至於其他媒體的形容，也正是法官必須且應該要有的肩膀。","周陳委員秀霞：轉型正義要做的話一定要做得澈底，絕對不能任由行政審判或黨產會藐視法庭或踐踏司法、拒絕司法審判，希望你們設法制止行政機關的濫權。","等一下審查法案時，我希望藉由大家的集思廣益，讓今天要討論的第二百五十四條有關所有權人不動產移轉限制的規定更加完善，同時也能兼顧債權人的權益。","主席：請許委員毓仁發言，許委員發言完畢休息5分鐘。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。民事訴訟法第二百五十四條第五項至第九項最初的立法目的是為讓應登記之權利─比如不動產的第三人能夠知悉該權利正在訴訟中，以免遭受法律上的不利益，相信林副秘書長同意這點。","今天的修法有幾個層面可能會衝擊到既有的一些狀況。第二百五十四條第五項至第九項是權利受不當侵害時，在訴訟進行中避免訴訟標的物遭移轉的法律對策，這在現在社會上多少都有發生。我用這張圖來說明以理解今天我們所要討論的狀況：這裡有A、B、C三方，打官司時有可能在不知情的情況下財產遭到轉移，假如今天B未經A的同意將A的房子轉到自己的名下，在A告B的過程中，B再把房子過戶給不知情的C，依現在的法律和判決，即使A勝訴，A也無法請求C歸還房子，這是現在的狀況。民訴法第二百五十四條第五項就是為解決這個困難而增訂，如果我們現在予以刪除，以後遇到這種案例，法律上應如何解決？我們該如何補償A的損失？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。我個人覺得，在善意第三人受保護的情況下可能會讓真正的權利人受到損害，因為我個人這陣子沒有處理民事案件，是否允許民事廳邱廳長說明這個問題？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。許委員提到的案例中，因為C是善意的第三人，法律的大原則是保護善意的第三人，所以C會拿到房子的所有權。委員垂詢的是如果這樣，A怎麼辦？A因為B的行為導致其喪失所有權，所以到時是A向B請求損害賠償，至於C則是善意第三人，受到法律的保護。","許委員毓仁：所以A和B還要再打一次賠償官司，如果把這一條刪除，會有什麼影響？","邱廳長瑞祥：把這一條刪除就會如副秘書長所說的，C如不知情的話就會被當做善意的第三人，但如我們已經有註記，C剛好要去買這個房子時看到註記已經知道A和B之間有紛爭、有訴訟，那麼C被認為可能是善意第三人的機會就會降低，這是在保護C也是在保護A，因為C如被當做善意第三人，A可能會喪失不動產所有權，但C如不被當做善意第三人，而C有可能已經給了B一筆錢，這時就發生C的錢怎麼拿回來，怎麼保護C的問題。"],["許委員毓仁：在這整個過程中是否會對原告更不利？","邱廳長瑞祥：如果C被當做善意第三人，A就拿不回房子，C就會拿到房子，對原告來講可能產生這樣不利的情形。","許委員毓仁：以善意第三人的認定標準來說，在法律上是否可以百分之百的確認其公平性與正當性？","邱廳長瑞祥：其實我們要保護的C是看不到的，但A有可能可以看得到，A很可能因為訴訟繫屬的登記導致房子沒有辦法高價賣出，甚至沒有人願意買房子，這時候B有可能因為A的濫訴或其他原因而受到損害，因此如何調和到A的房子不會讓善意的第三人拿走，調和到B在訴訟過程中不因A的亂告而導致真正的權利無法移轉出去，這三個角度都是我們要考量到的。","許委員毓仁：如果房子正在登記訴訟中，是否能對當事人和第三人做更明確的規範系統？","林副秘書長勤純：當事人的部分沒有問題，就如從委員的圖上所看到的，A和B兩個人是當事人，第三人的C是看不到的，因為不知道哪個人會向B買房子，或者B接觸了哪些人，目前我們無法看到C的情形。","許委員毓仁：基本上我贊同登記的一些部分透過網路辦理，但一般來講，早期的使用習慣還是以報紙和一般的登錄系統為主，因此在登錄的過程中是否可以將這兩者先予保留，讓比較不習慣使用網路者有一段時間可以適應。不知道副秘書長對此有何想法？","林副秘書長勤純：司法院也希望目前可以兩者並存，雖說在科技的技術上，我們一定要迎頭趕上，但如貿然把新聞紙取消，使用者可能會有不方便的地方。","許委員毓仁：關於修正案的部分，我沒有其他的問題，但我想就最近核災食品的問題請教副秘書長。","台日之間沒有簽訂司法互助協議，假設台灣開放核災地區食品進口，結果有糾紛或有食物中毒的情事發生，甚至發生更大的問題，我們有辦法尋求正式的司法途徑求償嗎？"],["林副秘書長勤純：這部分請邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：就一般有關的訴訟部分而言，損害賠償訴訟有可能是國內兩個人之間的訴訟，也有可能是對國外，這時在涉外民事法律適用法的部分來講會有相關的適用情形，只是後續訴訟文書送達的部分，因為沒有台日司法互助協議，所以目前在實務的做法上是依循外交機關相關的寄送情形。","許委員毓仁：之前發生的可能是個案，以後如果開放全面輸入或開放大量進口，核災食品輸入量體比較大，我們的司法互助系統有辦法給予任何的協助嗎？","邱廳長瑞祥：有可能進口商的部分是在國內，這時就是國內求償的問題，國內司法訴訟系統應該可以支應。","許委員毓仁：這樣等於是政府同意開放進口後，所有的責任、賠償和處罰都要由台灣自己概括承受，日本可以完全置身事外，可以這樣說嗎？","邱廳長瑞祥：不一定是這樣，因為現在可能會牽涉到其他的法律，以消費者保護法來講就有好幾個環節，包括製造、銷售、販賣等等……","許委員毓仁：之前有個和製造商有關的頂新案件，比如油的產地，假設我們進口了一瓶福島的醬油，結果發現所有的醬油都有問題，製造商在日本的福島地區，我們有辦法跨海求償嗎？","邱廳長瑞祥：這是在國內法院提起訴訟，國內法院依據對外國送達的方式做相關的文書送達，然後進行相關的訴訟。","許委員毓仁：所以還是要先走國內訴訟再走國際訴訟的部分，因為台日並沒有司法互助的平台。"],["邱廳長瑞祥：還是在國內訴訟。","許委員毓仁：如果是在國內訴訟，我們完全無法對生產者提起訴訟，這樣是不是所有的風險都要國人和進口商承擔？","邱廳長瑞祥：剛才所講的國內訴訟可能是在國內的法院提起，向最後銷售商、上一層銷售商及製造商求償，製造商有可能是外國人，這整個部分會用到民事訴訟法及涉外民事法律適用法的相關規定。","許委員毓仁：我建議如果到時要強推的話，以司法部的立場應該強烈表達將來做風險管控的部分，在法律訴訟上要有一個保障。","邱廳長瑞祥：就我們現在的訴訟進行上來講，目前還算順暢。"],["許委員毓仁：瞭解。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。民事訴訟法第二百五十四條修正後，負責把關的就是法院，目前法院到底盡了多少法官的責任？我們都承認如果因為濫訴的關係致使訴訟的標的變成訴訟繫屬，當然會影響到交易的秩序或購買標的的意願。你們好像都沒有做這方面的統計，不過，我們大概都聽過類似海蟑螂利用訴訟獅子大開口勒索的情事，提案委員的說明中也提到這點，因為做訴訟繫屬的登記後，不動產賣出的可能性就會降低。","剛才也有委員提到，如果是多人共同持有的不動產，只要按照條文中起訴合法且非顯無理由的規定對其中一個人名下的不動產提出訴訟，可能就會影響到土地不動產的買賣。當然，起訴合法且非顯無理由是由法院做裁定，偏偏你們又沒有資料可以告訴我們當事人之起訴合法且非顯無理由的標準。","我們再看現行民事訴訟法第二百五十四條第五項的規定：「法院於發給已起訴之證明前，得使當事人有陳述意見之機會。」也就是說我要對你名下的不動產發出起訴證明時，我們可以通知你，因為你被告了，所以你可以過來陳述意見，讓我們了解一下這個提起訴訟的人是否無理由，對不對？你可不可以告訴本席，實務上有多少案件曾經通知當事人來說明？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。有關法院實際准許和事前調查這中間的關連，就我們擁有的資料來看，法院實際准許的大概是2,000件左右，至於有多少……","段委員宜康：本席知道，但我們不知道駁回的有多少件，不管是駁回或是准許，到底有多少件有通知當事人，根據民事訴訟法第二百五十四條第五項，使得當事人有陳述意見之機會，有沒有？"],["林副秘書長勤純：這部分並沒有資料。","段委員宜康：就你的常識性判斷，或是就你的想像，地方法院的法官會這麼做的大概有幾件？","林副秘書長勤純：這關係到個人的判斷，在做決定之前，法官應該都會針對相關事實做一個訊問，至於具體的……"],["段委員宜康：所以法官都會開庭訊問嗎？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。在實務操作上，法官有可能會把這個書狀寄送給當事人表示意見，或者法官會把兩造當事人找來，就這個部分開一個訊問庭，就兩造的意見進行訊問。"],["段委員宜康：實務上會發生嗎？還是他必須這樣做？"],["邱廳長瑞祥：因為法條的規定是「得使」當事人有陳述意見的機會。"],["段委員宜康：所以也不一定要這麼做。","邱廳長瑞祥：所以就這個部分來說，如果他沒有做，也沒有違反法律規定。","段委員宜康：有沒有起訴案件連裁判費都沒有繳，就發了起訴證明？","邱廳長瑞祥：因為104年7月修法之後就必須起訴合法，而且是非顯無理由，所以這些要件加起來……","段委員宜康：所以他就必須繳裁判費？104年修法之後是這樣，但是修法之前不一定？","邱廳長瑞祥：對，因為修法之前沒有這麼嚴格的要件。","段委員宜康：你們什麼時候才可以提供資料？因為就我們看來，其實所有的疑慮都在於法院能不能把關，但偏偏司法院又沒有辦法提出任何資料讓我們相信。包括提案的理由也提到，土地登記簿登載的必須是權利，我們現在是要把一個訴訟繫屬的事實，登記在登載權利的土地登記簿，如果確定不能這麼做的話，這個法條是不是只能做修正？是這樣嗎？你們能不能說明？","邱廳長瑞祥：這個就是我們在紙本資料當中提到的，這個制度其實是在保護善意的第三人。","段委員宜康：這些本席都知道，也沒有質疑你們的善意，但是如果土地法的規定真的是這樣，土地登記簿的定位就是只能登載權利，那我們還可以登載其他事實嗎？你們是不是必須用其他手段保障這個善意第三人？","邱廳長瑞祥：是，89年修法的時候，當時在司法院和內政部的往來資料裡面，內政部曾經提到，這時候可以用另外一個相關的權益專區處理，這個……"],["段委員宜康：什麼意思？在哪裡的專區？","邱廳長瑞祥：在地政機關，他們有一個權益的專區。"],["段委員宜康：現在有嗎？地政機關能不能說明一下？你們有沒有設置權益的專區？這個專區可以用來取代土地登記簿在法律上的地位嗎？"],["主席：請內政部地政司施副司長說明。","施副司長明賜：主席、各位委員。目前只要法院核發已起訴證明，我們會在土地登記簿的其他登記事項欄裡面註記。"],["段委員宜康：所以到底可不可以登記訴訟繫屬？"],["施副司長明賜：這一種是廣義的登記。"],["段委員宜康：什麼意思？本席聽不懂。","施副司長明賜：我剛才也有大概提到，一般來說，土地法第三十七條所謂的土地登記指的是土地和建物所有權和他項權利的登記，這部分最主要是根據民事訴訟法的法律規定。"],["段委員宜康：什麼是他項權利？","施副司長明賜：例如抵押權、民法所規定的物權、地上權等等，就是所謂的他項權利。","段委員宜康：如果是不動產的權利和他項權利的話，就包括權利的變動，對不對？"],["施副司長明賜：是的。"],["段委員宜康：這個繫屬登記是不是屬於權利？","施副司長明賜：據我的了解，基本上這部分是配合民事訴訟法，把訴訟繫屬的事實註記在上面。","段委員宜康：這樣本席實在是聽不懂，因為……"],["施副司長明賜：並不是所有權或他項權利的登記。"],["段委員宜康：所以不是嘛！對不對？"],["施副司長明賜：是的。","段委員宜康：所以這部分應該要回到本源，這是否表示民事訴訟法做了這樣的規定之後，土地登記簿就可以做這樣的登記？本席不曉得這個法的位階啦！你們可能比本席更專業，能不能請林副秘書長說明？","林副秘書長勤純：以我個人的認知，土地登記規則應該是從土地法延伸出來的，委員們關心的這個問題，我個人的想法是認為就像剛才委員提到的，關於這部分我們到底做了多少把關？其實就事實上來說……","段委員宜康：你還沒有回答本席剛才的問題，本席要了解的是，我們現在做了那麼多討論，但它的前提是否存在？也就是說，如果土地登記簿只能登載不動產的權利和他項權利的話，那麼訴訟繫屬能不能登記在土地登記簿上面？","林副秘書長勤純：關於這部分，因為登記簿有它的法定應登記事項，目前就我所得到的資料，從89年修法之後，就是在登記簿的其他欄位做註記。"],["段委員宜康：本席知道。","林副秘書長勤純：這個部分如同剛才地政司施副司長說的，這是一個廣義的登記，如果這個廣義的登記能夠被接受的話，當然……","段委員宜康：本席的問題是假如登記在其他欄位，這個其他欄位本來應該登記的是其他權利事項，對不對？結果卻登記了訴訟繫屬，這個部分到底能不能這樣登記？這是本席要問的問題，也希望你們可以回答，如果司法院認為可以，那為什麼可以？你應該回答的是這個問題。","邱廳長瑞祥：關於這個部分，有關土地法和土地規則，基本上我們尊重內政部的意見，也就是說，民事訴訟法第二百五十四條所指的登記，是否一定要限制登記在他項權利上？其實民事訴訟法第二百五十四條並沒有這樣明文規定。","段委員宜康：剛才內政部告訴我們，依照規定，它並不是法定可以登記在土地登記簿的事項。","邱廳長瑞祥：他們可以再設一個相關的權益參考檔，或者在相關部位把這個部分列入，其實民事訴訟法並沒有明文規定，一定要登記在他項權利這個欄位。","段委員宜康：不然要登記在哪裡？登記在背後嗎？還是登記在看不見的地方？本席不了解。你們不可以告訴本席他們可以怎麼做，我們現在就是遇到這個現實的問題，所以你們應該給我們一個答案，說明實務上到底該怎麼做，如果內政部所說的其他欄位不應該做這樣的登記，那它可以登記在哪裡？如果沒有地方可以登記的話，我們顯然要另尋他途處理這個問題，對不對？你們不可以告訴本席，修了民事訴訟法之後，要怎麼登記是你家的事情。好啦！這個問題我們逐條處理的時候再討論，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正民事訴訟法第二百五十四條，其實這一條在89年的時候曾經修訂過，當時修訂的最主要原因，就是為了保護善意第三人，因為那時候我們知道在訴訟中，除非法院透過假扣押或是假處分，否則即使是在訴訟中也不能阻止不動產之移轉，但因為是善意第三人，所以只能把這個訴訟標的變成一個損害賠償請求權，但是這樣對當事人的保障不周。所以89年才會修改法令，那時候第一個是要解決當事人恆定和既判力擴張的問題，另外也要保護所謂的交易安全以及預防脫產。當然我們也知道，推行任何一個制度時，通常都是上有政策下有對策，任何一個制度設立之後，總是有人腦筋動得非常快，然後開始鑽法律漏洞。就和我們上次修改支付命令一樣，原來訂定支付命令的意義是說，既然債權、債務關係很清楚，就不需要經過冗長的訴訟，直接以支付命令處理，因為已經給你異議權了，只要你沒有異議的話，這個命令就和確定判決擁有同樣效力。","其實這樣的支付命令也行之多年，但是這個制度後來被詐欺集團利用，他們結合銀行，甚至是利用法院，造成了很多詐騙案件，也有很多人受害。任何一個制度制定之後，總是會有人鑽法律漏洞，所以當初陳超明委員提出這個版本，也是為了保護這些善意第三人，擔心有人會利用這樣的漏洞。所以我們在104年，也就是在去年修法把條件加嚴，這樣就不能隨便寫一張狀紙遞上去，法院就直接註記這部分已經有訴訟。","我們限制必須是合法的，而且是顯無理由的訴訟，另外也必須讓對造有陳述意見和異議的機會，我們希望用這樣的方式來保障當事人，才不會產生濫權的狀況。法律規定了這樣的制度之後，從104年7月1日開始施行，到今天為止，是不是就如同剛才陳委員所說的，有很多海蟑螂利用這樣的漏洞隨便對人提告，或者製造一個假買賣的契約，因為覬覦你這一塊非常大的土地，但是對方並不想賣給你，所以你弄了一個假買賣契約，然後就去註記，導致當事人沒有辦法賣給別人。","當事人並不是不能賣給別人，如果有人真的信任當事人，也知道這個買賣是假的，那麼當事人還是可以處分，但是很多人可能會心裡毛毛的，而且現在大家對法院的判決好像已經無可期待，以前大家還可以推測這個案件會贏會輸，但是現在這樣的概率幾乎都不準了，人民已經不太能夠預測法院判決的結果如何，所以在這種情形之下，即使今天有人想要買土地，他可能也不敢在訴訟中進行交易的行為，只能先談，等到訴訟結束再進行。","但在這個過程當中，其實我們也知道，即使是一個假買賣契約，也可能會歷經好幾審，對不對？因為有一審、二審、三審，最高法院又可以再發回，一來一往可能就是四、五年，在這種情形之下，當事人可能就受不了了，海蟑螂就用這樣的方式勒索，你要不要我們把它塗銷？那你就要給多少錢等等。因為我們知道會有這樣的惡劣行為，所以法院不應該被利用，其實不是這個制度不好，而是被濫用了。","為了避免被濫用，所以法律就修改了，當有人提出訴訟，法院在審酌時就要判斷到底是不是合法，而且非顯無理由，或是給當事人陳述意見和異議的制度，這些要件必須被落實，而不是放著僅供觀賞，因為我們那時候的規定只是「得」，就是得讓當事人陳述意見。所以針對這個部分，司法院是不是也要有一些防範措施？否則的話，真的會有人開始濫用，因為現在社會上就是出現了這樣的海蟑螂開始鑽法律漏洞，讓我們的制度失靈，針對這個部分，司法院有沒有什麼對策？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關民事訴訟法第二百五十四條立法的原意，和後來實際的運作是不是有出現落差，目前我個人的想法是，首先我們必須了解到底有多少案例，目前我們的統計資料是2,000件，但這2,000件都是准許的。所以我們應該從源頭去做處理，了解一下到底有多少類似的案件，這個案件數不應該如同以往一樣，只針對訴訟當中的案件，應該要有一個獨立的統計數字。","有了統計數字之後，接下來就是要看這2,000件核准案，這部分如同剛才委員提到的，民事訴訟法在104年的時候曾經做了門檻的限制，經過這個門檻的審查之後，准許了2,000件，但是還要看最後到底有多少是勝訴的，這樣才能充分了解到底我們保障的對象有多少。我個人是認為，透過這三個步驟，應該可以較為明確的知道這個法律保障了多少好人。","尤委員美女：好，其實這裡呈現出一個問題，就是法實證學的問題，因為一部法律修改後，落實之後的結果是什麼？利弊得失到底是什麼？我們經常缺少這樣的實證，通常立法委員接到的就是個案陳情，看到這些個案才知道這些權利被濫用了，但是這類的個案到底有多少？所以我們需要的其實是一個法實證的研究。","當然，本席不贊成今天就馬上修改，因為我們對善意第三人的保護是非常重要的，不能讓他訴訟了老半天，結果最後財產還是被移轉出去，或是必須提供鉅額的錢先做假扣押或假處分，本席覺得這樣也不合理。事實上這個制度是好的，我們也把門檻限制得很嚴，只是它在執行時出現了問題，或者是不是被濫用了，所以這部分的法實證學其實是非常重要的。","我們也希望將來司法院在法令修改之後，當然，法務部也是一樣，當法令修改之後，在落實的過程裡面，法實證學的研究其實是非常重要的，這部分應該要加強，你們可不可以做到？"],["林副秘書長勤純：謝謝委員的指正。","尤委員美女：另外是關於法扶基金會的問題，這部分我們在審查預算的時候也會提出來，我們知道你們現在把這些公設辯護人的強制辯護案件都移到法扶基金會，以前大家對公設辯護人的素質有所質疑，所以很多當事人即使再沒錢，還是會去借錢請律師幫忙辯護，因此公設辯護人的案件並不是很多。","今天我們把所有公設辯護人的案件都移到法扶基金會處理，我們知道法扶基金會對於律師素質的控管等等，其實是有把關的，所以現在也慢慢得到人民信任，而且請法扶協助不用花錢、律師素質又好，對不對？可以說便宜又大碗。所以只要是屬於三年以上有期徒刑的案件，但是沒有請律師的，國家都必須幫忙請律師，因為這是屬於強制辯護的案件，是憲法保障的當事人訴訟權利。","但這就會牽涉到一個問題，以前公設辯護案件可能沒有那麼多，但是現在公設辯護的案件增加了，因為不用花錢，又有好的律師幫忙辯護，為什麼要自己花錢呢？所以在這種情形之下就會變成資源分配不均。另外，有些案件必須花錢找律師，所以這也是律師業務的一個來源，但是今天連律師都不用請了，反正國家會出錢幫忙，所以根據統計，我們發現法扶基金會所辯護的罪名前五名是毒品、傷害、妨礙性自主、竊盜和詐欺，這些都被列入強制辯護，因為全部都是三年以上有期徒刑的案件，但這樣是不是有點讓社會資源錯置？所以司法院是不是也能夠會同法務部，好好就這一塊研究看看？憲法對於當事人的訴訟權保障，這是一定要的，可是這麼低的門檻是不是要提高？或是當事人本來就應該請律師的，但是他卻不請律師，因為有這個便宜又大碗的好處，不論你的資歷就免費幫你請律師，造成國家資源分配不均，這樣當然會產生排擠效應，這個部分是不是能夠好好檢討一下？可不可以？","林副秘書長勤純：我必須先為司法院所屬的公設辯護人說幾句話，目前雖然公設辯護人的人數逐年減少，但是我敢向委員報告，這些公設辯護人的水準都相當高，甚至有很多人具有律師資格，他們處理案件時也是真的盡心盡力。至於委員剛才關心的，在民眾和訴訟扶助這一塊該如何加強，這一點我們一定會努力。","至於審查的部分，剛才是說民眾在什麼情況之下可以獲得法律扶助，其實我們每年都會定期到法扶基金會看他們的業務狀況，也有一個監管委員會，大家會定期討論，關於委員剛才關心的問題，我們會透過這幾種機制加強處理，我個人的看法是這樣，謝謝。","尤委員美女：好，如果剛才本席對公設辯護人有一些不敬的地方，本席在這裡道歉，本席的意思是說，其實這部分也是良莠不齊啦！不知道現在有多少案件是由公設辯護人處理？有多少案件放到法扶基金會？關於這些強制辯護的案件，請你提供相關數據給本席。","林副秘書長勤純：這部分的案件進到法院之後，因為公設辯護人每個月處理的案件量有一個上限，其他部分除了由法扶基金會協助之外，還有義務辯護這個途徑可以幫被告找到辯護人，謝謝。","尤委員美女：是不是可以把這些統計數字提供給本席？例如這五年來，公設辯護人承辦多少案件？需要強制辯護的案件有多少？由法扶基金會協助的案件有多少件？他們的成本如何計算？包括有多少公設辯護人，國家一年要支出多少。如果是委託律師，由律師義務辯護的有多少件？支出是多少？由法扶基金會協助的有多少件？支出多少等等，是不是可以提供這些資料給我們？謝謝。"],["林副秘書長勤純：好的。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛尤委員說到有關公設辯護人和法扶基金會律師之間的差異，還提到法實證的研究很重要，這兩件事情本席都有親身經驗，可以提供一些訊息給林副秘書長研究。1999年召開全國司法改革會議的時候，當時在5分鐘的時間內，而且是在沒有人異議的情況之下，宣布要廢止公設辯護人的制度，本席是在研究我國司法改革的途徑時看到這個決議，說真的，本席非常驚訝。","因為在美國的public defender，也就是我們的公設辯護人和法扶基金會律師，也就是所謂的aside console，這兩者之間的performance比較，可以說是過去這一、二十年來，法實證研究非常重要的課題。我國在沒有任何實證研究的情況下做了這麼重大的決定，要把公設辯護人廢除，這讓本席很驚訝，所以本席後來做了一項強制辯護案件公設辯護人和法扶基金會律師兩者之間performance比較，司法院如果有興趣可以去看看，就刊載在Law and Economic Review。","這大概是我國第一個有系統的，針對公設辯護人和法扶基金會律師兩者之間的performance，以被告所預期得到的刑度當作基準進行比較，結果發現這兩者之間的performance比較，事實上就是沒有任何統計上的顯著差別，司法院如果有興趣的話可以去調閱。不過本席還是贊成尤委員剛才給你們的建議，因為在本席那個研究做完以後，官方似乎沒有進行follow up的研究。","如果林副秘書長覺得公設辯護人的表現也不錯，那他們在訴訟時的behavior和一般法扶基金會律師有什麼差別？還有，法扶到底是派哪些律師？是比較junior的？還是比較senior的？這些都會影響我們對這個制度的評估，所以本席覺得尤委員的建議很好，林副秘書長應該要參酌。","接下來，因為今天有委員提案修正民事訴訟法第二百五十四條，民事訴訟法是本席過去這十幾年來，在學術研究上非常專注的一個領域，所以本席看到這個提案非常驚訝，因此今天才會特別過來發言。副秘書長和廳長都很清楚，目前的民事訴訟法第二百五十四條，訴訟繫屬中為訴訟標的之法律關係，雖移轉於第三人，原則上是採取當事人恆定主義。","但是當事人恆定主義所產生的，實質當事人和形式當事人兩者互相脫節的現象，容易導致事不關己、己不關心的狀況，所以我們在2000年的時候又擴大了訴訟承繼主義的適用，也就是當第三人要申請承受訴訟的時候，如果他造當事人為了利用事不關己、己不關心的心態，也就是實質當事人和形式當事人脫節的現象，也就是所謂的訴訟擔當，所以在他造人不同意的時候，可以向法院聲請以裁定許第三人承當訴訟，本席相信這個立法的沿革你們都很清楚。","對於當事人恆定主義以及訴訟承繼主義兩者在制度上的致命性缺點，本席相信你們也很清楚，民事訴訟法第二百五十四條第五項以下的規定顯然就是要處理這個部分，在當事人恆定主義之下，處理對第三人所產生的問題。先請教一下，副秘書長、廳長，因為這個修正案非常重要，所以本席要先表明自己的態度，那就是本席絕對反對，做為一位研究民事訴訟法的學者，本席完全無法認同，這件事情司法院一定要向大家說明很清楚。","第一個問題，甲原告依照民法第七百六十七條物上請求權向乙請求返還A房地的時候，請問在訴訟繫屬中，乙將訴訟標的物讓與丙，丙會不會受判決效力所及？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。這個部分根據民事訟訴法第四百零一條，原則上會受到確定判決效力所及。","黃委員國昌：應該還要再加上61年台再字第186號的判例吧！要區分債權請求權和物權請求權，這個部分很清楚，就是物權請求權的狀況，所以原則上會受判決效力所及嘛！第二個，丙可不可以主張善意受讓？","邱廳長瑞祥：這個在訴訟實務裡面就會產生爭議，如果丙主張是善意第三人，法院判斷時，就是對相關證據怎麼做取捨的問題。","黃委員國昌：不是的，那是事實認定的問題，本席現在是和你說法律的問題，他可不可以主張善意受讓？61年台再字第186號判例所建立起來的規範體系，就是物權及債權不及，物權原則上及例外就是善意受讓，本席這麼說應該沒有錯吧？"],["邱廳長瑞祥：是。","黃委員國昌：所以它處理的是什麼？就是避免第三人產生善意受讓的狀況，以及接下來的訟爭。接下來請問你，假設把民事訴訟法第二百五十四條第五項以下登記公示的制度廢除，請廳長為大家分析一下，在訴訟上會對第三人產生什麼效果？","邱廳長瑞祥：這時候以丙來說，假設他沒有辦法看到這樣的資料，很有可能花了很大一筆錢向乙買了房子之後，到最後所有權沒有辦法移轉到自己手上，因為……","黃委員國昌：本席用白話文來解釋，就是乙的東西雖然賣掉了，但他還是形式上的當事人，可是實質上的當事人已經變成丙了，依照民事訴訟法第四百零一條的規定，既判力的效力原則上是不是會及於丙，對吧？"],["邱廳長瑞祥：對。","黃委員國昌：所以乙如果打官司不認真的話，就會把東西輸掉，他輸的是誰的東西？"],["邱廳長瑞祥：丙的東西。","黃委員國昌：如果是輸掉丙的東西，那丙要對抗，因為他的東西被人家輸掉，所以他是不是要負舉證責任，證明自己是善意第三人？"],["邱廳長瑞祥：對。","黃委員國昌：否則就不受善意受讓制度的保護嘛！所以如果把這個公示制度廢除，司法院贊成嗎？","邱廳長瑞祥：我們在書面資料當中也有提到，這個部分不宜輕易廢止。","黃委員國昌：下一個問題，本席現在要告訴你們的，是民事訴訟法第二百五十四條應該修法的部分，但是你們卻沒有修正，是屬於規範上的真正問題。什麼是規範上的真正問題？目前民事訴訟法可以聲請承當訴訟的，是不是只有第三人和讓與人？"],["邱廳長瑞祥：是。","黃委員國昌：只有乙可以聲請丙承當訴訟，或者丙聲請承當訴訟，甲可不可以聲請丙承當訴訟？","邱廳長瑞祥：在目前的法規裡面，他好像沒有這樣的權利。","黃委員國昌：目前的法規是沒有，司法院認為這樣的法規設計是正確的嗎？","邱廳長瑞祥：就訴訟實務來說，如果讓他有這個權利的話，對甲、乙、丙三人的權利保障應該會比較適當。","黃委員國昌：你知不知道，因為實務上甲沒有辦法聲請命丙承當訴訟，結果甲必須做什麼？他要去做訴的主觀追加，也就是當事人的追加，他要把丙追加成當事人，因為甲也會擔心，依據民事訴訟法第四百零一條，雖然原則上既判力和執行力會及於丙，可是到時候他拿的勝訴確定判決執行名義是針對乙，但他是要申請對丙執行，所以接下來的強制執行程序還是一樣困難重重。","就是因為這樣，不管是德國的立法例還是日本的立法例，對於他造當事人，法律都明文准許他可以命第三人承當訴訟，讓實質的當事人和形式當事人合一，這樣我們既可以解決在訴訟上事不關己、己不關心的問題，同時接下來的強制執行程序也會更順暢，對於這樣的修法倡議，司法是否贊成？","邱廳長瑞祥：關於委員指教的部分，我們會朝這個方向努力。","黃委員國昌：回去好好研究，好不好？可是本席也不會等你們研究啦！本席今天本來要提修正動議，但是因為我們在司法及法制委員會沒有人，黨團又不能提案，所以今天沒有辦法提出修正動議，只能從一開始的提案程序進行，在院會慢慢來。拜託主席，如果到時候有空的話，請你幫本席把民事訴訟法第二百五十四條修正條文排到委員會審查。","接下來本席要認真請問司法院，民事訴訟法從2003年修正後到現在，你們的法規研究委員會有沒有全面盤整民事訴訟法需要修正的條文？因為本席每次上課的時候，都會一直說這一條該修，你們到底有沒有一個比較完整的修法計畫？","邱廳長瑞祥：原則上如果遇到操作有困難的部分，我們都會把它歸納起來，關於這個部分，我們也正在籌組相關的委員會，包括我們現在看到的，在相關適用上可能沒有那麼順暢的法規，到時候在委員會裡面會一併納入修正。","黃委員國昌：因為你們修法的遲延，導致當事人實質訴訟地位不平等的情況一直延續，本席先說一個最簡單的例子，發回更審以後不可以再附帶上訴，這是我們為了防止什麼？就是多重的發回更審再加上附帶上訴，讓判決陷於長久的不確定。但問題是發回更審以後，可不可以再為擴張不服之聲明？","按照最高法院的決議，發回更審以後可以再為擴張不服之聲明，所以這呈現了什麼？就是規範不對稱的狀況。上訴人在發回更審之前沒有聲明不服，但是發回更審以後卻可以為擴張不服之聲明。被上訴人第一次上訴的時候沒有提起附帶上訴，發回更審以後，你們就不再讓他提起附帶上訴，這是你們最高法院的決議。","它的理由是什麼？它的理由就是民事訴訟法裡面沒有禁止發回更審之後，不可以再為擴張不服之聲明，本席說的應該沒有錯吧？"],["邱廳長瑞祥：是的。","黃委員國昌：所以本席的意思是說，像這種明顯因為現行法的規範，再加上最高法院的決議，出現了雙方當事人地位不平等的條文時，你們就要趕快積極推動修法，不能等，因為你們的等、你們的遲延，就是讓雙方當事人在訴訟上的不平等狀況不斷延續下去，所以有一些改革該做的就要趕快做，你們可能基於各式各樣的理由，所以就拖、等，但是你們犧牲的是什麼？就是當事人的權益。","新的司法主管上任，林副秘書長，本席對你當時在士林地院的表現很敬佩，雖然本席不認識你，但是本席聽說你是一個幾乎不關燈的人，工作非常勤勞，所以本席對你個人有非常高的期許。在你們推動司法改革的過程中，本席個人和時代力量絕對會全力支持，但是本席也要拜託副秘書長，請你要勇於任事，該推動的改革，動作就要快一點，要把該推動的法案提出來，好不好？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。好，謝謝。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。林副秘書長，本席的修正案比較簡單，沒有牽涉到那麼多法理的問題，但這是一個古董規定，就是民事訴訟法有關新聞紙，以及是否要在上面刊登公報的強制性問題，本席先向秘書長說明相關內容，因為這是已經存在86年的不合時宜、落伍的法律用語。","目前法律上出現新聞紙這個字眼的有41處，其中屬於新聞紙公告刊登的有34處，大概是七種分類，早上本席說有七種，但是還沒有把分類拿給副秘書長看，所以現在先讓大家看一下。第一個就是直接寫新聞紙，上面會寫刊登新聞紙、刊登當地新聞紙、刊登當地通行之一種新聞紙，包含了好幾種說法，但是什麼是「當地」、什麼是「當地通行」？其實沒有特別予以定義。","第二種就是新聞紙加上政府公報，寫法就是刊登政府公報或新聞紙、刊登公報或當地之新聞紙，這個部分通常是針對政府機關，從它的法律用語就可以看出來，但是政府機關刊登的時候有很多選擇，不一定要買報紙版面。","第三種是什麼？就是新聞紙、政府公報及其他形式，例如登載於公報或新聞紙或其他方式、登載於公報或新聞紙，如當地有其他習慣者，並依其習慣方式公告之，例如在公布欄上張貼，或者刊載公報、新聞紙或其他相類似之傳播工具，這部分還是有變通的方式，或是也可以依地方習慣。","第四種是新聞紙、政府公報、網路，這部分就有加上網路了，這些是比較新的規定，例如刊登於資訊網路，或刊登於政府公報或新聞紙，大概就是這些分類，相關法律包括公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法等等。","林副秘書長，你對這些應該很熟悉吧？本席說的沒有錯，對不對？這41項法律有這樣的內容。"],["主席：請司法院林副秘書長說明。"],["林副秘書長勤純：主席、各位委員。對。","鄭委員運鵬：我們來看一下今天討論的這幾條民事訴訟法規定，這是民國19年9月13日就存在的，說不定那個時候的新聞紙還真的是洛陽紙貴，而且不容易買到，或是在那個時代是很熱門的，因為那個時代大概也只有這種東西。那個時候就是用新聞紙這樣的名稱，這是從民國19年到現在的規定，其實這中間經過多種傳播技術，而且現在都流行無紙化了，可是這個規定已經86年沒有調整。","關於新聞紙，這個問題是在哪裡？就是當時的定義和現在都一樣，沒有任何對發行量的要求，所以是要刊登給誰看？不知道；誰看得到？不知道，這就是一個大問題，所以有沒有公告的實質效益？其實是值得存疑的。請教林副秘書長，就你的了解，你或者在場所有長官會看的報紙，在你們的印象中，哪些新聞紙還看得到這些公告？唸幾個報紙名稱讓我們參考一下，好不好？"],["林副秘書長勤純：比較常看到的……","鄭委員運鵬：你說不出來，對不對？因為你們不會去看。林副秘書長，請問你今年貴庚？"],["林副秘書長勤純：61歲。","鄭委員運鵬：所以你也是用網路居多，比較少看報紙這類的紙本，對不對？邱廳長，在你的印象中，哪些報紙有公告呢？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。以前比較會有，例如有時候會在中國時報刊登，有時候是在其他報紙，當然有時候可能會看到之前的……"],["鄭委員運鵬：其他報紙是指什麼？請你舉個例子。"],["邱廳長瑞祥：例如中華日報。","鄭委員運鵬：大家有各自習慣看的報紙，但是所謂的新聞紙，現在到底是刊登在哪些報紙上？有一些拿出來，你們應該沒有看過，但是法律卻強制他們要刊登，其實就是要達到一個義務，但是並沒有效用。例如螢幕上這個眾聲日報，在場的都看過吧？但是你們有沒有在外面買過？沒有吧？我在立法院二屆，中間相隔了10年，眾聲日報在立法院是看得到的，所以公告於眾聲日報的部分，除非我們都是當事人，我們有東西要被拍賣或是我們想買被拍賣的東西，否則眾聲日報的效力只及於這個圈圈內，你在路邊看看買不買得到，買不到啦！所以不是它不對，而是這樣的公告沒有意義！如果各部會要買廣告給立委看一下，顯示出自己很有影響力，這個我沒有意見，但是要求當事人要公告、要求公司登記要公告在這上面，這是什麼意思？這是不存在於民間的報紙嘛！","另外，我再請教兩位首長，你們有沒有聽過都會時報？"],["邱廳長瑞祥：以前辦案子的時候曾經看過。"],["鄭委員運鵬：你看什麼內容？公告嗎？","邱廳長瑞祥：對，當事人提出的公告內容。","鄭委員運鵬：你要去翻嘛！其實要找到公告內容不簡單、不是很容易。本席手上這份就是都會時報，你知道主要購買者是因為什麼內容而去購買嗎？他們不是為了看公告而買這份報紙，他們是為了本席手上的這份資料而去買報紙的，你們知道這是什麼資料嗎？","邱廳長瑞祥：如果我沒有看錯，應該是類似之前的大家樂、六合彩等相關資訊。","鄭委員運鵬：這不是之前的，而是今天買的，就是明牌嘛！你覺得在這種報紙上刊登公告有意義嗎？這就是我們的現況，大家去公告只是做個交代，因為法律是這樣規定的。","今天你們提出的報告中提到要「併列」，如果「併列」不強制，本席還可以接受，反正沒人要做壞人嘛！我們現在的心態是什麼？這個陋規現在還存在的理由是什麼？因為以前只有這些平台，所以不算陋規，但本席在10年前第6屆立委任內就曾提出過修法，但當時民進黨沒有過半數。這個陋規現在還存在的理由有三：第一、反正是當事人出錢，法院公告後再向當事人扣款即可；第二、反正是花納稅人的錢，政府要公告隨便買一買交代就好了，那是納稅人的錢又不是自己的錢，如果是要兩位出錢，我不相信你們會刊登在這個以明牌為主的報紙上；第三、沒人要當壞人，就讓這個現況繼續存在。本席的意思並不是報紙不好，而是現在全國性報紙的發行方式、印刷方式及運送方式都已經不一樣了，以前在各地有地方中心，可能還有印刷廠，現在可能全臺灣就3個廠，然後再配送出去。為什麼四大報不大會有這種公告？因為他們現在的這種方式，地方法院想去買公告可能還找不到廣告代理人，也因此就會有本席剛才提到的這些報紙的存在，但是這種報紙真的會有人看嗎？我跟你保證要買可能還買不到，就是這種沒人要做壞人的心態，最後就有這樣的生態存在了。","本席今天提出民事訴訟法部分條文修正案，主要是希望能回到正常生活型態所能看到的資訊，而不是要這些報紙怎麼樣，其實它們也沒有錯，畢竟這是生態之下的產物。根據統計，目前排除網路只刊登新聞紙的還有19部法律，相關資料我再提供給各位，大家可以先透過螢幕看到這個資訊，其中司法院占了7部，這非常落伍！我們再來看一下司法院所屬裡有什麼，台北地方法院有網站，也有公告區，各法院、各行政機關也都有網站。其實臺灣算是數位資訊滲透率很高很快的國家，不一定內容很好，但是滲透率很快。","在場所有機關沒有網站的請舉手。有網站的請舉手。都有嘛！你們在網站上公告的好處有：第一、資料不會消失，第二、保證是真的，不會有竄改、錯字，以後要調出來隨時都有。我剛才就提過，像公司登記、法人登記，就要求要刊登於報紙上，所以你們發給他公文之後，他拿公文去刊登報紙，之後再拿報紙來給你們看以示真的有刊登，這是完全沒有意義的，其實機關裡一個動作、一個「Enter」就處理掉了。在大家都有網站的前提下，本席要求從這部法律開始把「新聞紙」拿掉，大家可以上網、用手機看，或是請他子女用手機看。","你們報告中的理由之一是有些人不會上網、沒有工具，這個我也承認，但是你們去看這些報紙上的公告內容，上面的字小如牛毛，去買顯微鏡來看也不一定看得清楚，你跟我說這會比電腦方便，我也不信！現實情況就是這樣。以報上所刊登的公告來說，我有點老花，眼鏡拿下來還不一定看得到呢，我提出這一點給你們參考。因為這個非常脫離現實，所以請你們支持，我們就用法院、政府機關網站的電子公告來取代新聞紙的刊登，希望你們能夠支持，尤其司法院及所屬是占19部法律中的7部，OK嗎？","邱廳長瑞祥：委員，就您所提到部分，司法院的立場是建議「併存」，也就是法院公告這邊也做，由法院斟酌情況，其實法院大多數網站對於國內公示送達、國外公示送達部分也都可以找得到，這是第一個。","鄭委員運鵬：一定找得到嘛，在國外找得到，你又提到一個重點了。","邱廳長瑞祥：如果有需要對國外公示送達，就進入司法院的公示送達網站系統裡都可以看得到。","第二，委員指教有關屬於司法院業管的這7部法律，我們回去後會儘可能將相關法規整理出來。","鄭委員運鵬：請你們把「併列」的文字整理出來讓本席看一看，但是不能強制，早上我跟你溝通時有提過，你不要說一定要刊登於新聞紙上，以此做人情，請不要用做人情的方式來處理這個事情。"],["邱廳長瑞祥：是。","鄭委員運鵬：如果地方政府的政令宣導或政績宣傳有需要去買報紙廣告，就由他們自己跟這些地方流通的報紙去處理，我們就不要管到那個生態去了。"],["邱廳長瑞祥：是。","鄭委員運鵬：有關公告的部分，請你們把「併列」的文字提出來，不能強制，不然就拿掉。謝謝。","邱廳長瑞祥：好，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭委員談到以法院網站電子公告取代刊登新聞紙一事，我真的有感而發，因為在我從事律師執業階段中，對於刊登新聞紙公告的效果，真的是無法形容的，以公示送達為例，我將其刊登於地方小報會產生什麼樣的效果？真的因為刊登新聞紙有產生公示送達的效果嗎？副秘書長對此有何看法？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。在訴訟法制定當時的社會條件，新聞紙應該是傳播的最好方式，而且當時並沒有這麼多銷售量無法與前幾名相比的報紙存在，現在出現的疑慮是刊登位置是否能符合原先立法的期待，我認為這部分是可以重新思考的。","蔡委員易餘：當我們在思考以網站的電子公告來取代傳統報紙時，我可以想像到，只要我們形成這個大方向，將會有很多產業會跳出來唉唉叫，因為有很多人是依賴這個東西的，我認為這是不健康的發展。為什麼我們要立法讓它們形成產業結構？尤其是在強制執行的時候，你們知道那有多誇張嗎？每次強制執行都必須公告，幾月幾日要拍賣、一拍、二拍、三拍，有時候就是無意義的拍賣，因為根本就拍不出去，但還是要走完強制執行的程序，每次拍賣前都要去刊登報紙。現在兜售公告的廣告變成是一個產業，報紙的印刷也是一個產業，我們是為了讓這些產業繼續存在而不以網站電子公告來取代傳統報紙的刊登，還是刊登新聞紙的拍賣公告才會發生對外的宣示效果？其目的到底是怎麼樣？在我看來似乎比較屬於前者。副秘書長，會不會變成這樣？","林副秘書長勤純：有關這個部分，我個人的想法是，如果原先的規定能夠達到很好的效果，當然可以延續當時的規定，但如果到目前為止的實際運作狀況已經產生了落差，那麼是要二選一還是兩者並存？我想每種東西的存在有其不同的價值，如同委員方才所說，將其刪減之後可能會引起其他的反面想法……","蔡委員易餘：依賴這個制度的間接受益者會唉唉叫，但我們不能因為這樣就一定要保留刊登新聞紙的公告制度，只因為有這一群人存在，我們的出發點不能這樣來思考。","林副秘書長勤純：所以我們嘗試從另一個角度，我們非常贊成透過法院網站、政府網站能達到相同的效果，所以……","蔡委員易餘：我認為效果會更好，我聽了剛才鄭委員的說法，我真的體會到，在我律師執業生涯中，幫當事人處理強制執行案件而去登報公告是一件沒有意義的事情，我們都是儘量去找小報，而不會刊登大報，刊登大報反而會讓人知道，所以都找個小報，有刊登就交代過去了，我們做這件事情的唯一目的就是向法官交代，如果刊登大報讓大家知道反而困擾！","林副秘書長勤純：強制執行的部分，目前在法院網站也有公告，不過這是一個比較先進的方式，基本上，我們並不排斥二者並存的可能，所以這是我們初步的想法。"],["蔡委員易餘：這個問題請再好好檢討一下。","另外，有關民事訴訟法第二百五十四條第五項的部分，我剛才聽到很多委員都有提出各自的意見，我想請問的是，在目前的比例上，訴訟繫屬的登記，以現在大數據來分析，每次登記後能持續多久？","林副秘書長勤純：有關這個部分，我請邱廳長來說明。"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。因為這個牽涉到訴訟繫屬的時間，沒有具體數字，我們回去之後會……"],["蔡委員易餘：所以這個幾乎與訴訟時間一致？","邱廳長瑞祥：對，我們回去之後，會就這個部分去看看從登記到終結的時間，也會就聲請時可能准許或駁回的相關數據去做進一步瞭解，最重要……","蔡委員易餘：在民國89年時，我還在讀書，那時候還沒有這項規定，當時我們一直認為訴訟繫屬的登記是很進步的規定，這是要保障善意第三人，確保不要買到有訴訟糾紛的土地，所以當時制定了這樣的規定。當然，這個制度規定之後，可能產生了有心人士利用這個制度來達到防止別人去買他的土地。今天提案的陳委員既然會提出這樣的修正案，就表示在實務面看到了不合時宜之處或是有人濫用這個制度，我無法去假設或揣摩到底是為什麼，但我認為這個制度的本質是正確的，現在唯一要思考的是，如果有人濫訴，再去向法院聲請訴訟繫屬登記，會不會變相使原所有權人的土地因為濫訴導致所有權移轉產生某些程度的困難性？會不會有這樣的狀況，司法院是否可以去檢討一下？但我並不是贊成要把這個制度全部拿掉。副秘書長，這部分是否可以再檢討一下？","林副秘書長勤純：我們願意去做資料上的分析，來確定這個法律規定有存在的必要性，但是要如何執行，我們可以再做更進一步的研究。","蔡委員易餘：例如有沒有濫訴，事實上法官是可以從當事人是不是不斷起訴、提告而呈現出有沒有濫訴的情況，如果有濫訴的話，法院在裁定是否要為訴訟繫屬登記時，應該要更加謹慎，我想這個還是要回到個案來檢視，如果不是濫訴，這個訴訟繫屬登記確實保障了更進一步的交易安全，所以我還是支持這個制度必須要留下來。謝謝。","主席：報告委員會，今天中午不休息，延長會議的開會時間直到會議結束。","現在請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，針對鄭委員運鵬所提有關民事訴訟法部分條文修正草案，司法院的報告中提到「惟慮及民事事件當事人普及社會各階層，未必均有電腦設備或熟於操作電腦，概以電子公告取代刊登新聞紙，會有部分當事人未能閱覽法院之網站，致無法得知登載於法院網站上有關訴訟之資訊，恐不利於其等權益之保護。」事實上，當事人基本上都會收到你們的公文，不是嗎？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。這個部分可能會出現於公示送達與公示催告，會用到公示的前提是當事人未必能夠瞭解到這個狀況。","鄭委員天財：你所謂的當事人指的是誰？報告中「民事事件當事人普及社會各階層」，這個當事人不會收到公文嗎？","林副秘書長勤純：實際上的狀況，我請邱廳長來說明。"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。案件會使用公示送達，通常是根據被告的住址去送達而送不到，我們查址後還是這裡的話，就會再次送達，如果還是送不到，原告就會聲請對被告為公示送達，所以有可能被告一直都沒有收到法院相關的文書。"],["鄭委員天財：所以要透過報紙？","邱廳長瑞祥：就原告的權利我們要予以保護，訴訟程序還是必須進行，因此……","鄭委員天財：問題是你們所刊登的報紙，你能不能算出主要刊登於哪些報紙？","邱廳長瑞祥：這個就是剛才鄭委員所提到的，以修法來說，司法院也贊成新聞紙與法院網站「併列」。","鄭委員天財：我們談到刊登於新聞紙的部分，你們要很確實的去瞭解現在到底刊登在哪裡？你前面所講的沒有錯，社會各階層不見得都有電腦設備，像原住民族地區不見得有電腦設備沒有錯，但是也沒有報紙啊，剛才鄭運鵬委員所提出的各式各樣的那些報紙，在原住民族地區也不會有啊，這要怎麼辦？就算你們兩者「併列」，也無法達到效果啊！所以這個部分到底要如何做，我是覺得真正的當事人也不會看到，不要說台北市一樣看不到，所以我認為要做就要找出能符合實際情況的因應之道，這個部分等到之後逐條審查時再來詳細討論。","接下來我們來談談原住民族的問題，原住民族基本法第三十條規定政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀。基本上，不諳國語者都有由通曉其族語之人為傳譯。就林副秘書長的瞭解，現今法院在執行原住民傳統習俗、文化及價值觀的情況為何？","林副秘書長勤純：目前司法院設有原住民族專業法庭，司法院也一向很注重原住民族相關知識的傳遞，所以我們也會加強相關的研習活動，基本上我們一直針對這部分持續努力中，或許一時之間無法達到非常完美的狀態，但是各方如有提出建議，我們都會採納做為推動的方向。","鄭委員天財：我在上一屆101年起，開始推動原住民族專業法庭，自102年1月1日起，司法院在9所地方法院設立原住民族專業法庭，再擴及所有的法院，亦包括行政訴訟在內，但是這要如何落實很重要。畢竟原住民族專庭的法官要加強辦理相關訓練，能夠多加瞭解原住民族的傳統習俗與文化，尤其是原住民價值觀的部分，但畢竟法官研習的時數不多，如何在開庭時透過證人及專業人員的協助，讓原住民能夠陳述相關的傳統習俗，這點實屬重要。請問林副秘書長，現今司法院刻正規劃人民觀審制或參審制嗎？","林副秘書長勤純：今（105）年11月1日本院許院長新上任之後，有關人民參與審判的制度，我們認為這是已經不能回頭的路，但人民要如何參與審判，究竟要採用參審制或陪審制？我們將於明（106）年所舉行的司法改革國是會議中做決定，俟司法改革國是會議作成決定之後，我們就朝著決定的模式執行，無論是採用參審制或陪審制，抑或是採用哪一種審判制度，我們都會盡快且努力地推動。","鄭委員天財：就以往司法院所推動的觀審制來看，所犯為最輕本刑7年以上有期徒刑之案件，但無論司法院採用人民參審制或陪審制，到底何種案件才需要進行參審制或陪審制？無論是採用參審制或陪審制，原住民族最需要優先來實施，不應以刑期來決定，而應以是否涉及原住民族的傳統習俗、文化與價值觀等等，再決定應納入參審制或陪審制。請林副秘書長將本席以上的意見轉達給相關的研議單位。因為原住民族遭移送法院審判的案件，法定刑期通常都不會很高，因法官畢竟不瞭解原住民族的風俗民情，無論你們舉辦再多場次的研習活動，彼此在認知上仍然會存有落差，所以有關原住民族的傳統習俗、文化、價值觀等部分，一定要把它列入，無論未來的制度是採參審制或是陪審制。請問副秘書長的意見為何？","林副秘書長勤純：謝謝委員的說明，這部分的意見我一定會如實的帶回司法院，並轉達委員的關心，以及您有所期待的背景因素。謝謝。","鄭委員天財：像是過去在新竹司馬庫斯發生的原住民取用風倒櫸木事件就很清楚，原住民的三位年輕人是因為司馬庫斯部落會議的決議，才將風倒櫸木搬回部落作為造景之用，最後最高法院判原住民無罪，但是我們從冗長的過程就可以看到，法官對原住民族的文化、部落的結構及部落會議的功能等各方面都不瞭解。譬如到底誰是獵人，很多都是部落安排，尤其是文化活動、文化歲時祭儀的時候，就是由部落決定，不是單純從相關法規、行政規則去看。這個部分請副秘書長務必納入參考。謝謝。"],["主席：謝謝鄭委員。接下來登記發言之徐委員永明、陳委員怡潔及林委員俊憲均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。跟原住民有關的部分，我可能要延續剛才鄭天財委員的內容，就是原住民狩獵的問題。最近有動保團體到立法院抗議；前一陣子，一位原住民的獵人王光祿，經檢察總長提起非常上訴，使最高法院能夠針對他打獵的問題再開庭審查一下，後來王光祿好像還是被判有罪。有關原住民獵人打獵的權益，法務部是怎麼處理？最近有幾個判決是不一樣的，有的判決認定有罪，有的判決認定無罪；司法院的法官作成無罪判決，是因為有連結到原住民文化傳統祭儀的需要，譬如布農族要辦狩獵祭，需要上山打獵，只要是結合這個就是無罪；如果沒有結合文化傳統祭儀就有罪。另一個案子的故事情節差不多，但是有不同的判決，造成原住民覺得法官沒有統一的法律見解。考量文化傳統祭儀的需要，野生動物保育法、原住民族基本法都有規範原住民獵人可以上山打獵，為什麼法院老是給我們不同的判決，有的有罪，有的無罪呢？請問林副秘書長，碰到這樣的問題應該怎麼解決？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。委員剛剛講到狩獵行為在法院判決的結果，出現有罪跟無罪的極端狀況；基本上，這個問題可能面臨的問題，剛才您也有提到，無罪判決幾乎都是從文化傳統的角度切入，這部分可能會回到法官認定事實的問題；進行事實認定的時候，有利或不利於被告都應該注意。法官在具體個案如何得到結論，我個人沒有辦法去判斷，但是訴訟審級的功能就在這邊，如果地方法院的認定確實有疏漏，上訴審應該會再次檢討。不管是在一審、二審，或是可以上訴到三審的狀況，在歷審的過程中可能比較需要法律上專業的扶助，我們也在努力的往這個方向做，幫助、輔導需要辯護人的當事人接受訴訟上的強制辯護。","孔委員文吉：司法院還要再針對立法院剛通過的原住民權益相關法規進一步檢討，特別是對於獵人的權益有很多種不同方向的解釋，像法官都認為王光祿的事件是有罪的，對此我們也提出了憲法解釋。我們現在也在推動一些法令，這個法令可能也會通過，像是本席提出的野保法，針對原住民非營利自用的狀況予以規範，還有槍砲彈藥刀械管制條例；農委會、內政部警政署都是傾向比較開放的態度。這兩部法律規範的責任要從刑罰改為行政罰，這是一個修正方向，當然還要經過立法院通過。針對本席以上的問題，法務部有沒有要補充說明的？"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事豐文：主席、各位委員。我簡單說明一下，法務部對人權保障一向不遺餘力，對原住民的保障也非常重視，因此在刑事訴訟的注意事項特別規定，檢察官都必須依照法律規定，假如原住民涉及刑事案件，一定要讓他們接受強制辯護，在偵察中也要指定辯護人，必要的話請法扶來協助。再者，在檢察官的偵察工作上，經常舉辦各項講習，瞭解原住民的各項文化、特色以及案件要如何偵辦。","孔委員文吉：我知道去年還是前年司法及法制委員會有通過決議，是針對檢調人員，有沒有包括司法人員？就是到部落講習，以前好像有辦過幾期，您知不知道？","林參事豐文：抱歉，這個我不是很清楚。","孔委員文吉：我希望政府也針對法官辦類似的講習會，我記得他們上次好像是去尖石鄉的司馬庫斯，這些講習應該要包括法官。我希望王光祿事件的判決能夠尊重原住民的傳統文化，雖然在國家的法律制度上還沒有這樣的規定，認為他是違法的，但是我們上山打獵是在自己的傳統領域，我們比較沒有法律的規範，而是照傳統習俗、文化傳統，因此法院必須把原住民的傳統文化納入判決的考量範圍內，這個就要靠替法官多辦理講習改善。我記得以前有辦過，不曉得有沒有包括法官，檢察官是有，司法人員好像也有在裡面，只是今年之後，好像沒有看到繼續辦。副秘書長是不是可以要求一下？以前好像有辦過。"],["林副秘書長勤純：是。","孔委員文吉：原住民打獵的相關規定，特別是狩獵影響到原住民的人權、人身自由；事實上，影響原住民傳統文化最大的就是狩獵。","我想再請教一下法務部，你們有沒有管到矯正署？"],["林參事豐文：矯正署是法務部所屬的機關。","孔委員文吉：我知道。最近我有去看獄中的原住民鄉親，並安排特別會面。現在一般的監獄能夠收看的電視台有哪些，你知道嗎？","林參事豐文：抱歉，這個我不是很清楚。","孔委員文吉：犯人在監獄裡面收看的電視台包括哪些？是宗教電視台嗎，還是有TVBS、中天等電視台？他們是原住民，跟我講每次都看不到原住民電視台，並詢問可不可以讓他們看到？","林參事豐文：這部分我確實不是很清楚，但是我會……"],["孔委員文吉：去查一下。"],["林參事豐文：我會去查一下。","孔委員文吉：我進行質詢，希望你能夠以書面說明。"],["林參事豐文：好。","孔委員文吉：原住民在監獄的比例不算很多，但是他們有這樣的要求，所以我想瞭解一下。我上次是去臺中監獄看幾個人，安排特別會面，其中有幾位說在那裡關了5、6年，我也不曉得裡面是看什麼電視台，他們問有沒有原住民電視台可以看。","林參事豐文：我們一定會趕快回去查明狀況，跟委員回報。","孔委員文吉：以書面報告就好了。請你們評估有沒有這個可能性，能夠有的話最好，請幫忙轉達一下。","林參事豐文：是，好的。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["林參事豐文：謝謝委員。"],["主席：謝謝孔委員。接下來登記發言之張委員麗善、邱委員志偉、黃委員昭順、劉委員世芳、簡委員東明、呂委員玉玲、顏委員寬恒、鍾委員孔炤、陳賴委員素美及羅委員明才均不在場。","現在輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查民事訴訟法修正草案，陳委員的提案其實是把現今遇到的狀況特別提出來，包括將訴訟繫屬事實登記以後，很多不動產遭到限制，難以轉移的問題。剛剛還有很多委員提出不同的實例，黃國昌委員也提到是不是考慮從另外一個修法的面向來做。目前聽下來，感覺上還沒有找到真正的平衡點，請教林副秘書長，我們要怎麼折衷？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。個人認為在經過今天早上多位委員的指導之後，其實我們有了一個共通的方向，就是我們並沒有完全否定登記的方式存在，但是也瞭解到登記的後果是存在疑慮的；再者，到底適不適合當成一般的土地登記，在土地登記註記可能也有爭議。這部分司法院願意做更進一步的檢討。","許委員淑華：好，待會兒可能還是要做功課，因為馬上就要進入討論了。雙方確實要兼顧原本的權益還有善意第三人，但是這中間產生很多問題，必須很審慎的評估；剛剛又聽到很多委員提出實例，因此這是我們現階段必須立即處理的問題。","接下來請教林副秘書長，您是法官協會公共關係委員會的召集人，12月1日的時候，法官協會發出新聞稿，以非常重的話回應蔡總統在司法國是會議的發言。我稍微簡短的說明聲明稿的內容，「倘若任由政客及媒體長期且重複地過度、無理消費、扭曲司法，恐將使人民對國家司法從單純印象上的不信任，徹底轉變為打從心底的不信任，一旦如此，任何法院的判決將被輕易的否定、不服從，優秀司法人員也因無法獲得相應的尊重與肯定而紛紛求去，屆時司法制度將真正瓦解。」您作為法官協會重要的幹部之一，又是司法院的副秘書長，對於這樣的聲明稿有什麼看法，是不是也認同呢？","林副秘書長勤純：如同剛才講的，法官協會是由法官跟檢察官組成，應該是民國84年開始成立的，我個人從那個時候加入，到目前為止也有一段時間了……"],["許委員淑華：你認不認同？"],["林副秘書長勤純：法官協會的運作主要是由常務理事跟理事會負責……","許委員淑華：好，沒關係，我想你不會直接回答這個問題，我只是要提醒。我之前也有特別提到，對於由總統發起的司法改革，現在從法官協會發出的聲明來看，感覺上行政權確實已經正式介入司法權。我們一直擔心未來如果對制度產生衝擊，當我們在談司法改革的時候，會不會讓行政權跟司法權產生矛盾，於將來成為司法改革的絆腳石？","林副秘書長勤純：我個人認為應該還沒有到行政權跟司法權產生扞格的狀態，但是……","許委員淑華：可是目前看起來，由總統主導的司法改革，他是召集人，另一方面法官協會也提出聲明稿，其實都重重打擊整個司法的信心，感覺兩方各自都有不同的意見，未來到底是誰要主導司法改革？總統握有實權，也有一定的權威，司法改革最後還是要回歸整個制度面檢討，所以我們一直不斷的提醒。現在總統要主導司法改革是她自己的看法，也是她當時選舉時提出的重要政見，不過在這個過程中，我們都希望她不要凌駕整個司法制度，這是我們擔憂的。","其次，我們在今年2月份看到臺南永康區的維冠大樓倒塌案，造成115人死亡，96人受傷，臺南地院直接宣判維冠建設公司負責人判刑5年，另外還有建築相關人員也是判5年，併科罰金9萬元。其實被告付出的就是5年的自由，後來法官認為情節非常重大，但是刑法的規定比較輕，所以提起刑事附帶民事訴訟，請求連帶賠償，金額是新臺幣是62億7,100萬元。地院的行政庭長郭貞秀則提到，因為維冠大樓的設計、監造有疏忽，造成很多被害人的身心受到巨創，但是被告沒有跟被害人及家屬達成和解，還矢口否認犯行，所以即便判了業務過失致死罪最重的刑罰仍顯不足。事實上，很多司法判決與民眾的期待，相對的還是有一段落差，包括像八仙塵爆案的被告被判4年10個月有期徒刑，從很多社會案件可以看出，社會期待司法作出的判決好像與民眾的期待有一定的落差，你們如何拉近這樣的落差，以使審判結果可以與民眾比較契合呢？","林副秘書長勤純：刑事法律有一個最大的原則，就是罪刑法定，即法官在量刑部分不能超越立法者所定的最高刑度。針對臺南及八仙塵爆案，法官在量刑的部分，他們都作過說明，即為什麼八仙塵爆是處4年10個月，或台南是處5年，而併科罰金部分也達到法定刑的最高部分。","委員所提的也沒有錯，就是判決與民眾的認知有落差，我覺得法院絕對有說明義務，至於說明的時間點，我認為應該是在重大案件宣判的當下，就應該透過新聞稿或向媒體說明，以使判決書能呈現出為什麼法官會得到這種心證，還有為什麼會量處這種刑度。","許委員淑華：如果有人認為5年刑度過輕，司法院及法務部認為在業務過失致死的刑度上是否要提高，而這樣做適不適當呢？","林副秘書長勤純：站在司法院執法者的立場上而言，我們尊重立法院的決定。","許委員淑華：你認為就民眾的期待來看的話，業務過失致死的5年刑度算是合理嗎？","林副秘書長勤純：適用過失致死去量刑的部分，由於刑法已經存在了幾十年，是不是符合相關的要求及目前民眾的期待，法官應該會從法定刑的角度去處理。如果法定刑與民眾的期待有落差的話，假使立法院要修正，我們會尊重。","許委員淑華：這是一體適用的，因此就很難講了，剛才我提到的案子，有些死亡的人數已超過百人，可是卻只有一人被判刑，這在比重上要如何取捨，當然法官會有自己的判斷，可是目前最高的刑度就是5年。當然我們不是要透過嚴苛的刑度來處罰，可是民眾對司法改革會有一定的期待，我們也會嚴格把關，包括公務人員都應該做好前置作業，以使民眾對司法改革能有一定的信心。謝謝林副秘書長。"],["主席（許委員淑華）：接下來登記發言的陳委員亭妃及陳委員歐珀均不在場。","請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席呼應陳委員超明的提案，在基層也有兩位議員向我反映類似的狀況，陳委員已經將問題點出來了，今天還可以看到黃委員國昌也提出另外修正的可能性。陳委員主張將後面整個刪掉，黃委員則是加註一條，讓雙方有對峙的機會，可是司法院難道都沒有立場嗎？"],["主席：請司法院林副秘書長說明。","林副秘書長勤純：主席、各位委員。司法院的看法是這個條文有當初立法的背景在，如果操作起來讓人家會有疑義的話，我們願意透過資料的蒐集來作說明，至於……","郭委員正亮：每年還是會陸續發生這種案件，我們也都大概會有這些資料，現在我們要談的是改革的作法是繼續調查現狀，因為每年都不斷在累積新資料，或是我們先試看看，至少做一個動作，看會不會有一些成果，然後未來再來修法呢？本席認為這是兩種態度，未來面對的司法改革恐怕也都是這類的問題，即現有條文有一些問題，因而產生很多不合理的個案，如果你的回答是再看看，這會讓你的改革策略不能來檢驗成效嘛！","去年陳委員超明已經試圖用不同的方式來修法，在他發現不夠力之後，今年又重新注重這個議題，坦白講這個議題在基層是很多的，我相信你這邊登記的數字還只是部分而已。現在不管是用什麼方式來修法，包括陳委員或黃委員的提案，至少大家都應該討論一下，而不是在原點如你說的再來看看。"],["林副秘書長勤純：我們並沒有再看看的意味。"],["郭委員正亮：不修就是再看看嘛！","林副秘書長勤純：其實從修法的角度來講，這條從24年制定之後，其實是到89年開始有增加……"],["郭委員正亮：89年到現在已經16年了。","林副秘書長勤純：最起碼是代表在89年時，因為社會上有某種期待才會做這樣的修正，之後到目前的105年已經過了十幾年……"],["郭委員正亮：累積到今年也有八百多件了。","林副秘書長勤純：這十幾年的變化是不是與89年修法時的背景相符，或是這段期間有帶給人民更大的不便及負面的作用，這絕對都是可以檢討的。"],["郭委員正亮：872件不是小數目。","林副秘書長勤純：到目前為止這八百多件裡，甚至以往的兩千多件，行使權益人確實……","郭委員正亮：我知道，就是造成實質的損害還是要看判決結果嗎？我倒過來問你好了，如果依照陳委員超明的修正策略，你認為後遺症會很大嗎？","林副秘書長勤純：可能帶來的影響應該如同當初89年要制定的因素，即怕影響到善意的第三人或真正權益人的部分。","郭委員正亮：可是有人去濫用你們的好意，這也造成另外一方的受損。"],["林副秘書長勤純：如果有人濫用……","郭委員正亮：你說用判決來決定法官是不是親民，就是有人濫用法律的好意，你說法官應該沒有那麼笨，到最後應該會親民作出判決，你的期待是這樣嗎？"],["林副秘書長勤純：我同意委員的……","郭委員正亮：黃委員要求你們乾脆就明白敘述，對抗的當事人也可以做出一些補救的訴訟動作。廳長是不是有補充說明？"],["主席：請司法院民事廳邱廳長說明。","邱廳長瑞祥：主席、各位委員。這個部分104年7月修正的時候，有加上必須是合法而且非顯無理由，所以在我們的統計數據上，104年7月到105年6月的件數是有降低的。再者，方才有委員提到，第六條本來是「得」使當事人有陳述意見的機會，所以可否「得」改為「應」？如此一來，法院法官在審查的時候……","郭委員正亮：方才你有提到從104年的2,000多件降到現在的800多件，可是今年一整年的統計數字還沒有出來，但我估計應該會破千，而且今年的數字搞不好跟這5年的平均數字差不了太遠，所以你們能聲稱這樣是有效嗎？換言之，我覺得這樣的降幅並不夠大，這部分稍後我們可以討論一下，我知道你們的意思，就是讓判決結果走走看，看看是否會造成法官做出不好判決的比例會增加。","邱廳長瑞祥：以往89年要訂的時候，善意第三人這個區塊在訴訟上產生很大的紛爭，變成要花好大的心力去處理這一塊，所以我們才用訴訟繫屬通知，讓其有公示的效用，這樣對善意第三人的保護才會比較周全。","郭委員正亮：好，我們現在就進入實質修法。謝謝。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會。如果有委員提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","現在休息10分鐘。俟用完午餐後，我們再來處理提案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。討論事項第一案是審查委員陳超明等23人擬具「民事訴訟法第二百五十四條條文修正草案」案。因為只有一條，如果委員沒有其他意見，我們就省略大體討論，直接進入逐條討論。","進行第二百五十四條。","第二百五十四條　　訴訟繫屬中為訴訟標的之法律關係，雖移轉於第三人，於訴訟無影響。但第三人如經兩造同意，得聲請代當事人承當訴訟。","前項但書情形，僅他造不同意者，移轉之當事人或第三人得聲請法院以裁定許第三人承當訴訟。","前項裁定，得為抗告。","法院知悉訴訟標的有移轉者，應即以書面將訴訟繫屬之事實通知第三人。","主席：針對本條，現有一修正動議，其內容如下："],["1.修正動議："],["理由：","我國民事訴訟法針對訴訟繫屬中法律關係之移轉，原則上採當事人進行主義、例外時兼採訴訟承繼主義，並在2000年修正時，進一步放寬由受讓人承當訴訟之要件，除了於第二百五十四條第一項但書規定「第三人如經兩造同意，得聲請代當事人承當訴訟」外，更於第2項增設「前項但書情形，僅他造不同意者，移轉之當事人或第三人得聲請法院以裁定許第三人承當訴訟」之規定，使我國民事訴訟法雖然基本上仍維持「當事人恆定主義」之原則，惟實質上已呈現往「訴訟承繼主義」傾倒的明顯趨勢。此項修正，固然活化了特定繼受人承當訴訟之機制，使其不再受他造當事人意思之絕對制約，得主動向法院聲請裁定准許承當訴訟；不過，該條之規範卻未同時相應地使「他造當事人」亦得發動令特定繼受人承當訴訟之程序，出現規範上裂隙，不僅導致對他造當事人之保護不周，在實務上亦竟被迫必須透過「當事人追加」方式，將特定繼受人亦列為被告，產生理論及實務上不必要之爭議（例如參最高法院98年度台抗字第534號裁定）。為強化對他造當事人之程序保障，爰參酌德日立法例，於發生訴訟繫屬中為訴訟標的之法律關係移轉於第三人之情形，准許他造當事人亦得聲請法院以裁定命第三人承當訴訟。"],["提案人：時代力量黨團　黃國昌","尤美女　　段宜康　　蔡易餘"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：關於本條，請陳委員超明發言。","陳委員超明：土地的登記跟地政司最有關係了，他們也最了解相關的狀況，所以針對這個修正條文，可否請他們表示一下意見？基本上，法條訂得很好，但若有一些差池，就很容易被利用，甚至讓民眾很多的權益受損，所以我們想聽聽地政司的意見，包括土地登記的部分以及修法之後的影響。","主席：另外還有一項修正動議，其內容如下："],["1-1、修正動議："],["提案人：周春米　　張宏陸　　郭正亮　　尤美女","施副司長明賜：基本上，針對民事訴訟法第二百五十四條刪除第五項至第九項一案，我們內政部是沒有意見的，而地政機關會配合民事訴訟法來做註記這樣的登記。基本上，司法院原來的立法意旨是很好的，就是要保護善意第三人，也就是有一個公示效果在。","另外，陳委員表示這些刪掉原來的項次之後，要有一些配套措施，比方說可以使用司法院的案件查詢系統，讓民眾可以查詢，進而保護第三人，而且也可以達到原來的公示效果，對此，我們表示認同。","其實目前相關的目的事業主管機關也都有類似的方式，像原能會針對輻射屋，也有設立一個輻射屋查詢系統，還有對於台北市都市土地使用分區，都發局也有設一個都市土地使用分區查詢系統。另外，政府公告土壤或地下水污染場址，環保署也有一個土壤及地下水污染整治網，這也是避免善意第三人買到污染的土地，總之，很多目的事業主管機關都有設一個查詢系統、專區，以達到公示效果及保護善意第三人的效果。","陳委員超明：在土地登記規則裡面，訴訟的註記是否是在土地登記權利欄？","施副司長明賜：土地法第三十七條已經明定，土地登記指的是土地跟建物所有權及他項權利之登記，其他不相關的原則上是不應該在登記簿上註記，否則登記簿將會淪為雜記簿。而這部分之所以有註記，是因為民事訴訟法有規定，所以我們才會配合，否則這樣的註記難免會影響土地所有權人的權益，比方說買家若看到上面有註記，多多少少會影響其買賣的價格。","段委員宜康：好幾次你都是談到「註記」，但我問的是可不可以「登記」？因為第二百五十四條第五項後段是提到「予以登記」而非「註記」，然後土地法第三十七條是談到登記事項，但並不包括這個，而是土地及建物相關的權利，所謂的土地登記指的就是這個，但是現在民事訴訟法第二百五十四條加了一個不在登記範圍裡面的登記，所以方才你口頭一直提到了「註記」，這就是問題之所在，即你講不出「登記」這兩個字，若說了「登記」，就違反土地法第三十七條的規定。基本上，關於保障的部分，大家都沒有意見，但法律可不可以這樣定，恐怕就是一個問題了，除非去修正土地法第三十七條，把這部分包括在土地登記事項中，這樣就是「登記」了，否則若是「註記」，則什麼東西可以註記上去？有沒有所謂的「註記」？像海砂屋、凶宅要不要註記？換言之，可否在民事訴訟法中去訂定土地登記之外之事項？更何況條文是提到「登記」。坦白說，我不太了解可不可以這樣做，所以才一直請你們告訴我可不可以這樣做，如果不可以，則修正動議這樣修是會出問題的，因為無法登記，所以只好註記，但可否註記呢？這就是我要問的問題。","施副司長明賜：就我的了解，那是民國89年在修正第二百五十四條，可能那時用語比較沒有那麼精準，正確的用法應該是「註記」，因為這不是所有權及其他物權的登記事項，只是訴訟繫屬這樣一個事實的註記而已。","郭委員正亮：土地法第三十七條提的是所有權及他項權利的登記，這個才是土地登記，而這裡是訴訟繫屬事實的登記，就是有人假借這個來讓案子變成是在訴訟中，因為是在訴訟中，這時就引起很多的困擾，問題就是從這裡開始的。","周委員春米：我們先確認這是註記，因為不是所有權或其他物權的登記，而是訴訟繫屬事實一個註記，所以現在的問題就是可不可以放進去，你們要做一個明確的回復。","施副司長明賜：若法律明定了，我們地政機關就被動配合辦理。","邱廳長瑞祥：如果第二百五十四條第五項的登記當成註記來看的話，在這個註記的登記上，方才地政機關提到有很多目的事業主管機關都有一些查詢系統，比方要買土地就會上地政網站……"],["郭委員正亮：註記的法律效果是什麼？"],["邱廳長瑞祥：把訴訟繫屬的事實讓當事人可以知悉。"],["郭委員正亮：所以不等於權利？","周委員春米：還是要回到土地登記規則上，即你要不要讓其他的事實放在登記簿上呢？這跟民訴的註記、登記沒有差別啊！如果土地登記規則沒有允許這樣的事實放在登記簿上，則還是不能登記啊！"],["尤委員美女：一般註記是規定在哪裡呢？"],["施副司長明賜：有關註記規則要再查一下……"],["尤委員美女：是不是登記規則的……"],["施副司長明賜：在登記簿所有權部裡的其他登記事項欄做註記。","段委員宜康：除此之外，還會註記哪些？"],["施副司長明賜：譬如說依臺灣士林法院某年某月某日民事事件的起訴證明辦理註記。","段委員宜康：除了訴訟繫屬之外，你們的註記項目……","施副司長明賜：一定要有法律依據，像公共工程地下捷運穿越私有土地或建築物之上空或地下時，大眾捷運法第十九條就有在登記簿上註記的規定。所以一定要有法律依據，這畢竟會影響到民眾的權利義務，故一定要以法律為之。"],["尤委員美女：註記的規定是在土地法還是土地登記規則？","林副秘書長勤純：目前土地登記規則中，與註記有關的有三條：第一百零四條第二項，「登記機關為前項之登記，應於登記簿所有權部或他項權利部其他登記事項欄註記取得權利之法人或寺廟籌備處名稱」；第一百四十四條第二項，「前項事實於塗銷登記前，應於土地登記簿其他登記事項欄註記」；第一百五十五條之四第二項，「申請為塗銷登記者，應將原登記之註記塗銷」，所以土地登記規則中與註記有關就是這三條。"],["周委員春米：再講一次。"],["林副秘書長勤純：土地登記規則第一百零四條第二項、第一百四十四條第二項及第一百五十五條之四第二項均有用到註記二字。","尤委員美女：所以這裡的性質是註記而非登記，我建議是不是把登記改為註記？如此就不會登記、註記吵不完了。我個人不太贊成整個拿掉，因為這樣一來公示性就沒了，也與89年、104年所修改的相違背。正因為擔心會被濫用，所以我認為黃委員國昌所講的，第三人承擔訴訟，也就是「他造當事人亦得聲請法院以裁定命第三人承當訴訟」可以放。另外，原來「法院於發給已起訴證明前，得使當事人有陳述意見之機會」，我建議將「得」改為「應」，這樣是不是比較有保障？剛才地政機關提到，其他政府機關也都有公示方式，只是陳委員提案版本認為不要讓第三人知曉，也就是不要有公示性，因為一旦有公示性，別人就不會來買。問題是，不管在法條或在登記簿裡，甚至在專區裡公告，當事人都一定會知道，所以效果是一樣的。我覺得即使拿掉這個另設立所謂的公示區，看到的人還是一樣不敢買啊！如果雙方已經買賣，只是尚未移轉登記，此時另有第三者提起訴訟，但買方還是可以要求，畢竟註記了，不會影響其權利，而且錢都已經交了，就是要履行，不能等到訴訟確立後才履行，所以我覺得是不太一樣的。","陳委員超明：我覺得把「得」改為「應」的效果不大，因為法院已經發給起訴證明，再說應給予陳述機會，這樣豈不是自己打臉自己？既然下了決定，再說應給予陳述機會有意義……","邱廳長瑞祥：所謂在發給起訴證明前，應使當事人有陳述意見的機會是指，還沒發起訴證明，先把兩造找來陳述意見。","陳委員超明：即使如此，關鍵問題還是沒有解決，而且現在當事人已經發生很多問題，這些問題該怎麼解決？","陳調辦事法官麗玲：去年修法時，是隨時可以提出異議的。","陳委員超明：所謂隨時可以提異議是同一個法官，如果由另一個法官發起訴證明給告我的人，又要我提出異議，這樣是法官在打臉自己！所以你們都不知道「楣角」在哪裡……","陳調辦事法官麗玲：這應該是有利害關係，譬如核發之後，第一審訴訟出現勝敗，此時法院是不是應該做不同考量？因此，除了直接刪除以外，我想應該還有其他配套措施可以考量。","段委員宜康：有關土地登記規則的註記，都與權利相關事項有關，譬如某項權利證明文件是假造的，或者誤登，那麼在更正之前要先註記。請注意，這個叫註記，而這個註記與登記事項相關。我認為土地法第三十七條所規定的登記事項非常明確，也就是可以登記的有這些，而所註記的則與登記事項相關。當然，大眾捷運法也有提到註記，至於是否可以這樣規定註記？我對此是有疑問的，因為大眾捷運法所規定與權利事項不相關，只是言明土地上空或下方可能會有改善或損害，於是註記底下有捷運通過，而買方要注意這底下有捷運通過。假使這個邏輯可以成立，那麼土石流高風險潛示區要不要也來註記一下？有斷層通過的地區要不要也註記一下？我認為這與權利不相干。倘若註記可以這樣擴大引用，那麼註記與登記就是一樣的，又何必用註記呢？我以為註記一定與登記事項相關，與權利相關。土地登記規則第一百零四條第二項提到寺廟籌備處，因為寺廟尚未成立，故先註記該寺廟籌備處的名稱為何，這是其緣由，但我們可以就此擴大嗎？而且大眾捷運法也不該如此規定，那畢竟與權利事項不相干。或許可以用其他方式來把關、提醒，但不能以如此方式來做土地登記註記。因此，這是一個應該要釐清的問題。","郭委員正亮：我補充一下，所謂訴訟繫屬之事實包括哪些？什麼都可以寫嗎？非關權利人也可以寫嗎？是這個意思嗎？","邱廳長瑞祥：這是兩者間有訴訟繫屬起訴情形，所以這部分拿到的就是這樣。至於段委員所提，假設不用「登記」，而是用「訴訟繫屬之事實以通常之方法公示之」，如此，就土地登記規則來說比較沒有疑義，另一方面也可以保護善意第三人。"],["段委員宜康：具體方式呢？","邱廳長瑞祥：就公示來說，以買土地或房屋為例，首先便是去地政機關查相關資料。若以適當方法公示，則地政機關會設置權利參考區域，那麼買房子或土地的人進去一查就會知道有無訴訟繫屬……","段委員宜康：地政司，現在他們說要你們處理，你們可以做得到？","施副司長明賜：若登載於司法院的案件查詢系統，基本上我們認同，這樣也可以達成公示效果。目前很多都是由各目的事業主管機關設置案件查詢系統，包括土石流警示在內，由目的事業主管機關設置相關查詢系統。至於土地徵收管理系統亦同，哪些土地徵收進來、進度為何，我們也有設置土地徵收案件管理系統，這原本就是目的事業主管機關必須設置供民眾查詢的。","段委員宜康：你先不管司法院意見。我問你，可不可以兩邊都設？如此的保障豈非更完整？現在上內政部網站可以看到你們所供查詢事項？","施副司長明賜：我們有徵收管理系統，至於與土壤污染、地下水污染或廠址整治有關者，則由環保署設置土壤及地下水污染……"],["段委員宜康：所以這是目的事業主管機關應該要做的？"],["施副司長明賜：對。"],["段委員宜康：目的事業主管機關是誰？","施副司長明賜：如果是案件繫屬，當然由司法院統一建置案件查詢系統。","陳委員超明：與民事訴訟法有關的訴訟土地登記，就是司法院要去做公示……","施副司長明賜：因為必須達到公示效果來保護善意第三人，而這部分應該由目的事業主管機關……","陳委員超明：所以由目的事業主管機關做公示？那麼與民事訴訟有關的土地訴訟，理當由司法院做公示，為什麼司法院不做？別人可以，你們就不行？你們實在很難溝通！像我這種老實人，實在因這種事受害太深……"],["郭委員正亮：可是整段拿掉就不能公示了！"],["陳委員超明：所以我希望由法院公示啊！","周委員春米：剛才司長說用公示的方法，至於是否公示，還是得由法院做決定嗎？還是只要起訴就放到公示系統去？或者由法院來發給起訴證明，屆時不是放到地政機關，而是像陳委員所建議的，放在司法院查詢系統？前提是法院必須做決定，並給起訴證明，這樣你們才有所依循，對不對？","邱廳長瑞祥：對，也就是聲請後，經法院審查相關要件認為可以了，至於之後要放在哪裡，這就是陳委員及地政司所提到的問題。法院是處理與繫屬之相關訴訟，而一般人買土地還是會到地政機關查閱相關資料，因此這些資料放在哪裡才能達到保護善意第三人，就是我們所要思考的。","周委員春米：究竟是放在司法院、法院或地政系統，容或可以再論。剛才尤委員建議將「得」改為「應」，但依照條文設計來看，法院可以駁回的理由似乎只有「顯無理由」這項，縱使當事人來陳述意見，但法院在形式上還是得做判斷。就法院來說，「非顯無理由」是一個很簡單的初步判斷，因此就算當事人來陳述，但法院也只能以「非顯無理由」做初步判斷，駁回聲請。或者還有其他理由讓法官得以駁回聲請？","邱廳長瑞祥：首先，起訴要合法；其次，「非顯無理由」就不是的部分來講，可能是真的需要受到保護的人。在這種可能性之下，若法院排除了這個要件，也讓兩造當事人說明了，認為確實應該發給起訴證明，那麼法院就有可能准許了。","周委員春米：起訴合法是正常的，也是一般情形，「顯無理由」其實也屬於少數情形。但縱使法院讓兩造當事人來陳述意見，卻無法用這兩點駁回，而法院也不能以被有心人操弄利用為理由來駁回，所以是不是有這樣的疑慮與空間在？"],["邱廳長瑞祥：會……","陳委員超明：我覺得你們都想錯了。現在提告的人稱為善意第三者，但在這麼做之前，說不定他聯合他人來騙我，我反而是受害人，所以請先幫我確定何為善意第三者？這樣叫善意第三者嗎？這個世界上無奇不有，而大家似乎認為提告的就是弱勢，但萬一有人利用善意第三者呢？請告訴我如何判斷確定是善意第三者？胡搞瞎搞也是善意第三者嗎？這樣想一想，我覺得實在沒有道理。我還是認為等法院判定出來再去登記；在法院沒有判決以前，就在司法院公示欄公告，不然什麼叫善意第三者？"],["郭委員正亮：都有啦！","陳委員超明：我們不知這人好壞，所以不能一律把提告的人都當成弱勢，是善意第三者，搞不好他聯合起來搞詐欺，我才是受害者，而你們還以為我很強咧！在法院尚未確認之前，不能貿然於土地登記欄登記，必須法院判決後才能登記，這畢竟屬於權利問題，土地登記更是絕對權利，法院尚未判決，仍處於訴訟中的案子，誰對誰錯還不曉得。我越想越覺得奇怪，似乎提告的就是受害者，就是善意第三者。若以這個觀念出發，可能導致整個想法都不一樣。所以在法院尚未判決前，先於司法院公示欄公告某筆土地處於訴訟中，待判決確定後再回到土地登記欄登記，不然受害者怎麼辦？而提告的人說不定是個壞人。我這只是假設，人有好壞，在尚未確定前，絕不能貿然放在土地登記欄上，請放在司法院公示欄內。這是我的觀念，等判決確定再來說，如果判你贏，那我也認了。"],["郭委員正亮：所以不能放在地政司嗎？"],["陳委員超明：還沒判決前不能放在地政司。"],["林委員為洲：不能註記啦。","陳委員超明：必須在司法院公示欄公布，公告該筆土地正處於訴訟中，這時誰贏誰壞都還不曉得。換句話說，買土地的人要去查，反正只要法院判贏一定可以爭回來。你們老是說善意第三者，但我認為現在根本搞不清楚善意第三者該如何定義，贏的人叫善意第三者……","林委員為洲：當有兩造以外的人來買這筆土地，這是為了保護他好讓他先知道，因此所謂的善意第三者是指兩造以外的人。","段委員宜康：你們在打官司，而我要買，那我就是善意第三者。"],["林委員為洲：現在就是要保護這個啦！"],["郭委員正亮：對象不一樣啦！","林委員為洲：不過陳委員講的也沒錯，以我們對土地買賣的瞭解來說，當標的大的時候，只要出現一點價差，總額就會差很多，而且怪招盡出。譬如我要買這塊土地，我找一個人先跟你有糾紛，買後再違約，最後當然是訴訟，結果你也被註記了，屆時我就可殺很多價。另外，你也不能貸款，因為銀行在授信時，由於你被註記，根本就不會貸款給你，結果就很難買賣，這將會影響到當事人的權益，而且官司還不一定會確定。剛才陳委員講的不是沒有道理，因為還有其他的手段，比如針對房地產與地主有物權糾紛，這部分也可以執行假扣押。如果不使用假扣押的手段，只是因起訴而被註記，其實這是有問題的。既然糾紛那麼確定，就應該去執行假扣押，這樣會比較確實而成為真正的登記，如此也真的不會害到善意的第三者，因為他一看到假扣押，當然就不會來買。針對註記而言，其中有很大的模糊空間，早上我也問過你們，在你們註記之後，最後的結果是什麼？是不是判決了，然後註記都有效，即這部分的房地產是不是有問題呢？如果最後的判決也沒有怎麼樣，最後連判決也取消掉的話，這個註記不就是白註記了，可是當事人的權利卻被你們限制了很長的一段時間。","陳委員超明：林委員很瞭解這個過程，比如我隨便告你，其實誰對誰錯都還不曉得，結果就被放在土地登記欄中，當然權利就會受到很大的限制。我認為如果是在訴訟中的話，假使不是法律規定的假處分或假扣押，其實誰對誰錯都還不曉得，等到判定誰贏誰輸才能去註記，否則好人或壞人就很難區分，不然還會有很多可以應用的方式，這是很可憐及悲哀的現象啊！你們如何採用一種可以讓大家都曉得的方式呢？譬如土地污染的部分，就由目的事業主管機關來管理，你們不能全部都混在一起嘛！對於會應用法令的人而言，好法都會變成惡法。你們怎麼知道誰是善意的第三者呢？","林副秘書長勤純：對於還沒有判決確定或在法院認定之前，就將其放在登記事項的部分，我們應該沒有不同的看法，目前需要解決的問題是要放在哪個地方。以往是放在地政事務所，如果不改變這個地點，那就不應該放在登記的那個區塊，而是放在大家都知道的哪個地方。剛才地政機關有提到，比如原子能等，我認為這要回到最基本的問題，就是善意及非善意是另外一個層次的問題，所以應該是讓大家都能知道，比如輻射屋的部分，交集之處就在原子能這一塊，原能會會蒐集及彙整全國的資料，因此需要購屋者就可以透過原能會來瞭解哪些地方可能會有這些問題。至於，我想買土地的話，也可以透過政府機關知道土地是否被認定為有問題。針對不動產的部分，從使用端來講的話，如果我要買房子，在地政事務所及法院都可以看得到，當然大家傳統的想法都認為在地政事務所可以看到與土地相關的訊息。以往將訴訟繫屬中放在登記區塊，如果會引起負面效果，這也是當時立法沒有想到的問題，那是不是放在網站上的一個單獨區塊，比如我想在大同區買不動產，就可以到當地的地政事務所網站去找到相關的訊息。當然在法院也有可能設一個網站，如果單一不動產在不同法院有可能出現訴訟時，那老百姓要到多少法院去找呢？","陳委員超明：海砂屋屬於什麼，是不是也是房地產的買賣？污染土地也是一樣，他們都可以做到，為什麼你們會怕做不到呢？在法院還沒有裁定以前，誰是第三者都還不曉得，我敢跟你這麼講！污染土地也有買賣，我處理過民眾的陳情，當然很瞭解實際的情形。海砂屋及輻射屋怎麼會曉得，這在土地登記中都很清楚，所以今天我不是要要求你們，而是法令會發生這樣的問題，就是由誰來界定善意的第三者？在法院沒有判決確定以前，誰是善意的第三者？從受害者而言，反而因為這樣，如你們所講告的人是善意的第三者，由於社會層面真的很多，由於社會無奇不有，現在我才深深感覺到知法者才是最厲害的，在判決沒有確定之前，怎麼能確定善意的第三者是誰呢？","段委員宜康：我先回到副秘書長所講的部分，聽起來地政機關應該是被動接受你們的登記，因為不動產買賣都會去那邊登記，就是講好買賣後再進行相關的權利移轉登記，至於可不可買或該不該買，這都是當事人自己的事情，只要證件是合法及真的就可以去登記。這部分包括輻射鋼筋，在原能會會有網站可以查詢，或是土地可能有鎘污染，這可能在環保署也有網站可以查詢。其實法院的問題並沒有那麼複雜，你們不要放在各級法院而是要放在司法院，原本你們就有刑事案件查詢系統，當然也可以建立一個新的系統。在你們各法院開了證明之後，再去相關的地政機關登記，如果你們改了，就可以讓大家在網站上查詢，其實這樣會更方便。如果站在保護人民權益的立場上來看，民眾可能要跑很多地方，或是要上好幾個網站，而且有些還是我想不到的，比如污染等問題，它有可能會漏掉，也誠如副秘書長所講的，最後買賣完成一定要去地政機關─各地的地政事務所，那你們可不可以在網站上做連結，訴訟繫屬還是在司法院建立，這樣大家就可以透過連結上去查詢，因為民眾應該只會去各地的地政事務所網站查詢，連內政部的網站都不會去。所以地政司這邊看看是不是要在內政部或各地的地政事務所建立網站，讓它可以連結，因為這不光是我們今天討論的訴訟繫屬，包括你剛才講的各目的事業主管機關對這方面所建立的網站，你們都應該要去連結，所以應該要有一個專區。今天民眾要買不動產時，自己應該上哪個網站去看，這對你們來說當然是額外的作業，但方才副秘書長講的也沒有錯，最後還是要到地政機關來，那就你們辛苦一點，兩邊都做，這樣不是比較好嗎？","張委員宏陸：我覺得剛才提到的輻射屋、斷層，那些都是既成的事實，而這邊則是訴訟中，會有變動，所以必須讓人民知道變動中確實的資訊，在前提沒有不一樣的情況下，應該要像段委員所講的，兩邊都有告知民眾的義務，這樣民眾也可以有double check的機會。其實以現在的科技，網站是可以連結的，只是增加你們一些作業上繁雜的程序而已，所以我覺得應該這樣做，這與海砂屋、斷層是完全不一樣的概念，因為這是變動中的情況，我要提醒大家這一點。","陳委員超明：請大家思考一下，經法院判決前，訴訟繫屬公示於司法院系統，經法院判決確定後，訴訟繫屬可登記於……","施副司長明賜：已經判決確定了，就按照確定判決書去辦移轉登記。","陳委員超明：善意第三人現在真的有模糊地帶，我希望各位委員體諒，這裡面是知法玩法的人才會想得出來，我們以前都不曉得。","施副司長明賜：早期輻射屋污染的時候，原子能委員會也要我們在登記簿上註記，我跟他們說登記簿上與不動產權利不相關的部分，是不會註記的，否則汞污染、鎘污染是不是也要登記，其實這些都是事實，不是登記物權應該記載的事項，所以我們都請各目的事業主管機關去辦查詢系統，否則註記簿會變成雜記簿，因為也會有人要求註記漏水，所以與物權不相關的事項我們都不會在上面註記。","陳委員超明：我提供一個觀念，沒有判決以前為什麼可以說我是惡人？但善意第三人搞不好是壞人耶，所以我們不能把權利無限擴大，看你們要怎麼樣去連結，司法院可以設一個專區，然後再去連結嘛！我說的都是真心話，不是你們說了就算。","邱廳長瑞祥：在兼顧民眾權益的前提下，司法院或許可以設一個專區，依照程序走完以後，我們就請書記官把資料建在專區上面，當然如同方才段委員所提到的，這時候還是要麻煩地政機關，因為老實講民眾不見得會想到這部分有訴訟事件繫屬，所以地政機關這邊可能要有相關網站的連結，民眾在購買前可以去查是否有訴訟繫屬，點進去後就是連結到司法院的網站，這樣應該可以兼顧民眾的權益。以上報告。","林委員為洲：如果要這樣做，本法修正通過以後，應該要讓全國的代書業者知道，因為民眾買賣不動產時一定會透過代書，所以代書會提醒消費者，因此這部分一定要讓代書或其公會知道。","陳委員超明：我先確定一個原則，善意第三人有好幾種，但法院尚未判決確定前，是處於模糊的狀態下，你們不能設在……"],["邱廳長瑞祥：是。"],["陳委員超明：你們一定要做好。","邱廳長瑞祥：綜合剛才幾位委員的意見及副秘書長的指示，司法院這邊會設立一個查詢的專區，它是有關訴訟繫屬資料的專區，我們設立資料之後，希望地政司這邊就有關人民查詢項目建立連結，這樣民眾點進來後就會連結到司法院的專區，畢竟民眾需要被提醒才會知道有這個連結，這樣才能保障民眾的權益。至於林委員提到這樣的變動是不是會和現在民眾購買土地的作業方式不一樣，所以我們可能要向地政士或其他單位說明，日後有關訴訟繫屬的查詢是在司法院這邊，但透過地政機關的連結也可以做查詢，我覺得這樣做對於民眾權益的保障會比較適當。","陳委員超明：現在在訴訟之中，土地登記欄裡面也要取消掉，你就照你的方式。","段委員宜康：法過了之後就會取消，但你要讓他們去建置完成，這樣民眾才有保障，否則立即取消也是不行的，所以我才想要知道司法院大概要多久才可以建置完成。","尤委員美女：通常法院的訴訟查詢系統是以當事人為對象，可是土地登記卻是以土地為查詢對象，如果我不知道當事人的姓名，我根本無從查起，用土地名稱去司法院查是沒辦法查的，所以地政機關應該要求在登記簿裡面的權利事項的其他事項直接寫進去，這樣才可以一目了然，當我必須去其他的查詢系統去查的時候，是把地號打進去就可以跳出來嗎？如果我將地號打進去，就跳出來說它有繫屬，然後我按進去就會跑到司法院這邊，然後跑出當事人的名字，列出誰跟誰之間的訴訟，必須是這樣才行，否則直接連結到司法院的網站，我根本不知道當事人是誰，因為我針對的是土地，我怎麼會知道當事人是誰，可是司法院系統是以人名為查詢對象，並不是以土地為查詢對象。","林委員為洲：沒有錯啦，應該要針對土地才對，也就是地號、建號，其實土地查詢是常常有的，例如我們去查詢實價登錄，當我們要購買房子時，希望知道附近的行情，就可以透過地號、建號去查詢實價登錄，這樣就可以知道附近的行情、真正成交價，那些都公開了。所以這部分應該是類似的，當你要買這個地號、建號時，就直接點地號或建號，然後就可以查到繫屬、有沒有訴訟關係，應該用地號或建號來查詢。","尤委員美女：所以這兩個系統必須連結起來，法條部分就看要如何去修改，仍然要他去通知地政機關把它建置起來。","陳委員超明：請你們依照大家討論出來的結果，再去跟地政司討論一下，說前條文的公示出來了，不能說我還沒有當壞人，法律尚未判決，就說那個人是壞人，這樣對嗎？","尤委員美女：所以還是要請他們回去研究，再把文字拿出來，然後再排一次會議通過條文。"],["郭委員正亮：還有下一次會議嗎？"],["主席：可能要等到下個會期了。","段委員宜康：還是我們押一個時間，請他們趕快去做處理。","邱廳長瑞祥：這部分我們會再和地政司協調，看看怎樣做比較符合委員的指示，其中條文部分可能要做移動。第二，鄭委員運鵬提案條文有關「法院網站」的部分，有些條文的文字要做修改，因為過去的條文是最後登載公報或新聞紙之日，可是今天法院公告後可能放在那邊3個月了，如果單用「法院網站」，其實就不是最後登載公報或新聞紙，而是公告法院網站之日。另外，還牽涉到現在公示催告的部分，因為公示送達，對法院文書送達沒有問題，為了要讓訴訟可以進行，所以我們希望當事人可以來，所以司法院已經有國內的公示送達、國外的公示送達。但是公示催告的部分，是當事人自己支票掉了去聲請公示催告，以往的作法是登載公報或新聞紙，假設現在加上登載法院網站，因為這是你的私權，所以第五百四十二條的部分必須一併做文字修正，如果沒有登載公報或新聞紙，或是沒有聲請登載在法院的網站，視為你撤回有關公示催告的聲請。文字部分，回去之後我們會把相關條文一起順下來，之後再一併提出來修正文字，這樣下一次審查時就會比較周延。","鄭委員運鵬：我簡單補充一下，我剛剛覺得有點被騙的感覺，不過這是小事情啦，剛才溝通時說新聞紙要寫上去，結果我發現每一條其實都不太一樣，例如第四十四條之二，我是認為應該把「新聞紙」3個字拿掉，除非有必要，因為條文後面有「其他相類之傳播工具」，所以新聞紙應該可以拿掉，不需要放上去。至於公示送達、公示催告的部分，不太一樣的狀況就請你們去做考慮。","另外，我想請教一下廳長，各條文都有寫登載公報，請問法院公報長什麼樣子？"],["邱廳長瑞祥：包括司法院公報及相關……"],["鄭委員運鵬：民事訴訟法所規定的公報到底長什麼樣子？","邱廳長瑞祥：目前有公報的部分就是司法院公報，原則上，司法院公報也可以做處理，但是一般都是登載在新聞紙。"],["鄭委員運鵬：紙本長什麼樣子？"],["邱廳長瑞祥：就是跟立法院公報有一點像。","鄭委員運鵬：我的意思是說，如果你們要把「新聞紙」留在上面，方才蔡易餘委員也有提到，通常都會去買那種沒人看的新聞紙，但如果是登載在法院的公報，至少這個紙本你們會留著，事後要找也才知道要去哪裡找這個紙本，否則有些報紙是買不到的。所以到底有沒有必要留下「新聞紙」這三個字，我希望你們還是好好考慮一下，因為跑去登載在那些買不到的報紙上面，確實失去原來的本意，如果要讓當事人找得到，而且不管多遠一定都找得到的，網站是一定找得到的。"],["邱廳長瑞祥：是。","鄭委員運鵬：公報一定找得到，所以我聽起來「新聞紙」應該是完全沒有必要的，至於你們只剩下系統建置的問題而已。"],["邱廳長瑞祥：這部分我們回去之後會再仔細考慮。","段委員宜康：剛才我們在討論鄭運鵬委員所提第二百五十四條修正草案，我覺得司法院要去做思考，在過去那個時代，大家應該都心知肚明，這種公告會登載在什麼樣的新聞紙上面，我們也都很清楚，所以你們與其這樣虛應故事，不如不要，真的不如不要，然後我們也應該要跟上時代。像我常常被告，我剛才還問郭正亮有沒有被人家告過毀謗，他說有被連戰告過，連戰告他一定也是從前。最近我被判了一個要我跟蔡正元道歉的案子，判決要我在臉書上面道歉，這個很微妙，因為以前是在報紙上道歉，如果不登的話，原告可以去代為執行，然後再向你收錢，可是臉書不行哦。它是要求我在臉書上面道歉多少時間，但我不知道是每天要道歉一次，還是就把道歉放在上面。"],["郭委員正亮：要求置頂！","段委員宜康：沒有錯，這是另外一個問題。可是臉書的粉絲或好友到底有多少？難道要回到當初刊登文章時的好友人數嗎？假設我那時候的好友有3,000人，如果我現在有5,000人該怎麼辦？豈不是要砍掉2,000人，這樣才能回到3,000人。如果我之前就把臉書的專頁關掉呢？我可不可以關掉或刪掉？如果我之前就已經刪掉呢？那法院怎麼罰？要我新開一個，可是新開的帳戶可能只有10位好友，那這樣算不算？所以我覺得法院要與時俱進，這種判決可能會造成困擾，我剛才是以我做例子大家會比較清楚，可是如果你們不跟著時代的話，現在有些平台是你們想不到的，請問你們要如何去執行？根本無法執行嘛！如果我把我的好友全部刪光，剩下10個人，所以我登的道歉文就只有10個人看得到，這樣算不算？我有沒有違反法院的判決？我這樣講您聽得懂嗎？你是民事廳廳長，這是民事判決，我覺得你們要去研究，不然法官自己可能沒有在用臉書，或是他有用但並不瞭解這裡面操作的細節，所以他的判決可能會變成笑話，這是我的建議，雖然與今天的主題並不相干，只是聽到鄭委員的發言心有所感。"],["主席：我們先討論鄭委員的部分也可以啊。","邱廳長瑞祥：有關第二百五十四條的部分由哪個單位負責設立公告專區，在我們獲得共識之後，條文中第五項到第九項的部分，目前的情形是依照陳委員的版本通過將其刪除嗎？"],["在場人員：沒有。","尤委員美女：你們必須完整的提出你們的建議版本出來，那是保護第三人的部分，與他的提案是另外一回事，現在處理的只是不要在登記簿上面註記，可是程序部分還是要啊。","邱廳長瑞祥：好，謝謝。","周委員春米：廳長，本席剛才提出的問題，現在駁回起訴所發給的起訴證明，只有限於起訴不合法及顯無理由，事實上這兩個範圍仍是很窄，因為起訴大部分都是合法，頂多是命補正，而顯無理由的情況是很少的，通常形式上還是會認為有理由，所以不會准他，給他證明的情況很少，我們希望法院來把關，所以才希望有陳述意見這樣一個強制的程序，若這個程序運作下去，法院還是沒有一個理由可以駁回，則這樣一個陳述意見程序的進行就沒有什麼實益了，所以司法院回去可以再考慮一下這個部分要怎麼做把關。事實上，方才我們討論的是公示的方法及範圍，但前提是法院還是要做一個決定，看看要不要發給起訴的證明，而這部分法官在心證的衡量上應該要做一個更嚴格的決定。"],["邱廳長瑞祥：這個部分回去後我們會針對要件或是相關配套措施等來做處理。","周委員春米：鄭委員，我想到一個東西可以反駁了，舉例來說，當初你跟法院呈報時，說我確實有登新聞，這就是一個證明，但若是網站，就還要擷取、下載……","尤委員美女：如果這樣的話，是否法院就直接po上去，就不用當事人再登報了，就一個手續就好，即一個判決的東西，直接上網公告就好了。","（協商結束）"],["主席：我們就另定期審查。散會。","散會（13時55分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,138,138,139,140,140,141,141,150,158,168,170,175,182,187,188,196,198,200,204,205,207,217,222,233,235,238,239,241,244,250,252,253,257,261,262,264,265,268,284,285,287,289,305,307,311,321,330,335,336,339,343,346,349,350,352,353,354,364,366,367,369,370,371,373,376,377,380,381,382,387,394,401,407,416,417,426,431,435,437,439,443,457,460,463,470,471,474,476,478,480,481,484,485,49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