{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年3月31日（星期四）9時12分至12時17分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖"],["主席：現在繼續開會。進行今日討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查105年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。","主席：首先非常感謝昨天故宮南院的接待，委員都有很深的實地體驗。","報告委員會，今日上午議程是繼續審查105年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案非營業部分，下午議程則是邀請中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。翁院長昨天下午有向委員會請假，理由是臨時身體不舒服，無法列席本會，要請副院長來代理。但是我覺得中研院一會期只有一次報告，院長應該要親自列席，而且最近翁院長與浩鼎之間的關係引起社會高度關切，所以我認為院長還是要親自列席備詢比較好，但是因為他現在身體不舒服無法前來，所以我們決定等他回國，只要他在職一天，他身體休養好了，我們就請他來進行報告，但另一方面，我也擔心他在美國休養時間較久，而我們又無法瞭解他的情況。","感謝各位委員剛才不分黨派的達成共識，目前的共識是請他儘速說明，如果他在短期內無法回國，則應該要在一星期之內向本會提出完整書面說明，並且在返國後向本會提出口頭專案報告，以維護中研院之聲譽及院長之尊嚴。我們做成這項決議，下午的會議就暫時取消，等翁院長回國，我馬上就立即安排口頭報告。","請議事人員先宣讀委員有關預算之提案內容。"],["總收入部分：","1、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：19"],["工作計畫：業務外收入"],["【V】歲入─增列：32,362千元。"],["【】歲出─【】減列："],["【】凍結："],["案由：","業務外收入預算數本年列120,936千元，改列153,298千元。","說明：","查業務外收入每年預算數均低列，致決算數皆超出預算數甚多，如附表。","104年預算數，本項列計153,298千元，決算數為245,372千元，增加92,074千元，是以本年度編列120,936千元，顯有低估，爰請比照去年預算數，改列153,298千元。"],["提案人：蘇巧慧"],["連署人：吳思瑤　　張廖萬堅　","2、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","業務外收入─其他業務外收入─雜項收入"],["【V】歲入─增列：170,000千元"],["【】歲出─【】減列：【】凍結："],["案由：","「業務外收入」項下「其他業務外收入」之「雜項收入」，原列107,292千元，提案增列170,000千元。","說明：","有關消合社90至97年接受故宮委託代辦業務所得盈餘分配予社員追討部分，參考委託業務部分結餘歸還方式，將本筆款項預期收入增列至故宮文物藝術發展基金部分。國立故宮博物院亦應配合立法院之決議與監察院之調查結果，循司法途徑儘速追回相關盈餘款項，保障國家財產收益。"],["提案人：黃國書　　"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純　　","3、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：19","案由：「業務外收入」項下「雜項收入」，原列1億729萬2千元，建議增列1億7千萬元。","說明：","1.監委林雅鋒受訪表示，故宮消合社解散後，由台北市政府監督其解散後的清算，包括清算總資產、是否有負債，同時還要處理人事遣散費等問題，目前仍在清算中。然故宮消費合作社一億七千九百三十三萬餘元自肥金至今仍未歸還國庫，監委透露，行政院曾行文給監委，並附上消合社的意見，消合社竟說「由於消合社已解散，再爭執本案已無實益」，。","2.根據100年11月14日「國立故宮博物院委託員工消費合作社代辦餐飲及博物館商品經營」報告，消合社90年至97年社員交易分配金總額1億7933萬584元，平均每名社員（包括故宮員工及消合社員工）領走314,797元，每人每年可分得至少39,349元。監察院針對此案已提出糾正，行政院、內政部及審計部亦認定故宮違法，消合社不得自行分配給社員，並要求故宮須繳回盈餘。故宮應積極追討此筆盈餘，馮院長更應躬先表率，主動將這筆錢歸還國庫，並依法向領走這筆不法盈餘的會員追訴。"],["提案人：鄭麗君　　"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書　　"],["總支出部分：","4、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：13","案由：業務成本與費用項下「製成品銷貨成本」，原列3億6,052萬元，建議減列1億元。","說明：","1.第9屆第1會期〈國立故宮博物院工作概況報告〉第63頁的「104年度收支餘絀預決算表」，基金銷售收入的決算數較預算數短少了4350萬5,000元，但業務成本與費用，特別是銷貨成本，決算數卻比預算數增加2826萬6,000元，導致業務賸餘呈現負成長，減少了6625萬7,000元，執行率僅70%。","2.《104年度故宮基金決算書》第4頁註明「故宮銷貨成本攀高，決算銷售收入較預計減少4350萬4,541元，約6.63%，主要是遊客消費需求未如預期所致」。104年故宮總參觀人數下滑11萬528人次，故宮對於收入減少的現象理應有所警覺，但翻開105年基金預算書，銷售收入預算數8億9,291萬8千元，較104年增加2億3645萬元，銷貨成本則從104年的2億3405萬8千元，105年成長至3億6052萬千元，增加1億2646萬2千元。故宮對於銷貨收入估算恐過於樂觀，亦疏於對銷貨成本的管控。","3.《104年國立故宮博物院觀眾意見調查報告》提到，觀眾在館內的平均消費金額逐年下降，從103年的940.8元降至104年690.2元。各類商品的開發、製作應更慎重，降低不必要的支出成本，減少庫存或滯銷造成的損失，否則105年業務賸餘數及執行率恐會更糟。"],["提案人：鄭麗君　　"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書　　","5、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：3","案由：書籍「印製成本」項下原列4,292萬6千元，建議減列500萬元。","說明：","1.104年度印製書籍預算數26萬4,000本，決算數20萬7,186本，「印製成本」預算金額5,856萬4,000元，決算金額3,688萬6,993元。","2.104年度銷售書籍預算數17萬6,360本，決算數14萬1,589本。預算銷售收入9,821萬6,000元，決算銷售收入6,718萬7,925元，銷售收入低於預期，實際銷售與印製書籍預算數量落差不小。","3.105年印製書籍預算數16萬5,300本，「印製成本」預算金額4,292萬6,000元；105年度銷售書籍預算數18萬6,425本，預算銷售收入1億297萬3,000元。書籍印製數量雖較去年減少10萬本，但仍比去年銷售決算數字多了2萬3711本，在銷售數字下滑的情況下持續大量印製書籍，恐造成庫存負擔。","4.另根據監察院林鉅鋃委員所提糾正案，國立故宮博物院文物基金自92年至101年漬損商品報損金額1371萬6503元，相關商品顯未妥善存管，部分圖片禮品及配合特展印製之書籍長期滯存，商品帳卡登載數量與庫存數量未符合。足見故宮對於成本的管控及評估不甚周延，也對市場需求進行評估作業，爰此，建議減列書籍「印製成本」500萬元。"],["提案人：鄭麗君　　"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書　　","6、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：3","案由：藝術紀念品「製作成本」項下原列3億536萬元，建議減列1億2,000萬元。","說明：","1.104年度藝術紀念品製作預算數241萬8,181件，決算數225萬1,266件，「製作成本」預算金額1億8480萬元，決算金額2億3,138萬2,452元。《104年度故宮基金決算書》說明決算金額大增，係藝術紀念品成本較預計增加所致。","2.104年度銷售藝術紀念品預算數241萬8,181件，決算數225萬1,266件。預算銷售收入5億3,200萬元，決算銷售收入5億2,359萬7,813元，銷售收入低於預期。","3.105年銷售藝術紀念品預算數347萬件，「製作成本」預算金額7億6,340萬元；105年度藝術紀念品製作數量較去年增加106萬件，製作成本的預算金額增加1億2,056萬元，年度銷售目標係參酌以前年度執行情形及預估展覽人數，然對比去年銷貨收入及總參觀人次下滑的情形，105年藝術紀念品製作數量和成本似過高。爰此，建議減列藝術紀念品「製作成本」1億2,000萬元。"],["提案人：鄭麗君　　"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書　　","7、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：P22","行銷及業務費用─（水電費）"],["【　】歲出─【V】減列：330萬0千元　【　】凍結：","案由：故宮文物藝術發展基金105年度預算之行銷及業務費用項下服務費用編列水電費，預計編列713萬9千元，應予刪減預算330萬元。","說明：","1.預算編列系參酌先前實際執行的決算為編列原則。","2.管理及總務費用項下服務費用之水電費，內容為管理業務之水費、電費等，編列713萬9千元。","3.惟比較103年度決算為363萬2千元，104年度預算為371萬9千元，平均增加300萬元。","4.鑒於電價下降，我國水費不高，預算增加實屬不合理。","5.綜上，該項目105年度預算數較103年度決算增加130萬元，預算有浮編之嫌，為撙節開支，爰此，故宮文物藝術發展基金105年度預算之行銷及業務費用項下服務費用編列水電費，預計編列713萬9千元，故提案刪減預算330萬元。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：柯志恩　　蘇巧慧","8、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","故宮文物藝術發展基金─行銷及業務費用─服務費用─旅運費"],["【　】歲入─增列："],["【V】歲出─【】減列：　【V】凍結：400千元"],["案由：","「行銷及業務費用」項下「服務費用」之「旅運費」，原列1,167千元，提案凍結400千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。","說明：","本科目105年度編列預算1,167千元，查比較同科目去年104年預算937千元增加230千元，較103年度決算金額729千元增加438千元，且歷年預算書均無針對出國計畫做出說明，故宮常以基金預算赴中國參訪，然返國後也未填寫報告，其效益有待商榷，故提案凍結400千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","9、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：23","案由：行銷及業務費用項下「印刷裝訂與廣告費」，原列1,026萬元，建議凍結二分之一，俟故宮博物院向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。","說明：","1.依105年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範貳、作業基金：甲、營業收支與賸餘：第3點第3項第4目：「廣告費及業務宣導費：應力求節約，避免浮濫。非有具體理由，以不超過104年度預算數為原則。其中政策宣導經費，並於預算內妥適說明編列金額及內容。」，故廣告及業務宣導費以不超過104年度預算數為原則，並應力求節約。","2.104印刷裝訂與廣告費預算金額僅589萬元，105年度新增列業務宣導費高達560萬，且未明列預期支出細項。爰此，建議凍結本項預算二分之一，俟故宮向本委員會說明詳細用途始得動支。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書","10、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","行銷及業務費用─服務費用─印刷裝訂與廣告費"],["【 】歲入─增列："],["【V】歲出─【】減列：　【V】凍結：3,000千元"],["案由：","「行銷及業務費用」項下「服務費用」之「印刷裝訂與廣告費」，原列10,260千元，提案凍結3,000千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。","說明：","本科目105年度編列預算10,260千元，比較同科目去年104年預算5,890千元增加4,370千元，較103年度決算金額3,138千元增加7,122千元，根據105年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，廣告費及業務宣傳費編列應力求節約，避免浮濫，故提案凍結3,000千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","11、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：23"],["工作計畫：行銷及業務費用"],["【】歲入─增列："],["【★】歲出─【】減列：2,260千元。"],["【】凍結："],["案由：","原編列樣本贈送4,260千元，刪減2,260千元，改列2,000千元。","說明：","查本基金歷來贈送樣本，平均單價從110元至151元不等，每年贈送數量甚至將近2萬件，為免樣本贈送過於浮濫，以樽節開支，爰減列2,260千元，改列2,000元。"],["提案人：蘇巧慧"],["連署人：吳思瑤　　張廖萬堅","12、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金預算"],["單位預算書頁次：22","行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─印刷裝訂與廣告費"],["【　】歲入─增列："],["【✓】歲出─【✓】減列：100萬元【 】凍結："],["案由：","行銷及業務費用項下「印刷裝訂與廣告費」，原列樣品贈送經費426萬元，建議減列100萬元。","說明：","故宮文物藝術發展基金104年度編列樣品贈送經費500萬元，比103年度增加250萬元，扣除因南院開館試營運期間，需有一定數量贈送受邀參觀之國內外貴賓及地方人士，做為行銷之用。然而105年度已無此需求，應回歸正常編列範圍，不超過之前編列預算金額為限。然105年度樣品贈送經費為426萬元，較103年度250萬元增加許多，雖考量南院有需求，仍應樽節為用，故提案將故宮文物藝術發展基金105年度於「行銷費用─服務費用─印刷裝訂與廣告費」科目項下編列樣品贈送經費426萬元，予以減列100萬元。"],["提案人：吳志揚"],["連署人：蔣乃辛　　柯志恩","13、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22、23","行銷費明細表印刷裝訂與廣告費─樣品贈送","【V】歲出─刪除26萬元、凍結100萬元","案由：故宮文物藝術發展基金編列「行銷費用服務費用─」明細表項下「印刷裝訂與廣告費」中「樣品贈送」，原列426萬元，建議刪除26萬元後凍結100萬元，待故宮文物藝術發展基金向本院教育及文化委員會專案報告後始得動支。","說明：","故宮文物藝術發展基金105年度編列「行銷費用服務費用，」明細表項下「印刷裝訂與廣告費」中「樣品贈送」，原列426萬元；本預算於103年度編列250萬、104年度編列300萬，而本（105）年度預算大幅增加7成，編列426萬元，故宮應說明「樣品贈品」預算有如此增幅之原因。爰以104年度預算為基礎，建議刪除26萬元後凍結100萬元，故宮應針對其增幅用途予以說明。"],["提案人：何欣純"],["連署人：黃國書　　吳思瑤","14、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金預算"],["單位預算書頁次：22","行銷及業務費用─行銷費用─服務費用─一般服務費"],["【 】歲入─增列："],["【V】歲出─【V】減列：434萬3千元【 】凍結：","案由：行銷及業務費用項下「一般服務費」，原列計時計件人員酬金434萬3千元，建議全數刪除。","說明：故宮文物藝術發展基金自102年起聘用2名臨時人員，103年度增聘為6名，104年度增聘為7名，如今105年度再增加一名，為8名臨時人員額度。經費也從102年度的51萬1千元，暴增至105年度為434萬3千元。然而「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」明白規定應抑制臨時人員膨脹，加上現有臨時人員工作多屬既有業務，且文創庫房盤點及文創商品設計競賽活動已編列120萬元之外包費，在基金超過九成以上商品銷售採委託代銷，臨時人員業務多為既定業務或外包下，臨時人員之存在與政府瘦身的方向相違，故提案將故宮文物藝術發展基金105年度於「行銷費用─服務費用─一般服務費」科目項下，編列計時與計件人員酬金434萬3千元，全數刪除。"],["提案人：吳志揚"],["連署人：蔣乃辛　　柯志恩","15、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：23","案由：行銷及業務費用項下「計時與計件人員酬金」，原列434萬3,000元，建議減列100萬元。","說明：","查104年度此一項目原列預算金額僅355萬7,000元，決算金額卻高達644萬1,663元，105年度預算金額434萬3,000元，顯見故宮運用臨時人員過於浮濫，不僅未核實編列經費，且未依本委員會通過的預算額度內執行，爰此，建議預算減列100萬元。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書","16、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：23","案由：行銷及業務費用─服務費用項下「專業服務費」，原列490萬元，建議凍結二分之一，俟故宮博物院向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。","說明：","查105年「專業服務費」新增辦理基金商品智慧財產權維護經費300萬元，然105年故宮單位預算已編列智慧財產授權及權利侵害之救濟等費用300萬元，基金今年新增此筆預算，鑒於經費的規劃運用含糊不明，卻未詳列計畫執行內容及辦理方式。爰此，建議凍結本項預算二分之一，俟故宮向本委員會說明詳細用途始得動支。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書","17、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","行銷及業務費用─服務費用─專業服務費"],["【 】歲入─增列："],["【V】歲出─【】減列：　【V】凍結：2,000千元","案由：「行銷及業務費用」項下「服務費用」之「專業服務費」，原列4,900千元，提案凍結2,000千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。","說明：","本科目105年編列預算4,900千元，較去年104年預算1,514千元增加3,386千元，其中新增編列基金商品財產權維護經費300萬元，然故宮近年文物商品侵權爭議頻傳，故宮處理態度消極，現編列300萬元用於維護基金商品財產權，實質效益不明，故提案凍結2,000千元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","18、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","行銷及業務費用─行銷費用─會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費"],["【 】歲入─增列："],["【V】歲出─【V】減列：200千元【】凍結：","案由：「行銷及業務費用」項下「行銷費用」之「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」，原列790千元，提案減列200千元。","說明：","會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費105年編列預算790千元，較去年104年預算584千元，增加206千元，且該項目僅寫辦理文創商品設計競賽活動獎勵費用，鑒於經費的規劃運用含糊不明且無新增項目，爰建議減列預算200千元。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","19、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：23","案由：「行銷及業務費用」項下「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」，原列79萬元，建議減列20萬元。","說明：","查104年辦理文創商品設計競賽活動獎勵費用編列58萬4千元，今年續辦此一活動，且未敘明活動是否擴大辦理，但費用成長近20萬，不甚合理。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書","20、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：22","業務費明細表─競賽及交流活動費"],["【V】歲出─凍結：1,200萬元"],["案由：","故宮文物藝術發展基金附屬單位預算「業務費用」，明細表項下「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」中「競賽及交流活動費」原列1,200萬元，予以凍結1,200萬元。待故宮文物藝術發展基金向本院教育及文化委員會專案報告後始得動支。","說明：","「業務費用」明細表項下「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動」費中「競賽及交流活動費」，原列1,200萬元；而「行銷費用」明細表項下「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動」費中「補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）」亦編列79萬元。此兩筆所執行項目於科目上相同，然就預算書第23頁之說明，執行項目卻僅有競賽與指定捐贈項目（交流）費用；若此，為何分列於行銷及業務與業務費用？另，本院多年來力促故宮公開透明化其受贈指定交流捐款，卻未能見於預算中，為促使預算能核實編列，故宮應對基金下之「行銷及業務費用」明細表下「會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費」之用途主動說明，予以凍結1,200萬元。"],["提案人：何欣純"],["連署人：黃國書　　吳思瑤","21、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：P24","管理及總務費用─（水電費）"],["【 】歲出─【V】減列：130萬0千元　【 】凍結：","案由：故宮文物藝術發展基金105年度預算之管理及總務費用項下服務費用編列水電費，預計編列322萬4千元，應予刪減預算130萬元。","說明：","1.預算編列系參酌先前實際執行的決算為編列原則。","2.管理及總務費用項下服務費用之水電費，內容為管理業務之水費、電費等，編列322萬4千元。","3.惟比較103年度決算為171萬1千元，104年度預算為184萬4千元，平均增加130萬元。","4.鑒於電價下降，我國水費不高，預算增加實屬不合理。","5.綜上，該項目105年度預算數較103年度決算增加130萬0千元，預算有浮編之嫌，為撙節開支，爰此，故宮文物藝術發展基金105年度預算之管理及總務費用項下服務費用編列水電費，預計編列322萬4千元，故提案刪減預算130萬元。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：柯志恩　　蘇巧慧","22、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金附屬單位預算"],["單位預算書頁次：25","案由：管理及總務費用項下「一般服務費」，原列292萬5千元，建議減列120萬元。","說明：","1.查國立故宮105年單位預算「一般行政」項下編列「院區清潔及園藝等費用」預算2,828萬4千元，較104年1,408萬4千元，大幅增加1,420萬元，成長率逾一倍；而基金在管理及總務費用項下「一般服務費」重複編列「園藝景觀、清潔維護」，預算則從104年的136萬3千元，105年增長為292萬5千元，成長同樣逾一倍。","2.另查《104年度故宮基金決算書》管理及總務費用項下「一般服務費」決算數256萬3,683元，較預算數超支120萬683元。顯見故宮對於預算編列過於浮濫，不僅未核實編列，且未依本委員會通過的預算額度內執行。爰此，建議減列「一般服務費」預算120萬元。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：蘇巧慧　　黃國書","23、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：24","管理及總務費用─服務費用─專業服務費"],["【 】歲入─增列："],["【V】歲出─【V】減列：194千元【】凍結："],["案由：","「管理及總務費用」項下「服務費用」之「專業服務費」，原列690千元，提案減列194千元。","說明：","專業服務費105年編列預算690千元，同科目103年、104年皆未新增項目，然去年104年預算增加40千元，103年決算僅496千元，根據105年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範，預算編列應力求節約，避免浮濫，非有具體理由，以不超過前年度預算數為原則，爰建議減列預算15萬元。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","24、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金預算"],["單位預算書頁次：27","故宮資產建設改良擴充─一般建築及設備計畫─一次性費用"],["【 】歲入─增列："],["【v】歲出─【v】減列：2億8000萬元【v】凍結：3325萬元"],["案由：","資產建設改良擴充費用項下「一般建築及設備計畫」，原列3億1,325萬元，建議減列2億8,000萬元，其餘數凍結3,325萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。","說明：","今年5月20日將進行政黨輪替，故宮南院之定位，應尊重新執政政黨與新任故宮院長之權責，現時故宮應以業務穩定為優先，而不該於政權交替前，大肆添購南院新藏品。目前故宮所欲購之中國織品與地毯金額達2億5,176萬元，已完成預審，預計8月完成複審，年底前完成採購，為避免此重大採購於政權交替期間進行，造成日後權責爭議，故提案將故宮文物藝術發展基金105年度於「固定資產建設改良擴充」項下「一般建築及設備計畫」編列文物收購3億1,325萬元部分，刪除有關織品類文物經費2億8,000萬元，其餘全數凍結，並向立法院教育及文化委員會報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：吳志揚"],["連署人：蔣乃辛　　柯志恩","25、"],["單位名稱：國立故宮博物院─故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：27","固定資產建設改良擴充明細表─一般建築及設備計畫─什項設備","【V】歲出─凍結3億元"],["案由：","故宮文物藝術發展基金編列「固定資產建設改良擴充」明細表─「一般建築及設備計畫」─「什項設備」─「織品類文物」，原列3億元，予以凍結3億元。待故宮文物藝術發展基金向本院教育及文化委員會專案報告後始得動支。","說明：故宮文物藝術發展基金編列「固定資產建設改良擴充」明細表─「一般建築及設備計畫」─「什項設備」─「織品類文物」，原列3億元。然而(一)本預算對於古物之成本與效益分析上對織品類文物僅說明「近300件戰國至清代、罕見、補足亞洲織品典藏及研究」，(二)編制預算應提供完整計畫，並說明故宮之亞洲織品目前及未來規畫發展，(三)故宮本項計畫應優先考慮典藏國內織品文化，(四)基金預算之編列應符合基金設置目的，本撙節原則，故宮應審慎估列基金來源及用途，予以凍結3億元。"],["提案人：何欣純"],["連署人：黃國書　　吳思瑤","26、"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["主決議：","故宮文物藝術發展基金以增加基金營收產值為經營願景，立意誠佳，惟比較近年來銷貨收入中，業務成本與費用所佔比例，迭有變動（如附表），顯見其在成本控制上仍有改善空間，建請故宮提出檢討改善計畫，俾供爾後本基金編列預算參考。"],["提案人：蘇巧慧"],["連署人：吳思瑤　　張廖萬堅"],["27、主決議：","為提升學生的美感教育，國立故宮博物院已與教育部於去年推動學生參觀故宮專案，相關成效卓著，值得鼓勵並賡續辦理。然而，在本計畫之後續推動上，國立故宮博物院亦應將各地之文化資源差異與城鄉差距納入考量，","鑒此，建請國立故宮博物院應與教育部、社福單位共同商議，在後續計畫執行中強化對於偏遠鄉鎮及中低收入戶經濟弱勢之學生之連結，配合教育部之美感教育推動計畫，針對上開問題進行調整，平衡偏遠鄉鎮和經濟弱勢學生與都會區學生之文化資源城鄉差距，並結合故宮南院之開館，將故宮南院一同納入相關計畫，擴大本計畫之執行效益。"],["提案人：黃國書"],["連署人：蘇巧慧　　何欣純","主席：現在進行合併各案之審查討論發言，若無法獲致共識，則先行保留留待處理。為了翔實記錄官員發言，請用麥克風並表明身分，以利公報之記錄。","現在進行處理國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案之協商，請本會委員、政府官員等分別就協商位子。","（進行協商）","主席：現在開始進行協商，從總收入部分開始，第1案至第3案一併處理，請第1案提案委員蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：本席所提第1案是要增列故宮文物藝術發展基金的業務外收入，我提案理由很簡單，因為過往幾年，從100年到104年，故宮的預算數都編列較低，決算或多或少都會多出一些range，這顯然是故宮把自己目標訂定得太窄了，因為目標訂定的比較低，所以每年都能達到目標，既然已經連續4、5年都有這樣的狀況，今年可否直接在審查預算時就將收入數額調高一點？把目標訂定的高一點嘛，反正你們每年表現都這麼好。","主席：黃委員所提第2案的增列數額更高，請黃委員國書發言。","黃委員國書：講到這個就很頭痛，本席所提第2案與鄭委員麗君所提第3案是一樣的，是要故宮去追回90年到97年的消費合作社盈餘。其實有關這個部分，之前在委員會已經討論過很長的時間，我們希望故宮循相關途徑把這筆款項要回來。之前我們在委員會就曾說過，現在監察院也提出要求，監察院要求故宮需繳回盈餘，過去內政部、審計部也都認為當時消合社的設立與分配盈餘是違反相關法律規定，因此，本席用增加收入的方式來提醒故宮，請你們想辦法在新年度將這1.7億的消合社分配盈餘追繳回來解繳國庫，這是本席提案的宗旨，希望故宮能儘速辦理，也希望今天馮院長能向委員會說明要如何追討、追討方案為何？希望你們能儘速處理。以上。"],["主席：請第3案提案委員鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：我們都知道從98年之後，消合社的收入經立法院決議都歸國庫了，現在就是90年到97年的盈餘被分配掉了，其實這個問題我已經質詢過很多次，我們也要求內政部、審計部等相關單位提出會議的結論與公函，他們都認為這些盈餘應該要繳回，現在最新的情況是監察院也認為這些被分配的盈餘應該要繳回。也就是說，三院都認為應該要繳回，只有一院不繳回，行政院、立法院及監察院這三院都認為應該繳回，只有故宮遲遲不願意繳回，請院長表達態度。","之前你們說已經被分配掉的盈餘很難繳回，我舉個另外的例子，98年之後的盈餘都繳回國庫，但101年故宮變相發放1,000元提貨券給員工，一年發3次，總共又發出200多萬元的提貨券，也就是把盈餘先儘量花完，這個我之前也質詢過，你們把其他支出都儘快花完，剩下的才繳回國庫，對此，立委提出質疑並做成決議要求故宮追回，所以故宮後來有把這筆錢追回，也就是說，曾經也有追回過的前例，並不是分配完就不能追回了。","至於到底有多少錢？你們有提供一份盈餘發放資料，90年到97年平均每人領走31萬多，每人每年領取的數額不等，有2萬多、3萬多，也有96年的6.8萬，95年的5.2萬，也就是2萬到6萬不等，平均一年領3.9萬，一人大概是領走31萬左右。院長，對於這筆錢後續要怎麼處理，故宮應該要拿出具體辦法，因為這不單只是立法院的要求，而是依法就不該分配給社員，這是違反合作社法，各院也都認為應該要繳回，所以後續要怎麼處理，請院長說明。很多委員的提案都認為應該要增列故宮的預算，目的就是把這筆錢追回來。","馮院長明珠：有關90年到97年的分配盈餘，內政部、立法院要我們朝收回的方向進行，國立故宮博物院就已經依照消費合作社法一而再再而三的請消合社收回了，我們有這樣做，向監察院說明時也提過這一點。消合社依法數度召開社員大會，他們是社團法人，他們有依法在做這件事情……"],["鄭委員麗君：依什麼法？"],["馮院長明珠：依消合社法。"],["鄭委員麗君：做什麼事？","馮院長明珠：召開社員大會，詢問大家對於這件事情……"],["黃委員國書：沒有人會繳回啊！"],["鄭委員麗君：所以就可以違法這樣做嗎？","馮院長明珠：不是，有關90年到97年的部分，依照消合社法，包括前面三位院長，也是依法發放的，每一年發放後都有報到台北市社會局，也有報內政部社會司。委員，我們不是不去收回，只是依法要怎麼收，他們也有請律師評估過收回的成本有多高。","上次質詢時我有答應，鄭委員提到最後監察院怎麼決定，故宮博物院就應該依照監察院的決定去做，我們也一直不斷的向監察院說明，監察院最後的文還沒有來。我也曾在監察院詢問過，當初盈餘的發放對象有600多人，到去年為止，仍在故宮服務的還有300人左右，我有詢問過可不可以由我下一紙命令，要求在職員工把自己之前得到的盈餘繳回來，包括監察委員都認為這樣做依法無據，我不能下這樣的命令。","委員，其實我們很努力在做了，去年8月5日消合社也消失了，將近7,000萬的盈餘都繳回基金，他們清算款只有100萬，連要發存證信函給同仁們都沒有辦法。而且同仁們當時都是被動所得，直接納入薪水並且有繳交所得稅，當時統統都是被動的，是以薪水方式撥入的。當時也在談所謂的轉型正義，把福利會轉為消合社之後，依照消合社法的規定，公積金、公益金、所有盈餘，除了繳交國庫外，就照樣發放。以上。","鄭委員麗君：院長剛才說90年到97年消合社是依法分配盈餘，那為什麼98年之後的要繳回？因為曾經被認定為違法嘛！很清楚的，消合社分配這筆錢是違法的。至於消合社能不能分配盈餘？依照合作社法是可以的，但合作社法規定的經營項目是員工用品、福利，例如麵包、牛奶、食品等，由員工消費合作社自行創造的營業項目，員工去消費，其盈餘是可以分配的，但消合社受委託經營的是國庫相關文物的授權、衍生商品，這不是員工創造的，難道這些國寶是員工做出來的嗎？當然不是，所以後來才會被認定違反合作社法，消合社不得再接受委託，這些都有內政部、公共工程委員會的公文函示，所以才要求消合社不得參與投標，後來才要求你們委外，這整個法律解釋非常清楚，因此我不能接受你在這裡解釋他們是合法分配盈餘，你們要去合法取回是有困難的，這跟後續各單位的認定是矛盾的，院長，你自己處理時要懂法律……"],["馮院長明珠：我雖然沒有這麼清楚……","鄭委員麗君：這樣你才知道要怎麼處理，這是第一點。","第二，監察院的態度很清楚，這個部分違法就應該繳回，至於你剛才說有監委跟你說要合法才能繳回，不合法也很困難，我不太相信，你是不是說出是哪位監委？","馮院長明珠：有關公家機構委託消合社代辦部分，直到去年6月4日消合社法修正規定後，公家機構委託消合社代辦業務不能超過消合社營業額的30%，因此我們就不能再委託消合社了，2個月之內我們就解決了消合社……","鄭委員麗君：不是！院長，你每次都亂講！我每次……"],["馮院長明珠：我不是亂講。不是嗎？","鄭委員麗君：不是因為去年修正合作社法的規定後消合社才不能投標，之前就已經有行政院相關單位函示與立法院的決議，認為消合社不適合再參與、接受文物商店的委託，這是非常清楚的。","馮院長明珠：委員，我再說明清楚一點……","鄭委員麗君：也因此才有相關後續的修法，因為故宮的惡例，這也是原因之一。院長，請你不要混淆是非！"],["馮院長明珠：我不是說投標。","鄭委員麗君：我肯定你剛剛說你們有積極去處理，但是你後續的解釋完全是不成立的！我希望院長在這裡能提出具體的後續作法，你要怎麼因應監察院、行政院、立法院三院共同認定消合社分配這筆盈餘是違法的？至於已經進入員工口袋的錢要怎麼樣讓員工拿出來，我認為違法的事情就是違法，對於違法的事情就應該要予以補正。","馮院長明珠：委員們早就決定消合社不能投標這件事是事實，但是根據去年6月4日通過的消合社法，我們機關委託消合社的業務不能超過其營業額的30%，如果我們要委託消合社辦理業務，但因為當時消合社的盈餘根本到不了那個數字，再加上博物館法沒有……","鄭委員麗君：所以你們不是因為接受立法院的決議，是嗎？你們不是接受立法院的決議，所以不繼續招標嗎？","馮院長明珠：不是，……"],["鄭委員麗君：不是嘛！","馮院長明珠：我們決定招標是已經在標了，但是因為消合社消失了，它沒有辦法再存在，我不能委託他們工作，福利會賺的所有錢連養一個人都養不起。","鄭委員麗君：請同仁把立法院決議拿出來，合作社法是哪一年修正的？"],["主席：誰能幫忙院長說明一下？","鄭委員麗君：其實這個已經不是重點了，重點是90年到97年……"],["馮院長明珠：那重點是什麼？"],["鄭委員麗君：重點是90年到97年的盈餘要怎麼追回來嘛！","馮院長明珠：90到97年的部分，因為最後會涉及到費用……"],["黃委員國書：要什麼費用？"],["馮院長明珠：存證信函、律師費等。"],["鄭委員麗君：那些費用你們要編列啊！"],["黃委員國書：這部分需要訴訟嗎？"],["馮院長明珠：當然要訴訟啊！"],["鄭委員麗君：那些費用你們要編列啊！難道要立委出嗎？"],["何委員欣純：對啊！"],["鄭委員麗君：那些費用你們要編列啊！這什麼話呢！","何委員欣純：好幾個會期前，大家就都跟你提到這件事，行政院也告訴你要去追回來，監察院也告訴你要追回來……"],["鄭委員麗君：太離譜了！部會做事……","黃委員國書：如果你們不去追繳，監察院可以說你們……","馮院長明珠：委員，去年8月5日之前，消合社是存在的，我們有請消合社去評估怎麼收回、怎麼編列預算，因為他們有公積金、公益金可以處理，但是去年8月5日以後，消合社就沒有了，消合社把將近7,000萬的所有盈餘都回繳基金，那是依法要繳回的，現在如果委員認為我們可以編列預算來繼續追討，那我們就來編列預算嘛！"],["鄭委員麗君：你的意思……","何委員欣純：主席，我真的很不同意院長的說法！院長，不是立法院決議你們可以編列預算去追討，你們才編列預算，行政院也叫你們要去追討啊，既然行政院叫你們去追討，你們本來就該編列預算啊！","馮院長明珠：委員，我沒有說不追討……"],["何委員欣純：你們的態度應該這樣！","吳委員思瑤：任何政府機關都會有一個法律訴訟相關的預算項目，那不是新增也不是立法院來授權你們編這筆預算，你們本來就有這個預算，在因應所有廠商法律訴訟時都有這一筆預算。","黃委員國書：我再補充一下，過去行政院要你們去追討，但你們很消極，現在監察院也要求了，如果你們不採取積極追討的作為，監察院可以說故宮是廢弛職務。我覺得這件事情非常嚴重，所以你們還是要快點提出相關的作為。","鄭委員麗君：我認為行政院也失職！行政院數度認定違法，處理消合社這麼多年，處理到現在，院長都不遵守，還繼續聘請你當故宮院長，我真的覺得行政院失職，我在這邊說行政院失職！"],["馮院長明珠：我會交接給下一任院長。","鄭委員麗君：我認為行政院失職，行政院也要做交代！"],["主席：列入交接事項。"],["吳委員思瑤：就預算論預算。","馮院長明珠：我們非常清楚委員的意見了，如果委員覺得一定要用訴訟條件去收回，那我們就編列預算，至於委員剛才說……"],["吳委員思瑤：你們原來沒有編列法律訴訟相關的預算嗎？","馮院長明珠：很少，我們去年……","吳委員思瑤：沒關係啊！你們有那個預算項目，如果不夠的話，你就再用你們其他的……"],["馮院長明珠：我們5月再編出來……","吳委員思瑤：用二備金去支應嘛！就預算論預算，我認為冤有頭債有主，現在政權要交接了，你們好像就是雙手一攤，認為以後再說。既然大家有提出這樣的提案，預算要增列這一筆，我覺得就讓它掛在帳上，我要求就是要這樣，如果以後你們沒有辦法達到，你們每年就去應付審計吧！","主席：好，通過1億7,000萬，列入院長交接重要事項，好不好？","馮院長明珠：我問清楚一件事，這個1億7,000萬不能用我們基金努力賺來的錢來繳，一定要去收回……","主席：他剛才有講，就是循司法途徑把錢繳回就好了。"],["鄭委員麗君：院長怎麼會有這個問題？用你們賺的錢……"],["馮院長明珠：這是你們寫在這邊……","何副院長傳馨：1.7億的債權主體是消合社，整個進度是依照行政院的指示，目前是由台北市政府輔導清算人依法辦理，我們現在是配合進度來處理，所以我們是不是看市政府的輔導情形如何，我們再來……","吳委員思瑤：市政府怎麼可能替你們輔導這個？我以前在台北市議會，台北市政府社會局項下幾百個、幾千個這種社團法人，怎麼可能！"],["何副院長傳馨：它是主管機關。","馮院長明珠：委員，我只要說一句話……"],["吳委員思瑤：台北市政府怎麼可能去督導你們做這件事情？"],["鄭委員麗君：我們資深的前議會總召……","馮院長明珠：我要講一句話，90年至97年那些院長都不是胡亂發的，發完之後也報給台北市政府社會局同意核可在案的……","吳委員思瑤：那都是事後備查而已，我們都很清楚。","馮院長明珠：好啊！那就編列預算收回，我同意……","吳委員思瑤：社會局主管上百個、上千個社團法人，誰替你督導你們的收回作業？","馮院長明珠：如果要編列預算收回，那就編列啊！","主席：對啊！沒關係，就交給下一任院長……","何委員欣純：召委，其實你也在教育及文化委員會這麼久了，這個議題也不是今天才討論，起碼已經有好幾年了，馮院長就任院長之後，到現在也都沒有作為，不積極處理，現在雙手一攤要丟給下一任院長，我覺得這樣的態度很可議，雖然她就要下台了，但是就像鄭委員所說的，還是要譴責，這是第一點。第二，明明院長現在就可以有所作為了，你只要先發文給故宮前消合社所有員工，現在故宮裡有名冊，不論他們是退休或是是否往生了，反正你們一定有名冊，為什麼你們不發文呢？為什麼不告訴他們只要自動繳回，那就不告他們，如果沒有自動繳回，以後故宮將採取司法程序來追繳。我覺得這是院長可以馬上做的，如果你願意做，現在就可以做了。","馮院長明珠：我們已經做了，委員交代我們的事，我擔任院長3年，我都在做。我現在請主計室許主任向委員說明。","許主任庭禎：有關90至97年度1.7億的部分，債權的主體其實當初是消合社依照合作社法發出去的，現在依照台北市政府跟內政部的解釋是要請消合社去做追償，故宮會做督促，如果今天決議要我們增列1.7億，我們會積極要求消合社把這些款項追回。不過要跟委員報告，因為追償要有一段的期間，如果預算編在105年度，那麼按照時間的預計，它是不太可能在105年度實現，到時候在執行的過程當中，到105年的決算，這筆1.7億可能會跟我們的決算數有很大的落差，這一點要先跟委員報告。","何委員欣純：你們說有在追討，你們用何種方式追討，請故宮先提供相關文件給我們看，我覺得這要講清楚、看清楚，到底你們追討是追真的還是追假的，還是發個公文，公文的用字遣詞也隨隨便便，不是很認真，大家看到那樣的公文，誰會理你？我們要看你們是用什麼態度、發什麼樣的公文來追討，追討過程到底是不是在替政府、替國家追回本來就屬於國家的利益。","黃委員國書：我說明一下，故宮說過去3年有追討，你們怎麼追討、追討的作為是什麼、發出哪些公文、公文的內容為何以及針對多少人進行追討，請故宮現在就說明。","許主任庭禎：報告委員，90至97年度解釋的部分，因為還是在監察院、內政部以及行政院這邊的函釋，所以90至97年度的解釋，我們目前沒有確實追回的數字，但是消合社結束之後，我們多次函請消合社針對清算結果追回90至97年的金額，至於98年度以後的盈餘，我們都按照立法院決議，每年都請消合社繳回，就是剛才另外談的第1案，為什麼我們歷年的決算數會比預算數增加，就是因為消合社存在的過程中都有超額盈餘繳回，所以決算都會比預算增加。105年度為什麼會比去年減少，因為105年消合社結束之後，我們就沒有所謂超額盈餘的問題，我們是按照重新採購招標的目標，按照一定比例來編列預算，所以我們105年度編列所謂雜項收入的部分是覈實編列，因為已經沒有消合社這個因素了。","何委員欣純：我聽了他的解釋跟說明之後更火大，剛才院長一直跟我們講故宮這3年都有在做，今天的爭議點就在90至97年，行政院要求要返回的也是這個階段消合社的盈餘，監察院糾正的也是這個時期消合社的盈餘，結果剛才主任的說明講得很清楚，90至97年這段期間因為還在什麼解釋當中，所以還沒有進行任何追討，所追討的是後續的，這跟立法院過去所做的好幾次決議是完全不符合的，甚至完全違背，這是第一點。第二點，我覺得你們是在以拖待變，我不相信你們沒有90年到97年間消合社的社員名冊，你們一定有，而且都是你們的同事，你只是不願意拿出來而已。你只要針對90年到97年間所有消合社的社員清查，這些人都在你們同事之間，一定能清查出來，然後就可以追討了。所以，這只是做與不做而已，你們只是在以拖待變，為什麼還要解釋？","鄭委員麗君：我替何欣純委員問，你們在座的可能都是社員，院長，你在90年到97年時是不是社員？"],["馮院長明珠：是。"],["鄭委員麗君：您願不願意繳回？"],["馮院長明珠：依法應繳回的我一定會繳回。","鄭委員麗君：好，您願意。主計長，您是不是？"],["許主任庭禎：我103年才加入的。","鄭委員麗君：好，您不是。副院長是不是？您是社員，您願不願意繳回？"],["何副院長傳馨：依法應繳回的話……","鄭委員麗君：什麼叫「依法」，現在都認定為違法要繳回了，您認為現在是不是依法要繳回？行政院和內政部認定應該要繳回，您認為要不要繳回？"],["何副院長傳馨：如果……","鄭委員麗君：什麼叫如果？你們都有公文了，怎麼還有「如果」？我們都show公文給你們看過了嘛！所以是不是要繳回？","馮院長明珠：依法應該繳回的，我們就會繳回。消合社法當初……","鄭委員麗君：我剛才已經跟你解釋過了，消合社……","馮院長明珠：民國97年本人也是職員而已，我的錢都是消合社撥出來的，所以我是覺得，今天一而再再而三地討論的這件事，我們其實已經要求消合社發存證信函了，名冊也請他們交出來過，我已經請消合社在發了，但是去年消合社就結束了。","鄭委員麗君：因為你也是社員，消合社有沒有發給你？"],["馮院長明珠：我在民國98年以後就不是社員了。"],["鄭委員麗君：沒有做嘛！","鍾委員佳濱：看起來大家都沒當過債權人，債權人要整理他的債權，首先就要把債權清單清理一下，剛才委員們在問的第一點，民國90年到97年，每一年度的社員名單以及社員入社退社的名單有沒有掌握？第二點，民國90年到97年，每一年社員的分配盈餘、分配多少也有帳目嗎？有的話，立法院可以看嗎？因為我也當過債權人，所以我要提出幾點明確的建議。","主席，我們可不可以作成決議，請國立故宮博物院出具民國90年到97年這8個年度的社員名單和社員入社退社清單，這很清楚異動都知道；另外，每一年消費合作社在分配盈餘的時候，每位社員分到多少也一定都有清冊，請他們把上述兩項清單拿出來，這就是我們要的債權清冊。有了債權清冊後，如果過去這8年故宮有行使債權或主張債權的話，你們就會通知這些債務人。舉例來說，某人當過4年社員，這4年分到多少，故宮就幫也算出一張清單，然後把帳單寄給他以主張故宮的債權，所以故宮必須清楚地告訴我們，你們有主張債權，這是我們要看到的。把上述3項東西拿出來，就算院長不追，我們未來也可以追。這個部分我已經講得很低度了，債權人要主張的債權要確保，但是如果這3項東西沒有拿出來的話，要立法院相信你們有主張保全債權，我是覺得很難理解；反之如果你們拿來給我們看以後，我們就不用再一位位詢問，「院長，您是不是社員？」、「主任，您是不是社員？」這些根本就不用問，只要你給我們，我們自然就知道。","你們所謂的「依法」，我也很瞭解，因為我待在公務機關十幾年，今天沒有人會在別人都沒有交回的狀況下把錢交回的。沒有關係，國家是一視同仁的，只要你將這3項東西拿出來告訴我們，我們就有辦法追。請問主席，可不可以作成這樣的決議？不然我寫一下。","馮院長明珠：委員，只要合乎個資法，我就會請消合社……","鍾委員佳濱：不要再跟我講這個，都是債權人了，還講什麼個資法？債權人對債務人還適用什麼個資法？真是開玩笑！"],["馮院長明珠：沒有啊！","鍾委員佳濱：你居然還跟我主張個資法，公務人員不要動不動就說什麼個資法，是在騙人沒讀書嗎？"],["馮院長明珠：個資法不是以……","鄭委員麗君：院長，請你尊重委員。另外，院長剛才也說你們有積極地要求社員繳回對不對？所以，我可不可以請院長在這裡宣示自己先繳回？請你以身作則，如此才能證明你有積極要求消合社繳回，而且你先繳回之後也才有正當性處理這件事。請你立刻在此宣示，你回去之後就立刻先繳回，然後你才有更大的正當性去處理這筆錢，否則同仁都會說「院長自己都沒繳回，我們為什麼要繳回」。你在立法院說自己很努力地追討這筆錢，但是自己卻又沒有繳回，這樣實在是很說不過去，所以請你在此宣示你的態度。","馮院長明珠：我講得非常清楚，中華民國是個法治的地區，依法我應繳回的，我們前3位院長也都會繳回，包括杜正勝、石守謙及林曼麗，因為是他們發給我們的。如果依法他們有繳回，我們就繳回，但一切都要依法。委員，你們是立法委員。","主席：我們先發函給前面3位院長，問他們的意見好不好？","鄭委員麗君：內政部及公共工程委員會都有很清楚的函釋，我都把函釋拿出來質詢幾次了？","馮院長明珠：我再說一句，今天我們法制人員不在，但根據我的瞭解，我的法制同仁告訴我，就算是收回也是消合社所有，既然如此……","鄭委員麗君：既屬消合社的盈餘，就要繳歸國庫，是不是這樣？另外，我剛剛也講了，101年你自己也追回了每人每年發出的3次提貨券。"],["馮院長明珠：這是因為98年……","鄭委員麗君：你當時也要求秘書室發函給社員，把福利金追回來，同時，你也作成不將此案移送檢調及監察院調查的決議。這是你當時的函，所以你是有前例可循的，你自己都做過了，還有什麼是不能做的？","馮院長明珠：98年以後立法院有一個主決議指示不應再分配盈餘，而98年的同仁都在院裡面，所以我有請消合社發函要求他們繳回，而大部分也繳回了。當然，也有人沒有繳回，沒有繳回的部分一共有十幾萬元，我個人就貼進去了。沒錯，這是我做的事，101年9月以後我當了院長，同仁們都在院裡面。但是若要追查90年到97年發出去的錢，有一大半已不在院裡面了；再者，若要將這些錢要回來，一定要花很多錢去追討，因為90年到97年的同仁，包括我自己在內，都併入了薪資，也扣了所得稅。同仁們都問我，這要怎麼還？這是消合社的事，所以消合社也聘了法律顧問還請了律師事務所一起討論這件事，絕對不是我不繳回或我不追繳的問題。我們做過的事情都給大家看了，我擔任院長之後追索這筆錢是因為98年立法院已經作成了這項決議。","主席：雙方都有各自的想法，我只能說，委員的提案還是會通過，但是你們可以自行在後面加註意見，之後就交給顧問去處理。因為你一直堅持90年到97年你們都還在請示，等於還在申覆當中。許主任，不曉得你們有沒有把申覆給各單位的文帶來？"],["許主任庭禎：我現在手中沒有。","主席：可不可以請同仁傳真過來，我們稍後處理。有沒有你們跟各單位請示的文？","馮院長明珠：記得上次我答應鄭委員，監察院最後決定怎麼做，我就依照他們的決議努力執行。然而，監察院去年一直問我們，我都已經去過很多次了，但到現在監察院還是沒有作出最後的決議，文也沒有到我們這邊。","主席：你們向監察院、社會局請示的文到底是什麼？你現在給我看的社會局的文跟我們所說90年到97年的這件事是沒有相關的，我要問的是90年到97年你們提出申覆的文在哪裡？"],["馮院長明珠：監察院還沒有最後……","主席：不是，你們去說明的文在哪裡？","許主任庭禎：因為消合社清算人已經把資產負債表及財產目錄報給社會局，社會局來的文是希望他們能把這個提到社員大會，請社員大會承認，然後再依照消合社法第六十四條完成程序。"],["主席：那是針對90年到97年的嗎？有說明嗎？","許主任庭禎：有關這個案子，我們已經督促請消合社清算人趕快召開社員大會，對於財產目錄與資產負債表做出確認","主席：照你這樣講，社會局已經同意90年到97年的要繳回嗎？","許主任庭禎：還沒有，他們只是要清算人去做這個動作。"],["馮院長明珠：要得到社員大會的同意。"],["主席：社員大會怎麼會同意呢？"],["黃委員國書：社員大會不可能同意啊！"],["許主任庭禎：消合社的主管機關是社會局。","馮院長明珠：這是消合社法的問題嘛，而且就算要發存證信函，我也不能用公帑去發。","主席：可不可以由本委員會做成決議，你們用本委員會的決議再去請示社會局，我們要求90年到97年要儘速……"],["鄭委員麗君：我們是立法院耶！","張廖委員萬堅：主席，剛才……","主席：就是要很明確，因為照他這樣的說明……","張廖委員萬堅：剛才鍾委員有提到，90年到97年到底有多少人領取盈餘，又是哪些人領取盈餘？","主席：要不要退回，叫社會局明確解釋比較好！社會局也是在推，現在社會局就推給社員大會自己來決定。"],["鄭委員麗君：有沒有內政部的函？","張廖委員萬堅：90年到97年的要不回來，98年的可以要得回來，是因為90年到97年領盈餘的人都退休了，所以要不回來嗎？這個理由非常不正當。","主席：我有個建議，請故宮把之前向社會局、內政部、監察院申覆的文準備一下，我們則先進入總支出部分，之後再回頭審查總收入部分，好不好？","各位同仁，因為我們還沒有高度共識，我請他們先準備文件，把他們跟內政部社會局、監察院提出申覆或請求解釋的文準備好之後，我們再回頭來處理相關提案，現在就先討論總支出部分，我覺得拿到文件會比較具體。","鄭委員麗君：主席，我要釐清一個觀念，我們今天要處理的不是最後實務上對每個債務人領取的盈餘能不能追得回來，或是那位債務人願不願意還錢，因為有人就是欠錢不還，他們認為自己沒有欠錢。我們要處理的，也是我們的職責所在，那就是要依法認定這筆錢能不能分配，如果依法認定這筆錢是不能分配的，那這筆錢就要繳回，這是公務機關與立法院的職責所在，至於後續是否能繳得回來，那是執行面的問題，我覺得這二個層次不要混淆，我們要釐清的是內政部的函示是不是有認定他們應該要去處理。","主席：對，我現在就是叫他們去準備文件，90年到97年……","鄭委員麗君：因為消合社是社團法人，他們是向台北市登記成立的，但是有關這個部分，並不是由台北市決定要不要繳回，內政部的立場是行政院要認定這筆錢是否要歸國庫，這是第一點需要釐清的。","第二，98年的決議要求消合社不得再販賣文物商品與分配盈餘，是因為認為文物是國家資產，不是員工消費合作社自行創造出來的商品，國家文物所衍生相關授權金與商品盈餘，都應該歸國庫所有，我們很堅持不是故宮員工分配多少錢，而是這個觀念，故宮就這個觀念常常出錯。過去長期以來，故宮人可能會有職業驕傲，也可能因為文物歸他們所管就誤認文物是故宮所有的，當然也許近年來沒有這樣的情況了，但是我們要矯正這樣的觀念，為什麼過去屢屢發生侵權行為時，故宮都不積極，我們一直堅持故宮文物是國家文物，被侵權時，其衍生商品與授權的盈餘都要歸國庫所有，這是我們堅持的原因所在，請院長要瞭解這一點。","主席：我再說明一次，98年以後的沒有問題，都已經繳回了；90年到97年的部分，你們做了什麼申覆，請你們利用這段時間準備相關公文，免得我們各執一詞，有關總收入部分先予保留，稍後再回頭處理。","現在先處理總支出部分，第4案到第6案一併處理。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：第4案是大案，第5案與第6案則是裡面的子項。本席之前質詢時也曾提過，104年基金銷售收入的決算數較預算數少了4,300多萬，但是業務成本與費用，特別是銷貨成本，決算數卻比預算數增加2,800多萬，來回就少了6,000多萬，執行率只有7成，這是104年度的收支情況。在這樣的情形下，本席認為應該要控制支出面，因此對於原來編列3億的預算，提案建議減列1億。","另外，104年故宮觀眾意見調查報告提到，觀眾在館內的平均消費金額是逐年下降，從103年到104年的平均消費是下降的，所以各類商品的開發與製作應該要更慎重，降低不必要的支出成本，否則你們的收入會比預算數少。","馮院長明珠：銷貨成本涉及到製作，105年預算的收入編列是增收2.3億，所以銷貨成本自然應該隨之調整。104年的銷貨成本沒有增加，但……","鄭委員麗君：104年的銷貨成本不是增加2,800多萬，你怎麼會說沒有增加！","許主任庭禎：委員，104年的收入比預算數減少，是因為去年審查預算時，委員將銷貨收入增加7,000萬，但當時委員並沒有隨同增加成本，本來收入與成本就是有一定的比例，但是收入增加成本卻沒有隨之增加，導致收入沒有達成原列目標，因為收入增加時成本也應該要跟著增加……"],["鄭委員麗君：你在講預算？","許主任庭禎：對，我講的是預算。"],["鄭委員麗君：那你們決算有沒有增加？有啊！","許主任庭禎：對，決算有增加，但決算增加的比例與那個比例是一定的，大概是4成的狀況。","鄭委員麗君：決算最後還是增加了嘛！雖然審查預算時沒有增加銷貨成本，但決算還是增加了2,800多萬，所以整個還是增加了嘛！","許主任庭禎：對，是增加的。","鄭委員麗君：也就是說，你們收入還是減少，成本還是增加，執行率只有7成，所以這個還是成立的。"],["許主任庭禎：是。","鄭委員麗君：我上次質詢時也提過，你們的遊客人數衰退，每人的平均消費也衰退，本席這次並沒有提案增加你們的收入，剛才總收入部分提案增加1.7億是要去追繳消合社不當分配出去的盈餘，這次我們沒有要求你們收入要增加，只是希望你們能控制成本。因為現在遊客人數下降，遊客的消費也下降，但是105年的成本比104年成長了54%，我覺得這個比例太高了，所以我建議減列，至於減列多少，我們可以討論，但成本就是應該要減列，畢竟我們這次並沒有要增加你們的收入。","許主任庭禎：我們的收入面部分，已經從去年預算數6.7億增加到8.9億，增加了2.3億左右，因為我們的收入增加，所以成本也應該隨同增加，我們的收入與成本都有保持一定的比例，我們這次編列……"],["鄭委員麗君：收入增加多少？"],["許主任庭禎：增加2.3億。"],["鄭委員麗君：比例是多少？"],["許主任庭禎：36%左右。","鄭委員麗君：收入增加36%，但成本增加54%！","許主任庭禎：為什麼成本會增加比較多，是因為去年成本的預算數沒有跟著增加，當初收入增加7,000萬，但成本沒有同比例增加，因為基礎……"],["鄭委員麗君：去年決算有沒有增加？"],["許主任庭禎：有。","鄭委員麗君：那就不用再講預算了，因為決算實質是有增加的，你現在一直要繞回去講預算……"],["張廖委員萬堅：應該用決算為基礎去比較。","許主任庭禎：不是，委員說增加54%是以去年預算為基礎來比較的，不是以決算為基礎，今年預算為什麼比去年預算增加54%，是因為去年的基礎與收入是不一樣的，其實我們每年編的預算收支的比例，歷年來成本都是照收入的四成，像我們今年所編的105年度成本的部分，就是照8.9億元的40%，這兩個東西都是一樣的，這部分如果被刪減，屆時我沒有成本就沒有銷貨收入，其實收入跟成本是一定的比例，如果降低我們的銷貨成本，我們就無法達到預期的銷貨收入。","鄭委員麗君：第5案、第6案是子項，譬如書的部分，104年度的預算數是17萬本，但決算數只有14萬本，收入低於預期，你的銷售基本上是下滑的狀況，在銷售下滑的狀況下又增加成本，你保證明年的收入能回升嗎？這是一個例子。第二個例子，第6案的部分是紀念品，情況也是一樣，文創商品104年的預算是1.8億元，決算是2億元，製作的決算增加，也就是成本增加，但是銷售的收入卻比預期降低，所以顯然你的成本面應該下修。再則，有關人數部分我已質詢過院長兩次，人數持續衰退，每人的消費金額也衰退，人數衰退這件事，我只是請你說明，因為說實話，大家也都覺得故宮的參觀人數很多，所以人數多少我並無定論，但趨勢是在衰退中，所以你們的預算、決算是否也應反映這樣的趨勢，你們自己要理性地規劃支出面與收入面。","許主任庭禎：報告委員，在104年度以前，我們的銷貨收入只有北部院區的部分，但從105年開始增加了南部院區，我們的成本基礎還需再加上南部院區的銷貨成本，所以成本基礎已跟104年度以前的不太一樣，因為收入增加，所以成本也需隨同調整。","鄭委員麗君：你說預期收入要增加，所以成本要增加，這個邏輯也對，但是我現在講的是從去年到現在的趨勢是你的預、決算都出現短差，亦即收入面的決算減少，但支出面的決算提高，呈現出來的趨勢是這樣。你預估今年的收入要增加，而且成本也增加，可是你都是反向落差……"],["許主任庭禎：成本增加是因為我們……","鄭委員麗君：但是你的決算有增加嘛！這個你不用再講了，你的兩個趨勢是反向的，所以你今年要稍微將成本面下修就可以回到比較平衡的狀況，我的看法是這樣。你們可以討論額度，但是你繞來繞去，基本上沒有那麼複雜啦！因為蔣委員也一直在質詢這個問題，你們的收入面跟支出面不平衡，收入面在降低，然而支出面卻在增加。","馮院長明珠：去年我們製作了很多南院的禮品，又出版了南院的8本書，都在12月28日才開始開賣，所以去年的製作成本會增多，今年銷貨成本就會反映出來了。當然委員如果要酌減，不能……","鄭委員麗君：從國家支出的角度，編入預算書之後，支出面的金額一定會用完，收入面呢？我們編了預算，收不到預估的收入，就是決算減少而已，沒有差，從國家預算的角度而言，如果我們讓你多編支出，你一定都會消化完，尤其是製作物品，然後造成庫存。既然前兩年已經出現這種趨勢，你就稍微減低一些成本的支出，因為我們真的控制不了你們的決算收入，因為那是你們營運的責任所在，立法院只能檢視你們的編列的數字，我們也無法協助你們增加收入，所以我們必須控制一下支出。像你們文物明年要多100萬件，如果都能賣掉當然很好。","徐處長孝德：假如要酌減，基於收支對列的精神，現在銷貨成本增加54.03%，銷貨收入增加30.02%，建議酌減18%，因為54減36大概就是18%，用1億2,600多萬元除以18%大約2,200萬左右，所以是否酌減2,000萬？"],["馮院長明珠：不要減那麼多。","鄭委員麗君：三十幾跟五十幾一減就是18啊！沒有錯啊！因為我說增加54，你說因為去年沒增加，所以只增加三十幾，那減掉就是18%，也沒錯啊！我說額度可以討論啊！可以啊！因為你們的趨勢就是收入減少、支出在增加，這是不利的，所以支出面要做一點調整。","主席：鄭委員所提第4案，製成品銷貨成本減列2,000萬，細目由你們自行調整。若熱賣時買不到，趕快找鄭委員求救一下。","接著第7案至第19案一併進行廣泛討論。","黃委員國書：98年至103年故宮有7位職員去中國之前未提出申請，回來又沒有寫報告，監察院針對此事有意見，馮院長知道這件事情吧？根據瞭解，故宮每一年的出國預算都增加，但我們也發現這些預算書並未針對出國的預算增加做說明，為什麼出國的預算要增加？出國的業務量增加的原因是什麼？而且我們也發現，很多故宮職員去中國參訪回來之後並未寫報告書，我們覺得出國的效益可能要請故宮說明一下，這是第一點。第二點，我們看到故宮的廣告業務量一直在增加，根據中央政府總預算的作業規範，我們當然會要求業務宣傳費跟廣告費應力求節約、避免浮濫，但是故宮這部分的支出還是一直持續增加，我覺得這都必須要說明。所以本席提出兩個提案，一個是出國預算的部分，我提案凍結40萬；廣告費部分凍結300萬，請故宮提書面說明。"],["馮院長明珠：我現在是否要說明？","主席：請提書面就好。旅運費凍結40萬，印刷及廣告費凍結300萬，提出書面報告。"],["馮院長明珠：其實還有跟委員……","主席：沒關係，你提書面就好。只有凍結而已，好不好？","吳委員思瑤：主席，我可不可以在黃國書委員所提旅運費凍結40萬這部分，請故宮另外再補充一份資料，你們曾經被立法院預算中心糾正，就是2014年你們有一個狀況，提出申請出國額度的原始計畫跟實際出國考察的項目大幅變動，而且變動比例高達八成，這是很離譜的問題，你要去美國後來卻跑去日本，你要去日本後來跑到柬埔寨，看的東西也不一樣，因為你要提出專案報告，請核實提出2015年度的完整報告，讓我們知道到底有沒有變更，好不好？"],["在場人員：第8案、第9案、第10案……","主席：我是第8案旅運費，黃委員凍結40萬，並提書面報告。","鄭委員麗君：可不可以問一下，這是通例問題，我們都知道故宮長年有贊助款，在立法院的決議之下，贊助款現在要入基金，以前贊助款就是一個小金庫，立法院監督不到，所以經立法院決議要列入基金。後來我們發現的情況是基金跟公務預算都會編列出國的錢，但是額度可能都變得比較低，他出國的同時又會使用贊助款，例如：去年郎世寧展，他們有7個人去義大利，總共花了150萬，但是科發基金編列90萬，其他部分就是贊助款。這是一個例子，我想還有很多案例。比如，104年公務預算差旅費是147萬、基金是53萬，合計為200萬，但是又有其他贊助款的支出，贊助款相當多，所以本席現在有一個問題就是，贊助款有入基金，但是贊助款的使用沒有在預算書裡面，就等於故宮可以全權處理，我想要詢問主席跟各位委員，這樣的方式有沒有問題？主席是認為沒有問題，不用監督？這個贊助款就讓他們使用，還是他們要有個清冊來報告？因為會發現我們看的預算跟他們最後支出是不一致的。"],["主席：他們要來報告。","鄭委員麗君：因為我從基金跟公務預算去核對，跟他們出國回來報的最後支出是不一致，差額就是在贊助款，所以贊助款到底每一年是入多少，他怎麼使用，是不是要有細目固定向教委會報告？","主席：可以，是。","鄭委員麗君：我們是不是要求這樣，否則我們這樣審來審去，最後有不知道錢是怎麼花的。","主席：當時有這個基金，不管文化或是教育的，主要是給他們多一點彈性，不要被公務預算綁死，但是他們還是要來跟我們做個說明、清冊報告，這是應該的，好不好？我想第8案還是照黃國書委員提案凍結40萬，並提出書面報告，委員要的相關資料請給予。","第9案、第10案是凍結300案，並提書面資料，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在回頭處理第7案。","張廖委員萬堅：水電費的支出為什麼會徒然增加了這麼多？103年的決算才363萬，104年371萬，現在變成700多萬。"],["主席：第7案跟第21案是不是一起處理。"],["張廖委員萬堅：他們是同樣的現象。","許主任庭禎：是，第7案跟第21案都是水電費，因為104年度以前，我們只有編列北院的水電費，從105年度開始增加了故宮南院，所以增加的部分是南院的水電費。","主席：委員可以接受嗎？可以接受的話，我們就撤案，好不好？好，第7案撤案。謝謝。","接著併案處理第11案、第12案、第13案，預算項目是樣品贈送。","何委員欣純：召委，剛剛蘇巧慧委員有跟我拜託，因為我們的提案第11案跟第13案是同一個預算，我們共同關心的是樣品贈送，以歷年決算來看，大概都維持在將近200萬、200多萬，最多的是101年286萬8千。當然，104年因為有故宮南院的關係，你們有增加，可是明年度預算你們是暴增，編列了426萬，你們過去大概都是200多萬，即使有故宮南院後有所增加，也沒有增加這麼高峰，明年度又增加那麼多，我們覺得第一個是太浪費，第二個，我不曉得樣品贈送方式是何種方式，是送給國內外貴賓，還是社區鄰里關係、敦親睦鄰之類，請你們要說明清楚。我們希望能夠把樣品、贈品預算有所減列，能夠撙節支出。","馮院長明珠：委員，我先講禮品贈送裡面，包含了我們的博物館圖書跟世界各大博物館的圖書交換。目前我們交換的圖書館跟博物館高達400多個，我們的期刊就多半是圖書交換回來的，最起碼有這個功能。另外，其他的禮品交換，樣書的贈送包括教育推廣，還有接待國際貴賓等等。故宮博物院有一個很特殊的工作，就是基本上外交部很多貴賓我們都在接待。再者，為什麼今年會比去年增多，其實我們去年是編列500萬，今年我們又增多了故宮南院。增多的部分，請許主任說明。","許主任庭禎：跟委員報告，104年的樣品贈送是編500萬，又因應南院開幕，所以變得比較多，因為105年開始就回歸到正常狀況，以前在北部院區的部分一年的樣品贈送是200多萬，因為今年又增加南部院區，所以200多萬的一倍，我們編列了426萬，這個部分我們都是按照我們的實際需要才編列，所以說這個426萬就是參考以前一個院區大概是200多萬的規模編列。實際上這個編列跟歷年的支用狀況，是在原來的範圍裡面，作以上說明。","吳委員志揚：對不起，你的意思是，去年的預算會多是因為南院試營運，今年又要試營運，本身也要送東西，所以會比103年多，你是這樣的意思嗎？","許主任庭禎：對，因為105年開始因為南院已經正式開幕了，我們開幕在相關的樣品贈送，包括一些業務拓展、交換書籍，因為多了一個南院，南院有出版相關的文創商品也需要這樣的業務。","吳委員志揚：本席覺得雖然有北院、南院，但是你們在行銷上面應該要合起來，比如，去參觀北院，南院的東西你們也可以送過去；去參觀南院，你們也可以附帶介紹北院的東西，比103年的預算稍微增加一點本席可以理解，但是我覺得不要一下子增加這麼多，你試試看，我覺得要聯合印。我剛剛聽院長講，你們交換書的部分也叫做贈品？","馮院長明珠：不，我們是交換圖書，比方，我們跟羅浮宮交換圖書，他給我們什麼書，我們就還給他。","吳委員志揚：你還給他的成本也算是贈品，是不是？"],["馮院長明珠：我們有400多所圖書館、博物館在交換。","吳委員志揚：我知道，但這部分有特別比去年或前年突然多出很多嗎？","馮院長明珠：未來南院也會有，但會不會增加……","吳委員志揚：我的意思是，儘管故宮有南院和北院，但一樣是出書，就不應該分成2個機構編列，否則，照你這個邏輯，故宮博物院所有預算豈不是都要乘以2？因為南院成立之後，預算就要乘以2啊！","馮院長明珠：南院就是本院，不分彼此，但收藏內容還是多了近代文物。","吳委員志揚：我可以理解，有了南院之後，經費比單純只有本院時多，但是沒有必要多到將近2倍。","主席：我講一下我過去擔任文化局長的感觸，當然當時的縣長不是你。當時因為預算都節縮，文化局也被砍到，而且最先就是砍這筆，要求我們不要再印書，所以我們只好把印書的錢改成製作光碟。但文化局長送一本書與一張光碟感覺差很多，我這話很坦白，假設送一本書給外賓，他現場翻閱就可以感受到這是桃園收藏的作品。但要是我致贈光碟，請外賓回去再看呢？所以我感觸很深。所以，對於這筆預算，我可不可以請各位體會我曾經做過文化局長的心情，這絕對是好事，拿到的人都會保存的，好不好？","何委員欣純：謝謝召委，我們可以體會召委的心情，但預算該撙節還是要撙節，因為故宮一直強調這筆預算是用在印書，可是剛才在其他委員的提案中也檢討了一大批書籍印製成本，可見故宮已經編列很多錢印書了。"],["許主任庭禎：是銷貨成本。","何委員欣純：所以列在不同預算項下？那你們要講清楚，之前的樣品與吳委員剛才在問的贈書之間，差別為何？你們是印書作為贈品，還是要另外製作贈品？","許主任庭禎：我們印書之後，如果屬於銷貨，我們就會把成本計入銷貨成本。如果是用來贈送者，我們就會計入樣品贈送，所以，費用出帳基本上不會重複。","吳委員思瑤：會不會兩邊都有剩，例如一些沒賣完、一些沒送完？數量大概多少？還是都不會有？","許主任庭禎：如果送書，才會列入贈送成本。","吳委員思瑤：我知道，那麼，以樣本書為例，去年剩多少？還是全部發光、送完？","許主任庭禎：我們沒有設置樣品庫，也就是說，要致贈樣本書時，我們才到書庫取書，也是致贈時才把帳列入這項成本，沒有庫存問題。"],["吳委員思瑤：販賣部分應該也有庫存吧！","許主任庭禎：對，當然有庫存。"],["吳委員思瑤：有多少？","許主任庭禎：視銷售狀況而定，如果不夠了，我們會再加印。","吳委員思瑤：針對剛才通過的印書成本，我本來也想問，只是沒有問到，就是庫存比例是多少？"],["王副處長耀鋒：我講個大概總數給委員知道。","吳委員思瑤：對，請你說明總數。","王副處長耀鋒：我們每年盤點之後會開立結果，例如去年盤點出2千多種不同圖書，大概有70萬冊。我們歷年都會統計，因為我們在銷售時不是今年印、明年就要賣完，都會留一些庫存。","吳委員思瑤：當然，你們一直循環在賣。","王副處長耀鋒：對，一直循環，所以我們大概都會保持一定數量的庫存，每種書都會有安全存量，一旦安全存量不夠，例如1年內可能賣完，我們就會趕緊加印。","吳委員思瑤：因為我們現在在談成本，所以必須知道會不會有部分書籍印製得比較多，庫存量已經遠多於安全存量。現在都沒有嗎？都很精準了？","王副處長耀鋒：對，我們都會控制。","吳委員思瑤：所以你們有機制，每個月都會去檢討？"],["王副處長耀鋒：當然。","何委員欣純：召委，說真的，我不知道是不是真的那麼精準。我知道吳委員思瑤的意思，就是想知道之前印製的書籍如果有庫存，可不可以轉為贈品或樣品贈送。我不知道可不可以，但既然故宮回答都算得這麼精準，不會有庫存，那就請故宮提供資料，讓我們知道你們每年在控制印製書籍上有多麼精準、不會有庫存，這是第一件事。"],["王副處長耀鋒：一定會有庫存。","何委員欣純：你看，他就說一定會有庫存。沒關係，那就讓我們來學習、了解一下，什麼是你們所謂的安全庫存量，對不對？你們也要這樣做，才能讓我們了解啊！總不能讓我們每年在審預算時都要問你們印製書籍花了多少成本、多少預算。所以，這是第1個要求，請你們把資料提供給我們。","第2，我們還是要討論第11案、第12案與第13案，我和吳委員仍然認為樣品的贈送不應區分本院與南院，既然是一體的，原來的樣品贈送制度是不是應該一併考慮、好好重新規劃？你們現在的思維是故宮本院之前一年預算是200多萬，而現在增加了南院，預算就要翻倍。我認為這樣的思維不對，所以我建議酌減預算，請故宮重新思考未來整體贈送樣品與贈品的模式，讓我們耳目一新，好不好？所以我主張酌減預算。","主席：請問要刪減多少？我沒有意見。刪減50萬？好，刪減50萬。","何委員欣純：蘇委員巧慧提案減列226萬元，我則是要求減列尾數，吳委員志揚提案要求減列100萬，所以剛才我們達成共識，就是減列50萬，就在我們要求減列金額的區間。","主席：好，就減列50萬。對於何委員提出的問題，也就是如何控管庫存，也請故宮提出書面資料。第11案到第13案作以上處理。","現在休息","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第14案與第15案。","吳委員志揚：針對第14案與第15案，稍後鄭委員可能也會發言，主要是我們發現故宮聘用的臨時人員一直在增加，但我們認為有很多業務應該已經要上軌道了，不應再僱用臨時人員處理，所以我們建議全數刪除。"],["主席：請故宮人員說明。","徐處長孝德：我們編列臨時人員酬金434萬3千元，主要是用在產品上游研發、產製、商品管理與文創人才培育等階段，與後端的商品銷售業務沒有關係，在後端，北部院區委託時藝多媒體，南部院區委託寶得利，皆依照採購法公告。我們現在需求這8位臨時人員皆有其業務職掌，包括商品書庫2位，承銷業務1位，因為我們有23家承銷商；另外還有商品設計、研發設計2位，侵權法務人員1位，帳務業務1位；此外，由於我們也把設計競賽與文化園區納入例行性預算處理，所以，負責設計競賽的人員也有1位，也就是預算都用在刀口上，並沒有亂用，麻煩各位委員同意照案編列。","馮院長明珠：報告委員，這項基金每年營業額是8.9億，目前還在持續增加中，但我們只有3名臨時約雇人員，包括庫房、承銷業務在內，就如同文創行銷處剛才所說，其實壓力也滿大的，希望委員不要減除這些臨時工作人員。","吳委員志揚：我不是說你們濫用人力，但我認為用人的方式不是這樣。我們都當過機關首長，也是一天到晚被檢討這種事情，也就是已經很清楚業務要做什麼事，有些卻用外包。既然有些是既定業務，而且已經好幾年了，那就不要進用臨時人員，否則每年都要持續碰到臨時人員的問題，跟現在中央機關要大家抑制臨時人員膨脹的方向完全相反。","鄭委員也有相關提案，你有沒有什麼意見？","鄭委員麗君：對於吳委員的意見，我們都很認同。事實上，前幾年，我們每逢審預算時都會提醒不要再增加臨時人力，而且對於各機關，我們都是這樣希望，主要是為了避免受僱者因為在編制內、或者是派遣、有些又是勞務採購，而受到不同待遇，在勞動權益上，這是不應該的，長期而言，政府機關更不應該帶頭做這樣的示範，所以應該儘量避免，不要再增加臨時人力。已經進來的，就要同工同酬，這是上一屆本院教育委員會各位委員一致的態度，而且對所有機關都一樣。","許主任庭禎：向委員報告，在行政院員額管制的狀況下，本基金並沒有編制正式人員，只有3名約聘雇人員的員額。我們目前所編列的這8名臨時人力，也在行政院核定的臨時人力範圍內，沒有超越行政院核定的員額。而這8人的現況就是已經聘用、在執行業務了。在業務增加的狀況下，我們希望還是能維持這樣的預算。我們的業務量確實增加了，而且人也已經在執行了。"],["吳委員志揚：你們已經在用人啦？","許主任庭禎：對，這是真實狀況，沒有辦法不用。","吳委員志揚：為什麼只核定約聘僱人員3名，這麼少？","許主任庭禎：基金當初成立時，行政院就沒有給我們正式員額，只同意3名約聘僱人員。"],["吳委員志揚：有辦法再增加嗎？","許主任庭禎：沒辦法，因為在行政院員額管制的狀況下，基金員額也無法再增加。"],["吳委員志揚：但行政院怎麼又願意給你們8個員額？"],["許主任庭禎：這部分含括在行政院核定的臨時人力員額中。","吳委員志揚：我現在又看到，你們不只在這一項預算下編列了臨時人員，其他項目好像也增加了臨時人員。","許主任庭禎：因為我們編列的科目有2種，一種是行銷費用，一種是管總費用。編在行銷部分是因為我們聘用的這8人與行銷業務有關，所以經費編列在行銷費用。如果處理管總業務，也就是內部總務、庶務部分，預算就編列在管總費用。","吳委員志揚：你們還編列了一般服務費用、計時與計件人員酬金，這部分也用了7名臨時人員。外包費項下也用了8名臨時人員，是嗎？我的意思是，好像也不是只有基金項下有臨時人員。","許主任庭禎：是。會編列外包費，是因為庫房盤點屬於短期性業務，我們就外包給外包公司，外包公司會派員協助我們執行庫房盤點，大約為期2、3個禮拜，不是長期工作。"],["吳委員志揚：2個禮拜啊？"],["許主任庭禎：是。","王副處長耀鋒：書庫有70萬冊，每一年要整個盤點1次，有時候大概要10天，就由外包人力處理。","吳委員志揚：這就是按件按時計酬，對不對？那時薪多少？","王副處長耀鋒：時薪由外包公司支付，故宮不會直接支付。"],["吳委員志揚：包給外包公司、為期兩個禮拜？","王副處長耀鋒：委員，因為量真的滿大的，沒有辦法一本一本看。我們的書庫有4層，還有地下室，藏書數量非常大，為了確保清點品質和數量正確，委外盤點事實上是非常有必要的，也能保障基金的財產與權利。","吳委員志揚：鄭委員有沒有其他想法？我擔心的是，在比例上，正職人員好像很少，而是一直在用臨時人員。","鄭委員麗君：對，而且故宮說已經聘了，所以，我們是不是約束明年，或者接下來不要再增加？"],["王副處長耀鋒：不會再增加。","鄭委員麗君：那就請吳委員寫個提案，我們會支持。既然今年的人員已經聘了，那我們是不是就要求從明年起檢討？","吳委員志揚：問題是人員是不是也到頂了？應該說，用8個人力已經到頂了。"],["許主任庭禎：目前是在行政院核定的臨時人員內。","鄭委員麗君：我們過去曾經提案，要求他們檢討臨時人員之進用，而且不得再增加。"],["吳委員志揚：好吧！我們提一項類似決議好了。","鄭委員麗君：要有決議，以免明年行政院又多核定。","吳委員志揚：我很久沒有進立法院，過去針對這種基金預算，會等到實施了才開始審查嗎？這是作業上的問題，還是其他問題？理論上，應該上一個年度就要審吧！","鄭委員麗君：吳委員真是大哉問，立法院的確每次都把基金審查一直放著。","吳委員志揚：我發現，中央和地方政府都一樣，在審查基金時，一方面問題在於時間，審查時已經在執行了，另一方面，也因為在執行了，大家花的精神也少了一點。我認為，中央和地方政府都一樣，在審查基金預算時，似乎都比較鬆散。這樣的話，行政機關就會有一種傾向，就是刻意設置基金會比較快。","王副處長耀鋒：報告委員，在這個部分，我們還是會遵照行政院的指示，在限額下運用人力，所以，請委員授權我們，就是以絕對不超過行政院核定數額的方式處理。"],["吳委員志揚：是人事單位規定的員額？","王副處長耀鋒：是人事行政總處同意的，而他們的立場絕對是控管，我們即使想爭取，也會有一定的困難。","另外，我要補充說明，以現有人力使用434萬3千元來講，占我們整體業務費用與成本的比例其實不到1%，大概是0.6%，可是在業務上對我們的幫助確實非常大，簡單來說，就是C/P值非常高，在貨物流暢與後端廠商收款的整體大流程上，我們又需要滿多人力處理，所以，我們很希望委員支持。","吳委員志揚：這是整體用人策略問題，你們不能用C/P值形容啦！我們有時候也不是從你們的角度，而是你們每次都固定用臨時人員，那為什麼不以約聘僱進用？或者可不可以透過考試讓他們成為正式人員？對這些員工的保證是什麼？如果照你這樣講，大家應該都要用派遣員工，因為C/P值最高啊！可是勞團會怎麼想？這是兩面的，不是你們認為C/P值高就好，也不是占你們預算多少的問題，而是在整個用人策略上，政府機關應該怎麼做的問題。","主席，我們就寫個決議，要求基金明年不再增加臨時人員。","主席：就按照行政院的員額管控執行，好不好？","第14案與第15案預算就照列，讓故宮在行政院員額管控內執行。","處理第16案與第17案。","黃委員國書：這筆專業服務費預算是490萬，其中有300萬是辦理基金商品智慧財產權維護經費。去年大概也是這個時候，發生很多侵權事件，包括淘寶網事件，大家還記不記得？不曉得淘寶網現在還賣不賣故宮文創商品的山寨版。我想請問故宮馮院長，還有沒有？都還有吧！","馮院長明珠：有，還有一些。"],["黃委員國書：對啊！都持續在賣啊！","我記得，當時院長說要跨海提告，你記不記得？"],["馮院長明珠：有。","黃委員國書：那現在跨海提告得怎麼樣？告贏了嗎？你們怎麼告？有請律師嗎？台灣律師無法到對岸去告人家，那我們是請哪邊的律師？這些可能都要請你們說明。此外，這次侵權事件中，他們到底有多少個山寨商品侵權？我們提告的結果，有哪幾件成立、哪幾件沒有成立？侵權商品到底有幾件？不只淘寶網，對於販賣侵權商品的其他管道，都要請故宮說明。故宮在去年11月也成立智慧財產維護小組，那麼到現在為止，這個智慧財產維護小組功能為何？到底有沒有盡到應負的責任？成效為何？這些都要說明。","此外，故宮也新增智慧財產權維護經費300萬，這300萬夠不夠？我不曉得，但我認為上述問題都要請你們說明。這300萬只是編好玩的，只是晾在那邊，還是你們對於侵權相關事件確實積極處理？特別是從去年到現在的淘寶網侵權事件，故宮必須做出清楚的交代與說明，包括我方跨海提告告了幾件、有沒有告贏的？告贏的部分，對方如何賠償？可不可以請故宮說明？","徐處長孝德：我先講淘寶網部分，我們從去年到目前為止，已經稽查超過50萬件，而且每周都上網稽查。"],["黃委員國書：告了50萬件？"],["吳委員思瑤：是「件」還是「件次」？應該是件次吧！","徐處長孝德：我現在說的是稽查案件，至於疑似侵權的案件大概有90件，其中10件已經下架，40件經確定不成立侵權，針對另外40件，律師函已經寄出。"],["鄭委員麗君：侵權的有幾件？","徐處長孝德：有90件疑似侵權。我們是分階段判斷，這90件中已經有10件確定下架，還有40件是我們進一步確認之後，判定沒有侵權。另外有40件，我們已經寄出律師函，而且我們委託的律師事務所正在與阿里巴巴集團繼續討論處理程序，我們陸續都在動作。"],["吳委員思瑤：進入司法程序、也就是律師在處理的那些商品還在網路上販售嗎？還是有嘛！","徐處長孝德：一般來說，還沒有下架。","吳委員思瑤：你不能在第一時間，也就是在只有侵權疑慮的同時就要求賣家下架嗎？"],["徐處長孝德：我們原則上都會要求。"],["吳委員思瑤：那為什麼還在網上？","柯委員志恩：我3月29號還上過淘寶網，這是我們下載的資料，基本上，目前分為2種，一種看起來像是正品，因為價格是人民幣60元，但也有仿冒品，價格是8塊錢，可是這真的是3月29日、也就是最近幾天還在，基本上，只要上網隨便瀏覽一下，就會發現都還有，而且還有正版和山寨版，到目前為止，在網站上還是隨處可見。","黃委員國書：可見你們的維護小組根本沒有用，對方還是照樣販賣侵權產品啊！"],["徐處長孝德：律師每天都在調查。","柯委員志恩：所以，編列這筆預算顯然沒有達到我們希望保護智慧財產權的作用，有沒有更積極的做法？我知道你們在努力，可是目前為止，侵權產品還是隨處可見，每天上網看，其實都還有。如果沒有採取另外一種做法，即使聘了律師，還是無法達到該有的效果。"],["鄭委員麗君：四庫全書還在賣嗎？","徐處長孝德：四庫全書仍然沒有下架。我們已經有2、3次提供相關證據給台北市調查站，因為台北市調查站陸續請我們上網蒐證，我們也把蒐證內容即時函送台北市調查處，他們現在應該是在等候時機。另外，我們也透過陸委會、海基會、海協會協處本案。我們也已經向中華民國仲裁協會提出仲裁請求，今年1月也發函請對方選任仲裁人，依照規定必須在3個月內選出，若未選出，會由仲裁協會幫他們選出仲裁人，兩名仲裁人中推舉一名主仲裁人，接著召開仲裁庭，到時候，對方就要派人來做攻防，若是不派人，就是進行一方辯論，到時候就看誰有理由，而我們自覺勝訴希望很大。如果仲裁案勝訴，我們也會到大陸做強制執行的相關業務，也就是透過大陸相關強制執行單位進行，我們都有和委託律師討論。我們現在是委託大成律師事務所，他們對這個領域很了解，也會教我們，我們也會委託律師過去執行。","鄭委員質疑，公務預算已經編列300萬了，為什麼基金還要編？基金部分的預算是專門用在商品上，因為對方侵犯這些商品的創意，我們會依照反不正當競爭法或類似台灣的公平交易法，朝主張他們的仿冒行為會造成消費者混淆的方向來做。至於公務預算數是針對商標以及商品圖像，因為圖像授權費用都是進到公務預算，不同於基金用在商品專利，以及透過反不正當競爭法去打擊侵權者。其實，公務預算的300萬元到今年為止已經快要花完了，只剩下50萬，未來要到大陸打官司、強制執行的費用必須要放在基金，因為是針對商品盜版，請委員支持，我們其實很積極，但也要有錢去做。","黃委員國書：我們不是不支持，但是要有效。"],["徐處長孝德：我們會把近半年來的成果提供給委員。","鄭委員麗君：不能花了錢、找了律師，結果沒效。","許委員智傑：其實問題很簡單，你們現在告了幾件？有幾件成功、已經下架？幾件現在還在訴訟當中？有幾件告了之後被裁定沒有侵權？費用花在哪幾件訴訟、花了多少錢、花那裡的錢？你就列一張表，大家不就可以看得很清楚嗎？"],["徐處長孝德：我們會補充書面報告。","許委員智傑：對，只要列清楚，大家就知道錢怎麼花。不然照你這樣只講個概念，在哪裡花了多少錢，我們也不知道，所以你就針對哪幾件成功、哪幾件不成功、總共花了多少錢，列個表給我們。","王副處長耀鋒：之前有好幾個案子，其實我們都陸續請對方補授權，也追償到一些賠償金，大概有5件，總金額大概有上千萬，我會一個一個解釋。另外，委員提到淘寶網的部分，其實必須回歸法令規定，根據兩岸著作權法，也就是台灣的著作權法或大陸的信息網路傳播權條例，都明確規定，業者販售一次侵權商品，以故宮是權利人為例，如果故宮要求對方下架，對方也馬上下架，其實就已經免責了，所以，我們在提告時其實會碰上一個問題，就是要對誰提告。如果對淘寶網提告，它沒有責任，兩邊法律都一樣，因為淘寶網屬於平台，告淘寶網完全沒有勝算，因為法律已經有免責條款。如果要控告個體戶印製侵權商品，又會有另一個困難，就是假設商品價格售價50元，我們為了對這50元的侵權商品追償，要花1萬多元訴訟費。所以我們現在的策略其實是一直在查，就像剛才處長提到的，自從我們把案子標出去之後，律師每天都查，到現在為止，累計查到大約50萬件，可是委員提到的也是確實的情形，侵權商品還是每天上架。"],["鄭委員麗君：你說的「成功」是指什麼？下架嗎？"],["王副處長耀鋒：讓它下架。","黃委員國書：下架之後，會不會又上架？"],["王副處長耀鋒：目前還沒有。","許委員智傑：但侵權商品在下架以前賣出多少，可不可以要求對方賠償回來？你至少要做嘛！比方說，針對已經成功判定侵權的產品，我們之前花了多少錢去辦這件案子，有沒有辦法把這些錢追回來？或者，我們追償的程序中哪裡有問題，有沒有機會透過其他程序追回來？","鄭委員麗君：許委員，在他剛才的報告中，所謂的「成功」指的就是下架。","另外，請王副處長說明，何謂「補授權」？我上次在處理四庫全書問題，四庫全書當初被盜印，被盜印之後，故宮還去看過了，甚至請對方送我們名冊回來典藏，之後再給他們補授權，因為對方印得很好。這種事後來還有做第二次嗎？你們有補授權其他產品嗎？","王副處長耀鋒：委員，您把不同的事情混在一起了。所謂補授權是針對之前一些廠商，可能也包含台灣廠商，私自印製月曆等產品，用了故宮的圖檔，卻沒有告知我們，所以我們都會要求廠商補交應該給我們的授權金。","鄭委員麗君：所以，面對未經授權使用你們的產品，你們經常以補授權方式處理，是不是？你們自己要檢討啊！","徐處長孝德：根據我們的機制，面對頑劣廠商，就要進行訴訟，一般來說，這種制裁案件到了法庭，法官會希望雙方調解或和解，如果對方不願意和解、不付調解金或和解金，法官就會判刑。為了鼓勵得標的大成事務所，每完成一件和解，我們就會支付契約價金的7.5%，所以已經有政策引導的鼓勵機制，主要就是希望受委託的大成法律事務所前往大陸，進一步、更積極地辦理。","鄭委員麗君：我現在是要請你們說明一下，補授權是你們用來處理的方式之一嗎？普不普遍？我認為這種作法有待商榷，因為有相當大的問題。","王副處長耀鋒：那是早期，我剛才有向委員提到，那不是現在的案子，而是先前。","鄭委員麗君：我反對這樣做，因為這等同於鼓勵盜版，假設我先盜版，但你們要是認為我盜得不錯，就會補授權給我。對我來說，如果沒被發現，就可以獲取暴利，即使被發現，也只要補授權，所以根本不用事先申請授權。","王副處長耀鋒：確實，之前有一項仲裁案，是沉香亭的案子，我們向對方要求賠償性金額，也就是以授權金的10到20倍請求仲裁，該案也進入仲裁程序。","何委員欣純：如果你說鄭委員講的補授權都是之前的案例，可不可以提出明細？"],["鄭委員麗君：有什麼案例？","何委員欣純：對，請你們把案例調出來。","鄭委員麗君：請你們說明，過去處理過多少件補授權。","王副處長耀鋒：我們現在手上至少有5件，相關金額之後再補給委員，因為之前也有教育委員會委員要過資料，所以我們整理過，會送給委員。"],["何委員欣純：從幾年到幾年？","王副處長耀鋒：大概是民國97年、98年左右，至於實際時間，我待會翻一下資料，可能就有了，其實是以前有這樣處理。我也向委員提到，像沉香亭等最近的案子，我們是要求15至20倍的授權金作為賠償。","鄭委員麗君：你們現在委託的律師事務所會把補授權列為解決方式之一嗎？沒有嗎？我認為不應該，這種寬鬆的態度等於鼓勵大家先盜版再說。","何委員欣純：我要延續剛才幾位委員關心的議題，上次我也曾質詢故宮，北京故宮用了我們故宮的圖像，該圖像沒有經過我方的授權，我也記得當時院長回答我，故宮也不知道這些圖像怎麼會跑到北京故宮的書中，而且是北京故宮正式出版、對外銷售的書，請問，這件事後續有何發展？你們有向北京故宮提出抗議、提出版權問題嗎？相關法律程序進行了嗎？要和解嗎？","徐處長孝德：我們最近已透過律師寄發1封存證信函給北京故宮，限期對方在4月底以前一定要回覆。主要是我們之前發的函，對方都沒有回覆，所以我們這次發出律師存證信函要求對方限期回覆。","何委員欣純：所以現在只到限期回覆階段，還沒有任何處置或行動？","馮院長明珠：關於這件案子，我們首先查證了，是大陸的出版公司掃描我們故宮博物院出版過的產品，所以故宮博物院在3月正式行文北京故宮，要求對方提出說明，只是我們去了2次信，對方都沒有說明。另外，我們現在因為委託了大成律師事務所，所以也正在請律師針對本案擬文，未來會行文給北京故宮。我也向委員們說明一點，大成律師事務所的律師們告訴我們，兩岸對於著作權或智財權的解釋有所不同，他們沒有攝影著作權的概念，認為50年以上的作品都已經沒有著作權，所以，他們也認為故宮博物院這些文物可以印，這是大陸的觀點。而中華民國有攝影著作權概念，這些作品又典藏在故宮，所以只有位在台北的國立故宮博物院可以攝影，對方指示根據我們的攝影去掃描，所以我們從攝影著作權角度去爭取，也就是主張對方盜用我方的攝影著作權。我們現在也已經請大成律師事務所針對本案擬文，看看如何處理、如何發函。","何委員欣純：可是，院長剛才這個說法，跟我剛才上網用Google搜尋到你在媒體報導中的說法又不一樣，之前，您對外表示北京故宮用了我們這些圖檔，您也跟媒體說，您與北京故宮達成一項協議，希望以圖檔互換的方式弭平所謂著作權觀念不一樣的問題，這是你當時的解釋，但你現在的說法又跟你當時對媒體公開的說法不一樣。你之前是說只要跟北京故宮圖檔互換，大家談妥之後，和解、私了就好，不像現在所講的要透過法律程序，請你先講清楚。","馮院長明珠：我們原本確實與北京故宮交換圖檔使用，他們的文物會送來故宮博物院展覽，我們出了很多圖錄，例如康熙大帝、太陽王路易十四等，也都有交換。但上一次委員發現一系列圖書出版之後告知我們，我們也去查，發現他們完全沒有行文給我們要求交換這些圖，所以我們也去詢問了。因此，這件事情分為2個面向，我們本來也想根據交換圖檔的原則處理，例如對方用了我們170多張圖檔，那我們也要用回對方100多張，但是委員們不同意，主張我方一定要提出告訴，所以我們才正式發函，首先詢問對方這些圖檔是從哪裡來的，對方回答是掃描的。第二，我們也兩度正式發函給北京故宮，請對方補繳權利金，重新申請授權，但他們到現在都沒有回答。而我們因為已經請了大成律師事務所跨海打官司，所以也請他們針對本案研擬如何處理，如果可以發存證信函，我們就會發。我只是要向委員解釋一下，兩件事情沒有矛盾。","何委員欣純：院長，我堅持要走法律程序，務必要回我們自己根據著作權法應有的利益與地位，這是我第1個主張。第2，我們很不樂意、也不同意以下狀況，第1是你一開始提議與對方透過圖檔交換解決這個問題，結果北京故宮根本不理你。第2，你發了那麼多次文到北京故宮，詢問到底是怎麼回事，對方同樣不理你、也不回你，這表示什麼？北京故宮就是抱持老大心態、霸權心態，把我們看低、看扁，所以我認為，以後在預算中，赴中交流就不必了。真的不用去交流了，即使交流，你還是居於劣勢，對方看不起你，你並不享有對等的尊嚴與地位，光從這件事的處理方式就看得清清楚楚。所以，我建議未來好好嚴審，不要再讓故宮到中國與北京故宮交流了。","吳委員志揚：大陸的著作權法還是包含攝影著作權，只要用Google搜尋就查得到，至於大陸對於攝影著作的保護時間是50年。既然他們拷貝的是我們的照相作品，方式是掃描，那就不是攝影著作權的問題，而是對我們的書籍著作攝影這個動作涉及重製，侵害了我們所出版書籍的著作權，這才是問題。但如果我們的書是古書，問題就是古書有沒有著作權，不是攝影著作有沒有著作權，這點要先確定。據我所知，大成律師事務所很大，有幾千名律師。","另外，鄭委員剛才提到補授權問題，我認為還是要抓一個原則，一般來說，律師在處理這種侵權案件時，有時當事人之間真的有合作關係，可能因為作業上的疏失，例如一次有1千件或2千件產品，其中有幾個不在授權範圍，沒有簽到，後來被發現，再做補授權，這屬於基於善意、有合作關係，而且合作關係未來還要持續，只是作業上疏失的情況，可以補授權。但如果對方確實未經同意就盜版、也就是用了違反著作權法的方法侵害你的權利，我就認為民事、刑事都要告，光是打仲裁沒有什麼威嚇力。我覺得刑事也要告，打刑事官司不見得不會有賠償金，對方既然被抓到，就一定要給你錢，差別在於給你的是授權金還是賠償金，兩者不同，就是因為犯法，才要支付賠償金，有時還會有賠償幾倍的問題；如果是補授權，那就是你們自己願意透過和解方式解決，那就是按照一般、正常的授權條件，而且還不能一次收對方很多錢，必須慢慢收，但我認為這種方式有一點姑息之嫌，真的有點像夜市盜版品被抓到之後，付點錢就沒事了，我覺得這樣不對，還是要區分，如果是疏忽，是善意的、有合作關係，只是沒有簽到，例如突然發現原來某物也要授權，只是當初沒想到，在這種情況下，為了合作，可以補授權。但如果是抓到盜版，我認為一定要採取比較強硬的態度，尤其是國家資產。我們現在不是在談個人財產，而是要保衛國家資產。我們不是要保衛自己的著作，假如是自己的著作，還可以算了，對方也許是可憐的研究生；但如果對象是國家，那就很抱歉，我們要比較強硬一點。","馮院長明珠：謝謝委員指導，我們以後會本此原則處理。","許委員智傑：我再問一個問題，你們說在查出的侵權產品中，成功讓10件下架，那我剛才提到的賠償金，你們有沒有要到？如果全部都是針對中國，那或許不見得要得到，但應該有很多會經過台灣廠商，我想是環環相扣、有脈絡可循的，你們至少可以試試看，針對1、2件索討賠償金嘛！也就是說，你們可以具體往下、深入去要，就有機會要到，不要只是和解，因為我們要的是賠償金。不論是台灣或中國廠商，只要依據智財法確定侵權，就要求賠償金，總有1、2件或2、3件可以要到啊！那你們有沒有去要？","馮院長明珠：我們有一起實際案例，有一套檔案書大概在民國96年出版，當時是委託產製，由台灣公司得到授權，後來，該公司在大陸另外授權給上海古籍出版社，上海古籍出版社還把出版的書寄回故宮博物院，也就是贈送我們一套，所以我們就抓到了。抓到之後，我們也追溯書是怎麼來的，結果追到台灣廠商。"],["許委員智傑：是送你們的樣品嗎？","馮院長明珠：沒有，我們追到之後，質問這些內容是哪裡來的，對方回答是經由某個廠商授權，而且還有我們的授權證書。後來，我們要求古籍出版社停止出版。由於那是清代檔案書籍，沒有多少人買，所以只出了50套，古籍出版社也把該給的權利金給了我們。接著我們就控告獲得我們授權之後把內容盜賣給大陸的台灣公司，委員要我舉個例子，這就是其一。結果怎麼樣，我不知道，但最起碼有這起案件。","王副處長耀鋒：這起案件中，廠商已經在民國104年1月20日繳付權利金17萬多元。院長剛才也提到，我們另外透過仲裁，要求對方賠償10到20倍的賠償金。"],["許委員智傑：太低了。"],["王副處長耀鋒：故宮無法說要多少就拿到多少。","許委員智傑：麻煩把這件事查清楚。我沒有去查，但只賠10倍到20倍，根本只有一丁點，就像蚊子叮牛角，一點感覺也沒有。所以，故宮要考慮一下怎麼處理，故宮授權台灣廠商，但有沒有授權廠商賣到大陸？把權利賣給大陸廠商已經不對了，大陸賣出之後又有利潤，那我們就應該要求台灣公司賠償大陸廠商獲得的利潤，像你們只要求台灣廠商賠10幾、20倍，根本沒有什麼好玩的，你們要研究一下在法律上可以賠多少，我是認為可以再要求。我建議重罰，而且該罰的要罰，只要罰到賠償金，將來可能可以遏止台灣業者循線盜版到大陸去。要怎麼切斷這條線，你們要去思考，不然每當台灣授權，中國就出現盜版，最後你們也處理不來，所以，你們要請律師研究如何從台灣公司這一端處理。","徐處長孝德：如果行為地在台灣，我們就會馬上透過台灣的司法系統進行。"],["許委員智傑：那只能要求10倍到20倍的賠償金。","徐處長孝德：其實，關於罰款，制裁法庭上有7種型態，也不是法官可以自行決定要罰多少就罰多少。如果雙方對7種型態都不同意，法官可能會鼓勵雙方和解，到時候就是討和解金了。","許委員智傑：我建議，專利罰款通常都是以幾千倍、幾萬倍計算，沒有人在罰10倍或20倍的，如果是智財法的問題，我們就修法嘛！你們提出的這份有哪裡不公平的地方是無法處理的，我們立法院現在修法了。你們提出來，我們來修法。"],["徐處長孝德：我們會跟律師這邊再……","許委員智傑：他再賣一堆，賠你10倍或20倍有什麼關係？他就算儘量賠你10倍、20倍，他還是賺很多錢啊！你們應該如何處理這個事？","徐處長孝德：那個賠1000倍，後來被法院判決……","王副處長耀鋒：這個請求權的給付並沒有法律的明文，所以，在法律沒有明文規定的情形下，之前我們內部有一個規定是，他答應我們這樣，他就要賠償懲罰性的違約金一千萬元。可是，法律實務界和立法委員之前都針對這個部分要求我們作修正。事實上，委員這邊有一個比較不同的思考方向，是從教育推廣的角度。後來我們就把那一千萬元懲罰性違約金刪除了。","許委員智傑：沒關係。我的意思是說，我們要去杜絕這種惡意侵權。再說，你們對他的賠償金額如果不符比例原則，他一定會不斷地去做。今天站在故宮的角度，如果是國內的智財法需要修的部分，你們要提出來，說怎麼樣你們就有辦法去杜絕這種惡意侵權的情形。我們的目標就是這樣子啊！你不要說「現在只能罰10倍、20倍」，如果一直都是這樣的思維，就算是再討論十年也解決不了這個問題。","吳委員思瑤：我補充作一個詢問，我們現在討論這個預算是要給你們經費去做這種侵權行為的訴訟，剛剛大家講了很多，這種侵權行為不管是用賠償金或是用什麼名目罰金，你們總該有一個收入項目。請問，你們是編在哪一個收入項目？"],["徐處長孝德：這是歲出。歲入的部分會放在業務外……"],["吳委員思瑤：業務外收入的哪一個項目？是「違規罰款收入」這一項嗎？"],["徐處長孝德：「雜項收入」也有。"],["吳委員思瑤：或者是「雜項收入」？"],["徐處長孝德：一般是在「雜項收入」。","吳委員思瑤：不要講一般。你是把它放在「採購案件廠商逾期罰款收入」這項視為違規罰款收入，還是在「雜項收入」裡頭的？你這邊的預算說明是說，這些出版品、仿製品的委託經營稅後盈餘回繳以及餐飲之稅後盈餘回繳。這個是「雜項收入」，我沒有看到一筆是你們在這種侵權行為之後收到的追償金額。你們總應該要有收入，這樣我們給你們這筆預算才看得到你們有做實績啊！你們如果有討到具體的賠償金額，不論多寡，在哪裡？從第19頁的資料看來，才15萬元耶！所以，這真是離譜！我們給了你們的錢才編15萬元，這要檢討了吧！雖然剛才「收入」部分已經審過了，但這樣的編法就是沒有雄心壯志，要去討回這些侵權行為的賠償金。要用法律去追討！以前你們針對這部分有編過大筆的嗎？顯然，你們對此很不積極。","黃委員國書：這個案子是我提的，主張凍結200萬元，並提書面報告。不過，我還是希望你們書面裡提出具體有效的對策。從去年到現在你們都說沒有錢，事實上，有給你們。你們請了律師跨海提告，搞到現在，疑似侵權的案件就有90件。而今告得成的，他們也只是下架罷了。根本是無關痛癢嘛！再怎麼樣你們都應該有一個有效的辦法去遏止侵權的不斷發生嘛！你們對於這部分有什麼具體的辦法，請你們提出一個完整的報告。至於這部分的預算，我還是主張凍結200萬元。"],["許主任庭禎：可否改為凍結100萬元？","許委員智傑：好，凍結100萬元，並提出書面報告。","主席：我給你們一個建議：不要全部都去談，就鎖定一個案子，告到他倒、告到他怕、加到他死。指標性的，好不好？你們不要把力量分散！這是我特別跟你們作的建議！就鎖定一個案子，搞到大家都怕；這樣就好了。若是全部一起告，最後反而會告不成。","處理第18、19案。","黃委員國書：這個競賽為什麼會多了20萬元？你們的說明是什麼？是比賽的規模增加了，還是什麼原因？關於這個文創商品設計競賽，我覺得你們還是有必要說明一下，它到底有什麼樣的效應？","何科長炎泉：這筆79萬元的預算，是我們今年辦理第6屆國寶設計競賽所需的費用，主要是頒發金、銀、銅及優勝得獎者之獎金。這邊設計競賽得獎的作品，我們後續會媒合我們合作方廠商，去開發我們的文創商品。這也是符合在104年教委會的決議「從105年度起本基金之支出項目亦需包含一定的教育推廣經費。」其實這個國寶設計競賽是有教育的意義，我們最近也都在辦理校園巡迴的驗收。"],["黃委員國書：媒合成功的有幾件？比例是多少？","何科長炎泉：就我的印象，大概有三十多件。因為也有品牌廠商來幫我們開發商品。","黃委員國書：我把「減列20萬元」改為「凍結20萬元，提書面報告」好不好？","柯委員志恩：我非常支持這類文創的競賽，可是，我還是要問一下，你們目前對於這個商品設計競賽的參與度怎麼樣？為什麼會有這個疑問？因為我稍微看了一下你們官方的FB，才知道從去年3月5日成立到現在，其實你們粉絲團按讚的人數不到500個。所以，我會開始比較擔憂你們這個部分參與度的層面。目前這個部分的參與度到底如何？","徐處長孝德：其實這個國寶設計競賽從民國99年就開始辦了，其中有一年文化部沒給我們經費。後來我有一次到台中去演講時，知道有位雲林科技大學的當屆畢業生一直在盼那一屆，但是，那一屆就是因為缺少經費而沒有辦。","柯委員志恩：也就是說，參與度熱烈。","徐處長孝德：參與度非常熱烈。去年有534件的投件。我們這79萬元主要是編給學生的獎金，並不是給廠商的。因為我們的獎金跟廠商的委辦費是分開的，79萬元主要是給學生的獎金，以鼓勵青年學子。請委員支持。","主席：我倒是覺得，給你們20萬元沒關係。但是，你們一定要想辦法跨部會去合作。比方說，文化部上半年辦新一代設計展、下半年辦台北藝博，類似這樣的活動，讓我們自己甄選出來的人才，在我們官方舉辦的活動裡面也有嶄露頭角的機會。你們不要只是自己辦自己的，辦完以後，應該在其他相關部會的重大活動裡面，也讓他們有露出的機會。這樣才不會像柯委員講的，參與者這麼少。","吳委員思瑤：而且，我更建議你們今年一定要有實績。你們知道嗎？台北市今年在辦「設計之都在台北」，其實這樣多設計界的產能，如果今天故宮願意把你們的「國寶設計」作為設計之都的一個項目，我告訴你們，不只台灣的設計師，也許國外的設計師都有興趣一起來參與。這是一個機會，而且，是讓故宮國寶設計可以登上國際舞台的機會。只是，不知道來不來得及？","主席：來得及。趕快積極透過吳委員，好不好？","第18、19兩案，「減列20萬元」修正為「凍結20萬元，補書面報告」。","處理第20案。第20案就不凍結了。","處理第21案。","張廖委員萬堅：本案剛才已併案處理，也解釋過了。撤案。"],["主席：第21案撤案。","處理第22案。","有沒有人要代鄭委員作說明？（無）如果沒有，第22案不處理。","處理第23案。","許主任庭禎：關於「專業服務費」69萬元這部分之所以較去年增加，最主要是因為我們基金在102年建立的會計系統和POSS系統保固期已屆，所以，從105年開始我們就要編列一項「系統維護費」。這項「系統維護費」在今年初即依採購法之規定發包出去，目前已經在執行了。它是維護系統的費用，確實是業務所需，所以這一項預算比起104年度，是較多的。"],["主席：既然已經說明過了。第23案撤案。","處理第24案。","吳委員志揚：這次故宮打算購買中國的地毯和織品放到南院，我們覺得，這是一個重大採購。而且，感覺上跟原來南院的定位是不太一樣的。我是認為，520馬上就要到了，新政府對南院的定位到底是怎麼樣，大家都還不清楚。我們不希望你們現在定案了，然後，也買了。結果新政府不要。或者，造成整個採購程序的一些糾紛。基於這個考量，我認為，這筆預算要刪除。何欣純委員則是認為，要凍結。我們沒有全部凍結的原因在於，原來它每年大概三千多萬元的部分已先凍結，它整個的採購也是等520以後再提出新的採購方向。","馮院長明珠：作為博物館，持續擴張典藏是它的核心工作之一。關於南院的定位，昨天有些委員也看到，裡面有一個很大的織品展廳。織品展廳裡有亞洲的織品，當然，也包含這些中國的織品在內。我們原來的定位，南院就是國立故宮博物院南部院區而已。而這個事情我們已經進行了購買文物，從人家投件、再評估、再研究，沒有兩、三年是進行不了的。我們這個事情已經進行將近兩年了，目前預審已經結束。預審是由我們故宮的研究同仁自己做，初審會請專家學者。專家學者初審的時候，一定要看實物，而這些實物已經要運到亞洲來了。所以，我們勢必要去看一看，屆時我們會請專家學者再去看一看這些東西。剛剛吳委員說，由下一任院長或下一任政府決定買不買；這個意見我們同意。但是這個錢，第一、只能凍；第二、還是給我們一點點預算，讓我們可以繼續辦理初審。到初審完畢，最後新政府或新任院長決定不買，因為還沒預審、還沒有決，是否可以給我們……"],["吳委員志揚：你們整個審查是怎麼分階段？","馮院長明珠：我們是分三個階段。首先是預審，由我們自己的同仁們針對他的需求、他的專業審查。之後，我們會請各該方面的學者專家，如果是買織品，就會請織品的專家來做初審。初審就是最重要的學術審，這個時候審查委員一定要目睹這些文物。到最後，如果他們全數都通過，我們最後才決審。事實上，只要有一位委員說這批東西不買，我們就不會買。現在這些文物即將要進入初審階段，審查委員都已經請好了。","吳委員志揚：有沒有可能這兩個步驟進行中，就被委員打掉了？","馮院長明珠：有，當然有可能。經常是的。","吳委員志揚：所以，你們是先去看了，覺得這個可以提案，提到……","馮院長明珠：當然。委員不用擔心，我們會馬上……","吳委員志揚：對不起！昨天因為整個時間沒辦法配合，我沒有去看。"],["馮院長明珠：沒關係。","吳委員志揚：你剛剛講到故宮南院的定位，它到底是所謂故宮南部的分院這樣子的感覺，還是所謂亞洲文物為重的分院。因為好像蔡英文總統當選人去年到嘉義時說過，當選以後要把故宮南院恢復為原來的規劃格局。所謂「原來規劃的格局」是什麼呢？是不是指亞洲的？當然，你也可以說亞洲國家包括中國。但是，在當你有故宮本院和故宮南院的時候，這邊的「亞洲」可能不是這樣的意思。這是屬於定位的問題。我很怕在你經過這些程序以後，到時候不買單。其次，請問這一批地毯織品大概是什麼樣子？是你們order以後人家再做的，還是說，你們已經看到一個成品或古董？","馮院長明珠：都是古董，故宮不會買新的作品；這些古董包括出土的、明清宮廷的。有一個住在德國的大收藏家，他所收藏的織品是非常有名的，大家都知道他典藏。就像你們昨天在故宮南院看到我們的Miss Collection，那也是國際知名的一個收藏。目前這批東西他們也願意送到亞洲來給我們看。","吳委員志揚：所以，就是原來的文物就對了。你們自己先覺得有收藏價值？","王處長士聖：報告委員，我是南院處處長王士聖。針對織品與地毯作一點點的補充，事實上，文物市場是可遇不可求的。就像我們想要買什麼東西，市場上不見得有。這一批出來，剛好它們是從戰國以降，涵蓋的從戰國開始。絲路之所以叫「絲路」，主要也是絲織品貿易走這一段路。所以，透過這樣一條絲路去聯結了歐亞文化，這也代表這些織品在市場上有一定的重要性。我們剛才講過，這一批中國織品的內容非常豐富、非常完整，而且，時序從戰國以降一直到清代。這一批在市場上非常罕見，今天文物商願意把它們釋出來，其實很多國家大也都會想要這批東西。","吳委員志揚：你們是不是要先跟他有一點什麼樣的默契？要不然，等你們經過這樣的程序以後，他已經賣給別人了。會不會這樣？","馮院長明珠：報告委員。因為那是收藏家的收藏，他願意一批給故宮。所以，他甚至說，他願意他的東西得到最好的歸宿。所以，他選擇了國立故宮博物院先挑。有些太龐大，我們也買不起，等我們挑完了，他們才會把其他的送到國際市場去拍賣，現在市場在亞洲……","吳委員志揚：我們有優先權，對不對？","馮院長明珠：完全有優先權。至於剛剛委員說國立故宮博物院南部院區的定位，其實我們在93年是把它定位為亞洲藝術文化博物館，但是執政黨和在野黨都希望它就是國立故宮博物院南部分院，到現在都是，所以我們南部院區的招牌就是國立故宮博物院南部院區，在裡面的展出會稍微錯開一點，以文化交流的角度來策展，我相信未來的院長會再考量看看，因為它的定位就在那邊了，只有國立故宮博物院才有國際的號召力，大家也都這樣認為。很多委員不同意我們說它是亞洲藝術博物館，我先跟委員說，我們現在是一個組織一套制度，由一個院長、一個組織經營南北兩院區，所以它的位階是平衡的。"],["吳委員志揚：所以就是南部院區。"],["黃委員國書：不要刪啦！就凍啦！","馮院長明珠：你給我一點點作業費，否則人家已經答應要把東西拿來給我們看了，我們去看都沒有……"],["吳委員志揚：那你覺得要怎麼樣？你認為怎麼樣？不是刪嘛。","馮院長明珠：就凍，給我們一點作業費，我們再提書面報告，好嗎？"],["吳委員志揚：什麼叫先前作業？我覺得還是要先凍。你們有鑑價過嗎？","馮院長明珠：在4月份會把所有的東西送到香港，目驗的差旅費是41萬，所以給我們一點目驗的錢，我們會請專家學者去看究竟是不是值得我們購藏。可不可以凍3億？不要刪，刪了就買不到。"],["吳委員志揚：你不是只需要四十幾萬嗎？為什麼需要留一千多萬呢？","黃委員國書：凍3億，給一千多萬。"],["馮院長明珠：3億也買不到。"],["黃委員國書：未來要不要買由新政府來決定。"],["馮院長明珠：是。","吳委員志揚：對，我覺得應該留給新政府決定。我是怕到最後變成國際事件。我覺得不用一千多萬，你自己都講是41萬了。"],["許主任庭禎：還有其他文物的作業費。"],["吳委員志揚：織品不是2億8,000萬嗎？","馮院長明珠：報告委員，這個基金是2000年成立的，原本是每年編列四、五千萬購買文物，但是常常高不成低不就，不是不夠錢，就是沒有好東西可以買，所以後來成立這個基金，最主要的目的就是讓我們可以累積錢，繼續購買文物，這是我們主要的業務，我們努力賺錢就是為了這個目的，所以請委員無論如何都要給我們一點錢。","吳委員志揚：你們故宮博物院的院務會議紀錄不是寫這部分只要兩億五千多萬嗎？我建議這部分凍3億0,325萬元，給你們1,000萬元。","請問，如果沒有織品這部分，你們平常需要的費用大概是多少？","黃委員國書：吳委員，不要殃及無辜。","主席：520後處理，不用提書面報告。"],["黃委員國書：要提書面報告。","馮院長明珠：好，520以後提書面報告，還是現在提書面報告？","黃委員國書：現在提書面報告，這個案子凍3億。","蔣委員乃辛：如果只是資料不清楚，當然送資料來就可以動支，但是如果不是資料不清楚，而是其他問題的話，當然應該要專案報告。","吳委員志揚：他們現在要花3億買一批中國大陸的織品，我們覺得新舊政府對故宮南院的定位不一樣，到時候可能又會炒「去中國化」的議題，買到一半新政府說不買單，就會變成國際的笑話，所以我認為不要那麼倉促地下決定。是這樣的原因。","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，他們只要送書面到立法院就可以動支了，你的顧慮根本就……"],["主席：520後處理。"],["蔣委員乃辛：520後處理是什麼意思？誰來處理？","主席：我們本來是說程序繼續走，新政府要不要買單，就等520後再處理，但是故宮說最快年底才會買，沒有那麼早。所以吳委員是比較過慮一點，但他是希望在法律上能夠完成程序。"],["蔣委員乃辛：所以最快年底才會買？"],["主席：對。","馮院長明珠：現在有預審、初審、複審等程序，目前要進行初審。","蔣委員乃辛：初審完以後，到年底才會去談要不要買，真正付錢是明年的事，對不對？","馮院長明珠：如果一切順利的話，大概在今年九、十月間。","蔣委員乃辛：如果是這樣的話，今年下半年再送預算過來，要的話，就編在預算裡。","吳委員志揚：已經做其中一部分了。解凍的條件要講清楚，不要太隨便。","馮院長明珠：初審大概會在六、七月間完成，是在新政府時代，我不會決定這件案子。","吳委員志揚：所以新政府決定繼續購買的話，初審……"],["馮院長明珠：初審現在正在進行。"],["吳委員志揚：我知道。","馮院長明珠：別的買家可能會出手，而這批織品在4月份會運到香港，方便我們去看，他們准許我們先挑我們要的，只要我們要的，他們就留下來給我們複審，複審完我們決定不要了，他們就帶回去。"],["吳委員志揚：所以520以後會進行複審？","蔣委員乃辛：我覺得故宮這個程序很奇怪，你現在編了這筆預算，你應該等我們立法院通過預算，完成程序以後，你們才能去做初審那些事情，現在預算都還沒有通過，你們就先去做初審，好像逼著我們一定要把預算給你們一樣。我覺得這樣很奇怪。","馮院長明珠：委員，文物不是市場的商品，不是我們想買什麼隨時都有，我們每年春天會上網公告，去年賣家已經把品項等相關資料寄給我們，我們研究了兩千多件以後……","蔣委員乃辛：沒有錯，我知道，可是如果依照預算程序來說，在預算還沒有審查的時候，你們已經先作業了……"],["馮院長明珠：一定要這樣。","蔣委員乃辛：你們這樣是違反預算法嘛！院長，如果今天我把這筆預算全部刪掉，你怎麼辦？我不管採購法，我現在只管預算法，先有預算才會有採購，沒有預算怎麼去採購呢？還說什麼採購法呢？預算都沒有了，還採購什麼呢？","吳委員志揚：我建議複審通過後故宮博物院向本會提出報告，經本會同意，始得解凍。"],["主席：不要做這種東西。"],["吳委員志揚：為什麼？","主席：去年審教育部的預算時，我們就是決議報告後始得動支，到了9月份還有單位還沒有報告，造成大約四分之三的預算還卡在那裡。事關採買，要很小心，到後來會變成是我們立法委員對不起人家，我們要人家來報告，卻不排議程讓他們來報告，到9月預算都還沒有解凍。","馮院長明珠：我們還沒有進行初審，初審完畢以後就來報告好嗎？"],["吳委員志揚：我要新政府一個態度。","黃委員國書：我還是不解，購買織品的預算是編在建築及設備計畫，那麼評審與作業的預算是放在哪一筆預算？不是放在這筆預算吧？所以如果這筆預算全部凍結，並不影響你們作業繼續進行。"],["馮院長明珠：有一個已經到達要付款的階段。","吳委員志揚：要針對織品，3億只是購買的費用，不是編在這裡嘛，對不對？"],["許主任庭禎：1,300萬元是書畫類的費用。","黃委員國書：1,300萬元不是這類？那我建議凍3億，還是尊重吳委員。"],["主席：我們先審完再休息。","蔣委員乃辛：凍結3億元，是用書面報告還是專案報告？就像剛才主席講520之後處理，處理什麼？是520以後委員會再處理預算，還是520以後解凍？話要講清楚。如果520以後這筆預算就可以動支，事實上，明天就4月1日了，要提報院會三讀通過，就已經是520之後，如果是這樣，那這筆預算到底是通過還是凍結，要講清楚。","黃委員國書：吳委員是擔心未來會有責任的問題，所以他希望這個採購案在新政府任內執行，表面上看起來是好意，但是也許採購案未來會出很多紕漏，新政府要負責，他的想法也許是這樣。","吳委員志揚：不是紕漏，意見不同啦！","黃委員國書：意見不同，好啦！","蔣委員乃辛：不過，說實在的，如果現在通過再初審，初審完畢是什麼時候？"],["馮院長明珠：我們預計6月初審。","蔣委員乃辛：後面還有很多程序，然後才要去買嘛，所以一定是在520以後才處理此事。","吳委員志揚：不是，我要問的是初審通過是什麼時候。","蔣委員乃辛：新政府如果要改變意見的話，還在初審當中，就可以停掉，重新來過。"],["黃委員國書：這筆預算滿大的。","馮院長明珠：初審也有可能不通過，就根本不會用到。","蔣委員乃辛：對嘛，如果新政府有不同意見的話，初審就不讓它通過，就解決掉啦。所以，事實上就是新政府來做決定。","黃委員國書：520以後，委員還是同樣的人。","蔣委員乃辛：所以如果大家希望新政府來做決定，從程序上來講，事實上最後還是新政府決定，因為520新政府成立的時候，還沒有完成初審，6月份進行初審，只要新政府說不同意，初審就過不了了，如果新政府同意，就繼續讓它走下去。所以現在的問題就是預算如何處理，新政府決定不決定不是問題，而預算是通過，還是凍結送書面報告或作專案報告，我都沒有意見。","吳委員志揚：因為我們也不會涉入要不要買這個東西，事實上我們也不應該涉入，所以應該是初審通過後，由故宮新任的院長決定，如果他願意走下去，要來作報告，然後始得動支。"],["馮院長明珠：謝謝。","主席：凍結3億元，520之後提出書面報告，始得動支。","第25案不予處理，因為何委員另外提出主決議。","現在回頭處理總收入部分的第1、2、3案，我們已經請故宮提供91年至97年要求合作社追蹤的公文，請各位參閱，然後我們再來決定第1、2、3案如何處理。","故宮確實有發函合作社，現在已經看到公文了，表示故宮有處理，至於合作社處不處理，沒有關係，你們就繼續依法執行就好。"],["黃委員國書：依法執行。","主席：就這樣好了，過了，就是增列1.7億元，之後就用「雜項收入」列帳。","現在處理第26案主決議，提案委員及連署委員均不在場，不予處理。","處理第27案主決議。","黃委員國書：這應該沒問題吧？就是故宮南院和偏鄉的一些合作，這是本來就應該做的，好。","主席：不過，這一點我要請教故宮，昨天我去國立歷史博物館，他們講得很清楚，就是他們有一個專戶，提供外界捐款協助偏鄉兒童來參觀用，專款專用，故宮有這項作為嗎？","馮院長明珠：包括故宮周末夜、未來的南院邂逅下午茶，還有所有馬上會做的萬名偏鄉學子遊故宮，全部都是使用贊助款。","主席：你們有個專戶，是不是？","馮院長明珠：有，401專戶，是專款專用，捐贈人就指定作偏鄉教育，我們也不能挪作他用。"],["主席：你可不可以把這個資料提供給我們看一下？我覺得這個構想不錯。"],["馮院長明珠：可以。","主席：這就像基金預算中還有贊助款，但是我們並不知道你們怎麼使用贊助款，所以提供資料給我們看一下。"],["馮院長明珠：沒有問題。"],["主席：謝謝。","第27案照案通過。","現在處理新增的5個臨時提案，進行第1案。","1、","針對故宮就其消合社90~97年度以下資料送本委員會，俾利追查","1.90~97年度各年度社員名單（含入、退社異動）","2.90~97年度各年度上列名單社員獲分配盈餘之清冊","3.故宮迄今對上述應追回之債權主張紀錄（如發出之存證信函……等具法律效力之文件書函）"],["提案人：鍾佳濱　　何欣純　　黃國書　　蘇巧慧　　張廖萬堅　鄭麗君　　柯志恩　　吳思瑤","馮院長明珠：委員，第3點可否增加「督促」兩個字，改為「故宮迄今對上述應督促追回之債權……」？"],["主席：第1案照上述意見修正通過。","進行第2案。","2、","國立故宮博物院每年接受之捐贈款，除應依預算法納歲入之規定外，其捐贈款之支出用途應妥為規劃，並將年度實際支用之明細彙報本委員會參考。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：吳思瑤　　黃國書　　鍾佳濱　　張廖萬堅　何欣純　　"],["馮院長明珠：可以。"],["主席：照案通過。","進行第3案。","3、","國立故宮博物院主管之故宮文物藝術發展基金其業務成本與費用中以計時與計件進用人員之預算員額人數以行政院核定之員額為限，不得再行增加。"],["提案人：吳志揚　　鄭麗君　　黃國書"],["主席：故宮有沒有意見？"],["馮院長明珠：沒有。"],["主席：照案通過。","進行第4案。","4、主決議","故宮本年度辦理文創商品設計競賽活動應擴大辦理，並積極主動結合「2016世界設計之都」活動，與臺北市政府協力合作，以期將故宮國寶文創研發設計提升參與能量，並創造與國內外設計產業結合之正向效益。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：黃國書　　蔣乃辛　　吳志揚　　柯志恩　　"],["馮院長明珠：沒問題。"],["主席：照案通過。","進行第5案。","5、主決議"],["單位名稱：故宮文物藝術發展基金"],["單位預算書頁次：","臺中市政府市府文化局計畫將臺中兒童藝術館轉型為「台中市纖維工藝博物館」，將整合葫蘆墩文化中心「編織工藝館」、「台灣傳統版印特藏室」等，整合編織工藝、版印工藝與綜合工藝。故宮文物藝術發展基金本（105）年度提出3億元購買文物包括從戰國至清代近300件的中國古代織品之預算，擬增加南院之館藏於編織工藝之完整豐富性，與台中市預計成立之「纖維工藝博物館」有相同之期望。爰要求故宮博物院針對相關「織品工藝」項目，與「台中市纖維工藝博物館諮詢委員會」研議可能合作、資源整合之處，及未來有關特色典藏與資源之互惠可能性。"],["提案人：何欣純"],["連署人：黃國書　　陳學聖","馮院長明珠：沒問題，我們會跟他們聯繫。","主席：第一行「台中市政府市府文化局」，刪除「市府」二字，其餘照案通過。","上一屆陳委員亭妃提出了一個主決議提案，因陳委員已撤案，就不予處理。","今天議程有關預算部分處理完畢，國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案（非營業部分）已審查完畢，內容如下：「一、業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。二、業務總收入：原列10億1,385萬4,000元，增列1億7,000萬元，改列為11億8,385萬4,000元。三、業務總支出：原列6億3,736萬8,000元，減列2,050萬元，改列為6億1,686萬8,000元。四、本期賸餘：原列3億7,648萬6,000元，改列為5億6,698萬6,000元。五、解繳國庫淨額：原列5,500萬元。六、轉投資計畫部分：無列數。七、固定資產之建設改良擴充：3億1,325萬元。八、國庫增撥基金額：無列數。通過之主決議6案。」","報告委員會，105年度國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案（非營業部分）已審查完畢，決議如下：一、依審查討論協商之內容通過。二、委員提案未涉及之部分，預算均予以照列。","報告委員會，一、本委員會負責審查之105年度中央政府總預算案（非營業部分）已經審查完竣，撰擬審查報告，函送財政委員會彙總。本案提報院會討論前，應先交由黨團協商。二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。","現在有委員提出臨時提案計一案。"],["吳委員志揚等所提臨時提案：","中央研究院是國內最高學術研究機構，在國際上更享有尊崇的學術聲譽，院士亦是各該領域著有聲譽的傑出人士，而中央研究院院長一職對提升我國學術研究及聲譽之維護具有神聖之義務。然翁啟惠院長於浩鼎生技解盲失敗後公然背書可轉作疫苗之用，遭媒體踢爆其女兒居然為浩鼎大股東，完全未遵守利益迴避原則，在朝野等待院長返國釐清疑點之際，卻以請辭中央研究院院長職務怯於面對，繼再託病滯美不歸，馬總統並未批示辭呈，並請翁啟惠院長儘速回國說明，然遲至今日仍堅拒出席立法院教育及文化委員會會議，不但有辱學者風範，更讓中央研究院學術聲譽蒙塵，其藐視國會，規避監督之行徑，本委員會給予最嚴厲之譴責。"],["提案人：吳志揚　　蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩"],["書面補充臨時提案：","有關中研院院長翁啟惠與浩鼎公司之間關係近日引起社會高度關切，翁院長宜儘速對外說明澄清。若短期內無法回國，應就此事於一週內向本會提出完整書面說明，並於返國後向本會提出口頭專案報告以維護中研院之聲譽及院長之尊嚴。"],["提案人：陳學聖"],["連署人：黃國書　　吳思瑤　　柯志恩　　蘇巧慧　　鄭麗君　　吳志揚　　張廖萬堅"],["主席：本案照案通過。","報告委員會，今天上午的議程處理完畢，下午因為翁院長在國外，請假無法列席，另擇期安排中央研究院之業務報告時間。我們有要求他在一周內先提出書面報告。","今日議程處理完畢，現在散會。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,13,15,16,17,18,19,20,21,27,28,30,31,33,34,35,39,40,42,43,48,49,50,52,53,59,60,62,63,70,71,73,74,80,81,83,84,86,94,95,97,98,100,101,102,106,107,109,110,115,116,118,119,121,122,123,127,128,130,131,132,133,134,135,136,141,142,144,145,147,148,149,153,154,156,157,163,164,166,167,169,170,173,174,176,177,181,182,184,185,189,190,192,193,195,196,200,201,203,204,206,207,211,212,214,215,219,220,222,223,225,226,230,231,233,234,236,244,245,247,248,253,254,256,257,259,260,261,265,266,268,269,271,272,273,277,278,280,281,284,287,288,290,291,294,295,296,299,300,308,313,314,315,317,318,323,328,332,337,340,342,343,345,346,347,348,349,350,351,352,354,357,360,364,366,367,369,372,377,378,381,383,384,399,400,401,403,405,407,413,414,420,422,429,433,437,440,444,445,446,447,450,455,471,473,478,481,482,483,484,487,488,490,495,500,505,507,510,513,521,522,534,542,549,551,554,562,564,573,576,583,587,589,590,595,596,600,604,607,609,615,625,627,631,632,634,636,639,640,643,645,649,652,655,656,658,670,674,689,692,693,696,699,705,706,707,708,709,712,718,732,737,741,748,757,758,760,762,764,766,767,768,770,771,777,783,784,786,787,795,796,798,802,805,806,809,811,813,815,821,825,831,836,845,846,848,849,857,859,863,864,865,866,870,871,872,873,877,878,879,880,883,884,886,887,895,897,898,900,901,902],"person_count":{"主席":24,"總收入部分":1,"單位名稱":27,"單位預算書頁次":26,"工作計畫":2,"【V】歲入─增列":2,"【】歲出─【】減列":2,"【】凍結":2,"案由":10,"提案人":34,"連署人":31,"總支出部分":1,"【　】歲出─【V】減列":1,"【　】歲入─增列":2,"【V】歲出─【】減列":3,"【 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