{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月17日（星期四）9時至13時57分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員淑芬","主席（吳委員玉琴代）：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：105年3月16日（星期三）9時5分至12時53分","13時30分至16時20分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳焜裕    劉建國    鍾孔炤    洪慈庸    吳玉琴    陳曼麗    蔣萬安    李彥秀    陳宜民    陳  瑩    黃秀芳    林淑芬    楊  曜","      （委員出席13人）","列席委員：陳亭妃    吳秉叡    王榮璋    鍾佳濱    賴士葆    盧秀燕    江啟臣    林俊憲    吳志揚    鄭天財    黃偉哲    徐永明    鄭運鵬    蔣乃辛    李昆澤    羅明才    ","管碧玲    高金素梅  王惠美    陳怡潔    賴瑞隆    何欣純    邱志偉    陳賴素美","周陳秀霞  高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    吳思瑤","      （委員列席27人）","請假委員：王育敏    林靜儀","列席官員：勞動部陳部長雄文及所屬人員","行政院主計總處黃科長信璁","主    席：林召集委員淑芬","專門委員：趙弘靜","主任秘書：劉錦章","記    錄：簡任秘書  黃淑敏","研 究 員  鄭翔勻","簡任編審  黃維郎","科    長  葉淑婷","專    員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、勞動部陳部長雄文列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議由勞動部陳部長雄文列席報告並備詢。委員劉建國、洪慈庸、吳焜裕、鍾孔炤、吳玉琴、陳曼麗、蔣萬安、李彥秀、陳宜民、陳瑩、黃秀芳、王榮璋、楊曜、李昆澤、鍾佳濱、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、賴瑞隆及林淑芬等18人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答復。）"],["決定：","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員王育敏、林靜儀、李彥秀及林俊憲等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["段落：討論事項"],[],["審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金（預算詢答）：","(一)作業基金─勞工保險局作業基金","(二)特別收入基金─就業安定基金"],["(三)信託基金：","1.勞工退休基金《舊制》","2.勞工退休基金《新制》","3.積欠工資墊償基金"],["決議："],["段落：審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金案，說明及詢答結束。"],["一、審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金案，說明及詢答結束。"],["段落：委員針對105年度中央政府總預算案有關勞動部主管非營業基金之提案，請於105年3月24日(星期四)下班前，以書面送交本委員會。"],["二、委員針對105年度中央政府總預算案有關勞動部主管非營業基金之提案，請於105年3月24日（星期四）下班前，以書面送交本委員會。"],["通過臨時提案14案：","一、勞動部104年12月9日勞動條3字第1040132533號令修正「勞動基準法施行細則」部分條文，該施行細則修正條文依法送立法院備查時，爰經院會決議改為審查，並於105年1月5日交立法院社會福利及衛生環境委員會審查中。其中內容爭議最大者，為該施行細則第23條所定休假日（俗稱國定假日）由原有的19日調整為12日，影響勞工既有勞動條件甚鉅。","每週40工時，只針對工時的部分修改，卻沒有相應的針對休息日清楚明定「應週休2日」，導致產生規範的漏洞。事實上，已有許多雇主採取將每日工時減少的方式，來達到勞基法第30條所規定的：「勞工正常工作時間，每日不得超過8小時，每週不得超過40小時。」那麼，勞工每週仍然需工作6天。然而勞動部將年總工時減少的104小時，直接推定休息日增加13日（104/8=13），是把工時跟工作日混為一談。使得有些勞工並沒有像勞動部宣稱的全年休息日增加13日，卻已經先少掉7天的年休假。","有關勞工與雇主訂立勞動契約時所約定之勞動條件，依照利益勞工原則，應從優適用，不因事後法令變更片面降低勞工勞動條件而受影響，雇主不得逕自減少年休假日低於原有勞動契約約定之19日，否則即違反勞雇雙方所簽訂的勞動契約。勞動部應於1週內函釋說明，確保勞工權益，並應周延思考相關規範。","爰要求勞動部儘速審慎研議週休2日之工時配套措施，並提出修法草案，以免勞工休假日究應如何適用及休假日數計算產生疑義，徒增爭議。"],["提案人：鍾孔炤"],["連署人：黃秀芳　　陳曼麗　　陳　瑩　　洪慈庸　　吳玉琴　　吳焜裕","二、有鑑於勞退基金投資係屬政府運用社會保險收入為投資行為，應秉持社會責任型投資為精神，結合企業傳統的投資價值和社會、道德、行政、環保等標準，以人本為出發點，此類基金不應投資危害人體健康的菸酒公司、非法童工、軍火、賭博、色情或破壞自然環境生態的公司（泛稱邪惡基金），而應重視人權以及減少耗損地球資源等綠色企業，並列為主要的投資標的。爰要求主管機關應通過符合社會責任型投資精神之投資原則，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：吳焜裕"],["連署人：洪慈庸　　吳玉琴　　鍾孔炤　　黃秀芳　　陳曼麗　　陳　瑩"],["段落：勞動部104年12月9日修正發布之「勞動基準法施行細則」，刪除7天國定假日，未考量例假日加班應發給加倍工資，與一般延長工時，僅能加給3分之1或3分之2工資之差距，造成相同工時之下勞工得領取的加班費有減少之情形，實質損害勞工權益。爰要求勞動部於1週內提出書面報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會，並建請勞動部撤回已發布之命令。"],["三、勞動部104年12月9日修正發布之「勞動基準法施行細則」，刪除7天國定假日，未考量例假日加班應發給加倍工資，與一般延長工時，僅能加給3分之1或3分之2工資之差距，造成相同工時之下勞工得領取的加班費有減少之情形，實質損害勞工權益。爰要求勞動部於1週內提出書面報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會，並建請勞動部撤回已發布之命令。"],["提案人：洪慈庸"],["連署人：林淑芬　　陳曼麗"],["段落：建請勞動部檢討「勞動條2字第1050130327號」有關婦女如確定無夜間親自照顧及餵哺乳等需求，經親自簽署證明文件者，得依第49條第1項規定，從事夜間工作之解釋令。鑑於105年3月8日勞動部發布之解釋令，如婦女確定無夜間親自照顧及餵哺乳等需求，經親自簽署證明文件者，可從事夜間之工作。然解釋令立意良善，但未有周全思維與配套措施下，增加婦女權益時等同損害婦女之權益。每年國內發生勞資糾紛不在少數，多數雖以和解方式解決，但僅不斷徒增勞資雙方對立與緊張。增加工作選擇權同時，應思量國內多數合意契約違反多項勞動基準法規定，包括工時長導致過勞死等問題。立法是增加權益，而非徒增問題。勞動基準法宗旨在保障勞資雙方權益，此解釋令有違勞動基準法第49條之疑；且勞資雙方簽屬切結書之下，難保勞資雙方之自由意志，是否判定自願簽署難有監督之處，故發布解釋令同時，應要再三周延、研議，以及針對相關勞檢措施勢必強化。"],["四、建請勞動部檢討「勞動條2字第1050130327號」有關婦女如確定無夜間親自照顧及餵哺乳等需求，經親自簽署證明文件者，得依第49條第1項規定，從事夜間工作之解釋令。鑑於105年3月8日勞動部發布之解釋令，如婦女確定無夜間親自照顧及餵哺乳等需求，經親自簽署證明文件者，可從事夜間之工作。然解釋令立意良善，但未有周全思維與配套措施下，增加婦女權益時等同損害婦女之權益。每年國內發生勞資糾紛不在少數，多數雖以和解方式解決，但僅不斷徒增勞資雙方對立與緊張。增加工作選擇權同時，應思量國內多數合意契約違反多項勞動基準法規定，包括工時長導致過勞死等問題。立法是增加權益，而非徒增問題。勞動基準法宗旨在保障勞資雙方權益，此解釋令有違勞動基準法第49條之疑；且勞資雙方簽屬切結書之下，難保勞資雙方之自由意志，是否判定自願簽署難有監督之處，故發布解釋令同時，應要再三周延、研議，以及針對相關勞檢措施勢必強化。"],["提案人：李彥秀　　蔣萬安"],["連署人：陳　瑩　　陳宜民"],["段落：鑑於立法院於去(104)年2月增訂「勞動基準法」條文，要求企業雇主應在今(105)年3月底前，補足退休金差額至勞工退休準備金專戶。但根據臺北市勞動局近日清查發現，臺北市仍有高達7千多家公司企業尚未補足勞退差額至專戶，目前全臺仍有508億元的缺口。爰此，建請勞動部加速追討補繳，並於105年5月底前向立法院社會福利及衛生環境委員會報告追討進度與達成率。"],["五、鑑於立法院於去（104）年2月增訂「勞動基準法」條文，要求企業雇主應在今（105）年3月底前，補足退休金差額至勞工退休準備金專戶。但根據臺北市勞動局近日清查發現，臺北市仍有高達7千多家公司企業尚未補足勞退差額至專戶，目前全臺仍有508億元的缺口。爰此，建請勞動部加速追討補繳，並於105年5月底前向立法院社會福利及衛生環境委員會報告追討進度與達成率。"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：李彥秀　　陳宜民"],["段落：鑑於勞工超過60歲退休後，雖已經領取勞保老年給付以及勞工新制退休金，但若之後決定重回職場，雇主依法仍應提繳6%的勞工退休金。若雇主違法並未提繳，除了靠勞工檢舉外，尚可透過健保資料進行勾稽比對。因目前勾稽頻率仍低，基於政府一體性，爰建請勞動部應加強與衛生福利部中央健康保險署之合作，並訂定出最低勾稽頻率，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["六、鑑於勞工超過60歲退休後，雖已經領取勞保老年給付以及勞工新制退休金，但若之後決定重回職場，雇主依法仍應提繳6%的勞工退休金。若雇主違法並未提繳，除了靠勞工檢舉外，尚可透過健保資料進行勾稽比對。因目前勾稽頻率仍低，基於政府一體性，爰建請勞動部應加強與衛生福利部中央健康保險署之合作，並訂定出最低勾稽頻率，於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。"],["提案人：蔣萬安"],["連署人：李彥秀　　陳宜民"],["段落：勞動部原於104年12月25日預告修正「外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準」，欲鬆綁低薪白領外籍移工限制。"],["七、勞動部原於104年12月25日預告修正「外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準」，欲鬆綁低薪白領外籍移工限制。","門檻限制本是希望企業以好的勞動條件延攬國外專業人才，但勞動部卻取消上述限制，讓薪水不再是門檻，刪除低薪白領外勞人數上限，並允許低薪白領外勞的配偶及子女，亦可在臺工作，這些新增規定，都將可能導致企業濫用低薪白領專業人員。勞動部委託研究報告結論也提到，開放藍領移工對於國內低技術性工作產生拉低薪資效果，可想見放寬門檻必然造成國內薪資環境更加惡化。","當前國內因二元化（本勞、外勞）勞動力市場，導致勞動條件日趨惡化。政府一再以降低人事成本的政策引導引進低薪白領移工以滿足企業需求。雖勞動部目前已暫時終止該公告施行，勞動部竟又宣布將於4月就要推動開放低薪低薪白領外勞，採小規模試辦計畫。","爰此，要求勞動部應終止相關計畫之推動及命令之公告，並思考如何避免加劇國內低薪化困境。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：吳焜裕　　鍾孔炤"],["段落：據經濟合作暨發展組織(OECD)調查，目前臺灣工時已高居世界第4，僅略低於墨西哥、哥斯大黎加及南韓等國，顯示我國勞工「工時長、休假少」，已明顯處於過勞情況。"],["八、據經濟合作暨發展組織（OECD）調查，目前臺灣工時已高居世界第4，僅略低於墨西哥、哥斯大黎加及南韓等國，顯示我國勞工「工時長、休假少」，已明顯處於過勞情況。","過去勞動部曾提出若要落實週休2日，需經勞動基準法完整配套修正較為妥適之相關意見，然日前勞動部公告修正勞動基準法施行細則，將勞工原先19天國定假日縮減為12天，如此做法顯與過去勞動部所持意見相違背，且刪除國定假日後，原勞工休假工資為原薪資2倍，變成沒休假也沒2倍薪資，勞工權益也因此縮水。","勞工法定工時雖由雙週84小時減為單週40小時，但因勞動基準法第36條未配合修正為每7日中應至少有2日例假，使得政策「看得到、吃不到」，如今再拿除原有勞工的7天紀念日休假，對勞工權益來說無疑雪上加霜。","爰此，建請勞動部撤回勞動基準法施行細則第23條修正案施行，確保勞工權益，並周延思考相關週休2日法規修法之推動。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：黃秀芳　　吳焜裕　　鍾孔炤"],["段落：日前勞動部發布解釋令勞動條2字第1050130327號放寬規定，若女性未親自哺乳，事先簽署切結書後，就可不受禁止夜間工作的限制。"],["九、日前勞動部發布解釋令勞動條2字第1050130327號放寬規定，若女性未親自哺乳，事先簽署切結書後，就可不受禁止夜間工作的限制。","勞動基準法第49條規定禁止女性勞工於哺乳期間從事夜間工作，但該解釋令卻逕自開放女性經簽署無夜間親自照顧及餵哺嬰兒母乳或牛乳等之需求者，就不受母法限制，顯已違背勞動基準法規定。","該解釋令看來是強化女性勞工本身的自主選擇權，但是此舉將造成產後需調養的身心更得不到應有的休息，造成更多社會階級健康不平等的現象。爰此，要求勞動部撤回該解釋令，落實照顧婦女權利。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：黃秀芳　　吳焜裕　　鍾孔炤"],["段落：最新一期的勞保精算報告出爐，勞保負債從6.83兆，變成8.36兆。勞動部一方面很大方的調高勞保最高投保薪資到45,800元，要照顧勞工的權益，可是另一方面又說6年後勞保財務就要入不敷出。爰此，勞動部應該通盤檢討，提出整體健全勞保財務的方針。"],["十、最新一期的勞保精算報告出爐，勞保負債從6.83兆，變成8.36兆。勞動部一方面很大方的調高勞保最高投保薪資到45,800元，要照顧勞工的權益，可是另一方面又說6年後勞保財務就要入不敷出。爰此，勞動部應該通盤檢討，提出整體健全勞保財務的方針。"],["提案人：劉建國　　黃秀芳"],["連署人：吳焜裕　　鍾孔炤"],["段落：有鑑於住院醫師未納入勞動基準法保障，以致長期過勞工作，影響醫療品質甚鉅，不但忽視住院醫師勞動權益，更恐危急就醫者權益。爰要求勞動部本於職責，會同衛生福利部儘速將住院醫師納入勞動基準法保障，以兼顧住院醫師勞動權益與保障病患就醫權益。在住院醫師未納入勞動基準法規範前，勞動部應在105年5月20日前會同衛生福利部修正「住院醫師勞動權益保障參考指引」，保障住院醫師每週最高工時不得超過80小時，每日正常值勤時間不得超過12小時，連同延長值勤時間不得超過24小時。"],["十一、有鑑於住院醫師未納入勞動基準法保障，以致長期過勞工作，影響醫療品質甚鉅，不但忽視住院醫師勞動權益，更恐危急就醫者權益。爰要求勞動部本於職責，會同衛生福利部儘速將住院醫師納入勞動基準法保障，以兼顧住院醫師勞動權益與保障病患就醫權益。在住院醫師未納入勞動基準法規範前，勞動部應在105年5月20日前會同衛生福利部修正「住院醫師勞動權益保障參考指引」，保障住院醫師每週最高工時不得超過80小時，每日正常值勤時間不得超過12小時，連同延長值勤時間不得超過24小時。"],["提案人：陳宜民"],["連署人：李彥秀　　蔣萬安"],["段落：勞動部於105年3月8日婦女節當天以尊重女性勞工自主權為由發布一紙解釋令，針對「勞動基準法」第49條第5項有關禁止女性勞工於「哺乳期間」從事夜間工作之規定，以函釋的方式違反法律位階之明文禁止，擅自放寬規定為：只要女性勞工聲明或切結未哺乳嬰兒，雇主即可使其在產後一年內深夜勞動。不但違背勞動基準法對「母性保護」的立法意旨，也是對立法權的挑釁。"],["十二、勞動部於105年3月8日婦女節當天以尊重女性勞工自主權為由發布一紙解釋令，針對「勞動基準法」第49條第5項有關禁止女性勞工於「哺乳期間」從事夜間工作之規定，以函釋的方式違反法律位階之明文禁止，擅自放寬規定為：只要女性勞工聲明或切結未哺乳嬰兒，雇主即可使其在產後一年內深夜勞動。不但違背勞動基準法對「母性保護」的立法意旨，也是對立法權的挑釁。","勞動基準法體察女性勞工作為母親的辛苦，明文規定生產後1年內雇主不得使其從事深夜勞動，以保障女性身體於產後恢復健康，未必與女性勞工是否有無親自哺乳有關，不容勞動部以行政命令推翻母法。爰要求勞動部立即撤回違法函釋，回歸勞基法母性保護的立法意旨。"],["提案人：鍾孔炤　　黃秀芳"],["連署人：陳曼麗　　陳　瑩"],["段落：有鑑於事業廢棄物的運送及處理過程，經常有高污染及可能隱含有毒物質之虞，相關的從業勞工在第一線做運送處理工作，最容易暴露在廢棄物的危害中。"],["十三、有鑑於事業廢棄物的運送及處理過程，經常有高污染及可能隱含有毒物質之虞，相關的從業勞工在第一線做運送處理工作，最容易暴露在廢棄物的危害中。","建請勞動部會商中央目的事業主管機關依照「職業安全衛生法」第6條，督促雇主設置符合規定之必要安全衛生設備及措施，並督促雇主依照「勞工健康保護規則」，給予從業勞工健康檢查及管理。","勞動部應針對事業廢棄物清理業啟動專案勞動檢查，依據職業安全衛生法第36條，其有不合規定者，通知限期改善；屆期未改善或有發生職業災害之虞時，得通知其部分或全部停工。以保障工作者安全及健康，防止從業人員職業災害。"],["提案人：鍾孔炤"],["連署人：黃秀芳　　陳　瑩　　吳焜裕　　吳玉琴"],["段落：根據行政院主計總處公布，104年平均經常性薪資38,716元，但扣除物價漲幅後，實質經常性薪資37,353元，不如89年37,801元，民眾實質月薪倒退15年。然而，勞動部卻決議105年不調漲基本工資，爰要求勞動部檢討現行基本工資，一個月內將辦理情形回復立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["十四、根據行政院主計總處公布，104年平均經常性薪資38,716元，但扣除物價漲幅後，實質經常性薪資37,353元，不如89年37,801元，民眾實質月薪倒退15年。然而，勞動部卻決議105年不調漲基本工資，爰要求勞動部檢討現行基本工資，一個月內將辦理情形回復立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：陳　瑩"],["連署人：陳曼麗　　吳焜裕　　賴瑞隆　　林岱樺","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥列席報告業務概況，並備質詢。","主席：今天的議程主要是邀請行政院環境保護署魏署長國彥列席報告業務概況，並備質詢。我們等一下還要進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院環境保護署主管非營業基金（預算詢答）：","(一)特別收入基金（環境保護基金）"],["(二)信託基金：","1.資源回收管理基金─信託基金部分","2.清潔人員執行職務死亡濟助基金"],["主席：現在請環保署魏署長報告。","魏署長國彥：主席、各位委員。我今天要針對兩個議題向各位委員做簡要報告，首先是業務概況及立法計畫報告。","主席（林委員淑芬）：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。委員如要提出書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。中午12時準時開始處理臨時提案。","首先，請李委員彥秀質詢。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽到署長報告你們整個施政方向，其實這麼多年來環保署施政的大綱都大同小異，本席要具體的來探討你們施政內容其中幾個細項的成果，看你們到底有沒有達成預定的目標。本席現在要先跟署長討論綠色載具汰換的速度，根據去年行政院主計處的統計資料，如果台灣和OECD國家一起排名的話，我們2014年到2015年連續兩年都是在中段班，但是如果去細看所有綜合指數的每一項，綠色代表是第一名到第八名，黃色代表在中間，紅色則代表落後，無論是居住條件、所得、財富、就業、社會連繫、健康狀況、人體安全跟工作生活平衡等，我們的指數幾乎都是在中段班。但是本席特別關注一項呈現紅色的數據，就是環境品質，台灣的環境品質是落後在後段班，我們只有贏智利一個國家，環境品質當然包括對空氣污染和對水質的滿意度，這使得我們和OECD國家相比起來排名沒有辦法往前拉，空氣污染更是墊底，排名第36名。","署長，本席今天要跟你討論二行程機車汰換的狀況，柯文哲市長常常在媒體上講機車愈多就代表一個國家愈落後，我個人對這件事情有不同的說法，其實機車是一種非常方便的代步工具，雖然每個人搭乘交通運輸工具的習慣不同，但是對環保署、各縣市環保局來說，政府大力推動進行汰換，至少能降低移動式的污染源。我們來看民國100年到104年的數據，在民國100年二行程機車汰換了7萬多輛；到101年是8萬9,000多輛，將近9萬輛；到102年是14萬輛；到103年是13萬輛；到104年是11萬輛。署長，到104年底全台灣還有216萬輛二行程機車還沒有汰換，你們對汰換二行程機車的決心是怎麼樣？在520之後整個環保署對這項業務的態度到底怎麼樣？你們只是每年不斷的在講同樣的政策嗎？或是你們有更積極的做法？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。這主要是兩個方向，一個就是二行程機車數量還是很多，多達216萬輛，所以我們有跟交通部、全國監理單位一起來加強路檢、攔檢，而且我們本來就有補助機車進行檢查，這裡面牽涉到一個消費者保護的信賴原則，就是消費者買了機車，都有在保養所以沒有壞掉，除非不合格，當然，二行程機車排放的污染比較多，所以我們希望能夠汰換。"],["李委員彥秀：這就是一種移動式的污染源。","魏署長國彥：對，所以我們要補助並鼓勵車主汰換。","李委員彥秀：本席是台北市選出來的立法委員，憑良心講，我很少看到路邊有在進行監測，我天天在馬路上跑，看到的次數不多。各縣市政府針對二行程機車的態度，不管是取締或進行監測，都是一種被動的心態。從補助的政策和方向來看，你們在推廣和宣導上好像也不是那麼積極，署長，你們有沒有朝其他方向更積極的去處理？譬如說給縣市政府獎勵，如果沒有達到目標就要怎麼做。本席現在發現一件事情，對於中央的政策，地方拿了補助，就算做不到中央也不能拿他們怎麼樣，沒有辦法去約束、要求各縣市政府積極的去處理這個問題嗎？","魏署長國彥：我們對每個縣市的到檢率都有進行評比，評比的結果跟我們之後的補助有關。","李委員彥秀：他們不在乎啊！反正大不了沒有，你們多給我錢，我還要多做一項業務，這就是縣市政府的心態。","魏署長國彥：現在有進行評比，像台北市最近都很努力，可是基於保護消費者還是不能夠禁用。","李委員彥秀：署長，各縣市政府的心態就是覺得如果補助愈多，就必須要多做一項業務。你說可以減少補助，但是有沒有其他的方式？譬如說來自中央的預算也連帶刪減，你們應該要有一套約束各縣市政府的方法，否則我們天天在這邊探討PM2.5 的問題，但是對於這種移動式的污染源，各縣市政府不以積極的態度去執行，那你們也沒有辦法嘛！他們覺得給我愈多錢，就是增加我的業務，我才不愛做，這就是環保局的心態。","魏署長國彥：是。我們在這方面是想要有作為，不過基於中央與地方的夥伴合作關係，我稱之為賽馬，就是我們都知道各縣市的到檢率，我們心裡有數，不過我們不太會公布，但是我們會去督促。講到積極面，地方和我們都有空污基金，我們現在是希望不只要到檢，還要進行汰換。去年我們主要是希望買電動機車，所以這方面的補助金額很多……","李委員彥秀：署長，本席等一下就要跟你討論電動機車。你剛才說你們有在對各縣市進行評比，針對製造PM2.5 的移動式、固定式污染源，你們要去做出排名，讓全國民眾知道每一個縣市對這一塊努力了多少，我覺得應該要排名，所以拜託署長。","魏署長國彥：我們都有在進行這方面的評比，也有發給獎章等很多獎勵，至於比較負面的，我必須跟委員報告，我們比較沒有做，但是我認為在520以後其實時機還不錯，因為在這之前如果我們做任何這樣的事情，都會被認為是政治操作、影響選舉。","李委員彥秀：署長，請你們在這兩天把相關資料送給本席。"],["魏署長國彥：好的。","李委員彥秀：署長，我們再看下一張，剛才您提到我們有補助電動機車，100年將近3,000輛、101年3,194輛，到104年你們的網站上顯示是746輛，但是你書面報告是1,525件，我想這個不重要。"],["魏署長國彥：時間差的關係。","李委員彥秀：好，時間差的關係，這有兩倍的差距。署長對於電動機車補助的狀況及民眾的意願，這當然要回過頭來看民眾的意願問題，但是看來成效並不好。","魏署長國彥：沒錯。因為您剛才說二行程的機車還有216萬輛，這邊不管是哪一個年度，其實以千為單位，這裡面實在差好幾個……","李委員彥秀：這落差太大了！署長我不知道這個電動機車政策從何而來？一開始推動時想要以補助的方案，我認為應該想辦法思考是否有更積極的手段去推動這件事。"],["魏署長國彥：這個問題請陳處長答復。"],["主席：請環保署空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。有關電動機車的補助是在104年7月20日以後，才由環保署開始補助。7月20日以前是由經濟部負責補助。"],["李委員彥秀：你是說是經濟部推動的？"],["陳處長咸亨：他們是從產業面推動。","李委員彥秀：現在是你的業務，你有沒有思考怎樣更積極的做法？如果說我們要汰換二行程機車，以台灣的交通運輸工具來說，機車還是最便利的一種交通工具，電動機車是我們未來要推動的很重要目標，現在業務在你身上有沒有更積極的做法？","陳處長咸亨：最重要的是我們的機車數量非常地龐大，我們全國大約有一千三百多萬輛的機車，這些機車也不可能一下子就淘汰。我們鼓勵騎乘電動機車，所以從去年7月20日開始對於購買電動機車，特別是淘汰……","李委員彥秀：你在浪費我的時間。請告訴我，你有沒有目標？逐年的目標是什麼？你沒有回答到我的問題。除了補助之外，還有沒有更積極的做法？包括你們每一年應該達成的目標為何？"],["陳處長咸亨：有。"],["李委員彥秀：你這樣才有辦法去要求你的同仁想辦法推動電動機車這件事情。","陳處長咸亨：有，我們有逐年的目標。希望在109年以前，能夠淘汰二行程機車100萬輛。"],["李委員彥秀：方法是什麼？","魏署長國彥：報告委員，容我用一、兩分鐘，其實……","李委員彥秀：署長，我沒有一、兩分鐘，因為我另外還有固定式空污的問題。","魏署長國彥：方法很簡單說，就是要提高補助。","李委員彥秀：好，謝謝署長。那麼要積極的推動，不管署長在5月20日之後是否還在這個位置，其他人員大部分都還在這個位置。本席就盯著你們的政策，看你們如何做？","另外，包括電動公車的部分也有補助，去年我參加台北市的啟用典禮。但是原來希望從104年開始，接下來十年，一年1,000輛，但104年有144輛只有達到十分之一，你們現在預估104年到109年應該有機會達到大約3,000輛。那麼我就會很好奇，如果你們預定目標在113年要達到1萬輛，接下來五年如何達到7,000輛？這都是未來環保署推動綠色載具重要的目標，我就看後續怎麼做？我現在告訴你們落差實在太大了，我不知道後續如何達成？環保署在推動綠色載具這項業務，其實你們的態度是消極的。你們除了補助，現在又說要將補助金額提高，應該還有其他的配套措施要求各縣市政府、業者及民間，針對使用這些交通工具的業者或機車族應該有更積極的做法。","我們最近在探討PM2.5，除了移動式的污染源是掌握在民間，固定式的污染源，我覺得你們的態度太消極了，署長長年待過台北市，在台北市與新北市交界，我們每一年都在說汐止有一大堆工廠，每一次1999都是投訴夜間排放瀝青，風一吹就吹到台北市，這是我們這麼多年、這麼多屆，無論汐止或台北市的兩位立委過去常常會勘卻都抓不到。雖然你可能會跟我說，這是兩個縣市環保局應該聯合稽查的問題，但是夜間排放瀝青的問題一直存在卻永遠都抓不到。我相信在各縣市都有類似這樣的狀況，固定式的污染源在民間工廠排放的部分，各縣市的執行是有問題的。我們常在探討PM2.5，除了公部門─台電，在民間的工廠，你們有沒有方法成立一個專案，如何用積極的態度去處理這些議題，否則它夜間排放，白天才有公務人員去抓，但抓又抓不到，夜間排放兩個小時，打1999投訴永遠找不到人。","魏署長國彥：李委員，這部分我們請北區稽查大隊專案來處理。"],["李委員彥秀：好。","魏署長國彥：談到前面那件事，我們都在台北市共事過，當時我是研考會主委，我們當時推U bike不是很成功，最早的時候不多，只有信義區試辦，後來到大安區學校等，現在還滿成功的。它是一個S curve，我們希望這件事也是類似這樣做法，一開始確實不如理想，但是當S curve走到爬升階段時，我們希望可以達成最後的目標。","李委員彥秀：好，署長，針對PM2.5這件事情，去年我在台北市議會開過記者會，因為現在紫爆的狀況很嚴重，空氣污染很嚴重時各學校都會拉紫色旗。我們也希望開記者會要求，如果真的空污很嚴重時，類似在大陸他們有停課的狀態。我不敢講，因為這是牽扯到教育部及各縣市教育局，但是我覺得最起碼，我們要設立一個標準，如果那天PM2.5的狀況很嚴重，我們是不是可以要求停止孩子在戶外的活動，體育課就不要到外面上課。我覺得中央對PM2.5的相關問題在各縣市特別是教育局，你們要橫向聯繫做一些要求。","魏署長國彥：現在我們有緊急的方法，目前正在聽證階段，這些意見都可以放進去，來訂一個標準。","李委員彥秀：謝謝署長，我身為一個媽媽，我希望這件事情可以趕快做。"],["主席：請洪委員慈庸質詢。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，上星期我們談到的固定污染源的部分，這禮拜我就來討論移動式的污染源的部分。首先請教署長，在去年8月時，你們有一個「清淨空氣行動計畫」，那個計畫期程是104年至109年，為期六年。這個計畫推動了八項政策，期待能夠將PM2.5從103年每立方23.5微克到109年時降到15微克。我認為這個目標還滿有挑戰性。以現在下降的程度來說，到109年要達到此目標還是滿有難度的，但無論如何任何政策都要往這個目標邁進。請問署長知道「清淨空氣行動計畫」中央與地方總共編列多少預算？"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。你說一直到109年嗎？"],["洪委員慈庸：對。"],["魏署長國彥：三百多億元吧？","洪委員慈庸：中央編列182億元，地方編列210億元。","魏署長國彥：是，您看得很清楚。","洪委員慈庸：在這個計畫中的182億元，署長知道在改善交通工具上編列多少預算？"],["魏署長國彥：這要查一下。"],["洪委員慈庸：我來告訴署長是167億元。"],["魏署長國彥：謝謝。","洪委員慈庸：它的比例大概有九成以上，這裡面其實包含淘汰二行程機車、新購的電動機車、推動電動公車、推動電動蔬果運輸車及柴油車加裝濾煙器等。請問署長，在電動車、電動機車、電動自行車及電動公車，依據你們所掌握的資料，台灣電動車的比例有多高？"],["魏署長國彥：你說占所有車輛的比例嗎？"],["洪委員慈庸：對。","魏署長國彥：其實非常低，如果將機車及四輪車輛加起來大概2,100萬輛左右，目前電動車所占的比例非常少。","洪委員慈庸：以現在數量最多的機車類來說，先就電動機車的問題來請教署長，其實在1998年就推出一連串的電動機車計畫，到2014年總共有三波。第一波是1998年推出，「發展電動汽車行動計畫」，這計畫預計4年內推動18萬輛，署長知道最後的成績是幾萬輛嗎？"],["魏署長國彥：大概兩、三萬輛？","洪委員慈庸：是兩萬輛。到2009年，馬政府又推動「電動機車產業發展推動計畫」，這次目標往下調是預計16萬輛，你知道最後的成果是多少輛？"],["魏署長國彥：我想最多以萬為單位吧？"],["洪委員慈庸：也只有3.2萬輛。"],["魏署長國彥：謝謝您查得很清楚。"],["洪委員慈庸：這兩個計畫在2013年目標的達成率都非常低。"],["魏署長國彥：是。","洪委員慈庸：2014年馬政府又推動「智慧電動車輛發展策略與行動方案」，這次大家比較聰明了，將這個目標訂的比較低，請問訂了多少目標？","魏署長國彥：這主要是經濟部在推動，三萬多。","洪委員慈庸：對，目標往下調了至3.7萬輛。這個計畫除了經濟部推動產業政策之外，那麼環保署有沒有提供什麼樣的補助或配合措施？","魏署長國彥：有，我們主要是包括中央與地方的空污費，鼓勵民眾採購，汰換空污標準比較低的車輛。"],["洪委員慈庸：您認為說……"],["魏署長國彥：你是不是要問為什麼不成功的問題？"],["洪委員慈庸：您滿意這樣的成效嗎？","魏署長國彥：我個人上任以來一直在想這個問題。以前大概有幾個問題，第一個，消費者不喜歡，對電動的產品沒有信心或不喜歡用，包括充電不方便、持續力及瞬間的大馬力不夠等，我們希望在產業界不斷地進展。這與全國電池要用共通共用的標準或不限制。跟委員報告，我上任以來比較相信開放市場，我們不限制是哪一種，現在正在做政策的轉型階段。","洪委員慈庸：署長說的沒有錯，其實目前全台灣有將近1,400萬輛的機車，電動機車的占比非常非常地低。最近電動機車的價格已經下降，政府又提供非常多的補貼。價格已經跟一般的機車差不多，銷售的效果卻還是非常非常地差。剛剛所說電池的續航力及使用的方便性，市場普遍認為是推展不成功的原因。這是你認為最大的兩個瓶頸還是有其他的瓶頸？","魏署長國彥：我希望在市場裡產生競爭，我們現在有很多不同型的機車，我在此不宜特別去提那個牌子或那個廠，好像替廠商背書。我昨天到屏東與環保局局長談，他們對小琉球就有一些想法，小琉球現在買一台電動車比使用汽油的車還便宜。可以小琉球很多居民還是不買，因為當地地形有坡度，考量車子爬坡力問題。所以這就變成我們不同的機車，哪一個續航力及爬坡力比較好，又搭配比較好的智慧型充電系統。昨天我跟他們談，像最近在北部地區很流行的車款，它就不是用共同電池而用自己有電池，他們就要布站，那麼這家有沒有到小琉球布站？他們說還沒去，所以這就跟整個普及率有關。","洪委員慈庸：署長講到布站的問題，103年環保署補助設置電池交換站到底花了多少錢及補助多少站？現在還有在使用的……","魏署長國彥：只有高雄市與新北市，我請陳處長補充數字。"],["主席：請環保署空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。我們一個站完成是4,500萬元，但目前還沒全部完成。"],["洪委員慈庸：現在的使用狀況？","陳處長咸亨：高雄市比新北市好一點，因為新北市出了一些問題不管設站的速度等，所以普遍來說當然不是很好。"],["洪委員慈庸：處長是否掌握有哪些使用情況比較好的站？還是沒有辦法掌握？","陳處長咸亨：在高雄市，因為我們電腦可以看得出來。","洪委員慈庸：另外，剛剛是講電池交換站，目前電動車的充電站，請問處長知道現在的數量有多少？"],["陳處長咸亨：整個全國的充電站大約有兩千多站分布在各個地方。","洪委員慈庸：我問一個比較精確一點的問題，以大台北地區要達到普及大概要設多少站？","陳處長咸亨：這個要看電動車的數量，因為現在數量與設站的點，兩個必須要去搭配。","洪委員慈庸：蛋生雞，雞生蛋。如果你們不先設站永遠都不會普及，因為不方便，所以民眾就不可能去使用而且費用又高，所以這個計畫為什麼不會成功。本席要說的是，如果已經推了十幾年，好幾個計畫都沒有成功，是不是應該深刻地檢討，為什麼計畫不會成功？並針對計畫沒有成功的部分做改善，這是我針對電動機車所提的問題。","接下來，關於空污管制，去年6月30日高屏地區已經通過整個總量管制的部分。"],["魏署長國彥：是。","洪委員慈庸：台中也送出來了，我們也希望可以達到中部空污總量管制，在這份報告裡面我們也看得到，其實在整個中區PM2.5的量非常高，表示整個大台中的空氣品質是非常不好。環保署對台中市所提出的空污總量管制，現在的態度到底是什麼？署長支不支持中區空污總量管制政策？","魏署長國彥：剛剛有委員稍微提到，現在您也特別在說PM2.5，原來是不是三級空品區並沒有將PM2.5放進去，最近我們累積了三年多的數據以後，我們現在就會評估各縣市是否要變成三級空品區。您覺得台中地區滿嚴重的，經過評估台中市很有可能變成三級空品區。"],["洪委員慈庸：你們什麼時候評估結果才會出來？"],["魏署長國彥：請陳處長補充說明。","陳處長咸亨：有關三級防制區，我們昨天與各地方環保局開會，因為馬上要公告法制作業，三級防制區結束後才有「得」實施總量管制這個選項。所以……"],["洪委員慈庸：所以預計的時程大概會是什麼時候？","陳處長咸亨：三級管制區應該今年就會公告，因為現在已經在法制作業了。","洪委員慈庸：如果照這樣推算，台中要做空污的總量管制，還要到明年之後？","陳處長咸亨：因為總量管制是它的一個選項，所以到底是台中市還是整個中部空品區來做？目前大家都還有意見必須經過三個縣市再開會。","洪委員慈庸：在此要麻煩署長儘快來做催促與推動。整個大台中希望做總量管制已經非常久的時間，而且也提了很久。","另外，去年環保署已經否決雲林所提「雲林縣工商廠場禁止使用生煤及石油焦的自治條例」。台中去年也提出了「臺中市公私場所管制生煤禁用石油焦自治條例」已送環保署，環保署對於這個案子的態度是什麼？"],["魏署長國彥：雲林與台中所提出的自治條例內容不太一樣。"],["洪委員慈庸：是。","魏署長國彥：我認為台中這方面與別的法律扞挌的情形是比較少的，目前是會各部會要求他們提出意見，我們將會尊重這方面的法制意見。"],["洪委員慈庸：什麼時候可以核定？","魏署長國彥：下星期是彙整，然後就會報院，在520之前將能有一個結論，即有沒有扞挌或是要備查。"],["洪委員慈庸：請署長為大台中的人民多做一些努力。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["洪委員慈庸：謝謝。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣在3月、4月有很大的宗教盛事，署長知道是什麼嗎？"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：媽祖遶境。","劉委員建國：3月瘋媽祖，相關廟宇在舉辦慶祝媽祖的相關活動過程中，請問是什麼會造成很大的環境污染呢？","魏署長國彥：我想有兩類型，首先，因為遶境的人很多，可能會產生很多免洗碗筷及廚餘等，我們已經有處理一些了。最近比較新的議題，就是放鞭炮及宮廟燒香所產生的PM2.5（細懸浮微粒）等。","劉委員建國：在媽祖此一盛事的過程中，環保署可以做一些什麼樣的積極因應作為呢？","魏署長國彥：主要還是勸導，這幾天我們看到有宮廟表示要用鼓掌及心香來取代燒大量的香火。","劉委員建國：用掌聲取代鞭炮聲，這是很好的作為。"],["魏署長國彥：我們非常贊成。","劉委員建國：本席在這次選舉過程中，從開始登記到所有的造勢活動，我一再強調要用掌聲來取代鞭炮聲。"],["魏署長國彥：非常佩服。","劉委員建國：如果署長非常認同這樣的作為，環保署應該與各大廟宇做連結及進行宣導。當然也可以讓全台的廟宇知道，在舉行盛大活動所放的鞭炮會讓人民暴露在多少PM2.5值之下，還有燒香的部分又會達到多少微克。如果能讓人民知道不要放鞭炮，就可以降低PM2.5對人體的傷害。","魏署長國彥：我們來遵從辦理，也可以做一些微型的實驗，並將相關的數字公布，大家為了自己的健康，或是各廟宇的善心人士均會注意到這個面向。","劉委員建國：本席有一項數據要給署長參考，這是葉醫師去做的，他拿手上的微型裝置去監測，在廟口的PM2.5濃度是50、60微克立方米，一靠近香爐就高達3倍多的218，而七十幾就算紫爆了！"],["魏署長國彥：71。","劉委員建國：218是71的3倍，如果再放鞭炮可能就會高達400或500微克立方米以上，這就非常恐怖了，可是一般人民都不清楚啊！在很多宗教盛事的過程當中，你們可以用一台移動的監測車，讓數據能夠顯現出來，這將會達到很好的宣導效果，因為人民會知道一放鞭炮後的PM2.5濃度是那麼地高，這比你們去與廟宇或人民溝通不要放鞭炮還要有效。","本席在選舉場合一直在說這種觀點，可是還是會有支持者在車隊經過時，他們早就準備好鞭炮了，你要叫他們不放是不可能的。由於我們不是神明，也沒有遶境的路線，更不能跟人民說要從哪裡過，或是要求他們要不要放鞭炮，所以成效是有限的。如果你們有積極作為能讓人民看到相關數據，我想效果一定會倍增啊！","魏署長國彥：如果是要去潑民眾熱情及民俗信仰的冷水，我們不太想去做這種事，但是您說的監測，由於此次我已經排定會南下，也會參加一些活動，屆時身上可能會帶行動裝置，而這馬上就會上傳到雲端，因此我所到之處立刻就會知道相關數據。如果將此當成是花絮來看也可以，我們並不是要譴責誰，署長去參加這種活動，我們也非常希望能夠一起給予祝福。在活動過程當中，我們關心健康的問題，署長就來呼吸那種空氣，剛才您說的218，這次我們出的小冊子也可以大量發送給他們。由於燒香得到的數字是75到700，高達10倍以上，其實這對身體是有風險的，也是非常不好的。","劉委員建國：署長願意主動來參與宗教盛事，並做相關的活動，基本上就會獲得某種效果，不過只有署長做還是不夠的，整個署應該都要動起來。假使有一個移動測站在那裡顯示數據，再加上署長的積極作為，我想效果會更大及更好。","魏署長國彥：屆時看移動車輛的勤務狀況，我們會來做安排，不一定是全程，至少有一部分……"],["劉委員建國：對。","其次，署長應該知道台灣海域受難日？"],["魏署長國彥：污染或海難的問題嗎？","劉委員建國：沒有錯，也可以叫海難及污染問題。2001年1月14日希臘籍3萬5,000噸貨輪阿瑪斯號滿載礦砂行經台灣海域時，在墾丁擱淺後，船體破解陸續漏油，龍坑地區遭受溢漏燃油嚴重污染，隔年環保署將1月14日訂為台灣海域受難日。"],["魏署長國彥：當年農曆年前後林俊義署長因此而下台。","劉委員建國：我忘記是誰下台，這是環保署訂的。","魏署長國彥：他下台後郝龍斌署長才上任，所以也是林署長的受難日。"],["劉委員建國：我不是要問你這個問題。","魏署長國彥：我們必須很小心，如果處理得不好，署長就必須下台。","劉委員建國：基本上，我不希望署長下台，也期待不是這樣。","魏署長國彥：日期真的不記得了，這件事情在環保署的歷史上是一件重要的事情。","劉委員建國：處長應該要適時提醒署長，這就是台灣海域受難日，何況還是環保署自己訂的日子。這個事件還會不會再重演呢？","魏署長國彥：那個事件之後，歷年來還有很多類似的案件，我個人認為環保署在相關的法令規章、應變能力及大家如何一起合作上，現在的SOP都比較完整了。"],["劉委員建國：國家油品溢漏災害防救系統的運作為何？"],["魏署長國彥：我請處長來答復。"],["劉委員建國：好。"],["主席：請環保署水保處葉處長答復。","葉處長俊宏：主席、各位委員。我們一接到通報後，會馬上成立中央應變中心，這會分三個層級，如果殘油在100噸以下，是由地方主政，100噸到700噸，環保署負責，700噸以上就是行政院主導。"],["劉委員建國：海洋污染防治技術為何？","葉處長俊宏：海洋污染防治技術就是，如果油在船上還沒有漏出來，一般會先抽出船上的油，再由交通部航港局移除其貨與船。"],["劉委員建國：油污的污染防治技術為何？","葉處長俊宏：油污的防治技術就是視其洩漏地點，譬如是海面上，如果可以使用海上型攔油索，就先圍阻，然後再用汲油器汲油。如果因為海浪太大或其他原因沒辦法圍，可能就會陸續上岸，那就用模擬模式在預估地點先備置攔油索等等，再予以清除。","劉委員建國：海上的油污污染，會對我們生態造成什麼影響？又要多久時間，才會恢復這些生態？","葉處長俊宏：以97年的晨曦號為例，當時它在北海岸大概漏出200噸重油，重油的影響最大，因為它會黏著在岸壁上，當時200噸大概是清了三個月時間，但是清完之後，礁石上仍然會有殘留，那些殘留部分無法再清除，就必須靠它自然分解，恐怕是要在一、兩年內才有辦法恢復。","劉委員建國：2月25日凌晨3點11分，紐埃籍「雲海」貨輪自中國福州要返回印尼途中，因機械故障失去動力，擱淺在澎湖縣小白沙北側，3月7日被發現船舶漏油，污染海面，因當地岩礁林立，影響到豐沛的海洋生態。3月10日「德翔台北」貨輪在石門海岸觸礁，14公噸的潤滑油外洩，污染海岸，這是什麼狀況？","葉處長俊宏：跟委員報告，紐埃籍的雲海輪，應該是壓艙水有些油水漏出來，並不是從油槽漏油，今天早上抽油船已經到達現場，大概等一下就可以開始抽油，主要是海象問題，船根本出不去。至於德翔輪，也是今天早上天氣好轉，剛剛9點30分，德翔輪已經開始在抽油。"],["劉委員建國：你可以試評一下環保署對這兩件事情處理的因應態度、能力如何嗎？","葉處長俊宏：雲海輪是禮拜四發生，我們馬上在當天下午就在澎湖召開應變會議，德翔輪是3月10日發生，那天下午我也馬上就在石門召開應變會議，像這兩個事件，我們的機具都已經準備好，最主要是海氣象關係。像澎湖這件事，機具都準備好了，但是出去以後沒辦法靠近，只好又拖回來，因為海氣象如果沒辦法作業，拖船上面載的油缶槽也就沒辦法固定，如果沒固定就去抽油，反而會發生危險，因為本來油沒有漏出來，如果不穩，一抽反而會漏到海洋上，所以，最大的困難是受限於海氣象及海浪的高度等因素。","劉委員建國：請署長、處長把你們整個處理過程提供給委員會，讓我們了解，我們事後再進行追蹤。不過，我也要提醒署長，剛才我問署長台灣海域受難日，署長竟然不清楚，這部分我感到有點納悶，雖然不是很重要的事，但是這兩個事件的處理過程，我覺得環保署是有應變能力不及之處。因為時間關係，我就等你們整個處理過程送委員會後再來討論。謝謝。"],["主席：請相關單位把兩個事件的調查報告送委員會。","接下來請鍾委員孔炤質詢。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教署長有關環保署委辦經費的問題，我們看到環保署的委辦費是逐年增加，業務大幅委外，尤其是進用派遣人力。勞務承攬人力和臨時人力，大概是現在社會最大的詬病，這點署長應該也清楚吧！"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。這我了解，歷次很多質詢都有提到公務機關，包括中央、地方都進用比較多派遣人力的問題。"],["鍾委員孔炤：所以你認為公部門是不是做了最壞示範？","魏署長國彥：是不是壞示範我不敢說，我覺得這跟民進黨時期就常常主張的議題有關，尤其是中央政府要委外化、地方化、去任務化有關。","鍾委員孔炤：署長，公部門帶頭使用派遣人力或承攬人力，我只問你是不是做了不好示範，我必須……"],["魏署長國彥：這是一個長期政策影響下的產物。"],["鍾委員孔炤：……不要把政黨的意識形態帶到委員會來。","魏署長國彥：報告委員，我是陳述歷史的發展過程。","鍾委員孔炤：我沒有問你歷史的發展，我問你，派遣人力現在有多少？","魏署長國彥：原來是三十幾人，現在減為31人。","鍾委員孔炤：我是問你，現在台灣全省有多少派遣人力？","魏署長國彥：這不是我主管業務，我不曉得。","鍾委員孔炤：好，你們現在派遣人力有多少？"],["魏署長國彥：31個人。"],["鍾委員孔炤：包括承攬人力？","魏署長國彥：這點，請人事室主任說明，可以嗎？因為我數字背不起來。"],["主席：請環保署人事室王主任答復。","王主任崇斌：主席、各位委員。本署目前運用派遣人力是31人，另外所屬機關運用8人，總共是39人。在勞務承攬部分，目前本署總共用了52人。","鍾委員孔炤：今年的委辦費多少？你提供的數據要非常正確，等一下我PowerPoint show出來，署長，那就是你人事單位幫你打臉，是你自己難看。","魏署長國彥：我沒有什麼難看，這個業務請人事室主任報告，沒有問題啊！","鍾委員孔炤：我是跟你講，人事室的報告，如果資料不正確，是會讓署長難看。"],["魏署長國彥：那就是我督導不周。","鍾委員孔炤：因為我們知道有些細節部分，署長可能也不太清楚，因為你是管政策。"],["魏署長國彥：是。"],["鍾委員孔炤：這部分我體諒你。"],["魏署長國彥：謝謝。"],["鍾委員孔炤：你們一年委辦費有多少？"],["魏署長國彥：我請會計室向委員報告。"],["主席：請環保署會計室駱主任答復。","駱主任慧菁：主席、各位委員。在公務預算部分，105年度一共編列5億9,000萬的委辦費。","鍾委員孔炤：你們環保型的運用人力高於平均值。你看看你們的預算員額，從102年到105年，你們的員額有884人，但是非典型人力，包括臨工、派遣、承攬，占了273位，如果按照你剛才報告的數字，只有九十幾位……","王主任崇斌：跟委員報告，我們定義上的非典型人力是包括三類……"],["鍾委員孔炤：這個資料不是由我手上拿來的喔！","王主任崇斌：是，我跟委員說明，非典型人力除了勞務承攬跟派遣之外，還有以業務費進用的臨時人員，這是我們自僱的。我們非典型人力有270餘人，其中有半數148人是屬於我們業務費自僱的特約人員，這個部分是我們基金運用……","鍾委員孔炤：如果是特約人員，我想請問，這特約人員是持續性嗎？","王主任崇斌：是，我們的特約人員……","鍾委員孔炤：是持續性，就不能僱用臨時性特約人員，依據勞動基準法規定……","王主任崇斌：跟委員報告，我們進用的特約人員148人，是有訂定不定期契約。","鍾委員孔炤：不定期契約，就是你們的正式員工囉？"],["王主任崇斌：是我們進用的人員。","鍾委員孔炤：如果是用這種方式，你認為正常嗎？","王主任崇斌：跟委員報告，這個部分是因為民國90年時，我們陸續通過相當多污染防治專法，裡面都有要求我們設置基金來做專法相關執行工作，因為基金需要推動業務的人力，環保署組織條例的進用人員有人數上的限制，所以當時行政院核定署裡面可以用業務費進用不定期契約的臨時人員。","鍾委員孔炤：如果你們過度仰賴這些非典型人力，不管是承攬或是簽約的不定期契約工，讓他們辦理常態性的工作，長期而言會不會影響機關的業務運作？會不會？","魏署長國彥：就政策而言，其實我非常同意委員的說法，我們是希望編制化、常態化。我剛才已經說了，大概在陳水扁總統任內時，一方面是業務量增加，一方面是中央政府組織精簡，在政策面要地方化、去任務化等等，使得我們的新增業務必須用上述的方法執行。","鍾委員孔炤：但是你們非典型人力的比例逐年上升，從原來的24%上升到31%，包括委外辦理的相關經費，一年高達六億多，而不是你們剛才講的五億多。","魏署長國彥：剛才好像是講五億八千多萬，那是公務預算。不管哪個部分，我們今天也談基金預算，謝謝委員……","鍾委員孔炤：光基金預算的委外就六億多，我不是講公務預算的部分。","魏署長國彥：是，剛才人事室主任也答復了，當然這有歷史積累的原因，不過都有報院核定，所謂報院是當年就開始，不是從現在開始。","鍾委員孔炤：請教署長，環保署業務委外的原因為何？辦理成效如何？","魏署長國彥：主任剛才已經答復原因了，委員認為還有不足之處？我們本身人力不足嘛！","鍾委員孔炤：你們花了六億多經費委託給外面機構，這些業務委辦的最主要原因是什麼？就是人力不夠？","魏署長國彥：也有去任務化的想法，就是由民間專業來承攬執行，有這樣的成分在。"],["鍾委員孔炤：會不會有問題？"],["魏署長國彥：這是看公權力分際的問題。","鍾委員孔炤：你們的委外政策包括政策制定、法案研議、查驗工作和檢測的測驗，如果這些檢測的測驗作為你們的依據，你們會以民間機構所提供的東西作為未來政策執行的依據嗎？你們把公權力交給外面的機構？","魏署長國彥：對方是受我們委託，其品質要經過我們認證。"],["鍾委員孔炤：署長知道查驗工作事涉公權力吧？","魏署長國彥：是的，不過最後的行政開罰是由我們做。","鍾委員孔炤：外面的機構把檢測結果提供給環保署參考，而計畫的執行又關係到你們日後的政策擬定，這些都環環相扣。"],["魏署長國彥：是的。"],["鍾委員孔炤：你認為這樣委外辦理有沒有問題？"],["魏署長國彥：是否容我請環境檢驗所所長向您報告？","鍾委員孔炤：不用，本席只想請教署長，你認為這樣有沒有問題？","魏署長國彥：首先要強調工作的品質，其次是我們的監督，最後真正執行公權力時，還是由我們做行政處分。"],["鍾委員孔炤：但是你們委外就已經把公權力交出去了。"],["魏署長國彥：這個我不認為。"],["鍾委員孔炤：如果連公權力都可以委外……","魏署長國彥：我想不是這樣，所有機關、機構委外都有……"],["鍾委員孔炤：你們從98年到105年都是固定機關在承包。"],["魏署長國彥：委員是質詢單一機關……","鍾委員孔炤：我的重點不是在這些機關好或不好，如果長期都是由同一個機關在承包……","魏署長國彥：這個每年都有招標，不是保證哪一個機關。","鍾委員孔炤：招標內容的契約可以賦予法令上的約束和約定，相信大家對採購都很清楚，如果依採購法辦理，就不會產生這麼多的弊端。本席想提出的是，如果連公權力都委外，我認為署長回去應該做深刻的檢討。"],["魏署長國彥：我相信歷任署長都要戒慎恐懼啦！"],["鍾委員孔炤：不管誰來接任都一樣。","魏署長國彥：對啦！公權力必須適格，我們不可能讓民間的顧問單位幫我們執行公權力。","鍾委員孔炤：另外，其實受託單位要留住人才的機率很低，因為流動率很高，如果長期委託給相同的機構，而它的人力流動率很高，相對的……"],["魏署長國彥：我們有考量到流動率的問題。","鍾委員孔炤：如果能夠透過現有的科技運用，對於自動檢測或是委外業務監測也可以強化未來的複檢機制，對不對？","魏署長國彥：是，我們應該遵循這樣的方向。","鍾委員孔炤：署長剛才也提到，環境稽查常受限於人力不足，但是對業務委外卻無法系統性的解決問題，應該要有通盤性檢討的稽查機制。"],["魏署長國彥：是的。","鍾委員孔炤：包括地方環境稽查委外業務，包括環境稽查委外導入經濟誘因，最起碼可以讓稽查工作不止是最低量的標準，所以未雨綢繆或是自動檢測污染，其實是環保署可以做得到的。"],["魏署長國彥：是的。","鍾委員孔炤：最後，本席也希望法制面要明確訂定，如此才可避免公權力執行時所引發的爭議，部長同意嗎？","魏署長國彥：非常同意，我也會要求同仁，包括我本人，我會跟新任署長做深度交接。","鍾委員孔炤：不只是新任署長，其實在座各位很多都是事務官，有些業務單位還比署長嫻熟，署長是負責政策執行和議題訂定，是由底下的人在執行，拜託在座的各位事務官，事涉到公權力執行時要特別謹慎，千萬不能委外。","最後，針對南部登革熱疫情就教署長，南部登革熱的消毒人力能不能納入環保署？","魏署長國彥：現在就很困難，最近行政院也在討論這個事情，我昨天到南區，我也跟南區大隊講要進行登革熱的防疫工作，跟這個問題也很像，現在光是南區又退了好幾個人，現在也沒有辦法補，這都是人力配置上的問題，所以我們跟地方要有良好的溝通，人力雖然不夠，還是要開始工作。","鍾委員孔炤：天氣開始慢慢變熱了，登革熱疫情會逐漸嚴重，尤其是南部的疫情，拜託署長近日就成立大隊人力，對疫情防治工作給予機動性支援。","魏署長國彥：我們去年就這樣做了，去年甚至把所有總隊全部派到台南和高雄，我們一波一波的集中所有人做這個事情。"],["鍾委員孔炤：我希望這件事情是持續性的。","魏署長國彥：這個非常重要，今年我們不能重蹈覆轍，要避免更多病例產生。"],["鍾委員孔炤：謝謝署長。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。很多委員剛才都針對環保議題提出質詢，本席今天想特別向署長請教關於台灣農地污染的問題。首先，請問署長知道到去年底被列管遭受重金屬污染農地件數最多的3個縣市嗎？"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。我記得應該是彰化、桃園和台中。","蔣委員萬安：沒有錯，最多的前3個縣市就是彰化、桃園和台中，其中彰化和桃園的件數非常多，各有1,300多件和1,200多件，台中市就只有200件左右。不過這3個縣市的件數加起來占全國所有件數的98%，所以其實我們農地受重金屬污染的問題非常嚴重。基本上，這些受到重金屬污染的農地有一半以上的件數還在列管當中，所以本席想請教署長，環保署預計如何改善？你們有沒有提出一個完整的計畫？我相信過去一直有，但是目前還有2,800多件在列管當中，要多久時間才能有效的改善？在未來整治成功解除列管之後，環保署有沒有一個再利用的計畫？","魏署長國彥：這個問題稍微複雜一點，委員應該也了解，這一定跟個別污染的狀況有關。其實我在上任以後一直覺得農民當然會擔心要花那麼久的時間，我們又沒有辦法縮短時程，所以我們就土壤整治方面也在想一些其他的方法，關於細節我就不多說了。至於要花多久的時間才能夠改善，這是一個老問題，我認為現在常常用什麼客土等方法，不過那只是讓土壤在檢查時因為濃度的降低而變成好像合格了，可是到底是不是有真正移除污染物呢？我最近常常在想生物的方法，譬如說種植某些可以很快吸走污染的植物，再燒毀那些植物，應該也可以採這種方法。","蔣委員萬安：署長提到植物吸附或是翻土稀釋，這些是最常見的方法。","魏署長國彥：我們現在比較少運用植物這種方法，翻土稀釋比較多。","蔣委員萬安：因為在103年審計部有一份專案審計報告：「行政院環境保護署補助地方政府辦理農地土壤重金屬污染的改善計畫之執行狀況」，裡面提到環保署確實有透過土壤及地下水污染整治基金來補助地方政府、督導地方政府進行農地的整治、改善。署長，請問補助的標準是什麼？","魏署長國彥：我不是很清楚補助的標準，我請賴執行秘書向委員報告。"],["主席：請環保署土水污染整治基金會賴執行秘書答復。","賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。我們會先調查污染的情形，在確認評估的方式之後，就會補助地方政府整治費用。"],["蔣委員萬安：標準是什麼？","賴執行秘書瑩瑩：如果經檢測確定超過管制的標準，就會變成控制場址，我們就會補助進行整治。","蔣委員萬安：所以地方政府提出，你們去進行調查，然後是根據什麼來給他們補助？","賴執行秘書瑩瑩：超過管制標準，然後提出面積、污染物質、進行的時間、整治的方法，我們就會提供補助。"],["蔣委員萬安：你們對農地污染整治的情況會持續追蹤嗎？","賴執行秘書瑩瑩：是，我們會定期跟各地方的環保局進行討論。","蔣委員萬安：根據審計部的這份報告，關於改善計畫的執行狀況，環保署基本上是針對土壤進行改善的工程，降低土壤裡面的重金屬成分，濃度在經過驗證之後可以解除列管，土地就能夠再利用，以保障人民的食安。農地被重金屬污染也已經不是新聞了，根據環保署的資料，農地污染主要來自於灌溉區水稻的污染，依相關法令，這些農地必須要限制耕種，所以會影響到農民的權益，我們的基本目標就是希望能夠在整治之後恢復利用，讓民眾安心，這是一個大的目標，環保署有積極在做對不對？"],["賴執行秘書瑩瑩：是。","蔣委員萬安：根據環保署農地污染列管的統計資料，現在在桃園市、台中市和南投縣等3個縣市有幾個地區被列管，署長，請問這些受重金屬污染的農地被列管的時間平均是多長？"],["魏署長國彥：大概是5年到10年。","蔣委員萬安：在桃園市蘆竹鄉的土地列管13年，至今尚未解除列管；在台中市有一塊地列管近9年，也還沒有解除列管；在南投縣有一塊地從91年開始列管，至今還沒有解除列管。我們可以發現，環保署補助地方政府提出很多改善計畫來進行農地的整治，可是實際上成效不好。有很多土地在列管以後，都已經13年、14年了，到現在為止都還沒有解除列管，而且在審計部這份103年報告裡面有提到：上開地方政府根據某些原因，未及時提報污染控制計畫，環保署亦未本於主管機關的權責要求地方政府儘速研提改善計畫，導致農地未能恢復原有的功用，損及農民權益，而且這些農地所種植出來的農作物危害食用者的健康。民眾聽到這些農地所種出來的農作物會影響食用者的健康，大家就會非常關心。這些農地受到重金屬污染，你們環保署是主管機關，可是本席認為你們並沒有很積極的作為，所以才造成很多農地在列管之後超過13年、14年都還沒有解除列管。署長，這到底是為什麼？你們能不能提出一個具體的計畫？","魏署長國彥：委員已經指出兩方面的問題，第一，地方單位有沒有很落實？我們是不是要比較明確的監督、追蹤、催促？","蔣委員萬安：剛剛也有提到你們會定期向地方政府查核，你們也有補助地方政府、要求他們整治農地的計畫，對不對？"],["魏署長國彥：是。","蔣委員萬安：可是很顯然效果並不好，沒有很積極的作為嘛！","魏署長國彥：像委員剛剛提到幾個案例，已經超過我所說5年到10年的平均值，在統計上是outlier等等，其實這些反而是更重要的，因為去算平均有時候不具意義，特別是很難整治、整治得不好或地方鬆懈的情形，我會交代同仁把這些案例挑出來並做細部的理解，找出那麼久都沒有做好的原因。更重要的是了解那些土地現在有沒有作為農用，如果有作為農用，就會影響食品安全和國民健康，謝謝委員提出這些需要特別注意的地方。","蔣委員萬安：我相信不可能，因為這些土地已經被列管了。","魏署長國彥：可能會有人偷偷種東西，我們一定要加以防範。","蔣委員萬安：應該要加強稽查，這是環保署責無旁貸的。"],["魏署長國彥：是。"],["蔣委員萬安：對於這個議題也不需要等新政府上台再做。"],["魏署長國彥：我們應該要做。"],["蔣委員萬安：要有積極的作為。"],["魏署長國彥：就是我們應該要做的。","蔣委員萬安：尤其針對本席一開始提到件數最高的3個縣市─彰化、桃園、台中來加強管理，署長剛才也提到超過平均值以外的這些縣市是必須要積極管理，不能超過14、15年之後，還放任它影響人民權益外，民眾也不安心。當然，需要相關法令配合的地方，環保署也趕快提出來，立法院才好配合，趕快解決這個問題。","魏署長國彥：對。我一直覺得方法上真的值得我們研究，前兩年我到美國參訪的時候，特別到他們的實驗室參觀，現在美國的環保署跟我們特別強調生物防治及微生物防治。我剛剛談到的是植物，其實他們在微生物科學方面也很進步，我跟中興大學的教授也在談這個事情。","蔣委員萬安：好。接下來，外界有些人也提出，未來要推廣綠能產業，要將太陽能電力系統放在這些廢耕地或休耕地上面，針對這樣的提議，署長的看法是如何？","魏署長國彥：基本上我個人是不贊成，因為有道德風險的問題，就我們的直覺，既然有農地不能做農用，不如就改做光能發電等等，但我還是要強調，我們一定堅守整治環境要做好，否則這裡面就有道德風險，也就是說，有人寧願讓農地污染，因為以後還能用來種電，這樣就能賺二、三次，這個對國土保育是非常嚴重的問題。","蔣委員萬安：很好，署長，我很讚賞你堅定的立場，不過你一定也知道，新政府所推出的五大產業計畫，其中一項也是希望能夠積極推動綠能產業，也就是太陽能板產業。其實之前在很多場合，不管是我們的總統當選人，或是他的幕僚也都提議土地價值的再利用，希望能在這些受重金污染的廢耕地上蓋太陽能板的電力設施。當然署長您剛剛提到，需要兼顧環保永續的發展，我非常讚賞，可是經濟部次長之前在一個會議場合也提到，他們要積極推動這樣的作法，而且他提到要儘量釋出土地，我不知道署長過去有沒有跟經濟部、農委會討論過這樣的事情？","魏署長國彥：我個人沒有特別深入去談這個事情，不過在立法院總質詢及各種不同場合，我有不斷地重申這個立場，我跟現任的公共工程委員會主委也談過這個事情，基本上他也同意我的看法，簡單來講，就是「道德風險」4個字，公共政策的制定一定要注意道德風險這個部分。","蔣委員萬安：謝謝署長，本席希望您能夠堅持立場，也告訴貴署的事務官，未來不管是在推動任何政策上面，尤其……","本席不反對太陽能產業，我覺得這個產業發展是好的，可是一定要兼顧環境的永續發展，創造我們的土地資源再利用、農民權益以及環境保護三贏的局面。","魏署長國彥：謝謝您的叮囑，我也是這個態度。"],["蔣委員萬安：謝謝署長。"],["主席：請陳委員曼麗質詢。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起我也一點感冒，但不是流感，先跟大家說一下。這兩天本席很關心一個議題，就是爐碴放到了……"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。你說的是成功大學轉爐石的事情嗎？","陳委員曼麗：我召開記者會之後，成大那邊也提出回應說，成大爐石掩埋面積大概是6公頃以及埋了多少的量。但是我們從南部環保團體所得到的訊息是，他們從google map找到了相關資料，其實，成大爐石掩埋的面積超過了10公頃，而且放進去的爐石有數十萬噸之多。另外，我們還得到一個訊息，就是中鋼把爐石交給成大實驗，還要付出5,800萬的研究費，現在成大是把這個轉爐石填在安南基地。我們對於在這塊土地上的放置很關心，雖然成大說會有一些瀑布等措施，不會讓它的污染擴大，可是我不知道這樣的情形，環保署到底掌握了多少？當這個計畫結束後，環保署會不會要求他們恢復原狀呢？","魏署長國彥：謝謝委員，委員跟其他委員召開記者會後，我們也初步掌握了現在看到的這些資訊，我想這裡面分為好幾點。剛剛委員問成大會不會要求要恢復原狀？我認為這要看爐石是不是會對環境會造成危害，他是把它當作什麼用途？現在他們說是實驗，但如果實驗不成功的話，是不是就必須移除？大概有這幾個面向。現在我們已經跟事業主管機關教育部聯繫，請他們對成大做細部的瞭解，這是第一點。第二、地方環保機關也要注意這件事情，譬如要不要環評，以及這算不算是開發案等等，這些問題我們都在做進一步釐清之中。","陳委員曼麗：好，要多久我可以得到這方面的結果？","魏署長國彥：我們會趕快跟教育部聯繫，也請他們加速調查。另外，也會跟台南的地方主管機關聯繫。"],["陳委員曼麗：本席希望你們在兩個禮拜內給我一個初步結果。","魏署長國彥：雖然委員要求兩個禮拜，但我們會將最新發展隨時跟委員報告。","陳委員曼麗：好，謝謝。","接下來要談的問題是，我想大家都很擔心PM2.5的問題，PM2.5基本上就是大範圍空氣品質問題之外，事實上我們也看到室內空氣品質問題，現在台灣民眾很喜歡吃燒烤，在燒烤的時候烤肉油脂滴到高溫木炭上，也會產生致癌物PM2.5或者是PM10，它的量甚至會增加10到100倍，這些排放致癌物質像是甲醛、乙醛，還有甲苯，更直接讓細懸浮微粒PM2.5或PM10的濃度飆高，有提高罹患肺癌的風險。現在環保署在做室內空氣品質檢測的時候，其實並沒有掌握這部分，昨天我也詢問了衛生福利部對空氣管理部分的掌控，大家有互踢皮球的狀況。環保署也說空氣中敏感物質會造成某些敏感族群，包括老人、學生、小孩等，尤其是在人群大量聚集進出的地方，所以我們對這部分也有一些考量，我們考量的是污染物的危險程度，這部分在環保法規裡面也是被規範的對象，而衛生福利部食品安全管理法的要求，只是針對它的乾淨、通風、採光等方面，可是對空氣污染品質部分並沒有做控管，所以我們去餐廳用餐時，有可能是暴露在一個污染的環境當中。接下來，我們來看一下，我們的空氣污染狀況，顏宗海教授指出，室內燒烤加油污染物狀況：PM2.5有71倍，PM10有48倍，苯有17倍，甲苯有8倍之多，這些東西其實都會產生致癌物質，所以本席認為在室內空氣品質管理法裡面應該對這些要有危險程度需求檢測以及對大家進出場所的空氣品質也應該要加強管理。我不知道環保署對這件事情有沒有管理？","魏署長國彥：室內空品當然也是我們的業務之一，我們也剛公布第二批控管場所，委員剛才提到的大概與餐廳等場所有關。事實上，對於健康風險的評估，在座也有好幾位委員是專家，我認為再來就是要進一步研究餐廳顧客及員工的健康風險，在暴露與吸收程度上，我反而認為對餐廳員工更有影響，畢竟顧客在餐廳用餐可能只是2個鐘頭，不是永遠暴露在那個環境。健康很重要，大家都很關心，我們後續會繼續做。","陳委員曼麗：環保署的法規可能是按照室內空氣品質的標準擬定，勞動部則是觀測空氣中的有害物質濃度。剛才署長也提到，民眾消費，可能只停留2、3個鐘頭就離開了，但是對於長期在店裡工作的勞工來說，影響就會非常大。要是對於同樣場所、空間品質，2個單位的標準卻不一樣，其實也會造成管理上的困擾，尤其是對店主來說，可能要知道他的管理到底是要遵從環保署的標準，還是勞動部的標準，甚至衛生福利部未來可能也會有這樣的標準，所以，這幾個單位可不可以針對國人經常進出場所討論出室內空氣品質標準？","魏署長國彥：行政院已經開始行動了，消保會在3月16日已經開始處理，因為這與消費者保護有關，食安辦現在也有一些行動，準備開會。我認為還是要回歸剛才那句話，也就是不同對象的健康風險不同，各主管機關該做什麼事也就不太一樣，我認為應該朝這個方向來做。","陳委員曼麗：接下來，我想要請問水污基金相關問題，尤其是豬糞尿後續處理問題。豬糞尿其實也可以應用在沼氣發電，水污基金是否能夠支援豬糞尿在沼氣發電上的發展？","魏署長國彥：目前還沒有。從我們現有預算來看，由於水污費剛開始徵收，經費不甚多，但大方向是如此，尤其，未來畜牧業也會被列入水污染防治基金的徵收對象，畜牧業也很關心這件事，所以在開始徵收之前的過渡期間，這也正是我們政策工具推動的重要方向和重點。","陳委員曼麗：沼氣發電來源其實也包括廚餘，事實上，廚餘也是沼氣發電非常重要的來源之一。我最近看到，在德國、日本、韓國等國，食物廢棄之後，如果有需要，就會投入生質能沼氣發電。環保署既然也是管理廚餘的相關單位，也該進行這樣的研究。台北市政府甚至也想處理市政府內的廚餘，聽說一天好像有180萬噸，數量也很大，所以他們希望能夠在這個部分為全台灣做示範，回收廚餘、投入生質能沼氣發電，我當然也樂見其成。","另外，空污基金是否可能支援燃煤鍋爐發電？很多關心PM2.5污染的團體都會主張禁用煤，但若要禁止，就一定要有替代方案，才可能漸漸禁用或減少使用。現在有一些木質燃料電廠把柴木、葉木的碎渣加以整合，轉變成木質燃料，甚至有些業者認為，這個部分可以漸漸取代煤，不知道環保署有沒有這方面的資料？","魏署長國彥：就量來講，台灣木質的量可能無法完全取代煤的用途。此外，許多家具或木料都經過很多化學防腐處理，要是直接焚燒，其實也會釋出一些揮發性物質，所以，這些做法都要經過很多考慮。","陳委員曼麗：既然現在台灣的能源有99%都要從國外進口，國外木質燃料可不可能引進台灣，成為我們所用的能源？"],["魏署長國彥：國外木質燃料指的是木材嗎？","陳委員曼麗：有些業者表示，他們的木材是經過FSC認證的。"],["魏署長國彥：是不是有些會做成顆粒狀？"],["陳委員曼麗：對。","魏署長國彥：有，很多農業廢棄物都能生產出這樣的產品，現在也在使用，國內也有人在製造。"],["陳委員曼麗：這種作法使用的是報紙這類廢棄物。"],["魏署長國彥：有。","陳委員曼麗：最後，我想跟署長談一下資訊公開問題。署長在簡報時提到，要盡量公開資訊，那我們現在要求環保署，希望在環保署的掌控之下，全台灣工業區的污水處理狀況能夠有即時的、連續的資訊，並且公開。現在有很多關心在地產業及水資源的民眾或團體，認為他們掌握的資訊不太夠，不知道環保署的系統能不能完整公開工業區的水污染資訊？","魏署長國彥：現在有很多資料都是連續監測，您談的就是這些連續監測的資料是不是夠即時、或者能不能在1、2天後就公開。行政院目前的原則就是open data或全民參與，而我的理念之一也就是社區參與、公民科學，資訊一定要透明化，至於很多環團擔心的黑箱等狀況，則要盡量消除，所以，對於您提到的事，至少在我卸任以前，一定會督促環保署做到。"],["陳委員曼麗：非常感謝署長。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員玉琴質詢。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才的詢答中都指出國內PM2.5的問題，民間團體也在看這幾年來國內的肺癌初發生率，以每5年計算，數量就增加將近5倍，顯示PM2.5在健康上實在形成非常大的危害，十大死因也與空氣污染非常相關，所以本席非常關注PM2.5問題。在世界衛生組織WHO所做的比較中，台灣有好幾個縣市超標，WHO的標準是每立方公尺濃度不能超過10微克，可是看看台灣，嘉義市就好高，超過35、將近40微克，是全國第一高，高雄也超標。其實幾乎大部分縣市都超標，連花東這片淨土，PM2.5濃度大概也超過WHO的標準。國內對於PM2.5濃度所設定的標準，是希望每立方公尺在15毫克以下，而且環保署預定要到2020年才能達到。我想請問，環保署有什麼具體策略可以達到這樣的目標？而且，這個目標還是比WHO設定的高。剛才署長在報告中其實也提到，清淨空氣行動的六年行動計畫要投入300億，這樣的目標真的能夠具體達到嗎？每年又能降低多少量？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。民國109年能不能達到？這是我們的目標，但我們沒有水晶球，沒有辦法真的確定，但中央和地方的合作其實非常重要，我們也要求各縣市提出計畫書，所以本署收到的計畫書堆起來也非常高，以後我們就會根據這些計畫書做出要求，如果有哪個縣市做得不足，我們就會幫忙。","剛才我也提到，今天的PM2.5最新數據已經進來了，未來，各縣市很可能就會成為三級空品區，我們到時也會推出另一項政策工具，大概會有好幾個方向。至於您剛才提到的八大措施，借用毛前院長的講法，就是「短期務實，長期加嚴」，也就是規定會愈來愈嚴，看看到了民國109年會不會達到沈前署長提出的目標，也就是每立方公尺15微克。","吳委員玉琴：看起來，有幾個策略確實需要好好檢視，其中二行程機車的問題，我待會也想一併詢問，你計畫以推動電動車策略介入，但剛才有許多委員也質詢到，電動車的效果是不是真的像您說的一樣，可以往上提升，我們都打了很大問號。","魏署長國彥：以一句話來說，現在台灣其實有很多電動車，而且產業鏈很完整，我採取的是open、開放的態度。我不宜提個別廠牌，但有些種類的電動機車確實已經可以解除大家原本的疑慮，例如續航力或gip power，也就是短時間加速或爬坡的能力，現在已經有些機車可以做到這一點，這要拜電池科技進步之賜。所以，我認為機會是在的，尤其台灣產業鏈也在。","吳委員玉琴：我比較關心的是移動式污染問題，環保署委託成大吳義林教授所做的研究顯示，PM2.5來源物中，柴油大貨車是第1名，比例大約是9.53%，所以我們最關注的是柴油的檢查。基隆環保局去年在基隆港攔檢大約220輛柴油車，其中就有130輛不符合排放標準，不符合率60%，請問，在全台灣，柴油車檢驗是否確實？環保署會不會強制檢驗柴油車，尤其是大貨車的廢氣排放？一年檢驗幾次？到檢率多少？連機車都被要求到各機車行接受檢驗，但大貨車也是滿街跑，製造的污染又這麼多。","魏署長國彥：其實我們有數據，可以提供給委員。其實我們在各縣市都統計了檢測數據。我剛才在答復其他委員時也提到，我們通常不願意當成賽馬，也就是比較哪個縣市做得怎麼樣，不過這些表現都是署內督導和補助的依據。您點出非常重要的問題，就是以柴油發動引擎的大貨車是重要污染源，雖然輛數不是很多，但污染量卻很大，委員提供的這個表，其中資料也是本署統計的，顯示大貨車量少，但污染量很大。對於遊覽車等車種，本署是補助濾煙器，但車輛也分為好幾期，我們會針對更老舊的車輛加以補助。當然，這也與您關心的到檢情形有關。","吳委員玉琴：我現在不是在問地方政府執行程度，我知道你們對地方政府有管控機制。我現在關心的是，這些車輛是否真的到檢、是否真的朝向符合標準努力？畢竟我們希望的是真的能達到標準、大家都不會製造污染，而不是烏賊車仍然有一大堆。","魏署長國彥：我了解，我提供委員一個數字。104年，我們在全國道路攔檢1萬多輛，將近1萬1千輛，在站內有8萬3千輛左右，比例是8比1，這是目前大致狀態。","吳委員玉琴：可是比起全國柴油車數量，這樣的到檢率如何？","魏署長國彥：全國大約有十幾、二十萬輛，所以很明顯的，幾乎還有一半沒有檢查到，有待加強。","吳委員玉琴：你們的研究數據也支持這個結論，也就是柴油車是PM2.5污染一大來源，容易造成環境與空氣污染，那就更應該執行。"],["魏署長國彥：我們現在也補助加攔濾煙器。"],["吳委員玉琴：有誘因嗎？","魏署長國彥：有誘因了，因為車主也擔心被檢查後會怎麼樣，所以對於未到檢業者，環保署會處罰，但如果是業者沒有改善，環保署其實會給予補助，主要就是希望業者到檢，我們也希望補助，空污基金就是用來做這件事。","吳委員玉琴：這項措施從104年開始推動以來，換裝或加裝濾煙器的比例高嗎？","魏署長國彥：我們目前先關注公權力可以掌握的，例如垃圾車，垃圾車總不能自己反成污染源，所以我們優先處理，同時也展開您提到的措施。但這當然涉及能量問題，到檢率以及路上攔檢很重要，我們也希望地方加碼實施，因為這等於是各縣市的政績，老百姓會感覺得到。","其次，您剛才提到基隆，其實我們對高雄的作法也是這樣，尤其港區進出的貨車非常多，所以是非常好的熱點，也就是以最少的行政成本可以獲得最大的效果。還有一些遊覽地點，例如南投、日月潭等等，地方政府也會有劃定「空品淨區」等作法。"],["吳委員玉琴：環保署會不會請地方政府加強定點式檢查？","魏署長國彥：南投就在做這件事，我們建議地方政府，針對日月潭等地實施，花蓮也可以做這件事，我把它稱為空氣品質「淨」區，車輛不是不可以進入景點，但我們會在車輛進入之前定點攔下車輛檢查，上次我到南投，和南投縣長及日月潭管理局都談到此事，如同您說的，這些我們可以做，只要遊覽車發現載著大量遊客，卻進不了景點，一定會自行改正的。","吳委員玉琴：感覺上，好像在談了，但是距離落實還有多遠？"],["魏署長國彥：要行動！","吳委員玉琴：對，但是到底達到什麼樣的行動？好像還有很多需要地方配合，或者需要很多單位一起配合，環保署有甚麼樣的蘿蔔與棍子呢？","魏署長國彥：所謂的蘿蔔就是空污基金。至於棍子，以上次我到南投為例，媒體也都到場了，尤其是地方媒體，也就是說，我們未必要在全國買廣告，地方上就已經很關心，在這個案例中，南投就變成大家重視的對象。我覺得可以複製這樣的模式，也就是讓很多人知道，公民就會產生壓力。","吳委員玉琴：另外，為了處理移動式污染，空污費是隨油徵收，可不可能對柴油收取貴一點的空污費？這點有可能加以研議嗎？","魏署長國彥：我們可以找空污基金委員來談，在費率委員會中討論您的構想，因為空污費的基本精神就是污染者付費。"],["吳委員玉琴：可是柴油內含的空污費價格與汽油一樣啊！","魏署長國彥：我了解您的意思，所以我們應該往這個方向思考，換言之，就是要抑制柴油使用。我們一定也要考慮到產業，很多大型車輛就是必須使用柴油，不過如果收了空污費再回頭幫助業者，這也是好事。","吳委員玉琴：另外，早上也很多委員關心二行程機車，台南市與台北市都打算從2019年開始禁用，署長剛才則是提到電動車的補助。電動車補助業務原本在經濟部，是為了促進產業發展，環保署的思考就不應該從這個角度出發，應該是以減少污染源為主。"],["魏署長國彥：當然。","吳委員玉琴：如何讓二行程機車落日、依序淘汰或更換，這要從環境或空氣污染角度來思考，不是考慮促進產業。所以我聽到你剛才都在談電動車時，就覺得這部分不應該是主力，而是如何替換二行程機車。","魏署長國彥：完全正確，我們去年在討論此事時，基本立場就不是要補助產業，也不是扶植產業。"],["吳委員玉琴：應該要減少污染源。","魏署長國彥：我的重點是先計算空氣污染環境的外部成本，得出不用汽油車、改用電動車之後能減少排放多少污染物，再以這個角度提供補助，而不是隨便給一個開口價，必須從環境成本計算。","吳委員玉琴：你們應該很有計畫，包括怎麼樣讓民眾汰換二行程舊車，減少污染增加量。","魏署長國彥：空污費不能亂用，我們一定會秉持委員剛才說的原則，從環境成本的角度去看。","吳委員玉琴：另外是關於資源回收的問題，最近資源回收價格跌得很兇，但許多弱勢者、包含長者都在從事資源回收，在低價情況下，也導致資源回收物品開始堆積，所以之前才會發生雲林一處籃球場被占用的事件。面對資源回收價格變低的情況，環保署是否可能以空污基金挹注、協助這些從事回收的弱勢者？","魏署長國彥：其實，有很多業者可能都訂了約，而我們是希望契約價格可以改為浮動，以反映經濟不景氣的現況。"],["吳委員玉琴：可是價格最近降得太低了。","魏署長國彥：這是因為資材方面的需求降低了。另外，您談到一些個體戶，例如拾荒老人，有些家庭已經在貧窮邊緣了，如果他們把資源回收物品送來，我們就回送他們一些其他物品，讓他在生活上可以使用，這個部分，我們現在已經在做了。","吳委員玉琴：所以，資源回收基金可以做一些合理的補貼？","魏署長國彥：我不知道能不能稱為補貼，可能不適用這個名詞。"],["吳委員玉琴：還是有什麼方式可以協助？"],["魏署長國彥：我請資源回收基金會許執行秘書答復。"],["主席：請資源回收基金會許執行秘書答復。","許執行秘書永興：主席、各位委員。原則上，整體資源回收物品價格確實受到石油價格波動影響而下跌，但在整體資收過程中，回收處理體系仍然暢通。","吳委員玉琴：但我們在講的是價格太低，導致資源回收業者賺不到錢啊！","許執行秘書永興：我舉個例子，今天報紙就登載，苗栗縣打算推動資收存摺，原則上，低收入個體戶回收資收物，取得回收商出具的憑證之後，可以拿到公所登錄，公所則會提供個體戶一定比例的補助。原則上，這個部分都是以本署推動資源回收工作計畫的補助款支援。","吳委員玉琴：既然苗栗縣要做，可不可以鼓勵其他縣市也這麼做？"],["許執行秘書永興：各縣市會依照實際執行需求來推動。","另外一個例子是台北市與新北市，他們盡量把這些個體戶納入社區或學校，配合處理資源回收工作，讓他們的生活得到永續。","吳委員玉琴：我還是建議，如果各縣市有好的作為，而且足以保障、照顧這些非常弱勢的個體戶，環保署的基金就應該挹注，並且有計畫地協助。","魏署長國彥：這方面是有幫助，但您談到的也已經涉及社會福利問題，我們希望與社福系統做到最大程度的媒合。"],["主席：請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天也要針對空污費問題請教環保署魏署長。根據您的資料，民國102到104年度核定的補助地方政府執行空污防制計畫經費，分別是18億、22億與20億左右，但實際支出的金額分別13億、16億與11億，換句話說，執行金額與執行率似乎一直在下降，尤其到了104年，執行率已經降到54.7%，代表各縣市政府申請到環保署空污費預算之後，執行情況其實不是非常理想。所以我想就教魏署長，環保署受理空污費申請的原則為何？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。其實，104年的核定情況應該還在動態過程。"],["陳委員宜民：104年12月不是已經執行完畢了嗎？","魏署長國彥：有時候會跨年度執行，也可能還沒有最後確定金額。"],["陳委員宜民：那104年可以carry over嗎？也就是可以從104年度跨越105年度嗎？","魏署長國彥：如果獲得同意的話就可以，因為有時是招標出問題，有時是驗收出問題，前幾個年度的數字會比較實際。"],["陳委員宜民：了解。","那我們看一下，102到103年度，台北市申請2億多，103申請2億3千萬，104年卻只申請1億2，為什麼突然減少一大半？"],["魏署長國彥：這與各縣市執行或需要多少錢有關。"],["陳委員宜民：跟縣市的環保局用不用功有關係嗎？"],["魏署長國彥：也許也是。","陳委員宜民：這代表他們不幫市民申請這筆預算，對不對？甚至代表他們根本不想做。"],["魏署長國彥：我們不從這個方向解讀。","陳委員宜民：這筆錢是開放給各縣市申請的，對不對？"],["魏署長國彥：縣市也佔60%。"],["陳委員宜民：還是你們有配合款？","魏署長國彥：不是，我是指收到空污基金之後，中央只負責40%，縣市自己可以取得60%，如果縣市政府靠這60%已經應付……","陳委員宜民：應付裕如了，就不用再向環保署申請？","魏署長國彥：對，如果應付裕如了，就不用來向我們要，我們也寧願把這筆錢提供給財務比較困難的縣市。","陳委員宜民：縣市政府來年申請時，環保署會將過去的執行率列入考量嗎？","魏署長國彥：會，例如公共工程等相關會議都是由我親自主持，對於您關心的執行率，我們每個月都在盯。","陳委員宜民：執行計畫內容如果有一些問題呢？我上網看了一下，發現台中市政府為了對電廠等特定設施做空污防治，想要挪用經費，這也可以嗎？","魏署長國彥：根據地方自治法，這點應該由地方議會監督。","陳委員宜民：你是說，環保署撥款之後，不管縣市政府怎麼使用？","魏署長國彥：當然我們也會看計畫好不好，只要我們有補助，我們都會注意。也就是說，我們透過補助遂行中央希望達到的政策方向。","陳委員宜民：根據你提供的基金預算分配，大部分是用來管制移動污染源，在空氣品質管制方面的經費則相對比較少。","魏署長國彥：因為管制固定污染源的經費已經撥給各縣市，移動式污染源因為容易在全國流通，所以在經費配置上，本署對移動式污染源會多挹注一點。"],["陳委員宜民：那你們怎麼與衛生福利部互動？有沒有共同執行什麼計畫？","魏署長國彥：有，尤其是在管制PM2.5 方面，目前執行中的大概有5千萬，新的計畫也都在討論。"],["陳委員宜民：都由空污基金支應嗎？"],["魏署長國彥：衛福部方面是動用公務預算。"],["陳委員宜民：所以是向科技部申請嗎？"],["魏署長國彥：我們一起向科發基金申請。","陳委員宜民：PM 2.5對人體的影響，前面幾位委員都提到了，但我要強調，PM 2.5不只會引發慢性病，一旦PM 2.5被吸入身體，沉降在肺部、無法排除，可能造成的傷害包括慢性病，不論是慢性支氣管阻塞，嚴重可能導致肺癌，對氣喘也有很嚴重的影響，還有心血管疾病、例如中風。在傳染病方面，其實對引發肺結核也都有很大的影響，疾管署郭署長也講過，每立方公尺的PM 2.5濃度每降10微克，其實就可以少2千到3千人得到肺結核，證明PM 2.5對傳染病防治也造成很重大的衝擊。","在國內不同地區，PM 2.5污染狀況也不太一樣，最嚴重的是哪裡？","魏署長國彥：剛才有提出數字，如果算平均值，好像是嘉義市。"],["陳委員宜民：高雄好像也滿嚴重的。","魏署長國彥：對，各地區一定有不同，也有季節性的不同。委員是學生物的，有時候不是看平均怎麼樣，反而是……"],["陳委員宜民：居住在這些地方的民眾當然就會對身體很擔憂。","魏署長國彥：如果是非常集中的話，氣喘就很可怕了。","陳委員宜民：在PM2.5 對人體的傷害上，其實它對小孩子的傷害比對大人還更嚴重。"],["魏署長國彥：應該是最大的。","陳委員宜民：因為小孩子還在發育，他的支氣管也還在發育，相較於成人而言，小朋友若以每公斤的體重來計算的話，其呼吸量其實是比較高的，所以PM2.5 對小朋友……","魏署長國彥：所以關於剛才燒烤店的問題，我們希望不要帶小朋友去，至少從衛生福利的觀點來看是這樣。","陳委員宜民：沒錯，這點也很重要。很多小朋友都有氣喘方面的問題，空氣品質不良對他們來說也會比較嚴重一點，所以家長當然也會擔心這個問題。剛才李彥秀委員也有提到，在學校，尤其是空污法有針對高中以下的各級學校，包括幼兒園，在空氣品質惡劣的狀況下可以有些緊急應變措施對不對？"],["魏署長國彥：像是體育活動或戶外活動都要儘量減少。","陳委員宜民：對，不過這些作為都比較被動而不夠積極。那個法是民國八十幾年訂的，後來雖然有修法，但是就像我們常常在講的，很多幼兒園或幼稚園裡的小朋友，當空氣不好的時候，他們還是喜歡在操場裡活動。就算老師要求他們進入教室裡，但教室的門窗如果沒有關，設備也沒有那麼好，教室沒有空調或空氣清新的系統，這樣對小朋友依然沒有幫助，如此，該怎麼辦？","魏署長國彥：我們希望可以跟教育部談，讓學校有微型可攜式的設備，比如在教室中就可以裝……"],["陳委員宜民：你們不是有一個空氣品質管理的基金嗎？不是有七億多元嗎？"],["魏署長國彥：至少我個人是很希望能往這個方向走……","陳委員宜民：雖然有七億多元，但是我看到你主要在做的東西……","魏署長國彥：在教育現場，這方面我們還是做得不夠。","陳委員宜民：不是不夠，而是根本沒有這個計畫。"],["魏署長國彥：有個別學校已在實驗了。","陳委員宜民：對，那是幼兒園、幼稚園和小學。","魏署長國彥：我個人有很多的經驗是，室內空品不佳或惡劣的狀況其實更甚於室外。比如位在地下室或小孩非常多……"],["陳委員宜民：小朋友遇到這種狀況……","魏署長國彥：這已經不是空污的問題，還有細菌傳染，像空氣中的孢子等細菌和黴菌，這些都是室內常有的問題。","陳委員宜民：所以，怎麼辦？你們在經費編列上，我們剛才講了這麼多，從空污費到空氣品質管理基金，有沒有可能……"],["魏署長國彥：我認為完全有可能。","陳委員宜民：應該要針對預防醫學，尤其是用在小朋友、幼兒、學童的成長環境，以及要如何做好衛生教育上。甚至在口罩的部分，不曉得市面上有沒有特別為小朋友設計的小口罩？還是他們都要跟大人一樣，戴一個很大的口罩？"],["魏署長國彥：這個我就不是很清楚了。","陳委員宜民：沒有嘛！如果戴著大口罩，怎麼可能……"],["魏署長國彥：空氣還是會跑進去。","陳委員宜民：如果有的話，口罩有很密閉嗎？再者，一般口罩是無法阻擋PM2.5 的。"],["魏署長國彥：要用N95了。"],["陳委員宜民：N95也沒辦法。"],["魏署長國彥：這是可以濾掉百分之多少的問題。"],["陳委員宜民：N95能濾掉的也不多。"],["主席：N95無法過濾PM2.5。","魏署長國彥：我知道，但這部分就是濾掉多少之後，還有多少進入口罩裡的問題。","陳委員宜民：謝謝主席幫我補充。現在上Google就可以看到許多坊間的產品，包括含有銀離子之類的東西，雖然廠商說可以過濾PM2.5，但你們有去測試過嗎？你們有委託勞安所、標檢局還是什麼機構進行這方面的……","魏署長國彥：這是涉及健康面的，我想應該會有標檢局的把關，他們用PM2.5 做為產品銷售的訴求，就不能做不實廣告。","陳委員宜民：一年的預算這麼多，要用在真能落實的、能讓民眾有感的也與預防醫學相關的東西上，室內空氣品質對於比較susceptible，這在臨床上是很重要的一個字，指的就是我們要去瞭解這些容易受到傷害的族群，以PM2.5來說，就是小朋友。剛剛也有講到機車排氣的問題，尤其是在街上走的時候，有些爸爸、媽媽推著幼兒車在走，小朋友坐在幼兒車上，剛好就面對著機車的排煙管。你有沒有試過，蹲下去所聞到的空氣和站起來聞的感覺是不太一樣的？"],["魏署長國彥：沒錯。","陳委員宜民：所以，在過馬路的時候，父母推著幼兒車走，事實上小朋友已吸入一大堆機車的廢氣了，因此環保署在制定計畫的時候就要注意到很多狀況。現在政府常常在講gender issue，性平要平等，但更重要的是，兒童福利的這個部分其實常常是被忽略的，所以還要麻煩署長。","魏署長國彥：首先，我們現在有一些計畫正在推行；其次，有關室內空品的管理，第三批要特別對susceptible的場所與族群多加注意並將它納入，包括剛剛講到的幼兒園、托兒所等。","陳委員宜民：謝謝署長，也希望你屆時在這個部分，可以給我……","魏署長國彥：我的任期不是很長，不過我們同仁今天都聽到了，其次，我也會與新任署長進行這方面的交流。"],["陳委員宜民：謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先澄清PM2.5 的迷思，口罩不一定要戴N95，N95的隔絕效率非常好，但是一般口罩就可以隔絕許多，所以平常戴一般口罩就可以，戴N95就太辛苦了，會戴得很難過。","署長，有關成大的問題引起了非常大的爭論，雖然成大認為自己的面積很小，自稱只有3公頃，但是附近掩埋的場所卻沒有處理得很好，投影片上都是現場拍攝的照片其實沒有拍得很好，上面只鋪了不透水布而已。另一張照片的整個區域都被掩埋了，所以他們雖說實驗範圍只有3公頃，其實旁邊的道路都是。下一張照片裡的區域並不是他們指稱3公頃的場址，所以這些區域的面積全部加起來至少有18公頃，但是超過10公頃就要做環評，因此麻煩署長或綜計處注意。","關於上次COP21的問題，不曉得有沒有人請教過署長？署長去年（104年）向行政院報告的時候有提到，INDC是根據經濟成長率設定的，但是最後又說與經濟成長率脫勾，不過BAU設定的減量成效其實根據的就是3.13%的經濟成長率。不曉得在此情況下，我們是不是要再重新修改INDC？再加上，最近因為經濟不景氣，有製造業縮減或是工廠外移的狀況，我們是不是可以考慮調整INDC呢？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。委員的數據抓得很對，所謂的BAU是用比較高的數據計算出來的，但是INDC使用的卻是中間的數據……"],["吳委員焜裕：是3.13%。"],["魏署長國彥：那是BAU所用的數據。"],["吳委員焜裕：對。","魏署長國彥：我們後來做的INDC，就是採用中度經濟成長率1.89%左右。"],["吳委員焜裕：可是我看你在line上寫的是3.13%。"],["魏署長國彥：那是BAU。","吳委員焜裕：不是，3.13%就是經濟成長率。","魏署長國彥：BAU我們沒有調整，您所問的是不是在BAU之後要用什麼數字嗎？","吳委員焜裕：不是，我問的是經濟成長率。你的BAU就是寫3.13%。","魏署長國彥：對，我們做BAU（business as usual）用的就是那個數字，但是我們做INDC時所用的數字卻不是那個。我們說INDC到2030年要達到什麼水準，但計算用的數字不是3.13%，而是用另外一個數字。","吳委員焜裕：在投影片的表上，GDP平均都超過3.13%。","魏署長國彥：沒有錯，也就是說這個BAU是一個比較以現狀來預估以後的經濟成長率。","吳委員焜裕：對，就是business as usual，它的簡寫就是BAU。","魏署長國彥：沒錯，這樣就是符合它的規定。","吳委員焜裕：對，但是就台灣的現狀來說，對未來經濟成長率的預期是不是要調整？"],["魏署長國彥：國發會有……","吳委員焜裕：1.8%是指能源的消耗，而經濟成長率則是3.13%","魏署長國彥：經濟成長率有3個數字，分別是高度的、中度的與低度的。我們在做INDC的時候是使用中度的數字。","吳委員焜裕：好，我是希望再檢討。接下來是剛剛大家在討論的PM2.5，目前的經費多用在檢測站的監測，在固定污染源方面，國內有3位學者在做模擬，不曉得能不能請空保處處長告訴我，到底哪一位學者的模擬結果是比較可信的？吳義林、張艮輝、莊秉潔這3位學者，這個選擇題請你三選一。","魏署長國彥：委員，您是專家。"],["吳委員焜裕：我沒有做模擬。","魏署長國彥：我瞭解，但是您在科學的素養上是國內備受尊崇的學者。我認為，我們今天不適合請處長表示誰的研究做得最好。","吳委員焜裕：不然以科學的根據，告訴我哪一位比較solid。","魏署長國彥：很多模擬最後還是要做ground truthing，我不曉得這樣的用詞是否適當？我個人是覺得，很多事情要用……","吳委員焜裕：不是，應該要用validation。"],["魏署長國彥：是calibration嗎？"],["吳委員焜裕：是validation。","魏署長國彥：verification，我完全贊成。"],["吳委員焜裕：真正的是validation。","魏署長國彥：您說的是，我也想跟委員探討這點。","吳委員焜裕：既然如此，我們要怎麼做validation？","魏署長國彥：我認為目前如果要針對特別的species的話，其實做isotopes比較好。","吳委員焜裕：我們做PM2.5 就好，不用做到其他的species。PM2.5 有直接污染源和二次污染源……"],["魏署長國彥：因為PM2.5裡面的內容有各種不同的東西。","吳委員焜裕：我們先不考慮那些東西，針對PM2.5 來討論就好。"],["魏署長國彥：我也是在談PM2.5……","吳委員焜裕：沒有，我們只要做簡單的……"],["魏署長國彥：PM2.5只是一個particle size而已。"],["吳委員焜裕：我知道。"],["魏署長國彥：小於2.5 micrometer的東西還有很多細節。","吳委員焜裕：沒有關係PM2.5 就是一個統稱，在術語上就是PM2.5。","魏署長國彥：我完全同意，但它是一個particle size並不是substances。","吳委員焜裕：署長，請你簡潔地告訴我……","魏署長國彥：我想，還是以後有機會再跟您討論好嗎？","吳委員焜裕：沒有關係，我主修過aerosol，想請教處長，我們該如何進行validation？你們有沒有驗證過模擬的結果？"],["主席：請環保署空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。有關模式模擬，我們有定出一模式模擬的規範。","吳委員焜裕：不是規範，我要的是驗證。","陳處長咸亨：規範中有模式模擬的方法，只要符合這些方法，經過性能評估並與監測值比較，ok之後模擬出來的東西就會被我們承認。過去曾經要求，使用的方法須經認證，但在這次修正的時候，已將認證的部分拿掉了。","吳委員焜裕：所以環評都是做假的嘛！環評既然是用空氣擴散模擬，這樣做只是承認它，但卻不代表真實情形。","陳處長咸亨：不，還要再經過性能評估。","吳委員焜裕：有關PM2.5 的部分，你們有沒有做過煙道採樣，蒐集相關的排放量？像台中火力發電廠真正的排放量是多少？我們有真正地研究過嗎？我指的就是煙道採樣，而且是直接污染源，而不是二次污染源。","陳處長咸亨：有關煙道採樣方面，我們是定期採樣。"],["吳委員焜裕：有嗎？是怎麼採樣？誰採樣的？","陳處長咸亨：我們是用粒狀污染物，也就是total suspended particulate（TSP）。"],["吳委員焜裕：PM2.5怎麼是用total……","陳處長咸亨：PM2.5是用推估的，因為全世界都沒有訂出煙道排放標準。","吳委員焜裕：但是社會的爭論這麼激烈，你們為什麼不去做呢？","魏署長國彥：委員說您修過aerosol，你對氣膠aerosol很瞭解，它的particle size distribution是各種樣子都有。"],["吳委員焜裕：外行不要在這裡胡扯好不好？Shut up！我現在是問處長。","我找過資料，發現環檢所已公告標準方法，102年3月6日公告了PM2.5的煙道採樣方法，這是我今天問環檢所組長的結果。檢測方法已經公告，但是卻沒有人去採樣過，光是靠模擬，和學者在這裡爭論，民眾也還是搞不清楚。","魏署長國彥：委員的意思是一定要去採樣，而且……"],["吳委員焜裕：要驗證模式嘛！","魏署長國彥：我懂你的意思，從剛才討論到現在，有了模擬的模式，但仍要去採樣，然後去做verification。","吳委員焜裕：對，不然沒人知道哪個才是對的。"],["魏署長國彥：有沒有人能談一下這件事？"],["吳委員焜裕：方法都公告了。","魏署長國彥：檢驗所已公告了方法，是filtering嗎？"],["吳委員焜裕：是用sampling的方法。","魏署長國彥：我說的方法是sampling中的filtering，這樣對嗎？如果沒有filtering的話要如何採樣呢？還是使用settling呢？"],["吳委員焜裕：原理有很多種。","魏署長國彥：對，很多種嘛，但是哪一種呢？","陳處長咸亨：目前公告的是過濾性的，並沒有做凝結性的，所以在整個採樣方法及數據的運用上，還是要比較保守一點。","吳委員焜裕：為什麼空污會這麼多？標準都公告這麼久了，其實現在我們都知道PM2.5對健康的效應，這些都很清楚，但是為什麼我們沒有去瞭解，固定污染源的排放量是多少？我們知道有二次污染源，但我們卻都還沒研究過二次污染源SOX和NOX轉換成aerosol的particle之機率有多少，任由民間這樣爭論好嗎？難道不會造成你們施政的困擾嗎？為什麼沒有去解決問題呢？","魏署長國彥：我完全同意，我在署內還有委託很多單位……"],["吳委員焜裕：署長可能不清楚……","魏署長國彥：讓我講一句話，「S to S」，不曉得您對這句話理不理解？","吳委員焜裕：這是簡稱，你還是講全名好了。"],["魏署長國彥：就是Sink to Source。","吳委員焜裕：這個很簡單，我是唸環工的。","魏署長國彥：我們唸的都差不多嘛！所以要有完整的Sink to Source設計。對不起，是Source to Sink我講反了。","吳委員焜裕：目前在爭論的是哪一個廠排放得最多，但為何不能解決問題呢？不解決問題，我們也無法緊急應變，連緊急應變的效率好不好都不知道。"],["魏署長國彥：有些學者在做mass balance的算法。","吳委員焜裕：mass balance我大二就學過了，不要再講了……","魏署長國彥：我也都學過了，我們都是台大的教授，不必互相說對方沒有學。","吳委員焜裕：我們各有專長，不要再亂扯了。"],["魏署長國彥：我自己也學過這些。","吳委員焜裕：mass balance是化工系二年級就要學習的，不要講這個，在這裡用不上。","魏署長國彥：物質不滅mass balance，我們要談對的數字……","吳委員焜裕：我們要關心的是，怎麼去做緊急應變，效率要怎麼算，如果沒有這些基本資料要如何做緊急應變呢？緊急應變的效率要怎麼求出來呢？引起爭論這樣好嗎？這是社會之福嗎？這樣不是浪費社會資源？"],["魏署長國彥：委員講的完全正確。","吳委員焜裕：施政怎麼可以不針對問題去解決呢？這樣的話，你就愧為署長。","魏署長國彥：我們在科學面向上，還有不足之處。","吳委員焜裕：科學就這麼簡單，就是用實際的數據……"],["魏署長國彥：這個aerosol或是PM2.5的科學研究絕對不簡單。","吳委員焜裕：它當然不簡單，但是社會……"],["魏署長國彥：它太小了。","吳委員焜裕：nanoparticle都有人在研究，……","魏署長國彥：在電子顯微鏡下都看不出來它是什麼，要做分析又很困難。"],["吳委員焜裕：你shut up！"],["魏署長國彥：全台灣能做這個實驗的實驗室沒有多少。","吳委員焜裕：署長，shut up！我們在討論這件事，結果你卻在亂扯。這些問題還是處長比較瞭解，你是在扯什麼？","魏署長國彥：報告主席，如果委員不要我回答，我就下台。","主席：署長，他並不是要你不回答，而是他所問的專業問題，希望由處長來回答。","吳委員焜裕：對，因為處長比較有專業。","主席：因為問題與署長所學的專業不一樣，所以請署長不要動怒聽他講完，他問你什麼，你再回答什麼，也不要意氣之爭地說是不是要下台。"],["魏署長國彥：我沒有意氣之爭。","吳委員焜裕：科學就是數據，我請處長……","魏署長國彥：如果委員要請處長回答，我當然會請處長來，","吳委員焜裕：我請處長請了好幾次，你搶什麼麥克風？","魏署長國彥：我剛剛只是跟您提到mass balance的事情，然後您就很不開心。","吳委員焜裕：不是這樣，而是mass balance不能用。我只想請處長回答實際的數據在哪裡嘛！"],["魏署長國彥：mass balance絕對可以用。","主席：署長，沒關係，委員現在要求處長回答，就請處長來回答。","吳委員焜裕：這個誤差太大了，你還搞不清楚就亂講。"],["主席：環檢所今天有沒有來？也一併回答。"],["吳委員焜裕：實際的數據在哪裡？引起社會這麼大的爭論。","陳處長咸亨：大家所關心的台中火力發電廠，事實上我們都有去測TSP……","吳委員焜裕：不是測TSP，你要告訴我的是PM2.5的數據是多少？"],["陳處長咸亨：我也有PM2.5的數據。"],["吳委員焜裕：這個數據是根據標準方法做的嗎？","陳處長咸亨：有些是實測的，有些是模擬的。","吳委員焜裕：好，請問實測的是多少？","陳處長咸亨：目前測出來的PM2.5年排放量是1,333公噸，這是大家同意的數據。"],["吳委員焜裕：哪個單位測的？這個數據是哪裡來的？"],["陳處長咸亨：這是測量TSP以後推估出來的。"],["主席：請環保署環境監資處蔡處長答復。"],["蔡處長鴻德：主席、各位委員。現有的煙道PM2.5濃度數據都是用推估的。"],["吳委員焜裕：對嘛！","主席：可是剛才陳處長說有實測，你現在怎麼又說推估？"],["蔡處長鴻德：實測的是TSP。","吳委員焜裕：我有問PM2.5，不只是問TSP。我很清楚，大家不要胡說，應該面對問題、解決問題。請你們下個星期給我報告，好不好？"],["主席：你要求環保署交的報告包含哪幾個項目？","吳委員焜裕：在土污方面，現在管制的只有40種有害物質，但其實還有很多有害物質沒有整治，這樣是錯的。毒管處管制的毒性化學物質雖然有309種，但在很多情況下，例如六輕發生公安事件，環保署前往測量，也測不到毒性化學物質，危害當地民眾的健康，這些都是不對的，真的要檢討。","主席：對於剛才吳委員要求的調查報告，以及環保署現有的監測報告，請環保署統統交付給吳委員。特別是有檢測方法、卻從未檢測過的事，也要一併檢討。","請黃委員秀芳質詢。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請問環保署魏署長，彰化縣受到污染的農地面積到底有多大？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。我要請本署同仁提供數字，我背不起來。"],["黃委員秀芳：那全台灣受到污染的農地到底又有多少公頃？","魏署長國彥：其實我們都已公布，包括多少公畝，但我對數字面無法記得很清楚。我請土水污染整治基金會賴執行秘書答復。"],["主席：請環保署土水污染整治基金會賴執行秘書答復。","賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。在彰化部分，累計列管500公頃，尚在列管中、需要整治的有200多公頃。"],["黃委員秀芳：全台灣呢？"],["賴執行秘書瑩瑩：調查出來需要整治的是933公頃。"],["黃委員秀芳：全台灣是933公頃？"],["賴執行秘書瑩瑩：是。還有農地在調查中。","黃委員秀芳：在已知的933公頃中，已經整治、也恢復農用的有多少公頃？","賴執行秘書瑩瑩：我剛才講的933公頃，指的是調查出來遭到污染的農地，有一部分已經整治，有些還沒整治。整體而言，列管的有933公頃，已整治的有537公頃，待整治的是396公頃。","黃委員秀芳：我想請教署長，有些農地整治了，但還有一些污染濃度很高的農地目前尚未整治，要怎麼處理？","魏署長國彥：根據基金會的說法，應該是尚未整治完成，不是沒有整治。","黃委員秀芳：對於其中污染濃度很高的農地，環保署怎麼處理？","賴執行秘書瑩瑩：以彰化為例，待整治農地已於104年體系化，105年也把另一批納入，預計要花3年進行整治，包括調查污染物質在內，目前是透過翻堆、排客土的方式，或者把土壤挖出來，送去處理。","黃委員秀芳：以彰化為例，你們發現的污染源是什麼？"],["賴執行秘書瑩瑩：灌溉排水。"],["黃委員秀芳：集中在哪個地方？"],["賴執行秘書瑩瑩：以東西二三圳為主。","黃委員秀芳：只要是東西二三圳灌渠經過的農地，幾乎大多受到重金屬污染，經過這麼多年，環保署有沒有提出什麼比較有效的方法，而不是任由這些農地年復一年、重複受到重金屬污染？環保署有什麼方法嗎？","魏署長國彥：或許可以分為2個方面，一是整治，一是我們不希望有新的污染。這一帶有許多小灌溉分區，過去我們對於農田是以方格劃分區域去驗，但這2、3年不是，而是區分為灌溉小組，以地理資訊系統處理。"],["黃委員秀芳：這個方法有效嗎？","魏署長國彥：我不能說全面，畢竟道高一尺，魔高一丈，我們必須想辦法克服，但依照我們現在的做法，也就是透過灌溉小組的概念，其實可以抓到一些。比方說，我看到污染狀況時，通常會認為這是下游的狀況，所以會往上游找污染源，但去年有一個案例竟然是反過來，業者抽取廢水到別的地方排放，等於讓廢水繞流，這樣做很可惡。一般判斷時，總會往上游找污染源，可是該工廠反而是在下游，污染了上游的土地，因此在這個過程中，有很多地方需要鬥智，才能找出污染源，而我們去年就破獲了這樣的案例。","黃委員秀芳：我們當然希望環保署真的要多用心找出污染源，也希望環保署與地方政府結合起來，將污染源徹底解決。這些污染源其實起源於早先政府管理不當，現在在農地裡才會工廠林立，廠商污水處理不當，才會造成現在這樣的後果。","魏署長國彥：我們現在希望將工廠集中在彰濱工業區，而且因為我們加強稽查，已經有很多業者被關、被罰，許多這類工廠已經移出農田區。當年「客廳即工廠」遺留的問題，我覺得可以透過這個過程解決。","黃委員秀芳：這當然還要一段時間，只是在這段時間內，我希望環保署還要加強稽查。","署長在前幾天也提到人力並不充足，在這種情況下，你們要怎麼稽查、處理偷排廢水的違章工廠？在人力不足的情況下，立法的部分當然就要從嚴，據我所知，環保署預定修正法律，准許處理後的污水注入地下水層，對於這一點，我上次已經向署長表示，我非常反對，要是人力不足，你們連稽查可能都有困難，又怎麼能預防工廠排放到地下水層的污水是合乎標準的？","請問署長，目前有幾家廠商獲得許可，可以將廢水注入地下水層？","魏署長國彥：現在應該沒有，這種作法還是要採用許可制，也就是看我們發不發給業者許可。但我上次也向委員報告過，更廣泛地來講，我自己也從事彰化地區的地下水文系統研究，因為我一直覺得一定要了解地下水文系統。目前國內有許多方法是仿效美國加州，但加州畢竟與我國不同，所以一定要因地制宜；此外，日後是不是要採用許可制，也是另一個非常需要環保署研究的問題。","黃委員秀芳：署長是不是可以研究一下經過處理後污水注入地下水體之後的水質標準？照我聽來，署長應該也不同意經過處理後的污水注入地下水層，畢竟我們又辦法保證污水處理後是否合乎標準。","魏署長國彥：我不是一口咬定不同意，而是主張科學決策，如果經過地下水文研究發現可以注入，那也不失為解決問題方法的其中一環。","黃委員秀芳：可是，地下水是會互相流動的。"],["魏署長國彥：這就是我剛才提到的地下水文系統問題。"],["黃委員秀芳：如果流入我們的飲用水怎麼辦？","魏署長國彥：是，尤其是您的選區，我認為還是比較靠東邊，如果污水從這個區域注入，受影響的可能達到西邊、也就是海岸邊。所以，一定要評估地下水層的連通性以及恢復速度等因素，等到數據都有了，也一定要在評估之後再決定要發許可還是根本就不准，這才是我的意思，也就是科學解釋很重要。","黃委員秀芳：署長的想法跟我一樣。對於污水注入地下水層的構想，你們也有但書，我希望這樣的但書可以刪除，我未來也會提案。","另外，環保署有沒有針對產生毒害的化學工廠加以管控？"],["魏署長國彥：您是說製程中會用到有毒化學物品的工廠嗎？"],["黃委員秀芳：對。","魏署長國彥：這點應該與工業局等單位合作。我們已經建置了化學雲，如同剛才吳委員也特別提到的，裡面列出了309種毒物，不但是我們與歐洲方面協調之後取得的資料，我們都儘量納入管控，很多人擔心的致癌物最近也都加入，所以現在有309種。吳委員還認為，在製程中說不定還有一些更新的毒物，這就是我們要注意的。例如新竹地下水曾經發生遭到銦和鉬污染的案例，當時的法規可能就沒有注意到，我想，您關心的是這個部分。","黃委員秀芳：對，我也希望，針對這些大量使用化學溶劑或有毒化學物品的工廠，環保署也要加強管控，尤其是我剛才提到，彰化地區有很多農田遭到污染，環保署卻預定修法，容許污水注入地下水層，我認為真是一件非常恐怖的事。"],["魏署長國彥：我懂你的意思。","黃委員秀芳：農地已經遭到污染，地下水未來還可能因為許可這樣的行為也遭到污染，環保署真的要加強管控，何況署長上一次也提到人力不足問題。","魏署長國彥：我不想把人力足不足當成能不能把事情做好的藉口或原因。前年年底以來，我們開始將化學物質登錄到化學雲，當時人力確實也不足，我一直要求給我們2個員額，因為我們總共需要60個人，但無論如何，業務開始了，現在是科技時代，資料庫的運用、登錄、源頭管制、分流管理都是我們的基礎，我們一定要朝您說的方向去努力，既然有了化學雲，就要這樣做。"],["黃委員秀芳：謝謝署長。","剛才我也提到人力問題，畢竟有些事情必須有稽查員到現場會勘或審視，請問，現在的稽查人員是不是都雇用派遣人力？","魏署長國彥：至少督察總隊不是派遣人力，都是由具有正式任用身分的人員執行。"],["主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。","蕭總隊長清郎：主席、各位委員。基本上，如果是要現場稽查，依照環保法令之規定，必須持有公家單位核發證件才能稽查。"],["黃委員秀芳：是不是有部分情況會同派遣人員？","蕭總隊長清郎：基本上，派遣人員做的是資料整理等前置作業，屬於協助角色，倒不會執行稽查。","黃委員秀芳：其實，有滿多人反應稽查人員使用派遣人力。這麼核心的工作，使用的也應該是公權力，不應該使用派遣人力，因為派遣人力隨時可能調動，應該派環保署或地方政府環保人員等正式稽查人員才對。","以上就是我針對污水與彰化農地污染問題的質詢，也希望環保署未來能夠更加積極地與地方政府配合，讓我們的污染源減少，受污染的農地也能逐漸減少。","主席：聽起來有一點需要注意，執行公權力是公務人員才能有的作為，是吧！也就是要具有公務人員資格。但配戴證件到底能不能確定就是公務人員？如果執行公權力是由派遣人員為之，應該是非法作為吧！有這件事情嗎？這是委員質詢的重點，請環保署私底下再報告。","現在徵詢大家的意見，請問各位，同不同意邊處理臨時提案邊用餐？既然大家沒意見，那就邊處理臨時提案邊用餐。由於接下來登記質詢的委員不多，所以臨時提案處理完畢之後不休息，直接繼續詢答。"],["魏署長國彥：是不是1點半再繼續？","主席：我說過了，今天的議程只有詢答，詢答結束之後就沒了。","魏署長國彥：我是問，這段時間是不是應該從5點半扣除？","主席：我不知道你表達的意思是什麼，我再講一遍，我們今天的議程能不能在處理完提案後不休息，直接詢答，等到詢答結束，今天的會議就結束？還是要中午休息，下午再繼續詢答？大家如果要中午休息到2點半再繼續開會，開到5點半，這樣也可以。我來徵詢大家的意見，是不要休息，直接繼續詢答，繼續開會？還是中午休息，2點半再繼續開會？我尊重大家，請各位表示意見。署長你覺得是要休息還是不休息？","魏署長國彥：（在席位上）我絕對是尊重委員的意見，我剛剛的問題只是說因為我們連著開會，如果一直開到5點半，時間就有點長了。","主席：因為今天登記發言的人數略少一點，我才會建議不休息，現在邊處理臨時提案邊用餐，用餐結束就直接進行詢答。當然，比較辛苦的就是台上的議事人員及署長了。","陳委員瑩：（在席位上）如果署長休息了，火氣會比較小？還是早一點結束，他的火氣會比較小，不會對委員大聲講話？看哪一個比較好，讓署長決定。否則我又要遭殃，因為都是別人惹他，不是我惹他的。","主席：署長，你是要休息，比較不會火氣大？還是不休息，比較不會火氣大？","魏署長國彥：（在席位上）報告委員，休息不休息，我都不會發火。"],["主席：署長保證他不會發火了。","陳委員瑩：（在席位上）不會發火，但音量也要控制。","主席：好，現在發便當，我們邊用餐邊處理臨時提案。","進行第1案。","1、","為避免環評法施行或「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」修正後，仍有開發行為之審查未提示開發單位確認是否應環評，導致應環評而未環評之情事發生，爰提案要求環境保護署應立即會商其它主管機關，立即清查相關許可審查文件含「是否應環評」的確認，並於五月底前回覆本委員會清查結果。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：吳玉琴　　洪慈庸","主席：因為本案的提案人是本席，所以由本席向大家報告。我們真的難以想像有開發案是應環評而未環評，怎麼會有這種事？但這種情形真的很多，在墾丁的悠活案之後，全部做了清查，仍然有應環評而未環評之事，他可能跑完交通部觀光局的旅館開發申請，就規避了環評，行政部門之間與法律部門之間的橫向作業，居然可以作業疏失、疏漏到將法律踩在腳底下，這是非常嚴重的事。我們絕對不容許有應環評而未環評之情事再發生，所以要求環保署應會商其他主管機關，立即清查所有開發審查許可是否都有應環評的事項。請問各位，對本案有無異議？"],["魏署長國彥：（在席位上）我請我們負責的同仁來說明。"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。我們建議將本案做局部修改，就是把「爰提案要求環境保護署」以下的文字修改為「爰提案要求環境保護署應請目的事業主管機關清查確認許可申請流程是否符合環評規定之方式，並於五月底前回覆本委員會清查結果。」","主席：你的意思是環保署要請目的事業主管機關清查確認相關許可申請流程是否符合環評規定之方式，但誰要在五月底以前回覆本委員會清查結果？"],["劉處長宗勇：我們。","主席：好，環保署應於五月底前彙整各部會清查報告，回復本委員會清查結果。本案就修正通過，文字請跟議事人員再確認一下。","進行第2案。","2、","鑑於國人飲食習慣選擇豐富及多元，國內各大餐廳林立且往往於假日時節賓客絡繹不絕，唯其中尤以燒烤類型營業項目之經營環境管理引發國人健康疑慮與堪憂。國人於燒烤店消費時多採自助型烤肉，日前經台灣大學環境工程學研究所教授李慧梅研究發現，燃燒中的炭加上油脂，排放的PM2.5從每公斤14.27至454.15毫克，提高到每公斤1029.38至4065.14毫克；PM10從每公斤32.82至562.54毫克，提高到每公斤1611.33至4800.50毫克，無疑將國人健康安全直接暴露在浮游塵的高危險之中。目前環保署依《室內空氣品質管理法》之第一階段實施管制對象中，餐廳非首波適用對象，研議將餐廳納管至《室內空氣品質管理法》適用對象中，以保障國人健康安全之權益。"],["提案人：黃秀芳　　陳曼麗"],["連署人：鍾孔炤　　吳玉琴","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第3案。","3、","柴油車為高污染排放車種，於高屏等三級空品區，尤其是重工業區，每日柴油車絡繹於途，排放高污染有機揮發物及TSP等PM2.5，具有高致癌性。目前環保署未將柴油車之污染排放量納入總量計算，而且環評也未納入計算。爰此，要求行政院環保署應於一個月內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告。"],["提案人：劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴"],["連署人：楊　曜　　鍾孔炤","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["魏署長國彥：（在席位上）我們有文字修正的建議。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。我們對本案有些文字修正，就是將「目前環保署未將柴油車……」以下的文字修正為「爰此，要求行政院環保署應於一個月內，將柴油車之污染排放量管制情形，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。」","主席：提案的內容是將排放量納入總量計算，你們的修正則是將排放情形向立法院報告。","陳處長咸亨：因為現在的排放量在總量管制之中已經納入，這個我們也跟委員溝通過。"],["主席：所以當事人同意？"],["陳處長咸亨：是。","主席：本案就照修正意見修正通過，文字請給議事人員參考。","進行第4案。","4、","根據世界衛生組織公布，PM10及PM2.5都屬一級致癌物。在上、下班尖峰交通時間，許多義交及交警為維持交通順暢，在PM10及PM2.5最嚴重的時候，時常曝露在十字路口。爰此，要求行政院環保署於兩週內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告，包括義交及交警的保護措施等。"],["提案人：劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴"],["連署人：楊　曜　　鍾孔炤","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["魏署長國彥：（在席位上）交警部分是內政部要管。"],["主席：請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。我們的文字修正意見是將「爰此……」這一整句修正為「爰此，要求行政院環保署於一個月內，會同內政部研商義交及交警的保護措施，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告。」"],["主席：這個提案人同意嗎？"],["陳處長咸亨：是的。","主席：好，本案就照修正意見修正通過。","進行第5案。","5、","隨著國人環保意識抬頭，已認知到空氣污染將對身體帶來嚴重的危害。台灣大型的宗教活動由「3月瘋馬祖」揭開序幕。爰此，行政院環保署應針對宗教活動所造成的空污，進行監控及背景資料的收集，並於活動結束，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。"],["提案人：劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴"],["連署人：楊　曜　　鍾孔炤","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議。本案中的「3月瘋馬祖」應該是「3月瘋媽祖」，把這個錯字更正後就照案通過。","進行第6案。","6、","雲嘉南已是三級空品區，長年PM2.5超過年平均二倍，為保障此區國人之身體健康。爰此，要求行政院環保署盡早實施此區域之空汙總量管制。"],["提案人：劉建國　　黃秀芳　　吳玉琴　　楊　曜　　鍾孔炤","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第7案。","7.","近日學術機構研究顯示，當下流行之燒烤店室內空氣品質堪憂，民眾出入此類場所將提高致癌風險。依環保署室內空氣品質管理法第六條規定，中央主管機關應依室內空氣污染物危害風險程度及場所之特殊需求……等，予以綜合考量後，逐批公告其室內場所為室內空氣品質管理法之公告場所。經查目前燒烤店尚未被公告為管制對象，恐成為室內空氣品質管理漏洞，增加民眾罹癌風險。","爰提案建請環保署於二個月內，依燒烤店室內空氣污染物危害風險程度，研擬評估將其納入應符合室內空氣品質管理法之公告場所。"],["提案人：陳曼麗　　鍾孔炤"],["連署人：陳宜民　　洪慈庸","主席：請問各位，對本案有無異議？","請環保署空保處陳處長說明。","陳處長咸亨：主席、各位委員。因為我們要逐批到現場量測，「二個月」是否能修正為「三個月」？","主席：好，本案照修正意見修正通過。","進行第8案。","8.","本院李彥秀委員等，建請環保署針對南港、內湖交界近來出現不定期排放空汙情事日趨嚴重，造成民眾不適與環境漸進惡化，應偕同地方政府與稽查單位於兩個月內進行徹底清查與查核。以為提供優質環境予民眾。","說明："],["段落：鑒於近日南港、內湖交界近來出現不定期排放空汙情事日漸嚴重，已造成當地居民健康之不適與環境之堪憂，然國人之健康與環境實不應輕忽，應予以重視，勢必儘速於兩個月內執行與查核未依規定排放之廠商。"],["一、鑒於近日南港、內湖交界近來出現不定期排放空汙情事日漸嚴重，已造成當地居民健康之不適與環境之堪憂，然國人之健康與環境實不應輕忽，應予以重視，勢必儘速於兩個月內執行與查核未依規定排放之廠商。"],["段落：為徹底有效落實執行，環保署應偕同地方政府與相關稽查單位於兩個月內一同進行查核，以防堵有(非法)廠商未依規定排放空汙之廠商，此為不僅完善制度之健全，更能遏制不法情事一再發生，以致為國人詬病。"],["二、為徹底有效落實執行，環保署應偕同地方政府與相關稽查單位於兩個月內一同進行查核，以防堵有（非法）廠商未依規定排放空汙之廠商，此為不僅完善制度之健全，更能遏制不法情事一再發生，以致為國人詬病。"],["提案人：李彥秀"],["連署人：陳宜民　　蔣萬安","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","現在回頭將第1案修正的文字再唸一次：「爰提案要求環境保護署應請目的事業主管機關清查確認許可普查申請流程納入是否符合環評規定的方式，並於五月底前由環保署彙整清查結果，回復本委員會。」就照這個修正通過。"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位同仁。我們有幾個字可能寫得不太清楚，應該是「清查確認相關許可審查申請流程」。","主席：好，應該是請目的事業主管機關清查確認許可審查申請流程納入是否符合環評規定的方式，並於五月底前由環保署釐清清查結果，回復本委員會。","臨時提案全部處理完畢，現在休息2分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","我們先處理一下剛才沒有處理的部分，針對中華民國105年度行政院環保署主管非營業基金的預算案，所有提案請於3月25日下班前，以書面送交本委員會，以利預算案之處理。請問各位，有無異議？（無）無異議，針對環保署相關提案，請於3月25日下班前，以書面送交委員會。","現在繼續進行詢答，請陳委員瑩質詢。"],["陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長現在有笑容了。"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。我儘量保持。謝謝。","陳委員瑩：你不笑的話，外界可能以為我們在上次就結怨了。"],["魏署長國彥：不會、不會。","陳委員瑩：署長，你這幾天讓本席變得很紅，除了對於原住民事務，本席會大鳴大放、大力疾呼，其實本席在本院都儘量低調。本席其實是爐碴的受災戶，因為署長搶麥克風、插話沒有讓本席把要質詢工業局的問題問完，也沒有讓工業局局長回答，因此而讓本席爆紅，在網路上被網友罵翻，連ptt都在討論此事，甚至連電視台都來電說要採訪，我也覺得滿困擾的，我的痛苦指數其實是不亞於署長。星期一的時候，署長說：「我們現在很痛苦，它無法測量，它是固體，不是溶液」。署長不知道固體要如何量pH值，請在座的幕僚提供環保署在97年l月18日的環署檢字第0970071940A號的公告─「廢棄物之氫離子濃度指數（pH值）測定方法─電極法」，其中就有提到這個。我剛才這樣一講，應該就很清楚了。其實大家都清楚我們那天是在討論什麼，但署長忽然很堅持要把所有測量方式講得這麼清楚，所以，不是我來亂的，而是署長那天插話真的搞亂了大家。今天我也藉此機會將當天沒有質詢完、沒有講清楚的事情再講清楚一點。","先前本席根據資料，質疑經濟部的事業廢棄物再利用管理辦法的第四項─運用管理，其中的第五點，電弧爐碴氫離子濃度的檢測值，標準是訂在12.5，我才會特別請教署長鋪在土地或混在土壤裡的爐碴經過雨水沖刷會不會造成污染，當時署長是回應說其影響很小。請署長告訴我，如果影響很小的話，為什麼會發生投影片上的這些事件？請大家看一下，有魚塭被污染、有中鋼爐碴回填、盜採砂石後挖出的坑洞在鋪上土壤後，發現土壤的酸鹼值高達12以上。如果真的影響很小，為什麼經濟部事業廢棄物再利用管理辦法編號十四的電弧爐煉鋼爐碴（石）再利用管理方式中要規定電弧爐煉鋼爐碴再利用用途之產品屬鋪面工程基層或底層級配粒料者應符合：一、與飲用水源及依水利法規定取得水權之水井距離需在20公尺以上。二、不得使用於農業用地、耕地、環境敏感地區及屬公告之水庫集水區、國家重要濕地與自來水水質水量保護區。這樣的規定到底是表示什麼？","魏署長國彥：委員您剛才這樣陳述，我個人非常佩服，而且這可能就是您當天想要鋪陳與陳述的內容……","陳委員瑩：對啊，但當時就被你說的固體不能量而打亂了。","魏署長國彥：那天我是不理解委員後續有這樣的鋪陳。我今天有帶來還原碴，……"],["陳委員瑩：ㄔㄚˊ。","魏署長國彥：我們回去也查過字典，碴這個字也可以唸成「ㄓㄚ」，與「渣」字通用。","陳委員瑩：我們都不是中文系，所以，署長這樣講我也是有點半信半疑，不過，我們今天不討論文字的發音，而只就實質的內容來討論。","魏署長國彥：我這裡剛好有一瓶還原碴，如果我們要測其pH值，剛才您一開始引用的辦法裡規定是一定要放到溶液試劑裡面……"],["陳委員瑩：所以基本上我今天的陳述都沒有問題？","魏署長國彥：沒有問題。但那天討論的問題是它現在沒有放試劑，以我現在手上這一瓶為例，把它打開，倒入飽和的水，我絕對不敢把它當成飲用水，喝下去會完蛋，因為它是一個密閉的空間，放入少量的水的話，其氫氧離子容度一定很高，即所謂的強鹼，如果可以，我也可以做這個實驗來證明您說的是對的，即它會是強鹼。"],["陳委員瑩：所以你要喝它嗎？","魏署長國彥：我不敢喝，我們都不要喝，但如果我現在放水進去，在這個密閉的水體裡面，詳細的作法當然還要看是多少水量，因為它有一個標準化的程序來測這個物質，看看如果溶於該試劑，其pH值是多少。關於這一點，方才委員的陳述都有指出來，完全正確。","陳委員瑩：所以，你現在是要做實驗嗎？","魏署長國彥：如果委員需要我做實驗，我們也帶了試紙，只是現場很難做電極實驗，只能做試紙實驗。","陳委員瑩：請教主席，這樣的話，時間是怎麼計算？"],["主席：時間上就是算在你的quota。"],["陳委員瑩：紀錄上要怎麼記錄？"],["主席：影音紀錄。","陳委員瑩：署長，你要不要直接講出來你想證明的結論？","魏署長國彥：我們當天可能有溝通上的一個盲點，不是您的問題，我認為就是有一個盲點在。"],["陳委員瑩：這是工業局局長的問題？","魏署長國彥：也不是這麼說，我那天一直說固體無法量測，您剛才有看出來，它必須放入溶液，一定要有溶液才能量，我現在可以試給你看，我這裡有酸鹼試紙，放進去後絕對沒有表現。","陳委員瑩：署長，其實基本上大家都很清楚，pH值本身就是一個氫離子的濃度嘛？"],["魏署長國彥：一般是講酸鹼值。","陳委員瑩：大家已經很清楚，當我們在講pH值時，就已經是在講氫離子的濃度或酸鹼值，這就是一個已經測量完的結果，我們在質詢時不會把每一樣固體的測量方法都這樣詳細地全部講一次，所以，問題就在這裡而已。","魏署長國彥：謝謝委員，我們今天有時間得以在此將此事澄清。","陳委員瑩：如果專業上沒有問題，那是不是管理上出了問題？否則怎麼會到處都一直有污染事件回報？那天署長也很擔心我們一面倒在反對爐碴，因為大家說它是沒有用的廢棄物，但我們也研讀了很多資料，也充分瞭解爐碴如果經過好好的處理、安定後還是能夠變成一個很好的綠色建材。但問題就出在你們沒有做好廢爐碴流向的管理，才造成很多的污染，因此，如何監督業者合法再利用，並舉證爐碴再利用到底有沒有危害，同時避免爐碴被非法棄置，乃環保署一個非常重要的課題。如果為了推動廢棄物的再利用而傷害了我們的環境，那麼回收再利用的政策其實就變得沒有意義了。今天我們討論的這個議題，應該不用再做實驗了。","魏署長國彥：非常同意，因為我們那天談的是還原碴，不過，那天主席─林委員及委員會最後的決議是連氧化碴都放進去，我們今天也有帶來，其實還原和氧化就是很不一樣，那天我們是想彰顯或說明還原碴比較有影響。","陳委員瑩：因為接下來要質詢的委員不多，本席建議，詢答完畢後剩下的時間，我們願意看署長來做實驗，好不好？這樣就不會占用到本席的質詢時間。","魏署長國彥：沒有問題，只是不要讓我們喝這個水就好。","陳委員瑩：另外，專業很重要，態度也很重要，今天我又目睹了一次署長提高音量的情況，我們之前有些對話，良好的專業與態度加起來就會得到大家對你的尊重，你千萬不要對一個對你態度良好的委員提高音量。"],["魏署長國彥：我正式跟委員道歉。謝謝你。","陳委員瑩：謝謝，我接受你的道歉，因為我在國防委員會主持會議時，曾經有一位號稱國防專業的立委因為我維護區區數戶原住民的權益、凍結國防預算而跑到主席台前對我大吼大叫，結果隔天莫名其妙地他的聲音就沒了。我只是想要提醒署長，我們卑南族的祖靈其實是很厲害的，所以你要留意。最後，因為時間不夠讓我們討論資源回收管理基金的問題，我已經先洩題了，但也沒關係，我下次會再問你們。","魏署長國彥：委員可以用書面質詢，我們也會很認真的回答。謝謝。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：請王委員榮璋質詢。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於陳瑩委員之前的遭遇，稍後的詢答中，署長可以先聽清楚本席的問題之後，我們再進行討論，以避免再有誤會產生。我們今天才開始進行基金預算的審查，請問署長，我們目前105年度基金預算的動支有沒有違反預算法第五十四條及第八十八條規定的情況？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。法條方面，我也問過我們的同仁，因為基金預算的審查往往會有拖延情形，那我們到底可不可以開始動支，據他們告知，根據預算法，因為以前有查過一些數字，不超過其範圍的情況下是可以動支的。我也可以請我們會計室主任說明。"],["主席：請環保署會計室駱主任答復。","駱主任慧菁：主席、各位委員。報告委員，我們一定是依照預算法來執行相關預算。","王委員榮璋：因此在這部分的執行，你們其實是沒有違反預算法第五十四條及第八十八條的規定。"],["駱主任慧菁：是。","王委員榮璋：其次，請聽清楚本席的問題，我也知道你現在大概無法立即回答，請你們在一週之內把這些計畫預算動支的依據回覆給本席辦公室。第一，新興計畫部分現在已經公告決標者，在你們計畫編號105A064「廢鉛蓄電池回收處理體系調查分析及費率檢討」的新興計畫已經公告決標。另外，非例行性及延續性計畫已公告決標部分，有兩案，包括：「本土物種應用於底泥生態風險評估計畫」及「105年度環保集點制度監督查核計畫」。還有，非經常例行延續性計畫招標已過開標時間者，分別是「推動水資源巡守隊培力及增能教育訓練計畫」、「105年度土壤及地下水健康風險評估制度管理計畫」，這兩案已經過了開標時間。再者，非經常例行延續性計畫招標、已公告可以領投標部分，本席辦公室查的結果，這個案子名稱是「碳管理國際連結機制建立與推動策略先期評估計畫」。以上六案預算動支的依據為何？其中特別是預算法第八十八條規定的部分，要有行政院相關單位的核准或立法院的同意，以上六案預算動支的要求和標準為何？因為有些案子都已經進行當中或公告決標了，因此請你們在一週之內將這些結果回覆給本席辦公室。可以嗎？"],["駱主任慧菁：可以。"],["魏署長國彥：這是我們應該要做到的事。","王委員榮璋：好。謝謝。緊接著本席要請教空污基金的部分，從收入面來看，從第1頁到第9頁上的空氣污染防治基金的基金來源用途及餘絀表來看，今年度預估的收入是三十七億八千多萬元，與上一年度差別不大，但似乎也不是一開始就撥用到溫室氣體管理基金。從支出面來看，根據表上的說明，我們的空氣污染防治計畫支出是39億5,558萬，其中並不包含溫室氣體減量策略服務，這部分在105年度是零。請教署長，從105年度起，撥入溫室氣體管理基金的2億8,116萬元是從哪裡來的？換言之，空污基金撥出去的款項是在哪一個相關的會計報表上呈現？"],["魏署長國彥：應該是在空氣品質管理那部分。","王委員榮璋：這兩億多的部分，查不到……","魏署長國彥：在溫管法通過之前，二氧化碳等溫室氣體是被列為空氣污染物質，因此是根據那個來編列，這筆預算大概是從去年四月就開始編了，這個也合乎法律規定，您現在問的就是放在空氣品質管理這一塊。"],["王委員榮璋：空污基金撥出去的這筆錢是呈現在哪一個會計報表上？","魏署長國彥：其中因為有所變動，我請處長說明。"],["主席：請環保署空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。溫管法通過之前，我們有成立溫室氣體減量辦公室，預算是來自於空污基金，溫管法通過之後，成立了溫減基金，所以我們在預算書的第1至31頁─捐助補助獎助部分有編列2億8,000萬，這筆錢是直接撥到溫管基金內。","王委員榮璋：所以現在就是那個部分的錢撥到這邊來，那請一併把這樣的資料，還有來源跟來龍去脈提供給本席。","同樣是這個問題，我想請教署長，除了溫室氣體減量的部分，預計是二億八千多萬，另外在低碳永續家園中，又再投入二億九千多萬，所以總計空污基金支出5億8,342萬在低碳、溫減相關的業務裡面，這個應該沒有錯吧？"],["魏署長國彥：沒錯。","王委員榮璋：環保署在2012年把二氧化碳列為空氣污染物，但是對二氧化碳排放所徵收的空污費費率到目前為止還是零，對不對？"],["魏署長國彥：是。","王委員榮璋：我們已經把二氧化碳列入空氣污染物，但是它的空污費費率卻是零？"],["魏署長國彥：我懂你的意思。","王委員榮璋：其實我想這部分的主要原因，就是你們阻止地方政府課徵碳稅，所以你們是先把課徵的權利拿到手，但是到現在已經5年了，你們卻都不開徵，請問是什麼原因？","魏署長國彥：這要分成兩部分來講，剛才前面的歷史已經說得很清楚，現在溫管法過了以後，法制基礎和情勢不一樣，你又談到碳稅等等，我覺得現在因為溫管法過了，我們後續會有5年的allocation配置，在碳稅方面可能就產生一個動力來源了。當然最後碳稅是誰收，不會是我們收嘛！","王委員榮璋：我直接請教署長，你覺得應不應該收？","魏署長國彥：我是希望能收，這是外部成本內部化的問題。"],["王委員榮璋：到目前為止不能收的原因是什麼？","魏署長國彥：我覺得這是重大議題，我會建議……","王委員榮璋：現在的政府之所以不能收，你們已經抓在手上5年了，就你的專業，撇開你的位置來講，你覺得該收、法律也授權、你們也特別把它抓回來抓在手上，但卻不收的原因是什麼？是專業的問題、是技術的問題、還是政治的問題？","魏署長國彥：碳稅的稅跟我們現在收一個什麼基金，我想這兩者在稅賦上的意義是不同的，至於它是不是成為一個稅賦，我們要尊重財政部等等。","王委員榮璋：所以你們抓在手上，然後不收？不徵？"],["魏署長國彥：這不是我們抓在手上的問題。","王委員榮璋：就你的專業來講，這個要開徵的話，有沒有技術的問題、有沒有專業的問題？","魏署長國彥：本署主管的是溫室氣體的法，那個未來……"],["王委員榮璋：就是二氧化碳的空污費……","魏署長國彥：不叫空污費了，以後那裡是會有收入來源的，但目前還沒有，等到做總量管制等等，那邊就會有收入來源，所以它不是一個稅，它是一個基金。","王委員榮璋：本席非常清楚在國際上，課徵碳稅都是採用中立原則，也就是各國的作法，有的是採用退稅、有的是挹注社會福利，讓全民能夠共享它的結果。不像我們空污費裡面的環境特別公課，事實上是指定用途、專款專用，我想你剛剛的回答大概就是這個意思。"],["魏署長國彥：是。","王委員榮璋：所以如果政府無心要對二氧化碳開徵空污稅的話，那就應該明確公告，把二氧化碳排除在徵收的對象外，然後另立碳稅專法，請問你的看法為何？","魏署長國彥：我現在要請教一下，因為原來是把它當成空氣污染物質之一，如果現在還沒改掉，依照法的銜接上來講和扞格問題，應該要把它改掉，就是不把它當作空污的物質之一了。","王委員榮璋：雖然你今天同意了，但是很可惜，大概在剩下來的任期中……","魏署長國彥：至少我的理念是這樣，我剛才特別問了一下，這個法規銜接上的法制作業……"],["王委員榮璋：所以你至少在理念上支持這樣的做法？","魏署長國彥：是，我是這個態度。","王委員榮璋：好，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席（吳委員玉琴代）：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我一樣先就基金的部分提出一些問題跟署長做探討，環境教育基金跟空污基金連續兩年大概都有一起推了一個環保集點的制度活動，請問你知道嗎？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。是，是我們的管制考核處在負責。","楊委員曜：我大概看了一下今年105年的資料，環境教育基金跟空污基金分別編列了900萬跟1,000萬來做這個活動。你們大概規劃了三個階段，第一階段是離峰時段搭乘捷運集綠點，第二階段是綠點兌換綠消費，對於這樣的構想，本席非常贊同，可是空有構想是不夠的，還需要執行面能落實你的制度，這就是徒法不足以自行。能不能跟我們講一下，現在你們推行這個活動到目前為止的成效？"],["魏署長國彥：我請處長跟您簡略說明。"],["主席：請環保署管考處蕭處長答復。","蕭處長慧娟：主席、各位委員。對於委員剛剛所提到底我們會怎麼做，首先我們要把通路系統作修正，可是他們要花比較長的時間……","楊委員曜：你們這個計畫其實是從去年就有了，去年有2,000萬對嗎？","蕭處長慧娟：對，可是去年的經費後來沒有用到，因為103年就已經編列出來，通路他們修那個系統……","楊委員曜：我現在問的是，為什麼你們的一個計畫，預算也那麼早就編列，然後到現在卻好像都沒有執行？為什麼？104年做了什麼？","蕭處長慧娟：104年我們有請大潤發、愛買，還有一些通路業者趕快去把他們的系統改好，可是來不及，我們雖然編了預算，可是要等他們系統改好驗收以後，我們才會補助他經費。","楊委員曜：你們連第一階段在離峰時段搭乘捷運集綠點，都是從去年12月1日才開始……","蕭處長慧娟：對，那個部分是有做。","楊委員曜：所以有的時候我們在審預算也審得很奇怪啊！就是你們就編，然後編了也不做。"],["蕭處長慧娟：很早就編了。","魏署長國彥：像集綠點的部分，我們確實花了比較長的時間，這個跟票證最後能不能跟我們的電子發票系統等等，還有總歸戶都有關係。本來他們已經提出來了，我特別找律師、會計師再從頭看，因為這裡面有危險……","楊委員曜：署長，前置當然有一些工作要做，只是說你們預算既然編了，也通過了，你們就要趕快做。"],["魏署長國彥：應該儘早。","楊委員曜：媒體在猜的是覺得你們申辦的步驟太繁複，有沒有這個問題？"],["魏署長國彥：你是說通路的部分還是……"],["楊委員曜：就是離峰時段搭乘捷運……","魏署長國彥：像我手上是有這張卡片，我們希望能有更多人來使用，譬如現在台北市已經開始了，但很多人還是使用原來的卡片，沒有去申辦這種晶片卡，這是現在的一個瓶頸。如果基金預算能通過的話，我們是希望儘快能讓更多的人來申請。","楊委員曜：第一階段會有申請用卡的問題，第二個階段你們還必須去找綠能的商店，請問現在找的情形為何？因為你們第一階段已經遲緩了，所以第二階段應該同時去處理啊！不然到時候他們集點，又不能去消費，那整個計畫就會無疾而終。請問有幾家商店參與你們的計畫了？","蕭處長慧娟：目前系統完成的有台糖，大潤發也差不多了，至於愛買會比較慢，然後網路購物的部分像東森購物、新竹物流，另外已經完成的還有萊爾富，我們是希望能有更多商家，但是大家都在觀望。","楊委員曜：便利性不足也會影響整個計畫的推動，對不對？","蕭處長慧娟：對，我們也一直在說服他們，可是大家都不想走在計畫的最前面，要等到有賺頭他們才會參加。"],["楊委員曜：趕快去克服所有困難。","蕭處長慧娟：是，我們知道。","楊委員曜：因為這個概念本席覺得很好，不然有的時候預算通過那麼久了，但執行率卻是這樣子，有時候我們也會覺得支持你們的預算好像支持錯了，對不對？"],["蕭處長慧娟：對。","楊委員曜：好，你請回。","署長，我們繼續探討下一個基金，土污基金設置的目的，其中有一個重心就是對於必須採取必要應變措施，或是應該要由政府代處理的緊急危害污染廠址，先行墊付清理費或是代執行，然後再求償。","魏署長國彥：當然，是的。","楊委員曜：既然這樣，就會有代墊、代支經費的問題，你知道到104年底，這個土污基金總共墊支了多少錢嗎？"],["魏署長國彥：這個要請執秘來談。"],["楊委員曜：好。"],["主席：請環保署土水污染整治基金會賴執行秘書答復。","賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。我們支應15億，裡面有求償，有部分求償，有些還在求償。"],["楊委員曜：部分求償的部分求償了多少？"],["賴執行秘書瑩瑩：求償了2億。","楊委員曜：15億只求償2億，是幾趴？","賴執行秘書瑩瑩：大概是將近15%，14%多。"],["楊委員曜：這樣會不會太低？","賴執行秘書瑩瑩：我們為什麼會先支出，就是先針對農地……","楊委員曜：我現在講的不是先支付，它本來設置的目的就是要先支付，但我要講的是後續的求償，因為如果你不去求償，就變成政府出錢幫應該負責任的人負責了。為什麼求償的成功率會那麼低？","賴執行秘書瑩瑩：因為我們比較多的部分是在農地，農地有時候是灌排的，它的污染行為人不容易確認，所以會造成求償比較不容易。"],["楊委員曜：現在還可以求償的有多少？"],["賴執行秘書瑩瑩：大概是7、8億左右。"],["楊委員曜：所以其中有將近5億已經罹於時效？"],["賴執行秘書瑩瑩：是。","楊委員曜：為什麼會放任罹於時效？罹於時效就是請求權消滅了啊！縱使找到行為人，你也沒有辦法求償啊！為什麼你們會放任時效消滅？","賴執行秘書瑩瑩：因為在基金成立時就有一部分工作，還有建立系統去求償，但是因為有些場址的污染行為人真的不容易找到。","楊委員曜：所以他只要在消滅時效的期間內逃過你們的追緝，國家就只能代支付這筆錢？","賴執行秘書瑩瑩：報告委員，剛剛所講過了時效的4億裡面，其中支應農地污染部分所占的比例是92%，所以真的是不容易，但我們還是以農地整治為優先。"],["楊委員曜：你們也有環保警察對不對？所以還是要認真去追查。","魏署長國彥：就長遠來講，還是要環境鑑識，因為律師、法官都在這上面攻防。我們特別強調未來的環境鑑識工作一定要加強，要鞏固證據才有辦法去求償。","楊委員曜：接下來，一方面要你們去求償，另外一方面還是要探討到底誰應該去負責。","魏署長國彥：是，當然。","楊委員曜：誰應該負責大概是有關廢清法第七十一條，也就是規定行為人要負責，或者是土地所有人、管理人、使用人有故意或是重大過失的時候，土地被堆放了廢棄物，那也必須要負責，對不對？"],["魏署長國彥：是。","楊委員曜：在什麼情況下，會讓環保署認為地主、管理人或使用人必須要負責？是找不到行為人的時候嗎？","魏署長國彥：也不完全是這樣，有的時候就是土地管理人……","楊委員曜：他如果是故意，那當然沒話講。","魏署長國彥：或是他有善盡善良管理人的責任，也有這樣的一個……","楊委員曜：他的注意沒有那麼高，欠缺一般人注意，按照法條就可以罰了。"],["魏署長國彥：是否可以請法規會來說明？"],["楊委員曜：好。知道我的問題吧？"],["主席：請環保署法規會郭參事答復。"],["郭參事子哲：主席、各位委員。是談善良管理人的注意……","楊委員曜：不是，法條是規定重大過失，善良管理人的注意義務是剛剛署長所講的。我講的是重大過失，其實只要欠缺一般人的注意義務，就構成了。我要問的是，在什麼情況下，會讓你們對地主、管理人或是使用人開罰？也就是說重大過失，雖然在法律的概念上，是用他欠缺一般人的注意義務，可是這個還是很模糊、很籠統、很不確定的法律概念。我舉一個例子，直接用例子來問，使用人跟管理人因為跟土地、場所的連結度比較高，所以要判斷他欠缺一般人的注意義務比較容易。但是地主的部分，假如單純以他個人的管領範圍，他就等同於管理人跟使用人，對不對？"],["郭參事子哲：對。","楊委員曜：萬一他變成出租，那對於地主的責任，你們是怎麼去判斷？也就是土地同時有所有人跟使用人的時候，你們在什麼情況下會對土地所有人開罰？","郭參事子哲：因為就法條上的要件來講，還是對於重大過失要負責。","楊委員曜：對，我知道。我現在是要問你，該怎麼判斷？"],["主席：請環保署廢管處吳處長答復。","吳處長盛忠：主席、各位委員。最近監委有到台南的永康工業區，同樣有兩塊地都被放東西，那為什麼會一個被起訴，一個沒有被起訴？他們同樣都是把土地租給人家，而沒有被起訴的那個人是因為他看到土地被人家丟東西的時候，就馬上去跟環保局說有人在丟東西，另外一個就沒有這樣做……","楊委員曜：假如兩個人都沒有看到呢？現在講的是地主不知道租出去的土地人家怎麼使用，因為按照我們一般的概念，事實上你要要求土地所有人把地租出去以後，還要三不五時去巡視一下，這個事實上不可能，法律上我們也不可能課予他這樣的義務。","吳處長盛忠：跟委員報告，有時候不只是農地，有時候一些倉庫、工廠……","楊委員曜：對，什麼地都一樣。","吳處長盛忠：像是人到大陸去，將廠房以每月10萬元租人，結果裡面都堆滿了廢棄物，如果我們能抓到行為人的話，那當然是最好，所以有時候還是要課予他一些責任。","楊委員曜：因為我時間到了，所以簡單講。其實這樣的法條規定，有的時候反而會讓行政機關怠於去追查行為人，因為他有第二順位可以負責，你們應該很容易可以找到人負責，當然最好是地主，因為你們對地主求償最方便。可是就地主的出租土地來講，我們如果對原土地所有人課予太高的義務或期待，這個事實上是有問題的，所以還是要以追查行為人為主，不要因為法條有這樣的規定，你們就怠於追查行為人，放任行為人丟棄垃圾，最後你們卻找其他人來負責，好不好？","魏署長國彥：謝謝委員提醒，但是順位以及比例原則都要考慮。","楊委員曜：第七十一條裡面重大過失的判斷，說準則是不可能，因為每個個案都不同，不過如何在個案裡有更詳細的……","魏署長國彥：現在有很多判例都出來了，但是判例還要去檢討。"],["楊委員曜：判例還是只會說欠缺一般人的注意義務。","魏署長國彥：委員問得非常專業和深入，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱質詢。（不在場）鍾委員不在場。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽到魏署長跟吳焜裕委員談論INDC，我覺得有一點很有趣，就是有關溫減基金的問題，溫減基金的運算裡沒有半個人，再細看一下，溫減基金的人是藏在空污基金裡，我們也知道溫減基金本來就是從空污基金挪用過來的，所以我要問的是，溫減基金何時可以從空污基金斷奶？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。去年討論溫管法時，委員也有關心這件事情，我記得當時有說一個日期，現在我有點忘記是什麼時候了。","林委員淑芬：你查一下沒關係，但是我先問你，以前溫減就是從空污基金裡面拿錢，溫減的預算跟經費在還沒有基金以前，就從空污基金裡面拿，它的方法是把公告的6項溫減氣體納入空氣污染物來管制，因為納入空氣污染管制公告的污染物，所以就有拿錢的正當性，可是事實上公告的這6種氣體並不納入空污費課徵的範圍，你把這6種溫室氣體宣告為空氣污染物，卻不課徵空氣污染費，但是因為納入空氣污染物，雖然不用繳錢，卻可以從那裡拿走錢，變成溫室氣體計畫的相關預算就可以勻支。現在成立溫減基金了，法律還是授權10年的碳交易實施期程規劃，還可以再拿10年空污基金的經費。這件事情其實還滿嚴重的，因為溫減基金永遠無法斷奶，永遠都要靠空污基金，現在成立溫減基金了，但卻看得出來無法從空污基金斷奶，包括人力，既然基金都成立了，人應該移撥過去，業務也應該移撥過去，可是業務還沒有全部移撥過去吧？"],["魏署長國彥：請問委員是指要移撥到哪裡？","林委員淑芬：空污基金中有關溫室氣體減量業務的推動，應該移到溫減基金的計畫去動支及操作。","魏署長國彥：我們現在是有溫室氣體管理室，原來也有……","林委員淑芬：那你們的溫室氣體管理室，有沒有將整個人力、業務以及經費統統移撥到溫減基金呢？","魏署長國彥：換言之，我想委員的意思是指應該成立一個溫室氣體基金管理會。"],["林委員淑芬：不是。"],["魏署長國彥：不是這樣？不好意思。","林委員淑芬：在基金裡面會有基金相關的業務，可是基金的業務要有人，溫室氣體管理室裡人力的預算應該要由溫減基金支出。","魏署長國彥：就是因為6月才通過，我們今年度的預算也比較早，其次是委員剛才也有談到這個名的合理性，它有它原來權宜性的問題。"],["林委員淑芬：你們的基金是何時編列的？","魏署長國彥：我覺得應該是去年4月就編列了，一般公務機關都是4月編列。"],["林委員淑芬：何時核定的？"],["魏署長國彥：你說到院裡面核定嗎？"],["林委員淑芬：對。","魏署長國彥：院裡面比較晚，7月才核定，但是出我們署大概就是……"],["林委員淑芬：溫減法是何時通過的？"],["魏署長國彥：7月1日總統明令公布。","林委員淑芬：但是在7月1日以前，立法院早就通過了。"],["魏署長國彥：6月16日……"],["林委員淑芬：你們有沒有報院修正？也沒有。"],["魏署長國彥：我了解委員的意思。","林委員淑芬：所以我的意思是，你們本來都從空污基金裡面拿錢，每年大概拿6億，現在成立基金以後，號稱拿3億到溫減基金去……"],["魏署長國彥：捐助。","林委員淑芬：可是你們還把3億的計畫留在空污基金裡，如果基金預算編列是去年4月編定、6月送院，並在7月就核定，那你們為什麼還編得出來溫減基金呢？如果照你的邏輯，當時法律還沒通過，不可能有溫減基金的編列啊！"],["魏署長國彥：容我請會計室駱主任向委員答復。"],["林委員淑芬：好。"],["主席：請環保署會計室駱主任答復。","駱主任慧菁：主席、各位委員。那個時程是這樣，我們是4月送到行政院去……","林委員淑芬：我現在是問你，既然溫減基金都編得出來，那麼業務、人力以及經費統統都移撥過去也不困難，為什麼沒有放過去呢？","駱主任慧菁：是，我們在行政院核定以前有報修正，所以把溫減的部分切出來，成立一個新的基金。"],["林委員淑芬：你們就溫減的部分預算放到溫減基金去？"],["駱主任慧菁：對。"],["林委員淑芬：為什麼沒有全部？","駱主任慧菁：人的問題比較複雜，有些權責沒有辦法切得很清楚，但是因為當初立法院通過溫減法的時間，對我們預算的籌編來講是比較倉促一點，那時候行政院只給我們一點點時間。","林委員淑芬：你先回答我，我們未來預計這10年內，每年固定要從空污基金拿多少預算到溫減基金裡？3億？"],["駱主任慧菁：約略是這樣的規模。","林委員淑芬：好，那我知道你們為什麼切不開，因為你們照現行的計畫執行都要6億了，所以你們只撥3億過去，那就會有3億的既定計畫是有財務缺口的，不得不把它留在空污基金，所有碳足跡標示、環保集點制度、社區節能和低碳措施、低碳永續家園相關計畫、金門低碳島計畫、二手物品加工工作、區域生質物能資源化系統以及產品碳標示核發及推廣專案，這些錢大概沒有辦法撥過去，因為既定計畫就要花6億，可是只能撥3億到溫減基金，所以已經執行中的計畫，還有3億永遠都沒有預算來源。我是要點醒你們這一點，這就是為什麼會留在空污基金的原因。更不要講人事經費了，空污基金裡面聘僱9位專任及41位你們所謂的自僱特約，空保跟溫減的比例是這樣，空保處有3位專任人員及10位特約人員，溫減室有2位專任人員及14位特約人員，為什麼我要講這件事，你們知道嗎？這是喧賓奪主！所謂的空污基金，為什麼要用基金？署長知道為什麼要基金管理嗎？為什麼要成立環境保護的相關基金？空污基金成立的目的為何？依照預算法第四條第一項第二款所定的特別收入基金是，有特定收入來源的、供特定用途的以及要專款專用屬性的，所以空污基金不是讓你們用來做其他的事情，把6項溫減氣體放進來，卻沒有課徵費用，全部都是課徵其他污染物的費用，你們挪去用溫減業務也就算了，但是我們可以從人事中看出挪用的比例，空污基金裡溫減業務的人力比空污、空保的人力還要多，這不像話嘛！這是鳩佔鵲巢、喧賓奪主。現在因為溫減法通過了，也成立溫減基金了，溫減基金的錢還是要從空污基金裡拿過去，拿過去也就算了，竟然還占人家的缺、占人家的計畫，其實這就是叫空污基金繼續買單。","我現在要正本清源，我們都知道台灣很驕傲，你也覺得很驕傲，大家也都覺得很驕傲，我們通過了溫減法，溫減法的核心業務是減碳，說是這樣說，可是溫減法根本沒有獨立自主的財源，現在都還在用空污基金的資源，寄宿在人家身上，但是辦溫減業務的人比辦空保業務的人還要多，在這樣的狀況下，我們還要讓你們撥用10年。空污做得好不好，大家都心知肚明，光是委員說「多幫我們設幾個測站」都不願意做了，錢都湊不出來，都不願意花錢，實際上空污基金的經費滿多的，四處亂花的很多，正經事大概都做不出來，大家一再反映要增設測站，當然測站並不是要依行政區域去設置，而是要依氣流、地形等相關的要件來設測站，但是也有很多人反映測站還是不足，這種事情都不做。我們回到剛才討論的，叫其他各部會挪公務預算出來編列溫室氣體減量的業務預算，也編不出來啊！所以不斷的繼續使用空汙基金的經費，可是這不是正本清源的方式。","所以溫減基金的歲入規劃很重要，當初設計這個法，我是沒有提案的，但是當時我還是放了一個重點，我認為我們一定要實施總量管制後要課碳交易，把無償核配收歸國有，然後把這個quota放出去，應該要有償配售，有一部分無償核配，但盤點完要收歸國有，要有償配售出去，把配售出去的錢作為基金上路的基本財源。我們說可以繼續使用空污基金10年，並不是等到10年後才實施空污總量管制，如果10年到了，沒有財源了，總量管制又沒有實施，你們盤點不出來，你今天講INDC，我們自主的承諾是要減到2005年標準的20%以下，但是你們現在盤點好了嗎？而且你們也不能10年後才說要實施總量管制，顯然你們應該盤點過了，才能碩INDC裡的承諾，要降到2005年的20%，既然你們已經盤點過了，那麼我們對各個產業要核配，這些核定的排放額度應該要算得出來了，何時要開始核配？何時要配售？也都應該有能夠執行的方案出來了。所以我現在講的意思是，你們不能等到10年後才來施行碳排放的總量管制，現在應該就要有期程，請問你們的期程為何？","魏署長國彥：誠如委員剛才所說的，越早實施，就越早開始有基金的來源，或者越來越多……","林委員淑芬：你們不能等到10年後，公務基金不能用了，那就沒有經費了。","魏署長國彥：當然，我們不會等。我們的想法是不能等，雖然給了我們10年的「斷奶期限」，有關這前10年，我們第一個5年計畫，就是有諮詢委員會要成立，但是我會把後續主要的決定權留給新任的署長，我很誠懇的建議，今年之內就把明年開始的剩餘4年，就要開始做委員剛才所說的事情，現在正本清源非常重要，原來是權宜措施，如果現在權宜措施繼續做就言不正名不順了，就是剛才委員已經提到的這些事情，它現在如果不是空污的氣體，就該正本清源回到溫室氣體來管理。","林委員淑芬：對，那我再問你，署長去年就宣告INDC自主減碳承諾是在2030減到2005的20%以下，所以你們盤點了，已經有規劃也有期程，你們何時會實施總量管制，何時會採取核配？你們顯然已經有排演過，也有規劃案了，請問何時開始配售？"],["魏署長國彥：這個期程表……"],["林委員淑芬：這樣才會有錢啊！","魏署長國彥：我們剛才討論也是這個，我們一定要斷奶，而且要增加自己的基金。","林委員淑芬：對，那你們的規劃是何時？我要聽你們的期程。","魏署長國彥：我現在不能馬上告訴委員這個期程，但是根據溫管法有三階段，第一個部分我們現在做……"],["林委員淑芬：我是怕永遠沒有確切的期程。","魏署長國彥：報告委員，我在兩個月以後也在野，我跟委員一起監督。","林委員淑芬：你們現在就有規劃案，你們就不願意做了，你剛才說在野以後要跟我一起監督，那你是在朝就不監督，在野才要監督嗎？","魏署長國彥：不是，我們現在有期程，我剛才跟委員報告……","林委員淑芬：你在朝時不是監督，在朝應該要執行，你不執行，等到在野後，你才要監督嗎？","魏署長國彥：如果我還可以再擔任1年或2年，我現在就回答你這個問題，我現在能做的就是在5月20日以前，我能做什麼，我就儘量做。","林委員淑芬：你任內從通過溫減法到現在下台，至少也有8至10個月，你們在這幾個月裡面的規劃，難道沒有期程嗎？還是事實上期程根本永遠訂定不出來？所以我們有沒有一種想法是，以碳費來取代非常無法確定實施期程的碳交易呢？","魏署長國彥：要做碳交易也要把很多前置作業做好，各個國家都一樣，infrastructure要做好，在沈前署長的時候，其實已經有所布局，現在這個法通過了，我們希望把它完成，我們在6、7個月做什麼，很多子法現在已經公告了，一步一步往前走……","林委員淑芬：在這幾個月你們做了什麼？我看到有一件事情，你們倒是做得很多，總量管制期程不明，但是環保署在溫減法通過之前，在空污基金104年預算中編列滿多大陸旅費，旅費是用來出席兩岸驗證認證合作工作相關會議，這一筆錢已經挪到溫減計畫裡，溫減基金105年度的預算仍繼續編列這一筆所謂兩岸驗證認證合作工作相關會議，這讓我想到溫減法第二十一條，其中第三項規定抵換專案及交易取得之排放額度，應以來自國內為先。第四項規定會商目的事業主管機關要訂定國外排放額度開放的認可準則，以國內為優先，但也可以抵換國外排放額度，事業用以扣減抵銷其超額量的國外排放額度，應中央主管機關認可，且不得超過核配額十分之一。第五項又提到國外抵換的查驗機構應為國際氣候變化公約相關機制認可，或經中央主管機關認可。因為有境外抵換、國外抵換，我要問你們，這些日子以來，有關你們的規劃中，你們認為中國是適用國內優先，還是第四項的國外排放額度限制扣減比例？你們的規劃案是把中國的quota列為國內優先裡的國內quota，還是列為境外排放額度管制的比例？","魏署長國彥：至少我個人認為是境外，如果委員要談到國內、國外等憲法層次的一些討論，真的是今天……"],["林委員淑芬：可是法條就是講國內、國外啊！"],["魏署長國彥：是。","林委員淑芬：我也認為它是境外、國外，境外跟國外不一樣啊！"],["魏署長國彥：現在我們當然有憲法治權的問題……","林委員淑芬：在憲法上，一個中國的憲法，它可能是國內。","魏署長國彥：我覺得我們談論這些事情，我是把它放在治權上面來看。","林委員淑芬：從治權來看，它是國外。"],["魏署長國彥：是的。","林委員淑芬：這麼多年來，你們的人也都編預算去中國參加兩岸驗證認證合作工作相關會議，是誰去開會的？可不可以來報告一下，他們在這一個抵換專案裡面，把中國認證驗證的事情，他們是把它放在國內架構還是國外架構？講白話一點，我們不希望污染是在台灣結果卻去中國種樹。","魏署長國彥：首先，我們絕對不願意變成以台灣是中國的一部分這樣的形式去做這件事情。","林委員淑芬：我不是在講政治議題，我講的是污染是在台灣的話就要回饋台灣，而不是污染在台灣，樹卻是種在他國。在國內優先的狀況下，假如把中國的quota都放進來的話台灣永遠沒有……"],["魏署長國彥：等於治理別人可是我們自己受害。"],["林委員淑芬：我們就會先受害……"],["魏署長國彥：我想這是大原則。","林委員淑芬：你們去開會的人是哪一個部門，可不可以報告？"],["主席：請環保署溫室氣體減量管理室吳高級環境技術師答復。","吳高級環境技術師奕霖：主席、各位委員。我們去開的兩岸驗證工作會議，其實是經濟部標檢局兩岸標檢平台下面的會議，是討論標準驗證的技術性議題。"],["林委員淑芬：你是不是溫減室的人？"],["吳高級環境技術師奕霖：是。","林委員淑芬：那你去跟溫減無關而且要花旅費的會議幹什麼？你去了顯然應該談到溫減業務有關的驗證，可是你們在那裡面都討論了什麼？假如你們沒有討論這個議題的話不能動支差旅費，因為跟你們的業務無關；如果你討論的是這個議題的話，就要告訴我們有關溫室氣體的抵換專案之查驗機構及驗證。請問你們討論了哪些東西？","吳高級環境技術師奕霖：我們其實並不是在討論抵換專案的部分，主要是針對查驗的技術規範，像ISO……"],["林委員淑芬：跟溫減有關的技術規範有哪些？","吳高級環境技術師奕霖：就是他要怎麼樣查核，然後……"],["林委員淑芬：查核什麼東西？"],["吳高級環境技術師奕霖：查核排放量或是減量的一些……","林委員淑芬：查核排放量跟減量就跟抵換有關。我現在問的是在你們的規劃中，中國跟台灣的抵換是屬於國內優先模式還是國外排放管制模式？你們的討論是如何？"],["吳高級環境技術師奕霖：我們沒有跟他們討論抵換專案。","林委員淑芬：你說你們沒有討論，很好，我們絕對不能採取將中國當成國內的國內優先模式。","我講最後一件事情，完善的法規，要讓人民容易遵守而且管制單位能夠有效率的執行，但是國內有很多環境法規有待改善；像剛才我們講到應環評而未環評的問題很荒謬，但是也有相反的模式，就是許可申請流程上的問題，許可文件不僅繁雜而且內容還多有重疊，除了事業基本資料需要重複填寫以外，連污染排放資料也有重複。以某一個事業廢棄物清理書當範例來說，還需要交空污流向關聯、水污資料及相關資料，問題是他們在申請空污許可的時候已經報過一次，申請水污許可的時候也報過一次，可是在清理書的時候卻還要再報一次。我們不是說不需要，我的意思是政府的管理制度在整合上應該可以再更上一層樓。目前如果是水污防治設施異動的話不只要申請水污變更，可能連廢清書都要一併變更，很多資料都填1遍，2遍，3遍，4遍，所以1個變動可能涉及10份資料的變動。這不是好的管理制度，此種制度設計是不良的。再者，譬如同一種類似的行為，在廢棄污清理法跟水污法內的刑罰或是行政罰是不一致的。","我們從這些問題可以看到，政府要整合環境法令並將相關的制度統統整合在一起，包括開發行為的許可制度也要整合。德國在2009年推動了環境法典的整合草案，最後因為他們是在聯邦制之下，由於地方政府反對所以沒有完成立法，但是韓國最近已經完整污染物排放設施整合管制法，並在2015年年底施行；相關的子法韓國會在今年定出來，主要措施包括提供最佳技術或者是整合。很多許可相關的文件要整合在一個管理系統，並改善它的相關環評流程。","環保署對於污染管制或是許可項目，在業務上可以進行改善，不是行禮如儀而而已，因為其實改造的重點就在這裡。有人說要趕快通過環資部的組改，這樣所有問題就會改變，事實上不是這樣，因為組改是手段，是為了達到事權統整並確定效能可以提升。在環資部的組改我們只看到機關平移，將原來的業務移過來，然後人再移過來，錢也移過來，如此行禮如儀。再者，由於整合到很多既有的部會，搞不好平移過來以後還會有平行整合及垂直整合的問題。這些都不是組改的目的，如果組改只是機關平移，橫向及縱向溝通都還有問題的話，這個組改是失敗的。在平移之前你們是環保署，可是環資部涵蓋生態保育、國土保育及污染管制，環保署的業務─污染管制只占了一小部分，結果署內自己的業務光許可申請就要填寫這麼多次。此外，光一個污染管制的法案就各做各的，刑度、罰鍰等罰則統統都沒有統整在一起。環保署自己的業務都沒有能力整合了，跑到環資部裡面的話，機關一起整併之後會有效能提升及事權統整的功能嗎？我們真的滿擔心的。環資部還沒有成立以前，這兩個月你們是不是要責成內部的幕僚單位，有方向的將所有環保法令、污染法令、許可申請及管制等重新檢視一次並好好整合？難怪人家說環資部如果不好好處理的話，未來搞不好變成災難部，因為多頭部會平移過來，就會有多頭管理方式。我語重心長講這些，是希望你們在卸任以前的這兩個月責成幕僚做一些準備工作。","魏署長國彥：我個人以前在研考單位服務，知道您說得完全正確，我回去會以八個字的方向處理，就是「簡政便民，法案諧和。」後者就是harmony off the laws。這個不要等新任的，我們馬上開始啟動。","林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","請賴委員瑞隆質詢。"],["賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。認真的委員進行質詢的話署長也會辛苦一點。"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。沒有問題，謝謝。","賴委員瑞隆：我要持續關心空污的問題，事實上我有跟署長交換過意見。我每次早上來的時候都會看空氣的狀況，跟全台灣相比今天高雄一樣紫爆了，臺北還在二十幾，但是高雄到78了；我剛剛稍微再看了一下，現在高雄已經紫爆到85，我選區小港的數據也到80，這是很嚴重的問題，特別是小港的PM2.5中還含有很多化學物質，絕對比臺北的狀況更加嚴重。上次也跟你們提過這個問題，不知道到目前為止，署長對這件事情有什麼想法來協助小港甚至高雄改善空污的問題？，","魏署長國彥：剛才也跟您聊過，小港應該是大高雄的重點地區，當我們找到重點區就會事半功倍，所以有很多事情都可以做，我就不一一講；事實上現在的8大項裡就有很多可以在這邊加強。","賴委員瑞隆：空污基金的支援事宜方面應該找一些示範區域來做，而且在高雄小港做的話有很特別的意義，因為這個地方有1/3是工業用地，它每年幫台灣創造九千多億的產值。如果我們能夠有效改善當地空氣污染狀況的話，除了改善居住品質之外也是很好的模範，因為小港的問題可以解決的話，高雄的問題就能夠找到解決方案，而且我相信高雄找到解決方案的話，臺灣也會找到解決方案。拿好的示範計畫在這邊試辦的話會有一些約束，但是相對的也會……","魏署長國彥：昨天我們在屏東看了養水種電，之前各部會前前後後一起在林邊投入了4.2億；我們用同樣的概念，將小港作為重點區域之後很多部會的資源就應該進去，重點是如何達到integration或coordination並將它做好。空保處昨天也到高雄開了相關會議，我們會往那個方向去做。"],["賴委員瑞隆：但這需要主要的單位把大家的……","魏署長國彥：開始先是由我們處理，但是地方單位也要配合；我以屏東的例子來講，我們建議地方單位的研考會都要出來，因為有的時候需要跨局處，而且往往有法令扞格或局處間介面有問題的狀況。我會跟我們的處長講，光是環保局還不……","賴委員瑞隆：我希望環保署先有一些想法跟規劃，這樣以後在地方進行溝通的時候會比較容易聚焦。上次我在總質詢的時候也跟院長及署長提到，空污總量管制計畫要再檢討；事實上它實行到現在將近1年了，不知道目前的成效怎麼樣，有沒有什麼需要改進？"],["魏署長國彥：我想一定有。其實我認為現在掌握的百分比還不夠。我請處長說明。"],["賴委員瑞隆：固定污染源的部分嗎？"],["主席（林委員淑芬）：請環保署空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。第1年實施總量管制最主要是進行認可量的核可，亦即由各個被列管的固定污染源來申請認可量。我們積極工作希望在6月底請他們完成申請，並在9月底以前完成審查。"],["賴委員瑞隆：現在的量是多少？","陳處長咸亨：總共是六百多家，目前已經申請的有兩百多家，所以進度看起來有稍微落後，最主要當然是因為有一些問題，不過我們在11日的監督會議解決之後會加速認可量的申請及核定工作。"],["賴委員瑞隆：目標是在什麼時候完成？"],["陳處長咸亨：6月29日以前要完成申請。","賴委員瑞隆：請加油。對於固定部分以外的移動污染源，你們有沒有什麼想法？","陳處長咸亨：移動污染源在台灣地區占了很大的比例，所以我們針對移動污染源的措施，包括從新車審驗一直到使用中車輛的檢驗，以及綠色運輸─低污染燃料及低污染車輛的推廣，而且我們會齊頭並進推動。","賴委員瑞隆：順著剛剛原來的話來講，如果小港能夠做得好的話，對高屏地區有很好的示範效果。我曾經跟署長提過做示範區，甚至挑一些地點試辦淨區並使用電動公車及電動機車等，另外還可以採取種樹等相關措施。署長認為可不可行？","魏署長國彥：高雄或小港地區柴油車的進出很多，另外還有道路揚塵，甚至遠一點高屏溪等地揚塵的問題，因此種樹綠化也很重要。如果這邊工廠比較多的話，我們要提供多一點資源給電動公車並減少機車使用，假如要用機車的話就用電動的，這都是重點方向。","賴委員瑞隆：前兩天我遇到高雄的環保局長並跟他聊到這個議題，他表示考慮在高雄港劃出一個地區，而且所有進出車輛都必須加裝濾煙器，同時會進行補貼。我的意思是有沒有可能在這些政策方面多給小港支持，包括掃街車的部分？臺北當然是更乾淨，雖然高雄市區相對上都比較好，但是小港的重要路段如果可以增加掃街車的數量跟頻率的話，對減少揚塵有相當大的幫助。","魏署長國彥：這是重點，您剛才也說這個地區容易紫爆，而且雖然都是PM2.5但是工業來源比較多，還有移動污染源其實對身體也不好。您今天說數值有八十幾，我們的目標是很快的降到四十幾，目前雖然還未達到標準，但是我們必須要有這樣的決心去做會比較好。","賴委員瑞隆：其實我每天都在看你們透過手機提供的資訊，這是環保署建置的，我覺得滿好用的。後續的施政是延續的，因此空保處的相關同仁會持續進行，但是署長至少要在這一段時間儘快建立相關機制，因為減少污染物，讓市民能夠減少呼吸這些空氣是功德一件，而且這也是公部門很重要的事情。可不可以請署長儘快因應？原先是要儘速在1個月內處理，就是3月1日到4月1日，如果可以的話請儘快提出相關方案，然後我們來跟地方政府一起溝通，一起找資源及政策面的東西。劃設禁區的概念已經有跟地方上的某些里或社區溝通過了，有些部分他們也願意做，假如那個區塊同意做一個示範區的話就進行試辦，並在裡面禁止使用二行程機車，甚至禁止使用石油的機車，全部改用電動。如果在同一個區塊進行示範的話，初期的象徵意義跟示範意義很大，而且做起來之後使周邊也願意跟進的話，就有可能在小港形成很大的效果，這在全世界都是很大的成就。","魏署長國彥：我們先把小港當做這樣的區域來做，事實上相關工作還不止空保處的計畫，也會有其他單位，譬如社區營造的力量也會一起進入。"],["賴委員瑞隆：這部分拜託署長用最短的時間規劃。"],["魏署長國彥：您說4月1日以前給您初步綱要性的東西嗎？","賴委員瑞隆：對，4月1日，因為這件事情也溝通過幾次了。","魏署長國彥：沒有問題，我們應該做，做了以後對環保署也是好事。","賴委員瑞隆：謝謝。另外，高雄現在一直在推展亞洲新灣區，它涉及了前鎮及小港地區，而且前者是特別重要的區塊，包括了現在的輕軌、高雄展覽館及夢時代二期與三期計畫，再者大魯閣新的購物中心也要在那裡成立。這些都是在亞洲新灣區的範圍，此外還涵蓋圖書館總館等等。問題是周邊有很多開發涉及污染廠址，在這樣的情況下，署裡面對這一塊的處理速度及進度怎麼樣？","魏署長國彥：當地以前是污染廠址，現在希望重新整治並且活化利用，您說的是大方向，個案的話我可能要請同仁說明。","賴委員瑞隆：沒關係，今天能講多少就講多少，我沒有時間跟你講，但是我希望你們回去稍微處理一下。"],["魏署長國彥：用文字資料送給您好了。","賴委員瑞隆：可以。對於亞洲新灣區範圍內的設施，大家現在在做很多推展工作，我們希望未來產業可以轉型。那邊將近有500公頃的土地，過去都是一些國公營事業或是石化等相關重工業的廠址，使得後來有許多都涉及污染的問題，所以很多開發都在進行廠址整治工作。請你們幫我把資料彙整一下，我希望未來這一塊能夠加快整治速度及開發期程，因為港灣邊的開發如果能夠加速的話，對於高雄及臺灣的產業及經濟發展有很大的幫助。至目前為止，政府在當地已經投資幾百億的金額，未來大家都預期它將達到上千億的經濟產值，它有可能發展成為台北的信義計畫區，甚至比台北信義計畫區更具有發展潛力，請署長彙整相關資料，並加速整治的速度。","魏署長國彥：我們會從環保的角度來提供現有的作法，並向委員請教有哪些方向需要再加強，所以我會責成本署同仁處理。","賴委員瑞隆：此外，有關登革熱的問題，我看到署長在報告上有提及此事。事實上，去年感染登革熱有4萬例，疫情確實滿嚴重的，特別是台南與高雄兩地。今年我看到成大報告預估今年感染登革熱將高達8萬例，果真如此，登革熱疫情勢必會非常的嚴峻。據我所知，現今高雄地區已有一些狀況，去年登革熱的疫情已經這麼嚴重，而成大的報告又預估今年感染登革熱的人數將是去年的2倍，屆時疫情勢必會非常的嚴重，因此，本席希望環保署能夠大力支持地方政府，提早因應登革熱的疫情。","魏署長國彥：我不清楚今年成大是如何估計感染登革熱的人數，不過，就去年的疫情，我們會痛定思痛，將此視為前車之鑑，我們不會容許這種情況再次發生，我們會立即啟動防疫工作。","賴委員瑞隆：至少請環保署要及早啟動防疫工作，藉由中央政府的力量以協助地方政府。","魏署長國彥：事實上，院長非常重視此一問題。"],["賴委員瑞隆：署長辛苦了！謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、廖委員國棟、江委員啟臣、吳委員志揚、吳委員思瑤、羅委員明才、鄭委員運鵬、陳委員怡潔、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、何委員欣純、盧委員秀燕與吳委員秉叡均不在場。","現在休息1分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請吳委員焜裕進行第二次質詢。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉！因為我早上質詢的時間被占用了，以致本席尚有問題未質詢完，所以我繼續提出質詢。環保署整治污染場址時，往往需要做健康風險評估，請問現今評估的化學物質有哪些？大約有多少種類？"],["主席：請環保署土水污染整治基金會賴執行秘書答復。"],["賴執行秘書瑩瑩：主席、各位委員。我們有管制標準。","吳委員焜裕：昨晚本席查詢相關資料發現，目前已列管的化學物質約有40種。對不對？"],["賴執行秘書瑩瑩：對。","吳委員焜裕：但是，環管處所管制的毒性化學物質有309種。對不對？"],["賴執行秘書瑩瑩：對。","吳委員焜裕：換言之，現今有將近三百多種潛在的毒性化學物質。據我所知，許多毒性化學物質是禁用農藥，如果有些地方遭受這40種以外毒性化學物質的污染，環保署是否會加以整治，或是會考慮相關風險？這是本席所擔心的問題。長期以來，我們這麼做是否適當？","賴執行秘書瑩瑩：針對委員所關心的問題，雖然現今我們的管制標準沒有那麼多的項目，但是，我們正持續研究有無新興的污染物必須列管，經過評估之後，我們會適時地再與各界討論。","吳委員焜裕：賴執行秘書，這些不是新興的化學物質，雖然環管處已經列管的毒性化學物質有309種，但是，現今土壤地下水污染整治法所列管的化學物質只有40種。我們過去整治場址時，尚未針對其它兩百多種污染物質予以整治，或是沒有做健康風險評估。請問土水污染整治基金會要如何執行相關的改善工作？","賴執行秘書瑩瑩：未來我們會再針對這些化學物質進行列管，除了我們所提到的管制標準之外，我們在健康風險評估的計畫中，也有針對尚未列管的化學物質進行評估。","吳委員焜裕：有哪些化學物質？因為台鹼安順廠針對戴奧辛有進行健康風險評估，所以我知道戴奧辛會包括在內，至於其他物質是否也有進行風險評估？","賴執行秘書瑩瑩：相關詳細的資料，我們會再提供給委員。","吳委員焜裕：據我所知，許多的有毒化學物質並未進行風險評估，請土水污染整治基金會儘快規劃予以補正。好不好？"],["賴執行秘書瑩瑩：好的。","吳委員焜裕：其次，有關風險評估技術規範，過去地方政府請我去審查，我都審到不敢審，這部分做得非常的粗糙，我也知道土水污染整治基金會想做，但能力比較不足，因此，本席希望你們檢討土水污染整治的風險評估。好不好？"],["賴執行秘書瑩瑩：好的。","吳委員焜裕：再者，有關台鹼安順廠的整治計畫，這麼多年以來，政府投入相當多的經費整治，我知道他們整治去除土壤裡戴奧辛的方法，然而，成大環工所教授的實驗失敗，請問目前你們要如何處理此一問題？","賴執行秘書瑩瑩：事實上，台南市政府針對台鹼安順廠的整治工作一直都有在做。","吳委員焜裕：對，我知道他們在做實驗，不過，據說實驗已經失敗，反應槽加熱的溫度很高，但它無法耐高溫。","賴執行秘書瑩瑩：報告委員，那是台鹼安順廠自行提出的，因其為行為人，所以我們只有審查他們所提出的計畫。","吳委員焜裕：這點我知道，但我要詢問的問題，目前你們要如何處理台鹼安順廠含有汞及戴奧辛等物質的問題？如今事隔多年，政府照顧當地民眾及整治費用已經花費數十億元以上，但目前並未有顯著的成果。","賴執行秘書瑩瑩：這部分環保局一直有審查台鹼安順廠所提出的整治計畫，希望能夠找出好的整治方法。","吳委員焜裕：以前環保署設有毒災應變小組，現在改成環境事故紀錄專業小組，我們經常在北、中、南地區都委託各大學整治研究計畫，但相關研究人員的流動性很高。請教袁處長，你們如何維持其專業水準、有無改善的辦法？"],["主席：請環保署環管處袁處長答復。","袁處長紹英：主席、各位委員。報告委員，有關毒災應變隊的部分，目前本署委託3所學校來run7個毒災應變隊，在環保署多年來沒有人力的情況之下，為了讓國家化學物質的運作場所針對危害預防之應變能有比較好的管控，才會有此權宜作法。現今環保署正在討論，如何讓毒災應變隊能夠長治久安。針對這部分，署裡有些構想，也與行政院做幾次的報告，目前行政院要求環保署繼續研擬可行的方式之後，再提出相關方案。","吳委員焜裕：總不能把錢丟下去，中央政府都不負責，以六輕為例，當地連續發生多次災變，如此一來，民眾對工廠興建勢必會有抗爭，將會影響未來台灣經濟的發展。本席建議環保署針對毒災應變隊提出改善之道，並應加以注意。","此外，據本席所知，100年台塑六輕廠發生好幾天的火災，在濃煙密布之下，中部的竹山毒災應變隊前往現場，卻無法檢測出毒性化學物質。請問處長，六輕廠火災濃煙是否會對人體健康造成危害？毒災應變隊未能檢測出毒性化學物質，這些問題就不必處理了嗎？難道這些問題與環保署無關嗎？","袁處長紹英：依照毒性化學物質管理法的規定，在運作場所內的環境監測工作屬於業者的責任。"],["吳委員焜裕：我是詢問場外的部分。","袁處長紹英：有關場外的部分，我們會做環境監測……","吳委員焜裕：但是，毒災應變隊未能檢測出毒性化學物質。","袁處長紹英：以往在南部所發生的化學物質的災害事故中，大部分都不是委員所關心的309種列管毒性化學物質所引發的火災，可能是公安事件，也可能是火災事件燒出一些含有毒化學物質，所以它不是等同於毒性化學物質。","吳委員焜裕：是否因為環保署所列管的化學藥品太少？事實上，這其中包含許多對周遭居民的人體健康有影響的化學物質。","袁處長紹英：是，有些屬於原料的物質，也有些是經由燃燒之後所衍生二次污染的化學物質。","吳委員焜裕：這點我知道。因為我們未檢測，所以我不知道這些化學物質有沒有使用於工業上。我知道毒性化學物質用於生產工業……","袁處長紹英：它是有價的，在工廠是非常……","吳委員焜裕：因為我們無法進行檢測，所以我們不知道這其中是否含有毒性化學物質？","袁處長紹英：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一、一般而言，過去多年來環保署的毒災應變隊的處置是，毒災應變隊到達現場做環境監控。第二、有關環境監控的部分，針對空污項目，毒災應變隊都會具備一定的檢測能力，但是，有些具有非常微量的化學物質經過燃燒之後，若確實要做指紋鑑定，有關技術方面，還需要再精進。"],["吳委員焜裕：本席希望環保署需要增加列管的毒性化學物質的種類。","最後，請教空保處陳處長，根據本席所述情況，空保處似乎並未針對可能造成有害空氣污染物加以列管，你們要如何處理此事？"],["主席：請環保署環空保處陳處長答復。","陳處長咸亨：主席、各位委員。事實上，空保處針對有害空氣污染物有加以列管，目前我們列管129種；美國則是列管187種，今年度我們將繼續修訂，預計增列納管15種，並且加嚴62種有害空氣污染物。","吳委員焜裕：請處長提供相關資料給本席參考。我聽到已退休的前監測處科長表示，空保處並未針對有害空氣污染物有加以列管，請空保處加強研議，否則，居住在工業區附近居民的身體健康將遭受莫大的威脅。好不好？"],["陳處長咸亨：好的。"],["吳委員焜裕：謝謝。","主席：本日會議詢答到此全部結束。王委員育敏、李委員彥秀、林委員靜儀及徐委員榛蔚所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分或請補充資料者，請於2週內答復。委員另要求期限者，從其所定。"],["王委員育敏書面質詢：","一、據環保署資料指出，我國目前PM2.5主要空氣污染來源，移動污染源占37%；另據交通部統計，機車總數更超過一千五百萬輛，機車密度高達全球第一，所排廢氣對空氣品質造成嚴重影響。針對國內移動污染源問題，請問環保署目前具體管制之措施及改善期程為何？","二、根據環境資訊中心報導，目前電動機車推廣困難，主因係政府無法提供良好充電設備。查目前台灣約有500座電動機車充電站，然而大多集中於大台北地區及台中地區，包括新竹、苗栗、雲林、嘉義、高雄、屏東、台東、花蓮、宜蘭等縣市，均無設置公共充電站。電動機車之二氧化碳排放量，比汽油車少四成三，並且不會排放空氣污染物，可以有效改善空氣品質，惟因缺乏便利性，導致電動機車推廣困難，目前環保署之積極推廣對策為何？各縣市政府配套為何？"],["李委員彥秀書面質詢：","案由：本院李彥秀委員，建請環保署檢討對我國日益嚴重之空污環境。有鑑於我國環境品質評比在OECD國家排行中墊底，且落後於許多歐美國家，然我國環境面臨嚴峻變化，應即刻研議更為全面性之政策，而非僅是紙上談兵。","說明：","一、行政院主計處去年（2015年）國民幸福指數報告，我國在OECD 36個國家排名當中，與前一年（2014年）相同。原地踏步之下，然實則我國總體指數卻是更差，普遍低於歐美許多先進國家。數值顯示，我國在環境品質之空氣污染排名評比是敬陪末座。顯見我國在空污政策之改善勢必跟不上變化。","二、過去PM2.5之指標大多指向境外汙染，但其實境內空污來源佔最大比例。對此，不能一味將PM2.5監測超標情事，推向主管事業體單位之責。對環保署在二行程機車、公車汰換率之普及度緩不濟急，對我國政府現在的每一步，都決定未來我們將呼吸什麼樣的空氣。"],["林委員靜儀書面質詢：","I.緊急時間，人民健康不能等!!公告時程速決!!","【環保署】","台電105年預算書的專案計畫第13項「台中發電廠既有機組空污改善工程計畫」，103-109年共編列總經費92.68億元，預定改善現有台中發電廠1~4號機之硫氧化物（SOx）、氮氧化物（NOx）、與粒狀汙染物（PM）防制設備，其中105年編列16.15億元。","事實上，1-4號機為已超過使用年限的老舊燃煤機組，即使更新空氣污染防治設備，也僅能減少3.2-9.9%的硫氧化物、氮氧化物與粒狀污染物，減量成效極低，對中部空氣污染改善極為有限。且這些污染物為衍生性PM2.5重要的前驅物質，應從燃煤改成燃氣進行能源轉型，方能有效減少PM2.5前驅物，確實改善中部PM2.5超標情況，才有機會在109年達到PM2.5年均值15μg/m3的目標。","1.什麼時候要公告台中市為「PM2.5三級防治區」。你們不公告，各縣市政府如何依法指定削減，要求汙染源減少排放！請承諾最快的時程？","去年許多縣市空氣品質多次「紫爆」，為什麼仍可列為符合空氣品質標準的二級防制區？原因在於PM2.5的空品標準是2012年訂定的，依規定，需連三年平均值不符合標準，才會被劃為三級防制區。2013到2015年正好三年期滿，而環保署最新出爐的PM2.5年平均值顯示，西部縣市及宜蘭無一倖免，三年年平均都高於15μg／m3，全數淪為三級防制區。","2.環保署訂定中部空品區總量管制計畫，時程為何？是否能承諾把「PM2.5」納入總量管制的汙染物種! !","3.速訂定「PM2.5」管道排放標準，承諾時程!!","另外，什麼時候確立標準檢測方法??管道中的PM2.5可以分為可過濾性微粒及凝結性微粒，在102年3月公告「排放管道中細懸浮微粒（PM2.5）檢測方法」，僅能測定可過濾性微粒，凝結性微粒的測定方法卻未發布。","4.環保署應儘速核備「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」承諾時程！！"],["徐委員榛蔚書面質詢：","一、地方政府財政困難，清潔人力編制無法編足","1.本席請教署長，瞭解現在各縣市政府清潔人員人力狀況嗎？清潔人員的人事費用，都是各地方政府自行負擔，對財政狀困難的縣市來說，其實常常會面臨人員不足的窘境。","2.我們可以看到，花蓮縣的狀況，104年度依照設置標準應進用的正式人數為584人，但因為縣府財政的困境，只能編列337人。","＊參考資料","各縣市政府鄉鎮市公所清潔人員的設置標準，是依據環保署主管的廢棄物清理法第5條訂定。","3.本席相信，在應進用的正式人數與編制人數的數額落差，這樣的人力資源窘境，一定不只花蓮縣會遇到，署裡面現在好像只有回收基金有促進就業措施，提供臨時人員經費的補助？","4.本席看到，前陣子苗栗縣有發生所謂的「垃圾大戰」，苗栗縣環保局表示，是因為去年環保署補助各鄉鎮市公所資源回收人員縮減，才會導致苗栗縣發生垃圾清理的問題，苗栗縣府也另外行文環保署申請增聘臨時人員員額。","5.署長，本席想請教，苗栗縣府的請求，署裡面的回應？署裡面有預想到，會因為中央的人員補助縮減，導致地方在垃圾清潔發生這麼大的問題嗎？","6.中央是不是能夠依各縣市政府的財政情形與員額差距狀況，提供相關人員的補助，讓地方政府的清潔人力不致吃緊？","二、垃圾車急須汰換","1.再來看到垃圾車的使用狀況，署長，您曉得像一般政府單位的公務車，多久要汰換嗎？（10年）那您曉得在花蓮，現在還有91年發照的垃圾車在服務嗎？","2.本席知道，每年中央補助地方2~4台垃圾車供替換，也知道署長您也許會說，垃圾車是特種公務車，不適用10年汰換的規定，但是，署長，以花蓮地區的地理環境來看，我們的垃圾車不只是跑平面道路，很多地方是崎嶇的山路，我們一般考量車輛的汰換，不只是單以車齡使用年限來計算，還要兼顧車子的里程數、車況與安全，署長，這您認同嗎？","3.就本席瞭解，目前花蓮縣急須汰換的車輛總計有35台，其中，年資最長的，本席剛也提到了，是91年6月發照使用，年資較短的，是96年1月發照；車子年資越久，維修費用也相對增加，光是近3年的車輛維護費用，平均1年要花費300多萬元。","4.署長，與其讓地方政府每年花上幾百萬進行老舊車輛的維修，是不是能夠請署裡面專案來協助汰換垃圾車輛，不只減輕地方政府的財政負擔，同時也讓清潔隊員在山路行進時，能有一個更安全的工作空間？"],["段落：補助地方政府掃街車"],["三、補助地方政府掃街車","1.署長，您在觀光的地方，會希望看到是明亮整潔的，還是垃圾滿地？","2.署長，本席相信在觀光越興盛的地區，在環境的維護上，政府需要投注的心力就會更多，花蓮像是新城、吉安，都是觀光發展興盛的重點鄉鎮，清潔隊員們都很辛苦的作業，即使各別在員額人力上短差了23人和59人，還是很努力的維持花蓮優質的觀光形象。","3.現在每個縣市都是自行購置掃街車進行市容的整理、空氣品質的維護，但是，署長，各縣市的財政能力有一樣嗎？本席看到去年台北市曾提出要購買24輛百萬迷你掃街車，署長，像台北市這樣的豪氣做環保，對財政能力困難的花蓮或是其他縣市來說，您覺得有可能嗎？","花蓮縣光是清潔人力的員額充足都要咬緊牙根了，更遑論購買掃街車進行市容的維護？","4.就本席瞭解，署裡面在86年補助4個縣市、87年補助16個縣市購買掃街車，後來因為財產編製與後續維護費用支出的問題，改以補助各縣市政府以向民間業者租用的方式，而這補助的費用，也主要從地方政府的營建工程空汙費支出，對地方政府來說，其實也是一大負擔。","5.署長，請教中央是不是能夠針對花蓮地區清潔人力短缺的觀光重地，為地方政府提供購買、或是租用掃街車的相關協助，讓縣容的清潔作業能更加便捷？","6.環境的維護，不是只有地方政府應盡的責任，本席希望我們中央環保署，也能盡力提供我們各個需要幫忙的地方政府相關的協助，而不是什麼都讓地方政府自己去負擔。","主席：今日會議到此結束，現在散會。","散會（13時57分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,34,36,39,40,40,41,44,48,49,49,50,50,51,56,57,59,60,61,61,62,63,64,64,65,66,67,67,68,69,70,70,71,72,73,73,77,78,79,79,83,84,85,85,88,89,90,90,91,92,93,93,94,95,96,96,98,99,100,100,103,104,105,105,106,107,114,114,115,117,120,202,204,215,217,221,222,224,225,229,230,232,240,245,247,248,249,250,254,255,256,258,259,262,264,265,266,267,268,273,274,275,281,283,285,288,293,296,297,299,305,306,308,310,311,312,313,315,316,322,324,328,334,336,338,341,347,348,349,350,352,354,360,363,366,368,371,372,379,380,382,387,389,390,391,392,393,394,398,405,418,419,422,425,426,427,430,431,432,434,435,439,440,443,447,449,457,459,460,461,463,464,471,473,477,480,482,486,492,493,494,495,496,506,507,509,510,515,528,530,531,533,534,537,538,541,544,556,557,562,565,570,573,576,582,586,587,588,593,597,599,601,603,605,607,608,609,611,613,614,626,628,629,630,631,635,637,640,644,647,648,652,655,658,660,662,664,665,666,667,668,673,678,679,683,685,686,687,689,690,700,705,710,711,713,718,720,722,723,724,730,738,740,744,747,750,751,753,755,760,763,767,771,775,779,781,784,785,791,797,800,801,804,805,809,810,811,812,813,815,817,822,824,826,828,829,830,831,839,840,841,844,855,856,860,861,864,867,870,872,878,887,893,894,896,897,900,905,906,911,912,914,915,919,920,925,926,928,929,931,932,937,938,943,949,950,959,959,960,960,961,962,965,971,974,975,976,978,984,988,990,995,996,997,1000,1003,1011,1014,1015,1017,1019,1022,1024,1025,1027,1030,1032,1036,1038,1040,1045,1050,1053,1056,1061,1064,1065,1067,1070,1071,1080,1083,1085,1086,1092,1095,1100,1101,1102,1104,1105,1108,1112,1113,1114,1115,1120,1125,1131,1132,1133,1134,1136,1140,1150,1152,1155,1158,1163,1164,1167,1169,1170,1171,1173,1174,1176,1177,1178,1180,1182,1183,1184,1188,1189,1190,1193,1201,1202,1206,1216,1217,1219,1223,1227,1228,1229,1231,1233,1234,1237,1239,1240,1242,1249,1251,1252,1258,1261,1262,1263,1265,1267,1268,1277,1278,1284,1291,1292,1293,1297,1299,1300,1302,1304,1312,1314,1322,1327,1337,1339,1342,1343,1345,1348,1353,1364,1379,1379],"person_count":{"決定":1,"審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金（預算詢答）":1,"(三)信託基金":1,"決議":1,"通過臨時提案14案":1,"提案人":22,"連署人":21,"審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院環境保護署主管非營業基金（預算詢答）":1,"(二)信託基金":1,"主席":65,"李委員彥秀":5,"魏署長國彥":131,"陳處長咸亨":9,"洪委員慈庸":15,"劉委員建國":7,"鍾委員孔炤":15,"王主任崇斌":1,"蔣委員萬安":5,"賴執行秘書瑩瑩":13,"陳委員曼麗":4,"吳委員玉琴":6,"許執行秘書永興":1,"陳委員宜民":15,"吳委員焜裕":23,"蔡處長鴻德":2,"黃委員秀芳":9,"劉處長宗勇":1,"陳委員瑩":7,"駱主任慧菁":4,"王委員榮璋":4,"主席（吳委員玉琴代）":1,"蕭處長慧娟":2,"楊委員曜":10,"郭參事子哲":2,"林委員淑芬":16,"吳高級環境技術師奕霖":3,"賴委員瑞隆":7,"主席（林委員淑芬）":1,"王委員育敏書面質詢":1,"李委員彥秀書面質詢":1,"林委員靜儀書面質詢":1,"徐委員榛蔚書面質詢":1},"persons":["決定","審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關勞動部主管非營業基金（預算詢答）","(三)信託基金","決議","通過臨時提案14案","提案人","連署人","審查中華民國105年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院環境保護署主管非營業基金（預算詢答）","(二)信託基金","主席","李委員彥秀","魏署長國彥","陳處長咸亨","洪委員慈庸","劉委員建國","鍾委員孔炤","王主任崇斌","蔣委員萬安","賴執行秘書瑩瑩","陳委員曼麗","吳委員玉琴","許執行秘書永興","陳委員宜民","吳委員焜裕","蔡處長鴻德","黃委員秀芳","劉處長宗勇","陳委員瑩","駱主任慧菁","王委員榮璋","主席（吳委員玉琴代）","蕭處長慧娟","楊委員曜","郭參事子哲","林委員淑芬","吳高級環境技術師奕霖","賴委員瑞隆","主席（林委員淑芬）","王委員育敏書面質詢","李委員彥秀書面質詢","林委員靜儀書面質詢","徐委員榛蔚書面質詢"],"title":"立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年3月17日（星期四）9時至13時57分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"（吳委員玉琴代）：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-03-17","votes":[]}