{"blocks":[["立法院第9屆第1會期財政委員會舉行「保險法第一百零七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年3月31日（星期四）9時1分至11時45分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　徐委員國勇","主席：現在開始進行公聽會，我在這裡先向今天所有與會的專家學者、貴賓、列席首長、業界及政府機關代表、本委員會委員以及整個立法院關心這個條文修正的所有委員們問好。","有關「保險法第一百零七條條文修正草案」，到目前為止，本院委員提出的修正案多達15個，可能是破紀錄了，這些提案也都經過本屆第1會期第3、4、5次院會分別交付本委員會審查，其中11個提案的版本，本委員會已經在105年3月17日第4次全體委員會議進行審查，完成了報告及答詢，決議另擇期繼續審查在案。這一次「保險法第一百零七條條文修正草案」的提出，主要是因為今年2月6日臺南、美濃大地震造成臺南市維冠大樓倒塌，罹難者中高達三分之一是未成年兒童，而39位罹難的學生之中，有27位未達15歲。依據現行保險法第一百零七條的規定，限制未滿15歲未成年人所投保的人壽保險只能在滿15歲以後才能獲得死亡給付，未滿15歲前身故只能獲得加計利息退還所繳的保險費。雖然這些兒童仍然有100萬元的學生保險保額，但是委員們普遍認為身故理賠應該排除天災等不可抗力因素，且能溯及這次的臺南震災，甚且還有主張溯及到復興航空澎湖空難的事件，所以紛紛提出修法版本。","不過，相對的，連日來有甚多學者專家積極投書，力陳修法之弊，他們認為修法涉及道德風險，不能不謹慎為之；更有指出溯及既往是一個假議題，因為在規劃保單的時候已經排除了死亡給付，即便通過修法，也不會憑空生出該筆給付。主管機關金管會王主委儷玲備詢時堅地定表示，支持在不增加道德危險的前提之下可研議天災除外的規定，不過強調天災必須有明確的範圍跟定義。也就是說，他不贊成兒童死亡保單的開放，不過同意放寬若因天災死亡，在不增加道德危險的前提之下可以獲得喪葬費用的理賠。況且由於目前15歲以下被保險人身故是退還保費、加計利息，等於保險公司在計價上並沒有算入15歲以前的身故風險，所以為了維護法律的安定性及壽險業者的費率適足性，金管會建議不宜溯及既往。","諸如以上各界種種不同的見解，都是值得我們注意的，也都應該是未來審查法案時修法的參考。因此，本席為求慎重起見，特依照「立法院職權行使法」第五十四條「各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。」以及第五十六條「公聽會以各委員會召集委員為主席，並得邀請政府人員及社會上有關係人員出席表達意見。前項出席人員，應依正反意見之相當比例邀請」等等規定舉辦今天的公聽會，以提供委員同仁們在審查法案時聽取各界意見或討論溝通、尋求共識過程的一個平台。","今天特別感謝各位學者專家、業界及政府機關代表撥冗參加，期待各位針對今日的題綱暢所欲言，踴躍並充分表達您寶貴的意見，作為本委員會未來審查該法案及政府相關部會施政的參考，希望大家一起來貢獻心力。這一次「保險法第一百零七條條文修正草案」公聽會，我們訂定了六個討論題綱，不過各位學者專家們若有不屬於題綱內的相關意見或見解，也都歡迎你們適時提出來，作為未來修法的參考。現在就按照議程接續進行，這六個題綱如下：","一、部分修正草案所謂「天然災害」、「重大公共災害」、「不可抗力因素」的定義是否明確？","二、部分修正草案溯及既往條款是否符合簽立保險契約之目的？","三、上述修正草案內容的影響評估（包含道德風險、保險契約本質以及現行法第一百零五條第一項關於被保險人同意之行使）。","四、死亡給付與喪葬費用之差異，以及現行條文運作上之缺失。","五、條文內是否應明訂死亡給付或喪葬費用之金額上限，或採其他認定方式？","六、現行條文第三項之規定，是否造成身心障礙者投保人壽保險之不必要限制？其認定標準是否有檢討空間？","再次強調，不以這些題綱為主，各位專家學者有任何寶貴的意見，都歡迎你們提出來。","在與會人員發言之前，先向參與公聽會所有的來賓跟委員作以下宣告：一、每人發言以8分鐘為原則。二、委員如需發言，請至主席台登記。三、全部發言完畢後，請行政機關就業管權責整體回應。","首先請國立臺灣大學商事法學中心汪信君教授發言。","汪信君教授：主席、各位委員。這個部分為什麼我們會一直在報紙投書，或者是一直很擔心這件事情，最主要的原因是在大地震之後，所有震災我們都表示很同情。回想那天，我是在臺南的新化地區，那也是地震最嚴重的地區，結果從我家樓頂就可以看到那個倒塌的京城大樓，一開始我們看到報紙上投書的時候就覺得，好像這些震災的家屬真的很可憐，保險是不是可以作為一個轉嫁風險的工具，但是我們後來又想想，兒童死亡保險它的目的是什麼，到底這樣的修法方式是不是真的能符合我們保險的目的跟將來保險可以做的事情，或者說其實它不是保險要做的，而是另外一個從社會急難救助的方向去努力，這是我們接下來要談論到的幾個重點。","死亡保險的部分，我想在座的學者專家其實大家都知道，我們稍微再強調一些重點，死亡保險最主要的目的在哪裡？死亡保險是什麼？是被保險人死掉之後由其他人來領錢，所以很明顯的，當我們以兒童做為被保險人來做為一個死亡保險的時候，就絕對不是建立在兒童利益的保障上。那是建立在什麼？是建立在兒童死亡之後，他的家屬遺族的照顧上，因此以這個為基礎的時候，請各位一定要注意一點，就是死亡保險絕對不是為了未成年兒童而存在的。","再來是我們看看在這次修法裡面也會談論到的幾個重點，我們先從討論題綱來看，這可以分成四個方面，第四個方面也就是有關於喪葬費用的部分，待會葉啟洲教授會跟我們一起談，因為我們兩人在討論修正草案的過程中，其實花了很多時間跟精力，待會葉啟洲教授對於這部分會談得更細。","我先講幾個簡單的概念，讓大家可以更清楚的進入狀況，第一個是我們有看到很多委員的確很關心這些受災戶，而且也希望透過保險法的修正進一步去援救這些可憐的震災災民，但是我們發現，如果我們用天災做為限定的時候，其實在保險法的架構或是保險商品的設計上來看，它就不會是一般的人壽保險，因為一般的人壽保險其實就只有生存給付跟死亡給付這兩種，不管是什麼樣的事故，它就會是一個死亡保險的給付。但是如果只限於天災的時候，其實就會跑到傷害險，還有在日常生活中常見的意外險概念。但是天災是什麼樣的意外？我們想像一下，在台灣最多的天災是什麼？就是颱風。還有在日常生活中，可能有電線走火，然後就起火發生火災，因此火災保險也是天災。如果我們仔細去看一下社會新聞背後，如果火災的背後有伴隨著高額保險金的時候，道德危險就出現了，所以在這時候，如果把一個傷害險限定在天災的基礎下，然後又不可能把天災限定在某些細小或是發生情況非常少的狀態下，這時候就不得不包括火災或者是颱風。這樣的話問題就來了，就像我朋友舉了一個簡單的例子，在颱風過後發現在嘉南大圳或水塘有一位淹死的未成年子女，那這是什麼？這是道德危險，還是天災？所以這個部分一旦開放兒童保單的話，我們會認為如何去界定天災，實際上還是會有道德危險發生的可能性。而且更重要的一點，我們會禁止兒童死亡保險的目的，其實不是只有道德危險的這個目的，待會我們會再繼續談。","就如同剛才所講，死亡保險的目的其實不是為了兒童而存在的，而是為了這些兒童的家屬，所以我們要思考的部分，其實是到底要怎麼去援救這些家屬。實際上透過保險到底可不可以？就如同剛才主席談到的，從費率精算基礎上來看，待會張士傑老師也會進一步從費率精算的角度來看。就好像一個本來不是承保範圍的保險事故，結果因為發生震災之後，我們就通過修法讓它變成是承保範圍，要保險公司賠錢，就好像是這樣的方式。請各位委員想想看，這樣的邏輯或是這樣的思考是不是正確的呢？其實如果真的要照顧這些遺族家屬的話，我們應該思考的其他方向是能否通過一些社會救助的方式，將不管有沒有保險的受難家屬，都有一致的急難救助金，而不是透過他到底有沒有保險，然後要保險公司趕快賠他。其實這是不同的兩條路，實際上比較正確的路應該是從受難家屬的角度來看，應該是平均而且大家都有的急難救助援助金。","我們用一個簡單的比喻來看，各位如果在出差之前，你的另一半說：「老公你很辛苦要出差，我很擔心你，所以幫你保一個旅行險。」，當然你的第一個想法會是老婆好像很關心我的安危，但是你再退一步想，什麼時候老婆能領到錢？就是自己掛掉的時候，所以你會不會想，如果老婆幫我保了這個險之後，是不是要經過我的同意，讓我知道有這個險的存在，而且更重要的是，老婆幫你保的這個旅行平安險上面的受益人寫的是誰？萬一受益人寫的是你完全不認識的第三人的時候，你會不會擔心？一定會擔心嘛！所以同樣的問題，我們架構在未成年的角度來看，一個5歲或10歲的小孩根本不知道保險是什麼的時候，說他死掉的時候爸媽是受益人來領錢，那誰幫這些未成年子女同意？很明顯的，要保人跟被保險人之間的關係就陷入一個親權行為衝突的問題，因為我們都知道，死亡險的利益是要保人的利益，而不是被保險人的利益而存在。這也是除了道德危險之外，我們一定要強調的一點，也就是同意權的行使是有親權行使上的衝突的。","而且，更重要的一點是，保險法第一百零五條第二項有一個撤銷同意權，也就是契約在訂立之後，實際上是可以允許被保險人隨時反悔的，當我們把它放在未成年子女身上的時候，就會發現這個撤銷同意權根本沒有任何功能存在，一個未成年子女不可能跟爸爸說他不要當被保險人，他可不可以撤銷，不可能嘛！就算他要行使這個同意權，他要經過誰的同意？還是要經過法定代理人的同意，這在親權行使上就有非常嚴重的利益衝突。所以我們會認為，其實不是只有道德危險的問題，還有第一百零五條第一項、第二項同意權還有撤銷同意權的問題。因為時間的關係，整個修正草案的內容，我們會交給葉老師來進行進一步的延伸。","主席：謝謝汪老師，不過要跟所有的老師們報告，如果時間許可的話，我們還會有第二輪的發言，等一下還是有暢所欲言的機會，如果時間不夠的話，還可以用書面，我們都會做參考。","請國立臺灣大學法律學系劉宗榮教授發言。","劉宗榮教授：主席、各位委員。我很榮幸應邀到此表示意見，會前我已先看過財政委員會寄送的資料，委員們所提法案共有15個版本，主因是這次天災造成很多兒童死亡，而無保險予以保障，特別增訂條文。我國的立法經常發生的一個現象，遇有事件發生立即訂出新規定，也許立意是好的，但欠缺全面性思考。","在99年通過前次修法，當時我發現不太對勁，隨即在當年月旦法學期刊4月號發表一篇文章，批評保險法第一百零七條立法的問題，果然不幸言中。若此次修法依照委員們所擬15個版本修正草案的立法精神通過，事實上，除了剛才汪教授提到救濟補償的範圍，而不是保險範圍的問題之外，仍然無法解決現存問題。","針對保險法第一百零五條與同法第一百零七條，我歸納出以下4個問題：第一，以未滿15歲未成年人為被保險人投保死亡保險時，保險法第一百零五條同意權如何行使的問題。在民法的定性中，同意是單獨行為，未成年人不可為單獨行為，即使被保險人同意，因為他是未成年人，所以同意無效。若父母親為法定代理人，以自己的未成年子女為被保險人，同時又可代理子女行使同意權，如此一來，保險法第一百零五條形同廢止，未達成牽制風險的功能。若父母事先允許未成年子女行使同意權，而父母是要保人，同時又允許子女得以同意，如此一來，保險法第一百零五條的功能同樣形同廢止，失其效力。所以，有關同意權的問題必須解決。","第二，依據現行法規規定，15歲以下未成年人的投保範圍不可超出喪葬費用。人的價值無限，為何這部分不能超出？此外，目前國內喪葬費用規定為123萬，換言之，他們至多只能投保約60萬元，為何一個人的價值僅有60萬元？","第三，未解決15歲以上未滿20歲之人，該如何投保及風險的問題；第四、精神障礙的人，現在只能投保約60萬元喪葬費用的保險金額。換言之，國內的保險機制並未提供未成年人完整的保障，也未透過同意權的行使，以杜絕可能的風險。","在此提供一份資料，是我從德國保險法的條文翻譯過來，希望跟我國保險法的用語能互相銜接，以幫助各位易於了解。德國最早於1908年訂立保險契約法，最近一次修法則是在2008年，立法與修法相距100年，兩者間就未成年人死亡保險的規定沒有太大的不同，僅就年金、團體保險的部分有差異，譬如公司為未成年員工保險，並不存在道德風險，故不須經未成年人同意；我國的學校為學生購買保險，然而學校不可能為領取保險金而替學生買保險，在此情況下，不用顧慮道德風險，購買團體保險或是死亡保險不須經過同意。","德國保險契約法最早於1908年立法至最近一次在2008年修法，期間歷經100年，由此法律施行的結果及經驗得知，如此實施沒有問題，證實德國的立法值得取法與借鑑。特別是員工的部分套用於我國，有公司會為未成年員工買保險，學校為學生買團體保險，類此情況皆不經過被保險人同意即可購買，因為這部分不存在道德風險。綜整德國的借鑑有以下幾點，盼供各位參考：一、如果保險金額不超過喪葬費用，根本不須經過被保險人同意，因為此舉無利可圖，道德風險不存在。二、公司為員工購買死亡保險，基於員工很多且公司不會製造道德風險，以賺取保險金圖利，所以不須經過被保險人同意；國內就有發生這樣的案例，有鄉鎮公所為鄉民或鎮民購買團體保險，也不須每個人蓋章同意，這部分也無道德風險，既無道德風險的顧慮就不適用保險法第一百零五條規定。三、父母為其未成年子女購買保險，若保險金額超過喪葬費用，父母不可同時為要保人且代理其子女同意或是允許其子女同意，如此一來，在保險法第一百零五條中，牽制道德風險的機制將失效，所以禁止雙方代理是非常重要的法理。四、德國有一種情況，若親生子女滿7歲以上，父母可為其購買保險，即使超過喪葬費用，也不必經過子女同意。這部分乃考量父母扶養子女多時，縱使養寵物也萌生感情，更何況是自己的孩子，如此應無道德風險。不過，我國如果要汲取此一經驗必須相當小心，因為國內未有足夠的統計數字，所以，這部分不應該輕易採納。第五、父母以其未成年子女為被保險人，投保死亡保險，約定未滿7歲仍須給付，若其金額不高於喪葬費，則不須經過同意。","據此，本人草擬保險法第一百零五條及同法第一百零七條修正條文，修正重點如下：首先，針對第一項關於死亡保險的部分，原則上，若第三人為被保險人投保金額超過喪葬費用，必須經過被保險人同意，但學生保險之類不在此限。我認為此點對於國內保險業的發展有助益，他們可以藉此拓展很多團體保險。其次，有關第二項為強化保險公司的核保義務，因為道德風險的發生經常是被保險人表示同意，可是他可能是在醫院或健康不佳的狀況下，由家人為其投保，可能僅以按捺指紋表示同意，嗣後事故發生，保險公司不理賠並認有道德風險，質疑契約恐非被保險人簽訂。因此，針對核對本人真意的部分，應當強化保險公司核對的義務。","至於原條文第三及第四項，我認為不必修正。有關草案的第五項則建議喪葬費用可依財政部所訂喪葬費用扣除額半數加以計算，並逐年調整。","關於保險法第一百零七條第一項，本人修正建議為，父母親以其未成年子女為被保險人，或監護人以其受監護人為被保險人，投保死亡保險者，若約定之保險金額超過喪葬費用，非經被保險人書面同意，不生效力。但代理訂定保險契約的要保人，不得同時又代理被保險人行使保險法第一百零五條的同意權。簡言之，父母代理其子女投保，就不可以代理子女行使同意權。","至於保險法第一百零七條第二項對於同意權的行使，原則上父母任一方投保，須以另一方為代理人行使同意權，若兩人同時為要保人，應該由具有代理權的其他人行使，倘無其他適當代理人，得聲請法院指定代理人，以行使同意權，這部分是依照親屬法的情況訂定。以上相關條文均已擬具完畢，請各位參酌。"],["主席：請國立政治大學法律學系葉啟洲教授發言。","葉啟洲教授：主席、各位委員。今天本人很榮幸，有機會在此針對這項議題與各位交流。誠如剛才汪老師所說，針對兒童保單，我們應先釐清一個事實，不僅是兒童保單，而是所有的人壽保險死亡給付項目都不是為了保障死亡者，雖然我們稱之被保險人，可是他不是真正被保障的人，而是保障生存的家屬。","早年國內推出人壽保險被認為不道德，因為這是拿別人的死亡當作賭注，讓生者可以獲得一筆錢，這個不道德性後來被去除的主因有二，一是它的社會功能，此一制度可保障生存家屬的經濟生活，不致頓時失去依靠：另一則是可以透過書面同意或保險利益等項目的要求，以管控、防止道德風險，因此目前世界各國普遍存在人壽保險。","至於兒童保險，是以兒童死亡為給付條件，兩者排除不道德性的正當事由是有疑問的，因為多數的家庭不會倚靠小孩養家，尤其是現行標準為15歲，依據勞基法規定，未滿15歲之人不得工作，所以，家庭經濟支柱及社會功能的因素不存在。","關於保險利益與書面同意管控道德風險的問題，剛才汪老師也有提及，在現今的情況下，未成年人不可能妥適行使同意權，同意權是單獨行為，在法律上他不可能單獨有效作出同意，即便同意之後，當他認為保險不合適時，也無法隨便撤銷，以臺灣目前運作的情況，都是法定代理人代替他們同意，由此可見，目前國內的書面同意管控道德危險的操作是被架空的。因為此一考量，所以劉老師所介紹的德國保險契約法明訂，原則上禁止法定代理人代替未成年人行使同意權。家庭經濟生活的保障與道德風險書面同意的道德風險管控等兩個理由在兒童保險中，竟然都存有疑問，也是目前多數學者對於本次修法草案存有疑慮的原因。","目前修法草案包括委員們、劉老師及本人與汪老師所提出版本，共計有17個，各版本均有不同考量，無論是哪個版本皆有共同目標──管控道德危險，才會以天災為條件。究竟以天災做為管控道德危險的方法是否有效？我認為這部分的效果可能沒有大家所預期的那麼高，其實將給付原因縮小為天災，對於保險的意義只是承保因素或風險的縮小而已。以現今的傷害保險為例，只保障意外事故所造成的傷亡，壽險則是保障所有死亡原因所造成的傷亡，承保風險的大小並未讓傷害保險的道德危險變低。目前所有的保險詐欺及道德風險事件，都是透過傷害保險，因為他以小博大，獲得理賠金額的槓桿數最高，以天災縮小承保範圍做為管控道德風險的方式，實際上，它的功能沒有我們想像中那麼大。所以我建議的方式是回歸保險金額的控制，金額部分則參考現行規定及德國的規定，以喪葬費用為基礎。","至於喪葬費用必須考量社會生活實務，以現今多數家庭而言，舉辦一個喪葬的必要費用大約是30萬元，若是有人想要辦理的較為隆重，未必需要透過保險的方式獲得資金，可以其他財源或社會救助機制辦理。此外，目前兒童被非完全沒有保險予以保障，例如學生保險，若將其死亡給付的100萬元納入考量，對於商業保險或人壽保險不必提供太大的空間，以上為我們建議30萬元限制的緣故。","此外，不將給付金額授權主管機關或以公式訂定的原因在於，比方現行對於精神障礙者的保險金額，是連結遺產及贈與稅法的喪葬扣除額加以計算。我們未做同樣的建議是考量喪葬費用扣除額的目的與保險法的目的不同，前者為課稅的基礎，即課稅的減項，它的金額訂定越高，對人民越有利，藉此遺產稅繳納越少；反之，後者的金額訂定越高，兒童所受風險越大，所以我不認為這是一個適當的連結。至於為何不授權主管機關以命令定之？過去曾經這樣做，卻產生了後遺症，這也是前一次修法的緣故。即便定在法條中，也不會出現不能隨時因應社會經濟變化的狀況，因為臺灣的社會經濟變化沒有這麼大。我必須坦白講，二十年前剛畢業時的律師收入，與現在律師收入是一樣的，甚至還可能倒退，所以無須過於擔心在法條中定出金額，會不會導致每五年就必須修改一次的狀況出現？我不認為。我做過司法實務工作，所處理的善後費用一直都在這個金額上下，即使下次真需要修法，也可能是三十年、五十年以後了！以上是我們建議的條文精神。","至於金額數字則見仁見智，其實我們有很多國外經驗的參考依據，經汪老師瞭解，英國只限800英鎊，德國為8,000歐元，約臺幣32萬。可能有人認為這是外國對喪葬方面的做法，但不可諱言，這些國家的國民平均所得都高於我們。像德國是我們的兩倍，卻僅從6,000歐元、6,500歐元慢慢調到8,000歐元，即便經過這麼多年，調幅都非常小。所以，金額對於道德危險的控制功能遠遠大於天災之類的給付原因。各位可以想一下，如果今天只允許給付2萬，請問還有人想買嗎？當然沒人想！而越少人買，道德危險就越小。也有人說為何不放寬一點？問題是，需要這麼急著幫孩子買這類保險嗎？等他大一點不行嗎？小時候買一些生存險、儲蓄險、醫療險不行嗎？這些保險種類並不在法律限制範圍，法律只限制死亡給付，而晚一點買死亡給付類的保險有這麼嚴重嗎？以上意見，敬請指教，謝謝。","主席：三十幾年前我當律師時，薪水是15萬，現在不到5萬，薪水倒退了，所以葉老師挑起了一些律師情結。","在請下一位學者專家發言前，本席宣告，由於今天有多位委員到場與會，所以我們採學者專家與委員穿插發言方式進行，如此各位教授的發言可以與委員發言有所交集。","請國立政治大學風險管理與保險學系張士傑教授發言。","張士傑教授：主席、各位委員。我是今天與會人士中，少數幾個非法律系教授，我同意各位的法律見解，至於具體內容，目前有十五個修正版本，但內容還沒看到。我認為現在有幾個問題，特別是天然災害與重大公共災害，會導致理賠時發生爭議。以2010年8月4日所公布的災害防救法對災害的定義來看，風災、震災、旱災、寒災、土石流等屬於天然災害，所以對天然災害的認定是明確的。可是所謂重大的公共災害就比較難以定義了，如火災、陸上交通事故。就界定來說，一般火災算不算重大？對受害者而言，都是重大的，但認定上就會出現差異性。因此如條文中排除掉這些，或許會是一個好方法。到底何為重大？其實「重大」這用語很不明確，且公共災害是否僅限於人為因素所產生的？我認為在擬定條文時，必須考慮到理賠的可行性，故我想補充法律以外的觀點供各位參考。","再者，何為不可抗力因素？這也是一個很難界定的用語，因為不可抗力是在盡了最大注意後還是發生了，所以一般說不可抗力就是指天災。就目前幾個草案來看，我覺得天災比較容易認定，而重大公共災害就比較難認定。就精算管理來說，費率必須要有很清楚的定義與範圍，如果講得太含混，將很難計算費率。因為保險業的任何商品，都必須依照保險法第一百四十四條規定辦理送審。所以就立法技術面而言，天災會比較容易界定，至於「重大」的定義就務必寫得非常非常清楚。","有關溯及既往這部分，由於之前未繳交保費，因此一旦要溯及既往時，就難以符合精算原則，這點剛才主席曾提到，所以大家的共識也比較高。也因為原先已經退還保費了，讓人覺得好像沒有交保費，可是這其實也是一種給付方式，是以在精算保費時，大部分都會考慮這點。","在道德風險防治方面，以法律觀點來講，第一百零五條及第一百二十一條規定，約束受益人致被保險人於死，則喪失其受益權。同時亦約束要保人致被保險人於死，保險人將不負給付之責。","在死亡給付與喪葬費用差異方面，死亡給付是種損害賠償需求，喪葬費用則是人的基本保障，但就精算觀點來說，均屬保費支出，所以就保險公司而言，僅是死亡給付或喪葬給付的名詞差異罷了。雖然認定有所不同，但對保險公司就是一種金錢支付。我認為現行條文對於喪葬費用規定明確，似無修改必要性。","至於是否在條文明訂死亡給付或喪葬費用之金額上限？是三、四萬或四十萬？我認為應該訂定上限，可是道德危險又難以透過事後的法律規範來抑制，既然訂定上限是為了抑制道德風險，乃不得不然，那麼就授權主管機關依照實際考量因素訂定。","我同意葉教授的說法，我們的薪資確實都沒有漲，但我們仍無法預料未來變化為何，既然行政單位可以依據實際狀況來考量，立法單位也可以督導，那麼是否將保留彈性上限的空間交給主管機關處理？畢竟立法單位可以事後約束。但若依照剛才幾位教授的法律見解行之，本人亦不堅持。","最後為現行條文第一百零七條第三項規定，是否造成身心障礙者投保人壽保險之不必要限制？基於道德風險，對身心障礙者的考量亦屬相同。就民法第十四條、第十五條之一規定來看，個人認為現階段並無修改必要。就修正第一百零七條而言，我覺得必須考量實際理賠的可行性，以今天公聽會所提供的幾個議題來看，應集中於重大公共災害認定，至於不可抗力這點可以刪除，否則會造成費率計算及理賠時的困擾。以上意見，敬請指教，謝謝。","主席：林建智副教授尚未到場，現在請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。看到我的大學老師劉宗榮老師及昔日擔任教職時的好朋友信君、啟洲來參加本次公聽會，感到非常高興。在臺南震災發生後，有很多委員紛紛提案，我可以百分百感受這些委員的用心與對災民的體恤，但是回到整個法律制度面的思考時，對於這一次保險法所提相關修正，我必須要說我有很多的擔心。上一次金管會來備詢時，我特別請教金管會王主委三個重要問題，希望金管會回去之後可以去蒐集意見、好好處理，其實前兩個問題在今天的公聽會上，藉由前面四位學者專家的發言，已經都釐清的差不多了，第一，以兒童為被保險人時，其死亡保險的保險利益到底是什麼，這個問題的釐清非常重要。第二，同意權的行使，就同意權行使的部分，剛剛三位老師都做了相當精彩的發言。如果回歸到我們這一次想要限縮於天災的事故範圍內，這時候想要排除所謂的道德風險，在純粹的百分之一百，我們對於過去客觀的歷史事實可以確定的情況之下，我同意這不會有道德風險。假設我現在有一台小叮噹的時光機，可以坐回去看當時發生了什麼事，以及他是怎麼死亡的，因為天災而導致死亡，確實不會有道德風險，問題是，我們現在所面臨到的最大困難，因為我自己是教民事訴訟法的老師，在保險事故的時候，特定保險事故的發生是不是在本來保險契約的給付範圍當中，特別是在死亡的時候，這一類案件在訴訟上的爭執非常多，到底是因為所承保的保險事故死亡，還是因為外力而死亡，這種訴訟案件太多了，在絕大多數的司法實務案件當中，我必須要說，法官不知道，他真的不知道，你要強求他知道也很困難，他只能就所有的客觀環境證據去做綜合的判斷，做出理性的判斷，按照我們所適用的證明度標準，最後大概都是依照舉證責任的分配下去判決。這是我在上一次質詢金管會主委時，特別請金管會回去將現在司法實務的見解蒐集清楚的部分，當這件事情發生爭議的時候，目前司法實務上舉證責任的分配，以及所適用的證明度標準是什麼？以及在這樣的標準下，最後法院所呈現出來的裁判趨勢是什麼？這對本會在決定要不要在經過前面幾位老師的發言，我們對於前兩個問題的基礎已經比較穩固的情況下，針對特定類型的天災去開一個例外，有非常重要的指引功能。","今天我在金管會所提出來的書面報告當中，並沒有看到這方面的資料，是不是可以請金管會的同仁協助，在我們進行逐條審查以前，將這些資料提供過來，當然你要我做也可以啦！不過我現在比較忙一點，但如果主席有裁示的話，我來做也是OK的，不過這在身分上會有點錯亂，就是我一方面要立法，另一方面還要整理這些裁判資料出來，如果金管會這邊能夠提供一些比較客觀的分析資料，我相信這對下個階段的立法應該會有相當大的幫助。就如同剛才汪信君老師所說的，在一個天災事故發生以後，我們發現有小朋友不幸罹難了，但他到底是怎麼罹難的，有的時候這些過去客觀歷史事實的追尋，從我們目前的科技發展及人力有限的角度，都會產生困難，而在法院司法裁判的實務上，到底是採取什麼態度，道德風險的大小會產生相當關鍵性的影響。","再次感謝今天所有與會的學者專家，特別是我自己的老師、過去的同僚，願意到本委員會提出如此精闢、深入的分析與建議，謝謝。","主席：請金管會依照黃委員國昌的要求準備相關資料，並於二週內提供，好不好？因為這件事應該是金管會要去做的。"],["黃副主任委員天牧：（在席位上）好。"],["主席：請國立中正大學法律學系羅俊瑋副教授發言。","羅俊瑋副教授：主席、各位委員。我現在在中正大學法律學系服務，關於保險法第一百零七條的修正，前面四位老師剛才已經談了很多，我個人的想法是，針對目前這15個提案，大概都是集中在天災、重大公共災害的部分，我認為這可能是比較麻煩的事，因為將來事故發生時，大概很難去給它定義下來。我們比較擔心的是，將來如果發生颱風或寒害，在目前是定義為天災的狀況下，過去颱風過後我們常會看到魚塭有許多死魚在水面漂浮，將來搞不好會伴隨著一、兩個兒童在上面漂浮，這時候災害發生是真的，死亡也是真的，誠如黃委員所言，這時候要如何探尋他是怎麼下去的，我覺得這是很麻煩的事，將來可能會產生很大的爭議。","關於反對與贊成開放的立場，我覺得是都可以的，不過我覺得這裡面最重要的問題是如何去防止他的道德風險，以及如何去避免因為保險金額給付去誘發殺人的狀況，在我個人的報告裡面，我有提出美國Jumping Juvenile Policies的運作，他們的作法是在一定的年齡底下，會去限制保險金額的上限，而且在一定的年齡底下，也不是說一定可以拿到這樣的金額，例如剛才幾位老師提到的喪葬費用，可能就是30萬，不管幾歲都可以拿到30萬。我看了一下這個保險，它是這樣子安排的，假如在15歲以下，保額可能訂為200萬，不過每一年是給予一定的比例，我在報告的第6頁有提到，如果今天保險金額訂為200萬，1歲時可以領取1%，每一年再逐漸增加1%。照這樣來看，200萬的保險金額，到15歲的時候最多只能拿到30萬而已，在這樣的狀況下，比較不會去誘發殺人來換金錢的想法。從另外一個角度來看，這樣的做法還可以為這些小孩子謀求一條生路，大家會願意趕快把小孩子撫養長大，回歸正常的保額，我想這個部分應該是可以加以考慮的。","讓民眾可以這樣投保的好處是，前面幾位老師也有提到，比較年輕時投保死亡保險，比晚一點投保死亡保險，可能不會差很多，我個人的想法是這樣，我們現在的保險費是依照所謂的平準保費去收取的，今天相差10年或幾年投保，保費還是會有差別，如果可以讓民眾儘量早點投保的話，在這樣的狀況下，他的保費負擔可能會降低。第二個問題是，如果可以早投保，從這個時候到15歲之間，因為現在是15歲才可以投保，但是在此之前可能因為某些事故發生某種狀況，等年滿15歲想要投保時可能因此而被拒保，如果依照我剛才提出的模式，可能就可以避免這樣的問題。","最後，主管機關對於這些業者的監理，如何讓這些業者去實施比較嚴格的核保程序也是很重要的，當然主管機關必須很嚴厲去執行監理的程序。另外，對於這些業者因為承保的風險，比如一旦有不幸的事故發生時，業者就必須負擔一定的損害賠償責任，到時候行政部分也要施予嚴厲的處罰，這些都是相當重要的。","最後我要提的是，目前市面上出現往生互助會的型態，甚至內政部也對這部分訂定管理辦法，個人覺得這是一個很大的問題，畢竟互助會本來就是一個保險，怎麼能交給內政部去管呢？但現在這個互助會比較偏向老人的部分，如果我們今天不處理這部分，未來等到他有小孩子的時候該怎麼辦？我們一直在講第一百零七條要如何控管的問題，如果往生互助會在保險法內沒有控管的辦法，將來有可能又是另外一個問題的溫床，我們為了這個問題還要再開一次公聽會，這也是很麻煩的。綜上所述，這次修法我們一定要將所有相關問題全部納入並做整體考慮。以上是我簡短的發言，謝謝。"],["主席：請輔仁大學財經法律學系李志峰副教授發言。","李志峰副教授：主席、各位委員。之前有幾位老師已經陳述過這次修法的重點，所以，這些已講過的重點就不在此重複，我現在只提出兩個重點：","第一，一直以來，大家都會覺得保險好像很好，尤其是當別人幫我們買、我們不用繳費就有保障的時候，惟針對死亡給付的部分，有一個很現實面的問題，這也是我在上課時常會問學生的問題，就是：當有人幫你買保險而你卻不用繳錢的時候，這真的是很好嗎？大部分的學生都會點頭，但我還是會提醒學生們一點，如果所買保險中的死亡給付是你死了而別人有錢拿時，我們的感覺又是如何？其實，絕大部分的學生都沒有想到這一點。現在我們來看兒童保險的部分，試問每位投保的兒童都會了解保險的意義為何？或許他的監護人或是幫他買保險的人會跟他講：我幫你買了一個保障，可是這份保單中有死亡給付的項目；所以，在買這個保險的當下，他了解在他死了之後別人有錢可拿的意義。也就是基於這個概念，在保險法內設計了各種制度以供被保險人或要保人行使，一如剛才劉老師與葉老師所說，在操作上都是由所謂的法定代理人與監護人當要保人，未來一旦這些人起壞心的時候會發生什麼事，我就舉臺灣近十年來最聳動的一個案子，這個案子的要保人陳瑞欽已在幾年前被執行死刑，他不僅利用自己的孩子去做謀財害命的工具，甚至還害死了很多人，我們知道，在司法實務上對這部分是有其限制的，因為早就有人懷疑他有可能是利用兒童來詐保，只是之前一直查不出來，最後保險公司也只得付了，所以我們如果對兒童開放保險，當死亡給付超過喪葬費時，其實是相當危險的，為什麼有幾位老師會比較傾向開放喪葬費，因為當兒童死亡時還是有些必要的費用要支出，現行條文對這方面的規定確實不完美，它對15歲以下兒童連喪葬費都不能買，所以我常對這樣的修法開玩笑說：從民國99年修正後，我們中華民國就製造出一個大型垃圾袋，長200公分、寬100公分，如果有15歲以下兒童死亡就裝進袋子內讓垃圾車載走。也就是說，如果完全禁止喪葬費的部分，我個人覺得會有問題，未來縱然要開放兒童保險，我個人認為也只能開放喪葬費的部分。","相信各位多多少少都有接觸過保險，如果有業務員跟各位招攬保險時，當他們在為你們規劃壽險或意外險的死亡給付時，根據經驗，他們的說法通常是：要看看你的收入有多少、孩子是多小，未來到可以賺錢成為家庭經濟支柱的時間有多長，再據此給你們規劃一個保額，在此前提下，對死亡給付的實務操作，就是當已成為家庭經濟支柱的被保險人在有賺錢能力期間死亡時，他想要照顧的人沒有辦法繼續照顧，於是為他們規劃死亡給付的保險，我認為將來兒童保險應該著重在這方面。","第二，我們參考外國的立法例，一如剛才葉老師與王老師所提到英國與德國的立法例，至於美國則是由各州主管保險法，在現有50個州及幾個領地內的兒童死亡保險也僅限制在喪葬費，當然各州規定會有不一樣，不過，其間的差距僅在5,000美金與5萬美金之間，5,000美金大概就是15萬台幣，至於5萬美金的規定是出現在生活水平最高的紐約州，它是在2008年才做這項額度的修正，在2008年之前它也只規定2萬5,000美金而已，當然，它之所以做這樣的修正，其實是著重在死亡給付的本身，至於其對兒童年齡的界定雖然跟我們不同，但也算很接近了；根據紐約州保險法第三千二百零七條規定，14.5歲以下者原則上既不能當要保人，也不能當被保險人；若要成為人身保險中死亡給付的被保險人，頂多只能買5萬美金。","縱使這次修法我們要開放兒童保險死亡給付的購買，我想應該限制在喪葬費用的部分，至於喪葬費用方面，我們究竟該堅持多高或多低，我的意見跟葉老師的意見其實是一致的，我覺得不應該將這部分連結到遺產與贈予稅法的喪葬扣除額，因為那兩個的目的是不一樣的，而是應該依照我國的生活水平來作考量，或許可以授權主管機關去做調整，到時候可能跟張士傑老師所講的一樣，即需要有立法院這樣監督的機制，因為在民國99年之前的舊法時期也是授權主管機關考量，但當時訂定的保額最高是200萬，正因為如此才發生一些憾事。","謹提出以上兩點意見，盼供各位參考。謝謝。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位學者專家、各位同仁。今天聽到多位學者專家研究的結果並提供寶貴的意見，謹在此表示感謝之意，因為財政委員會的委員不見得每一位都是保險法的專家，聆聽過各位學者專家的意見之後，讓我們發現現行法令中跟現實社會需求之間的確有相互牴觸的地方，我自己是兩個孩子的媽媽，記得85年、87年的時候兩個孩子剛出生不久，就有保險業者跟我推銷保險，他們推銷的重點就是孩子還很小，保費也相對很低，於是我就買了，在這麼多年以後，到現在我才知道自己所買的保險裡面竟然含有這樣的法律規定，所以我覺得保險業者都只是為了推銷他們的產品，很多購買者並不知道他們買的產品裡面，有些內容與他們預期的不一樣。","在臺南地震之後，當地有很多委員發揮他們的慈悲心，希望為地震死亡的小孩爭取福利，站在民意代表的立場，我覺得他們的原意是對的；但是在聽到專家學者的說明與研究之後，本席認為，我們的法律要很周詳而且要有它的穩定性，不能輕易的改變，感謝召委邀集專家學者來開這次的公聽會。而我在這裡也要以一個母親的心情來表示一點意見，任何一位母親對於孩子的死亡，即使給再多的金錢也都沒辦法彌補她，因為她要的是她的孩子。像最近發生小孩被殺案，也引發要不要廢除死刑的爭議。個人覺得一件事情的發生，雖然可以讓我們思考修法的必要性是否存在，但我們還是要考量整個立法基礎，如果我們立出來的法不清楚，未來必定會給我們的法官帶來很大很大的壓力，形成所有的責任都由法官來判定。","其實很多犯案，剛開始投保的時候，並沒有犯意，可是當家長有精神上的問題或是外在經濟壓力，而去製造一些災害，法官如何去判定？所以個人認為，立法院立的法要兼顧到小孩未滿15歲死亡，能彌補家長多少，其實這並沒有很大的意義，因為對家長來說，他要的是他的孩子，不是金錢。在這一次地震災害中，桃園地區很多團體和鄭文燦市長都在第一時間幫忙募款給一名桃園的學生，對老百姓發揮人飢己飢、人溺己溺的精神，還啟動我們國家的機制去做協助，在先進國家來說，這個系統是OK的。但若是為了一件事情，而要去立這樣的法，為未來製造更多的問題，這就值得我們三思了。以上，謝謝。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位學者專家、各位同仁。感謝各位今天的發言，讓我們可以就這件事情得知世界的經驗，也就是劉教授所提到的德國經驗──法的穩定性，可以歷經一百年，幾乎都沒有動。問題是，在實務經驗及統計數字上，冒犯道德風險的case究竟有多少？因為有些制度到臺灣之後會有一些變化，最典型的就是TRF，本來是外匯裡面的避險行為，到了臺灣卻變成投機行為，還說是專業法人。所謂的專業法人，應該是金融的專業法人，現在卻不是，任何中小企業都可以是法人，這些在中國做生意的公司有服裝業，也有機械業，他們存錢在銀行，也跟銀行借錢，因為跟銀行很熟，銀行就叫業者買TRF，所以TRF到臺灣就有了變化。","針對今天的議題，本席在上次質詢中，一樣主張以喪葬費用為上限，用這樣的範圍來做處理。其次，因為本席對醫療保險也有一些了解，初期的時候，人壽保險是被認為不道德的；但是從公共利益的角度，從學理去做探討，我們在設計一個保險制度的時候，要考量它的正當性及合理性，在條文的處理上也比較能理直氣壯。謝謝在座各位所提供的專業，這個社會因為有學術走在社會實務的前方，讓許多事理可以釐清楚，謝謝主席安排今天的公聽會，相信對我們日後在處理相關條文會有很大的幫助。","劉教授剛剛提到德國在2008年團體險的部分，我們現在也有很多縣府單位或公所會替消防隊等團體投保，也就不會有個別人命的道德風險，本席認為這樣的例子值得我們參考。臺灣是個有愛心的社會，這次臺南大地震，社會各界捐款很多，超過30億元，賴清德市長也呼籲大家不用再捐款了。因為天災是不可抗拒的力量，我們用國家力、社會力來處理，就不會有個別家庭生活困難的問題發生。如此一來，公的部分處理到了，在個別家庭部分也照顧到他們的喪葬費用，同時也沒有道德風險的問題，本席認為這樣的案子也會比較完美。但請不要倉促修法、民粹修法，劉教授和其他幾位教授都特別提醒我們99年曾發生的問題，修法不要過猶不及，包括今天下午要討論的死刑問題都一樣。臺灣不應該是淺碟子的社會，看事情要具體客觀，要有學術根據，有數據做支撐，以這樣的態度修法，才不會過猶不及，也才不會鬧笑話，我想這一點，我們本身要檢討。再次感謝大家。","主席：謝謝李委員從合目的性的角度來說明TRF，正所謂橘逾淮為枳。","請國家政策研究基金會劉邦寧特約研究員發言。","劉邦寧特約研究員：主席、各位委員。謹就個人在職場上的一些工作經驗來跟各位報告。我是國政基金會特約研究員，如果要談學術理論，剛好我的老師都在現場，如果要談工作理論，個人在保險業也有27.5年的實作經驗，可以從實務上來跟各位報告。","談到天然災害與重大公共災害及不可抗力因素等等，就實務來看，過去這段時間，臺灣的保險市場應該是非常非常的健全，當然我們常開玩笑講，是比上不足、比下有餘，從學理上，在保險契約的精神、保險價額、保險金額及核保上都很完整。但是如果要除外，我支持剛才幾位老師的意見，主管機關如果將名詞的定義界定清楚，商業保險公司應可配合。但是，若是在定義之後，有些保險公司站在競爭的角度，只要它財務健全，而願意融通理賠或放寬理賠，若是不違法而嘉惠保戶，據我手上的保戶及從業人員的意見，認為這是客戶及保險公司的雙贏。我手上剛好有個資料，有些保險公司已經在事故之後，明確規範出來，訂出了天然災害保險條款的定義，會後我會將這些意見及資料提供給大會參考。所以，我個人的意見是，商業保險公司願意開放而與其他公司的做法不同，若主管機關允許，是嘉惠保戶的做法。","其次，關於修正草案溯及既往條款，是否符合保險契約的目的？我認為，溯及既往當然完全不符合精算的原則。然而，事實上，已經有保險公司對於206臺南大地震，開始做出給付，是基於該保險公司的財力允許，其RBC沒有問題，主管機關不會有意見。但對於後段班的保險公司而言，這樣做會比較吃力。關於此點，對於市場的競爭而言，是否公平，就要請教各位長官的意見了。但在實務上，哪些公司的理賠經驗較佳，哪些的理賠經驗較不好，客戶自然會做出選擇。一般在核保的過程中會有四層，業務員只是第一層，在公司的核保上，現在很完整，有醫療及財務的核保，還有個資的約定等，都非常嚴格，第三是醫療核保，最後還有契約兩年的限制。所以，我認為只要契約是健康的，能夠照顧到被保險人及契約當事人，就沒有問題。","至於被保險人同意權的部分，因為在契約中，被保險人是契約的關係人，真正的當事人是要保人與保險人之間的關係，當然我們不能忽略被保險人本身的主體性，以我個人的工作經驗，我贊成讓兒女有同意權，因為它可以是一個學習經驗，如果是為小孩買保險，父母可以進行保險教育，向孩子說明為其買這個保險的目的為何，若能清楚溝通，是一件好事。我們今天討論的是死亡保險，但在國內市場中，生存保險是做得相當健全的，據我手上的資料，保險公司的生存保險，在14歲以下的兒童，可買到600萬元，經紀人統計，若其在不同的保險公司累計，最高保額可達1,200萬元，因此，臺灣是個藏富於民的社會，在生存保險上已經做得很好，但若以經濟效益而言，若真的發生保險事故時，沒有保險節稅的功能，因為是完全退還保費，所以，就機會成本而言，它是否值得，有待商榷，然而，生存保險卻仍是值得鼓勵的。","剛才很多老師及專家都提到，有關喪葬費用的部分，目前國內喪葬費用的水準符合國際標準，何況我們在勞保等其他保險上，還有遺屬津貼給付，所以，我認為真正在死亡保險上所需，目前的喪葬費用是足夠的。","最後，有關現行條文第一百零七條第三項的規定，是否造成身心障礙者在投保人壽保險時，不必要的限制？我不敢說這是不必要的限制，然而在實務上，很多身心障礙者在購買人壽保險時，從業人員要求告知的部分，的確有很大的努力空間，因為它涉及個人隱私，投保人不太願意提供這方面的資訊，通常會有尷尬的情況，就必須循循善誘，一個好的從業人員須經不斷地保險教育，知道如何去邀約這個保險，而且要請客戶能誠實告知，才能維持契約的品質。","基本上，在考量死亡保險時，這些給付範圍應已足夠，只是我們的社會有很多問題，雖非今天的議題，例如社會老化，如果在保險教育上，能夠讓下一代知道保險的功能與意義，而不是單純地只考慮到金額的問題，也許可以逐漸學習到建立保險價額身分的觀念，因為有些父母開賓利載小孩去搭車，如果死亡保險只有一個喪葬給付的話，也有客戶在開玩笑說，這好像不是很合理。我們都會一再對客戶解釋生存保險與死亡保險的不同。","關於修法草案，有15個提案，統計結果共有95位委員支持，所以這是有共識基礎的修法，以上意見是個人在工作上的心得，請各位指教，謝謝。"],["主席：請中華民國身心障礙聯盟滕西華秘書長發言。","滕西華秘書長：主席、各位委員。關於第一百零七條第三項，對特定的身心障礙人口會不會造成設限的問題。首先，我國在103年通過，並於年底施行身心障礙者權利公約施行法，而在國際身心障礙者權利公約第二十五條，即已明文禁止在醫療保險及人身壽險相關方面，對特定障礙人口的歧視。","其次，大家以為的精神障礙或心智障礙人口，看起來相當弱勢或特別少，其實不然，以目前在國內精神科就診的人數，一年已經超過100萬人，數字在快速上升中，其中領取精神疾病的重大傷病卡，就超過20萬人，這中間領有精神障礙手冊者，超過12萬人，如果再包含智能障礙、自閉症及失智症，領有身心障礙手冊者，超過10萬人。因此，其實不在少數。","103年勞動部的身心障礙者勞動力調查中，這些人有很多是在工作中，以單純的身心障礙人數，今天有精神障礙及智能障礙者來此，他們在工作的勞動人口就占了20%，亦即在勞動力的人口上，占了20%。在就業的行業及職業別上，是各種行業都有，甚至包含專門職業技術人員，也就是在座各位的各種行業，精神疾病是不挑職業別、性別、老少及貧富的，其實是非常普遍的分布。而且其中有83%都是自己找到工作，並非如大家所想的，必須透過政府的扶助措施才有工作，也因此，絕大多數的人都是家庭中的經濟來源之一，甚至是經濟支柱。","關於第一百零七條第三項有幾個問題，第一，如果是因其有精神障礙或其他心智缺陷，你就不賣保險給他，這本身就要證明其風險較他人為高，目前在全世界，我們都沒有看到這部分的資料，是否他的死亡風險較他人為高，即使在國內對平均餘命的統計上，對於精神障礙者與其他人相較，也沒有明顯差異。所以，若你不與他簽約，就違反了國際身心障礙者權利公約、身心障礙者權益保障法及精神衛生法，這一點毋庸置疑。","第二，雖然你與他簽約了，但在履約責任上卻有豁免，也就在其死亡時，你的給付是有但書的，這原本就不符合簽訂契約的精神。雖然，剛才有專家說可以返還保費，並以喪葬給付去彌補保險在理賠責任上的差異，但這還是不符合他當初購買保險契約時，所期待應予理賠的範圍。至於「致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」，若以民法第十四條或第十五條之一來看，他還必須進行監護宣告。亦即，此人要依法進行監護宣告或輔助宣告，因為民法的修正，最重要的是將監護宣告修正為二級制，就是肯定像精神障礙者這類人其實是有些能力，仍然保有相當程度的法律地位，以及行為能力，所以除非他被做了完全的監護宣告，比照為未成年人，此若發生在購買契約之前，當然可以採用未成年的方式處理。但並非所有的精神障礙者或自閉症患者，都拿到監護宣告或輔助宣告，這個比例是相當低的，更何況是有在工作的人。","所以，其實這是兩條不一樣的路，假設我們只有以「致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」來限制他，除了有違反人權的疑慮之外，其實對於「致不能辨識其行為」的情形，有很多成癮行為或急性症狀也算是，例如：酒駕的人難道就可以「辨識其行為」？他因為酒駕而死亡，難道就不理賠嗎？或者他也沒有因為其他的心智缺陷，但可以證明他的精神狀態是「致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力」；或者是剛才所談到的，突然之間毒癮發作所導致生命的損失；此外，還有疲勞駕駛等情形，如果要走精神鑑定這條路，主張此人在死亡給付時，是達到這種狀態，否則採用單一的障礙類別或疾病，而去限制他的保險理賠，是完全不符合風險概念，並且違反人權保障。因為，一般人也會有這種情形，不是只有在這些人身上發生，大家都知道酒駕等情形，一般人都比身心障礙者高出很多，因為我們很小心，就不會去開車。","最後，第一百零七條還有些餘毒，即使在第一百三十一條中提到意外險，非因疾病所引起的意外傷害死亡，仍然要理賠。但是在現實上，精神障礙者購買了意外險，當發生死亡給付情形時，常遭到質疑，是否因為精神疾病的關係，所以導致其死亡。即使在最高法院中有些判例，須對意外險的主因，要做一些近因的判斷，但是仍然不能免除第一百零七條第三項的餘毒，所以此條若不修正，也會影響到傷害保險的理賠範圍，以及在實務上的操作。","因此，對於身心障礙團體而言，單是第一百零七條的片面規範，即已違反了人權公約國內施行法及相關法律，自不待言。非常感謝財政委員會召委及委員們，能夠提出此一修正案，藉以重新檢視全台百萬弱勢族群在保險方面的相關權益，我們極力主張，應重新修正第一百零七條第三項，謝謝。"],["主席：請中華民國智障者家長總會陳誠亮理事長發言。","陳誠亮理事長：主席、各位委員。本人除了擔任家長總會理事長之外，也在臺大化工系任教。今天看到那麼多位委員關心保險法第一百零七條的修法，感到非常高興。首先，剛才的學者專家都反對各位委員的版本，因為天災而致死亡者，十五歲以下之死亡給付不理賠，似乎是對修法有所疑慮。但是我假設它的通過，並且希望此一修正能及於第三項。因為，若是十五歲以下之天災死亡可獲理賠，但是身心障礙者反而不在此限，就有歧視之嫌。","第二，我也同意不應因個案而倉促修法，個人過去曾參與第一百零七條之修法，多年來，大家所顧慮的道德風險問題，講起來都言之成理，然而僅停留在推論層次，不太容易見到事實的依據。我認識很多智能障礙者，也身為家長，每個孩子都是家長的心肝寶貝，也是機構照顧者的心肝寶貝，這是普遍的事實，若是由我來推論，我覺得夫妻交惡、兄弟交惡的道德風險反而較高，那麼是否應該規定，在要保時發現要保人及受益人之間有感情糾葛，則未來的死亡給付就不理賠，以免有道德風險呢？顯然大家是不會如此考量的。依現行法第一百零七條第三項，若是保險公司接受的話，就有可能訂定保險契約，但是在多年之後，萬一發生死亡，又不予理賠，我覺得道德風險反而是在保險公司一方，因為它未來不理賠，有恃無恐。或許我們應該考量，在訂定契約時，如果有事先告知，當然契約成立，在一、二年之後，這樣的情形就不在此限，如此才能有所平衡。因為有些保險公司在整體考量時，如果覺得風險不若其想像那麼地高，而願意擴大保障對象時，為何要做硬性規定呢？據我所知，現在實務上就是如此。若有事先告知，契約成立一、二年之後，在一般情況下仍然生效；只不過大多數的情形是，在被告知之後，生意就做不下去了。因此，我希望修法時有機會顧及到例外的情形，讓保險公司能夠多方考量。","第三，剛於大家常提到的「心智缺陷」，我承認，有心智缺陷者，多多少少會影響到行為辨識能力，但其與「欠缺」或「不能」，還是有非常顯著的差距，例如：未來幾年之後，可能黃國昌委員要競選連任，我們認識很多智能障礙的孩子，當他遇到黃委員時，可能還會問他：「你還要不要競選連任？」，他很清楚黃委員要競選連任，只是會在不適當的時候，問得太直接了，類此情形的孩子很多，所以只能說他有影響到行為辨識能力，但並非是完全「欠缺」或「不能」。剛才滕秘書長提到，民法中的監護宣告或輔助宣告，須由相關人或主管機關提出鑑定，據我所知，目前在提出聲請鑑定之後，約有三分之二的案例得到監護宣告，所以它是有嚴格的認定標準。然而，在第三項的規定之下，就形成不分青紅皂白，不了解心智障礙者的狀況其實有極大差異，而變成死亡給付全部都不予理賠，這讓人感覺有點草率，好像是因為無法訂得更加細膩，就乾脆都不給付了。個人雖非保險專業，但以使用者的立場而言，就會有此體認。","此外，有些學者專家認為心智障礙者顯然不是家庭經濟的主要來源，我承認絕大部分心智障礙者賺的錢都非常有限，因此他們更需要我們給予許多保障，而且目前的環境在改變、社會福利制度也在改變，我們都會鼓勵心智障礙者不要整天待在家裡，這樣反而會造成社會的問題，所以目前在社會上工作賺取收入的人非常多。本人在臺灣大學服務，它有一項很特別的規定，如果身心障礙者定額進用不足就不能聘用教授，除非將身心障礙者的名額補足才能聘用教授，如此一來，臺灣大學內部就有非常多身心障礙者在工作。事實上，本人也經常與他們一起吃飯，至少就有5位是在不同部門工作，而且本人也都叫得出他們的名字。他們每個人的收入都在2萬元以上，而且都工作持續5年以上，這樣每天上下班來養活自己，父母也都感到非常欣慰，希望有朝一日他們都能照顧自己。甚至我們的育成洗車中心有一位唐氏症的孩子一個月賺2萬5,000元，還可以照顧他的阿嬤，而且是家中唯一的經濟來源，當然這只是少數的個案。總之，我們是否能夠開放讓他們獲得適當的保障？因此，本人認為，我們的法律訂定可能還可以多訂一些行為，並不是要一律開放，只是可以多方考慮得更細膩一些。","在民國99年之前，我們的民法第十四條是以心神喪失或精神耗弱稱之，我們感覺這樣的名詞似乎很抽象，而且心神喪失或精神耗弱需要鑑定，相當麻煩又很難認定，於是在民國99年之後就改稱為精神疾病或心智缺陷。原本是事情發生的少數個案，我們謹慎地進行專業鑑定，用鑑定的方式、專業判斷的方式，現在把它取消之後，反而是採取身分認定的方式。事實上，拿身心障礙手冊可能有許多原因，譬如為了入學特教班得到特教服務，所以父母很願意讓孩子被評定為身心障礙者，我認為他是一個智能障礙者，但是這是一個人權問題，在輕度的狀況之下，父母可以選擇不願意接受這個手冊的認定，也就是說，事實上，他可能有點心智障礙，但是並不是智能障礙，因為他沒有手冊，但是在就學階段可能為了得到特教的服務，因而願意從寬接受這樣的認定，可是出了社會之後為了避免社會對他的一些不利，可能就會選擇不願意繼續持有手冊，請問，那時候保險業者應該認定他是心智缺陷或不是心智缺陷？很可能因為沒有手冊，不被認定是心智缺陷，於是就拿到保單，但是，發生理賠狀況時，保險公司可能會找出他很久以前就讀特教班的資料，因而認定為心智缺陷不予理賠，我認為這些都會造成很大的爭議。個別的國民很難對抗整個保險集團的法律訴訟，因此雖然這次的修法有十幾位委員的版本都集中在第一項，但是我仍然希望趁這個機會拜託各位能夠周延考量其他項目的修法可能性，謝謝。","主席：連續兩位對於身心障礙提出的說明，本席實在是心有所感，因為本席學的就是特教，也曾擔任過特教老師，在尚未擔任律師之前教導的是啟智班，因此聽了之後有相當多的感受。","接下來請知名作家莊桂香女士發言。","莊桂香女士：主席、各位委員。其實要說我是知名作家，還不如說我是一名高中護理老師、同時也是精障病人，這樣會比較恰當。剛才我已經很勇敢的說出來，因此今天我要就我的專業背景知識以及我個人的特殊經驗，針對精障病人的區塊提出發言。","前面的學者專家已經說了很多，避免道德風險的條文以及理賠等等，但是我感到非常納悶，既然在民國86年已經將精障病人不理賠的條文刪除，為什麼又在民國90年復訂呢？難道在這期間發生過許多道德風險的事件嗎？或是將其復訂的專家學者們以及立法委員們還對精神疾病抱存著單一刻板的印象，一定要是衣衫襤褸、當街膜拜、喃喃自語、甚至是會打人，這樣才叫做精障病人嗎？為了怕這樣的人被利用去投保，才會又將條文予以復訂，以上是我的猜測。","事實上，在這二十年來，臺灣的精神醫學非常進步，有許多我知道的民間團體，譬如滕西華秘書長的康復之友會、以及我常常參與擔任志工或演講的精神健康基金會，這個基金會已經像連鎖店，全臺灣起碼有二、三十個點，他們一直在幫助精障的弱勢團體，推動反歧視、反污名以及正名運動，像去年立法院已經正式通過正名，所以今天大家看到的相關書面都是稱為精神障礙，你們知道以前都是怎麼說嗎？精神疾病，罵人就是罵神經病、罵瘋子，現在可能只有少數人才會這樣說，如果你們還存有這種觀念，那就真是非常落伍，我覺得政府單位更不應該開倒車。","我在教學崗位上當然是不遺餘力，而且在護理教科書上也有關於精神疾病、精神障礙的討論，因為那時候校園發生許多自殺案件。至於我是在民國87年時被榮總及臺大醫院診斷為躁鬱症第二型，也就是比較輕的躁鬱症，那時候當然有一點點思想行為的偏差，可是都沒有妨礙到什麼，就是很愛買東西、很愛花錢、很愛旅行，個人財物損失很多，還好並沒有破產，不過，我從來沒有因此而請過假，很奇怪的，我的長官、同事及朋友都沒有人看得出來，一直到後來我寫了一本書，對不起！今天我並不是來打書的！其實，醫護人員也是會生病，坐在我對面的同事也身為護理老師，直到我寫了這本書後才知道我的狀況，還問我為何不說，如果說出來或許可以幫助我一些，譬如不舒服時可以幫忙代課。其實，我寫這本書是供醫學界及病人做為參考，從此以後更是投入民間幫助弱勢團體的運動，也深入校園作這方面的演講。剛才有人提到所謂的身心障礙，其實我應該也算是身心障礙，因為我領有一張重大傷病卡，而且到現在都還在吃藥。很幸運的，我的哥哥是中研院的院士，而且他研究的就是這方面的藥，正好可以用得上，他認為吃藥可以保護腦細胞，因此，十多年來我從未復發過，而且我是家中的第二個經濟來源，也一直工作到60歲才退休，退休後繼續演講以及寫作。","我是在民國87年被診斷出來，但是在民國86年已經買了一份疾病險及壽險，每年也都買200萬的意外險，身為護理老師的我也知道意外死亡在十大死亡原因中占第三位。事實上，我一直都是南北奔波，直到前天滕西華秘書長好不容易找到我，昨天晚上看到這份關係文書後，才驚覺之前繳的那些保費恐怕都泡湯了，如果沒有修法的話，以後能獲得的理賠恐怕會非常少。順便一提，看到大家都用PowerPoint，因為我的時間太趕，而且是到臺北旅行，並沒有帶電腦，只能用書面報告，真的是很抱歉！臺灣到底有多少精障人士呢？中研院的鄭泰安研究員針對1990年到2010年進行的研究，發表在雜誌中的一篇報告，以焦慮症及輕度的憂鬱症做為追蹤的對象，根據他的統計，臺灣將近兩千萬的人口中，二十年來已經由11.5%上升到23.8%，而滕西華秘書長也提到，有100萬的人口在看精神科，換句話說，臺灣幾乎有500萬人口在二十年間或多或少都得過這兩種病，只是後來痊癒了。因此，我在此要特別為弱勢團體請命，拜託立法委員及專家學者能再努力修法，讓我們享有國民應有的權益，謝謝各位。"],["主席：接下來要請財團法人新竹市天主教仁愛社會福利基金會的兩位代表發言。","首先請傅佳琍督導發言。","傅佳琍督導：主席、各位委員。我是仁愛社會福利基金會社區家園的督導佳琍，今天非常榮幸受到中華民國智障者家長總會的邀請，有機會能夠參與這次的公聽會，我也很高興有這樣的機會能夠為心智障礙者發聲。其實，保險已經是現代人普遍的保障，因此，不只是一般人，剛才也聽到有委員提出分享，他的孩子都有這樣的保險，而我們的心智障礙者也有許多人都是在外面工作、也都有做這樣的保險規劃，所以我特地邀請了我們的至親，也就是我們的婉琳，她自己本身也是在外面工作，也有一些相關的保險，所以我特地邀請她來為大家現身說法。因為這次的會議非常倉促，我和婉琳只討論了2天，而她也只有1天的時間可以練習，由於她在表達上比較需要時間，為了讓各位能夠清楚了解她所表達的意思，所以我們做了這個分享的ppt，現在我就將時間交給婉琳，讓她來和大家分享她的生活。"],["主席：請財團法人新竹市天主教仁愛社會福利基金會王婉琳代表發言。","王婉琳代表：主席、各位委員。我是王婉琳，今天要和大家分享我的生活。小時候爸爸媽媽離婚後，我跟著爸爸生活，因為爸爸外出工作時沒辦法照顧我，於是我在教養院從9歲住到22歲，假日時爸爸會接我回家。22歲時爸爸過世後，留下我一個人，我想外出工作償還積欠教養院的錢，所以我申請到仁愛啟智中心工作。經過兩年努力，終於有機會到新竹科學園區XX光電工作，我好高興！積欠教養院的錢也還清了。","現在我是新竹市科學園區XX光電的正職員工，在員工餐廳工作，每天的工作時間是週一至週五，每週40小時，工作內容是桌面清潔、補面紙、清掃垃圾。我每天騎機車再轉搭公車去上班。目前我一個人住，我必須努力工作賺錢養自己，所以在朋友建議下買了儲蓄險，這樣我老了才有錢可以生活。我每天騎車上下班，馬路上的車子很多，我很害怕被別人撞到，所以我騎很慢，也買了意外險來保障自己，這樣受傷才能理賠及分攤醫藥費。至於我的生活支出，最多的就是保險費，如果哪一天我遇到意外受傷，可以幫忙我的有乾媽、親媽、仁愛基金會、意外險、心智障礙者生活津貼、教會友人及朋友。所有的錢都是我辛苦努力賺取來的，繳了保費當然要有應得的保障，心智障礙者要與一般人擁有一樣的權益。沒有表達的心智障礙者是因為旁邊的人幫他/她說了，讓他/她沒有機會為自己表達，所以身邊的人要多給他/她機會練習說出來，為自己倡權。我不贊成保險法第一百零七條條文對心智障礙者的規定，這項條文讓我感覺到不公平、被歧視，謝謝大家耐心聽我說話。"],["主席：相當令人感動！","接下來請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位學者專家、各位同仁。各位應該都與本席一樣被婉琳以及莊女士的現身說法而感動，事實上，無論是對於精神障礙者或是所謂的心智缺陷者，在這二十年來，包括我們的政府、民間團體、家長以及障礙者本身，大家都不斷在努力，因為像婉琳或莊女士這樣的障礙朋友絕對不是少數，而她們也不是我們今天特別精心挑選出來的朋友，其實，像她們這樣的礙障者相當多。","當我們很努力在為自己的未來負責任的時候，很可惜的是我們的社會大眾、醫業人員、政府主管機關到底對我們瞭不瞭解？事實上，許多時候是因為對我們的不瞭解，卻出於所謂保護的目的，反而限制了我們相關的權益。我們的主管機關，也就是金管會，另外還有一些專家朋友，他們認為第一百零七條針對精神障礙者或心智缺陷者的相關規定並不是問題，主要是以達到不能夠辨識其行為或欠缺其辨識而行為之能力作為要件，並不是只有精神障礙或心智缺陷就能當作條件，但是，本席在3月17日質詢時曾經提過，保險公司該如何認定？後來金管會在3月28日正式以公文回復本席，人壽保險公司主要是按照被保險人是否經過法院依民法第十四條及第十五條之一做出監護或輔助宣告當作判斷依據，如果沒有也未必表示他就是有能力的，還必須看要保書的基本資料記載事項中是否有勾選被保險人領有身心障礙手冊或心智鑑定的心智障礙證明，如果有的話，保險公司將進一步辦理核保作業，至於如何辦理，沒有標準的作業程序與內容，而且要調閱被保險人相關健康資料或洽詢專業醫生。剛剛我們花了這麼多時間聆聽婉琳的分享，然而，負責核保作業的保險公司從業人員或保險業務員是否會認定婉琳自己是否有能力辨識她的行為，或是認為她欠缺辨識而行為的能力，這些都牽涉到對於這些障礙朋友的認識與了解，但是，我們現在卻用一個空泛、廣泛的規定，剝奪障礙者同樣享有保障的權益。","基本上，本席同意剛剛許多學者專家所提關於未成年人的規定與限制，對於許多部分都有所了解，不過，還有一部分可能要私下再向各位請教。至於精障者或心智缺陷者基於道德風險這個部分，如果是別人幫他加保，可能會有這方面的顧慮，但是，如果他自己是要保人呢？這樣是否就可以被接受？甚至可以證明繳保險費的錢是自己賺的、是自己出的、或是從自己可支配的所得中去投保，這樣保險公司是否就應該要讓我們加保，特別是在壽險的死亡保險方面？","再來是未成年人的部分，根據本席的理解，當初之所以將年齡規定為15歲，主要是基於工作的因素，因為他不是家庭的主要經濟負擔者，也或者沒有工作收入，如果死亡後有沒有保險給付都無關於家計，但是，障礙者的情況卻不是如此，甚至有人是家庭中的主要經濟負擔者，譬如2008年金融海嘯的時候，一位在竹科擔任正職的朋友，他的家中就只剩下他有工作收入，假設他死亡沒有壽險理賠的話，絕對會造成家庭的經濟負擔、家庭的經濟問題，在這樣的情況之下，如果我們只有喪葬費用的給付，對障礙者而言是不公平的、保障也是不足的，而且也違反CRPD中對壽險相關的歧視規定。","在實務的經驗中，保險公司以及保險業務員在加保時是從寬的，但是，往往在理賠時卻是從嚴的，我們也常常看到一旦發生給付爭議的時候，甚至有法官要求障礙者必須要負舉證的責任。事實上，如果有承保就表示保險公司認為可以加保，那麼在給付時就應該如實的給付，但是，實際上遇到必須給付的狀況時，我們可以看到保險公司就開始計較被保險人到底是加保前就有障礙存在的風險或是在加保之後才如此。我們認為被保險人如果本來就沒有投保這個項目，當然就不應該給付，在本席個人以及許多委員的提案中，所謂回溯的部分是指在民國99年之前有加保、有承保、有繳保費的話，發生了這樣的天災事故後就應該要給付，或者是民國99年之後，在附加保險或團體保險中有承保的話，也應該要給付，並不是回溯在地震中死亡的未成年人或障礙者一律都要保險公司賠錢，我們也很清楚沒有這樣的道理，但是，既然已經有承保、也收了保費，在發生這樣的事故之後，自然就應該要理賠。","最後一個部分，對於各位學者專家剛才所提的意見，本席個人有不明白之處想要請教，在道德風險方面，無論是未成年人或精障者，由於我們認為有道德風險的存在，所以有第一百零七條的相關規定，但是，在專家們提出的版本中，障礙者的部分是61萬5千，兒童的部分只有30萬，兩者如此差別的意義及目的是什麼？或者這是對障礙者的優惠？其次，剛才也有先進提到，個人投保的部分會有風險，而團體保險的部分就沒有風險，但是，本席實在無法理解，如果個人保險的給付金額在30萬元以上就會存在風險，而我們的學生意外險保額是100萬，站在家屬的立場而言，想要藉由謀害該名未成年被保險人而取財的話，不會因為是個人投保或團體保險而有差異，特別是學生保險的理賠是他可以取得與支配的話，是否也存在著風險？如果道理是相同的、是相通的，我們是否也應該要降低學生平安險的理賠金額，這樣的邏輯才能夠相通？以上是本席藉此次機會一併的就教於各位，謝謝。"],["主席：現在進行第二輪發言。","請國立臺灣大學法律學系劉宗榮教授發言。","劉宗榮教授：主席、各位委員。謝謝主席同意給我再次補充發言的機會，我這次的發言可以歸納為幾個要點，第一個要點，應該把修法的重點集中在落實被保險人的同意權，各位可以看看委員們提出的15個案子，其中提到天災地變造成死亡就要理賠，其實，真正的原因並不是天災地變死了多少人就要理賠，在這些提案中並沒有提到必須要有多少人死亡，即使是1個人也要理賠，為什麼要理賠？因為沒有道德風險的顧慮，也就是說，真正的原因是沒有道德風險的顧慮，所以我們應該把整個修法集中在投保過程中被保險人同意權的行使，而且保險公司也應該要落實它的查核，這是第一點。","第二點，今天也有許多人討論到兒童保險，其實，兒童是一個不確定的法律概念，我們應該將其當作是未成年人的一環，也就是說，未滿15歲者應該稱為未成年人，難道還要稱他是兒童嗎？在民法規定中18歲也是未成年人，他的同意照樣無效，如果解決了所謂未滿15歲的兒童，那麼15歲以上未滿20歲者的保險機制又在哪裡？因此，我們不應該在此以所謂的兒童來定義，而是直接就規定為未滿20歲者，像德國法就是針對這種情況而統一思考，這是第二點。","第三點，我們應該把未成年人與精神障礙者當作人來看待，或許我講這樣的話有點殘忍，不過，我卻不得不這樣講，因為大家想要將他們的保障限縮在喪葬費用如此小的範圍，但是，他們是不是人？為什麼滿20歲的人可以投保幾百萬，而他們的投保金額卻僅能限於喪葬費用？他們同樣也是人，一樣擁有人權啊！我們應該要健全同意權的行使，也就是被保險人要同意，而且要將其健全化，因此，保險金額應該要放寬，即不受喪葬費用的限制。事實上，我並不贊成限制於喪葬費用的範圍內，這也不是我的理想，假設今天還是要訂定於喪葬費用的範圍內，那麼我建議應該立法將同意權排除掉，根本不需要同意，因為無利可圖就不會有風險。同時也可以將另外幾個情況的同意權予以排除，譬如剛才提到的學生保險、公司為員工投保的團體保險以及機關為成員投保的保險，這些都可以納入不需經由被保險人的同意，既然沒有道德風險，我們就將它整個規定清楚。","至於精神障礙的部分，它與民法的觀念不太一樣，葉老師應該也知道，在德國就是直接規定監護人以及被監護人，剛才王委員提到若有精神障礙卻沒被監護宣告是否可以投保？當然可以啊！他有障礙卻沒有被監護宣告就算是有行為能力人，當然就可以去買保險。我們應該建立一個觀念，如果他真的到了不能處理自己事務的程度，那就應該要監護宣告，自然就會有監護人來替他處理，因此，我們應該將精神障礙與民法上的監護宣告掛勾，將其一致化，避免建立雙重的觀念。","最後一點是絕對不能有雙重代理，也就是父母親不可以自己為子女購買高額保險，同時又代理未成年孩子的同意權，這點在法律上應該要明文規定禁止，謝謝。"],["主席：請問是否還有專家學者要提出第二輪的發言？","請國立政治大學法律學系葉啟洲教授發言。","葉啟洲教授：主席、各位委員。其實在感情上，我完全贊成劉老師所主張的方向，因為把未成年人一體思考，其實是一個比較周延的方式，而我們的建議修正版本是希望可以將建議修正的地方減到最少，也儘量減少那些有爭議的點，但將未成年人一起來考慮，我覺得有一些地方是值得思考的，之前我曾在德國唸書，其實德國法的處理方法相對來說是較為細膩及周延，因為它處理的不僅是未滿幾歲的問題，包括滿15歲、滿7歲後未成年人的同意權，是否可以由父母來代理呢？這些不僅都一併處理了，同時把精神障礙、心智缺陷的部分也一併處理了，而且不是以一個固定的金額為限，假如超過這樣的金額，即前提是受監護宣告，已經變成無行為能力人，才會受到這個條文的限制，所以關於超過喪葬費用數額的同意，其實就會由第三者，比方說家事法院來代為同意、代為判斷，這就是不准監護人代理被監護人來進行同意。總之，對於這個方向本人是認同的，然後補充說明一下，我們提的版本其實是為了針對大家想要處理的點來做一些回應。","還有，針對現行法第一百零七條，尤其是對第三項的解讀，似乎有點跟法條真正規定的現狀是不符的，也就是說，依現行的定義，「以精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為或欠缺依其辨識而行為之能力者」，所以並不是以身分來判斷，即並不是當你是心智障礙者，就會被這一條綁住，重點應是後面那一句，就是以民法上的監護宣告這樣的程度來做為第一百零七條第三項的要件，所以其實像方才的婉琳，根本不會符合第一百零七條的要件，即不受該條的限制，所以該條的限制並不如我們想像中的範圍還來得大，但不代表這個規定沒有再修正的空間，因為在第一百零七條中並沒有把監護宣告定為一個要件，即這採用了監護宣告實質內容，但是沒有監護宣告這個程序法上的程序，就是以法院的宣告做為第一百零七條的適用要件，所以在執行上就會出現像保險公司在認定上會從寬，可是一旦從寬，就會使得第一百零七條第三項實際影響的人超過立法當時所預見的，所以我們可以再去思考要件的部分，是否修正為在看到法院監護宣告後才適用本條，而這是我們可以思考的一個方式。","再來，其實第一百零七條第三項限制的是投保的時候，而不是限制理賠，當然前提是通過了投保這一關，若投保這一關已經過了，也沒有被認定為精神障礙或心智缺陷達到不能判斷行為，也就是說他已經沒有額度限制了，則事後發生事故時再用精神障礙的理由拒賠，這不是第一百零七條第三項所允許的，之前我曾讀過一些判決，裡面提到保險公司懷疑自殺是因為精神疾病發作，所以予以拒賠，我認為這個爭點可能跟第一百零七條無關，即該條並沒有提供保險公司拒賠的正當理由，所以在投保跟理賠限制上，本人在此做一些釐清。","其實多數家長，包括家裡有身心障礙者的朋友，絕對是把自己的小孩當成寶，所以這個條文並不是在防止、推定所有幫小孩或是幫精神障礙者投保，一定都有不好的動機，我從20歲開始學保險法，那時就非常喜歡這個制度，也決定終身來研究保險法，並以之為職志，同時希望保險能夠發揮良好的功能，所以那些極少數利用保險達成謀害弱勢者或是未成年者，我們心裡都會感到很痛，像前兩天發生的新聞，大家的感受一定很沈重，即使他們不是我們認識的人，大家心裡一定感覺很痛，現在既然有機會參與保險制度的修正，則這些規定應該是要防止那些極少數不良動機，而不是去推測大部分人都是有此壞心眼的，但會不會因為這樣的比例很少我們就忽略這個問題呢？還有比例少到什麼程度我們可以認為這不是問題？基本上，每個人的想法可能不一樣，對我來說，只要發生一件，我就會覺得很痛苦，所以如何讓這一件都不會出現，現在大家可以一起集思廣益想想看。之前本人在第一次發言時就曾提到，如果過了一個年齡，是不是疑慮就會變少，則我們就可以不用那麼擔心了呢？總之，我要強調的是，死亡保險不急著一時，其實像儲蓄、醫療規劃等保險，都是沒有問題的，我想這部分應該是比較容易達成的共識。謝謝。"],["主席：請國立臺灣大學商事法學中心汪信君教授發言。","汪信君教授：主席、各位委員。本人要重申一下，我們在修法的方向跟我們要努力的方向實際上是從兒童保險的角度來切入，方才王榮璋委員及多位代表弱勢者發聲的人士都有提出一些看法，我們也的確是感同身受。基本上，我們的想法很單純，死亡保險並不是為了被保險人利益而存在，如果身障者在辨識保險能力方面是有問題的，我們的態度就會比較保守一點，至於構成要件的部分，當然是愈嚴格愈好，畢竟多數的人，就像小琳說的，懂得保險制度是如何運作是件好事，所以並不是在我們要限制的範圍。","另外，方才有提到投保時是比較放鬆的，然後理賠時是從嚴的，甚至保險公司會主張從其過去的病歷資料來看，似乎有不能辨識程度時，針對這個部分，主管機關應透過保險監理的方式，即保險公司以此做為拒賠的理由時，應該有相對應的行政管理規則來重罰他們，讓他們不會採用這樣的方式來做為抗辯。","再者，現在保單樣式愈來愈多樣，所以另外一點要考慮的就是，對於身障者，也就是他們辨識能力有問題的時候，我們最擔心的其實是業務員賣了很多他們根本不需要的保險，這部分並不是第一百零七條要處理的，但在保險監理上，這也是一個要關切的問題。謝謝。"],["主席：請中華民國人壽保險商業同業公會金憶惠代秘書長發言。","金憶惠代秘書長：主席、各位委員。針對第一百零七條，從十幾個委員的版本來看，大家都有一個共識，就是未成年人應該在某種程度受到保障，而大家念茲在茲的一點，就是道德危險必須被防範，方才幾位都有提到一些我們實務上的做法，而保險業是服務業，基本上是受到金管會高度監理，但是不能否認的，在目前的金融消費評議中心當中，保險爭議案件名列前茅，表示保險業還有很多需要努力的地方。關於第一百零七條的修正，方才多位教授有提到，限定以天災做為理賠的範圍，事實上，對保險業來說，我們在設計費率時，首先會去找以往發生率等資料，然後算出費率來收保費，但是就天災來說，就我們跟業者徵詢的結果，他們找不到類似的東西可資參考，所以用此來做為設計保費的基礎，實際上就會很困難。","另外，何謂天災？以颱風為例，從颱風形成、發布海上颱風警報、陸上颱風警報、登陸到離開，在不同的過程中間若發生了事故，是否都可以歸在天災的範疇內，進而認定這是因為天災所導致的呢？其實金融消費評議中心評議的案子中，有相當比例的案件是所謂意外事故的認定，而意外事故的認定就會讓一般人覺得保險公司在收了保費之後，什麼都沒做，反倒是理賠時，就會出來主張這並非意外，就一般的認知來說，意外就是意料之外，但是保險上的意外則是非因疾病引起之外來突發事故，用這樣的說法可能一般人很難理解，當然這是我們保險業者本身要去努力，如何讓一般消費者了解保險的基本觀念，在銷售時不要讓客戶有錯誤的認知或是在銷售過程中有不當的誤導或勸誘。","至於第一百零七條第三項針對身心障礙者投保的部分，一直以來，業者對於身心障礙者的承保，的確沒有什麼相關的經驗，所以業者一直有一個認知，就是身心障礙者比較沒有辦法照顧自己的生活，可能就比較容易發生一些事故，甚至有一些身心障礙者，當初身心障礙的原因是因為疾病所導致的，而保險有一個基本的原則，在投保前如果已經有發生保險事故，就不在保險的範圍內了，但若一些身心障礙的朋友想要投保，可能外界或是業者就會表示，目前已經有社會保險的保障了，可是社會保險可能只有一個基本的保障，所以有一些身心障礙的朋友想要透過商業保險，以擁有更完整的保障，但是商業保險可能還是會回歸到所謂風險的控管，因此就沒有辦法如每一個人的意，當然我們也很希望，只要來投保商業保險，保險公司就沒有拒絕的權利，如果最後發展到這樣的結果，可能會導致一個現象，就是收的費率會非常高，若費率高到某一程度，則是否會達到保險的目的、是否會讓另外一個聲音產生出來，這些都有待更深入的探討。","總之，針對第一百零七條的修正，目前共有15個委員版本，可以看見大家對這個問題的關切，但是基於業者的角度，我們還是希望在修法的過程中儘量求其周延，未來不要在理賠或是投保的實務上產生爭議，畢竟商業保險主要的目的及體現的價值，應該是在理賠的時候受益人或家屬可以拿到那筆保險金，而不是經過很多波折後，縱然拿到了保險金，可能也對保險失去信心。謝謝。"],["主席：請金管會黃副主任委員發言。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。謝謝委員召開此場公聽會，而大家對未來的修法也都提出完整、嚴密的想法及思考，這是一件非常好的事情。方才很多學者，包括婉琳及莊女士等很多相關機構也都有提出很多的意見，這些意見對主管機關來說，都是非常寶貴的。以下向大家做幾項回應。首先，保險法第一百零七條在99年進行修正，根據的法益之一就是第一百零五條的同意權，因為15歲以下者沒有足夠保護自己的能力，再來就是他們並非家庭經濟支柱，即他們並不是做麵包的人，而當時就是考慮200萬的部分比較容易引起道德風險，所以才做了這樣的調整。至於身心障礙者的部分，當時也有考慮到，所以也在第一百零七條予以規定，而這幾年執行下來也沒有看出有什麼特別的瑕疵或是問題產生。","至於天災的部分，很多學者都有提到，按照災害防救法第二條關於天災的定義，其實還有很多需要再釐清的地方，而這能否真的防範道德風險，其實也有不同的說法。總之，本人認為第一百零七條當初的修正，就是很清楚的希望能夠降低道德風險，至於第三項身心障礙者的部分，當初是因為原先規定對心神喪失、精神耗弱的部分，其實是語意不明的，根據民法第十四條、第十五條之一用監護及輔助來做一個明確的判斷，其實是在保護當事人，讓其有一個好的投保權益，只是當其沒有輔助或監護宣告時該如何處理，這時就依照要保書內規定，讓核保單位去確定他有無拿身心障礙手冊，如果有的話，可能還要再問問醫生或諮詢相關專家學者在這樣的情境下可否投保或是投保到怎麼樣的額度，關於這方面的核保，目前是責成保險公司去做判斷，主觀上就排除相關身心障礙者的權益，事實上，這幾年金管會無論是保險招攬、核保、理賠辦法等，還有在座曾委員在擔任主委任內，在102年12月也曾經行文壽險公會，要對相關身心障礙者的加費部分，甚至是理賠部分，都要做相關的處理，而招攬理賠辦法中也特別要求，不可以對相關身心障礙者有相關的歧視，以上都是屬於執行面的問題，法律面的部分，其實我們也都有做相關的法規宣示。","方才幾位教授提到了同意權的概念還有不是家庭經濟支柱的概念，這些都是我們當初修法的意旨。而天災的部分，的確在定義上要審慎去研究，至於身心障礙者，莊女士和婉琳今天的發言我們會永遠記在心裡，我們跟你們是有同理心的，也了解你們的想法及狀況，而保險公司在執行面需要嚴謹注意的，我們在監理時也會予以特別注意。總之，各位的提議、意見，稍後主席可能會做成決議，這可以做為我們將來修法的參考，而金管會跟多數學者專家的意見是相同的，希望這部法能夠修得更好，不過，法律是儘量求一個安定，若現有法律已能夠兼顧，其實儘量以最小修正為原則，畢竟法律是要可長可久。謝謝。","主席：藉此向金管會表示，以往的修法或是立法，主管機關都會提出相對應的版本及意見，遺憾的是這一次光是委員的部分，就有15個版本，但金管會從一開始都沒有任何回應，這是職權疏忽還是真的覺得沒有修法的必要，也請你們加以說明，相信曾委員在擔任主委時一定不會這樣做，以上是此次修法我們不滿的地方，以後若有相關修法，請金管會注意這個問題，同時也要對提案修正的委員做一些說明，這樣在立法或修法時就不會產生一些落差，以上對金管會提出的建議，也請金管會要特別注意。","請問賦稅署有沒有要回應？"],["王副署長忠：（在席位上）沒有。"],["主席：請內政部消防署災害管理組陳專門委員發言。","陳專門委員再通：主席、各位委員。今天多位皆有提到災防法中關於災害的定義，在此簡單向各位報告一下，災防法第二條第一款將災害分為兩種，第一種是風災、水災、震災、旱災、寒害、土石流災害等天然災害；第二種是火災、爆炸、公用氣體與油料管線、輸電線路災害、礦災、空難、海難、陸上交通事故、森林火災、毒性化學物質災害等災害，這些災害的類型是適用於災防法，但是否適用保險法第一百零七條，經過今天一個上午的討論，我想還是會有疑慮的，所以是否回歸到保險法第一百零七條的立法精神，將各界的意見及執行層面來做綜合的考量，由主管機關去訂定其適用的災害類型。謝謝。"],["主席：請問教育部國民及學前教育署葉專門委員有沒有要回應？"],["葉專門委員信村：（在席位上）沒有。"],["主席：請問衛福部保護服務司、社會及家庭署兩位科長有沒有要回應？"],["宋科長冀寧：（在席位上）沒有。"],["主席：請問法務部劉參事有沒有要回應？"],["劉參事成焜：（在席位上）沒有。"],["主席：請金管會黃副主任委員發言。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。方才和同仁討論後，我們決定遵照召委的指示，既然有那麼多專家學者針對此議題用心的提出了意見，回去後我們會向主委報告，然後儘快提出金管會的版本，同時也會逐一跟提出版本的委員等及今日與會的專家學者請益。謝謝。"],["主席：請儘快提出。","今日感謝多位專家學者及社會人士提出寶貴的意見及說明。","作如下決定：「依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者；依據第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議案之參考」。所以委員會會把今天與會者所有的發言意見綜合歸納並彙編成冊，送交本院全體委員以及今日出席的貴賓們，以資參考。如果各位貴賓還有其他書面意見或相關資料，亦請儘速提供，我們將一併納入本次公聽會報告中。","再次感謝各位專家學者、業界及政府機關代表的出席。散會。","散會（11時45分）"]],"block_lines":[1,39,64,65,71,78,82,96,105,118,121,124,132,139,145,149,154,160,161,163,164,165,166,167,168,169,171],"person_count":{"主席":21,"黃副主任委員天牧":1,"王副署長忠":1,"葉專門委員信村":1,"宋科長冀寧":1,"劉參事成焜":1},"persons":["主席","黃副主任委員天牧","王副署長忠","葉專門委員信村","宋科長冀寧","劉參事成焜"],"title":"立法院第9屆第1會期財政委員會舉行「保險法第一百零七條條文修正草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年3月31日（星期四）9時1分至11時45分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：謝謝汪老師，不過要跟所有的老師們報告，如果時間許可的話，我們還會有第二輪的發言，等一下還是有暢所欲言的機會，如果時間不夠的話，還可以用書面，我們都會做參考。","date":"2016-03-31","votes":[]}