{"blocks":[["立法院第9屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄"],["時　　間：中華民國105年3月21日（星期一）9時3分至15時59分"],["地　　點：本院紅樓202會議室","主　　席　黃委員昭順","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「政黨法草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「政黨法草案」案。"],["段落：審查委員葉宜津等24人擬具「政黨法草案」案。"],["二、審查委員葉宜津等24人擬具「政黨法草案」案。"],["段落：審查委員黃偉哲等18人擬具「政黨法草案」案。"],["三、審查委員黃偉哲等18人擬具「政黨法草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等21人擬具「政黨法草案」案。"],["四、審查委員陳亭妃等21人擬具「政黨法草案」案。"],["段落：審查委員高志鵬等22人擬具「政黨法草案」案。"],["五、審查委員高志鵬等22人擬具「政黨法草案」案。"],["段落：審查國民黨黨團擬具「政黨法草案」案。"],["六、審查國民黨黨團擬具「政黨法草案」案。"],["段落：審查親民黨黨團擬具「政黨法草案」案。"],["七、審查親民黨黨團擬具「政黨法草案」案。","主席：內政部陳部長因感冒不克出席，已於昨日向本席請假。","請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。","請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。","現在由本席代表提案人國民黨黨團說明提案旨趣，請徐委員榛蔚暫代主席位。"],["主席（徐委員榛蔚代）：請黃委員昭順代表提案人國民黨黨團說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。政黨法已經過長時間的討論，關於民主國家在政黨政治的健全制度，國內現正進行政黨競爭的約有二百多個政黨，其中大約只有十幾個政黨在去年推出候選人。","我國雖於民國78年時修正「人民團體法」，增定「政治團體」專章，對於所有政黨的規範迄今已經過30、40年的時間，已不符現階段政黨競爭之情況，因此，國民黨團仿照德國、阿根廷、南韓及土耳其等國家制定政黨法，其目的在於建立政黨公平合理的良性競爭，其中有規範幾個項目，第一是「總則」，第二是「政黨之設立」，以往政黨設立有積極資格與消極資格之分，目前國內有將近200個政黨處於無運作的狀況，所以希望在政黨設立時，能有積極與消極之比較，還有大家最關心的政黨之財務、處分、解散及合併，本黨團在第二章、第三章、第四章及第五章中皆有明確規範，希望在政黨法中能將政黨的經費來源、會計制度、財產及財務狀況等等，做出最明確的規範，避免政黨在經營的過程中引起不必要的疑慮，希望未來在審查時，能夠明確規定此部分，讓全國人民能夠放心，謝謝。"],["主席（黃委員昭順）：請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。現行「人民團體法」將政黨定位為一般人民團體，採消極、低度規範，已無法滿足當前社會之期待及政黨政治的發展需要，為了促進政黨公平合理之競爭機制，確保政黨組織及運作符合民意、民主原則，政黨財務透明公開，以落實民主憲政發展，爰擬具「政黨法」草案，計分七章五十五條。","第一章為「總則」，第二章為「政黨之設立」，第三章為「政黨之組織及活動」，第四章為「政黨之財務」，第五章為「政黨之處分、解散及合併」，第六章為「罰則」，第七章因我國民主政治憲政發展的歷史包袱，特別明定關於不當黨產取得之處理，但是第七章係在無不當黨產處理條例的情況下，才在政黨法中加以規範，若是不當黨產處理條例可以通過，第七章即不需規範於政黨法中。政黨法應為可長可久之法律，而不當黨產處理條例則是暫時性處理歷史包袱，之後大概就用不上了，所以政黨法中可以不予規範，因此，有關第七章「附則」的部分應視不當黨產處理條例之處理再做調整，以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。政黨法係針對每一個政黨，而所有臺灣人民此時此刻都可以站在監督的角色，監督每個政黨的執行及運作狀況，因此，未來政黨要愈走愈公開、愈透明，讓臺灣人民可以看到每個政黨運用所有政黨補助款的實質面，希望每個政黨都可以受限於政黨法的規定，甚至將政黨法的要求及設立的標準作為未來運行之標的。有鑑於現行「人民團體法」將政黨定義為一般人民團體，實已無法符合身為民主國家的臺灣之需要，為使政黨政治發展有其機制，確保政黨組織及運作符合民主原則，因此，政黨財務必須透明公開，俾落實我國民主憲政發展，為了建立各政黨間公平合理競爭之機制，特擬具「政黨法」草案。","在政黨之財務部分，希望能明定政黨之經費來源、政黨會計制度、財產及財務狀況報表之申報及公告、政黨補助金、投資或經營事業及購買不動產之禁止等事宜。因為政黨要朝成為臺灣人民監督角色的方向進行，故不可以經營自己的黨營事業，在此政黨法的要求下，未來每個政黨依照政黨補助金的權宜處理，而非經營事業或購買不動產，所以我們希望每個政黨都可以接受檢驗，也可以將其財務公開透明，這才是人民的目標。還有在政黨之定義、本法之主管機關、政黨組織區域及設置運作的部分，都需要有政黨法的法源依據。希望處理時能儘速讓政黨法通過，讓各政黨都能有所依據，臺灣人民也可以依照政黨法扮演更多監督及執行的角色，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔代表提案人親民黨黨團說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本次親民黨所提出政黨法的版本係基於公平、公正、公開及透明的原則，我們沒有特別獨厚小黨，也沒有特別對付或清算某政黨，僅要求一個公平的機制。過去臺灣經歷過無數次民主改革，今天好不容易有初步成果，但是對於政黨管理仍然處於尷尬的狀況，也就是沒有專門的法制規範。","過去某些政黨因歷史的因素及法令的不完備，合理化徵收民產或接收國產，甚至讓國家成為機器，直接介入或幫助特定政黨，迄今這些龐大、鉅額的財產並沒有隨著民主化的過程，完成相應歸還給國家的程序，反而被用來與民爭利，或是進行不公平的政黨競爭，嚴重破壞民主憲政。因此，如何落實政黨的法制規範，讓人民依法治黨，讓政黨無法律之外的組織及財產，即我們希望未來沒有所謂的婦聯會、軍友社或救國團等等的組織，而只有地方黨部的概念。本次親民黨所提出政黨法的理念，雖然內容與其他政黨的版本有所不同，但是我們所追求的是讓人民能公平、公正、公開及透明的參與政治，也讓人民能有真正當家作主的精神，希望各位同仁予以支持，以上說明，謝謝大家。","主席：請內政部陳次長說明立法旨趣，並回應委員之提案。","陳次長純敬：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議併案審查大院國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津等24人、陳委員亭妃等21人、黃委員偉哲等18人、高委員志鵬等22人及行政院所提政黨法草案計7個版本，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，並對委員關切政黨立法相關議題表達敬佩。"],["壹、行政院所提「政黨法草案」立法重點：","行政院所提「政黨法草案」係由本部研擬，立法目的為符合當前政黨政治發展之需要，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，謹就立法重點說明如次：","(一)明確定義政黨為以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體。","(二)參酌現行人民團體法，明定政黨設立條件及程序；另為使政黨能遂行其政治功能，黨員人數下限定為100人。","(三)政黨名稱、簡稱及標章為政黨之重要表徵，作為與其他政黨之區別，且彰顯其性質及成立宗旨，為避免有混淆誤認情事發生，明定政黨名稱、簡稱及標章選用之限制，及發生混淆誤認時之處理。","(四)鑑於政黨屬性及組織規模不一，基於尊重政黨組織自由原則，政黨備案後可以自由選擇是否向法院聲請辦理法人設立登記。","(五)政黨負責人良窳，攸關政黨之存立與發展，爰參酌總統副總統選舉罷免法候選人消極資格條件規定，明定政黨負責人之消極資格條件。","(六)政黨之組織與運作，應符合民主原則，並透過章程訂定、黨員（代表）大會之召開與議決、仲裁機構設置等規定，來具體落實。","(七)政黨使用公共場地、大眾傳播媒體及其他公共給付，應受公平之對待，不得為無正當理由之差別待遇。","(八)為免影響行政中立及教育中立，政黨不得於政府機關、機構、公營事業機構、行政法人、法院、軍隊或學校設置黨團組織，並排除各級民意機關之適用，以符實際。","(九)政黨之經費及收入的來源，以黨費、依法收受之政治獻金、政黨補助金、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與之收入、其他依本法規定所得之收入及由前5款經費及收入所生之孳息為限。","(十)為落實政黨財務公開原則，政黨經費來源及會計制度應於章程中明定；政黨應每年定期向主管機關提出財產及財務狀況決算書表；主管機關應於受理截止後45日內彙整列冊並刊登政府公報或新聞紙，及公開於電腦網路。","(十一)政黨存立目的，係為尋求政治權力，提名候選人從事競選活動，與一般公司、企業追求目標不同，爰規定政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第19條第4款規定（政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與）以外之營利行為或購置不動產（供辦公使用者除外）。","(十二)政黨係為公共目的而成立，為使政黨得以擺脫金錢糾葛而避免金權政治之產生，並使政黨業務之推動正常化，參酌公職人員選舉罷免法規定，明定主管機關得編列年度預算補助政黨與政黨領取補助之要件、標準、程序及補助金使用項目。","(十三)為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會時，視為解散。","(十四)為因應政黨合併之需要，明定政黨合併時應辦理之程序、合併後政黨比例方式產生之立法委員資格之處理，以及原政黨之權利義務均由存立之政黨承受。","(十五)為強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為，建立廉能政治，明定政黨負責人、中央、直轄市及縣（市）級選任人員選舉賄選行為，處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣30萬元以下罰金。","(十六)本法施行前，政黨已經營或投資之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。政黨無正當理由，未依前項規定者，處新臺幣500萬元以上2,500萬元以下罰鍰。","貳、對於大院國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津等24人、陳委員亭妃等21人、黃委員偉哲等18人及高委員志鵬等22人提案版本之意見","有關政黨法草案大院計有國民黨黨團等6個提案版本，與行政院提案版本相較，對於制定專法以確立政黨在現代民主法治國家應有的地位與功能，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，並推動政黨財務公開透明之立法方向與目的，洵屬一致。至各版本規範較具差異性之部分，謹將本部參考意見說明如下："],["一、黨員人數及發起人人數下限：","基於政黨係以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體，究應有多少黨員人數始能遂行上開功能，各版本規定不一，有100人者，有300人者，對此本部尊重大院審議決定。"],["二、政黨補助門檻：","有關政黨補助門檻，行政院版本係依據104年2月4日修正公布之「公職人員選舉罷免法」第43條第6項規定，將政黨補助門檻定為3.5%，至委員各提案版本則從2%至5%不等。鑑於政黨補助的性質與目的，在使政黨實現協助形成國民政治意志，促進國民政治參與的公共任務，並協助政黨從事政策研究及人才培育，維護政黨生存發展空間，政黨補助金門檻為何，始能切合我國政黨政治發展需要，本部尊重大院審議決定。"],["三、政黨退場機制：","為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，行政院版草案明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會，經主管機關限期召開仍不召開者，視為解散。有關「連續4年未依法推薦候選人參加縣（市）級以上公職人員選舉」是否列為視為解散的條件之一，大院如認政黨多年未推薦候選人參選，已喪失政黨存立之意義，對增列該項規定具有共識，本部尊重大院審議決定。"],["四、政黨經營出版事業：","葉委員宜津、陳委員亭妃及黃委員偉哲提案版本，將政黨為宣揚其理念之新聞紙、雜誌及圖書等出版事業，列為政黨不得投資或經營事業之除外規定。行政院版本為貫徹政黨不得經營或投資營利事業之意旨，有關上開出版事業仍為禁止政黨投資、經營；至於政黨為宣揚理念或從事活動宣傳需要，銷售出版品，在非以組織營利事業方式辦理的前提下，則為法所許，惟其銷售出版品之收入，尚須依所得稅法規定辦理所得稅結算申報，並依法課徵所得稅。"],["五、政黨過去財產之處理：","國民黨黨團、親民黨黨團、葉委員宜津及陳委員亭妃提案版本，均列有政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產之認定、調查及後續處理方式。關於特定政黨過去所謂的「不當」取得之財產，本不待法律規範，即得循司法訴訟或其他途徑（如協商）處理，目前相關部會及地方政府已有處置作為。鑑於行政院版政黨法草案係就政黨設立、組織運作、經費及收入來源、財務公開、營利行為之禁止及本法施行前已經營或投資之營利事業應予轉讓或信託等事項予以規範，適用於所有政黨，為健全政黨「未來」發展之「一般性」法律。至於是否將政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產列入規範一節，建議審慎研酌，倘獲致共識，本部予以尊重。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在開始詢答，本委員會每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為行政院版與本委員會所提的政黨法第四條，「政黨以中華民國自由地區為其組織區域，得設立分支機構」，但在實務上，國民黨與民進黨都有海外黨部，本席請教次長，若依第四條的內容通過，各政黨在海外的黨部組織又該如何處理？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。海外的組織因為不是以黨部名義運作，所以在原則上所謂中華民國的政黨當然是以有效管轄的區域為主，至於其他的部分，應該是透過黨務的運作做為它運行的方式，並不須在海外再有黨部，畢竟，也要考量到是不是會違反其他國家的規定。","林委員德福：次長，海外黨部要不要納入政黨的管理？不論是國民黨還是民進黨都有海外黨部，像民進黨就有美西黨部、美東黨部、加拿大黨部、大洋洲黨部、南美黨部、東南亞黨部，另外像非洲、拉丁美洲與歐洲，也都有他們的黨部；同樣地，國民黨也有，包括美東、美西、加拿大、英國、日本、澳洲與德國的海外黨部，這是存在的事實。對此，你的看法是什麼？","陳次長純敬：黨務的管理是一回事，如果要以組織的方式立案，過去內政部對各政黨在海外的分支機構，其實也沒……"],["林委員德福：是不是沒有辦法管？"],["陳次長純敬：沒有另予備查。","林委員德福：依您看，請問海外黨部這次要不要納入政黨法管理？"],["陳次長純敬：我們認為還是以政院版第四條的……","林委員德福：也就是說，在我們管轄範圍內的才要管。","陳次長純敬：是的，亦即在我們的自由地區……","林委員德福：所以，海外黨部是不是無法納入管理了？"],["陳次長純敬：是的。","林委員德福：次長，您認為各政黨的黨員名冊是否要送內政部備查？","陳次長純敬：黨員名冊應與其他人民團體類似，我認為只要備查其領導成員與我們所規定的組織成員即可。目前是規定，在備案的時候，至少需要有100人以上……"],["林委員德福：要有100名以上的黨員簽名或名冊。","陳次長純敬：為確定可以備案，原本的那100人是必要的，至於後續黨員的組織則不是那麼必要。","林委員德福：要是政黨內部有賄選或舞弊之情事，檢調機關是不是應查扣該政黨的黨員名冊？會不會發生證據保全的問題？","陳次長純敬：這些問題應該回歸一般的人民團體就好了，因為我們對政黨是採低度管理的，如果只是一個平台，大家都公平在此平台上，就讓它可以簡單地成立；至於要享受國家優惠的部分，包括政黨的補助等，就要設定一門檻。因為政黨將來有可能執政，所以在受到補助與推舉候選人的部分，門檻就要講究了，至於其他的部分則應該要回復到正常的範圍。","林委員德福：我認為有權就要有責，接受了政府的政黨補助，怎能不受控管，對不對？我認為要權責相符。"],["陳次長純敬：是。","林委員德福：所以本席認為，政黨法本來就應該如此規範。如果政黨領有政府的補助，本來就應受其規範，而非只有單一針對性的部分。對此，你認同嗎？","陳次長純敬：認同，我們的原則也是如此。","林委員德福：次長，如何防止有心人士，利用代繳黨費，培養人頭黨員，透過控制人頭黨員以獲取該政黨的公職提名？你是否贊成在院版第十一條的文字中加以規範，以杜絕人頭黨員的問題？","陳次長純敬：關於政黨內部管理的部分，我們應將權力賦予政黨組織。政黨其實就和人民團體一樣，如果還要由政府立法檢查的話，不但無益於政府，還會干涉到政黨的內部，所以政黨內部應有一自律的機制，所以我們才規定政黨內部應成立仲裁委員會等……"],["林委員德福：你指的是內控機制嗎？","陳次長純敬：政黨自己要內控，不然執政黨很容易會藉此干預政黨內部的運作。","林委員德福：這種問題的存在由來已久，而且還真有政黨專搞人頭黨員，他們為了在初選的過程中出線，有了人頭黨員，機會就比其他參與的人大很多。對於這個部分，站在內政部的立場，應該還是要好好地再研議。"],["陳次長純敬：是。","林委員德福：有關政黨負責人的年齡，各版本都訂在至少要20歲，惟獨陳亭妃委員的版本是訂在18歲，其立法理由是，為了配合未來修憲將投票權下修至18歲的規定。對此，次長有何看法？","陳次長純敬：憲法中的被選舉權是23歲，投票權是20歲，現在大家對於下修投票的初始年齡都有共識。至於擔任政黨負責人的部分，如果該政黨沒有其他意見的話，我認為各政黨有共識，原則上20歲以上也是屬於成熟的年齡，也就是有行為能力，如果以後下修至18歲，再比18歲多幾歲，就像被選舉人規定是23歲，我認為這樣也是合適的，所以各政黨如果有共識的話就可以了。","林委員德福：我今天有看到聯合報披露，針對投票年齡下修到18歲的部分，有58%的民調是不支持的……","陳次長純敬：對，我們內部的調查也有這樣的現象。","林委員德福：講實在話，我們並不是認為年輕人不行或不好，而是社會大眾希望能再成熟一點。我想知道次長的看法，您認為投票年齡應不應該下修至18歲？","陳次長純敬：不是應不應該，而是大家要有共識。根據我們內部的民調，其實有滿多年輕人也不是太贊成把年齡下修得太低。"],["林委員德福：包括年輕人自己也這麼認為嗎？","陳次長純敬：對，我們的民調是這樣顯示的。","林委員德福：因為除了陳亭妃委員的版本沒有規定政黨負責人的消極資格之外，其餘版本均有「曾犯過貪污罪，甚至是經過判決者，不得擔任政黨負責人」之規定。請問次長，像我國前總統陳水扁犯下貪污罪且判決確定，目前在保外就醫，若未來新上任的總統蔡英文女士特赦陳水扁，依照目前行政院對政黨法所提的草案版本，陳水扁可不可以繼續擔任政黨的負責人？","陳次長純敬：這會牽涉到特赦以後，他之前的罪行是否還在，如果是以這樣的規定來說的話，曾犯貪污罪經判刑確定……"],["林委員德福：特赦以後罪刑到底還存不存在？","陳次長純敬：已經判刑確定的話，特赦只有免他的刑……"],["林委員德福：所以說罪應該還在。","陳次長純敬：如果不是免他的罪的話，他當然也符合這個消極資格，因此還是不可以擔任。","林委員德福：我再請教有關入黨年齡門檻的問題。我們今天有審查行政院版本及國民黨版本，至於高志鵬委員的版本規定必須滿16歲才能夠加入政黨，反觀其他民進黨委員的版本則規定必須滿18歲以上才能夠加入政黨。請問你們當初規劃草案時，為何選擇規定必須16歲以上才能夠加入政黨？","陳次長純敬：這應該也是配套措施。其實世界各國有規定為15歲、16歲、17歲、20歲或21歲，民進黨委員的版本規定負責人是18歲，加入的話也要18歲。我們認為在擔任黨職跟加入政黨間進行考量，從16歲加入是合適的。這部分大家需要有共識，並沒有一個公式說幾歲是合適的，因此需要到立法院集思廣益。","林委員德福：有關政黨財務的來源，各版本的條文大同小異，包括了黨費、依法收受的政治獻金及政黨補助金。本席注意到過去民進黨不分區立委每月必須上繳黨中央13萬，以便充實民進黨的財源，不過從今年3月開始，同黨的黨中央規定其不分區立委1個月必須繳6萬；另外，每年的募款責任金額是25萬，公職分攤金則是2萬，加起來每年必須給民進黨中央99萬。請問依照政治獻金法的規定，每個人每年捐贈政治獻金給單一政黨最多不可以超過多少？"],["陳次長純敬：30萬。","林委員德福：若是按照行政院版本的政黨法草案條文，民進黨可否再要求不分區立委每個月上繳這麼多經費？他們加起來1年就要99萬了。","陳次長純敬：如果是以各種不同名目繳交的話真的很難確定是不是符合，但是如果政黨內部依不同資格要求繳不同的黨費，而且在章程明定的話，說實在的這也是屬於合法的。譬如黨主席的黨費就高一點，假如是中央公職人員的話黨費跟一般的黨員不一樣，並將這些內容在章程明定，然後經過黨的大會通過的話或許就符合規定。"],["林委員德福：沒有牴觸政治獻金法嗎？","陳次長純敬：政治獻金法有精確的規定，而且監察院也特別按照相關規定去做。政黨要自律，同時也要尊重他們的措施；其實很多政治團體也有類似的做法。","林委員德福：好，謝謝。"],["陳次長純敬：謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。二次大戰前，西方民主國家幾乎很少規範政黨的路線等事項，他們那時候跟我們現行體制一樣，將政黨視為簡單的人民團體。請問陳次長，西方國家第一個將政黨入憲的是哪一個國家？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。據我所知是德國。委員講到西方把政黨視為人民團體，不過其實歐洲國家大部分將它視為公法團體，倒是美國……","張委員宏陸：我剛剛講的是二戰前，不是講現在。"],["陳次長純敬：二次大戰以後到現在仍然是這樣。"],["張委員宏陸：我剛剛是講二次大戰前大部分的西方民主國家。","陳次長純敬：這只是資料蒐集的問題，委員可以……","張委員宏陸：對啦，所以我不需要你講那些，我只要你回答我的問題，你就說知道或不知道，因為這不是我要問的重點。"],["陳次長純敬：那就請委員指教。","張委員宏陸：我們一般認為是義大利。你剛剛講到德國，那是因為西方有防禦性民主的概念出現；當時希特勒以民主的方式取得政權後又變成獨裁政權，所以後來德國才有了這些。我要講的重點是很多西方國家在二次大戰前就面臨跟台灣現在一樣的狀況，我們已經晚了很久了。依照規範政黨的現行制度，是不是任何人只要達到標準都可以成立政黨？"],["陳次長純敬：我們認為是。"],["張委員宏陸：黑道也可以嗎？"],["陳次長純敬：要符合積極條件跟消極條件。"],["張委員宏陸：黑道也可以嗎？","陳次長純敬：對於「黑道」，不同的人會有不同的定義，但是積極條件跟消極條件是非常明確的。","張委員宏陸：只要符合這些條件也可以，對不對？","陳次長純敬：我們比較難貼標籤說這個人是黑道，那個人白道，所以還是要從這些條件判斷。","張委員宏陸：是不是黑道全民自有公斷，我現在只問你特定人如果有黑道背景或本來就是幫派團體，他們以積極資格或消極資格申請的話政府要不要核准？","陳次長純敬：不管他是什麼背景，只要符合就可以。","張委員宏陸：對嘛，都要嘛。財團也可以，對不對？","陳次長純敬：只要符合這個規定，我們不管他是什麼背景。","張委員宏陸：在我們面對敵對國家，而且政黨法沒有明確規範的情況下，他們是不是可以透過現行制度的漏洞成立政黨，然後在臺灣積極宣導甚至挑撥人民的感情？"],["陳次長純敬：您一下子要達到能夠……"],["張委員宏陸：我只問你法令上可不可以。依現行制度他們有沒有可能這樣做？你只回答我有沒有可能就好了。","陳次長純敬：這個問題大概不適合回答可不可以，因為他要成為中華民國國民……"],["張委員宏陸：他們透過中華民國國民─代理人就可以了。"],["陳次長純敬：如果那些人都是中華民國國民的話按照規定是可以的。","張委員宏陸：對嘛，你就回答我可不可以就好了。可以，對不對？","陳次長純敬：中華民國國民不論是什麼背景，只要符合規定就可以。","張委員宏陸：對嘛，可以嘛，你就回答我可不可以就好了。是不是可以？"],["陳次長純敬：我剛才已經回答了。","張委員宏陸：可以嘛，是不是？","陳次長純敬：是，只要符合這個規定即可。","張委員宏陸：好，所以黑道及財團都可以。","陳次長純敬：我沒有這樣講，我說只要符合……","張委員宏陸：那是我講的嘛。你們剛剛的報告第3頁(十一)有寫到「政黨不得經營或投資營利事業」，並於第5頁(十六)記載「政黨已經營或投資之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。」對不對？"],["陳次長純敬：是。"],["張委員宏陸：請問信託後財產是誰的？"],["陳次長純敬：還是原來的政黨的。"],["張委員宏陸：信託的收益呢？"],["陳次長純敬：信託收益還是歸原來的政黨。","張委員宏陸：簡單講都還是原來的政黨的財產。回到我剛剛請教你的問題，不管是什麼背景的人，如果他用這個邏輯成立政黨的話，以現行的制度來講，目前成立政黨，可以在政黨下面掛很多的投資營利事業，如果資產有好幾兆，依現行的法令，我們認不認可它的成立？","陳次長純敬：這是在本法施行前才適用，施行以後就不適用了。"],["張委員宏陸：現在還沒有施行啊！"],["陳次長純敬：對啊！就是趕快……"],["張委員宏陸：請你針對本席所提的問題回答。","陳次長純敬：可是委員假設的條件就跟這個不太符合，我沒有辦法……"],["張委員宏陸：什麼叫不太符合？如果明天申請符不符合？","陳次長純敬：明天申請我們也要審查，說不定今天下午這整個法就通過了。"],["張委員宏陸：在現在本席質詢的時候通過了沒有？"],["陳次長純敬：還沒有。"],["張委員宏陸：那就請你根據現在的條件回答我。"],["陳次長純敬：可是現在沒有人申請啊！","張委員宏陸：不管有沒有人申請，我們是就法論法，請你回答我的問題，不要在那邊耍嘴皮子。"],["陳次長純敬：我沒有耍嘴皮子。"],["張委員宏陸：現在會不會有這種情況發生？"],["陳次長純敬：目前沒有。"],["張委員宏陸：本席所講的情形會不會發生？"],["陳次長純敬：目前沒有。","張委員宏陸：就算目前沒有，但是有沒有可能發生？"],["陳次長純敬：不太可能。"],["張委員宏陸：為什麼？你這麼有把握嗎？"],["陳次長純敬：因為這個只是就施行前……","張委員宏陸：你這麼有把握沒有發生的可能，搞不好在本席質詢以後，人家一聽到就趕快去做了，你們要如何去因應？"],["陳次長純敬：現在還沒有辦法……","張委員宏陸：我跟你講，你只要回答本席的問題就好了，其他的就不要講了。本席之所以要特別這樣講，因為依你們行政院的版本通過，會造成這麼大的漏洞，如果這個法沒有來得及在明天施行的話，就會有幾個月的空窗期，將引起台灣社會的動盪不安，所以並不是你說不可能發生就真的不會發生。身為一個次長，你不可以說不管未來20年、30年台灣不可能發生的事情，對於在未來幾個月可能會發生的事情，你們就要積極的去預防、積極的去處理，我們的官員怎麼可以是這種態度？你了解本席的意思嗎？"],["陳次長純敬：聽起來是您有您的論點。","張委員宏陸：對，我相信你不一定認同我的論點，但是你認為這有沒有可能發生？身為一位次長，你認為你應不應該要去看台灣未來20年、30年的發展？"],["陳次長純敬：應該。","張委員宏陸：那你怎麼可以說我所講的這個問題百分之百不可能發生？如果台灣的官員都是這樣的心態，怎麼可能會制定出好的法律？你是認為再過幾個月就不干你的事了，所以你也不用管嗎？那你這幾個月領台灣人民的薪水都在做什麼？可以這樣子嗎？","本席要再請問你，如果這種情形可能發生，你贊不贊同儘速通過政黨法？"],["陳次長純敬：贊成。","張委員宏陸：除了剛才這個問題之外，本席還要再請教一個問題，本席認為政黨法的很多版本對小黨的保障不夠，你也這樣認為嗎？","陳次長純敬：對於政黨補助的部分，我們也是這樣認為，所以立法院已經達成共識，並下修政府補助政黨的門檻，這個部分有經過大家共議，如果認為仍然不足，還是有機會再來修正政黨法。","張委員宏陸：本席認為，政黨法的制定不應該就只重在黨產、補助，對於積極、消極參選的權益也要一併去考量。譬如說現在的立委選舉規定區域要提多少或其他部分，你是否認為都還有再檢討的空間？","陳次長純敬：如果大家有共識的話，都可以再檢討。"],["張委員宏陸：現在我們對小黨的補助款要多少以上才有補助？"],["陳次長純敬：現在政黨補助金的門檻是3.5%。"],["張委員宏陸：那我們鄰近的日本是多少？"],["陳次長純敬：日本是2%。","張委員宏陸：對嘛！我就不相信你會沒有準備，來這邊備詢怎麼可能連這些資料都沒有準備？德國是多少？"],["陳次長純敬：德國是千分之五。"],["張委員宏陸：所以你們都有這些資料。"],["陳次長純敬：是。"],["張委員宏陸：你認為我們規定3.5%會不會太高？","陳次長純敬：我剛剛已經講過了，這個門檻也是要各個黨派協商……","張委員宏陸：我知道，但是你今天是代表行政院內政部來這邊，難道內政部都沒有什麼看法嗎？"],["陳次長純敬：我們提出3.5%就是因為我們認為3.5%是合適的。"],["張委員宏陸：你認為合適嗎？"],["陳次長純敬：是。","張委員宏陸：我認為對小黨應該再降低比率，你認為合適嗎？","陳次長純敬：委員可以提案，這本來就會併入審查。","張委員宏陸：本席當然知道我有權提案，但是我現在是問你認為合不合適，我必須知道你的想法，因為你還要做好幾個月，你都沒有想法嗎？如果你沒有想法，那我們開公聽會就好了，還來這邊幹什麼？","陳次長純敬：現在的政策就是3.5%，這也是經過各黨派……","張委員宏陸：如果再降低，你認為合不合適、應不應該？你身為次長，你的看法是怎麼樣？總不能政府都沒有態度吧！"],["陳次長純敬：政府的態度就是3.5%。"],["張委員宏陸：對嘛！"],["陳次長純敬：我就是答復委員所提的第二個問題。","張委員宏陸：政府的態度就是3.5%，對不對？"],["陳次長純敬：是。"],["張委員宏陸：所以你們認為3.5%是合理的。"],["陳次長純敬：是。","張委員宏陸：本席認為3.5%太高了一點，應該可以再降低，謝謝。","陳次長純敬：我們予以尊重，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在一講到政黨法、黨產，你們部長就生病了，他是感冒了嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。他是不是受到黨產的感染而生病，我實在是不曉得。","莊委員瑞雄：本席是說這很重要，而不是說他怕黨產，他的肩膀可硬得很！次長，我看了今天的報告，本席要請教你，你們行政院所提政黨法的版本對不當黨產的基本態度是怎麼樣？","陳次長純敬：其實這幾年來我們內政部對不當黨產都有提出來，就是過去的財產有法律的層面、也有政治的層面，在法律的層面，根本就不需要講，各部會都已經有透過法律途徑來處理，如果裡面確實有一些政治的部分，就應該要透過政治來解決，看是要以協商或其他方式比較合適。","莊委員瑞雄：如果法律沒有辦法解決，政治上政黨又不願意協商，那你認為應該要怎麼辦？","陳次長純敬：如果確認那個部分是屬於政治的部分，那就是看立法院大家有沒有什麼樣的共識，是不是要立法強行納為國家的財產，如果是這樣的話，也要考慮是不是確實是這樣，縱使是這樣的話，到最後還是可以循法律的途徑來申訴或是行政法院……","莊委員瑞雄：次長，你不要這樣一直打轉。"],["陳次長純敬：我沒有打轉。","莊委員瑞雄：你剛才說「是不是這樣」、「縱使是這樣」、然後還說「到底是不是要」？本席真的聽不懂你在講什麼。我現在問你一個簡單的問題，你知道什麼是轉型正義嗎？","陳次長純敬：你的意思就是認定的問題嘛！認定的問題到現在沒有一個標準，如果是強占公家的財產，那這是法律上的問題，這是很精確的，那到法院去就可以解決了。"],["莊委員瑞雄：是哦！"],["陳次長純敬：是。"],["莊委員瑞雄：你真的這麼認為嗎？你真的不認為有時效的問題嗎？你真的以為依法律就可以把國民黨過去的不當黨產都全部要回來了？"],["陳次長純敬：時效的問題也是法律的規定嘛！","莊委員瑞雄：所以你的意思就是說，反正超過15年就算了，就送給國民黨了，是不是這樣？","陳次長純敬：我沒有這樣講，法律……","莊委員瑞雄：法律就是這樣規定，你告訴我有哪一個法律的時效比這個還要長？","陳次長純敬：時效也是法律所規定的，法律的規定是立法院可以討論的。","莊委員瑞雄：次長，你一講到政黨法、不當黨產，從剛才到現在的回答完全是在胡說八道，你可以有既定的立場，可是政務官上這個答詢台要言之有物，不要胡說八道。方才我很仔細地聽你的答詢，你可以有不同的看法，也可以有你的政黨立場，這個我不管，但剛才你卻都在胡扯！","接下來就正式進入今天的主題，關於院版，請問你們針對不當黨產的態度為何？請你重新回答一次。","陳次長純敬：就是我們在政黨法裡面所提出來的，在口頭報告時也提及，關於黨產的處理，本來就可以循法律途徑，方才我也說，如果是屬於政治上的部分則可以透過政治的協商。","莊委員瑞雄：所以你的意思是，關於不當的黨產，過去如果政府要不回來的，法律上有其侷限，除非用協商的方式，否則就雙手一攤，那也是沒辦法？","陳次長純敬：協商只是方法之一，不是說只靠協商，我想立法院委員……"],["莊委員瑞雄：這是這裡面的說明吧！","陳次長純敬：例如協商，這也是一個方式。","莊委員瑞雄：此外，目前相關部會及地方政府已有處置作為，你們是這樣講的，只有講到這裡而已，本席在此要請教的是，你認為黨產只要讓它合法化以後，你所謂的合法就是讓它去信託，你要不到的全部都是合法的，所以在我看來，這整部政黨法就是要讓整個中國國民黨的黨產合法化，然後以後有定期的收益。次長的想法是不是這樣？從整個草案條文看起來是不是如此？","陳次長純敬：關於信託的部分，那也僅止於那些所謂經營營利事業的部分，如果本法施行後兩年內無法轉讓或處理掉的話，當然就要信託，政黨不適合去經營這些營利事業，因為將來它有可能會引導國家的政策，所以必須要有這樣的措施，這是我們在……","莊委員瑞雄：次長，長久以來臺灣沒有辦法出現一部公平的政黨法，沒有一個公平的競爭環境，你知道所有問題出在哪裡嗎？"],["陳次長純敬：請委員指教。","莊委員瑞雄：出在中國國民黨。從以前開始就多次阻擋，或是丟到委員會裡面，哪怕要審議了，到最後就技術性干擾等等，其實這是可以理解的，你也不必辯到氣喘吁吁。關於整個中國國民黨的這些不當黨產，其實連國民黨都有很多人在說這些不當黨產是毒瘤，也有人形容它是魔戒，從過去到現在，他們黨內還是有很多人認為那是個奶嘴，我也認為那是個拔不掉的奶嘴，所以今天政黨法可以藉這個機會作一匡正，這是一件好事。次長，你們的態度可以更開放一點。"],["陳次長純敬：我們也認為這個意見是對的。","莊委員瑞雄：不知道你有沒有看到報紙報導，我看了報紙報導後覺得好玩，即中國國民黨黃復興黨部前主委嗆聲說，黨產自己管！外界講的都是放屁！次長聽了之後有何感想？今天我們在審政黨法，也有談及黨產，黃復興黨部主委這樣的嗆法你認同嗎？","陳次長純敬：我想他們有他們的看法，這個還是以事實為重。","莊委員瑞雄：請你評價一下，今天我們在討論政黨法，現在他說，誰敢討我們的黨產，後面就「XXX」，這個我就不敢再講下去了。","陳次長純敬：他講的並沒有法定效力，等於是他的意見表達而已，以委員這麼高的智慧，應該是可以不用理他啦！","莊委員瑞雄：我當然不理他，我怎麼會理他？如果我理他的話，我還跟你在這裡談這部政黨法？甚至你們提出來的版本，我還跟你說，這個版本真的不夠好。"],["陳次長純敬：那我們就不要討論他的發言嘛！","莊委員瑞雄：次長，這部草案裡面也提到滿多內容，包括強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為等等，剛好現在碰到中國國民黨黨主席在選舉，前一陣子也有人在指控請客一事，這部法律現在把它規範到政黨內部，然後每個政黨都要適用，像這次中國國民黨黨主席參選人被指控的部分，這個麻煩哦！","陳次長純敬：如果這部法通過的話，這是有罰則的。","莊委員瑞雄：所以參選黨主席被指控賄選，如果屬實，這是有刑責的，沒有錯吧！"],["陳次長純敬：是的。","莊委員瑞雄：所以對政黨內部建立更嚴格的機制，包括整個政黨的負責人，還有政黨的重要職務等，這對整個廉能政治的建立確實是有助益的，大家可以在此作一討論。次長，你們這個政黨法草案所羅列的這些重點有點過時，也有點跟社會目前所期待的氛圍不同，我們沒有看到所謂的轉型正義，甚至第四十五條規定，施行前，政黨已經營或投資之營利事業，在施行後兩年內將股份出資轉讓的部分予以信託即可。就是應該轉讓但沒有辦法轉讓的部分，你們認為信託即可，讓政黨繼續坐收這些不當黨產的收益，你反而讓它合法化，這個本席就沒有辦法接受了。","其實從你們的態度我看得出來，你們要的就是不需要法律的規範，你們認為不當黨產的部分按照民事訴訟的方式去走即可，要不然就是透過其他途徑、去協商，看看是占到誰的、搶到什麼人的，這部分就協商，若是占到國家的也是協商。次長，這個如果行得通，早就行得通了，如果政黨這麼有良心，要把這些拿出來，他們早就拿出來了。馬英九總統做了快八年了，你還記得之前他曾說過黨產歸零嗎？沒辦法歸零就是沒辦法歸零，真的太龐大了！這個奶嘴大到沒有辦法斷奶。次長，本席這樣談完之後，你再去想想看，對於今天這樣的草案與說明，你不會感到汗顏嗎？這樣的作為、這樣的立場，對嗎？還有司法訴訟和其他途徑，次長，這樣不夠啦！這樣真的太保守了。本席很理性的跟你說，你應該聽得進去。它真的太大了，大得嚇死人！所以我們希望行政院可以採更開放的態度。"],["陳次長純敬：謝謝委員。"],["主席（林委員麗蟬代）：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天是3月21日，雖然你們剩不到兩個月的時間可以努力，但我在這裡還是要誠摯的鼓勵你們，畢竟你們是國家以往到現在的資產，都是出身公務體系，因此，在立法院，你們可以不卑不亢，不需要隨著一些人的發言而亂舞。我還是要給你們鼓勵！","現在本席要請教次長幾個問題。從民國78年開始，我們把政黨規範在人團法規定的組織裡面，請問次長，到現在為止，我們合法登記的政黨總共有幾個？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。296個。","黃委員昭順：這兩年在縣市首長選舉、總統選舉及立委選舉中，有幾個政黨有提名？","陳次長純敬：一共有25個有提名，其中有18個有提名不分區立委。"],["黃委員昭順：25個有提名？"],["陳次長純敬：提名各級地方選舉到……","黃委員昭順：事實上，可以領到補助款的大概有幾個？"],["陳次長純敬：中選會提供的資料是5個。","黃委員昭順：去年完全沒有這部分的問題，而今年是5個，所以在此情形下，我們有200多個政黨，全部適用這樣的規範，其中也包括了退場條款，你認為合適嗎？","陳次長純敬：我們認為合適，因為政黨成立的目的就是以提名來透過選舉參與政治，所以我們在草案裡面規定若連續4年均未提名參與各個層級的選舉，則視同解散。"],["黃委員昭順：所以你認為我們還是必須在這上面做規範？"],["陳次長純敬：對。","黃委員昭順：其次，剛才有多位委員詢及政黨補助款的得票率門檻，你還是堅定的希望維持3.5%嗎？","陳次長純敬：這3.5%，其實是104年，也就是去年各黨各派協商的結果，所以應該是可以代表民意的……","黃委員昭順：原來是5%，對不對？","陳次長純敬：對，從5%降到3.5%。","黃委員昭順：在這次立委選舉中，只有5個政黨達到3.5%的門檻，所以包括台聯也沒有拿到補助款。但是我要請教，假如這個政黨法通過了，站在內政部的立場，類似台聯這樣的情形，就必須解散嗎？","陳次長純敬：它不用解散，只是沒有拿到政黨補助款而已，它還是會持續提名候選人來參與選舉……"],["黃委員昭順：所以未來還是一樣？"],["陳次長純敬：對。"],["黃委員昭順：如果我們再把這個門檻下修呢？","陳次長純敬：下修的話，到底要以多少為準？又要有多少比較積極參與選舉的政黨？其實這也是各黨各派……"],["黃委員昭順：未來還是要再協商？"],["陳次長純敬：有協商的空間。","黃委員昭順：不管是德國、日本或其他國家，在這方面都有案例……"],["陳次長純敬：門檻比我們低一點。"],["黃委員昭順：尤其是德國……"],["陳次長純敬：德國是千分之五。","黃委員昭順：德國有一個綠黨，他們後來在各界的表現也還算有一點點樣子。因此，我想這部分是我們可以考慮的。","另外，我要請教的是，有關政黨資金來源這方面，其實我們都非常支持清廉政治，但是在我們的政黨政治裡面，包括對政黨的捐獻，每人每年是以30萬為限；同時我們對於選舉也有規範，亦即針對個人的部分以10萬為限，針對政黨部分也是以30萬為限。那我要請教，在今年年初的選舉過程中，許多候選人假借募款餐會之名或是以選舉的周邊產物去進行募款，次長認為這會影響整個清廉度嗎？有的候選人甚至是拿東西出來以義賣方式募集資金，而義賣金額顯然比政獻的規定高出許多，請問針對這部分，要做規範嗎？","陳次長純敬：我覺得政黨還是要開大門、走大路，如果要利用法律空間去做這些事……","黃委員昭順：其實除了今年年初的選舉之外，前年年底選舉時，這種情況也非常嚴重、非常氾濫，請教中選會或內政部，有任何舉發或處分嗎？"],["主席：請中選會選務處謝副處長說明。","謝副處長美玲：主席、各位委員。以目前的情況來講，如果是屬於募款餐會，還是適用政治獻金法的規定。","黃委員昭順：那今年年初在電視上出現這麼多的募款餐會，你們有主動出擊嗎？或者法務部有主動出擊嗎？"],["主席：請法務部法制司宋檢察官說明。"],["宋檢察官文宏：主席、各位委員。我不知道委員現在指的是哪個部分的案件？"],["黃委員昭順：你們都沒看電視嗎？那你們法務部在做什麼？","宋檢察官文宏：如果是台南那個案子，因為台南……","黃委員昭順：不止台南，我不會指個案。當時電視每天都在報導，很多候選人假借周邊產物募款或是義賣，難道你們都沒有蒐集資料？他們那麼多人大刺刺的在做，你們都沒有看到嗎？"],["宋檢察官文宏：如果地檢署檢察官那邊有收到相關情資……","黃委員昭順：電視都報導了，還需要情資嗎？顯然對於這部分是沒有做規範的，所以本席希望能夠在政黨法裡面明確規範。剛才有委員提到在這次國民黨黨主席的選舉過程中，有人請吃飯，對此本席非常不屑，相信我們黨內會針對這部分自行處理，到底是春節餐會？還是在請客？我們會用證據來說話。本席要說的是，在去年立委的初選過程中，很多行政單位利用行政資源，由縣市政府去做送禮、請客的動作，對於這部分，你們有去查嗎？沒有去查嘛！"],["陳次長純敬：行政中立法應該可以規範這部分。","黃委員昭順：其實本席也檢舉過，但都無疾而終。如果這樣，那我們每天在這裡說要做到清廉政治，不是很可笑嗎？雖然這部分理論上必須要以行政中立法來處理，不過，本席也希望在政黨法裡面把這部分納入規範。"],["陳次長純敬：我們尊重委員的意見。","黃委員昭順：如果可以，我希望這部分能夠在政黨法裡面補足。","另外，針對政黨領導人、副領導人及各級領袖人物，是否亦應在政黨法當中規範他們的三等親內不可從事相關政府單位之營利事業或者參與標案等等？","陳次長純敬：我覺得這還是要看大家的意見，因為我們現在規範的是政府各部門負責人或是總統等等，而委員說的這部分，他只是一個政黨負責人，如果規範其三等親以內不可以這樣，畢竟在目前296個政黨中，只有2、30個比較活躍……"],["黃委員昭順：你是否支持把關說禁止條款列入政黨法裡面？","陳次長純敬：關說這部分，我們認為可以做某種程度的討論，但它必須符合一定要件，不然的話……"],["黃委員昭順：何謂一定要件？你能否舉例說明？","陳次長純敬：我覺得這應該跟一般人民團體一樣啦！除非這個政黨是執政黨，才會牽涉到政府官員的權利，否則如果這個政黨只是宣傳理念，那麼對領導人三等親以內做這樣的規範，恐怕不公平。我想這部分大家再多討論，應該會更清楚。"],["黃委員昭順：我也認為這部分是可以再討論的。","最後，本席要重申，希望我們在討論這個法案時，民進黨對中國國民黨不要極盡誣衊之能事。舉例來說，剛才有委員提到黃復興黨部以前主委所講的話，我想如果你們把它當成金科玉律，實在令人遺憾，因為包括我們都是不支持的！希望大家能以更寬廣、更正面的態度處理這些事，這樣才有助於政黨之間的競爭。蔡英文主席當選總統之後，不斷強調要和解共生，可是在立法院，大家卻不斷用這樣的語言在做攻擊，這可以說是「仇恨、仇恨、再仇恨」的發言，本席深感遺憾！在這裡，我也要鼓勵所有公務人員，經過政黨輪替，事務官還是必須繼續做下去，這是本來就有的規定；至於政務官，我希望大家要有風骨，該講的還是要講、該堅持的還是要堅持，在立法院，我們不接受任何侮辱，尤其是在任期最後的這幾天，只要認為可行的，就要大聲疾呼！謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看了一下內政部提出的書面報告，其中有一段是：「至於是否將政黨及其附隨組織於過去取得具爭議或不當財產列入規範一節，建議審慎研酌……」請教次長，這是否意味你們認為不當黨產不應包裹在政黨法裡面討論？"],["主席（黃委員昭順）：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。因為這部分已有黨產條例來做規範，而政黨法其實是專門針對政黨成立及運作的管理，所以我們認為這部分應在黨產條例中規範較為合適。","陳委員怡潔：可是我單看這個書面報告的理由，會覺得是你不太敢替國民黨背負過去的歷史舊業，所以本來我還要對內政部的態度表示肯定，可是這樣看起來，你好像認為包裹處理不當黨產雖然比較難聽，但把它放在政黨法，你也覺得是不對的。既然如此，本席要請教，內政部的口頭報告認為不當黨產的問題放在政黨法討論不好，所以希望能夠回歸不當黨產處理條例再來討論，是否如此？","陳次長純敬：我們認為放在黨產條例中討論，法令的目的等等會比較清楚。"],["陳委員怡潔：比較清楚、比較明確？","陳次長純敬：對，因為政黨法就是規範政黨成立組織的運作方式；至於黨產這部分，現在已有黨產條例可做規範，所以兩者還是分開比較好。我們並沒有像委員所言，要幫誰去承擔什麼責任，那不是我們這個行政系統應該要做的事。","陳委員怡潔：上次本席跟部長進行詢答時，部長說不當黨產的「不當」二字要先界定，這樣才能分清楚黨產跟國產，而現在內政部又說把黨產處理放在政黨法不好，那次長認為不當黨產到底要怎麼處理比較好？是放在政黨法比較好？抑或用不當黨產處理條例這樣的特別法來處理比較好？還是說來說去，你根本不想在這兩個法裡面處理，因為反正520就要到了，你打算不處理了？","陳次長純敬：剛才我在口頭報告時提到，關於特定政黨過去所謂的不當黨產時，已特別加重語氣，這也是回應部長所講的要先定義什麼叫不當黨產；不過，黨產條例是否會加上「不當」的字眼，都還是未知數，基本上，我們認為這個條例主要就是討論黨產的問題，沒有所謂「當」或「不當」，所以對於過去所取得的部分要如何處理，反正它是屬於黨產的問題，大家可以一併討論，或是由各個政黨……"],["陳委員怡潔：所以你認為應該放在不當黨產處理條例中去做處理？","陳次長純敬：我沒有說「不當黨產」，我剛才說了，那個條例名稱是否要冠上「不當」二字，都還有爭議，所以我是說可以在黨產條例中處理，這也是我們書面報告中所講的。"],["陳委員怡潔：這樣咬文嚼字下來……","陳次長純敬：我想是一個觀念而已，……"],["陳委員怡潔：我覺得內政部看起來像是比較不想處理啦！","再者，最近連參選國民黨主席的李新都出來踢爆國民黨黨產被「A」了，他說中影大樓賣22億，後來只申報8億。如果連參選黨主席的人都質疑黨產有問題，那內政部的態度是什麼？或許你會說這是國民黨自家的事情，跟你無關，但我還是要聽聽內政部的態度到底是什麼？內政部有無包庇？還是就打算不管了？"],["陳次長純敬：我們是依現行法令來處理。其實我們也沒有聽到李新這位黨主席候選人講說所謂的財產是什麼樣的財產……","陳委員怡潔：你要看清楚新聞，他有講哦！","陳次長純敬：我們認為處理這種問題，必須非常精確，如果人家講說誰的財產是怎麼樣的，政府單位就要介入處理的話，那也要有相關法令授權政府單位才可以去做處理。","陳委員怡潔：本席之所以提這個問題，是因為我現在想問，國民黨最近這幾年的財產申報帳面數字一直在縮水，內政部有沒有要求國民黨說明過？我剛才說了，連李新自己都說黨產賣出之後只申報了8億，而且是有所謂的回扣機制。因此，我要請教，內政部有沒有任何會計查帳的機制？"],["陳次長純敬：法令上並沒有賦予我們這樣的……"],["陳委員怡潔：所以就是沒有會計查帳的機制？而且你也沒有要求國民黨針對短時間內財產縮水一事提出說明？","陳次長純敬：我們不會請任何政黨說明，因為現行規定就是政黨向我們申報財產，然後我們予以揭露就是了。","陳委員怡潔：所以我要確定的是，即使國民黨財產申報的帳面數字不斷縮水，內政部也沒有請國民黨做過說明，而且內政部本身並無任何會計查帳的機制，這樣沒有錯吧？"],["陳次長純敬：法令沒有給我們這樣的……","陳委員怡潔：所以外界就會認為內政部順勢幫國民黨報假帳，這樣對內政部來說，會不會覺得不公平？","陳次長純敬：是，非常不公平。","陳委員怡潔：過去國民黨黨產表面上看起來似乎包裝得非常合法，沒有任何問題，但是實際上，外界都覺得是巧取豪奪而來，對象除了政府機關之外，還包括從一般人民、社團去取得，而現在卻要以「歷史共業」一筆帶過。因此，不論是政黨法或是不當黨產處理條例，是否都要針對政黨黨產去做規範？","陳次長純敬：在我們提出的草案裡面，對於政黨財務來源的5個方向已做了規範。","陳委員怡潔：其實內政部現在才做已是亡羊補牢，所以本席希望內政部要展現態度，不要再拖拖拉拉或是閃閃躲躲。我剛才一路聽下來，發現國民黨委員都說這是鬥爭、清算，其實親民黨的立場，在我們的黨版裡面說明得非常清楚，我們應該是最屬於沒有鬥爭和清算的，希望針對這部分，內政部能夠積極作為，不要閃躲。","接下來我想請教次長，你知不知道營利事業每年捐助政黨的上限是多少？"],["陳次長純敬：應該是100萬吧！"],["陳委員怡潔：不是300萬？"],["陳次長純敬：是300萬嗎？","陳委員怡潔：次長，我都知道是300萬，你竟然回答我說是100萬。"],["陳次長純敬：是300萬。","陳委員怡潔：國民黨每年靠黨營事業的股利就可以打趴所有政黨，你覺得這樣公不公平？內政部應該要創造讓政黨可以公平競爭的機會，不是嗎？","陳次長純敬：是，我們現在新的草案就是這樣。"],["陳委員怡潔：所以你覺得公平嗎？"],["陳次長純敬：新的草案已經針對這部分加以明文規定。","陳委員怡潔：你們近年來有沒有做一些什麼樣的事情，讓所有政黨可以公平競爭？","陳次長純敬：我剛才說了，現行法令並沒有賦予內政部這樣的權限。"],["陳委員怡潔：所以你們要有積極作為啊！次長的態度如何？"],["陳次長純敬：我們的態度就是依法行政、積極作為！","陳委員怡潔：不用這麼激動，如果你是國民黨籍，這麼激動，有失行政中立……","陳次長純敬：我不是國民黨籍，是無黨籍。"],["陳委員怡潔：那我覺得你有特別護航耶！","另外，黨產並不限於不當才叫黨產，所以政黨黨產必須要做規範，以免被政黨侵蝕到變成不當。為什麼我們一再如此強調？因為如果不正當的拖累變成不正當的黨產，那麼到時處理完所有的政黨不當黨產，是否不當黨產處理條例就可終止？最後是否以政黨法做為最高原則？"],["陳次長純敬：我想黨產條例……","陳委員怡潔：就是說你都清算了之後呢？好比國民黨的黨產都清算完了，這個不當黨產處理條例是否就可終止，未來就改以政黨法為最高原則？","陳次長純敬：如果是這樣，外界會認為針對性太強。"],["陳委員怡潔：所以你不認為應該這樣處理？"],["陳次長純敬：我們要制定一個可長可久的法令才對。"],["陳委員怡潔：OK。","再來，這次立法院的正、副院長雖然沒有退出民進黨，但已宣示不再參與任何黨務活動。因此，我要請教，從政黨運作及政黨政治來看，總統、副總統未來能否兼任政黨的黨主席？對於這個問題，政黨法會不會納入討論？你覺得可不可以兼任？","陳次長純敬：我們認為這部分應在政黨組織章程中自己去做規定，因為這是政黨本身要去負責的。","陳委員怡潔：那立法院的正、副院長需不需要退出政黨？包括五院院長，未來要不要退出政黨？這些問題，未來會不會納入政黨法來一併討論？有沒有納入討論的空間？","陳次長純敬：我認為有討論空間，但是我們現在並沒有把立法院正、副院長是否一定要退出政黨，規範在政黨法中。"],["陳委員怡潔：五院院長也是一樣嗎？"],["陳次長純敬：我認為這是大家可以溝通的。"],["陳委員怡潔：所以未來是可以納入政黨法來討論？","陳次長純敬：只要大家有共識，像這種是要明文規定、還是要由政黨自律，都是可以討論的。","陳委員怡潔：OK，我之所以提出這個問題，事涉轉型正義的立法工作。現在看起來好像國、民兩黨都認為是追討或是清算，連次長自己都說不當黨產處理條例好像是針對特別的政黨。以親民黨的態度來說，我們不希望看起來是清算國民黨，可是距離政權交接只剩兩個月，所以相關的立法工作，包括檔案法，也是其中之一……"],["陳次長純敬：交接條例也是。","陳委員怡潔：對啊！所以黨產正當或不正當，包括未來如何處理黨產，親民黨都不斷強調，黨產、國產一定要分清楚，只要國民黨可以舉例說明是合法的黨產，我們贊同不應該清算，反而認為國民黨應該要好好守護這些財產；但是如果是不當黨產，我們認為它就是國產，國民黨就應歸還人民。其實有關黨產這部分，我們認為是政黨法裡面最核心的問題之一，因為大家都認為黨產就是拿來做黨務發展，提供選舉之用，所以講白了，這不僅是對小黨，對任何一個政黨都是不公平的。因此，未來政黨法的立法，怎麼樣讓政黨可以公平競爭，希望內政部能夠展現相對的態度，雖然你只剩兩個月的任期，但是我要看到你們的態度和積極的作為。可以嗎？","陳次長純敬：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家一連串的討論到一個國家的政治團體，也就是所謂政黨的財產來源，如果依照各個版本來看，大家認定比較合於民主國家的政黨財產來源，應該包括黨費、選舉補助款以及來自人民的政治獻金。請教次長，你覺得政黨經營事業這件事在本質上是否符合公平正義？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。我們認為是不合適的。","蔡委員易餘：如果政黨以變相方式，由一家投資公司去投資事業，而這家投資公司基本上就是這個政黨的附隨組織，這樣合適嗎？","陳次長純敬：如果能證明兩者之間有非常強的連結，那當然這會被社會大眾唾棄，否則的話……","蔡委員易餘：不能說被社會大眾唾棄啦！次長輔佐部長執掌內政部，你所管的都是依照法律來做，因此，你是否認為這在法律上不被政黨法所接受？","陳次長純敬：要證明它是附隨組織的話，總是要有一個……"],["蔡委員易餘：次長在緊張什麼？","陳次長純敬：我沒有緊張，我只是答復委員的問題……","蔡委員易餘：如果它是附隨組織，它去投資事業是否合適？","陳次長純敬：如果資金是由這個政黨拿出來，那當然不合適，因為它只是這個政黨的工具嘛！","蔡委員易餘：這就對了！如果政黨把它的財產放在海外，這樣適合嗎？"],["陳次長純敬：應該不適合。","蔡委員易餘：我覺得次長的概念很清楚，在民主國家當中，一個正常的政黨不應經營事業，也不應在海外有資產。可是不好意思，我還是要講國民黨，因為解嚴之前，台灣的政黨就只有國民黨；會搞黨國不分、會把國家資產變成政黨資產的，也是只有國民黨！國民黨在過去這段時間，利用絕對的權力，不僅搜括台灣所有的資產，而且還接收日產，甚至傳言它在海外置產。本席在上禮拜看到一則報導指稱，曾經炒作國民黨海外資產並已在兩年前去世的股市主力張嘉元，生前揭露一項訊息，即國民黨隱匿在海外的資產超過5,000億，而且他利用這些資產進入國內股市，製造多次股市危機，並且營造股市禿鷹的存在。這是張嘉元生前自己說的，現在他已不在世上，所以我也無法向他進一步追究。但是從這則報導中，我看到整個黨產的邪惡面，竟然還會變成股市炒手、股市禿鷹，害別人因為違反證券交易法而被判刑。次長，基於政黨的本質，可以做這些事嗎？"],["陳次長純敬：政黨本質不可以做這些事。","蔡委員易餘：當然不可以嘛！所以基本上，我們大家都是很有法律觀念的。既然如此，那麼不用等到520政權交接，也不用要等到政黨法通過，次長是否認為內政部應該要有guts，對外提出符合民主程序的政黨運作方式？內政部是不是要有自己的立場，看到這些違法狀況，應該要主張保全證據、甚至要保全扣押？次長，有辦法嗎？","陳次長純敬：現在我們的法令，並沒有授以內政部這樣的權限。剛才委員講的，都是從報紙看來的，你也不敢百分之百說就是這樣。像這種的話……","蔡委員易餘：財政部說國民黨的黨產高達805億，那這805億就有很多的投資……"],["陳次長純敬：但也有人提出反對啊！也有人說沒有啊！財政部自己後來也有澄清……","蔡委員易餘：你不覺得很矛盾嗎？一個政黨的財產，有人說是800多億、有人說海外有5,000億，然後這個政黨本身又宣稱只有100多億。這是內政部在管的耶！","陳次長純敬：我們不是管理政黨的財產有多少，而是低度干預，設立一個機制，讓大家在這個機制裡面公平運作。委員講的它過去如何云云，現在已有黨產條例在談，我們並不反對在那邊去談……"],["蔡委員易餘：我講的是一個態度嘛！"],["陳次長純敬：我們的態度就是……","蔡委員易餘：過去4、50年來，內政部的態度就是捍衛黨產的最前線……"],["陳次長純敬：沒有啦！"],["蔡委員易餘：就是捍衛黨產嘛！","陳次長純敬：否則的話，我們不會提出政黨法草案，這個草案已經四進四出立法院，所以內政部也是很清楚，必須有一個公平的機制。","蔡委員易餘：對於這種不法取得的黨產，次長認為應該如何處理比較適當？","陳次長純敬：不法取得的部分，現在已經透過法院來做處理，如果還有的話，我們也贊成各部會積極維護國家財產。"],["蔡委員易餘：要怎麼積極維護？","陳次長純敬：各部會要趕快提訟，現在勝訴的也很多啊！"],["蔡委員易餘：趕快提出訴訟？"],["陳次長純敬：是。"],["蔡委員易餘：不能開始著手調查嗎？可不可以調查？現在法律並沒有賦予你們扣押的權力……","陳次長純敬：各部會管的財產，好比國有財產署管的、交通部管的或是其他部會管的，他們都會調查；像我們內政部也有清查有沒有被占據的，而且除了委員講的國民黨之外，是不是還有其他政黨也有不當使用的問題……"],["蔡委員易餘：對啊！所有政黨都要好好查一查……"],["陳次長純敬：如果有的話……","蔡委員易餘：但很遺憾的，我沒有看到內政部就調查的結果來告訴大家，到底還有哪些財產是不恰當的。例如婦聯會，內政部如何定義？"],["陳次長純敬：它是一個政治團體。"],["蔡委員易餘：它是一個政治團體？","陳次長純敬：對，按照人民團體法來規範。"],["蔡委員易餘：如果它是國民黨的附隨組織……"],["陳次長純敬：你是講「如果」……"],["蔡委員易餘：它本質上就是嘛！"],["陳次長純敬：那教我們要如何處理？我們去說：「如果你是國民黨的附隨團體」嗎？"],["蔡委員易餘：那你就把附隨組織定義出來嘛！"],["陳次長純敬：那要在相關的法律裡面來定義嘛！現在沒有法律的定義嘛！","蔡委員易餘：整個內政部都沒有態度！何謂附隨組織，不能定義嗎？","陳次長純敬：我們有態度啊！如果是政黨不當的黨產，當然要清理啊！"],["蔡委員易餘：要怎麼清理？","陳次長純敬：至於手段，要透過光明正大的程序來完成，看看是依循法院的程序或是有其他辦法，大家都可以在立法院討論。","蔡委員易餘：最後，我要提醒，我們希望不當黨產處理條例通過後，未來的內政部能夠拿出積極作為，如果認定它是屬於不當黨產的範圍，國家要先予沒收，再由被沒收的團體承擔舉證責任，提出訴訟來證明它是合法取得。請問對於這樣的態度，次長能接受嗎？","陳次長純敬：如果立法通過的話，內政部不執行也難啦！"],["蔡委員易餘：所以未來就是執行啦！我們一起努力。","陳次長純敬：是，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！現在本席要先釐清幾個觀念，首先，今天行政院提出政黨法草案，主要目的是希望對政黨有一個清楚的定義，讓它可以從人民團體法中抽離，使所有政黨未來可以公平競爭，沒有錯吧？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：剛才次長在答復其他委員時也提到，政黨跟黨產其實是不太一樣的概念，所以應該分成兩個法來做規範，對嗎？"],["陳次長純敬：我們建議在兩個不同的法來做處理。","李委員俊俋：其實我也問過陳部長這個問題，亦即對於黨產條例，行政院有版本嗎？","陳次長純敬：據我所知，現在沒有。","李委員俊俋：所以黨產條例行政院不處理，只處理政黨法，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：是。"],["李委員俊俋：不會藉由政黨法來處理黨產條例吧？","陳次長純敬：我們不建議，但是也有委員有提案……","李委員俊俋：所以政黨法處理政黨未來建立公平競爭的機制，黨產條例則是處理過去或未來的不當黨產。這樣的概念，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：好，那我再請教剛才聽到的幾個問題。有關政治獻金這部分，是由政治獻金法管理嗎？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：有關有無賄選，則是由選罷法管理，對不對？"],["陳次長純敬：是。"],["李委員俊俋：統統不會放在政黨法？","陳次長純敬：不過，在政黨法裡面包括有政黨內部的選舉部分……","李委員俊俋：政黨內部的選舉是一回事，所以這個要分清楚，也就是說，政治獻金法歸政治獻金法、政黨法歸政黨法、黨產條例歸黨產條例、選罷法歸選罷法，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：好。因為我們今天討論的是政黨法，所以我就政黨的部分請教次長，你們在政黨法中是否有規範政黨不得經營事業或是不得營利？"],["陳次長純敬：不得經營營利事業。","李委員俊俋：這是行政院版本第二十三條的規範。請問次長，這個不得經營的概念是直接，還是間接？"],["陳次長純敬：都包括在內。"],["李委員俊俋：直接怎麼處理？","陳次長純敬：直接的部分，我們後面有罰則。","李委員俊俋：你們是在附則部分做處理。那間接怎麼處理？如果我這個政黨是透過一家公司來處理我的黨產，這算直接，還是間接？","陳次長純敬：如果以我個人的觀念，我認為是滿直接的。","李委員俊俋：如果我這個政黨底下設立很多投資公司，然後我透過這些投資公司來處理我的黨產，這算直接，還是間接？"],["陳次長純敬：我認為也是直接。","李委員俊俋：所以這都不是政黨法所允許的，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：那我們來看間接。如果我底下有附隨組織，而它並不是登記為營利事業，這樣政黨法要怎麼處理？","陳次長純敬：如果這樣，它還能夠經營，那我不曉得它的資金從哪裡來？只要不是從政黨這邊來的，原則上它就是不是政黨的……","李委員俊俋：所以要查它的資金來源，如果是過去從政黨來的，那就有問題，也就是你們要規範的對象……"],["陳次長純敬：這相當於我們剛才講的直接。","李委員俊俋：釐清這個觀念之後，我要請教次長，國民黨底下有中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及復華投資公司，這些算不算它直接投資、直接經營營利事業？你剛剛告訴我，有你認為這是直接嘛！","陳次長純敬：它的內部資金怎麼樣，我們不太清楚……","李委員俊俋：先不管，如果它經營的話，那算不算經營事業？","陳次長純敬：如果它是用國民黨給的資金成立的，國民黨等於是大股東，那我認為……"],["李委員俊俋：資金是啦！連負責人、住址統統一樣嘛！所以這個就要處理啊！對不對？"],["陳次長純敬：其實這就是事實認定的問題而已。","李委員俊俋：我們再來看間接。舉例來說，如果我是一個政治團體或其他團體，登記了以後，其實我的資金來源是過去國民黨給我的，那這樣要不要處理？","陳次長純敬：過去的話，這個應該是……"],["李委員俊俋：過去的就不處理？"],["陳次長純敬：不是……","李委員俊俋：你們的政黨法版本告訴我的是，間接或直接統統不行，並沒有說過去跟現在，那過去的要不要處理？","陳次長純敬：如果證明是……，你的意思是說它又轉手，然後轉手又過來，這樣的話可能爭議會比較大。"],["李委員俊俋：所以沒有過去跟現在的分別嘛！對不對？","陳次長純敬：如果法律上能夠證明這筆錢其實就是……，因為錢它不會做記號，所以給它就會給它……","李委員俊俋：對、對、對！好，次長，那我現在就……","陳次長純敬：這個在法律上是很難的，不過原則上是屬於間接。","李委員俊俋：來！次長，沒關係，謝謝。我現在就當場舉發一個政治團體，它登記的是政治團體，不是營利事業、不是營利團體，但是它的錢還是來自國民黨，而這個錢是國民黨怎麼來的我不知道啊！但是它是一個政治團體，叫做婦聯會，請問在政黨法裡面有沒有辦法處理？我現在當場舉發，你用政黨法怎麼處理？請告訴我。這個是間接嘛！它登記的是政治團體，不是營利單位嘛！但是在你們政黨法的罰則第四十四條、第四十五條裡面沒有規範到這個，對不對？","陳次長純敬：如果沒有規範到這個，我覺得我們應該是可以討論……"],["李委員俊俋：沒有規範到這個嘛！沒有錯嘛！"],["陳次長純敬：至於說你講的……","李委員俊俋：沒有、沒有，我現在只是請教你嘛！你來報告行政院的版本，那你對行政院的版本就應該很清楚，我現在只是請教你，像這個「間接」，它又不是登記所謂的營利團體，那這樣要不要處理？","陳次長純敬：它是政治團體，它也不是政黨。"],["李委員俊俋：它是政治團體嘛！但是它有營利行為你知道嗎？"],["陳次長純敬：我不曉得、我不曉得。"],["李委員俊俋：對啊！所以這個部分要處理嘛！但是在你們現在的政黨法版本裡面沒有嘛！"],["陳次長純敬：但是它不是政黨。","李委員俊俋：包括我剛剛提的「直接」的部分，就是這些所謂的投資公司，你們也沒辦法處理；「間接」的部分，像婦聯會、救國團這些你們也沒辦法處理。那請問這部政黨法到底是要處理什麼？","陳次長純敬：我們剛剛講說直接投資、間接投資的都不行，都會有罰則。","李委員俊俋：都不行吧？都不行嘛！對不對？次長，我們確定一件事情，所以這一部政黨法其實就是直接告訴我們：不管是直接投資或間接投資都不行，只要有這樣的行為不管過去或現在我們統統要追。沒有錯吧？"],["陳次長純敬：嗯……","李委員俊俋：這是你們政黨法裡面的規範，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：以現在的條文看起來是……","李委員俊俋：以現在的條文看是這樣嘛！所以現在這個條文就是要處理這些事情，而不是這個條文到最後讓它變成「黨產不處理條例」啊！"],["陳次長純敬：這要看大院怎麼樣審查。","李委員俊俋：對、沒錯嘛！決定權當然在我們立法院，不是你們內政部啊！所以這個東西不是設計讓它變成黨產不處理條例啊！"],["陳次長純敬：沒有這個意思。"],["李委員俊俋：也不是黨產就地合法嘛！"],["陳次長純敬：沒有這個意思。","李委員俊俋：我們來看看，有沒有就地合法或是有沒有不處理條例，你們有所謂的「附則」，對不對？「附則」裡面有第四十四條跟第四十五條，沒有錯吧？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：第四十五條裡面講到兩年內可以信託，是不是這樣？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：那意思就是說我如果過去取得的都是不合法的，我這兩年趕快信託，請問信託完了這個黨產、這個收益歸政黨還是歸誰？","陳次長純敬：如果信託的話，當然還是歸原來……"],["李委員俊俋：還是歸政黨嘛！"],["陳次長純敬：歸政黨。","李委員俊俋：這個政黨法如果是這樣，兩年內我都可以信託，那變成「就地合法條款」呢！會不會？會不會變成就地合法條款？所以你們這個第四十四條、第四十五條設計的目的，就是讓它現在非法的或是還沒有處理清楚的，在兩年內趕快信託就變就地合法了，沒有錯吧！次長？"],["陳次長純敬：我們應該沒有這樣的意思啦！"],["李委員俊俋：沒有這個目的嘛！也不希望這樣嘛！對不對？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：所以第四十四條跟第四十五條，不管它是直接或是間接，都是未來政黨法所不允許的，但是現在有的情況也不得在兩年內可以信託、信託完了還是政黨所有嘛！所以這個才是真正的問題所在，沒有錯吧！","陳次長純敬：對，原則上應該是指那些合法但是沒有辦法轉讓的，我們不希望它將來還要再經營，它如果沒有辦法轉……","李委員俊俋：沒有錯、對，所以其實最重要的問題在哪裡？就是政黨法其實是在規定政黨未來要公平競爭嘛！"],["陳次長純敬：是。"],["李委員俊俋：而且政黨不得經營事業！"],["陳次長純敬：是。"],["李委員俊俋：這是對現在或對未來的規範！"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：至於過去取得當不當，應該用黨產條例來處理！"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：沒有錯吧！那我現在請教次長，如果我現在手邊有一大堆黨產，我們也不管哪一個政黨，先不管它是哪裡來的，但是我現在就信託掉，可不可以？"],["陳次長純敬：按照現在的法令是可以。","李委員俊俋：按照你們現在的法令是可以，對不對？那你們政黨法怎麼處理？","陳次長純敬：原則上我覺得在施行以後一段期間內，還是一樣要能夠區別它是合法還是不當的。","李委員俊俋：對、對、對！我請教次長，在你們今天的報告裡面，你們對於「當」或「不當」怎麼處理？你們的報告寫什麼？","陳次長純敬：因為是政黨法，所以我們並沒有在這邊給它定義。"],["李委員俊俋：來、來、來！你們有寫啦！在你們的第7頁裡面。"],["陳次長純敬：沒有。","李委員俊俋：對特定政黨過去不當取得之財產，不待法律規範即可循司法訴訟或其他途徑處理。沒有錯吧？","陳次長純敬：委員，特別跟您報告一下，那個「不當」我們有括起來，在我口頭報告的時候，我有加「所謂的不當」。","李委員俊俋：對、對、對！「不當」有引號嘛！我再念一遍，就是對特定政黨過去「不當」取得之財產，不待法律規範，即可循司法訴訟或其他途徑處理。這是你們內政部的報告。"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：這裡沒有當或不當啊！照我們剛剛講的，我們現在當或不當還沒有定義嘛！對不對？"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：當或不當應該從黨產條例來定義，沒有錯吧？現在你要送司法，那司法的依據是什麼？它怎麼判斷這個是當或不當？","陳次長純敬：是看它有沒有權利、有沒有侵占人家的等等，就是由現行的法令……"],["李委員俊俋：那舉證責任在誰？"],["陳次長純敬：舉證責任還是起訴的人。"],["李委員俊俋：舉證責任在誰你講清楚！"],["陳次長純敬：以現在的話誰是起訴人就是……","李委員俊俋：它必須證明是合法取得才叫做「當」嘛！它沒有辦法證明是合法取得就是「不當」嘛！這非常清楚，沒有錯吧！"],["陳次長純敬：現在的法令不適合我來解釋啦！","李委員俊俋：次長，沒關係，謝謝。你當然不懂嘛！你也不是法律背景，也不是政治背景，所以老實講，你今天解釋得「離離落落」，但是這個我們不追究，其實我們觀念非常清楚，就是政黨法是要樹立政黨公平競爭的環境嘛！"],["陳次長純敬：是。"],["李委員俊俋：這個也是你們的期望嘛！"],["陳次長純敬：是。","李委員俊俋：但是現在行政院版的政黨法包括第二十三條、第四十四條、第四十五條，到最後只會變成一個結果，叫做「黨產不處理條例」或「黨產就地合法條例」，那這個部分我們好好地一條、一條來修正，一條、一條來改，可不可以？","陳次長純敬：當然可以，在這邊大家來討論。","李委員俊俋：可以，好，沒關係。另外一個觀念就是，對於黨產到底當或不當應該先給它一個明確的定義，這個叫做不當黨產條例或是叫做什麼黨產條例，沒關係，當或不當要有一個清楚的定義，也沒有錯，這也是內政部的態度嘛！"],["陳次長純敬：我們也贊成。","李委員俊俋：那我請問，內政部既然是這樣的態度，為什麼內政部不送不當黨產條例來？"],["陳次長純敬：我們沒有討論過……"],["李委員俊俋：你們為什麼不送來？"],["陳次長純敬：我們現在還沒有討論……"],["李委員俊俋：有沒有要討論啦？"],["陳次長純敬：到目前為止應該還沒有。","李委員俊俋：所以你們的態度很清楚：不當黨產不要摸就是了，我們只剩下兩個月而已。"],["陳次長純敬：嗯……","李委員俊俋：次長，剩兩個月，我們苛責你也沒有意義，這個也不是你們未來可以決定啦！現在要非常清楚的就是，在立法院裡面我們清楚地討論什麼叫政黨法，如何建立未來公平競爭的環境叫「政黨法」；如何界定過去當或不當取得黨產，這叫「不當黨產處罰條例」。我希望內政部在這兩個法規上不要和稀泥、不要把所有的東西統統加在這裡面，然後用這樣的態度告訴我們，這個不是正確的態度，謝謝。","陳次長純敬：我想我們不會，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請賴委員瑞隆發言。"],["賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。次長你好！辛苦哦！"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。還好。","賴委員瑞隆：我想請教一下，我們從之前的很多民調都看得出來，其實有將近七成國人支持要處理不當黨產，我想再確認一下，剛剛也聽到次長提到，您對不當黨產這一塊在處理的機制上面，部裡面的看法是……","陳次長純敬：關於不當黨產這部分，我們並不建議放在政黨法裡面，而是在所謂的黨產條例裡面去討論；至於當或不當，那應該是在那邊的時候大家再去作比較清楚的定義。","賴委員瑞隆：所以次長的看法和部裡的看法是由不當黨產條例去處理，也就是用另外一個條例去處理啦！","陳次長純敬：對，黨產條例。"],["賴委員瑞隆：但是我看院裡面好像對這一塊沒有提出任何版本。","陳次長純敬：對，現在其實這個條例應該是由哪一個單位……"],["賴委員瑞隆：有考慮要提出版本嗎？","陳次長純敬：據我所知，好像是就這個條例是由哪一個部會來主管，可能還需要再協調。","賴委員瑞隆：因為我看了包括國民黨黨團版本、民進黨黨團版本，還有很多委員都有提出相關的版本，不管名稱叫什麼，但是大致上都是在處理黨產的問題。"],["陳次長純敬：是。"],["賴委員瑞隆：部裡面有考慮提出一個對案版本來處理嗎？","陳次長純敬：我們回去會跟行政院報告，因為其實由哪一個部會來負責這個法案，好像行政院還需要再協調。","賴委員瑞隆：這個也請一定要反映，我覺得這個一定要作處理，因為以現行內政部提出來的政黨法版本，其實是沒有處理不當黨產的問題，","陳次長純敬：是，沒錯。"],["賴委員瑞隆：因為你們只處理現在跟未來的嘛！"],["陳次長純敬：是。","賴委員瑞隆：那如果未來只過了政黨法這個版本的話，看來就會像剛剛很多委員擔心的，我也是擔心，怕會變成不當黨產的合法條例！"],["陳次長純敬：是。"],["賴委員瑞隆：或是不當黨產的不處理條例！"],["陳次長純敬：我們沒有這個意思。","賴委員瑞隆：如果單獨過了這個而另外那個沒有過的話，我反而覺得以現在行政院的版本來講，會有這樣的擔憂。"],["陳次長純敬：是。","賴委員瑞隆：如果是這樣的角度的話，不知道次長你同意嗎？因為很多委員包括葉委員宜津等，他們有提出很多關於處理不當黨產的法案，如果那邊還來不及出來而這邊審得比較快的時候，你同意把它放進來這邊處理嗎？","陳次長純敬：這個我們可能回去要再思考一下，這樣會不會使得這個法系亂掉？譬如說行政中立有行政中立法，賄選的話有賄選的法律，其他和政黨有關的如政治獻金也有政治獻金法，所以那樣會比較清楚一點。","賴委員瑞隆：不過我的看法是如果行政院遲遲不提出對案，或是內政部沒有支持這樣的案子出來，反倒是就會照我剛剛所講的，變成是不當黨產的合法條例！"],["陳次長純敬：我想這個我們沒有。","賴委員瑞隆：我認為如果那個案子還沒有出來，應該儘速支持讓葉委員宜津等、民進黨黨團等的版本進來，反倒是能夠把它完成一個體系，因為我們要處理的就是黨產的問題跟政黨的問題嘛！","陳次長純敬：是，這個我們也知道，尊重大院審議的結果。","賴委員瑞隆：請問次長，你同意這樣的見解嗎？","陳次長純敬：這個行政院當然是不希望這樣，所以我也不方便在這邊說我們是不是把它放進去，不過如果是立法院這樣審議的話，我想……"],["賴委員瑞隆：所以您不反對喔？如果在裡面這樣處理您不反對喔？"],["陳次長純敬：我們並沒有強烈地說一定不可以。","賴委員瑞隆：好，謝謝。另外，依你們現在的第四十五條規定，假如現在某個政黨的黨產還有一千億元，如果你們這個條文通過的話，它的處理是不是如前面提到的，等於將來它的收益部分還是屬於政黨所有嘛！對不對？","陳次長純敬：如果它都是去信託的話，那它的收益當然是……","賴委員瑞隆：都還是歸它的嘛！所以這也是大家擔心的，如果沒有配套地把剛剛提到的這些不當黨產處理部分放進來，那這個法通過之後，其實是在保障那些過去以來可能不當取得黨產者的權益，這反而是一個很大的問題。","陳次長純敬：對，我想這個……"],["賴委員瑞隆：我想這嚴重地違反了七成國人的期待啦！","陳次長純敬：對，我想這個文字可能還是要再進一步修改，如果是這樣的話，看起來會有誤解。","賴委員瑞隆：當然。另外，在你們的罰則裡面，如果違反第四十五條是罰五百萬元到二千五百萬元，這個一般小黨大概是受不了的啦！但是我們現在知道唯一有可能的大黨，如果它有一千億元的話，這個罰款對它來說沒有什麼太大的壓力啦！是不是？","陳次長純敬：應該是，如果它真的有一千億元。","賴委員瑞隆：如果有這麼多錢、比如有一千億元以上甚至更多的話，這個五百萬元到二千五百萬元對它是沒有實質上的壓力，它如果不要動，你也沒有它的辦法。比如說如果要處理婦聯會的話，它現在可能有上千億元的部位，那就是沒有一個有效的處理方式嘛！是吧？","陳次長純敬：對，但是在我們的法條裡面有建議，如果它沒有改善的話可以按次處罰，一次二千五百萬元的話，四次就一億元了。","賴委員瑞隆：我想請問一下，之前內政部有沒有去要求國民黨、婦聯會、救國團，針對他們的財務狀況提出報告？雖然他們沒有義務，但是有沒有去要求過他們？","陳次長純敬：我們有請他們提報，但是婦聯會是沒有，而國民黨是有按時報。"],["賴委員瑞隆：國民黨有按時來提報？"],["陳次長純敬：是。"],["賴委員瑞隆：那婦聯會的部分沒有？","陳次長純敬：婦聯會我們有要求幾次，但是都沒有……"],["賴委員瑞隆：你們正式地發過幾次文給婦聯會？"],["陳次長純敬：是不是這個請我們司長來說明？"],["賴委員瑞隆：好。"],["主席：請內政部民政司林司長說明。","林司長清淇：主席、各位委員。跟委員報告，這個部分我們其實陸陸續續發了兩次文。"],["賴委員瑞隆：那婦聯會有回應嗎？"],["林司長清淇：目前還沒有回應。"],["賴委員瑞隆：都沒有回文？多久以前發的？"],["林司長清淇：一個是……"],["賴委員瑞隆：幾月幾日發的？"],["林司長清淇：3月10日發一次。"],["賴委員瑞隆：3月10日發一次？"],["林司長清淇：3月14日又發一次。"],["賴委員瑞隆：3月14日又發一次？"],["林司長清淇：是。","賴委員瑞隆：到目前為止，今天是3月21日，都沒有回任何消息？"],["林司長清淇：對。"],["賴委員瑞隆：有沒有來電話說明或是什麼？都沒有？"],["林司長清淇：都沒有。"],["賴委員瑞隆：完全不理？"],["林司長清淇：目前沒有接到任何訊息。","賴委員瑞隆：次長，如果依這樣的狀況完全都不理的話，部裡面有沒有任何的手段可以去作處理？","陳次長純敬：我想我們還是儘快再跟他們協調，因為依現在的法律授予我們的權力，大概沒有辦法作一些行政上的處分，當然我們大家的期望是這樣子，希望他們能夠……","賴委員瑞隆：對於一個有這麼龐大財產的政治團體，甚至於有很多的黨產疑慮，國人也期待很高，應該要作更多清楚的說明跟處理，但是主管的內政部目前為止看來對它是無能為力的！次長有沒有代表部裡面對婦聯會作一些譴責？","陳次長純敬：我們已經有去文要求他們能夠依照我們原來的「政黨及政治團體財務申報要點」來申報，我們會把它公告在……","賴委員瑞隆：對，但是經過了一段時間它不理你們嘛！你們還有什麼後續的作為可以做的？"],["陳次長純敬：我想我們可以再去拜訪他們的負責人或者是相關的人員。"],["賴委員瑞隆：什麼時候可以去拜訪？一個禮拜內可以去嗎？"],["陳次長純敬：我們就儘快去拜訪。","賴委員瑞隆：好不好？請再儘速跟他們聯絡，然後一個禮拜內再去拜訪。"],["陳次長純敬：是。","賴委員瑞隆：如果沒有的話，有什麼方式可以處理的？如果它還是持續不理你的話……","陳次長純敬：我們就跟社會大眾報告，看看他們的觀點是什麼嘛！","賴委員瑞隆：我想這個社會的觀感很不好啦！對於一個大家已經高度質疑的團體，而且部裡面也要求它提供這樣的資料，我想這個財報資料是應該要公開的，讓大家知道到底是怎麼樣的。如果連這個東西都不願意作，我想部裡面應該要有更積極的作為，這可以嗎？"],["陳次長純敬：剛剛我已經……","賴委員瑞隆：好不好？一個禮拜內去拜訪，請再次去聯絡。","除了這個之外，救國團的部分、其他的部分有沒有要作什麼處理的？"],["陳次長純敬：救國團或者是其他的部分……"],["賴委員瑞隆：有沒有任何的消息？","陳次長純敬：救國團他們都有申報嘛！他們是屬於社會團體，並不是政治團體，所以也不適用「政黨及政治團體財務申報要點」。","賴委員瑞隆：也請你們持續地來追，社會對這些是相當關心的。我想請問，現在我們的政黨總共有多少個？"],["陳次長純敬：296個。"],["賴委員瑞隆：那現在有多少個有定期召開大會？您知道嗎？","陳次長純敬：我們約略有一個數字，大概是50個以內。"],["賴委員瑞隆：50個以內。那選舉時有推出候選人的大概有多少個？","陳次長純敬：有25個政黨有推出候選人參與各級公職人員的選舉，其中有18個政黨在上一次立法委員選舉中有推薦政黨不分區代表。","賴委員瑞隆：所以次長應該也同意，其實我們現在的規範部分過於寬鬆，政黨其實應該要作更多的一些……"],["陳次長純敬：退場機制我們在這次的……"],["賴委員瑞隆：我看到你們已經有訂定進來了。"],["陳次長純敬：是。","賴委員瑞隆：我們過去有遊說法、政治獻金法，也應該儘速把政黨法的相關體制建立起來。"],["陳次長純敬：是。"],["賴委員瑞隆：讓我們的政黨更完善。","其實從開放黨禁到現在已經三十年了，最早的時候在1978年開始就有立委提出要制定政黨法，中間也有很多立委提過，但是院裡面相關的法案大概要到將近2000年時才有院版提出來，後來也有親民黨版、國民黨版，大家也陸續提出了相關版本，但是為什麼到了現在都沒有通過？次長你的瞭解呢？"],["陳次長純敬：大概是大院的見解還是不一致吧！","賴委員瑞隆：就您的瞭解，怎麼樣的見解不一致？"],["陳次長純敬：就是沒有交付審查。","賴委員瑞隆：所以是被杯葛啦！是有特定地去杯葛它嘛！據我的資料顯示，統計起來有306次啦！我想過去以來雖然很多人在講要通過政黨法，但是這一塊的杯葛動作很多。我想請問次長，如果沒有國會政黨輪替，你認為政黨法有可能來實質審查嗎？"],["陳次長純敬：這個我想是比較難說有絕對的答案啦！","賴委員瑞隆：我想不是難有絕對答案，我看你是不方便說啦！但是我必須說，如果不是國會政黨輪替，我想政黨法應該還是沒有辦法進入到實質審查的階段。所以我說一個國家制度的健全，我認為這也是轉型正義的一部分，能夠讓整個臺灣的民主化走向更健全，其實這是很重要的一環！透過國會的政黨輪替後，像這樣的法案才有機會進來，所以我希望次長還有所有的文官體系，能夠大力協助，我覺得這個是建立一個國家長治久安的制度，把一些過去不公平、不正義的制度作一些調整，長遠下來才能夠讓臺灣走向一個更健全的政黨體制。","還剩最後一點時間，我想請教次長，剛剛有提到政黨補助門檻3.5%的部分，其實次長也認為這個部分是偏高啦！"],["陳次長純敬：可以再討論。","賴委員瑞隆：因為我們看到這次選舉，幾乎是除了兩大黨以外，只剩下另外兩個小黨有辦法，所以很多多元的聲音其實並沒有機會被呈現出來，我認為很多小黨很有理想性也很有代表性，我也認為門檻其實應該酌予調降，讓更多多元的聲音呈現、讓各種民意能夠在立法院呈現，這有助於整個臺灣未來的民主走向。次長同意這樣的見解嗎？","陳次長純敬：這是我們同意的，而這個3.5%也是可以再討論的。","賴委員瑞隆：如果以您個人的專業或者部裡的專業來看，您認為降到多少是可以思考的？","陳次長純敬：世界各國大概都不一樣，也有2%的，也有千分之五的，當然我們之所以會提3.5%，是因為去年各個政黨已經在公職人員選罷法裡面有這樣一個門檻，所以我們是贊成如果大家……","賴委員瑞隆：次長，從你們的角度，建議的比率大概是多少？"],["陳次長純敬：經我們試算之後再提供給委員。"],["賴委員瑞隆：2%嗎？"],["陳次長純敬：2%至3.5%都算合適。"],["賴委員瑞隆：謝謝次長。"],["陳次長純敬：謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。關於討論政黨運作的部分其實符合立法院現階段的狀況，並不是因為換人執政，所以我們才要討論政黨法，大家都同意讓有在正常運作的政黨受規範限制，尤其是有接受政府補助的政黨，這部分和政黨輪替沒有關係。本法民主的原則及立法的精神無非是透過更明確的規定，讓所有政黨對民眾有所交代，請問次長，在訂定有關政黨組織活動的內容時，如黨員遭受除名、被政黨處分及入黨、退黨等等情事，相關的救濟方式是否須明定於政黨法中？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。我們不認為政黨法要定到那麼細，因為這部分屬政黨本身的章程，應由政黨自行訂定並自律。","許委員淑華：現在某些政黨對於黨內的要求特別嚴格，甚至比照選罷法的相關規定，若是政黨內部發生賄選的狀況，請問相關規定需要在政黨法中明定嗎？","陳次長純敬：我們有將政黨內部選舉的賄選列入本次的政黨法中，因為若只依照政黨的章程，檢調機關可能難以判定是否違反相關法律，所以本次有將這部分列入。","許委員淑華：另外，政黨法有專章規定，政黨應禁止經營或投資各項事業，關於媒體的部分，本次是否有一併討論？","陳次長純敬：有，政黨不得在政府機關、機構、公營事業機構、行政法人、法院、軍隊或學校設置黨團組織，也不得經營營利事業，而媒體的部分也在禁止之列。","許委員淑華：請問次長，現階段全國有幾個政黨？"],["陳次長純敬：296個。"],["許委員淑華：去年有幾個政黨提出候選人？","陳次長純敬：去年共有25個政黨提出候選人參與各級公職人員選舉，其中有18個政黨在去年立法委員選舉提出不分區的候選人。"],["許委員淑華：平均大概會落在……"],["陳次長純敬：比較活躍的政黨約在30個以內。","許委員淑華：我國成立將近300個政黨，但是有提出候選人的政黨大約只有二十幾個，這是因為我們政黨成立的門檻很寬鬆，根據人民團體法，只要有30人以上即可成立社團，比成立全國性社團更寬鬆，全國性社團還要跨7個以上縣市才可以成立，我們是否應該一併討論政黨成立的門檻及退場機制，譬如某政黨已連續幾年未推薦候選人參與縣市級以上的公職人員選舉，或是得票率未達1%，是否可考慮制定強制退場機制？","陳次長純敬：關於政黨成立的部分，因為憲法保障人民結社的自由，所以我們建議成立的門檻為低度門檻，也就是可以按照人民的意志相對較容易的成立，但至於退場機制的部分，只要在一定的期限沒有召開黨員大會、黨員代表大會或是推舉候選人參與選舉，就視同解散，也不能繼續享受……","許委員淑華：既然法有明文規定，包括是否召開會員大會等等，那麼你們是否有進行清查？","陳次長純敬：這些要定在新的法條中，現在我們有設置政黨審議委員會，會定期了解這些政黨的情形，約有50個以內的政黨較為活躍，而有些較久遠的政黨連當初的發起人或黨主席都很難聯絡。","許委員淑華：請問政黨法中的規範可以管制到政黨的哪個層級呢？有些規模較小、人數不足的政黨，是否有必要設置像政風單位等等的單位？","陳次長純敬：我們只有規定必須要設立的組織，譬如一定要有章程、黨員或黨員代表大會召開以議決的程序，以及設置仲裁機構等等的規定，其他大黨若是想設立更多組織，或是小黨在運作上不需要那麼多組織，只要在黨章中做相關規定即可。","許委員淑華：剛才次長提到，基於結社自由及行政較為鬆綁的法規，所以對於政黨成立門檻沒有太強制性的規定，但事實上，政黨與一般人民團體的差別還是很大，因為政黨擁有一些公權力，包括各方面的募款、人力及各項設備可以得到相對較高的社會資源，這些是一般人民團體無法享受的部分，若是以相同的低標準認定，可能太過寬鬆。像現在某些政黨提出的不分區人選其實是由政黨領袖或是少數人所決定，如果我們沒有特別規範黨員人數的部分，還有很多低密度的政黨，甚至連候選人都沒有提出，未來若是有一些有心操弄的政客，這裡會產生一些特別讓人詬病之處，所以應該做更嚴格的規範。因此，政黨法有趕快確立的必要，希望相關規定大家能儘快有共識。","另外，剛才次長有提到黨產條例，您建議這部分不應列入政黨法的討論，應該先界定清楚何謂不當黨產。但是大家都很明確知道，這是衝著國民黨的黨產而來的討論，如果未來政黨法中不規範相關的部分，在財務上還是要做更嚴謹的規範，只要是有拿到政府補助的政黨，都應該做更明確的報表。"],["陳次長純敬：這在政黨法中有規範。","許委員淑華：剛才賴委員也有提到婦聯會及救國團是屬於國民黨的黨產，我們不知道要澄清多少次，這些團體早就已經獨立運作，如果認為他們有任何不法，應該請政府趕快查，不要老是把它們和國民黨的黨產扯在一起。如果他們真的有一些問題，政府本來就應該負起清查的責任，不要總是說這些是國民黨的黨產，所以某些部分還是應該要界定清楚，不要讓很多委員誤認這是國民黨黨產的一部分，請問次長的看法為何？","陳次長純敬：各政黨所提出的主張可能都有隱藏他們的目的在其中，但是委員剛才所建議的事項與內政部的觀念一致，我們一而再、再而三說明，這些團體有的是社會團體，根本不是政治團體，至於婦聯會這個政治團體，並沒有證據顯示其與國民黨有資金關連，所以這部分還是要請……","許委員淑華：沒有錯，如果從現實面判斷一個團體為政治團體，它必須從事政治活動，但如果瞭解婦聯會相關的活動內容，就可以知道那些活動是關懷的活動多，還是從事政治的活動較多，我想這部分還是要讓民眾清楚，如果有些獨立運作的團體真的值得查的話，那就去查，不需要把它跟國民黨扯在一起，謝謝。","陳次長純敬：是，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天排審政黨法，很多委員都知道這案子是幾十年來大家共同關切的議題，它跟政黨公平競爭運作，包括黨產課題都息息相關。自2000年後正式有政院版開始，歷經了民進黨與國民黨執政的兩個不同時期，民進黨執政時的版本與現在政院版間最大的不同點是，過去立法院第5、6、7屆，也就是民進黨執政時期，當時的第四十二條與現在的第四十五條是同樣的內容，當時該條提到，「本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資額轉讓或信託；非專供辦公使用之不動產，應予轉讓。」這是先前政院版第四十二條的內容，此外，該條還有特別規定第二項及第三項，先談到第三項規定，「第一項轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。」其實先前版本與現在政院版間有兩項不同之處，第一、非專供辦公使用之不動產，應予轉讓，這是原來版本的規定，而本次政院版中也有提到一樣的精神。政黨擁有的不動產應限於辦公使用，其立法精神就是政黨不該營利，不該經營營利事業，這與政黨成立的目的並不相符，所以不能這樣做。但這兩者差異在哪？現在政院版規定是，之後政黨不得購置不動產作非辦公使用，但卻無法處理之前的部分，而先前的政院版就有包含，這是我們觀察到的差別。請問次長，現在的政院版要如何處理先前取得之不動產？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。有關政黨法的部分，我們提出的政院版並沒有要處理之前的不動產，有關之前的部分，我們建議在黨產處理條例中去處理，所以這裡指的是黨產處理條例處理完後，這些認為可以合法擁有的財產，當然政黨的立場並不是經營營利事業，所以應該予以信託，且既然為合法財產，信託收益就會屬於政黨，但是，如果兩者間無法同時搭配好的話，有關是否要修正政黨法內文字的部分，我們是持開放的態度。","趙委員天麟：您剛才講的內容是我認同的，但卻與先前立法沿革有點出入，原因在於先前第三項規定，「第一項轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。」其實就埋下所謂的不當黨產處理條例，當然也有其他委員認為就是黨產處理條例，可是為何那部分在2012年時就被取消了？根據本席的觀察，是當時的國民黨政府或黨團認為，沒有所謂不當黨產，如果要處理黨產，就一併在政黨法中處理，所以就沒有另外的特殊規定，也因此將這部分拿掉。如此一來，就會回到剛才的問題，也就是無法處理。不管接下來是否會逐條討論，但我們總要審理這條法案，我只是做先行的提醒，並表達我的立場。也就是說，既然現在已經在審議不當黨產處理條例，您剛才也提到黨產處理的部分，政黨法就是處理合法後的黨產，假設以這個邏輯來看，可能就要納入這樣的規定，否則，假設不當黨產處理條例通過，且政黨法又自己獨立出來的話，假設先前處理的不動產已經被認定了，舉例來說，如果它是不當黨產，就會被清算處理掉，如果它沒有在不當黨產清理的過程中被清算到，或是時效等其他因素導致無法清算，就只好就地合法，但合法後會進入政黨法來處理，如此一來會變成，雖然因時效等因素導致無法以不當黨產處理條例處理，但這些黨產嚴重違反政黨法中所謂政黨不得擁有非辦公使用之不動產的精神，次長能了解我的意思嗎？"],["陳次長純敬：我了解委員的意思。","趙委員天麟：也就是說，有些黨產可能無法被不當黨產處理條例清算到，但不代表它是正義的，只是因為要符合法律制式原則等種種原因導致無法處理，結果某政黨，當然現在只有國民黨有類似情形，它可能除了中央黨部大樓外，還有A、B、C、D、E、F、G等非供辦公使用的大樓，但這些財產卻無法在政黨法中處理，因此我認為仍應將「非專供辦公使用之不動產應予轉讓」的精神納入，次長的看法為何？","陳次長純敬：我們同意在逐條討論時，有關文字修改的部分，大家可以再討論。不過總結來說，委員所擔心的是，假如政黨法先行通過，而黨產條例尚未通過，這之間的空窗期可能會造成一些漏洞。其實今天也有很多委員提出就教，我們也同意，我們並沒有意圖利用此兩條來包庇，因此如果要在文字上做修訂的話，我們也會尊重大院審議的結果。","趙委員天麟：我尊重您的看法，也希望您是真的發自肺腑，現在是全民監督的時代。但我要提醒的是，那樣的問題不只發生在過渡時期，就算這兩法立完後，有關剛剛談到法條文字的部分，一定要符合原本政院版及很多委員所提的精神，就是政黨不應該營利，這樣會違背它原來的精神，政黨不應該擁有辦公處所以外的財產，因為會造成不公平的競爭，這是大家的共識，因此修法時就要仔細地著墨此點。","另外，為何現在的黨產在政院版中有就地合法的危機？現在政院版第四十五條提到，「政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資轉讓；屆時無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。」剛才提到其中沒有包含不當黨產的概念，所以我們專就第四十五條來討論。我個人的看法是，不論是以前民進黨時期的政院版或現在國民黨時期的政院版，本席不太能接受信託的規定。我的意思是，因為此財產本來就要被清算，所以為何要規定二年內將其股份、出資轉讓，這代表著它不能營利，但現在財產是存在的，即使不是不當黨產，是合法黨產，仍會造成實質營利的行為，所以一定要財產轉讓，這是原本政院版的內容。只是如果因無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。我之所以認為此規定不對，是因為我們真的衷心期待不當黨產處理條例能清算大部分的黨產，因為那才是真正的目的，但如果無法轉讓的剩餘部分，其實光是轉讓的情形，就可能會利用人頭基金會或變相人頭來承接這些財產，這已經是一大疑慮了，但至少還是有轉讓。可是信託很瞎耶！假設轉讓的人頭都已經安頓好了，剩下的部分還可以信託予信託業，你知道這是什麼概念嗎？再看到第十九條，你就知道這東西的厲害了。第十九條規定，「政黨之經費及收入，其來源如下：……五、其他依本法規定所得之收入。」本法規定是指什麼？就是第四十五條的立法說明，辦理本法施行前經營或投資之營利事業股份、出資轉讓，或信託予信託業所得之收益而言。白話地說，信託所得之利益及利潤還是屬於信託者的嘛！以國民黨為例，就還是國民黨的嘛！如果是國民黨的，那它有沒有合法呢？你第十九條就讓它合法了，因為它是屬於第五款，你知道最後會產生什麼結果嗎？結果是就地合法化，就算是不當黨產沒處理到的，沒有轉讓完的，甚至信託那部分，那些經費還是屬於國民黨的。你知道政治獻金法有多厲害了嗎？因為本席也有提案，這些錢持續地成為國民黨或是其他有黨產的政黨的合法收益之後，政治獻金法裡面又可以讓政黨沒有上限的捐輸給黨籍候選人，這就是我們一直認為最不公平的地方，現在當然是堂而皇之的變賣、堂而皇之的捐，如果立法完成之後，不限制這條路的話，那就很荒唐了。你看！第一，政黨法，我們規範不得營利，但是你在這裡開了一個巧門，亦即可以信託，信託之外的錢進來，剛才講的不動產都還沒有處理到。第二，不當黨產處理條例的黨產清算，我們現在還在審議當中。第三，如果政治獻金法又沒有關起上限，那我們就沒有辦法真正落實轉型正義。所以就我個人的觀點，我認為政黨法裡面的「不得營利」，一定要從嚴，把它好好的做處理，那才是長治久安之策，而黨產條例裡的「黨產清算」一定要能夠澈底，最後是政治獻金法的「捐輸上限」應予限制。","回到今天的政黨法，最後一分鐘我要請教你的是，現在有關於信託的部分，我個人淺見認為應該把這條拿掉，也就是如果在一年內或兩年內沒有辦法出資股份轉讓者，那就裁罰。我就是要求你要全部清算完畢，哪有清算不完畢的就信託，繼續賺那個錢？我認為那就裁罰，不斷裁罰到轉讓完畢為止，我覺得這樣才對，我不接受信託的概念，你的看法如何？","陳次長純敬：我們在新的條文第四十五條第二項裡是有處罰的規定，我贊成委員的意見，關於「不得營利」的部分還要從嚴，這個我們是贊成，所以將來在修法文字上要怎麼樣才合適，我們也是持開放的態度。"],["趙委員天麟：亦即回到最高的指導原則是嗎？不能造成不公平的競爭環境。"],["陳次長純敬：是。","趙委員天麟：所以次長剛才講的裁罰，我尊重，但是我要提醒你，那個裁罰只有針對要他們信託而沒有信託的狀況，半年後要開始裁罰，但是我個人淺見是認為連信託都不應該。謝謝。","陳次長純敬：是，謝謝。"],["主席：請楊委員鎮浯發言。","楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。一個早上下來，次長應該也滿累的吧？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。還好。"],["楊委員鎮浯：次長早上看過報紙了嗎？"],["陳次長純敬：看了一份報紙。","楊委員鎮浯：看了一份報紙，那就未必是我手上這一份了。"],["陳次長純敬：是。","楊委員鎮浯：我早上看了一份聯合報，頭版是它剛完成了一個民調，報載「檢討台灣停滯不前的主因，七成四的民眾歸咎於政黨對立，各自的政黨都只考慮各自政黨的利益所致」，這是其中一個問題，另外還有一個問題是「對於蔡英文主席如果上任之後，推動政治改革的優先序位，有六成四的民眾期盼要先處理政府的效率改革」。次長覺得在過去的這幾年裡，政府的效率如何？","陳次長純敬：以我們內政部來講，我認為政府的效率是不錯的。","楊委員鎮浯：這有幾個可能，第一個是自我感覺良好，第二個就是民眾沒有真切的瞭解到政府在做什麼，第三個是可能被誤導了，沒有關係，待會我會跟你聊一下。其實今天大家很關心有關政黨法的部分，在政黨法裡面，我們知道現在提出非常多的版本，其中都提到要在行政院底下設一個政黨財產的調查及處理委員會，這個委員會甚至是一個有強制力去調查，並且認定政黨取得的不當財產，是否如此？目前看到的版本，大部分都是這樣。","陳次長純敬：這個不是行政院版，而是其他委員的版本。","楊委員鎮浯：我知道，除了行政院版，目前看到大部分的版本都是這樣嘛！次長覺得行政院版和大部分的版本最大的差異為何？","陳次長純敬：我們認為黨產的部分應該在黨產條例那邊做處理，而不要跟政黨法放在一起，因為譬如政治獻金法、行政中立法等等，這跟政黨的運作有關，也是比較專門、專題式的，我們希望在其他的專法來處理，所以我們並沒有在這裡要設置這個委員會。","楊委員鎮浯：瞭解。所以除了行政院版之外，不論是哪種版本，基本上都是要提出不當黨產處理條例，設一個委員會，其實不管如何分進合擊，目標就是要把其他政黨的黨產做一個政治性的處置，但是本席要在這邊強調，雖然大家一直強調有多少民意認為有不當黨產，有多少其他政黨認定國民黨就是有不當黨產，但是這些畢竟是一個主觀的臆測或推斷，並沒有經過一個司法程序或是有公信力的程序來認定的，在這樣的前提之下，事實上人民的財產或是社團組織也好，他們的財產是受憲法保障的，在憲法保障的情況之下，在行政院下設一個任務型的編組，賦予政黨財產的調查及處分權，這樣很難不被做其他聯想，也有違我們回到法制的本意。不知道次長的看法如何？","陳次長純敬：我們的看法其實是非常類似，不論是政黨或是一般的人民團體，甚至是人民的財產，沒有經過法定的程序，就可以有其他處置的方式強加於它，這大概比較難，譬如現在公共建設要徵收，我們也必須要經過土地徵收小組就其必要性跟公益性做嚴格的審查，這也是各政黨所主張的。所以對於財產的部分要特別小心，因為憲法是保障人民的財產，所以委員的見解，我們也……","楊委員鎮浯：就像次長剛才所講的，姑且不論大家對政黨的財產是如何認定，我想畢竟都還是屬於一個推斷的狀況，是否因為推斷而影響到一些應該回到司法運作的東西，我覺得這值得大家深思。法律當然也不外乎程序，這是一個法治國家最基本應該有的原則，就算是不當的黨產，如果用不當的手段來處理，我覺得只會讓自己的行為更為不當，這是大家要深思的。","另外，我國相關的辦法、條例或條例裡，使用「不當」這兩個字的，大概有多少？次長知道嗎？"],["陳次長純敬：大概沒有看過。","楊委員鎮浯：幾乎沒有看過，對不對？我查了一下，好像是兩個，但是名稱為何，我現在記不起來了，為什麼只有兩個，為什麼冠上「不當」的只有這麼少，你知道嗎？你覺得是什麼原因？","陳次長純敬：因為如果是「不當」的話，等於事先已經判定它的價值了，所以一般比較少用。","楊委員鎮浯：其實它還不是因為事先判定，因為「不當」兩字在法律上是一種不確定的概念，一旦冠上「不當」這二字之後，不但它是不確定的概念，而且在界定上會有認定的困難，如果又拿來用在政治上，我想那就更複雜了。所以為什麼在我國這麼久的歷史中，在相關的條文上，很少出現「不當」二字，是因為這兩個字的不確定性法律概念，必須要非常、非常謹慎，如果不謹慎的話，很可能在政黨的操作之下，它會變成遊走在法律邊緣跟灰色地帶的政治怪獸。請問次長，我剛才講的這一些，你認同嗎？"],["陳次長純敬：我們認同。","楊委員鎮浯：既然你認同，我再問你一個問題，在這個委員會底下，假設做出了一些對財產的處分或剝奪，如果被處分的一方對這個委員會所做的處分覺得不滿意、不接受或有疑慮，他們該如何救濟？","陳次長純敬：如果是依法成立的話，當然是循行政救濟，訴願，到行政法院再去起訴等等。","楊委員鎮浯：行政法院，我們提行政訴訟，對不對？"],["陳次長純敬：是。","楊委員鎮浯：那行政訴訟是算行政體系，還是司法體系？"],["陳次長純敬：行政訴訟算司法體系。","楊委員鎮浯：行政訴訟算司法體系嘛！也就是我們現在對於一個以因推論而產生的東西，在行政院底下設一個任務型編組的行政單位，對他們做出行政處分，然後再用一個不確定的「不當」概念發動清算，最後被清算的人如果對結果不滿意，就回到司法系統，是這個意思嗎？"],["陳次長純敬：看起來好像是這樣子。","楊委員鎮浯：所以本席剛才問你，64%的民眾希望先處理政府的效率改革，你不覺得這樣的做法是繞了一大圈嗎？","陳次長純敬：我們的意見是，對於所謂的「不當」黨產，如果各個部會認為有被侵占等等、不符合法律規定，其實可以直接到民事法院提起訴訟……","楊委員鎮浯：這就是本席要講的，我們要告訴全民的是，這件事在既有的司法體制及相關的法律之下就可以處理了，結果我們卻要用「不當」這個不確定的法律概念及推斷，在行政院底下設置任務編組的行政組織，再用行政組織的行政作為判定某些行為，最後如果產生疑慮，再回到司法體系。我們要告訴所有民眾的是這樣的概念。","本席今天不是在維護黨產，我想臺灣的民意對於黨產這件事都有高度的共識。本席要強調的是程序、行政及法規，今天不可以因為我們懷有什麼樣的想法、懷有什麼樣的目的，就把行政、法律之間的邊界及分野全部打斷、全部打亂、全部打混，我想所有的立法委員都應該審慎處理。就像大家所講的，不要因為個案，我們要的是一個可長可久的制度，以後不管是哪一個政黨執政都可以繼續這樣做。我們不能允許像我剛才講的這種事情發生，就是等到最後有爭議再回到司法體系，而且我也來推斷未來一定會有爭議，在這種情況之下，最後還是會回到司法體系，前面卻又搞了一大堆、用行政來處理，我覺得這個是本末倒置。","最後，我想簡單提醒次長一下，政黨法裡面提到在黨主席、中常委等等相關黨職的選舉中涉及賄選，會有相關的刑罰，事實上，如果是比照選罷法，選罷法對公職人員的賄選規範不僅僅只有針對這幾項行為，譬如還有預備犯、自首等等很多規定，但是政黨法草案裡面只有對相關黨職的選舉有罰則，請問其他的部分有沒有考慮納入的必要？","陳次長純敬：其實要設立什麼樣的組織，各個政黨在黨章裡面會去規定。我們認為政黨負責人、中央、直轄市及縣、（市）級選任人員選舉賄選行為應有所規範，但是因為政黨是屬於人民團體，目前沒有依據可以給予刑法上的處置，所以我們特別在政黨法明定。您剛剛提到譬如政黨的組長等等黨職人員，我們倒認為不需要，因為基於政黨自律，政黨可以透過章程去規定，如果這些黨職人員有不好的手段，黨員應該主動出來檢舉，譬如依循政黨內部的體制就可以把這些推翻，所以我們認為應該不需要規定到那麼詳細。","楊委員鎮浯：對，我也認同。基本上，為了端正選風、推進民主的發展而訂定這樣的規定，在精神上本席是非常贊成的，不過我要提醒，畢竟選罷法裡面的規定是非常謹慎、完整的，如果單獨地挑出其中的一點或你們認定有必要的部分給予一些罰責，對於其他的部分統統沒有一些相對應的規範，我覺得有必要在思考相關處理的時候再周延一點。"],["陳次長純敬：是的。"],["楊委員鎮浯：謝謝。"],["陳次長純敬：謝謝。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長在報告政黨法草案的時候，本席看了一下，第七條規定黨員要超過100人，請問次長，你們為什麼會以100人作為依據？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。其實對於政黨成立的人數，世界各國有的是規定500人，有的是50人，也有規定300人的。我們的憲法有保障人民結社、成立政黨的自由，但是政黨成立的人數太少又容易偏於氾濫，所以我們認為在備案的時候，黨員人數至少要超過100人，將來政黨在從事參與選舉等等憲法所賦予的目的可能會比較容易達成，但是也不必要到500人，……","洪委員宗熠：次長，可是我們從小就知道一句話：三人成黨。可不可以3個人？","陳次長純敬：如果三人成黨，大家都可以來登記，事實上會無法運作。","洪委員宗熠：在刑法裡面，3人是結夥。行政院版的政黨法草案為什麼要設定100人？其實也有很多小的團體對於這個100人的規定會有意見，所以貴部還是要想出一個可以解釋的理由，提出讓他們可以接受的人數，對外界才有交代。"],["陳次長純敬：是。","洪委員宗熠：其次，你剛才也有提到，現在的投票權年齡限制是20歲以上，剛才次長的意思好像是不贊同下修到18歲？","陳次長純敬：沒有，剛剛在討論的是加入政黨、成為黨員的年齡，有人建議是16歲，……"],["洪委員宗熠：我現在講的是投票權。","陳次長純敬：關於投票權的年齡限制，譬如把憲法規定的選舉權降到18歲，公投法也修到18歲，原則上我們都支持。","洪委員宗熠：政黨法草案第十一條規定未滿16歲不得入黨。請你想一下，16歲的人可能只有高一而已，對不對？"],["陳次長純敬：是。","洪委員宗熠：你們現在把入黨的年齡限制訂為16歲，而投票權的年齡限制卻是18歲，這兩個會不會有一些牴觸？","陳次長純敬：應該不會，這是政黨，不是我們國家的選舉，更何況現在大家都希望把選舉權的年齡限制降到18歲。","洪委員宗熠：剛剛講的是把投票權與入黨權分開，對不對？"],["陳次長純敬：是。","洪委員宗熠：規定18歲可以投票、16歲可以入黨，我覺得好像在思想上會不一致，你認為呢？","陳次長純敬：這個很難去判定，因為一個政黨裡面要有什麼樣的選舉、誰可以出來選，原則上應該由政黨的章程去訂，如果政黨的內部沒有意見，政府不應該有過多的干涉。","洪委員宗熠：另外，你們的報告裡面提到政黨的退場機制，草案第二十七條規定政黨連續4年未召開黨員大會，你們就會強制解散；其次，連續4年未依法推薦縣市級以上的公職人員選舉之候選人，你們也會依法給予解散。現在所有公職人員的任期都是4年，你們的意思是不是要連續2屆都有提出候選人參選才可以？","陳次長純敬：原來是這樣，不過現在各級選舉大致上每2年都會有1次，所以中央及地方的公職人員選舉其實都是每2年會有1次。"],["洪委員宗熠：你們是把所有的公職人員選舉都全部算在一起？","陳次長純敬：對，政黨不一定要推出候選人參選立法委員，如果推出候選人參選縣市議員其實也是達到政黨的……","洪委員宗熠：就參選的意願來講，這項規定會讓很多政黨都必須提出候選人參選。","陳次長純敬：對，這是政黨的目的，政黨法第三條裡面已經有做這樣的定義，這是為了落實這項規定。我們現在有296個政黨，其實真正比較活躍、有推出候選人出來競選的政黨還不到30個，對於剩下的二百六十幾個政黨，我們要管理它也不是，如果不管理它，它可能會假借政黨的名義做一些事情，這些都是困擾。"],["洪委員宗熠：所以我很想問你：你是不是想要消滅小黨？","陳次長純敬：不是，沒有這個意思，我們要鼓勵小黨……","洪委員宗熠：如果他們到時候沒有人出來參選，你們就依法給予解散了，對不對？","陳次長純敬：如果要組政黨，就是要推薦候選人出來參選。如果組了政黨，長期都不活動，就像火山一樣，是死火山。","洪委員宗熠：所以我才說，這項規定就是強制這些政黨一定要出來參選，如果它沒有出來參選，到時候就必須解散，……","陳次長純敬：對，那它根本不需要這個政黨，……","洪委員宗熠：到時候你們會被很多小黨痛罵。所以到時候被小黨痛罵的責任，你要承擔。","陳次長純敬：好，沒問題。","洪委員宗熠：另外，很多委員一直在討論黨產的部分，也就是第十九條、第二十三條及第四十五條。本席認為剛才次長的答詢都還是一直站在中立的角度，因為你不敢講國民黨的黨產到底當或不當，你只是把它推給司法，是不是這樣子？","陳次長純敬：不是敢不敢，而是不應該這樣做，因為立法要照顧到各個不同團體的看法。","洪委員宗熠：第四十五條規定2年內政黨應將其股份、出資轉讓，到時候如果無法轉讓，或是轉讓的條件不合理，必須在6個月內完成信託，對不對？","陳次長純敬：是，條文是這樣建議。","洪委員宗熠：你們的條文這樣建議就是保障現有政黨的財產，是不是這樣子？不管這些財產是當或不當，你們就是利用這個條文給予保障，是不是這樣子？","陳次長純敬：我們有特別說明過，這應該要與黨產條例配套進行，如果本法要比較早通過的話，文字上可能需做修正，大院審議時若有其他意見，我們也可以接受。","洪委員宗熠：外界也在檢視行政院提出的政黨法修正案，認為這是部裡在為國民黨的黨產尋找活路，請問是否如此？"],["陳次長純敬：我倒不這樣認為。","洪委員宗熠：可是外界是這樣解讀，我想多數的鄉親、民眾可能也都是這樣解讀的。","陳次長純敬：如果外界的解讀是如此，大院審議時，委員也會加以導正的。"],["洪委員宗熠：你是希望我們多數的委員來導正嗎？","陳次長純敬：這只是行政院建議的版本，本來就是開放讓大家討論的。","洪委員宗熠：那麼本席要在這裡提出預告，我們可能不會照部裡的意思修正。","陳次長純敬：如果都照我們的意見修正的話，今天報告完就可以通過了。","洪委員宗熠：不會照這樣通過的，多數委員還是對黨產的部分有疑慮，本席希望這些疑慮能透過辯證和討論得到比較好的結果。"],["陳次長純敬：我們尊重委員的意見。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員超明代）：現在繼續開會。請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先進行會議詢問，怎麼會是你主持呢？我們本來有事要問原主席，就是今天的召委。","主席：因為召委到司法委員會質詢，所以臨時由本席代理。","姚委員文智：好啦！辛苦了。請教陳次長，你本身是不是國民黨黨員？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。我是無黨籍。","姚委員文智：所以國民黨的黨產對你來說，你當然不會得到任何好處。"],["陳次長純敬：是。","姚委員文智：所以你的狀況大概和陳超明委員不太一樣。主席，你可以回答啊！","主席：你也可以問本席為什麼，或者本席有什麼好處，只是本席也覺得莫名其妙。請你繼續質詢吧！","姚委員文智：好啦！謝謝啦！今天報紙報導，李新，現在在競選國民黨主席，他說中影大樓實際上是賣22億元，但是帳面上只報8億元。向內政部申報的資料是不是這樣？有沒有申報這件事？","陳次長純敬：這個部分要容我們查查看，是不是另外再向委員呈報？好不好？"],["姚委員文智：你現在回答本席他們有沒有申報就好了。"],["陳次長純敬：他們沒有個別……","姚委員文智：他們有交易，有年度財產的變動，但是只告訴你們年度的統計，對不對？裡面沒有註記嗎？"],["陳次長純敬：應該就是會計報表。"],["姚委員文智：沒有註記這樣的資料？這是哪一年的事？","陳次長純敬：是，關於資產變動的情形，他們有……"],["姚委員文智：2006年的資產變動內容有向內政部申報嗎？","陳次長純敬：應該是沒有吧？我們的申報要點是95年施行，就是2006年，那時候是第……"],["姚委員文智：所以就是2006年啦！","陳次長純敬：當時是第一年，關於那時候申報的資料，是不是容許我們查一下？因為目前就這些資料看起來，我們好像沒有掌握到這個部分。","姚委員文智：所以這件事情你也是看到報紙報導才知道，是不是？"],["陳次長純敬：是。","姚委員文智：好，有關三中，也就是中視、中廣、中影，這就是當時說的三中，當時賣給中時集團的榮麗公司，當初這件交易案有在送給內政部的資料當中嗎？應該也沒有啦！對不對？"],["陳次長純敬：我們是不是查了之後再向委員回報？","姚委員文智：本席知道應該是沒有啦！關於這件事情，本席也不是要責問你，本席只是要請教一下，現在這件事情越來越清楚了，第一個，中影大樓在這段期間因為整個房地產變動，本席看到，不管是中影大樓的交易、中影在外雙溪土地的交易，或者是本席剛剛說的三中交易，甚至是其他的案子，國民黨都訂了一個回算機制，這是李新自己說的，如果本席沒有說錯，他說這是回扣機制，你同意嗎？","陳次長純敬：我沒有看到實際內容，實在是很難答復委員。","姚委員文智：本席現在是說報導的內容，你同意嗎？如果真的是賣多報少，但是中間有回算機制、回扣機制，你同不同意這是中間的暗盤和回扣？","陳次長純敬：這個部分很難憑這樣就說同意或不同意，不過這裡面如果有違法的話，其實他們的黨員可以透過機制去處理。","姚委員文智：好啦！那這樣問好了，現在有人檢舉，其實中影公司的土地，這部分司法判決已經看得很清楚，內政部做何處理？假使有政黨內部財產的交易、變動是用一種虛報、偽造，或者是掩蓋的狀態，你們怎麼處理？","陳次長純敬：如果有委員所說的虛報、造假、偽造文書等等，我們當然會請檢調單位去處理，因為現在的……"],["姚委員文智：會請檢調單位處理？"],["陳次長純敬：因為那已經違反刑法。","姚委員文智：所以今天早上徐國勇委員說要去告發，內政部願意做這樣的事嗎？你剛剛這樣回答，表示你們要去舉報？","陳次長純敬：那篇報導的真實性，我們當然也要了解一下，其實李新委員大概也……","姚委員文智：了解之後如果屬實，你們可以找李新來問一下嘛！如果屬實，內政部要以政黨主管機關的立場去告發嗎？","陳次長純敬：我們最好的做法一定是先請中國國民黨就這個報載說明，他們自己要提出說明，如果有您說的……","姚委員文智：這樣好了，請教你，如果請他們說明，那你們的程序是怎麼樣？因為你們是主管機關，如果你們發現這個交易確實有造假，或者是偽造文書，或者有種種暗盤交易、不法的疑慮或事實，內政部要不要告發？","陳次長純敬：我們會按照他們說明的情形進行認定，看看有沒有符合告發的條件。關於告發，其實任何人都可以告發，你說我們是不是要告發？其實對於黨產，我們應該不是……"],["姚委員文智：你們是主管機關啊！","陳次長純敬：對於政黨，我們是主管機關，以現在……"],["姚委員文智：目前為止還是嘛！","陳次長純敬：以現在的法令，並沒有說我們可以介入調查他們的財產啦！","姚委員文智：所以你們是告發，本席並沒有說你們要去調查啊！你們為什麼不告發呢？","陳次長純敬：我想大家都可以告發，李新自己也可以去告發，如果委員……","姚委員文智：我們現在是要看你們機關的立場，本席知道大家都可以去告發啊！"],["陳次長純敬：我們認為這樣的行為是不對的。","姚委員文智：很可惜，你本來是同意要告發的，又縮了回去。","陳次長純敬：沒有，我只是回應委員，因為所有老百姓都可以做這樣的事情。","姚委員文智：沒關係啦！主席也聽一下啦！本席知道黨產你享用不到，黃昭順委員恐怕也享用不到多少。但是，李新說黨產應該要清查，然後分給所有國民黨黨員，其實這也是大錯特錯，黨產是應該要清查，但是要還給國家、還給人民，不當黨產最後應該分給特定政黨的人士嗎？如果是取得不當，清查之後是分給該黨的黨員嗎？次長，應該不是吧！","陳次長純敬：不好意思啦！委員，這樣的問題其實簡化了很多事情，因為你所謂的黨產來源等等，這個部分有各種不同的類型，所以如果要簡化成這樣，其實我們真的比較難去回應委員是或不是，而且這又是屬於他們政黨的家務事，應該是由他們自己去處理。","姚委員文智：這怎麼是政黨的家務事呢？我們今天是在討論政黨法，其實我們在其他會議也有討論不當黨產處理條例，放眼過去，全臺灣唯一有不當黨產的，其實就是國民黨嘛！這也沒有什麼針對性、不針對性，因為這是歷史演變下來的結果，所以本席覺得次長、主席都要敞開心胸啦！因為這個時代到了。","本席發現最近質詢起來都覺得有無力感，但是本席還是不厭其煩的在這裡提醒，臺灣的民主發展到這個階段，過去威權時代所遺留下來的，不管是觀念上，不管是黨產，不管是運作的方式，包括我們過去習焉不察的官僚舊習，這些都要改變。","坦白說，國民黨要想想看，你們自己提的版本的第四十五條，你們千方百計的說，國民黨這些財產要由原權利人或機關在兩年內找出當年的證據，如果找到了，國民黨真的沒辦法了，因為被你們查出來了，那你們還要按照幾十年前的價額處理，這在國民黨黨版的第四十五條第二項，要參考物價指數調整，漏氣啊！真的漏氣。","你看，你們在賣房子的時候就知道房地產變動，那幾年，2006年因為SARS剛過，所以房地產價格比較低，而且因為國民黨在國會還是多數，你們預估還是可以透過政商繼續炒作，房地產還是會上漲，所以就訂了回算機制、回扣機制，你們會賣三中媒體，也是因為當時大家要求黨政軍退出媒體。","其實本席就是當時的新聞局局長啦！當時本席在處理這個問題的時候，因為不准這個交易案通過，所以你們用社論、用多少媒體，排山倒海似的用輿論修理本席。你們計較的是什麼？計較的就是要訂一個增補契約協議，你們國民黨那麼會算，結果經過了幾十年，現在還要訂這個第四十五條，你們好意思嗎？真的是寡廉鮮恥。","大家在算財產該怎麼歸還國家的時候，你們還好意思說原權利人對這個財產的主張，要用當時的金額乘以物價變動，好意思嗎？你們將過去從臺灣搜刮的民脂民膏據為己有，因為時代在變，所以你們也在慢慢變賣、慢慢在調整，還懂得透過各種不同方式把錢放在口袋裡，現在要訂政黨法了，你們提出來的第四十五條就是這樣。至於第四十六條，因為你們知道監委是自己人，所以就趕快把問題丟給他們，這就是國民黨。","坦白說，本席在這裡說這些事情已經很久了，關於國民黨的黨產，本席大概是從學生時代就開始研究，國民黨這麼多黨產，這個問題已經說了幾十年，今天終於有機會可以解決。所以本席要特別呼籲，國民黨應該要改變心態，其實現在參與選舉的這四個人，一個都沒有改變，因為沒有一個人敢面對問題，這些人應該告訴大家黨產準備怎麼歸還啊！這個黨版條例應該要撤回啊！應該要向人民自首。","其實本席是傾向於用這樣的語言，而不是像早上召委說的，是清算、清算、再清算，鬥爭、鬥爭、再鬥爭，不是的。面對我們的國家，面對我們的人民，面對我們的歷史，大家要共同謙卑，只有共同謙卑，才能把過去歷史遺留下來的問題解決。坦白說，這和很多國民黨黨員不一定有完全的關係，對很多黨員來說，其實這只是一份工作，或者是過去的一個主張、參與，至於國民黨的黨產有多少？其實很多都是這些權貴在乾坤大挪移，最後挪移到哪裡去了？","但是它的源頭非常清楚，就是威權體制、黨國不分、黨庫通國庫，把所有的都據為己有。坦白說，現在就是還回來嘛！國民黨新的領導者也要體察時代的趨勢，不管是排法案或者是提出你們的法案，你們應該開誠布公的展現誠意，面對這個時代的洪流，把你們所有黨產還給國家，坦白說啦！本席知道有黨團主張訂定吹哨條款，獎勵檢舉錢到哪裡去了，但是本席認為有一個觀念更重要，就是自首啦！請國民黨自首。","本席再說一次，面對這個時代應該要更謙卑，這樣國民黨才有可能浴火重生啦！你們應該自己清查，主動在一定期間內把所有財產歸還人民，因為時代已經不一樣了。"],["陳次長純敬：謝謝委員。"],["主席：段委員宜康改提書面質詢。","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教內政部陳次長，本席想請您看幾筆土地的資料，首先我們看到第一筆，這在南投魚池鄉，現在的所有權人是社團法人中國國民黨，登記的原因是買賣，這是由魚池鄉公所賣給中國國民黨。但是魚池鄉當時怎麼取得這塊土地？是總登記，是不是可以請次長告訴我們什麼叫總登記？有誰可以回答本席，什麼叫總登記？這邊沒有任何人可以回答本席什麼叫總登記嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。委員，是不是容許我們再用書面答復？"],["Kolas Yotaka委員：本席要你們現在就答復。"],["陳次長純敬：我們現在一時找不到合適的同仁回答。","Kolas Yotaka委員：總登記就是在民國39年的時候，當這個國家到日月潭地區時，看見了一塊土地，說它是沒有人的，所以就把它登記起來，土地所有人就變成魚池鄉，當然，行政機關就是魚池鄉公所，這個叫總登記。稍後內政部同仁如果有查到任何和本席的定義不一樣的，在本席質詢的時候，可以隨時在這邊公開糾正本席。","第二筆土地，南投魚池鄉內池段80號，現在的所有權人是中國國民黨，一樣，是在民國39年7月5日經由總登記取得這塊土地。本席要告訴大家，日月潭地區住的是什麼族？日月潭的周邊大部分是邵族，魚池鄉再往前走就是賽德克族，那是泰雅族的傳統領域。你們不能因為原住民族不會說漢人說的話，不能因為原住民族沒有文字，就說這是無主地，全部通通總登記變成國家的地，然後賣給中國國民黨，現在變成中國國民黨的黨產。","本席想請問次長，您覺得取得土地的這個過程是合法的嗎？","陳次長純敬：關於這個部分，我覺得怎麼樣並不重要，但是按照這樣的程序，我們是不是可以在以後要訂定的黨產條例裡面把它釐清？這個部分我們是贊成的。","Kolas Yotaka委員：好，我們繼續來看，這是屏東內埔鄉水門風景段，現在所有權人是中國國民黨，當時是向瑪家鄉買的，但瑪家鄉是如何取得呢？他們是向台糖買的，也就是說台糖賣給瑪家鄉公所，瑪家鄉公所又賣給中國國民黨，但本席在這邊還是要請教次長，那台糖的土地又是怎麼來的？","陳次長純敬：台糖是國營事業，我不曉得今天經濟部有沒有同仁在這裡，他們是不是徵收的？這部分我們應該要查一下，如果它是徵收的，那是不是可以再轉賣？因為這可能不是它當初徵收的用途，這樣當然會有瑕疵。如果不是，因為它屬於事業單位，是容許買賣的。","Kolas Yotaka委員：如果我們今天要討論行政院版本的政黨法，這裡面的第二十四條明白提到政黨要如何處理財產的問題，為什麼內政部今天沒有辦法回答本席，目前內政部整理出來的所有資料當中，屬於中國國民黨黨產的土地到底是怎麼取得的，那我們這個政黨法要怎麼討論下去？我們如何……","陳次長純敬：原來就有一個黨產條例併行，黨產的部分應該在那邊釐清，就像政治獻金法，這也是有一個專法，應該要在那邊釐清，而不是在這個政黨法裡面規範。政黨法是針對政黨的組成以及運作等等，對於這些的基本規範就會是在這個地方。"],["Kolas Yotaka委員：那行政院版第二十四條指的是什麼？","陳次長純敬：政黨不得購置不動產。但供辦公使用的處所，不在此限。","Kolas Yotaka委員：所以您認為當我們在討論政黨法該如何修正、該如何起草、該如何草擬的過程中，我們不需要一一的回復和反芻，過去我們的政黨是如何不當取得這些財產，如果沒有辦法透過歷史回顧，進而展望未來的話，我們如何草擬出一個真正符合所有人民需要的政黨法？","陳次長純敬：剛才已經說過，那是黨產條例的專法，以這個政黨法來看的話，原則上應該是立法實行以後，往後才會生效，這樣對所有政黨來說都是公平的。至於之前的，包括委員提出來的這些事情，它是否合法或不合法，或者是應該怎麼處理，這些應該是在黨產條例裡面釐清，因為它是屬於黨的財產，那是一個特別法。","Kolas Yotaka委員：次長，本席要告訴你，你的理論不成立，尤其對本席來說根本沒有說服力，為什麼？我們來看這一張圖表。這是來義鄉公所，這個是瑪家鄉，如果本席沒有記錯的話，您現在看到的上面這個牌子寫的是什麼？請你仔細看，然後告訴本席，這個牌子上面寫的是什麼？","陳次長純敬：委員，你靠的比較近，是不是可以唸給我們聽，好不好？","Kolas Yotaka委員：上面黑色牌子寫著瑪家鄉民眾服務社，但是你看左邊那個牌子寫什麼？"],["陳次長純敬：我這邊看不到。","Kolas Yotaka委員：立法委員簡東明服務處。本席現在要告訴你的是，這塊土地和剛才本席告訴你的好幾筆土地一樣，它的來源都是一樣的，莫名其妙的，不知道為什麼就變為來義鄉公所的地，然後在民國79年3月19日的時候賣給中國國民黨。這個土地，後來在現在，如果我們討論政黨法的時候沒有辦法面對過去的話，會造成什麼問題？它現在是民眾服務站，而且在選舉期間會成為國民黨候選人的服務處，您覺得這樣的做法對其他政黨的候選人公平嗎？","陳次長純敬：是不公平，不過我們還是認為這部分在處理黨產條例的時候要一併解決，我們並不是說這是公平的。"],["Kolas Yotaka委員：所以你也覺得這是不公平的？","陳次長純敬：對啊！如果任何委員有需要，他們也願意租給他，其實他們可以簽定租賃合約。","Kolas Yotaka委員：其實本席想和內政部所有同仁討論的就是這個部分，如果不同的政黨沒有辦法歸零，或者我們沒有辦法清潔所有過去不同政黨在不同時期，所取得的不同的財產，尤其是對原住民族的選舉來說非常不公平，我們知道，在歷屆舉辦的不同選舉當中，原民的選區幾乎是國民黨的天下，是鐵板一塊，國民黨在原鄉的支持率幾乎是70%以上。","但是長久以來，政黨透過不當手段，從日據時代開始，包括大家剛才所看到的，順手從台糖接收這一些原住民族被不當侵奪的土地，取得財產之後呢？變成中華民國的土地，又從中華民國的成為中國國民黨的，中國國民黨一直到現在，包括今年的立委選舉，還不斷在影響我們各式各樣、大大小小的選舉結果，對不同的政黨來說，這是一個不公平的遊戲，尤其是對原住民族的選舉來說，這是非常反民主的。","我們再回去看幾筆土地，雖然本席剩下的發言時間不多，但我們還是要來看這些資料，這一筆在苗栗南庄鄉庄東段，這是泰雅族的地區，是行政院核定的原住民族地區，我們看到原所有權人是中華民國，但是登記的原因是什麼？叫做囑託登記，有誰可以告訴本席什麼叫囑託登記？希望內政部可以給本席一個非常明確的回復，包括為什麼公所可以贈與中國國民黨，為什麼可以用囑託登記的方式取得原民的土地，現在卻變成中國國民黨的？關於所有的資料，稍後我們也會整理一份清單，希望內政部可以說明，謝謝。"],["陳次長純敬：是。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，本席手上有一份是現在救國團現行組織的說明，資料更新的日期是105年3月14日，這是由內政部提供、臚列的資料。其中，本席舉例說明，救國團和附屬組織、附屬單位使用建築物領有使用執照情形一覽表裡頭，團本部一處、十九處縣市團務委員會、十三處活動中心、九處張老師中心、三處學苑，另外還有三個基金會以及一個臺北學苑等等。除了兩處是租用國有土地之外，其他全部都是自有的房舍和土地，只有一、兩處是部分租用國有土地，其他的幾乎全部都是自有房舍。換句話說，救國團這個組織現有的這些資產，大部分都是屬於救國團所有。","救國團是在民國78年向內政部登記，對不對？根據人團法登記為社團組織。好啦！現在問題就來啦！你們送來的這一份報告是在講述救國團的前身，在你們說明的第2頁就直接下結論，該團非屬中國國民黨之附屬單位或附隨組織，或分支機構，你們從民國41年3月開始說明，說什麼總統文告說到青年工作，以及行政院頒布之中國青年反共救國團籌組原則等等，由蔣經國擔任首任主任，其實你們應該是從民國31年開始說明才對。","次長，本席覺得黃昭順委員早上說的謙卑、謙卑、再謙卑，這個是態度啦！對於即將交接的政黨或者是政府，我們是非常客氣的，所以不管是對於政策的一些評價，或是對人的部分，我們當然會很客氣啦！但是我們對於事的部分，假如是不對的事情，不符合公平正義的事情，我們絕對不會妥協，在真理面前，本席相信該謙卑的是國民黨，不是民進黨。","為什麼內政部到現在還在護航、包庇國民黨？難道我們內政部同仁做這份說帖的時候都不會汗顏嗎？你們都沒有去查查看救國團的前身是什麼嗎？為什麼從民國41年3月開始算呢？中國青年反共救國團的前身是什麼？是三青團，叫做中華民國三民主義青年團，在1938年，就是民國27年7月9日在武昌成立，成立之後，首任的團長叫蔣中正、蔣介石，陳誠則是擔任書記長。","1947年的時候因為捲入二二八事件解散，1947年9月，國民黨的中常會兼中央黨團聯席會議決議，實行黨團合併統一，將三青團併入國民黨，三青團的成員一律要登記為國民黨黨員，在中國國民黨中央執行委員會下面設青年部。1950年成立三青團，後來就成立所謂的中國青年反共救國團，所以民國39年的時候，它是國民黨的附屬組織，到民國41年的時候，才會接到你們說的總統文告、國防部等等。所以它的前身，其實在41年以前是國民黨的附屬組織，對不對？","所以從它的歷史源由來說，假如今天內政部要討論救國團是不是國民黨的附隨組織，那你們就要把全部的資料拿出來，怎麼可以斷章取義、截頭取尾，只從41年開始起算呢？它在41年以前明明就是國民黨的附屬組織，對不對？所有的人、所有的人事，包括它現有的某些土地等等，當時都是以賤價或者是無償的方式取得國家的土地。你們送來立法院的報告怎麼可以便宜行事呢？現在登記為救國團所有的土地、房屋，現在這些幾乎都已經變成是它自有的，那它的前身是什麼？","你們既然把資料送來立法院，就應該把所有的土地查清楚，過去救國團所持有的這些土地，在登記為救國團所有之前，這些土地清冊你們全部都要清查一遍啊！不是這樣嗎？不是應該要清查一遍，再送到國會報告。結果你們不是，你們說沒有啦！這是41年奉總統文告成立的青年組織，他們是國防部所管轄，你們只說後面的階段，但是卻沒說前面的部分，對不對？","我們現在在追求的是，假如這些財產屬於人民所有，那你們應該要還給人民，不是這樣嗎？次長，本席這麼說不夠謙卑嗎？本席只是說，如果原來是屬於人民的，那你們就還給人民，如果是屬於國民黨的，國民黨就繼續保留，這樣不夠謙卑嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。委員，您說的我們尊重。","陳委員其邁：本席現在是在說你們送來的這份報告，你在尊重什麼？"],["陳次長純敬：因為……","陳委員其邁：你們送來的這份報告裡頭，有些資料根本就是在遮掩什麼事情嘛！你們應該要提供全部的資料嘛！","陳次長純敬：我們沒有遮掩，我們是就我們手上有的資料，以及它通過的程序……","陳委員其邁：你們手上怎麼會有這些資料？是因為你們定期要去清查啊！包括相關的辦公處所、總團部，和19縣市的縣市團委會，你們都要去清查啊！對不對？要去了解過去是不是無償取得啊！"],["陳次長純敬：我們實在是不願意在這邊和委員辯論啦！"],["陳委員其邁：什麼叫辯論？誰在和你辯論？","陳次長純敬：如果要清查，那是要清查到民國元年，還是要清查到……","陳委員其邁：誰在和你辯論？本席要求你們提供資料，誰在和你辯論？","陳次長純敬：我們如果有這樣的資料，我們……","陳委員其邁：你這樣怎麼會是謙卑的態度？本席已經從剛剛說到現在了，對不對？"],["陳次長純敬：我們是針對現有的資料來向委員報告。","陳委員其邁：什麼叫現有的資料？你們應該要去查，而且本來就可以查啊！民國39年以前的資料，為什麼你們要遮掩呢？對不對？你還說現有的資料，還強辯。","陳次長純敬：我不曉得我們有沒有那麼久以前的資料，我們沒有民國39年的資料。","陳委員其邁：還強辯！這一份救國團現行組織說明是誰提供的？就是財政部和你們內政部這兩個單位啊！不是財政部和內政部提供的資料嗎？如果不是你們，那就是財政部，這是政府提供的資料。","陳次長純敬：回去之後我們再把它釐清，如果需要……","陳委員其邁：你們到現在還不清查，我們上個禮拜在審查不當黨產條例的時候，本席就要求你們趕快整理救國團的資料。","陳次長純敬：如果我們確實有資料，我們不會隱瞞。","陳委員其邁：次長，本席現在要求，你們從剛剛本席所提的三青團資料開始臚列，包含救國團所有土地的原始登記，到底是從哪裡開始起算，哪有說你們就切一個時限，然後就只說現在這些土地，哪有這種道理？","陳次長純敬：如果我們有這些資料，我們一定會提供。","陳委員其邁：本席說的是之前，你們要去找那些土地之前的資料嘛！對不對？你們要去查嘛！","陳次長純敬：對，之前的，就是您剛剛說的三中等等。","陳委員其邁：像剛剛Kolas Yotaka委員說的，之前、過去的這些土地，它的取得來源到底是什麼？這個才是重點嘛！不是隨便拿了一份資料，就背書說它不是國民黨的附隨組織。"],["陳次長純敬：我們是就事實說明。","陳委員其邁：它是不是國民黨的附隨組織，本席Show一張圖給你看，這一張圖是公務人員採計黨職及相關社團年資人數統計表，這是銓敘部的資料，你們有沒有注意看？關於中國青年反共救國團的部分，一直到現在喔！黨職併公職的總共有50位公務員，就在第二欄。","為什麼可以黨職併公職？總共加起來是273人，包含革命實踐研究院，還有亞洲人民反共聯盟中國總會、臺灣省青年服務團、知識青年黨部，所有的這些黨部，包括救國團，這些工作人員後來轉任政務人員或者是公務員，在計算他的退休年資時，這些人的年資應該是屬於黨職，為什麼併到公職？為什麼黨職可以併公職？你們現在告訴本席說它不是國民黨的附隨組織，但是要算權利的時候，卻可以併到政府的年資計算，這樣合理嗎？","次長，這樣合不合理？你以一個國民的態度來看，這樣合不合理？你要計算年資、享取福利、享取權利的時候，就說黨是政府的組織，所以國民黨的年資可以計算進來，現在他們就用這樣的年資計算方式，我們還要付給他月退，或者是計算公保年資，這些全部都要計算在裡面。請你現在告訴本席，要算財產的時候，你說它和國民黨無關，假如它和國民黨無關，為什麼我們現在還要幫他們付退休金？你說個道理給本席聽啊！這樣合不合理啦？","陳次長純敬：這在登記成人民團體以後，應該就沒有這麼做了吧！"],["陳委員其邁：現在也是繼續領。"],["陳次長純敬：這要問一下銓敘部是不是有……"],["陳委員其邁：這個不當得利要不要返還？他們現在還在領喔！例如林豐正、連戰、胡志強。"],["陳次長純敬：我們的資料是從95年4月20日起就不得繼續採認、併計入公務人員年資。","陳委員其邁：你在鬼扯！他們現在還繼續領，你還搞不清楚，你都沒有在看，他們隨便遞個紙條上來，你就回答。","陳次長純敬：沒有，這個是……","陳委員其邁：連戰的黨職年資還是在繼續領，林豐正還是在領月退啊！假如沒有併入黨職年資，他不能領啊！但是他們還在繼續領，你們完全搞不清楚狀況。這樣合不合理啦？所以這一張資料顯示什麼？救國團就是國民黨的附隨組織嘛！假如它不是國民黨的附隨組織，為什麼它的年資可以併到公務人員的年資計算？本席要求黨職併公職年資的部分要馬上取消，你同不同意？本席這麼說天公地道嘛！"],["陳次長純敬：我同意啊！相關部會他們會……","陳委員其邁：你同不同意啦？本席現在是問政黨的主管機關，你同不同意啦？"],["陳次長純敬：我同意。","陳委員其邁：假如有一個政黨的年資可以併到公職的年資計算，然後領退休金，這樣合不合理？請你告訴本席。","陳次長純敬：不合理，現在已經沒有了。","陳委員其邁：不合理？但是連戰還是在繼續領，你還說不合理，你搞不清楚狀況。"],["陳次長純敬：連戰的部分我們不曉得。"],["陳委員其邁：你不知道？","陳次長純敬：這個可以查嘛！因為這是事實的問題，可以查啊！銓敘部要怎麼處理，這個……","陳委員其邁：所以這幾年你們都沒有查嘛！不是這樣嗎？這個事情也不是今天第一天發生，我今天秀的這張圖表上顯示，總共有283位黨職併公職的人，包括民眾服務社、反共青年團、救總、三民主義大聯盟等國民黨的附隨組織，所有的人過去所領黨職併公職後相關的不當得利，是不是都應該要返還？","陳次長純敬：我想，這個可以立法，在黨產條例裡面也都可以去釐清。"],["陳委員其邁：你覺得這個不當得利返還合不合理？你告訴我就好了。","陳次長純敬：我剛剛已經講過了。我也認為，這個應該可以處理。","陳委員其邁：政黨法有關不當得利的部分，我希望內政部也能夠支持。在協商這個條文的時候，你也要支持。哪有說國民黨提的一個版本，把請求權的時效壓縮到只剩兩年？照他們的版本，兩年內一定要追討，假如沒有追討，視同放棄請求權。然後，返還的價金是以當時取得價額乘以物價費率變動來計算。那如果是「占有」的，要怎麼計算？"],["陳次長純敬：行政院版並沒有這樣的……","陳委員其邁：我知道啦！我是問，這個國民黨黨團的版本你覺得合不合理？「帝寶」賣了90億元，你們不用90億元的價額去追討返還，卻說用「當時的價格」計算。問題是，當時他們是用「占有」的方式取得的，價金根本是0，不管乘以多少的物價變動率，答案都是0啊！這樣合不合理？","陳次長純敬：請教一下國民黨，好不好？"],["陳委員其邁：我請你評價一下合不合理。現在是問你的意見啦！","陳次長純敬：對於那個，我們根本沒有評價贊成或不贊成。因為我們認為……","陳委員其邁：你都沒有評價？既然沒有評價，你還當什麼政務官？","陳次長純敬：那個在行政院版裡面就沒有，行政院版本身就沒有。","陳委員其邁：你怎麼會沒有評價？所以，國民黨的政黨法變成黨產不還條例啊！黨營事業就就地合法化，對不對？直接、間接就地合法化，這些剛剛講的救國團這個部分。開補習班、開旅行社以及轉投資，這個不用繳營業稅、營所稅，什麼稅都不用繳。這麼多年累積下來的不當得利，不用返還嗎？","主席：陳召委，時間到了，麻煩一下。","陳委員其邁：好。稍後，審查條文時，我再就教行政部門。"],["主席：請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要審查「政黨法草案」，事實上，從民國75年開放黨禁、報禁這三十年來，我們的社會已經是大鳴大放。剛才陳次長也說，現在已經有296個政黨。因應了這麼多的政黨，尤其我們常常必須舉辦公職人員選舉，所以，我們必須要立政黨法。請問次長，是這樣子嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。是。","徐委員榛蔚：關於政黨法，在內政部的報告裡面有一些法則是要給296個政黨來作規範的。上星期在本委員會也曾討論到黨產條例的黨產部分，請問，你認為政黨法和黨產條例應該並行去做嗎？還是，哪一個法要先通過？","陳次長純敬：我們其實是希望，有關特定政黨或少數幾個政黨財產的處理，應該依一個專法來處理。至於政黨，剛剛委員也說，現今共有296個政黨，這296個政黨以及以後要成立的政黨，大家都要共同遵循的這個法則，應該是要在政黨法裡面處理。如果只是為了少數幾個政黨特別的黨產處理，而要把它放在政黨法裡面，我們認為並不是太合適，應該兩者分開會比較好。再說，也不是只有黨產的部分是這樣，譬如：政治獻金法以及公務人員行政中立法。身為公務人員對於政黨的活動必須要保持中立，針對這些，也都有專法。所以，我們認為，這些配套應該把它分開。只是，哪一個先行或哪一個後行是不是會造成這個期間產生漏洞？為了預防這個可能，我們會儘量想辦法讓它不要發生。","徐委員榛蔚：次長，你的意思是說，我們在這本的第3頁第十點「為落實政黨財產公開原則，政黨每年要……"],["陳次長純敬：經費來源。","徐委員榛蔚：對。經費來源部分要提出財產及財務的狀況。所以，依你的說法，上個月所提我們黨產的部分，就不包含在這裡面了；這個要單獨立專法來處理。是嗎？"],["陳次長純敬：是。我們這個應該是施行以後對將來發生規範的效果。","徐委員榛蔚：其實一些有爭議的黨產目前正在司法訴訟的過程中。內政部版並沒有把黨產的部分納進來，之所以不把黨產這部分納進來，就是要讓它獨立先處理掉，再來作這一塊。","陳次長純敬：是獨立處理。它會先或慢，我們實在沒辦法控制。另外，各個部會對於本身所管的財產，如果有被侵占或其他不法的移轉，其實它可以透過現在的司法制度去處理。事實上，已有很多部會這麼處理了。而且，已經有勝訴的例子。這個根本沒有互相干擾的情形，所以，本來現在就可以去進行了。","徐委員榛蔚：今天中午新聞已經報導，次長希望黨產部分和政黨法的部分雙向並行。"],["陳次長純敬：是。"],["徐委員榛蔚：你的立場是這樣嗎？"],["陳次長純敬：是。","徐委員榛蔚：在剩下將近的六十天裡，你對這兩個法案有沒有期程的預設？","陳次長純敬：老實說，關於這個期程的預設，主要的關鍵還是在貴院。關於政黨法，其實現在大家有共識的部分應該是滿多的，只有少數幾條，包括剛才大家所針對的黨產，就是第四十五條的部分。剛剛委員垂詢我們的立場時也說，希望能夠分開來處理。所以，我們當然希望在剩下的任期之內能讓政黨法獲得通過，使政黨成立、運作及財務公開的規範得以及早實行。"],["徐委員榛蔚：其實這個政黨法就是從人團法抽出來的嗎？","陳次長純敬：對。把它單獨列出來，然後，就脫離人團法的規範。","徐委員榛蔚：日前內政部好像計畫要針對全國六萬兩千多個人民團體修法，強制其財產必須要公開、透明。","陳次長純敬：是。那個部分也有人團法。我們擔心人團法過了以後，政黨法還沒通過，所以，那個部分有關政黨的部分，我們現在也保持。不過，在這個版本裡面，我們有講說「本法施行後，人團法內政黨部分即自動失效。」有這樣的規定。","徐委員榛蔚：也就是說，人團法和政黨法是各自獨立的。","陳次長純敬：對，把它們分開。"],["徐委員榛蔚：也比較強制的在政黨法裡面作一個比較縝密的修法。"],["陳次長純敬：是。","徐委員榛蔚：對於政黨法裡面的「不當」二字，上星期已有非常多的爭議，其實次長對這個部分也是相當保守。在這個部分，都是對於較具質疑性的，進行司法程序？"],["陳次長純敬：是。","徐委員榛蔚：另外，我們先稍微跳脫政黨法的部分，來談談有關土壤液化的問題。請問，你們現在對於統計出來斷層帶部分，有再清查過嗎？","陳次長純敬：是斷層帶，還是土壤液化？"],["徐委員榛蔚：斷層帶。","陳次長純敬：我們的國土計畫法以及區域計畫法都有規定，在斷層帶附近幾百公尺之內不得開發。所以，這些在將來的國土計畫法或現行的區域計畫法裡面，其實都已有對應的部分了。如果要開發，必須申請核准。原則上，不得開發。但如果是公共建設或其他國防需要等，就必須要有對應的處理方式，使該斷層即使萬一有災害產生，亦不致造成重大傷亡。","徐委員榛蔚：你們在土壤液化這部分有編列280億元「安家固園計畫」，目前來講，土壤液化這部分的統計工作還沒做完。請問，你們編列的這280億元足夠全台地方政府推動補助並安定全國人心嗎？","陳次長純敬：委員，我稍微更正一下。其實這280億元是包括「老屋健檢」及土壤液化。所謂「土壤液化」，原則上，並不是說在土壤液化區裡面就一定會有危險，而是必須要會造成液化產生的條件都符合。其實那是一個風險的問題，但是，因為現在經濟部所公布的是精度比較欠缺的，所以我們希望地方政府能夠再進一步對於更多的鑽探，去比較確認它的區域。然後，由地方政府提出示範計畫。示範計畫就是說，除了加密的鑽探之外，在不同的地方還可以做不同的措施，使它的土壤液化不會產生。譬如說，把砂土的部分換掉。或者，現在很多大樓都有連續壁，其實做了連續壁以後，自然就不會再有土壤液化的事情。因為它已經穿過砂土層了。又或者，你的建築是打樁，打到下面的岩盤，已經都穿過砂土層了。所以，並不是在土壤液化區裡面就會有危險。一般來講，是要比較靠近海岸或海埔新生地，或者是河流截彎取直以後那些多出來的沖積平原比較會有危險。但是，那也必須要規模5級以上的地震發生時才會。當然，我們不能冒險說不會有5級以上的地震。不過，原則上，它是可以被處理的，只要我們有適度地加固工程，即可解決這個問題。"],["徐委員榛蔚：謝謝次長。顯然你對這個問題非常專精。"],["陳次長純敬：我對這個比對政黨法還要專精一些。","徐委員榛蔚：不僅是土壤液化以及斷層帶的問題，其實最近連日的大雨，已經造成更嚴重的落石。尤其是太魯閣國家公園，許多遊客都戴著安全帽，他們不是到工地，而是到我們的國家公園。","陳次長純敬：太魯閣確實有落石，我們也有編列預算要處理這個問題。","徐委員榛蔚：本席之前曾經針對這個問題提出建議，那就是希望太魯閣國家公園對於國內及國外觀光客都要收費。如此一來，這部分的收入就可以挹注在邊坡的維養。","陳次長純敬：這個我們會好好檢討。因為國發會也希望我們能夠自給自足。但是，因為收費還有一些技術上的問題要處理。到底是要把前後都截斷，然後，裡面收費；還是針對遊覽車來收費？這些技術上的問題，我們會儘快克服。","徐委員榛蔚：本席認為，這個部分應該可以跟地方政府一起合作。還是請你看看那張照片，裡面有很多、很多人戴著安全帽，其實是到我們的國家公園遊覽。","陳次長純敬：是，沒有錯。而且，造成過傷亡。"],["徐委員榛蔚：希望這段質詢讓你輕鬆一點。"],["陳次長純敬：是。"],["徐委員榛蔚：謝謝。"],["陳次長純敬：謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，這個政黨法草案是內政部提的，對吧？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長純敬：主席、各位委員。是。","林委員為洲：可能你已經回答很多次了，但我還是要再請教你。針對政黨法裡面關於政黨所擁有的財產之處理方式，依你的建議，是放在這個政黨法裡面，還是制定另外一個條例比較好？","陳次長純敬：我們建議要放在黨產條例裡面去處理，因為有黨產的政黨（即所謂經營營利事業等等的政黨）總是少數。政黨法是希望將來只要是想成立政黨者，都要共同遵循此法的規範。所以，我們認為，「黨產」應該由專法來處理會比較合適一點。"],["林委員為洲：這個我認同。規範的事項也不太一樣吧？"],["陳次長純敬：是。","林委員為洲：不過，它有一個問題，就是它們一定要能夠同步實施。所以，這兩個法恐怕也要有一定程度的同步……"],["陳次長純敬：要連結。","林委員為洲：那個法如果沒有辦法執行，那這個政黨法事實上也沒辦法落實；因為有些政黨尚未處理好他們的既有財產。在這樣的狀況下，就無法回歸到政黨法上作為立法意旨所提到的「公平競爭環境」。所以，雖然是分開來由另外一個特別條例來處理既有的政黨財產。但是，那個部分恐怕也是要同步。你們那個已有草案了嗎？","陳次長純敬：那個行政院尚未提出，也尚未指示哪個部會來做。","林委員為洲：我覺得你們應該要提出版本。關於處理政黨既有財產的法律，它的名稱叫什麼？"],["陳次長純敬：黨產條例。"],["林委員為洲：我覺得你們也應該要提出版本。","陳次長純敬：這個我們會回報給行政院，是不是儘快就這個部分來處理。","林委員為洲：好。我希望你們一樣可以提出來，其實這個都要面對的。"],["陳次長純敬：是。","林委員為洲：這個是歷史。本席也是國民黨籍的立法委員，對於這樣的歷史因素，其實我很瞭解它有它的背景。新的政黨法出來以後，一定要讓所有政黨都在一個公平競爭的條件下去競爭。這一點我們非常認同！所以，黨產要怎麼處理？既有的國民黨黨產怎麼處理，我們是坦然面對。該怎麼做，就怎麼做！我認為，你們也應該要提出黨產條例，一併來審查。這樣的話，審查這個政黨法才有意義。"],["陳次長純敬：是。","林委員為洲：另外，我還要再請教一點。因為這個政黨法草案內容我並沒有看得很清楚，除了規定它的收入來源包括政黨補助金、黨費、合法的政治獻金、孳息等之外，還規定它不能轉投資、不能經營事業，只要是不明來源者，當然全都不行。倒是有一點，那就是關於很多基金會這部分，好像政黨法裡面也沒有特別的規定。當然，我知道你們現在是把政黨當作一般的社團法人團體來規範。事實上，還是有不太一樣的。我想，政黨對於整個國家或政治的影響力，跟其他任何團體是不一樣的。所以，其實在通過這個政黨法以後，所有的政黨就變成比較像一個選舉機器這樣的概念。它不擁有其他的事物，也沒有其他的工作項目，主要就是在辦理它自己的黨內初選，然後，讓自己提名的候選人得以勝選，這就是所謂的「選舉機器」。但是，有些事對大家來講都已經是常識了，就是雖然政黨沒有財產，它所有的收入來源也都依據這個規範，包括黨費、合法政治獻金以及政黨補助款。我剛剛講過，它主要的工作就在做選舉。比方說，它的候選人選總統、選立委，在選舉的時候，它主要的工作在做這方面的事情，事實上，它並沒有自己的黨產去做這些工作；於是它用很多基金會的錢來做。你覺得，這樣的做法不需要規範嗎？","陳次長純敬：我想，委員所講的應該是政治獻金法以外的那些所謂的外圍組織，也就是基金會。原則上，按照政治獻金法來處理之外，這個部分如果是由政黨出資來成立基金會，我們當然認為是需要規範。","林委員為洲：不是政黨出資啦！政黨根本沒有財產，它要如何出資去成立基金會？它的錢一定來自於外面嘛！而且，是沒有申報到政黨裡面的政治獻金嘛！它不會是申報到政黨的政治獻金，再拿出去成立基金會。","陳次長純敬：我知道。你大概是說，有一個現成的基金會，但這個基金會是支持某個政黨的。"],["林委員為洲：是啊！","陳次長純敬：所以，在選舉的時候，該政黨都透過這個基金會辦活動。","林委員為洲：對，辦很多選舉活動。","陳次長純敬：目前各個基金會都有目的事業主管機關，但是，我個人認為，如果它要走法律漏洞，還是會有法律漏洞。所以，要各個政黨開大門、走大路。是不是需要在這個政黨法裡面加以規範？或者，在將來的黨產條例裡也一併規範的話，我們持開放的態度。因為基金會是另外有目的事業主管機關，各個不同的基金會它都還是有管理，但是，它在選舉時幫忙出一些這個錢、出一些那個錢，這些是不是要一併禁止？我們持開放的態度。"],["林委員為洲：我覺得應該好好思考。因為它會實質產生影響嘛！"],["陳次長純敬：是。","林委員為洲：因為政黨的主要工作就是在辦理自己黨內的初選以及使初選之後的提名人能夠勝選。當它使用的經費來源並非只是來自該政黨本身合法的收入，而是來自外面的。這樣就違背了當初我們要訂定政黨法，讓政黨競爭公平的這個原則和立法旨意。"],["陳次長純敬：委員說的這一點我們是贊成的。現在只是說它的……"],["林委員為洲：每個政黨都可能會有這個問題。","陳次長純敬：這個手段不論你如何禁止它，它都還是會有各種的名目。至於要怎麼樣認定？大家可以再一併來討論。","林委員為洲：我覺得，一定要在這裡面有所規範。如果沒有規範到那一塊，即使政黨法通過了，你們的立法旨意─為了要讓政黨競爭是公平的，將無法達到。"],["陳次長純敬：是。"],["林委員為洲：謝謝。"],["陳次長純敬：謝謝。"],["主席（黃委員昭順）：接下來登記發言的顧委員立雄、周委員春米、李委員昆澤、王委員定宇、黃委員偉哲、邱委員議瑩、鄭委員運鵬、陳委員歐珀、鄭委員寶清、徐委員永明、徐委員國勇、吳委員志揚、陳委員亭妃、孔委員文吉、陳委員明文、盧委員秀燕、賴委員士葆、江委員啟臣、管委員碧玲、蔣委員乃辛、呂委員玉玲、葉委員宜津、王委員惠美、林委員俊憲、蕭委員美琴、高委員金素梅、何委員欣純、簡委員東明、邱委員志偉及尤委員美女均不在場。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛坐在主席台聽大家講話，其實政黨法這樣列是不錯的，不要跟以前的黨產列在一起，個別把以前的黨產用另外的法律來處理過去。但是，我發覺這個政黨法有一個缺失，就是附隨的組織。我自己參加過選舉，非常清楚。政治獻金一般人不敢明目張膽地處理，人家給多少就依照政治獻金法登記多少。最恐怖的在哪裡，次長你曉得嗎？捐到基金會的時候，表面上是捐給基金會做公益、做什麼，事實上，卻是要在政黨選舉時用。我覺得，國民黨有時候很笨。民進黨說他們沒有黨產，但是，它周圍每個選舉過總統的人都有一個基金會存在，這些基金會的用意在哪裡？其實很多的政治獻金是經由這樣的管道進去的。我覺得這個政黨法裡面對於附隨組織這一塊，務必要加以規範。其次，講到不得經營事業。事實上，現在的人也不敢明目張膽。國民黨已經被嚇到怕了，沒人敢做這種事。但是，如果新的執政團隊，不是用黨的名義。比方說，它的中常委很有力量，幾個人在外面合開一家公司的話，這屬不屬於黨營事業？這一點也要特別注意一下，當然也要懷疑得有道理，但是，我們懷疑的時候都是有幾分道理的，思考一下可以怎樣去動用。我覺得，這幾點要特別、特別地注意，在這個政黨法裡面一定要講得很清楚。","另外，請教陳次長。我記得民進黨執政八年的期間，監察院已經清過一次，行政院也清過一次，今天為什麼大家都沒有拿出來？當初他們定義不當的黨產已討回去不少了，請問，阿扁時代那時是怎麼定義的？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。是否容許我們查一下，再給委員？","陳委員超明：好，查完把資料給我。因為我覺得討論黨產的當與不當，這是一個很重要的標準。我記得他們的報告是這麼寫的：「假設國民政府去接收日據時代財產時，直接登記到國民黨名下者，就屬於不當財產。若是登記到中華民國名下再賣出者，就不是不當財產。」其實這裡面有很好的界線，但是，現在都隨時在擴充解釋。什麼叫附隨組織？我們這邊仍然要講一句實在話，打仗的時候兵荒馬亂，哪會有什麼組織？那個時候為了生存，打勝仗最重要。這個歷史經過幾十年的演變，如果要討論以前的情況，功的部分他不討論，過的部分，他就拿來講。我個人的態度是堅決不依戀黨產。尤其，我前後參加選舉三十年，從來不曾跟國民黨要過錢。我不維護黨產，但是，以前他們辛苦過的功績，你們不要把他們當成罪人嘛！共產黨也是這樣。國民黨當初也是要維護政權啊！在戰爭時代有很多歷史是這樣的情形，所以，你們如果再提不當或當的時候，要記得當初的這一點，非常重要。","我還要跟次長報告一下。民進黨時代在批評黨產的時候，黃煌雄監委對於蔣中正、蔣介石談的很少，以他那個時代的背景，若不這麼做，可能台灣中華民國就沒有了。但是，要瞭解！他批評最多的時候，講了一點，包括民進黨在清理國民黨財產的時候，他只講了一句話：「在民進黨執政清理國民黨財產的時候，碰到李登輝總統時，就轉個彎。」當時的這句話，請好好查一下，讓我們也能瞭解。陳次長你對此有何看法？民進黨當初在阿扁時代是如何定義這個不當財產的？而且，也打贏了！這一點非常重要。可能很多人都不瞭解，當初不當財產的定義是什麼？","陳次長純敬：對於委員的看法，原則上我們也會贊同。不同的時代有不同的時代背景，我記得小時候我們家也被強制徵收，當時我們覺得，我們的土地為什麼會被強制徵收。那個時候的法令就是這樣……","陳委員超明：沒有，那三七五減租就不對了嘛！我的財產怎麼可以用徵收來三七五減租。","陳次長純敬：以現在來看的話，就覺得都不對。問題是，那個時候的背景就是這樣……","陳委員超明：三七五減租如果照這樣講，也不對啊！","陳次長純敬：現在也已經改了。所以，這些到底要如何拿捏，確實是需要各政黨本於公開、公平，然後，用智慧來解決過去的這些問題。","陳委員超明：我現在聽你這麼一講，那如果是依照國民黨的三七五減租條例，也不對啦！","陳次長純敬：這個我們不敢講。有人得到好處的話，他當然不會講它不對。","陳委員超明：當初在阿扁時代清理國民黨財產裡面的不當財產，這所謂的「不當財產」是如何定義的？有沒有這樣的定義？","陳次長純敬：這個我們沒有消化過，不過，剛才地政司有提到，財政部96年的時候好像也曾為了這個追查國民黨黨產的緣由。監察院在2001年4月的時候，對於早年核准由國民黨轉帳撥用之國有特種房地、撥歸經營之19家日產戲院、接受贈與之地方所有土地及建物調查指出，過去各級政府將國家財產無償贈與中國國民黨之行為，已在人民及政黨之間形成不公平之差別待遇，顯與憲法第七條「人民不分黨派，在法律上一律平等。」之精神有悖，涉有違失。但是，對政黨不當取得之國家資產進行清查及研議處理方式，它有囑咐行政院應該要澈底清理。至於如何認定，看起來還是要由行政機關來做認定。到目前為止這個黨產條例仍未通過，要如何認定才合適，我想，後續應該還有很大的討論空間。","陳委員超明：剛剛有委員談到一個總登記的狀況，我看到它是登記給中華民國，然後，鄉公所買回來。鄉公所再轉賣給它。這樣的買賣過程，當初有沒有錢交付，都是一個證據。有錢交付的時候，當然，說這個是特權，又不是特權。當時的狀況確實也不一樣，所以，討論到這個問題的時候，真的要清清白白啦！","陳次長純敬：我們一定會儘量做好。如果我們有資料，我們會清查，不會隱瞞。只是怕事隔那麼久，沒有資料了。","陳委員超明：我覺得當初監察院所堅持一點是，日據時代直接轉撥給國民黨的，叫做不當黨產，我贊同。但是，轉給中華民國，如果國民黨去把它買回來，這個你們就不一定能認定了。所以，關於政黨黨產定義當與不當非常重要。但是，我認為，這個政黨法裡面不要再扯以前了，要堅持這一點。"],["陳次長純敬：是。","陳委員超明：另外，以前的就用政黨財產法的理念去規範。對於以前的，能清就把它清掉啦！"],["陳次長純敬：是。謝謝委員。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教陳次長。關於今天審查的政黨法，本席有注意到在民國89年，也就是十六年前即已排定過政黨法草案的審查。相信你也看過很多藍綠在立法院對決的過程，依你看，這次會順利立法嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長純敬：主席、各位委員。這次看起來會順利立法，但是，內容怎麼樣沒有辦法預測。","林委員麗蟬：其實政黨應該合法、公開、透明，麗蟬本身支持國民黨呼籲捐出黨產的決議。黨產已經是國民黨的一個包袱，應該要立即加以改革。但是，有些人會擴大黨產的影響力，認為黨產是政黨對抗的好議題，轉型正義就要消滅黨產。未來將一黨獨大，但也不能失去在野黨的監督。其實黨產不一定就決定了選舉，你贊成嗎？"],["陳次長純敬：我贊成。","林委員麗蟬：如果黨產決定了選舉，這次就……"],["陳次長純敬：這次就不會這樣了。"],["林委員麗蟬：對啊！","陳次長純敬：對於委員所講的，是不是大家都希望國民黨不要有黨產？這個我也是持保留的態度。這個黨產到底是負債還是它的資產，其實也沒人知道。","林委員麗蟬：對。麗蟬也是支持把它說清楚。不過，我覺得我們反倒是應該討論政黨和政治人物所資助成立的NGO、NPO或基金會，其實有些是透過贊助來操控一些社群媒體，然後，撕裂族群、操作議題。他們號稱是公民團體，其實卻是政治的獲利者。我個人是這樣覺得的。尤其是政治性的基金會，沒有監督才是可怕！你贊同嗎？","陳次長純敬：以過去這幾十年的經驗，我個人是贊同。","林委員麗蟬：關於政黨法草案，本席注意到行政院版草案第二十三條規定「政黨不得經營或投資營利事業」，其實這樣的條文可以說是一個很大的進步，值得給予肯定。可是，本草案第十九條又允許政黨販售宣揚理念用的出版品或宣傳品，藉此賺取政黨的經費。請問次長，報紙、周刊、雜誌這些算不算宣揚理念用的出版品？","陳次長純敬：這個重點在於它不可以去經營這些媒體、出版公司或報紙、雜誌，但是它自己有著作，若要賣著作或委託人家賣來抽取版稅，我們認為這部分是可以容許的。","林委員麗蟬：本席也注意到，這次民進黨委員有提出他們的版本，包括葉委員、陳委員及黃委員，雖然他們也明文禁止政黨經營、投資營利事業，但是卻開放政黨投資或經營新聞紙、雜誌、圖書等出版事業，在媒體經營操作方面比行政院版的還要寬鬆，哪裡算是退出媒體，反而是開放合法經營媒體。請問次長對此看法如何？","陳次長純敬：關於這部分，廣電法是禁止政黨經營媒體，此次口頭報告也提及，關於政黨經營出版事業的部分，我們仍然認為行政院版的以不經營營利事業為佳，我們認為這才是正辦！我們比較不贊成它還可以去經營那些為了宣傳其理念的部分，比方說經營紀念品店或經營書店等，我們認為這些都不太合適。"],["林委員麗蟬：所以你們的版本跟民進黨委員提案的版本……"],["陳次長純敬：我們還是認為行政院版是比較好的。","林委員麗蟬：對，您說的沒錯，如果按民進黨委員的條文通過，以後政黨是不是就可以開報社、雜誌社？您贊成可以開嗎？","陳次長純敬：我們是不贊成，不過，它的紀念品或是有出書，如果有按照政治獻金法捐贈的，他們回報說有一本書，我想這個應該是可以容許的。","林委員麗蟬：此外，黨政軍退出媒體已經是社會共識，請問您認同嗎？"],["陳次長純敬：這個在廣電法裡面已經有禁止了。","林委員麗蟬：相信這一點很多委員都不會反對，尤其您方才有提及廣電法之規定，就是不得直接、間接投資電視台或一些媒體，我個人認為這是臺灣民主化過程中，努力很久，好不容易才有的成果，本席也知道有些電視台可能有自己的立場、立場比較鮮明，不過，不管是有線台還是無線台，雖然他們有自己的立場，可是都已經不是政黨，而是商人，請問您贊同嗎？","陳次長純敬：目前為止是這樣，不過，NCC……","林委員麗蟬：本席認為黨政軍退出媒體這件事必須做好做滿，絕對要走完最後一哩路，我們不能只在廣電三法要求政黨退出電視台，卻在政黨法這邊允許政黨辦報、出版雜誌，開了一個後門，讓政黨有管道介入媒體。請問您認同嗎？","陳次長純敬：對於政黨直接或間接經營任何營利事業或媒體，我們認為都是不合適的。","林委員麗蟬：對，如果政黨法還開放能夠經營媒體的話，本席認為這種作法真的是開倒車、走回頭路！所以這部分大家要一起努力。本席是支持行政院版，即政黨不得經營或投資營利事業，這個限制要包含報紙、雜誌、出版社，黨政軍退出媒體要做得澈底，這樣才是真正的改革。請問您認同嗎？","陳次長純敬：是的，我們認同。","林委員麗蟬：另外，方才很多委員有談及政黨的附隨組織，我們常常聽到政黨的附隨組織，請問它的定義為何？","陳次長純敬：這個好像沒有正式的定義，大家認為透過間接或是其他手段，讓它的外圍組織跟它一起對於宣傳或是在競選的過程中給予幫助，或是您剛才所提NGO的部分，某種程度會跟政黨配合，這個可能也都是屬於廣義的附隨組織吧！","林委員麗蟬：所以定義是不是很模糊，都有一個模糊空間？","陳次長純敬：我個人認為這部分確實相當模糊，而且有非常多不同的類型。","林委員麗蟬：如果在定義上是模糊的，520之後您也不一定還在次長這個位子，您認為將來在執行上是否會有很大的困難？","陳次長純敬：如果我們規定政黨不可以直接或間接經營或投資這些營利事業，甚至組成基金會等，我想應該是會有幫助的。","林委員麗蟬：請教次長，政治人物如果用自己的名義設基金會，自己捐款募款、基金會人員也不一定是黨工，現在在檯面上都有看到這些情形，這個基金會算是政治人物自己控制，還是要算政黨控制？因為它幕後是政治人物設立的。","陳次長純敬：基金會都會有其設立目的，然後會有一個中央目的事業主管機關，中央目的事業主管機關就會去管理這些基金會，所以原則上它也是不能超出其設立目的，比方說對政黨或其他組織加以支持等。","林委員麗蟬：最後，轉型正義除了真相還原，也要預防問題再度發生。如果真的為臺灣好，第9屆立法院就應該儘速訂定政黨法和財團法人法，才可以彌補目前法制上的缺漏。請問您是否贊同？"],["陳次長純敬：贊成。","林委員麗蟬：所以轉型正義應該是大家好好坐下來談，透過理性、平和的討論，凝聚社會共識，讓政黨法、財團法人法好好審、快快過，讓臺灣的民主發展往前邁進。請問您認同嗎？","陳次長純敬：是的，謝謝委員，主要是大家都認為他是非常理性的，但大家的意見還是都不一樣。"],["林委員麗蟬：謝謝。"],["陳次長純敬：謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、鍾委員孔炤及許委員毓仁均不在場。","今天所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員段宜康、陳亭妃、吳琪銘等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議所提質詢未及答復部分亦請以書面答復。"],["段委員宜康書面意見：","鑑於政黨法之訂立，係為「確立政黨之組織及運作符合民主之原則，以健全政黨政治」，然而行政院版之條文，對於政黨之財產，卻未明確規範，僅規範經費及收入，恐不利於政黨政治之公平原則。","其次，政黨領取國家補助政黨之費用，係為使政黨事務之推動正常化，應明確規定其使用範圍應於黨務經費，避免失去國家補助政黨之用意。","說明：","一、政黨之財產係為影響黨務運作之重要因素，然而我國因為早期黨國一體，造成特定政黨之財產與其他政黨之財產過於懸殊，尤其其來源不明，影響政黨政治之健全發展。因此，政黨法之訂立係為確立政黨之組織及運作符合民主之原則，應明確規範政黨財產之定義、內容及來源。","二、政黨補助費，係為使政黨事務之推動正常化，避免其受制於金權，喪失獨立運作能力。因此，應明確規定政黨補助費使用之範圍，應限於黨務之使用，以避免國家公帑之浪費。"],["陳委員亭妃書面意見：","一、針對美國聯邦眾議院通過支持台灣以觀察員身分參與「國際刑警組織」乙案；內政部長陳威仁本月17日曾表示，有美國支持已往前一大步，本席要求內政部對於此重大要事，應當會同陸委會與外交部等相關部會，注意中國方面應該注意有無任何阻礙我國的動作，本席以為打擊犯罪無關政治，對於目前兩岸氛圍，中國恐會影響最後結果？希望政府能夠時時注意並且應對。","二、美國聯邦眾議院在美東時間14日以381票贊成、無人反對壓倒性票數，通過參議院第2426號法案，支持台灣以觀察員身分參與「國際刑警組織（INTERPOL）」。","三、本席以為，過去在國際場合，中國大陸都會打壓。如果變成觀察員，就能參與會議，可直接到總部，有第一手資訊交換，對打擊犯罪有很大幫助。","四、我國雖與中國有海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，但是，很顯然該協議的效果並不佳，相關官員向對方表達也無效，然而，打擊犯罪不涉政治，呼籲中國大陸能在這方面不要涉及政治，畢竟打擊犯罪是治安、民生問題，不是政治問題，希望不受影響。","五、綜上，要求內政部針對上開疑義，於兩週內函復本席辦公室。"],["吳委員琪銘書面意見：","〔政黨法〕","一、憲法明文保障人民集會結社自由權，「集會結社」就是「政黨」的法源基礎。事實上，台灣現況中已存在多元化且具各別特色的諸多政黨，這是台灣民主化的驕傲。憾是經二次政黨輪替，卻迄今無「政黨法」足資恪守。在過去威權體制時期，執政黨長期在「黨政合一」的歷史優勢下，政黨缺乏法律約束、缺乏監督，導致人民普遍存有藉執政機會、謀求個人或是政黨私利之質疑。其中國民政府處理日本政府所留財產時，國民黨介入多少？國民黨今日龐大資產，造成今日台灣雖已政黨眾多，但各政黨在先天上就喪失了公平競爭基礎。今在民意沸騰下，各家政黨法版本特針對政黨經營及投資營利事業等處理上，有極熱烈的討論。請問內政部：目前版本中，針對政黨營業部分，是否可以徹底讓台灣不再「一黨獨富」？符合人民轉型正義的訴求？","二、國家廉能先奠基在各政黨的廉能，職而，一開始即應要求政黨財務公開透明化，這是廉能政治的一脈精神。請問內政部：政黨得否直接或間接經營、投資營利事業？若可，則其政黨財務如何透明化？如何接受查核監督？","三、依行政院版本政黨法第45條，在政黨法施行後，政黨應於兩年內將其經營或投資之營利事業轉讓，本席質疑的是：目前有那個政黨有傲人營利事業版圖？此期限條款不正顯示，即使政黨法通過，各政黨黨產處分所得現金仍歸該政黨所有！此種修法是否能滿足人民對轉型正義的期待？","主席：關於政黨法草案，星期四本席有安排一場公聽會，邀請學者專家發表意見，提供委員審查時參考，俟舉行公聽會再另定期繼續審查，今日會議到此結束，散會！","散會（15時59分）"]],"block_lines":[1,2,3,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,20,23,26,29,34,54,56,58,60,62,68,72,73,75,79,82,87,92,95,102,106,108,113,116,119,120,122,125,126,129,131,132,133,134,143,144,146,147,151,157,158,159,160,161,164,165,166,168,170,171,172,173,175,176,177,178,179,181,182,183,185,187,189,192,197,198,199,200,202,203,204,205,208,209,210,216,217,218,220,221,222,225,227,234,237,238,239,240,250,255,257,263,267,270,271,274,27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