{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年4月13日（星期三）9時4分至13時20分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　江委員啟臣","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年4月11日（星期一）上午9時4分至12時8分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    江啟臣    王金平    陳亭妃    羅致政    馬文君    劉世芳    林昶佐    呂玉玲    呂孫綾    王定宇    徐志榮（出席委員12人）","列席委員：林德福    王惠美    鄭天財    鍾佳濱    陳歐珀    鄭運鵬    黃偉哲    顏寬恒    陳明文    簡東明    徐永明    管碧玲    賴士葆    蕭美琴    李彥秀    蔣乃辛","林俊憲    賴瑞隆    盧秀燕    邱志偉    徐榛蔚    黃昭順    周陳秀霞  高金素梅      陳賴素美  陳怡潔    劉櫂豪（列席委員27人）","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本院議事處函請本會審查行政院函請審議「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案；本院委員顏寬恒等20人擬具「兵役法第十八條條文修正草案」案；本院委員邱志偉等25人擬具「兵役法第三十七條條文修正草案」案，經提本院第9屆第1會期第1次會議及第3次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」。","三、本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案；本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案，經提本院第9屆第1會期第4次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案。","二、審查本院委員顏寬恒等20人擬具「兵役法第十八條條文修正草案」案。","三、審查本院委員邱志偉等25人擬具「兵役法第三十七條條文修正草案」案。","四、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案。","五、審查本院委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案。","（委員顏寬恒、江啟臣等分別就「兵役法第十八條條文修正草案」案及「軍人撫卹條例第七條及第三十三條文修正草案」案說明提案要旨；國防部副部長陳永康及所屬資源規劃司司長陳正棋就行政院提案及委員提案提出報告，委員陳亭妃、蔡適應、江啟臣、羅致政、馬文君、劉世芳、鍾佳濱及呂玉玲等8人質詢，均由國防部副部長陳永康及及所屬資源規劃司司長陳正棋、全民防衛動員室代理主任蔡忠誠、人事參謀次長室次長徐衍璞、陸軍司令部參謀長全子瑞、空軍司令部參謀長柏鴻輝、後備指揮部參謀長李世國、憲兵指揮部參謀長馮毅、銓敘部退撫司副司長林春美、及行政院性別平等處處長黃碧霞等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員王定宇、呂孫綾及賴瑞隆等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、審查結果：","(一)併案審查行政院函請審議「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案、委員顏寬恒等20人擬具「兵役法第十八條條文修正草案」案；委員邱志偉等25人擬具「兵役法第三十七條條文修正草案」案等3案，結果如下：","1.第十七條條文：除第一項增「施」字，修正為「……施以二個月以內之軍事訓練，……」外，其餘均照行政院修正條文通過。","2.委員顏寬恒等提案第十八條條文及委員邱志偉等提案第三十七條條文修正案均維持現行條文。","3.第四十一條條文：除第一項第三款照委員呂玉玲等所提修正動議通過；修正為「三、任教於高級中等以下學校（含專科學校五年制前三年）一年以上之現職專任教師，經審查核定者。」外，其餘均照行政院修正條文通過。","4.第四十四條條文：照行政院修正條文通過。","(二)併案審查委員江啟臣等17人擬具「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案及「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案，結果如下：","1.第七條條文第一項增訂通過第七款修正為「戮力職務，積勞過度以致死亡者。」，其餘均照案通過。","2.第三十三條修正條文照案通過。","五、「兵役法第十七條、第四十一條及第四十四條條文修正草案」案、「兵役法第十八條條文修正草案」案、「兵役法第三十七條條文修正草案」案等3案及「軍人撫卹條例第七條條文修正草案」案、「軍人撫卹條例第三十三條條文修正草案」案等2案，均已審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交由黨團協商。院會討論時，由江召集委員啟臣補充說明。","臨時提案1案","一、有鑑於4月8日行政院長張善政與5月20日後之行政院長林全會談，目前最重要的政權交接工作，將分別自人事、預算及業務等三面向進行。在人事部分，國營或公股事業的董事長、總經理、董監事及獨立董事等人事案的處理程序，行政院副院長杜紫軍已訂於4月11日中午邀集各部會召開政府交接研商會議，並將於會中重申，前述人事案的處理原則應與行政部門的人事異動法律規範一致。爰此，國防部及其所屬單位、財團法人之人事調動，亦應比照辦理。","提案人：劉世芳    蔡適應    羅致政    呂孫綾","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長、行政院大陸委員會主任委員、法務部部長、內政部警政署署長報告「國人於肯亞涉案，卻遭中國大陸強行遣送乙案，政府應有之作為與檢討」，並備質詢。"],["主席：請外交部林部長報告。","林部長永樂：主席、各位委員。本人今天應邀向大院外交及國防委員會，報告我國人在肯亞涉及跨國電信詐騙遭中國大陸強行遣送案之經過及政府作為，敬請各位委員指教。"],["壹、背景說明：","一、案發經過","肯亞警方於民國103年11月30日調查首都奈洛比近郊一起華人男性因火災致死意外事件時，連帶逮捕疑似設置機房進行跨國電信詐騙之76名華人及1名泰籍人士（分2批逮捕，第一批37人，其中台嫌23人、陸嫌13人、泰嫌1人；第二批40人，其中台嫌5人、陸嫌35人），其中28名為我國人（含2名在逃通緝犯），並以「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」等三項罪名起訴。肯亞警方嗣於12月22日逮捕第三批10名無身分證明之國人，懷疑係前批77人之同夥，並以偽造文書及非法居留等罪名起訴。","第三批10名國人獲肯亞地方法院於104年1月份判決繳交非法居留之罰鍰後離境，渠等分2批由我派員接運回台。","其後肯亞地方法院數度延期開庭，期間我駐南非代表處均派員前往掌握審判進展。本（105）年4月5日該法庭對第一批37名犯嫌（其中23名台嫌）判決無罪當庭釋放，並限21日內離境，惟渠等於法院宣判後即被中國大陸駐肯亞大使館人員聯合肯亞警方自法院地下室帶往Kilimani警局非法羈押。","駐南非代表處陳警務秘書4月7日飛抵肯亞後，即赴警局探視我23名國人，並向該警局主管抗議違法拘留我國人，惟警局主管不予理會。","陳警務秘書4月8日清晨獲悉，中國大陸駐肯亞大使館人員要求肯亞警方將8名我國籍涉案人及2名陸籍涉案人自拘留室帶走，擬押解渠等搭乘中國南方航空班機，遣送至中國大陸。","陳警務秘書會同涉案國人之辯護律師緊急向奈洛比高等法院申請禁制令，禁止警方將10名涉案國人遣送他地。陳警務秘書與律師於8日中午12時30分取得禁制令，旋於13時15分趕抵肯亞機場，盼能及時阻止陸方押解我8名國人赴陸。惟肯亞警方及海關人員對陳警務秘書所持法院禁制令置之不理，並拖延阻擋，致陳警務秘書最終進入機場候機區時，中國南方航空班機已經起飛。","肯亞警方4月8日復逮捕另一批疑涉電信詐騙案之41名華人，其中22名為我國籍，並查獲無線電對講機10台、筆記型電腦14台、網路閘道器39台、電話機座56台等疑似詐騙集團常用設備。","為就近處理本案，我駐南非陳代表忠於4月11日趕抵肯亞，並於臺北時間4月12日凌晨3時許獲悉，肯亞與中國大陸擬於臺北時間12日上午5時許，逕將4月8逮捕之41名華人（22名為我國籍）遣送至中國大陸。陳代表立即率法務、警務秘書及國人之辯護律師等人在22人遭羈押之警察局徹夜守候。至同12日上午5時許，駐處同仁進一步獲悉，中國大陸擬將已獲肯亞高等法院核發禁制令，不得遣送他國之15名國人，併同前述22名國人，於12日上午8時搭機遣送至中國大陸，陳代表緊急派法務秘書前往羈押15人之首都警局，惟最後仍無法阻擋肯亞警方強勢遣送作為。37名涉案國人均被送往中國大陸。","二、本部之作為","(一)案發時，本部即指示駐南非代表處積極進洽肯亞政府放棄對本案我國人之司法管轄權，並設法參與調查，以確保涉案國人之權益。","(二)請駐南非代表處多次派員赴肯亞探視涉案國人，以及協調刑事警察局自台北派員赴肯亞，接運首批獲釋之我10名國人。","(三)自104年2月至105年4月：肯亞地方法院對兩批共77人之審理進度緩慢，庭訊一再託詞延期，此期間我駐南非代表處多次派員前往法院旁聽庭訊，並探視28名台嫌，另曾請旅居肯亞之僑務委員就近前往探視，並適時提供必要之協助，如提供食物、書刊、內衣褲等生活用品。"],["(四)4月8日獲悉中國大陸駐肯亞大使館擬會同肯亞警方遣送我涉案國人赴陸後：","1.本部立即指示駐南非代表處運用一切管道積極向肯方交涉，要求肯亞警方依法庭判決釋放我15名受押國人。","2.本部立即通報行政院大陸委員會、法務部及刑事警察局，除向陸方表達我方嚴正抗議之立場外，並進洽陸方對口尊重兩岸共同打擊犯罪之模式，勿強制遣返我國人至中國大陸。","3.本部發言人對外說明本案背景及本部作為，並嚴正抗議中國大陸及肯亞警方違法強制遣送我國人，要求中國大陸即將該8名我國人送返臺灣，並籲請肯亞警方依法庭判決，立即釋放其餘15名受押我國人。","4.本部於4月11日及12日與相關部會研議因應作為，另將本案處理情形呈報國家安全會議。","5.駐南非代表處警務秘書4月8日上午9時起透過涉案國人之辯護律師，緊急向奈洛比高等法院申請禁制令，並持禁制令於13時15分趕抵肯亞機場，盼能及時阻止陸方強押我8名國人赴陸。在搭載我國人之中國南方航空CZ-634班機起飛後，駐處秘書等人隨即轉往肯亞飛航管制中心，說明本案狀況並出示高等法院禁制令，要求該中心命令CZ-634班機返航，惟被婉拒。","6.駐南非代表處另於4月8日以肯亞警方違法、違憲拘留我23名國人及陸方強行押走其中8人有違人權甚至觸犯擄人罪為由，向肯亞國家人權委員會請求協助，該會專員Mukouyo已將我方請求轉請肯亞獨立警察監督機構（Independent Policing Oversight Authority）調查。","7.駐南非代表處請涉案國人之辯護律師於4月8日正式向法院具狀控告肯亞內政部長、警政署長（Inspector General of Police）及檢察總長（Attorney General）等人，放任肯亞警方藐視法院之判決、強行扣留我國人超過24小時，並違法配合陸方人員將我國人遣送中國大陸。","8.駐南非代表處於4月8日上午另緊急進洽2名友我之肯亞國會議員協助及支持。","9.駐南非代表處於4月8日透過肯亞主流電視新聞台K24tv及KBCtv採訪發聲，抗議肯亞警方配合陸方使館將獲判無罪之我國人強押赴陸，並表達我方嚴正抗議。","(五)駐南非代表處秘書另已伺機探視4月8日遭逮捕之22名國人，並一度與肯亞警方合作瞭解案情，嗣因中國大陸駐肯亞大使館人員強力介入而被迫中止。","(六)駐南非代表處法務秘書與陳代表忠於本月10日及11日先後抵達肯亞，探視與安撫本案另15名被肯亞警局扣押之國人，並進行相關聯繫工作。","(七)陳代表於臺北時間4月12日凌晨3時許，獲悉肯亞與中國大陸擬逕將4月8日逮捕之22名台嫌及前獲肯亞高等法院核發禁制令之15名國人遣送至中國大陸後，立即率法務、警務秘書及國人之辯護律師等人在22人遭羈押警局徹夜守候，阻擋肯方遣送作業。"],["項目：三、本案之檢討","(一)本部自始即洽肯方同意我司法管轄權，爭取一旦台嫌被宣判無罪或驅逐出境時，務必將台嫌交由我方處理。肯亞於上（104）年年初分兩批將涉案國人移交我方，顯現進洽工作有正面結果。駐南非代表處警務秘書每在肯亞遇到中國大陸公安等相關人員，亦一再提及兩岸警方在東南亞共同打擊犯罪跨第三地案件之合作模式。","(二)我國與肯亞無邦交，亦未在肯亞設代表處，該國業務係由我駐南非代表處兼轄，但兩地相隔三千公里，平日我無常駐人員，且因地理位置遙遠，我對肯亞之政治與經濟影響力有限；而陸、肯官方關係則堪稱密切，以致於肯國相關單位願配合陸方所請，將我國人遣送大陸。駐南非代表處雖窮盡各種方法營救我國人，惟因中國大陸運用一切力量，透過肯國各單位設下重重技術性障礙阻撓我駐南非代表處救援行動，致我方人員無法及時攔阻我國人被陸方人員押送赴陸。"],["項目：四、結語","外交部將繼續進洽肯亞政府勿配合中國大陸將尚未宣判之5名涉案國人遣返至大陸，並將持續協調陸委會、法務部及刑事警察局進洽陸方對口單位，遵循兩岸相關協議原則儘速將國人送回我方。","以上報告。敬請　各位委員不吝賜教。謝謝！"],["主席：請陸委會施副主任委員報告。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會的邀請，就「國人於肯亞涉案，卻遭中國大陸強行遣送乙案，政府應有之作為與檢討」進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。","壹、事實背景","本（105）年4月8日，大陸將我8名因涉電信詐騙案件獲肯亞法院判決無罪且當庭釋放的國人押至大陸。4月12日，陸方再將我在肯亞37名（其中15名係與前揭8名國人同獲判無罪；另22名係4月8日肯亞警方新破獲另一宗電信詐騙案件）國人送往大陸。","貳、本會處置作為","一、本會長期以來亟關注本案：自103年11月間肯亞破獲相關電信詐騙案件，將我相關涉案國人關押、審判後，本會即持續與外交部、內政部警政署刑事警察局等相關機關，保持聯繫及高度關注相關審判進行情形。","二、本會提出相關人員應由我方處理，並向陸方表達嚴正抗議：本（105）年4月8日，本會接獲刑事警察局及外交部告知，陸方擬將我8名獲肯亞法院判決無罪且當庭釋放的國人押至大陸，於第一時間向大陸方面提出我方立場，說明本案相關人員應由我方處理，如陸方仍有其他案件偵辦之需求，可透過海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫，並要求國臺辦應積極協調有關部門，儘速釋放我方民眾，不得強押至大陸；惟稍後即獲悉確認我方民眾已遭陸方強行帶往大陸，本會迅即於當(8)日晚間向陸方表達強烈抗議，對於陸方此舉違反肯亞法院裁定，嚴重侵害我方民眾權益，亦枉顧雙方自100年來處理類似案例所建立「雙方人員各自帶回」之默契，更傷害臺灣人民的情感，對於兩岸關係的嚴重影響，陸方應負完全責任。","三、本會持續與陸方溝通：本(4)月9、10日間，本會除與外交部、刑事局保持密切聯繫，持續關注案情後續發展，並積極與陸方溝通，表達儘速接回8名國人，對於仍在肯亞的其他國人，政府也表達儘速接回臺灣，並提出進行「兩岸事務首長熱線」通話等訴求。嗣我方於本(4)月11日接獲陸方已依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議之規定，通報我方刑事局8名國人目前拘留於北京海淀區看守所。"],["四、本會於本(4)月12日16時50分許啟動「兩岸事務首長熱線」：","(一)本會夏主任委員在熱線中指出，我方前於本(4)月8日已對陸方表達，陸方於8日強將我方在肯亞獲判無罪民眾8人押至大陸一事，未顧及雙方自2011年以來處理類案所建立的共識，也就是「雙方在第三地合作打擊犯罪，都會在事前、事中及事後先知會對方，並協同行動；對於人員的處理，也是各自帶回」；陸方同時也違反肯亞法院裁定不得將我方民眾送出境的禁制令，嚴重侵害我方民眾權益，且對我方反映遲未回復，使兩岸互動受到外界抨擊。12日陸方在肯亞又將我方民眾37人強行帶往大陸，無視我方提出陸方應送返8名已送大陸國人並接回仍在肯亞的15名國人的呼籲，嚴重傷害兩岸8年來所建立的互信，我方再次表達抗議。","（二）針對本次事件，本會夏主任委員繼而向陸方提出具體主張：","1.本(4)月12日被陸方帶走的我方民眾37人，在抵達大陸後，陸方應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報。","2.我方希望儘速安排由法務部、刑事局、本會及海基會派人組團赴陸，暸解相關案情，並協調後續事宜，並先行探視受押人員。","3.依據過去雙方合作模式，陸方應儘速送回遭押至大陸之45名我方民眾。","4.我方相關人員及家屬將赴陸探視在肯亞遭陸方強押至中國大陸的國人45人，請陸方積極協助安排。","5.為避免類此案件發生，雙方應儘速透過兩岸司法互助協議平臺，商討合作打擊跨第三地的電信詐騙犯罪常態處理方式。","(三)大陸國臺辦張主任回應表示，對於我方所提人身安全通報、家屬探視、相關主管機關組團赴陸暸解案情等，均會向大陸有關部門轉達，並儘速回復。","參、本會立場","一、對於大陸外交部近日記者會內容，將全案導向「一個中國」政策，我方絕不接受：本會再次強調，中華民國是主權國家，有完整的司法管轄權，我政府依據中華民國憲法所主張的兩岸關係定位，絕不會因為大陸任何作為而有所改變，陸方也應積極正視中華民國存在的現實。","二、大陸方面應珍惜7年多來兩岸互動成果：基於兩岸關係的特殊性，大陸方面應珍惜7年多來得來不易的互動成果，尤其是兩岸業已建立官方聯繫管道，雙方更應持續透過此等聯繫機制等基礎，朝促進兩岸良性互動、保障兩岸人民福祉等方向共同努力。","三、不宜因本案抹煞海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議歷來執行成效：兩岸自98年簽署海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，經由兩岸聯手破獲多起跨境詐騙犯罪集團，我電信、網路詐欺的案件發生數由本協議簽署當（98）年度之3萬8,802件開始逐漸減少，至去（104）年度為2萬1,100件（為98年詐騙案件數之54.38%）；受害金額亦從98年度的102.7億元逐年降低至去（104）年度的35.17億元（為98年詐騙受害金額之34.25%），透過本協議執行的強化，有效遏止過去詐騙集團囂張的氣焰。是以，實不宜因本案完全抹煞本協議多年來的執行成效。","四、政府絕對會把維護國人權益放在第一位，本會將協請相關機關持續要求陸方對於本(4)月12日被陸方帶走的37名國人，在抵達大陸後，應立即依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議規定，進行人身安全限制的通報，並協助45名在陸國人的家屬赴陸探視。"],["項目：五、本會後續將會同法務部、刑事局等相關機關，派員赴陸暸解具體案情，並積極與陸方展開溝通，務必儘速將45名國人送回我方依法處置。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請法務部林次長報告。","林次長輝煌：主席、各位委員。今天本部奉邀列席　貴委員會，謹就「國人於肯亞涉案，卻遭中國大陸強行遣送乙案，政府應有之作為與檢討」議題提出專案報告，敬請各位委員指教。"],["一、案情摘要：","肯亞警方於103年11月30日查獲77名華人（其中28人為我國籍。）涉嫌非法入境及未經許可使用無線電設備等涉及電信詐騙案，並由肯亞政府調查審理中。此77人肯亞法院分二案審理，第一案37人（下稱第一批），含臺嫌23人；第二案40人（下稱第二批），含臺嫌5人。","肯亞法院對第一批犯嫌（含臺嫌23人、陸嫌13人、泰嫌1人）陸續於104年5月22日、6月5日、7月17日、8月3日及9月25日開庭，傳喚相關證人及警方人員到庭作證；於105年2月17至18日及29日進行案情詢問。第一批犯嫌並聘3名律師協助瞭解案情。嗣肯亞法院於105年4月5日宣判。就臺嫌23人遭起訴之三項罪名「無照經營電信業」、「無照使用無線電信設備」、「組織犯罪」均判決無罪，當庭釋放，限制居住，於21日離境。","第二批嫌犯（含臺嫌5人、陸嫌35人）聘1名律師協助瞭解案情。肯亞法院陸續於105年2月9至11日、3月3日進行40名犯嫌（臺嫌5人）案情詢問，並預定6月宣判。","第一批之23名臺嫌獲判無罪後，於向當地Kilimani警局索還護照時，遭警局拘留。鑒於肯亞法院已判決上揭犯嫌無罪釋放，限制住居，及21日內離境，外交部即分別以電話及電報指示駐處力洽肯亞警方依判決放人，並注意務必讓23名臺嫌於限期內順利離境返國。","惟駐南非代表處陳警務秘書於4月8日清晨6時接獲臺籍涉案人自K警察局電話告以，中國大陸駐肯亞大使館人員要求肯亞警方強行將8名臺灣人民（張○維、王○樟、張○祥、吳○誠、李○倫、江○德、許○禔、簡○銳）自警察局拘留室帶走，研判應係陸方認為該8名臺灣人民為本跨國電信詐騙案主嫌，擬押渠等搭乘肯亞時間4月8日早上10時許之中國南方航空專機，遣送至中國大陸。嗣經駐處洽律師向肯亞高等法院爭取，高等法院裁定肯亞警方違法，並核發禁制令，禁止警方將10名犯嫌（含此8名臺灣人民）遣送他國，並命令將該10名犯嫌還押K警察局，等候4月13日之聽審。嗣駐處人員緊急向肯亞警方提示該令狀，惟警方仍將該8名臺灣人民送往大陸。","嗣肯亞警方於105年4月8日於奈洛比地區查獲臺嫌22名（下稱第三批）及19名陸嫌共同組成之跨國電信詐騙集團。","此第三批之臺嫌與第一批嫌犯中未被遣返至大陸之15名臺嫌共37人，於105年4月12日中午經肯亞警方以強制力強行交予陸方使館人員遣返至大陸地區。"],["二、本部處置：","(一)就4月8日被遣送大陸之8名臺灣人民部分","1.立即與相關單位聯繫瞭解詳情","本部於4月8日下午接獲刑事局通報肯亞警方已強行帶走前開張○維等8名臺灣人民，欲搭乘中國南方航空專機遣送至中國大陸之訊息後，隨即以電話與刑事局、外交部等聯繫，確認相關情形及目前我駐外單位所掌握之訊息。","2.持續與陸方公安部密切聯繫","本部瞭解相關訊息後，即於4 月8日下午2時許與大陸公安部聯繫，公安部表示瞭解狀況後回復。當日下午4時許，另緊急以聯繫公函傳真予大陸國務院臺灣事務辦公室及公安部（港澳臺事務辦公室），表達我方對此案之重視。除要求協助瞭解本案，維護此8名臺灣人民之人身自由安全及相關權益外，並說明此8人在肯亞之司法程序已完結，應使其等回臺。並於當日晚間持續追蹤本案，惟陸方公安部（港澳臺事務辦公室）以尚不知此案案情回應。","本部持續於4月9日及10日與陸方公安部聯繫本案，要求回報此8名臺灣人民之現況，惟均以尚不明案情為覆。","本部於4月11日上班後，因遲未收到陸方公安部之限制人身自由之通報，故於4月11日晚上8時許，再以聯繫公函要求大陸如對上開8名台灣人民有為限制人身自由之處置作為，應依兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第十六條規定通報。","大陸公安於當日晚間9時44分許以傳真通報該8名臺籍人員因涉嫌先前在大陸地區為詐騙行為，正由北京市公安進行調查，目前已暫時拘留於北京市公安局海淀分局海淀區看守所。本部並向公安部表示，我方極關切此8名臺灣人權益，有意派員赴大陸瞭解狀況，洽商相關案件之處理，並要求公安部應儘量提供本案之犯罪情節、受害人範圍、受害金額等相關案情，供本部研處。","(二)就4月12日被遣送大陸之37名臺灣人部分","本部於今日清晨接獲外交部有關37名臺灣人將再度被遣送至大陸之訊息後，隨即與外交部、陸委會保持聯繫，共同研商處理之對策。","(三)本部對陸方提出三項訴求","因應本次事件，本部對大陸提出以下三項訴求：","1.請大陸公安部能維護國人權益，保障人身安全。","2.由我方派員瞭解相關案情始末，並洽商案件後續處理事宜。","3.請大陸公安部儘速提供就上開被遣送之臺灣人民所涉之犯罪事實、所犯法條及相關證據，包括偵辦進度、犯罪期間、共犯人數（包括臺灣人及大陸人）、被害人數、涉及省份、詐騙總額、資金流向、查扣之犯罪所得、犯罪手法、查扣之設備、文件、犯罪工具、電信器材、詐欺的教戰守則、提款卡等犯罪證據資料，俾釐清案情。","並向陸方表示，這次陸方用強力來處理在第三國查獲加害大陸地區人民的詐騙集團的臺籍人士，事前沒有知會，事後又非常冷淡回應，拒絕協商，不利兩岸合作打擊犯罪，所以我們非常嚴正地向陸方表達本部的立場。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止登記。","請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。中國外交部肯定肯亞政府是堅持一個中國的原則在處理這個事件，請問外交部林部長有什麼看法？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。這是中國大陸的說法，我們沒有辦法接受，我們已向中國大陸和肯亞警方表達嚴正抗議，也希望他們能夠儘速將我們的國人釋回。","陳委員亭妃：嚴正抗議有效嗎？我們知道大家都很辛苦，可是昨天處理的過程當中，肯亞政府跟中國以非常強烈的手段，用強制押人的方式把人帶走，這是非常恐怖的事，而我們束手無策，是不是？","林部長永樂：也不是。事實上過去一年五個多月來，我們駐南非代表處同仁都有跟肯亞警方及政府聯繫，但是以本案來講……","陳委員亭妃：部長，我只強調本案，在整個過程當中……","林部長永樂：對，我的意思就是針對本案，過去都有在聯繫，這次是因為中國大陸是用非常蠻橫的方式要求肯亞政府配合，大家也都瞭解目前的外交情勢，我們在非洲的布局確實比較弱，在肯亞沒有設處，也沒有辦法強行做太多作為，但是我們也盡最大的努力，所以才會……","陳委員亭妃：部長，是在等待支援嗎？你說我們沒有設處，也沒有設任何進一步的……"],["林部長永樂：我只是讓委員瞭解實際的情況。","陳委員亭妃：我知道，我的意思是說，現在是在等待嗎？"],["林部長永樂：是。"],["陳委員亭妃：如果做了所有努力……","林部長永樂：沒有，現在肯亞的部分我們還會繼續努力，陳忠代表也還在那邊，我特別要求他在那裡，不管是針對國際媒體或NGO，我們還有5名國人還在肯亞……","陳委員亭妃：除了在那邊努力以外，還可以透過誰？我們自己的平台是哪一個平台？是陸委會還是法務部？到底是要透過哪一個平台？你們有跟中國對話嗎？他們不可以跟你對話嘛！","林部長永樂：關於兩岸的協商，陸委會已經進行了熱線，法務部也有跟對岸協商，協商的階段是另外一個階段。"],["陳委員亭妃：這段時間你請求了多少支援？又獲得多少支援？","林部長永樂：我們跟陸委會、法務部、刑事警察局的聯繫工作都是非常順暢，現在是進入協商階段。","陳委員亭妃：部長，請你聽好，不要這麼急著要去辯駁，我的意思是說，現在外交部人員在肯亞努力，可以請求協助的就是陸委會、法務部等相關單位，是不是？","林部長永樂：不是。這是分開來的，肯亞的部分，事實上是由我們的陳代表配合我們的法務秘書、警務秘書……"],["陳委員亭妃：但是目前是無效的。","林部長永樂：這是兩個部分，現在還有5名國人在肯亞，至於兩岸的溝通現在已經由陸委會、法務部在進行，這是平行在進行的一個方式。","陳委員亭妃：部長在講的是現在的狀況，這個案子是從4月8日開始，你有沒有請求陸委會支援、協助？"],["林部長永樂：都有啊！"],["陳委員亭妃：都有嘛！","請部長要小心聽我們的質詢再回答。","我再請教法務部林次長，你們4月8日就知道這件事，外交部是不是已經告知你們了？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。刑事局告知我們。"],["陳委員亭妃：你們的報告寫「本會接獲刑事警察局及外交部的告知」。"],["林次長輝煌：是。","陳委員亭妃：4月8日接獲告知之後，你們做了什麼動作？"],["林次長輝煌：我們就開始聯繫公安部和國台辦的聯繫窗口。"],["陳委員亭妃：這個聯繫窗口有用嗎？你得到什麼回應？","林次長輝煌：我在口頭報告裡有說，他們說他們不知案情，等到他們知道案情之後，再給我們回報。"],["陳委員亭妃：你就接受他們這個說法了嗎？"],["林次長輝煌：我們不接受。"],["陳委員亭妃：下一步你怎麼做？"],["林次長輝煌：下一步就是一直急催……","陳委員亭妃：怎麼急催？你不要講表面文字，你要講內容物。怎麼急催？你得到什麼答案？"],["林次長輝煌：答案就是他們說會告訴我們他們瞭解狀況之後……","陳委員亭妃：好，他們什麼時候告訴你？"],["林次長輝煌：就是到……"],["陳委員亭妃：就沒有了？"],["林次長輝煌：對。","陳委員亭妃：4月8日你透過這樣的溝通管道，結果他說他不知道，他要去瞭解，然後就斷了，於是就把8名臺灣人強押到中國，結果你們做了什麼動作？我現在要求的就是你們說明你們做了什麼動作。","林次長輝煌：因為人不在這邊，所以我們只能透過聯繫管道一直強調兩岸共打應該有的善意，結果很快就知道……","陳委員亭妃：所以你們只有在這裡一直強調兩岸共打，就看著中國把8名臺灣人押到中國，再加上15名和22名，庭訊之後押到中國，就這樣嗎？","次長，你4月8日打電話之後，是不是就沒有回覆了？你再接到訊息是什麼時候？他回覆給你是什麼時候？","林次長輝煌：在4月9日他們回答說還不太知道案情，請我們的窗口……","陳委員亭妃：次長不要忘記，你們有一個司法互助協議，他們在什麼時候要做人身自由的限制通報？"],["林次長輝煌：我們的條文沒有規定一定要通報。","陳委員亭妃：所以沒有規定什麼時候通報，有通報就算了？4月8日知道這件事情，4月9日他也沒理你，4月11日上班之後你們都沒有收到陸方公安部限制人身自由的通報，這是正常的嗎？所以兩岸司法互助協議是不是發生問題了？我不談司法這部分，只談限制人身自由的通報，兩岸司法互助協議就是要處理嘛！","林次長輝煌：報告委員，剛才我瞭解的狀況，是我們問他，他說他不知道，然後他在4月9日抵達廣州……","陳委員亭妃：次長，針對我的問題。"],["林次長輝煌：我知道。","陳委員亭妃：4月11日上班之後，你們還遲遲未收到陸方的限制人身自由通報，這已違反兩岸司法互助協議。4月8日人已經在中國了，他要通報啊！這是違反兩岸司法互助協議的啊！","請問陸委會副主委，你們什麼時候開始跟中國對話？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我們在4月8日中午左右接到刑事局的通報之後，就開始跟陸方持續溝通。"],["陳委員亭妃：結果得到的訊息是什麼？"],["施副主任委員惠芬：結果他們都沒有具體的回應……"],["陳委員亭妃：都說不知道？","施副主任委員惠芬：對，他們說在瞭解中。","陳委員亭妃：法務部如此，陸委會也是如此，得到的回應都是「不知道」、「瞭解中」，他們什麼時候給你回覆？","施副主任委員惠芬：一直到4月9日嫌犯抵達廣州之後，他們透過刑事局的管道，讓我們知道這些人在廣州落地。"],["陳委員亭妃：就這樣子？"],["施副主任委員惠芬：對。後續我們還持續在問……"],["陳委員亭妃：你們什麼時候啟動熱線？","施副主任委員惠芬：是在昨天。其實我們在過程中一直在跟陸方聯絡，要通熱線，陸方一直沒有回應……"],["陳委員亭妃：什麼時候開始提出要通熱線的要求？","施副主任委員惠芬：4月8日事件發生之後，我們就持續跟陸方表達要通熱線，所以這個部分也是……","陳委員亭妃：4月8日就已經提出要通熱線，他們都沒有理你？","施副主任委員惠芬：昨天夏主委也針對這部分跟張志軍主任表達嚴重抗議，對於我們的要求，他們一直沒有回應。","陳委員亭妃：這不是第一次，甘比亞事件就已經一次了，你們當時沒有抗議嗎？那次你們也要求通熱線，結果等到整件事情塵埃落定之後，他們才同意通熱線，但是陸委會已經認為沒有通熱線的必要了，所以當時沒有通熱線。現在又重蹈覆轍。我們在8日就要求要通熱線，兩岸熱線的啟用，馬英九一直強調是馬習會的重要成果，結果甘比亞事件的熱線沒有通，人家根本不理你，這次也一樣，我們在處理緊急和重要的事情之前，居然都沒有通熱線。4月8日提出要求，4月12日才通上嗎？","施副主任委員惠芬：熱線的設置當然是用來處理緊急重要的事件，這部分要經過雙方的溝通，熱線可以促進面對面的溝通協調……","陳委員亭妃：對啊！4月8日我們已經提出通熱線的要求，卻沒有得到回覆，4月12日下午4時50分才正式接通，但是人都已經在中國了，所以中國才願意跟臺灣通熱線。我們看到，處理緊急與重要的問題才要通熱線，可是甘比亞事件不重要嗎？肯亞事件不重要嗎？這表示這個溝通平台已經出問題了。"],["施副主任委員惠芬：所以我們一再跟陸方表達要通熱線。","陳委員亭妃：針對這些問題，是不是可以就肯亞事件做一次總體檢？到底哪個環節出問題？為什麼每次緊急狀況我們就沒有辦法取得一個對話的窗口，這才是最重要的，而且是讓臺灣人民最沒有辦法接受的部分。"],["主席：請林委員昶佐質詢。"],["林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此只是要向部長及亞非司駐外同仁表達我們的敬意。"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。不敢當。","林委員昶佐：從整個報告看起來，以現在這個政府如此不重視外交的情況下，我可以了解資源確實非常有限，對於你們的努力，我從昨天看到今天，不能說沒有感動之處，你們一路到最後一分一刻都希望可以保住國人，我也要再次表達對你們的敬意。"],["林部長永樂：謝謝委員。","林委員昶佐：接下來本席要向法務部請教，中國此種作法是否符合國際慣例對於引渡的正當程序？"],["主席：請法務部林次長答復。","林次長輝煌：主席、各位委員。就我所知，中共跟肯亞其實也沒有所謂的引渡條約，所以他們是用驅逐出境方式，配合中共將我們同胞送到……","林委員昶佐：沒有引渡條約的話，這樣是否符合國際慣例？","林次長輝煌：如果沒有引渡條約，雙方政府談好時，都是用遣返（rendition）的方式。","林委員昶佐：我簡單的說好了，對於其他幾個部門的報告，相信法務部也有看到，中國直接跟肯亞警方要人，沒有經過任何司法單位程序，連肯亞高等法院都說他們這樣搞是違法的，在最後一刻，我們外交部人員都還拿著最高法院的禁制令去要人，很明顯的，中國是不是根本就已經違反了人權及當地法律？"],["林次長輝煌：我不太知道中共到底是如何跟肯亞……","林委員昶佐：次長你這樣真的會掉到跟戴東麗副司長一樣的狀況，你還幫他們講話。","林次長輝煌：沒有，因為委員把我的話切斷，沒有讓我講完。","林委員昶佐：我只想問清楚，他們這樣搞是不是已經違反人權，而且違反當地法律？","林次長輝煌：我說我對肯亞法律不太瞭解，但是這種作法……"],["林委員昶佐：他們的高等法院已經說這是違反的。","林次長輝煌：對，我就是要講這一點，我們已經向高等法院聲請所謂的人身保護令，我認為這就是一個救濟方法，對於有這樣的制度，我對肯亞是肯定的。但讓我們訝異的是，我們有人身保護令，請求他們暫緩，結果肯亞警方竟然不理會，這是我非常非常不能接受的。","林委員昶佐：非常簡單，中國應該是違反人權、違反當地法律、也違反當地高等法院的要求，所以我真的搞不懂為什麼昨天戴東麗在第一時間，在全體國人都關心這些人的安危時，他居然跑出來講這是按照國際慣例，我不了解他的心裡在想些什麼。我知道按照國際對於引渡的慣例，他們可以有什麼樣的要求，但是在還未進入這個慣例前，就是一連串的擄人了，按照我們外交部就是這樣寫的，不是嗎？所以他們前面整個過程都是違法、違反人權的，他卻講後面的國際慣例做什麼？是要幫中國講話嗎？不是嘛！我不相信我們的政府官員會希望幫中國講話。"],["林次長輝煌：不會啦！","林委員昶佐：所以我也不知道他為何要這麼講。其次，在陸委會的報告中寫到，我們從2011年建立與中國的共識，雙方在第三地合作打擊犯罪時，都會在事前、事中及事後知會對方，協同行動，對人員的處理也是各自帶回。按照這個程序，我看到有幾個成績，包括在東南亞、越南、斯里蘭卡等，都是在這樣一個兩岸共打協議的架構之下完成的，如果將此套在這次肯亞的案例，應該是在什麼時間點將人由我們帶回？在哪個程序點將一部分人由他們帶走，我們的人則由我們帶走？","林次長輝煌：因為這是陸委會的報告內容，我沒有看到……","林委員昶佐：好，請副主委說明。按照兩岸共打協議，套在這次的事件，正常的程序是什麼？何時可將我們的人帶走？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我可否先說明一下100年的那個共識？當初的共識就是剛才講的那幾個原則，我們跟陸方有交涉，在調查取證、法院偵查階段告一段落，或是判決確定後，我們就將人帶回來，所以100年那個案子在歷經4個多月的交涉後，我們將人帶回來。於建立此一模式後，在兩岸處理第三地犯罪行為時，除了這個案子以外，之前都是循這個模式處理。","林委員昶佐：我想要知道如果套在這個案子，是在哪個程序點帶回來？是在機場，還是法院一結束，就由我們將人帶回來？抑或是審理過程中，我們保護我們的，他們保護他們的？","施副主任委員惠芬：這部分因為肯亞已經做了無罪判決，以我方主張對我方民眾有管轄權的前提下，我們當時的訴求是我們要將我們的民眾帶回來。","林委員昶佐：按照你所說，過去5年來的慣例，都是在法院結束後，我們就將我們的人帶走，他們把他們的人帶走，是不是？","施副主任委員惠芬：對，這次事件是第一個破壞的例子。","林委員昶佐：像這樣由我們帶走的方式，不只是在審理過程，你們的共識上面寫到雙方在第三地合作打擊犯罪，都會在事前、事中、事後知會對方，協同行動。我不太知道要如何協同行動，請問你有看到國際上提到聲名狼籍的中國公安部成立之境外緝捕工作局到國外去抓人這件事嗎？以去年而言，他們在全世界抓了857人，其中不是正常引渡、正常追訴的就高達800多人，90%都是像這次一樣，直接由他們自己的人出國去抓人、擄人，這是他們的慣例，而且在他們的官方資料都找得到。現在你們的報告中不斷在講兩岸共打層級，其中跟他們一起胡搞這種侵犯人權作法的，大概有多少？"],["施副主任委員惠芬：我們都是以保障民眾權益與人權作為最高……","林委員昶佐：我問的事情非常簡單，其實他們講的跟你們講的一樣，都是以在東南亞抓人居多，他們的人直接出去，就像這次一樣，自己去抓，或是要求警方以非法、侵犯人權的方式，不分青紅皂白、不分涉嫌與否，就這樣抓。你們現在把這個當成政績來講，我當然也肯定你們有效的遏止詐騙、有效的遏止跨境犯罪，但我們是民主法治國家，在執行這些工作的過程中，不違反人權是最重要的，然而中國這樣的境外處理在全世界聲名狼籍，我們卻說我們跟他們雙方在第三地合作打擊犯罪，協同行動，請問是如何協同？一起破門進去嗎？還是他們破門進去，我們就眼看著他們這樣做？","施副主任委員惠芬：不是，這部分牽涉到國人的地方是在第三地，我們以保障國人權益為最大前提。","林委員昶佐：我還是要再問一次，關於第三地合作打擊犯罪，協同行動，我的問題很簡單，我們的人出去無論是跟中國警察或境外緝捕工作局的官員一起協同行動，合作打擊犯罪，是協同用這種侵犯人權的方式嗎？共有幾件？還是0件？","施副主任委員惠芬：具體的處理是在刑事警察局那邊，是不是可以讓他們說明？","林委員昶佐：剛剛沒有人回答我的問題，我再清楚問一遍，你們的報告用一頁篇幅描述兩岸共打協議的成就斐然，請問雙方在第三地協同打擊犯罪的百分比是多少？我們是民主法治社會、民主法治國家，我們可以跟對方合作，在不分青紅皂白、不分涉嫌與否的情形下，以侵犯人權的方式直接到別人的地方抓人，抓人以後，再分中國人歸中國，台灣人歸台灣嗎？"],["主席：請內政部警政署陳副署長答復。","陳副署長嘉昌：主席、各位委員。刑事警察局同仁也是公務人員之一，一切偵查作為都要符合台灣本身的法律及當地國的法律，我們不可能侵犯人權。","林委員昶佐：這樣事情就很簡單，我們不會跟他們一起破門而入吧？我們不會跟他們一起壓著對方的警察做非法的事情吧？這不是我們會做的事，對不對？"],["陳副署長嘉昌：我們一切守法、依法。","林委員昶佐：中國在境外緝捕人犯，肯亞這件事情並非首例，光是去年他們就抓了八百多人，包括中國人和台灣人，請問我們什麼時候說台灣人歸台灣？他們先用非法、戕害人權的方式進去抓人，也不管抓的是哪一國人，之後我們才跟他們說台灣人的部分讓我們帶回來嗎？","陳副署長嘉昌：肯亞這個案子是大陸獨立辦的，我們沒有跟他們共同辦，而且事先也不知情。","林委員昶佐：這樣就違反兩岸共打協議了，依協議，如果涉及雙方的人應該事先知會；其實，就算有事先知會，他們也會用侵犯人權的方式處理。對於打擊犯罪，我是肯定的，但是打擊犯罪如果建立在中國侵犯人權之後，我們才要求把他們不分青紅皂白、不分涉嫌與否抓到的台灣人送回來，過程已經侵犯人權了，我們怎麼可以拿這個當政績呢？最後，請問你們覺得這個要怎麼改進？"],["陳副署長嘉昌：這個案子我們會繼續全力……","林委員昶佐：陸委會和法務部，你們覺得這要怎麼改進？","施副主任委員惠芬：在昨天的熱線，我們已對陸方表達訴求，針對這個案子，我們立即要派人到陸方了解這個案情，而且……","林委員昶佐：我不是問你一個案子，因為這件事情已經發生了，太複雜……","施副主任委員惠芬：對於在第三地打擊犯罪的案子，我們需要透過協商的管道來做案件的……","林委員昶佐：2011年菲律賓的引渡事件發生以後，你們就表示，將與大陸方面研商協議規範內容之檢討、修正，作為未來通案處理之模式，請問這5年修正了什麼？"],["施副主任委員惠芬：這個協議事實上都透過協議的檢討……","林委員昶佐：5年來，修正了哪一條？"],["施副主任委員惠芬：協議的落實需要透過協議的檢討……","林委員昶佐：5年前，你們說要修正這個協議，請問你們修正了哪一條？如果有修正，就不會發生這件事，你們說的那個共識如果有放進去……","施副主任委員惠芬：5年前，我們沒有說要修協議，我們只是說協議的檢討、落實需要透過協議的溝通去做了解。"],["林委員昶佐：你說的共識為什麼沒有放在協議？"],["施副主任委員惠芬：這已經是一個處理的默契了。","主席：林委員的發言時間已經到了，其他請以書面答復。","請羅委員致政質詢。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天大家都非常關心這個案子，而且不斷強調，希望大家不分朝野，槍口一致對外，我們擔心的是，政府部門是不是也槍口一致地對外。看完報告，我們對外交部過去一年多的努力非常感謝與肯定，但是你知道有人在扯你們後腿嗎？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。沒有，我們各部會……","羅委員致政：沒有嗎？那法務部為什麼說對岸把人帶走符合國際原則？法務部戴副司長說這符合國際原則，如果中共以我們的法務部次長都說這符合國際原則做為理由，外交部、陸委會怎麼跟他們要求？"],["主席：請法務部林次長答復。","林次長輝煌：主席、各位委員。我不知道當時的答詢內容如何，但我要在這裡重申，法務部的立場和外交部、陸委會是一致的。","羅委員致政：有嗎？戴副司長，你昨天對媒體說，中國把人帶回去符合國際刑事管轄原則。"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。","戴副司長東麗：主席、各位委員。羅委員，這個問題不是這樣子問的。"],["羅委員致政：今天媒體就這樣寫啊。"],["戴副司長東麗：媒體寫錯了。"],["羅委員致政：那你再說一次。","戴副司長東麗：正確的說法是，有關大陸對這個案子有沒有管轄權，他們的管轄權是否符合國際原則方面，就法律層面而言，犯罪被害人全部在中國大陸，大陸屬於犯罪的結果地，就國際刑事司法而言，大陸有管轄權。"],["羅委員致政：這是幫他們背書啊！"],["戴副司長東麗：問題這是法律問題啊！","羅委員致政：你可以不用幫他們解釋，只要講我們的立場就好。","戴副司長東麗：問題是當時問的是法律層面的問題，我只能回答法律的規定。","羅委員致政：你說他們符合國際原則後，陸委會怎麼跟對方講？陸方一定會說：你們的法務部都說我們符合國際原則。"],["戴副司長東麗：這個問題要先確認。","羅委員致政：施副主任委員，如果對方說你們自己的法務部都說可以，你怎麼回答？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。昨天跟陸方溝通時，我們提出訴求，根據100年處理的模式和前例，對於我方人員，我方是有管轄權的，所以我們要把我方人員帶回來。","羅委員致政：我再問一次，政府到底希不希望人回來？"],["施副主任委員惠芬：我們當然希望人回來。","羅委員致政：可是今天媒體報導，法務部高層說這些人在台灣沒有犯罪，怎麼送回來？難不成要台灣成為電信詐欺的犯罪天堂嗎？次長，這個法務部高層是你嗎？"],["林次長輝煌：應該不是我。"],["羅委員致政：有沒有比你更高層的？","林次長輝煌：我不知道媒體報導的來源從何而來，我查詢的結果，沒有人告訴我這是誰講的。","羅委員致政：法務部也希望人回來，對不對？","林次長輝煌：陸委會昨天有熱線，其實我們跟大陸也有窗口聯繫，我們也提出相同的訴求，對方說他們研究以後會告訴我們，陸委會的熱線昨天通了，他們要派人去，屆時法務部也會隨同……","羅委員致政：本席只是希望當我們全面面對中國無理的做法時，政府的立場至少是強硬的、一致的，不要有人在滅火，有人在放火，給自己製造更多的困擾。第一批被抓的七十幾個人，到底是涉及電信詐騙案還是其他案子？"],["林次長輝煌：在肯亞是以3個罪名被抓。"],["羅委員致政：有沒有電信詐欺案？"],["林次長輝煌：沒有電信詐欺。","羅委員致政：這幾個人被抓，跟電信詐騙一點關係都沒有，對不對？"],["林次長輝煌：沒有。"],["羅委員致政：外交部和法務部怎麼寫的？"],["林次長輝煌：我們說他們違反……"],["羅委員致政：他因涉及電信詐騙案獲肯亞法院判無罪。"],["林次長輝煌：我們沒有這樣寫啊！"],["羅委員致政：外交部怎麼寫？","戴副司長東麗：就目前所知，肯亞法院對這個案子判無罪的罪名是無照經營電信業、無照使用無線電信設備，還有組織犯罪。"],["羅委員致政：有沒有電信詐騙案？","戴副司長東麗：他們有沒有審電信詐騙案，我們不清楚。","羅委員致政：問題出現了，至少這個案子在肯亞法院審理過程中跟電信詐騙無關，沒錯吧？"],["戴副司長東麗：這個不能確認。"],["羅委員致政：至少判無罪的部分沒有電信詐騙案嘛！","戴副司長東麗：對，沒有。"],["羅委員致政：這些人有沒有犯電信詐騙案？"],["戴副司長東麗：我們不清楚。"],["羅委員致政：你不清楚？"],["戴副司長東麗：對。"],["羅委員致政：陸方有沒有給你相關的事證？"],["戴副司長東麗：他們有口頭告知。"],["羅委員致政：口頭你就相信了？","戴副司長東麗：不是，這本來就是我們的聯繫窗口聯繫事情的時候……"],["羅委員致政：抓人之前有沒有跟你們說他們犯了什麼案？"],["戴副司長東麗：抓人之前沒有講。","羅委員致政：沒有，對不對？","戴副司長東麗：對，之後剛才有委員問到……","羅委員致政：從無罪推定的原則，你相不相信我們的國人？"],["戴副司長東麗：我們要相信啊！"],["羅委員致政：當然要相信。"],["戴副司長東麗：對。","羅委員致政：當對方說他們犯了電信詐騙案而把他們押回去，我們的態度是什麼？","戴副司長東麗：我們跟大陸公安部的官員連絡時，他們說：民國103年12月的時候，他們就在大陸，因為有北京、浙江的被害人……"],["羅委員致政：有沒有給你資料？"],["戴副司長東麗：他們沒有給我們書面資料。"],["羅委員致政：你就相信了？","戴副司長東麗：這是他們偵查中的案件，就像他們跟我們要偵查中案件的資料的話，我們也不會給任何書面。","羅委員致政：基本的資訊都不知道，他們隨便講個理由就把人押走了。"],["戴副司長東麗：在肯亞當地有扣到非常多電信設備……"],["羅委員致政：可是肯亞起訴的罪名裡……","戴副司長東麗：大陸方面會去肯亞抓人，是因為在大陸已經查到北京及浙江有被害人。","羅委員致政：我現在是就法論法。你們都沒有看到相關事證，對不對？"],["戴副司長東麗：我們有進行官方聯絡。","羅委員致政：請問林次長，這些人是被遣返還是被引渡？"],["林次長輝煌：不叫做引渡。","羅委員致政：對，因為沒有引渡條約。"],["林次長輝煌：這個叫做驅逐出境。"],["羅委員致政：什麼叫做引渡？"],["林次長輝煌：引渡一定要有條約作為依據。","羅委員致政：要嘛就是在審理中，不然就是已經定罪了，對不對？","林次長輝煌：經常是這樣，但是……"],["羅委員致政：無罪的人可不可以引渡？"],["林次長輝煌：無罪的話當然沒有引渡的問題。","羅委員致政：沒有錯，那這些人叫遣返，對不對？"],["林次長輝煌：他們應該是用遣返的……","羅委員致政：遣返的SOP是什麼，遣返給誰？","林次長輝煌：遣返是因為大陸跟肯亞有邦交，可是我們有抗議並表示他們是台籍，而且台灣是……","羅委員致政：所以被送回去跟犯不犯罪無關，他們只是遣返而已。","林次長輝煌：對，是遣返。","羅委員致政：他們被列為不受歡迎人物，對不對？"],["林次長輝煌：我是看報紙寫肯亞的說詞是這些人從大陸來……","羅委員致政：對，肯亞說They came from China and we took them to China.，請問這句話是什麼意思？"],["林次長輝煌：肯亞方面是說……","羅委員致政：他們從中國坐飛機來還是他們從中國來，這兩個不太一樣。"],["林次長輝煌：我們不太瞭解案情。"],["羅委員致政：到現在還不瞭解嗎？","林次長輝煌：剛才我的口頭報告講了，我們要求他們具體說明案情到底怎麼樣。","羅委員致政：如果是遣返的話，你有看過一個國家荷槍實彈跟別國的大使館人員把人押回去嗎？這叫遣返嗎？","林次長輝煌：我剛才也有譴責並表示我們不認同使用過度的強制力，像刑事訴訟法也有規定遇到抗拒的時候可以使用強制力，但是一定要符合比例原則。","羅委員致政：我們必須先確定一下，8個人被遣返中國，後來有15個人，另外還有二十幾名，他們現在到底是有罪之身還是無罪之身？"],["林次長輝煌：未經審判的話當然是推定無罪。","羅委員致政：沒錯。這個跟管轄權無關，如果從遣返的角度來講，臺灣有沒有資格要求？","林次長輝煌：我們當然有資格要求。他們是台籍人士，所以我們可以本於他們擁有我國國籍而要求要保護自己的人民，外交部會有那麼多作為也是基於這個理由。","羅委員致政：外交部在第一線最清楚，中國要求遣返這些人的理由是什麼，是因為他們從中國登機所以遣返中國，還是他們有犯罪？","林部長永樂：中國大陸的做法相當蠻橫，因為在肯亞認定這些人的3項罪名不成立之後，中國大陸的大使館就跟肯亞警方採取強制的做法，所以我們才會對中國大陸的動作表達嚴正的抗議。","羅委員致政：換句話說，程序上不合理也不合法，對不對？"],["林部長永樂：我們認為是不合理的。","羅委員致政：姑且不論屬地原則或是屬人原則，做法是完全不能被接受的。"],["林部長永樂：我們不能接受。","羅委員致政：這才是我們的立場，可是法務部一開始就講中國大陸符合屬地原則。請問法務部林次長，照中國的說法他們犯了中國刑法，對不對？","林次長輝煌：照中國的說法，他們犯了刑法……","羅委員致政：我們的國人在第三地犯中國刑法所以被遣返，而且適用屬地原則，對不對？"],["林次長輝煌：他們是這樣認為。"],["羅委員致政：你看過中國刑法全部的內容嗎？"],["林次長輝煌：沒有。"],["羅委員致政：你知道你什麼時候會不小心犯中國刑法嗎？","林次長輝煌：有一些像是大家知道不能殺人家，不能騙人家等的罪就知道，但是其他個別規定我不太瞭解。"],["羅委員致政：你知道中國刑法第一百零三條有危害國家安全罪嗎？","林次長輝煌：我不是中國法律研究專家，我是學本國法的。","羅委員致政：對，我們都不是，所以如果有一天我在美國的任何地方突然犯了這一條破壞國家統一或策劃國家分裂的罪的話就被抓了，那我們怎麼辦？換句話說，我們犯了中國刑法，犯罪的結果地在中國，可是行為地在美國。"],["林次長輝煌：我們捍衛我國的主權獨立。我剛才……"],["羅委員致政：屬地原則是有問題的。"],["林次長輝煌：我剛才講過那不是法務部的立場。"],["羅委員致政：你們的同仁剛才已經說過他們有理由。","林次長輝煌：他在答詢的時候是講國際上的做法。剛才記者訪問我的時候，我說國際法上關於管轄的規範沒有統一原則。"],["羅委員致政：有屬人原則及屬地原則。","林次長輝煌：對，一大堆。"],["羅委員致政：還有世界主義。","林次長輝煌：對，所以才會有管轄衝突。臺灣是主權獨立國家，因此我們一直堅持最有利國人的方式。他們具有臺灣籍，所以我們主張這些人還是要歸我國，因此我們的步調跟陸委會及外交部是同樣的。","羅委員致政：請問陸委會，已經被押的人要怎麼辦？","施副主任委員惠芳：我們昨天提出訴求，表示近日希望協議的相關機關─刑事警察局、法務部及陸委會派團去大陸瞭解及探視。這部分我們希望依照100年的處理模式把我方的民眾帶回來。","羅委員致政：最後還有5個人在肯亞，他們可能6月份要宣判。請問有什麼方法避免他們被押到中國，還是你們覺得已經沒有辦法，因為先例已經造成，所以他們還是會被押到中國去？","林部長永樂：我們請陳大使留在肯亞幾天，最主要就是要確保國人的權益。這部分我們還在跟肯亞警方以及政府做進一步的聯繫。"],["羅委員致政：你們有沒有任何新的主張？"],["林部長永樂：我們的主張是希望能夠把他們帶回臺灣。","羅委員致政：好，我最後再確定一下，這幾個人統統都是經由中國大陸登機前往肯亞嗎？"],["林部長永樂：他們是整批的人。"],["羅委員致政：是從中國大陸登機到肯亞嗎？","林部長永樂：我們有看到這樣的報導，可是沒有辦法完全確定。","羅委員致政：你們在那邊那麼久都不知道他們到底怎麼去的嗎？他們是從中國登機，還是從臺灣登機經過第三地轉機去肯亞？","林部長永樂：去肯亞一定是經過第三地，因為我們沒有直飛的飛機。"],["羅委員致政：第三地是不是中國大陸？"],["林部長永樂：我們會去瞭解。","羅委員致政：這個要搞清楚，因為第三地不是中國的話，遣返應該是遣返到第三地，而不是中國大陸。查證一下好不好？"],["林部長永樂：這部分我們會轉請陳大使進一步瞭解。","羅委員致政：好，謝謝。"],["主席：謝謝。請劉委員世芳質詢。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。大部分的同仁會覺得外交部跟陳忠大使其實在這次的斡旋當中相當辛苦，但是有幾件事情需要林部長釐清一下。在發生這件事情以後，國安會是什麼時候召開會議？"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。國安會的會議是在4月11日禮拜一召開。","劉委員世芳：也就是說4月8日發生事件，不管是不是有時差，你們經過3天以後才召開會議。請問會議的主要結論是什麼？","林部長永樂：主要的結論我剛才有提到，我們要維持原定的立場而且表達嚴正的抗議，並要求……","劉委員世芳：向誰表達嚴正的抗議，是肯亞還是中國？","林部長永樂：兩邊都有。對於中國大陸蠻橫的做法跟肯亞警方配合的這整個事件，我們表達嚴正的抗議並要求陸方儘速放人。","劉委員世芳：剛剛法務部在報告的時候提到，中國大陸的做法，事前沒有知會，事後又是冷淡跟延宕。國安會有沒有作任何政治上的評估？除了這次的肯亞事件外，未來6月6日說不定還有一批人也會被以蠻橫的方式帶回中國大陸。在這樣的情況下，國安會只有作成抗議及表態的決定，沒有其他做法要求3個單位乃至於其他相關單位負責嗎？","林部長永樂：有要求陸委會、法務部及刑事警察局跟陸方進行強力的交涉，這部分事實上都已經在進行當中。","劉委員世芳：好，謝謝。我擔心未來其他非邦交國，也會針對在國外犯罪的台籍人士用這樣的方式處理，而且一次比一次嚴峻。我不希望這件事造成任何政治上的後果，尤其目前臺灣是在政權交接之際。","林部長永樂：我們過去這幾年在東南亞已經建立很多實質的案例，像今天也有提到印尼方面現在拘捕了大概31名國人，這都會緊急處理。過去像菲律賓、馬來西亞或柬埔寨都有類似的案例，其實東南亞的部分都已建立這樣的模式。"],["劉委員世芳：謝謝。","林部長永樂：肯亞的這個案件是個案，我們會再進一步處理。"],["劉委員世芳：我們很擔心這個個案成為慣例。"],["林部長永樂：我們不可能接受這樣的慣例。","劉委員世芳：謝謝，請外交部通令所有外館單位注意，尤其是民主法治不健全的國家一昧配合中國，況且他們配合中國的「一個中國」原則是在國際社會上羞辱台灣人。好嗎？","林部長永樂：會，是。","劉委員世芳：請外交部繼續加油。接下來，國安會提到，要和相關單位進行強烈抗議，其中關於他們沒有在法定時間通報一事，不管是兩岸共同打擊犯罪的協議或兩岸投資保障的協議，他們都要及時通報或在24小時內通知，但是這一套系統似乎沒有因為兩岸有熱線而啟動，請問陸委會現在的反應機制為何？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。這也是我們昨天熱線談話的內容，就是他們沒有及時通報，所以主委已就此對陸方嚴正抗議。","劉委員世芳：可是陸方為何說他們要查明後再回應？都已經過三、四天，請問他們回應了嗎？"],["施副主任委員惠芬：因為國安會當初最主要的決議是放人、赴陸談、協助探視……"],["劉委員世芳：所以陸委會已經準備赴大陸談判了嗎？","施副主任委員惠芬：昨天我們有提出這樣的訴求，而今天他們的初步回應是相關程序正在安排中。","劉委員世芳：他們是在唬弄吧！請問陸委會或刑事警察局或警政署或法務部同仁最快何時可以到陸方探望被關押在北京的這些人，你們何時可以成行？","施副主任委員惠芬：我們原來提出要在這週成行，現在我們仍然希望這週還有幾天可以成行。"],["劉委員世芳：這表示你們不可能在這週成行。","施副主任委員惠芬：他們表示歡迎，也說程序正在進行中。","劉委員世芳：這樣的話，不論是兩岸熱線或共同打擊犯罪的協議或投資保障的協議，這些不都形同虛設嗎？我們從這件事情可以看出……","施副主任委員惠芬：我們一直在催促他們，請他們……","劉委員世芳：除這個方法外，你們還有沒有其他方式能處理？你們可不可以透過其他人協助？聽說被關押的8個人中，有一位具有美國籍，是嗎？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。這是今天報紙登載的。","劉委員世芳：次長，本席很不同意你這樣的說法，你身在次長的位置，這要先查清楚啊！"],["林次長輝煌：我是要和陸委會說明。","劉委員世芳：本席對於次長剛剛的表態非常讚賞，你敢公開指稱陸方事前沒有知會，事後是冷淡和延宕。站在國家公務員的立場，這是對的，因為中國大陸在我們的非邦交國內如此欺壓台灣人，所以本席讚賞次長剛剛的表態。不過，你不能只有表態立場，請問你們的作法為何？你們是行政單位，你是法務部次長，你們要有所作為。","我剛剛特別提到，兩岸人民關係條例不是只提到陸委會的業務，還包括法務部的工作，該條例第四章第七十五條指出，在大陸地區或在大陸船艦、航空器內犯罪，我們仍得依法處斷。亦即我們還是可以帶他們回台論罪，你們有堅持這點嗎？還是到現在你們的說法仍然不一樣，你和戴副司長提的方式都不一樣。本席要知道法務部現在的立場為何？","林次長輝煌：我剛才一再強調，法務部採取的作法如下，如果國人在境外犯罪，但是我們不認為大陸是境外……","劉委員世芳：你們不認為大陸是境外，那麼兩岸人民關係條例所指為何？大陸不是境外，它是境內嗎？"],["林次長輝煌：我們的法治權力……","劉委員世芳：你再說清楚，何謂境內？何謂境外？我們不是和你一樣，學養基礎有那麼好，何謂境內？何謂境外？","林次長輝煌：最高法院認為，如果我們台籍人民到大陸犯罪，台灣的法院有管轄權。我是這個意思。","劉委員世芳：是，台灣的法院有管轄權，本席剛剛就唸給你聽，第四章第七十五條就是這個意思。","林次長輝煌：對，我們就是主張這樣。","劉委員世芳：那麼你們如何告訴對方你們的主張呢？既然兩岸人民關係條例有這樣的主張，你們如何找回我們的人呢？","林次長輝煌：我們就是主張這樣，所以我剛才說……","劉委員世芳：如果陸委會和國台辦主任張志軍已處理好，本週可以成行，請問法務部同仁到那裡要進行何事，唸法條給他們聽嗎？說對不起……","林次長輝煌：不是，我們還是堅持帶人回來。","劉委員世芳：就是要他們放人，是不是？","林次長輝煌：對，就是……","劉委員世芳：除對他們抗議外，還要求他們放人，請問我們要求他們放人是根據何種規定？國際上的司法管轄權嗎？","林次長輝煌：我們是用國籍，就是自己人自己辦，雖然我們採行「無罪推定」，但是希望透過共打協議，大家協同辦案，他們提供證據以協助我們取得證據，然後我們自己辦。","劉委員世芳：次長沒有聽清楚本席的意思，帶人回來和帶證據回來不一樣。","林次長輝煌：人和證據都要帶回來，人帶回來後，我們不是就讓他們「趴趴走」……","劉委員世芳：次長在此可以說得這麼強力，但是如果他們不讓你們帶人回來，你要如何處理？"],["林次長輝煌：這就要靠談判的技巧。"],["劉委員世芳：你有信心嗎？","林次長輝煌：在陸委會和國安會的談判技巧人員共同努力下，我們應該會研擬最好的策略……","劉委員世芳：這是如此嗎？本席和次長一樣，我看到報紙報導法務部或相關法界人員好像不那麼樂觀。","警政單位似乎在相當快的時間─4月8日就已知道這個訊息，請問你們透過何種管道知道這個訊息？是陸方告知的，或是肯亞告知的，還是媒體告訴你們的？"],["主席：請內政部警政署陳副署長答復。","陳副署長嘉昌：主席、各位委員。這是因為本署駐南非的警務秘書，即我們稱的聯絡官，4月7日就奉大使之命到肯亞瞭解，所以4月8日……"],["劉委員世芳：所以你們第一時間就知道這個訊息？"],["陳副署長嘉昌：對。","劉委員世芳：你們知道這個訊息後，有無進行橫向聯繫？外交部告訴你們，你們有沒有告訴陸委會？陸委會知道這個訊息的時間好像比警政署慢。","陳副署長嘉昌：在本署報告的第5頁特別提到，我們有通報法務部和陸委會。","劉委員世芳：好，謝謝。剛剛外交部、法務部和陸委會的高層已告訴我們，希望本週內我們一定要赴大陸處理這件事情？請問你們有沒有信心處理這個談判，關於兩岸共同打擊犯罪的部分。"],["陳副署長嘉昌：我們絕對全力以赴。","劉委員世芳：為何報紙報導如果我們一定要帶人回來，這恐怕要好幾個月後的事情？這是誰說的？警政署有信心帶他們回來嗎？"],["陳副署長嘉昌：我們全力以赴。","劉委員世芳：何謂全力以赴？你們會根據何種原則和陸方談判？你們會和陸方的公安部談判，或和國台辦談判，抑或和其他單位談判？還是這不宜對外說？","陳副署長嘉昌：在兩岸共打的機制方面，法務部是主政單位，我們也會全力協助法務部和陸委會處理好這件事情。","劉委員世芳：萬一這個案件基於政治理由，他們無法那麼快放人，或提供我們相關事證時，請問警政單位有無其他反制措施？你聽不懂本席之意嗎？"],["陳副署長嘉昌：聽得懂。"],["劉委員世芳：不敢講？或不好意思說？還是不能講？","陳副署長嘉昌：在兩岸共打機制方面，目前雙方的管道還算相當暢通……","劉委員世芳：我們的互信基礎好不好？剛剛法務部有提到，我們司法管轄權的定義。關於我們司法管轄權的定義，就警政署而言，你們認為中國大陸和中國大陸以外的地方有無不同？是不是有被限縮？","陳副署長嘉昌：剛剛法務部和陸委會都已表明，我們的立場是一致的。","劉委員世芳：你們只有表態沒有作法！我們的司法管轄權在中國大陸和中國大陸以外的地方（即非台灣和中國的地方）是不是有受到限制？這有沒有受到限制？你不好意思否認或不好意思承認？一定有。這是不是有很多都基於人治立場處理，而非基於法治立場處理？對於這個案件，如果我們沒有把持住該有的作法，在6月6日或在和我們邦交非常薄弱的地區，他們同樣會以這樣的慣例處理，如此一來，所有台灣人在國外一定會受到很大的侷限。所以我要拜託警政署在談判的過程當中儘量能夠用我們的談判精神，必要的時候甚至提出我們的反制措施，好嗎？","陳副署長嘉昌：好，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請蔡委員適應質詢。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教林次長，法務部是在什麼時候得悉這次的肯亞事件？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。是在4月8日。"],["蔡委員適應：你確定？"],["林次長輝煌：是。","蔡委員適應：我想請教一下，根據媒體的報導，法務部羅瑩雪部長昨天在向馬英九總統報告的時候指出，他曾赴中國大陸訪問的時候就得知中國對於此案處理的立場，中國方面告知他們調查此案兩年多等等，有沒有這回事？"],["林次長輝煌：我不知道。","蔡委員適應：你不知道，但是你們部長說他知道，而且他說他向馬英九總統報告過這件事情耶！","林次長輝煌：我不知道報紙登載的這則消息，同時我也不知道馬英九跟我們羅部長到底是談什麼，因為我……","蔡委員適應：就跟你講報紙這樣寫，你要不要查詢清楚？這個很嚴重啊！","林次長輝煌：我回去問一下到底是什麼，我沒有看到這個報導。"],["蔡委員適應：今天部長在哪裡？","林次長輝煌：部長另有要公，我不知道他的行程。","蔡委員適應：趕快問一下，為什麼部長會講這種話？部長說他之前就知悉了。"],["林次長輝煌：哪一報？","蔡委員適應：中國時報。今天的中國時報寫的，部長說他知悉，次長不知道，副司長也不知道這件事情嗎？部長比你們還厲害耶！看起來法務部可以關門了，部長一個人搞就可以了，因為他都很知情狀況。","第二，我再請教次長及副司長，中國時報的標題寫著：「法部：符合國際刑事管轄原則」，剛才副司長有稍微做過說明，能不能請你再說明一下你的看法是怎麼樣？"],["林次長輝煌：我剛才一直講……","蔡委員適應：我是請副司長說明，因為這是訪問副司長的報導。"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。","戴副司長東麗：主席、各位委員。我們是從國際刑事司法案件的管轄原則去做說明的，這是一個國際上的原則。在各種原則裡面，很容易就發生管轄競合，包括屬地主義、屬人主義、法庭便利原則等等，有非常多原則。","蔡委員適應：好，謝謝副司長。我想請教一下，講完這些原則之後，你可以告訴我台灣與中國除了肯亞的案例之外，在其他國家有沒有類似的案例？","戴副司長東麗：我們現在比較明朗、清楚的是菲律賓14個人帶回來的案子，……","蔡委員適應：我了解。舉個例子來講，假設在這個案子中，越南政府向肯亞政府表示越南人民也被詐騙的時候，越南是不是也可以要求引渡這些台灣人到越南去？"],["戴副司長東麗：可以呀！"],["蔡委員適應：實務上有這樣的經驗嗎？"],["戴副司長東麗：我們沒有發生過。"],["蔡委員適應：其他國家有類似這樣的經驗嗎？"],["戴副司長東麗：這個我們就真的不知道了。"],["蔡委員適應：你不知道？你不是說有這個原則嗎？","戴副司長東麗：不是，這個是在國際法，我在跟你講法律，……","蔡委員適應：就是因為發生過，所以才會定法律，你講的不就是法律，不是嗎？"],["戴副司長東麗：不是……","蔡委員適應：所以我才請教你，就今天副司長所提的內容裡面，有哪些國家會就犯罪地在第三國、第三地，罪犯是第三國人的案子，要求將罪犯引渡到那個國家去受審？我知道你講的意思，所以我請教你，你能不能告訴我有沒有哪一個案例是在西元幾年、在哪個國家犯罪，另外一個國家的政府要求引渡非本國的人民到那個國家去受審？有沒有？","戴副司長東麗：你要我講到這麼細，我當然沒有辦法，因為我不可能知道的。"],["蔡委員適應：你不是副司長嗎？"],["戴副司長東麗：副司長的腦袋又不是電腦。","蔡委員適應：你是國際與兩岸法律司的副司長，難道不是主管國際的部分嗎？"],["戴副司長東麗：是啊！","蔡委員適應：我為什麼要這樣問？因為我覺得在國際的司法上，你應該比法務部其他人還要了解才對。菲律賓的案子發生之後，法務部及陸委會馬上跟中國就類似的案件進行相關的協商，對不對？"],["戴副司長東麗：對。","蔡委員適應：為什麼要進行這個協商？法務部的態度是什麼？法務部是不是認為以後類似這樣的案例不應該再發生，中國政府不應該因為受騙的人、受害者是中國籍，而犯人有可能是台灣籍，案件又在第三國發生的時候，又把犯人拉到中國去受審，對不對？"],["戴副司長東麗：對。","蔡委員適應：既然這樣，副司長又重新講這套原則幹什麼？","戴副司長東麗：委員，我跟您報告，在菲律賓的案子中，當時台灣有抓到被告，那個案子是真正的兩岸司法互助協議下的合作協查，當時大陸和我們台灣的警方是有合作的……","蔡委員適應：所以你的意思是在這樣的案例裡面，中國政府要求它去管轄，你是同意的？"],["戴副司長東麗：不是這樣子講的……","蔡委員適應：當然是，你的意思就是這樣子啊！","戴副司長東麗：請你讓我把話講完，我不希望這中間有扭曲。就是說，當時是我們台灣的警方、刑事局跟中國大陸協查的案子……","蔡委員適應：我知道菲律賓的案子啦！好，那我問你，在肯亞的案子裡面，就副司長的態度來看，你剛剛一直講法律原則，我想請教你，就你所認知的法律原則裡面，中國政府要求將這些台灣人民拉到中國去受審，就你的法律原則來講，你是同意的，是不是？","戴副司長東麗：這不是同不同意的問題，這是大陸跟肯亞去要求的，不是跟我們台灣來要求的。","蔡委員適應：對，你認為它符不符合？","戴副司長東麗：大陸要去跟肯亞談，這個犯罪結果地在中國大陸，這當然符合啊！這是屬地原則……","蔡委員適應：所以你認為符合，如果這樣講的話……","戴副司長東麗：不要扭曲我的話！他們是屬地原則，我在講國際……"],["蔡委員適應：中國政府是屬地原則嗎？","戴副司長東麗：不是，我是……"],["蔡委員適應：中國政府是屬地原則嗎？"],["戴副司長東麗：他們的犯罪結果地在中國大陸啊！","蔡委員適應：我當然知道，所以我剛才講過了，你同意中國政府，你也認為中國政府在國際法上站得住腳？"],["戴副司長東麗：這是一個國際法的原則。","蔡委員適應：對，所以你認為它站得住腳嗎？我就是要問副司長。"],["戴副司長東麗：為什麼站不住腳？","蔡委員適應：好，你認為站得住腳。這樣的話，我請教外交部部長，另外那5位台灣籍也站得住腳啦！按照剛才副司長的說明，我們另外那5位在肯亞涉及中國詐騙的台灣人也符合這個原則。"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。我想陳大使在肯亞……"],["蔡委員適應：我了解！"],["林部長永樂：要進一步在肯亞做交涉……","蔡委員適應：我們的國際及兩岸法律司的專業人士認為這是符合的，這樣的話，外交部的立場在哪裡？好，這是一點，我再問你一下，我們是不是除了在……","林部長永樂：委員，我想簡單地說明，我們當然認為我們有管轄權，這也是為什麼我們要跟肯亞政府再做進一步的聯繫及交涉……","蔡委員適應：是啊，可是問題是……","林部長永樂：因為大陸有大陸蠻橫的做法，所以我們才會表達嚴正的抗議……","蔡委員適應：部長，剛才副司長講的很清楚，因為這些人沒有在台灣實施犯罪，所以他認為中國政府向肯亞政府提出將這些人送到中國受審是有道理的。","林部長永樂：沒有，剛才……","蔡委員適應：剛才副司長的態度是這樣子的，對不對？","戴副司長東麗：委員，你要是這樣解釋的話會變成扭曲，好像變成……"],["蔡委員適應：我剛剛一直聽你在說啊！","戴副司長東麗：會變成台灣沒有管轄權的意思，但是我沒有說台灣沒有管轄權哦！我說台灣是有管轄權的，我昨天在記者會上講的非常地清楚，台灣對這個案子是有管轄權的，因為……"],["蔡委員適應：那中國有沒有管轄權？"],["戴副司長東麗：有！"],["蔡委員適應：中國也有管轄權？"],["戴副司長東麗：所以這邊有管轄競合的問題……"],["蔡委員適應：所以你也認為中國可以做這件事情？"],["戴副司長東麗：對呀！這是管轄權競合啊！","蔡委員適應：所以我之前問你有沒有發生過哪些案例是在第三地發生，犯罪結果地在中國，中國向其他國家引渡？在這個案子裡面，是不是泰國人也有犯罪？"],["戴副司長東麗：有1個泰國人。"],["蔡委員適應：那個泰國人有沒有被引渡到中國去？"],["戴副司長東麗：這個我們要再查證。","蔡委員適應：有沒有？按照警政署的說明，報告第3頁提到：「泰籍人士同日遭遣返回泰」。副司長……","戴副司長東麗：這個要問外交部，因為……"],["蔡委員適應：我現在告訴你了……"],["戴副司長東麗：我不知道。","蔡委員適應：警政署刑事警察局的報告第3頁寫道：「泰籍人士同日遭遣返回泰」，它怎麼不把他拉去中國受審？你剛剛講的很好聽，我都同意你說的啊！","戴副司長東麗：這個是大陸跟肯亞之間協商的問題，我們根本沒有去介入協商啊！","蔡委員適應：你剛才不是講屬地原則，你剛剛說你認為中國……","戴副司長東麗：大陸要放棄他們的管轄權，那是他們做的決定。","蔡委員適應：我現在再問一下外交部部長，在埃及也有這個的案例，對不對？"],["林部長永樂：是的。","蔡委員適應：若是這樣，按照副司長所提的，我們也不用再努力了。","林部長永樂：我們當然要努力。其實剛才副司長也講了，我們也有我們的管轄權，所以我們才要盡最大的努力，不管是在肯亞或者在埃及……","蔡委員適應：副司長，我知道你的意思。我現在講的是，就法務部來講，次長在給我們的報告裡面講的很清楚，我們主張他們要回台灣受審，對不對？因為他認為我們的管轄權優於中國，是不是？副司長說他也同意啊！既然我們的副司長也表同意，那麼他在受訪時就不應該那樣回答，他應該說雖然中國有他的主張，但這個案子，台灣具有優先主張才對。","戴副司長東麗：我們學法律的人就是在講法律，我只是回答法律的規定。","蔡委員適應：可是在你講了法律的規定之後，我就拿來問我們的次長和部長，但在你所講的法律規定裡面，只針對台灣人到中國，放棄泰國人到中國去，所以你所講的法律在這個案子裡面，它並不是一個法律問題，你一直說它是一個法律問題，事實上它根本就不是一個法律問題。","戴副司長東麗：今天如果我們到大陸，把這些人帶回來的話，就是大陸放棄了它的管轄權。所以就這個案件，大陸要去跟肯亞談，他們不要審理泰國的部分，是大陸放棄了他的管轄權和審判權，這跟我們一點關係都沒有。","蔡委員適應：我當然了解一點關係都沒有，我現在的意思是，因為媒體訪問你的內容，會讓我們政府內部面對中國的這件事情上，產生分歧的意見，你以為沒有問題，事實上卻已經產生問題。對我們來講，我們都認為要主張我們的管轄權，所以這些人都要回到台灣來，外交部、陸委會的意思也是如此，當然你也可以講你的法律原則，但法律原則有很多條，你別的不講，為什麼要講這條？","戴副司長東麗：這是記者問的啊，不能陷害我吧？","蔡委員適應：所以你把所有問題都推到記者身上，但是很抱歉，今天所有媒體報導，幾乎都引述你的說法。如果這樣的話，我覺得待會副司長可能要重新召開一場記者會說清楚你的原則為何，若按照你的原則，另外那5名在肯亞被拘留的台灣人也可以按照這個原則被送到中國，還有在埃及的那些台灣人民也可以按照這個原則被送到中國。本席方才之所以詢問你這部分有無案例，是因為除了台灣跟中國的案例之外，中國對其他國家並沒有提出類似的要求，所以它是一個政治問題，不是一個法律問題，如果今天中國按照屬地的要求去做的話，它當然也應該為了整個案件的偵辦而要求要將那位泰籍人士一併引渡到中國參與審判，待審判完畢再還給泰國政府才對，這才符合一致性的原則。從這個案子，我們明顯可以看到中國政府拿著台灣官員講的內容作為佐證的理由，這也是為什麼陸委會在跟對岸通熱線時，媒體記者就寫道反正台灣政府也這麼認為。","最後，我剛才也提到，麻煩法務部趕快去了解一下，部長是否為先知？為什麼說他事前就已知悉這個案子？在法務部的報告提到，他們是透過外交部聯繫才知道這個狀況，兩者差距很大，請你們趕快去了解清楚。我認為部長如果知道這件事的話，也應該是透過國際及兩岸法律司或其他單位獲悉，怎麼可能會部長知道，而在座的副次長及副司長兩位卻都不知道？麻煩你將下列這兩件事查清楚：1、羅部長是否知道這件事；2、待會麻煩副司長再重新召開一場記者會，就法務部的立場作嚴正的表示，才不會沒完沒了，謝謝。"],["主席（蔡委員適應代）：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個案例未來可以列為教科書的個案，過去我曾教國際法多年，看過許多案例，這個案例非常特殊，全世界裡面也很少遇到像兩岸這麼特殊的政治環境，此案涉及政治、外交、法律、人權等許多層面，所以從不同的角度切進去都可看出其間的問題，不過這裡面要解決一項很關鍵的力道在政治。過去這5年兩岸海外共同打擊犯罪的個案也是一樣，政治、法律、外交、人權等統統包括在裡面，但是2011年兩岸與東協四國執行掃蕩詐諞集團近600人，其中押解返台的有122人，2012年5月25日掃蕩專門騙大陸人的詐騙案，也有45人被押解回台，這次也是專騙大陸人，卻全部都被送到大陸去，為什麼結果會不一樣？而且既不是在大陸被抓到，也不是在台灣被抓到，全都是在第三地，結果卻與這次不一樣。2012年菲律賓逮到377個華籍嫌犯，光台籍就有291人，從菲律賓押解279人回來，2013年與馬來西亞合作破獲2個詐騙集團，也一樣押解54人回國，2014年7月29日押解42人回台，去年2015年9月28日押解回來64人。這個數據沒有錯吧？從這幾個案例可以很清楚看到兩岸司法上的互助，在過去這幾年跟其他國家之間的國際合作是存在的，是嗎？"],["主席：請內政部警政署陳副署長答復。"],["陳副署長嘉昌：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：為什麼這次會變成這樣？如果照大陸的說法，就算他們專騙大陸人，沒有受害者在台灣，而且台灣好像完全沒有在進行調查？"],["陳副署長嘉昌：我們沒有資料。","江委員啟臣：為什麼沒有資料，是因為對岸沒有給我們，對嗎？也就是此案一開始，就沒有啟動所謂兩岸司法互助，沒有錯吧？"],["主席：請法務部林次長答復。","林次長輝煌：主席、各位委員。這個案子，他們說被害人都在大陸，所以沒有跟我們一起共同……"],["江委員啟臣：他們有沒有跟你說這裡面有台灣人涉案？","林次長輝煌：沒有。此案在4月8日之前，我們都不知道。","江委員啟臣：在4月8日之前，大陸都沒有告訴你們？"],["林次長輝煌：都沒有。"],["江委員啟臣：這個案子大陸為什麼不告訴我們？其實這個案子從2013年11月就……","林次長輝煌：事後才知道，他們從2013年就開始佈局，就派人……","江委員啟臣：為什麼東南亞這些案子都會知會我們，即便犯罪受害人都在大陸，還是有知會台灣，因為他們認為有台灣人涉案，所以兩岸共同打擊犯罪向來與東南亞國家合作，為什麼唯獨此案沒有？何況這個案子兩年前就在肯亞發生，這些人也進了肯亞的牢房，我們卻完全沒有接獲任何訊息，難道是4月8日之後才發覺有台灣人涉案嗎？根本不可能，因為早在2013年11月30日就已經報出來，而且還有家屬前來拜託前立法委員詹凱臣來關心此案，媒體也都知道，何以我們自己沒有主動關心此案是否有台灣的犯罪行為人涉案，我們在調查方面有無怠惰問題？","林次長輝煌：是刑事局轉告我們，我們並不知道這件事。","江委員啟臣：刑事局為什麼不主動查案？為什麼把此案直接丟給大陸來查？照理說，只要有台灣人涉案，即便犯罪被害人不是台灣人，我們也應該主動查案。","陳副署長嘉昌：此案的受害人全都在大陸，所以是由大陸那邊負責偵辦，並不是我們刑事局不查，把案子丟給大陸查，這是不一樣的。","江委員啟臣：沒有錯，我們為什麼不知道？"],["陳副署長嘉昌：我們事先沒有參與。"],["江委員啟臣：我們總應該知道吧？"],["陳副署長嘉昌：不知道。","江委員啟臣：我已經跟你說報紙都報出來了，2014年消息都報出來了，我們居然沒有主動去發覺這是一個龐大的、可能的跨國詐騙集團，有台灣人被關在肯亞，你們並沒有去查，結果外交部去聲援他們，外交部跟我們駐外的台商會會長提供法律協助……"],["陳副署長嘉昌：我們有一位聯絡官派駐在南非。"],["江委員啟臣：有一位警務秘書嘛！","陳副署長嘉昌：對，他是刑事警察局的人，他是奉陳大使之命從7號開始在那裡關心這個案子。","江委員啟臣：等於刑事警察局對於這個案子到4月8日之前都認為我們那些人是無辜的，他們沒有涉案，所以我們才要透過警務秘書來協助他們，讓他們設法從肯亞脫困，不是嗎？邏輯應該是這樣才對，假設的前提是這樣才對。","陳副署長嘉昌：基於對國人的救助，我們都會去關懷、協助。","江委員啟臣：所以是關懷、協助，但是你們從來沒有懷疑他們涉案？"],["陳副署長嘉昌：我們手中沒有資料。","江委員啟臣：為什麼沒有跟大陸拿？警務秘書在協助他們時，難道不知道大陸在查他們嗎？不可能吧！絕對不可能！刑事警察局這樣有怠忽職守之嫌！","陳副署長嘉昌：那時候大陸已經介入了，我們手中都沒有資料，之前東南亞這些案件是我們跟他們一起合辦，所以就有資料。","江委員啟臣：為什麼此案不能合辦？你們都有警務秘書在那裡提供法律協助與關懷，結果我們不曉得他們是可能涉案的一群詐騙集團成員。根據對岸的說法，他們有對此進行調查，因為他們強烈懷疑，所以才要求這批人要送到大陸，為什麼我們的警察單位、刑事警察局還有人在那裡卻完全都不知道？","陳副署長嘉昌：這個部分是肯亞那邊的司法權，但是大陸跟肯亞這個狀況，他們在聯繫上……","江委員啟臣：副署長還是沒有搞懂我的意思，跨國的刑事調查合作，你們又不是沒有經驗，更何況兩岸有這麼多成功共打的例子，為什麼獨獨漏掉這一案？這一案也不是4月8日才發生的，這個案子是103年（2014年）11月、12月發生的，你們有一年多的時間，刑事警察局居然不查，認為這個案子可能是被肯亞誤抓的一群人，然後我們來協助他們，讓他們可以脫困。結果4月8日大陸介入並表示，這群人都有犯罪，全部要移到大陸受審、接受調查，這不是很奇怪的事情嗎？我覺得這很奇怪耶！副署長，難道你們到今天還搞不清楚嗎？","陳副署長嘉昌：我們也有跟肯亞接觸，但是他們不讓我們介入。","江委員啟臣：肯亞不讓你介入是一回事，方才我一直說，難道大陸是4月8日才開始查案嗎？不可能！而且他們查案時，一定早就知道這批人裡面有台灣人，為什麼沒有通知台灣的刑事警察局？兩岸共打怎麼沒有啟動？如果啟動了，刑事警察局就知道這群人裡面有台灣的犯罪嫌疑人，所以警務秘書在肯亞協助他們時，我們必須同時查案，而不是只有做人道的關懷或關心，我們必須同時釐清這個案情。","如果這一年多當中，刑事警察局釐清整個案情的話，今天不會造成這樣的後果、結果，還在那裡追人，人被他們抓過去了，我們還啞口無言，我們還說因為他們在大陸有犯罪，所以它可以主張它的調查權或司法權，然後我們在這邊也在說，我們有權關心我們的國人，因為他們是台灣籍，所以我們可以關心他們。變成我們在關心的理由上，會有很多不同層面看法上的衝突，導致國內各單位在處理這個案子時口徑不一致。如果我們早一天了解整個案情、掌握所有涉案情資，我相信今天的口徑是一致的，不會有其他人或委員所提的這些問題存在。副署長，你認為對不對？","陳副署長嘉昌：對啦！但是這個原因不單純，委員曾教過國際法，方才你也開宗明義講了幾個關鍵因素，包括人權、法律等。事實上，這個案件是不是這麼單純？我們會繼續進行了解，但不能怪罪於我們不查案啦！","江委員啟臣：次長，你們都是法律專業、司法專業而且是調查專業，為什麼這個案子一年多以來，連法務部、檢察單位都沒有立案？人家查了一年多並告訴你，有一批台灣人涉案，我們的司法單位到今天還搞不清楚他們為什麼涉案，然後只說它有權調查，我覺得很奇怪耶！這不是4月8日才發生的，這是發生一年多的案件，你讓外交部在那裡衝鋒陷陣，也不曉得為什麼在保護他們，我們只為了一個目的，就是政治上，我們沒有辦法在這個案子跟老共妥協，所以我一定要爭取到管轄權，變成外交部在做這樣的事情，然後法務部認為從司法上，根據屬地主義，他們有其調查權，所以管轄權的競合與衝突在此產生了，過去難道都沒有發生過嗎？這個也有管轄權的競合，為什麼可以解決？為什麼可以妥協？因為大家知道，這是所謂的犯罪集團，大家共同打擊犯罪，所以可以妥協，這個案子不能妥協的理由為何？請你們告訴我，管轄權的競合不能妥協的理由為何？是因為我們自己搞不清楚？還是因為我們認為他們根本沒有犯罪，所以我們純粹基於人權及主權的維護而必須保護他們？法務部有沒有搞清楚？你們到今天可能還沒有搞清楚哦！"],["林次長輝煌：我們真的是到4月8日才知道這個案子。","江委員啟臣：這個時候你們才知道，還不是搞清楚這個案子，所以到現在是「才知道」？","林次長輝煌：前面的部分我們完全不知道，因為我們的案源都是警政部門……","江委員啟臣：如果這是一個這麼大的跨國詐騙案件，刑事警察局沒有掌握，這是一大疏失，法務部也不查，兩岸共打也沒有啟動，這很奇怪耶！你讓外交部在那裡白忙一場、浪費資源，我們在這裡窮緊張、窮忙，不是嗎？部長，那天國安會議是怎麼開的？我覺得大家就像無頭蒼蠅一樣，到現在還搞不清楚，一年前該知道的事情，法務單位沒有人知道、沒有人去管，現在人被抓了，也是要去救人而已，對整個案情還搞不清楚，而且這涉及到兩岸、涉及到台灣人涉案的問題、涉及到我們的人可能被不法擄走的問題，我們沒有從源頭去了解！今天請你們來備詢，請各單位來說清楚、講明白，不是要你們來報告現況如何，我想要知道原因、原委如何。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，過去這一年五個月以來，我們駐南非代表處相關同仁，包括警務秘書等，事實上都有去了解、慰問、關心……","江委員啟臣：部長，這部分不用談，這部分你們都有做到，我覺得你們非常盡責，海外人士、旅外台籍人士受到你們的關心，我們表示感謝之意，這也是你們該做的。方才我一直問的是：警務秘書也好，包括我們的代表也好，他們了不了解這些人有沒有涉及大陸所講的刑案、詐騙案件？","林部長永樂：這是在肯亞法院審理中的案子，他們是在關注肯亞法院在審理這個事情……","江委員啟臣：肯亞法院在審理時，我想我們也可以有相關情資，這時候就是我剛才所講的，兩岸共打的情報交換，這個我當然不能苛責外交部，但是我覺得法務部有責任，既然兩岸共打不只簽了協議，而且實際上做了這麼多案子，為什麼獨獨漏掉這一案？然後一年多的時間沒有去理它，你找出一個理由來，我實在搞不懂。次長，有沒有理由？如果沒有任何理由，我覺得你們必須自請處分。"],["林次長輝煌：因為共打裡面的情資窗口負責單位是警政單位……"],["江委員啟臣：所以現在變警政單位？","林次長輝煌：這本來就是共打裡面的規定，所以它會跟我們報……"],["江委員啟臣：警政單位說他們也不知道。","林次長輝煌：所以我們不知道，警政單位4月8日通知我們，我們才知道這個案子。","江委員啟臣：警政單位不知道，你們不知道，大家都不知道。次長，副局長，有一年多的時間讓你們去瞭解這個案子，我相信大陸那邊絕對不是偷偷摸摸私底下在查，大陸跟肯亞合作到這種地步，我們的警務秘書、我們的外交人員也在那邊，居然都不知道他們在查我們的人涉案。","兩岸共打機制也可以由臺灣啟動，我們不必等待大陸大啟動，對不對？","林次長輝煌：因為我們都不知道有這個事件由我們啟動沒有問題，如果知道，我們就會啟動。","江委員啟臣：好，反正現在就是「不知道」3個字來解釋，如果是這樣，我也沒有辦法再問下去了，你讓這個案子演變到如此，你說不知道，我們也不知道為什麼我們要爭取這些人的管轄權。不能用「不知道」3個字來交代，如果說不知道，就等於要負責。","林次長輝煌：我剛才說不知道，是不知道事前的情資，4月8日才知道。","江委員啟臣：次長或許不知道，我不曉得你底下的人知不知道。我剛才問了那麼多，如果你們回去還是用不知道來處理，就真的很糟糕，請各位多加加油，這樣的問題不應該再發生。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（江委員啟臣）：現在繼續開會。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教外交部林部長。你們的代表能夠追車子追到機場，剛才好幾位同仁對於外交部努力的精神都很肯定，但是努力的結果我們是不滿意的。"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。對，除了我們的陳代表，還有法務秘書和警務秘書。","王委員定宇：當然都有，但結果還是一樣。這是驅離，不是遣送，驅離要尊重當事人的自由意志。你們在11日發的聲明說擄人是一個不文明的動作，本席贊成。本席剛才聽到，關於2014年12月的案子，從12月3日到現在，你們曾經跟肯亞主張管轄權，這個案子有兩批人送回臺灣嗎？","林部長永樂：對，一共有10個人。"],["王委員定宇：是同一個案子？","林部長永樂：可能相關，事實上……","王委員定宇：你們還是不清楚，什麼叫相關？同一個案子，從2014年12月到現在，你們曾經主張管轄權，你剛才的業務報告也說，2015年有兩批送回臺灣。","林部長永樂：對，一共10人，我們由刑事警察局派人去把他們帶回來。"],["王委員定宇：所以同一個案子有一部分人送回臺灣了？","林部長永樂：對，那部分已經結案了。","王委員定宇：同案77人中有37人判無罪，其中有一個是泰國公民，沒錯吧？","林部長永樂：對，我們的瞭解是這樣。"],["王委員定宇：那個泰國人現在送到哪裡去了？"],["林部長永樂：好像回泰國了。","王委員定宇：有趣的是，中國這個動作除了破壞跟陸委會從2011年以來的默契，而且同一個案子一部分人去年已經送回臺灣，泰國人也回泰國了，還有一部分人卻是被破門而入強行押走，而且是不合法的程序，我們還有禁制令，你有沒有把禁制令帶來這邊？外交部有沒有辦法提供禁制令給我們看一下？"],["林部長永樂：我可以請我們陳司長……"],["王委員定宇：請你送到本席這邊。","同一個案子，卻破壞了默契，去年有人被送回臺灣，被判無罪的泰國人也送回泰國，你覺得中國在肯亞採取這麼大的動作，真的是為了辦案嗎？還是有其他原因？","林部長永樂：我們認為是辦案，根據我們的瞭解，大陸方面針對這個案子已經部署了近2年。","王委員定宇：我們擔心這個案子是一個有限度的、衝突的政治動作，因為大陸方面說這是基於一個中國的原則，雖然陸委會說不接受。","林部長永樂：事實上兩岸合作的例子很多，我們會非常謹慎地處理。","王委員定宇：以往都沒有出問題，這次這個案子如果只是查案子，怎麼會去年先將5人送回臺灣，同案的泰國人送回泰國……"],["林部長永樂：是10個人。","王委員定宇：10個人送回臺灣，然後同案的泰國人也回泰國去，同案一群人拆成3部分，怎麼辦案？你不覺得奇怪嗎？而且去年這10個人被遣送的時候中方是知道的，沒有問題。"],["林部長永樂：那時候是由我們的刑事人員把人帶回來。","王委員定宇：你長期從事外交事務，覺得這樣尋不尋常？","林部長永樂：我自己的瞭解是，他們認為那部分已經結案了，所以就讓我們把人帶回來。"],["王委員定宇：我們這23人是被判無罪的。"],["林部長永樂：對。","王委員定宇：都被判無罪了，他們拿什麼來押？","林部長永樂：對，所以我們才會提出聲請禁制令。","王委員定宇：拿到禁制令也沒效，他們做的是違法的動作，如果我是臺灣人的家屬，可不可以跑到警察局告他們犯了國際擄人勒贖罪？法務部要辦，因為這不是遣送，是驅離，還限21天自由離開，離開以後要去香港，要去臺灣，要去泰國，都可以自由選擇，結果這些人就被人拿著槍押走，這雖然是肯亞政府施展其公權力，可是他們把這些人不論是遣送回國或驅逐出境，應該是在把人送到機場後，就讓他們自由離開，或讓他們自由選擇目的地，一般的驅離應該是用這樣的方式，沒錯吧？但肯亞並沒有把這些人交給我們國家政府。","如果現在有家屬向法院提告這是擄人勒贖，請問法務部要不要接受？"],["主席：請法務部林次長答復。","林次長輝煌：主席、各位委員。對違反我國法律規定的事情，我們不會接受。"],["王委員定宇：我們現在等於告訴家屬可以向法院提告。","林次長輝煌：在外交部的報告中，對於中共違反禁制令的部分，他們已有提告。","王委員定宇：無論提告或譴責，國內總是要做一些動作出來，本席現在質疑的是你們對這個案件到底做了哪些事？在這個案子發生之前，菲律賓政府於2011年2月份將14名台灣人遣送到中國，引發社會輿論譁然，所以，類此事件已有前例可循，也有前車之鑑，本案從2014年12月份至2015年4月獲判無罪釋放的過程中，請問陸委會對這個案件有沒有受理或進行了解？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。在這段期間，我們都有跟外交部及刑事警察局保持橫向的連繫。","王委員定宇：所以，這個案子從一開始你們就都知道？","施副主任委員惠芬：對，從肯亞警方開始偵辦這個案子，我們就跟陸方表達，這個案子裡面有我方人員，並且我們要求依照……","王委員定宇：所以，你們一開始對涉案的每個台灣人的名字也都知道？","施副主任委員惠芬：對這些人的名字部分，我們沒有辦法掌握到。"],["王委員定宇：請問你們三個部會有沒有誰知道這些人的名字？","陳司長俊賢：（在席位上）我知道，但是不能講。","王委員定宇：有關他們的個資，我當然不會讓你在這裡揭露；本席不明白的是，為什麼外交部知道，陸委會卻不知道？請問陸委會，你們從這件事情中究竟掌握到什麼相關業務？","施副主任委員惠芬：我們知道有這件事，同時，我們也跟刑事警察局保持密切連繫。","王委員定宇：你們在知道這件事之後，曾做了哪些事？","施副主任委員惠芬：我們立即跟國台辦表達，這裡面有我方人員，依據以往處理的慣例與模式……","王委員定宇：副主委的說法，你不覺得很耳熟嗎？當甘比亞與中國建交時，我也站在這裡問過你，而你也回答本席說：我們也再三問過中國方面，他們保證跟甘比亞沒有接觸或進行任何往來。結果事後證明中國根本是在騙你們。而國安局的報告則明講中國方面跟甘比亞之間確實有接觸、有往來，甚至中國還要幫甘比亞蓋廣場，我覺得你們把國安局的資料根本視之於無物！","施副主任委員惠芬：我記得當時國安局也說因為他們還沒有掌握到確切的訊息，所以，他們並沒有做橫向的分享。","王委員定宇：他們沒有跟你們分享這個訊息，難道在一個政府之下，你們兩個部門居然是不相干的？"],["施副主任委員惠芬：是到後來他們才提供訊息給我們。","王委員定宇：既然你們在過去一年多的時間有掌握到這件事情，但這一年來好像你們什麼都沒做，是嗎？","施副主任委員惠芬：這一年多來我們除了配合刑事警察局，還要注意外交部的訊息。"],["王委員定宇：你們是在什麼時間得知這些人要被中國政府強押至中國的？"],["施副主任委員惠芬：我們是在4月8日收到刑事警察局橫向通報的訊息才知道的。","王委員定宇：你們從2014年12月份掌握到這個案子之後，一直到2015年4月7日之間，你們居然什麼都不知道！","施副主任委員惠芬：因為刑事警察局在各國有駐外連絡官，所以，當國人在國外有犯罪的情形，他們都會在第一時間透過通報告訴我們。","王委員定宇：過去陸委會跟中方的連絡，是不是都沒有這方面訊息的連絡？以本案來說，他們是不是從來沒有跟你們打過招呼說：這幾個台灣人我們要送回中國協助辦案？以致於這一年來你們統統都不知道中方要把人強押至中國的訊息。"],["施副主任委員惠芬：之前我們沒有掌握。","王委員定宇：所以，你們跟中國之間的熱線根本就是玩具，跟他們訂的協議也都是開玩笑而已，是嗎？"],["施副主任委員惠芬：熱線的使用是針對特定的事項。","王委員定宇：熱線就是他們可以找到你們，當你們要找他們時就要等著排隊。"],["施副主任委員惠芬：不是這樣的。","王委員定宇：你們在4月8日接到通報之後，9號、10號（星期六、日）這兩天你們又做了什麼？"],["施副主任委員惠芬：我們持續跟陸方相關部門進行連絡。"],["王委員定宇：你們究竟是跟中方哪個部門連絡？"],["施副主任委員惠芬：國台辦。","王委員定宇：你們大概只能跟一般辦事員連絡，並沒有接觸到國台辦的高層，對不對？"],["施副主任委員惠芬：我們有司處長層級連繫的管道。","王委員定宇：你們連繫的目的就是把熱線打開來，是嗎？"],["施副主任委員惠芬：熱線就是要了解相關人員的通報在哪裡？","王委員定宇：因為4月9日與10日，剛好碰到禮拜六及禮拜天，你們連繫中方只是拜託他們接你們的電話，是嗎？因為我們的國安會議是在4月11日（星期一）才召開。","施副主任委員惠芬：不是這樣，如果委員了解我們內部的連繫機制，就可以知道這兩天我們的連繫是一直沒有間斷的。","王委員定宇：所以，你們整個連繫工作就只為了導向一個結果，就是熱線在昨天終於接通了，你們向他們反映的事情，他們告訴你們會向相關單位轉陳，對嗎？","施副主任委員惠芬：我們在第一時間就有向他們表達，當時這些人還沒有被他們帶走，所以，我們希望把人帶回來……","王委員定宇：4月9日與10日你們向中方表達希望把人帶回來，他們是如何回答你們？"],["施副主任委員惠芬：在這兩天國台辦系統表示需要再跟相關部門進行了解。","王委員定宇：這個回答跟他們在熱線給的答案不是一樣嗎？陸委會夏主委透過熱線告訴中方我們的要求，結果他們也說還要再跟相關單位反映，這之間有什麼不一樣嗎？","施副主任委員惠芬：主委在熱線裡表示希望派團過去，他們則回答要跟相關部門反映。","王委員定宇：這跟我剛才講的都一樣，所以，到現在他們給你們的答案連一個都沒有。如果再發生一次或兩次同樣的事件，結果還是這樣而已！我沒有說你們不努力，因為事實上你們連週末、禮拜天都很努力在加班，但從2011年2月份在菲律賓發生的案件到今天肯亞發生的案件，其結果竟然統統都是一樣，你們說不接受本案導向一個中國的原則，其實，這正是中國對外所宣稱的，他們甚至還肯定肯亞的善意，你們不接受他們的說法，請問接下來你們該怎麼辦？","施副主任委員惠芬：對這部分，我們有跟他們表達嚴重的抗議，這是陸方外事部門的講法，我們有針對他們的講法表達我們嚴正的立場。","王委員定宇：我們政府是一體的，中國政府也是一體的，他們的政府我們管不著，他們的人民也沒有跟我們完稅納糧，所以，我們也管不到，現在我們能管得到的就是你們行政部門而已，雖然這是他們外事部門所講的話，但不能因為只是外事部門就不在意，你們既已回應他們不接受本案導向一個中國的原則，然後呢？","施副主任委員惠芬：對這部分，我們已跟他們表達嚴重的抗議，而對整個事件的處理，我們也有提出訴求。","王委員定宇：菲律賓政府於2011年2月份將14名台灣人遣送到中國時，請問你們有沒有提出抗議？","施副主任委員惠芬：應該有提出抗議，之後並跟陸方談……","王委員定宇：陸委會是否除了抗議之外，就沒有別的事可以做？","施副主任委員惠芬：我們會就實際的訴求跟陸方進行溝通與處理，所以，對菲律賓的案件我們已建立這種案件處理的模式。","王委員定宇：如果你們只會抗議，就像這次你們向肯亞抗議，當他們不理你們的時候，你們就應該準備好備案，本席認為我們與他國雙邊關係的發展，就像跳探戈一樣，不能永遠巴著人家，一旦出了事情就跟對方抗議說：是你騙我，下次不可以這樣做。結果下次還是這樣，不僅如此，跟其他國家的建交與斷交也是一樣，甘比亞事件就是明顯的實例。今天我們在這裡提出的質詢也跟過去一樣，但是受害的人民會換，縱使他們是罪犯，也是我們的國民，不是嗎？","剛才法務部的副司長很體貼，把中國的立場都解釋得很清楚，他說中國對這些台灣人有司法管轄權，在此我要問次長幾個問題，第一、被判決無罪的這些人，也許他們只是到肯亞看大象的一般人，卻被當地警方抓起來交由中國強行帶到中國，並將其視為犯罪的人加以審判，請問中國可不可以這樣做？"],["林次長輝煌：不可以。","王委員定宇：對肯亞已經判無罪的這些人，中國還可以強行帶到中國審判嗎？"],["林次長輝煌：應該是不可以的。"],["王委員定宇：為什麼你們副司長卻講他們有管轄權？"],["林次長輝煌：我不知道他講什麼？","王委員定宇：他是你的屬下，你怎麼會不知道他講什麼？我們委員從早上問到現在，幾乎每位同仁都有問到這個問題……"],["林次長輝煌：他剛才一直強調在法律上……","王委員定宇：在這個敏感的時刻，我們國家法務官員所講的任何話，難道你不知道都有可能被引用嗎？"],["戴副司長東麗：（在席位上）我可以回答這個問題嗎？"],["王委員定宇：請回答。"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。"],["戴副司長東麗：主席、各位委員。昨天我在記者會上提到肯亞對這些人判決無罪的文裡是這樣寫的：無照經營電信業、無照使用……","王委員定宇：這些罪名你剛才在回答其他委員質詢時就已經講過，甚至你連證據都沒有看過，所以，你對判無罪或有罪都認為荒謬至極……"],["戴副司長東麗：我沒有講到……","王委員定宇：對被判決無罪的人，我們就不要管他們還犯了哪些罪，這些人在肯亞既然已被判決無罪，私底下他們到底還做了哪些壞事，我們並不知道，這時候他們若在肯亞看大象，另外一個國家比如中國可不可以對他們設下罪名，並把他們帶回中國協助犯罪調查？","戴副司長東麗：大陸如果有跟肯亞進行官方連絡時，在肯亞官方認同的情況下，他們可以就司法做成雙邊協議。","王委員定宇：我國人民出國旅遊，只要該國與中國雙方官方認為有必要，我們的人民就可以被抓到北京去協助調查嗎？","戴副司長東麗：對，這部分是經雙方官方同意所做的處理，我們無從處理。","王委員定宇：面對這種情況，我們真的一點辦法都沒有？","戴副司長東麗：對他們雙方官方的協議，我們可以透過外交的程序進行了解。","王委員定宇：你這是代表法務部的立場嗎？須知，中國官方的法律……","林次長輝煌：您剛才提的，我是認同，一個人他沒有犯罪，到那邊去……","王委員定宇：你們不能一個扮黑臉，一個扮白臉，兩個講的不一樣。","林次長輝煌：所以我剛才說要補充一下，應該要以我講的為準，因為我代表法務部……","王委員定宇：那你就開除她嘛！她上來做專業解釋，你卻說以你講的為準？開什麼玩笑！你在政次這個位置的時間不一定會比她長！"],["林次長輝煌：我是要說明我們法務部的立場……","王委員定宇：中國法律危險在哪裡，就是它很多規定都違法。你怎麼可以認為我們無技可施，外交部怎麼辦？另外，本席有些資料要交給外交部，我們有39名國人10月22日已在埃及服刑期滿，他們會不會被送到中國，這部分也請你們注意。"],["主席：相關資料請雙方會後給。","請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。肯亞事件可說是舉國譁然，對於陸方將我國人押到大陸受審，外交部有什麼樣的看法？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。事實上，我們對外也說得非常清楚，我們對本案表達嚴正的抗議，希望中國大陸儘速放人。"],["呂委員玉玲：你們憤怒嗎？","林部長永樂：對，兩岸當然也要啟動相關機制，包括共同打擊犯罪等等，我們覺得應該透過協商的方式，來做進一步的處理。"],["呂委員玉玲：都是用慣例。法務部的看法呢？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。法務部的立場與外交部、陸委會一致。"],["呂委員玉玲：陸委會的看法呢？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。陸委會當然要以國人的權益做最前提考量，本於該原則，我們正與陸方持續交涉中。","呂委員玉玲：你們都是官式回答。從2014年到現在，有一年半的時間，外交部和陸委會在援救方面，都做了哪些處理？","林部長永樂：在外交部的報告裡面，講的非常詳細，從2014年11月底到今年4月，相關的關懷、救助、慰問，我們都在進行。"],["呂委員玉玲：部長有沒有親自過去處理？或只是打電話去處理？沒有？"],["林部長永樂：我們的駐南非代表處兼轄駐肯亞業務……"],["呂委員玉玲：你可以去關心啊！司長不是在那裡？","林部長永樂：我們的警務秘書也都定期去慰問，並贈送相關物品，也有去了解肯亞地方法院審理相關進展……","呂委員玉玲：所以這一年半的時間，部長都非常關心、了解，外交部也有請律師幫他們打官司，對不對？","林部長永樂：涉案國人本身有請律師，他們一共請了4位律師。"],["呂委員玉玲：不是外交部幫他們請的嗎？"],["林部長永樂：涉案國人在肯亞有請律師幫他們處理。"],["呂委員玉玲：外交部亞非司有沒有……","林部長永樂：我請亞非司司長來說明；其實在所有過程中，我們提供非常多的協助。","呂委員玉玲：請問陳司長，這一年半時間，你們做了哪些事情？"],["主席：請外交部亞非司陳司長答復。","陳司長俊賢：主席、各位委員。外交部透過駐外單位，做了非常多的事情，我這邊有詳細……"],["呂委員玉玲：你本人做了哪些事情？","陳司長俊賢：我是去年9月才回來任職，回來才6個月。","呂委員玉玲：這段時間你有沒有親自過去處理，或是打電話給在那邊的大使，表達關心？","陳司長俊賢：電話與指示隨時都有，非常緊密的與我們大使館、南非代表處聯繫，我這邊也有詳細資料，委員會後如果要看……"],["呂委員玉玲：所以只有司長在處理這件事情？","陳司長俊賢：駐外單位處理經過，相關的資料有這麼厚，如果要把它唸出來，可以唸10分鐘……","呂委員玉玲：您說是犯罪的國人被關在肯亞，這一年半的時間，部長有沒有跟他們的家人連絡，報告所有處理過程？"],["林部長永樂：事實上他們也透過辯護律師……"],["呂委員玉玲：你有跟他們聯絡嗎？","林部長永樂：我自己沒有，是由亞非司處理。我剛剛也特別提到……","呂委員玉玲：亞非司有跟他們家人聯絡嗎？這麼多的家屬，你們都沒有聯絡？昨天一位劉媽媽在電視上說，你們統統沒有聯絡，都沒有去關心現在的情況和進度。","陳司長俊賢：事實上，這個講法對我們在第一線認真處理的同仁並不公平……"],["呂委員玉玲：我就問你們有沒有和家屬聯絡？","陳司長俊賢：家屬打電話到外交部詢問，我們都有回答。","呂委員玉玲：這件事情是從2014年到現在，並不是4月8日發生，陸委會才知道、家屬才知道，趕快找民代來研究……","陳司長俊賢：事實上，從發生到現在，我們一共接觸了25次……","呂委員玉玲：你不用拿紙本給我看；本席要問部長，這一年半的時間，你們處理的層級到哪裡？只是由司長做聯繫而已嗎？","林部長永樂：沒有，沒有；駐外單位與外交部是一個整體，駐南非代表處也都定期派人到肯亞了解……","呂委員玉玲：這一年半的時間，你們的層級只有到部長而已嗎？有沒有往上報告，將層級拉高……"],["林部長永樂：為什麼要把層級拉高？這是在肯亞地方法院審理的事情……","呂委員玉玲：2011年的時候，檢察總長和署長都過去關心，他們知道我們重視，陸方也知道我們重視，所以與我們密切聯繫後續要如何處理；現在這件事情，因為我們沒有拉高層級，所以今天人被押到大陸……","林部長永樂：這是肯亞地方法院審理的案子，涉案國人有請律師，那邊的律師也可以跟他們家人聯繫……","呂委員玉玲：我們是4月8日才知道嗎？不能這樣推卸責任！你憤怒，我比你更憤怒！","林部長永樂：我覺得委員沒有了解整個事情發展，你真的要把我們的報告好好看一看，我們對國人真的非常的關心……","呂委員玉玲：你說的關心，只是有一個禁制令而已？","林部長永樂：我們是按照既定的程序做處理，由我們在南非代表處的代表、法務秘書、警務秘書……","呂委員玉玲：你們是不是要等到共打機制出來，再來處理？","林部長永樂：事實上，我們在肯亞就已經處理一年多，一直到今年4月5日宣判之後，我們再做進一步處理，整個處理過程……","呂委員玉玲：律師都已告訴犯罪的國人，肯亞處理完畢後，他們就會被引渡到大陸，這是外交部、陸委會都應該要知道的事情……","林部長永樂：沒有，沒有，4月5日的宣判不是這樣子……","呂委員玉玲：這事在一年半的審查過程就已經告訴我們國人了，外交部完全不知道，未能趕快與大陸方面聯繫……","林部長永樂：事實上，我們的警務秘書也都定期到肯亞向涉案國人表達我們的關懷，與他們也都有進一步的聯繫……","呂委員玉玲：他告訴你會被引渡，你知道嗎？"],["林部長永樂：那個時候並沒有啊！4月5日的宣判是他們可以在21天裡面離境……","呂委員玉玲：那位劉媽媽說他們會被引渡到大陸，在審理的過程中，就告訴他們了，因為屬地的問題，所以這不是4月5日、4月8日發生的。不論是屬地、屬人，你們都要去關心我們國人的安全，所以本席才問我們的層級到哪裡，我們沒有做橫向的溝通與了解，也沒有和他們家人密切聯繫。我們去年有這個熱線時，就可以馬上跟他們溝通，甚至在馬習會的時候，也可以跟習近平咬耳朵，告訴他這件事情要怎麼樣協助我們，對不對？我們沒能隨時、即時掌握這件事情，所以是外交部、陸委會失責，完全沒有掌握好情資，沒有掌握好國人在外面受害所要處理的過程。","林部長永樂：委員的講法是不正確的，我們沒辦法接受。"],["呂委員玉玲：本席要代表受害國人家屬提出抗議。","接下來在打擊犯罪方面，98年到現在105年，從大陸引渡遣返回台的犯罪人數有8,400多人，其中詐欺案的有6,800人，為什麼人數這麼多，這些人都是台灣之光嗎？","林部長永樂：詐騙案件是一個非常嚴重的議題，大家都要去面對，對於這樣的案子，政府各相關部門要有緊密的合作，兩岸的部分還是請法務部及陸委會做進一步說明。","呂委員玉玲：請教部長，在肯亞有沒有詐欺罪？","林部長永樂：肯亞提出的三項罪名中，並沒有提到詐欺。","呂委員玉玲：我不是指犯罪的國人，我問的是肯亞有沒有詐欺罪。"],["林部長永樂：在肯亞並沒有以詐欺罪來……","呂委員玉玲：請部長把題目聽清楚，我是問肯亞這個國家有沒有詐欺罪？","林部長永樂：他們當然有詐欺罪，但他並沒有針對我們的涉案國人……","呂委員玉玲：部長不了解這個國家，你這外交部做的不夠稱職，請法務部回答。","林次長輝煌：我剛才請教了國兩司，他們上網查過，肯亞沒有詐欺罪。","呂委員玉玲：就是沒有詐欺罪，才會以「無照經營電信業」、「無照使用無線電訊設備」罪名審理，獲判無罪。"],["林次長輝煌：有可能。","呂委員玉玲：大陸有詐欺罪，台灣也有詐欺罪，但是大陸的詐欺罪非常重，對不對？"],["林次長輝煌：對。","呂委員玉玲：以這個事件來講，就是告訴我們法務部、陸委會，針對遣返回來這麼多的詐欺犯，台灣對於詐欺罪的刑罰要好好做個調整，像在大陸詐騙人民幣20萬就要判10年，以這次金額5億，豈不是要判無期徒刑？在台灣沒有這樣判，若是在境外判了3年徒刑，回到台灣可能判無罪，法務部該好好檢討詐欺罪，不要讓詐欺罪在國外影響我們的聲譽，尤其不要因為我們與大陸有「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」的默契，你們一直照默契在處理，但是人家不跟你默契，你們要用慣例嗎？","你們要以獨立個案處理不一樣的狀況，而且要主動，不要是被動收到通知，這次大陸有通知我們要將人押到大陸嗎？"],["林次長輝煌：沒有。","呂委員玉玲：也是沒有嘛！你們一定要好好了解，並掌握過程，才不會讓我們今天這個事情發生後，人都被抓過去了，現在被關在哪裡？"],["林次長輝煌：在北京的海淀。","呂委員玉玲：關到那邊後，陸委會可曾去關心他們的人身安全？有無遭受毒打？可否請台商先去關心了解，保障他們的安全，可以受到公平的審查。","施副主任委員惠芬：這部分夏主委已經在昨天提出來，他們初步回應，一定依照法定程序公平的審查。","呂委員玉玲：本席是要先請台商過去看一下，依法定程序是要走到什麼時候？","施副主任委員惠芬：偵查中台商若能協助，我們一定請當地的台商協助。","呂委員玉玲：我們必須積極一點來關心我們國人的安全，謝謝！"],["主席：接下來處理臨時提案第1案。","1、","針對中國大陸破壞長期以來建立之海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助機制，4月8日、12日強行自肯亞帶走我國45名國人乙案，建請立法院外交及國防委員會做成決議如下：","一、強烈譴責中國大陸嚴重違反人權保障，蠻橫強行擄人之行為，破壞兩岸互信，傷害台灣民眾情感。","二、要求政府必須立即派員赴大陸進行人道探視，掌握國人所在位置，確保其人身安全無虞。","三、要求中國大陸尊重台灣司法主權，立即將遭關押之國人送回台灣，且未來不得再有類此事件發生。"],["提案人：江啟臣　　劉世芳　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　蔡適應　　尤美女　　呂玉玲　　徐志榮　　顧立雄　　馬文君","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","處理第2案。","2、","本院委員劉世芳等，有鑑於法務部長羅瑩雪於上(3)月底訪中後，隨即發生中國政府強迫遣送2014年及今年，由肯亞政府逮捕之45位我國國民至中國境內；對於此事，法務部竟以法庭便利原則、考量司法調查及審判成本為藉口，放棄向肯亞及中國依國民國籍管轄原則主張我國司法管轄權、要求將國人遣返回台。司法管轄權乃國家主權之重要構成條件，法務部此一輕易放棄之舉，毫無積極作為，等同於默認中國政府主張之「一個中國原則」，任由中國藉此一事件侵害踐踏我國主權尊嚴及國民權利。爰此，本席提出嚴厲譴責法務部羅瑩雪部長輕易放棄司法管轄權之舉，嚴重損害國家主權尊嚴、棄我國國人於不顧，愧對政務官應擔之政治責任。"],["提案人：劉世芳  蔡適應"],["連署人：林昶佐　　王定宇　　羅致政　　尤美女　　顧立雄"],["主席：請外交部林部長說明。","林部長永樂：主席、各位委員。有關法務部放棄管轄權的部分，今天早上在討論的過程中，我們也表示我們主張有管轄權，法務部及外交部都持相同的立場，我們不可能放棄轄權，可否請法務部做進一步的說明？"],["主席：請法務部林次長說明：","林次長輝煌：主席、各位委員。我對提案所採取的立場，是相同的，但是在譴責羅部長的部分，據本部所有同仁的了解，她沒有放棄向肯亞及中國依國民國籍管轄原則，主張我們沒有管轄權，我剛才在答詢時，就已表明這樣的態度。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛好幾位委員都提到戴東麗副司長昨天在媒體上的說法，當然你也有所澄清。有關羅部長的部分，本席想了解從4月8日到現在，羅部長以法務部部長之尊，曾經跟中國或是肯亞在什麼公開場合，提到我們的司法管轄權，還都是法務部其他單位提的？因為羅部長是政務官，我在這裡只處理政務官的部分。"],["林次長輝煌：我沒有看過……","劉委員世芳：所以我在問你嘛！4月8日至13日，這5天當中，請問羅部長何時曾經公開譴責中國或表達抗議，因為馬總統也提到，我們要強力展開協商機制，法務部是一個非常重要窗口，陸委會已經與張志軍聯繫過，但中國不理我們。法務部為什麼讓一位常任文官在外隨便講一些她自己法理上跟政治上不搭嘎的事情，我的重點在這裡。","林次長輝煌：謝謝指教，如果法務部沒有主張自己的管轄權，我們不會向陸方要求談判，如果我們自己放棄，那麼還要跟他們談判什麼？","劉委員世芳：很多人都知道，羅部長3月底才去過中國大陸，回來以後發生這樣的事情，卻從來沒有看到她的立場在哪裡，除非我們漏掉媒體的一些報導，我講的是這點。"],["林次長輝煌：我不知道部長有無公開對外發言。","劉委員世芳：你是次長，你不知道你們的部長有沒有公開對外發言嗎？"],["林次長輝煌：我沒有看過這樣的發言。","劉委員世芳：那就是沒有嘛！所以我譴責的是法務部沒有對外說明，外交部部長及陸委會主委都有表達他們的立場，但是我沒有看到法務部部長在這件事情當中表達過任何立場。"],["林次長輝煌：但是法務部的立場不是放棄。"],["劉委員世芳：所以我寫「輕易放棄」。","林次長輝煌：如果她有放棄，我們就不可能一直訴求要跟大陸談判。","劉委員世芳：我剛才說過，法務部跟法務部部長這個政務官，其中誰沒有做事很清楚。","林次長輝煌：我不知道她有無對外公布或發言，我也沒有看到報紙報導。","劉委員世芳：法務部部長不是一個小官員，她有無對外發言，新聞稿都會寫，法務部是一個很大的部會，又不是蒙藏委員會，發布新聞稿都沒人知道。剛剛外交部林部長提到「法務部此一輕易放棄之舉」的部分，我可以修正為「法務部毫無積極作為」，但是法務部長本身，我不同意修正。","林次長輝煌：我尊重委員的意見，但是我想重申法務部沒有放棄，如果這樣講的話，法務部應該有叛國罪。","主席：法務部這幾天有沒有公開的新聞稿？因為部長代表法務部，法務部當然也可以代表部長，法務部發言人有沒有發言過？有的話，應該都會在法務部官方網站上面。陳明堂有發佈是不是？","蔡委員適應：本席呼應劉委員世芳的說法，今天有三個部門來立法院報告，包括陸委會、外交部，他們的書面報告都明確表達台灣人在這個案件裡面不應該被移到中國，法務部也提出三點聲明，第一，中國公安部維護國人權益，保障人身安全；第二，由我方派員了解始末；第三，請中國公安部儘速提供相關資料。就這樣子而已，對於台灣人被拉到中國這件事情，沒有表示任何的抗議，這也是為我們什麼剛剛會在司法委員會提案。","林次長輝煌：這是書面報告，因為是臨時接到通知，你們也有錄音，剛才我的口頭報告提到，對於大陸沒有依照國家法治的手段，事先不告訴我們……","蔡委員適應：外交部及陸委會也是臨時接到通知，他們卻想到國格的重要性，將它寫在報告裡面，表達正式的立場，請問法務部的報告是誰寫的？"],["林次長輝煌：昨天晚上幕僚室的同仁寫的。","蔡委員適應：所以恰好證明法務部的幕僚完全沒有國家司法主權的概念，讓次長要在這裡趕緊做一個正式的聲明，所以我們提出這樣的譴責沒有問題。","林次長輝煌：我剛說過我們的立場是一致的，對部長放棄的這一點，她沒有放棄，若放棄的話，她就沒有立場要求跟陸方協談，要將我們的國民帶回，在此特別表達這個意見。"],["主席：法務部這幾天有哪些公開的新聞稿？新聞報導裡面有一篇是法務部次長陳明堂提到我方也有管轄權。","劉委員世芳：主席，就是因為法務部次長在答詢時曾經提到，所以我認為法務部「此一輕易放棄之舉」這幾個字可以刪掉，但是「毫無積極作為」是我們的共識，你的提案也有提到。另外對於羅瑩雪部長的部分，我沒有想要修正，我要讓法務部的同仁了解，立法院的臨時提案是有具名的，我們有這樣強烈譴責，或是抗議的字眼，是做為官員的後盾，你們未來還有很多時間要跟中國大陸談判，總是要有人扮黑臉。"],["林次長輝煌：我了解委員的善意……","劉委員世芳：我要更改「此一輕易放棄之舉」的部分，所以你可以接受「毫無積極作為」？"],["林次長輝煌：我們可以接受。","主席：如果劉委員認為他們沒有放棄爭取管轄權，前段「放棄向肯亞及中國主張放我國司法管轄權」一併要有些調整，我建議修正「未能成功向肯亞及中國依國民國籍管轄原則主張我國司法管轄權，要求將國人遣返回台。司法管轄權乃國家主權之重要構成要件，法務部應積極主張或作為……」，等於是反過來要求。"],["劉委員世芳：我可以接受。"],["主席：後面等同於默認這段還要嗎？"],["劉委員世芳：當然要。","主席：這段要怎麼接？不應讓此事等同於默認中國主張的一中原則，或是不應讓此事發展成為侵害踐踏我國主權尊嚴及國民權利？","劉委員世芳：我要把「一個中國」放進去，我很怕未來的談判，像夏立言與張志軍進行熱線通話時，中國大陸還是一個中國原則。","主席：改為「不應讓此事件演變為默認中國政府主張之一個中國原則」，後段「爰此，本席提出譴責法務部羅瑩雪部長輕易放棄……」法務部是否有修正的建議？你們主張不要譴責，那要起來講話，看看要怎麼改嘛！","請法務部林次長說明。","林次長輝煌：主席、各位委員。我們從來沒有放棄所謂的管轄權，也沒有附和「一中原則」，如果承認中共的一中，很多司法是動不了的。我們怕引起誤解，譴責應該要達到譴責的目的，所以請委員多斟酌。我站在屬下的立場，如果要譴責我們的部長，假使是真實及對的，我們沒有話講，可是是怕誤解……"],["主席：你贊不贊成譴責你們的部長呢？","林次長輝煌：不需要到這樣，可以提醒我們法務部注意應該要堅持……"],["主席：你們部長沒有放棄這樣的事實？","林次長輝煌：我可以在這裡擔保，部長沒有放棄。","主席：是不是改為：「本席提出嚴厲要求法務部羅瑩雪部長應積極主張我國之司法管轄權，以避免損害我國家主權尊嚴。」"],["尤委員美女：（在席位上）力道完全不一樣……","主席：當然力道不一樣，因為跟事實不一樣，他們沒有放棄主張的事實。","尤委員美女：（在席位上）可是他也都沒有主張，到目前為止他們也沒有提出積極主張的東西嘛！"],["主席：現在我們就是要要求他們主張。","林次長輝煌：援例要求法務部做什麼事情，我們都要遵辦，如果譴責……","劉委員世芳：（在席位上）到目前為止，法務部與中方有任何聯絡嗎？","林次長輝煌：有，幾乎每天，我們透過管道……"],["劉委員世芳：（在席位上）什麼時候開始聯絡？"],["林次長輝煌：從4月……"],["劉委員世芳：（在席位上）你們表達的立場是什麼？","林次長輝煌：應該將我們的人送回來。由於我們完全都不知道，也有向他們抱怨為什麼沒有通報我們。","劉委員世芳：（在席位上）你們只有抱怨而沒有通報嘛！部長有沒有打電話？羅部長3月底到底去那邊拜訪了哪些人，一定有最高層級的人，難道不能打電話給他嗎？"],["林次長輝煌：部長拜會的是公安、法院、檢察院及司……","劉委員世芳：（在席位上）我只問一件事，羅部長在這5天當中，曾經有跟中方的任何人聯絡嗎？","林次長輝煌：沒有，我們沒有熱線。","劉委員世芳：（在席位上）我們不要再爭辯了，本席認為還是要譴責！","林次長輝煌：我還是拜託委員，可以要求法務部要有積極作為，誠如委員所說，這次法務部派團到大陸去談時，我們會有這種壓力，可是不要見諸於文字，否則會被說是因為被譴責才改變立場，其實事實不是這樣，因此拜託委員多擔待。","劉委員世芳：（在席位上）次長應該聽過「軟土深掘」，現在法務部對大陸的立場就是「軟土」，所以才會被「深掘」！","顧委員立雄：（在席位上）主席，有沒有可能針對主席剛才要求的部分放在後面，而前面還是要譴責法務部沒有任何積極作為，並要求法務部要怎麼樣，好不好呢？","主席：前面改成法務部對於此事未有積極作為，我們表達譴責，然後要求法務部應該怎麼樣，是不是這樣？","林次長輝煌：顧委員的意見比較中性一點，如果是譴責的話，羅部長根本就沒有立場去談，我還是要拜託委員。"],["主席：現在的關鍵就是要不要把羅部長的名字放上去。","劉委員世芳：（在席位上）剛才蔡委員適應說過，現在Goggle一下肯亞案，幾乎都在講中國的管轄權，這會引起國人很大的誤解，當然不是太好的狀況。我們認為不只是要對中方表達我們自己的立場，媒體上媒宣出來的也是這樣子。","主席：劉委員還是很堅持，法務部認為該怎麼修正才可以達到我們所希望的呢？","林次長輝煌：我們很感激委員說要當法務部到大陸去的後盾，如果先打一頓，這樣的力道就沒有很好。因此我們希望委員要幫大忙，在此很虔誠懇求委員能鼎力協助，而法務部也一定會堅定立場。","主席：是不是保留一下，先進行答詢呢？","劉委員世芳：（在席位上）次長覺得什麼文字比較好，不要用提醒嘛！"],["主席：積極或嚴厲要求。","林次長輝煌：就是嚴厲要求，勿讓人誤認，而不是默認……","劉委員世芳：（在席位上）那已經處理過了，現在要處理法務部長的部分。","林次長輝煌：是不是要將羅部長的名字寫出來，並針對他來談，我是比較保留的。既然大家都很善意表達了立場，我會將今天的情況向羅部長報告，包括人家會誤解法務部沒有任何的表態，並希望能有積極作為，在我們組團去時才會有「相罵本」來談判。","劉委員世芳：（在席位上）我尊重次長，但是語意上要讓部長表態清楚。"],["林次長輝煌：好。","劉委員世芳：（在席位上）有關文字修正，本席建議請鄭主秘幫忙修正一下。","主席：綜合剛才大家的意見，請鄭主任秘書唸一下。","鄭主任秘書世榮：「有鑑於法務部長羅瑩雪於上(3)月底訪中後，隨即發生中國政府強迫遣送2014年及今年，由肯亞政府逮捕之45位我國國民至中國境內；對於此事，法務部竟以法庭便利原則、考量司法調查及審判成本為藉口，未能成功向肯亞及中國依國民國籍管轄原則主張我國司法管轄權、要求將國人遣返回台。司法管轄權乃國家主權之重要構成條件，法務部應積極作為及主張不應讓本事件等同於默認中國政府主張之「一個中國原則」，任由中國藉此一事件侵害踐踏我國主權尊嚴及國民權利。爰此，本席提出嚴厲要求法務部應積極主張司法管轄權之舉，以避免嚴重損害國家主權尊嚴、棄我國國人於不顧，愧對政務官應當之政治責任。」","主席：後面有政務官，前面可能要寫「嚴厲要求法務部長」。","請問各位，對本案照上述修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接下來請顧委員立雄質詢。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。就肯亞事件，你們最早知道的時間點是在什麼時候？"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。最早是在2014年11月底。","顧委員立雄：當時你們就知道，針對外交體系面臨司法案件時，你們有沒有通報法務部或相關主管司法案件單位的系統呢？","林部長永樂：肯亞是由我們的駐南非代表處兼轄，本身就有警務秘書及法務秘書，事實上是由南非代表處……","顧委員立雄：為什麼法務部會說一直到4月8日才知道有這樣的一件事情，對你們之前的處理也毫無所悉嗎？"],["林部長永樂：過去的事情警務秘書有透過他們的程序去通報。"],["顧委員立雄：法務秘書呢？"],["林部長永樂：我請陳司長說明。"],["主席：請外交部亞非司陳司長答復。"],["陳司長俊賢：主席、各位委員。此事發生後有通報陸委會、刑事警察局……","顧委員立雄：我不想在這個題目上浪費太多時間，法務部一直到4月8日才知道的原因是什麼？"],["陳司長俊賢：不是外交部通報的。"],["顧委員立雄：請法務部說明通報系統為什麼會失靈呢？"],["主席：請法務部國際及兩岸法律司戴副司長答復。","戴副司長東麗：主席、各位委員。我們的法務秘書是由法務部調查局派在外館的駐外人員，他們會將相關情資報到調查局，但是並沒有規定調查局要將這些情資報到法務部。","顧委員立雄：說了老半天，就是法務部無法透過法務秘書或外交系統去知道這件事情的情況，以後你們到底打算怎麼做呢？你們的答案讓人家覺得非常荒唐啊！你們一直到4月8日才知道，有關肯亞的所有法令規定及與大陸接洽的狀況，你們無法提供法制上的專業意見給外交系統，以後你們要如何加強呢？"],["戴副司長東麗：以後我們可以將網絡架構得更好。","顧委員立雄：人在4月8日都快要上飛機了，你們能保證以後不會再發生這樣的事情嗎？外交部有沒有辦法透過南非代表處的系統直接去通報法務部呢？"],["林部長永樂：我們會與陸委會、法務部及刑事警察局做一個聯繫……"],["顧委員立雄：這部分有沒有辦法提出一個檢討報告？"],["林部長永樂：我們可以來做。"],["顧委員立雄：多久可以完成？"],["林部長永樂：兩個禮拜之內。"],["顧委員立雄：兩個禮拜之內提出通報法務系統失靈的檢討報告。","林部長永樂：可以，沒有問題。","顧委員立雄：法務部一直提到中國及肯亞之間，他們基於所謂屬地原則去接管被判無罪且具我國國籍的國民，如果依照國際相關的遣返原則，這樣到底算不算是一種遣返呢？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。因為遣返……","顧委員立雄：在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的第六條，你們有區分遣返刑事犯及刑事嫌疑犯的規定，另外在第十一條也有罪犯接管或移管的規定。現在他們在肯亞被判無罪之後，是採驅逐出境的方式，這算是一種遣返或接管呢？"],["林次長輝煌：我請戴副司長說明。","戴副司長東麗：罪犯接管是指判決確定的受刑人，並將他帶回台灣。","顧委員立雄：肯亞已經判決無罪了，也沒有起訴另外的詐欺罪，在這種情況之下，那算是遣返嗎？如果依照現在大家所認可的遣返或接管原則，要不要尊重被移送人的意願呢？"],["戴副司長東麗：要尊重。","顧委員立雄：要尊重，但是昨天那種攻堅的畫面，你認為被移送人的意願有被尊重嗎？"],["林次長輝煌：沒有。","顧委員立雄：我們可以百分之百肯定，他們死也不想到中國大陸去，在不願意的情況之下，接下來要怎麼處理呢？你一直提到犯罪的結果地是在中國大陸，因此中國大陸可以與肯亞進行協商。但是我要告訴你們，依照現在比較進步的行政司法互助協定，就以歐盟來講，在歐盟理事會的框架決定中，當然受移送人的意願是第一考量。另外，還有三個例外，第一是回到其原國籍地；第二是基於肯亞的刑事判決，再交到某個地方去進行所謂刑事判決的後續執行；第三，比如他們在這個國家被判刑，但在訴訟中逃往另外一個國家，我就會要求你要遣返到我這個國家來接受判刑的結果。由於這三種例外的情形都不符合，在這種狀況之下，我們基於保障我國的國民，當然就不能容忍發生這種事情，對不對？"],["林次長輝煌：我的立場……","顧委員立雄：所以剛剛才會有這種譴責案的要求，副司長不能從中國那個觀點，且以法務部副司長的觀點來談那件事情。中國大陸做這樣的一件事情，政治上很明白彰顯了一個中國的原則，他們完全不尊重這些人具有中華民國國籍。他們在與肯亞交涉時，一定是主張上述的第一個例外，即國籍地，就是向肯亞主張這些人是他們的國民，我們能夠接受嗎？我們不能接受嘛！所以法務部應要求副司長一定要在這一點做澈底的澄清，他們是基於一個中國與肯亞談，然後以第一個例外來遣返國籍地，當然就不需要再講詐欺的行為地及結果地是在什麼地方，好不好？"],["林次長輝煌：好。","戴副司長東麗：我澄清一下，我沒有用中國大陸的立場去想這個事情，我是從……","顧委員立雄：現在你的發言就會讓外界產生這樣的疑慮，再怎麼澄清都沒有用，我建議由法務部長正式發表一個聲明。"],["主席：請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教外交部林部長和法務部林次長。首先請教林部長，其實這件事情你們從2014年12月底就知道了，對於後來中國去搶人，我想要請教的是，他們第一時間對肯亞表示想把人要回去的主張是什麼？他們是用什麼理由把人要回去？這件事情你知道嗎？他們總有主張嘛！"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。4月5日肯亞法院判決這些人無罪釋放，而且可以在21天內離境，按照那個時候的說法，他們應該是可以離開肯亞，也可以回到臺灣，我們的認知應該是這樣。但是中國大陸等於說是用一個比較強橫的方式，他們是跟肯亞警方及肯亞政府做進一步的接洽，由肯亞政府來回應，他們認為這個案子在那邊已經結案，而中國大陸方面提出這樣一個要求，我相信他們有提到一個中國的相關……"],["尤委員美女：所以中國是用「一個中國」……"],["林部長永樂：我相信。","尤委員美女：這些是屬於中國的人民，因此要把他們遣返……"],["林部長永樂：我相信他們有這樣一個說法。","尤委員美女：法務部一直在說的是，這些人雖然在肯亞獲判無罪，但是他們在中國仍然犯有詐欺罪，所以依照屬地原則，中國可以把這些人要回去。我想這是兩個不一樣的層次。一個是主張依據一中的原則，臺灣人就是中國人，法院判決後，這些人要遣返，當然是遣返中國，所以他們要把人要回去。","這是一個很嚴重的問題。我們在此要肯定外交部，因為在主權上，你們一直主張他們是臺灣的人民，應該把人送回來。與此同時，這也是我們今天要提案譴責法務部的原因。尤其是戴東麗副司長，我當然知道你是在講法律的原則，但是你也要瞭解這件事情的敏感度，中國講的並不是因為這些人透過在肯亞設立的基地而侵害到中國，所有的受害者都是中國人，他們基於便利的原則，必須把這些人帶回中國受審。在所有的資料裡面，中國從來都沒有人這樣講，這些都是你自己講的！","林部長永樂：針對管轄權的部分，其實法務部和我們外交部都主張我們是有管轄權的，所以我們才會提出嚴正抗議、儘速放人的要求。","尤委員美女：我們知道啊！外交部和陸委會這次的立場很清楚，但是法務部等於是畫蛇添足，在那裡講了一堆法律的規定。如果就法論法，5年前菲律賓遣返14名臺籍人士也是先把人送到中國去，經過兩岸之間的溝通才把人送回來。那一次我們和中國有建立默契，無論是兩岸合作或透過第三國共同破獲詐騙或人口販運集團案件，都要與當地警方協調，各自帶回己方嫌犯，而且成效堪稱良好，這是警察大學謝立功教授講的，他以前也當過移民署署長。5年前已經發生過這樣的事情，我們抗議之後，兩岸透過共打協議，建立處理東南亞這些事件的模式。請問法務部林次長，是不是有所謂東南亞合作模式的案例？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。我們有……","尤委員美女：有嘛！所謂的合作模式就是對於詐騙或人口販運案件，要跟當地警方協調，遣返各自的嫌疑犯，對不對？既然5年前已經跟中國建立默契，而且兩岸之間有共打協議，我們的人就應該送回臺灣啊！這裡面有中國的人，有我們臺灣的人，也有泰國人，依照法務部對屬地主義的解釋，泰國的人也一樣在肯亞詐騙中國人，所有的受害者都在中國，也就是發生地在肯亞，但是結果地在中國，因此那個泰國人也應該一起送到中國去才對，可是他是被遣返泰國喔！這件事你知道吧？"],["林次長輝煌：知道。","尤委員美女：所以法務部的解釋也是不對的。因為他們還是依照國民管轄的原則，如果嫌疑犯是我中華民國的人民，本來就應該回到中華民國，由我們來審理。至於證據的部分，你們也提到依據兩岸共打協議，在尊重對方實際司法管轄權的前提之下，雙方應該交換涉及犯罪的有關情資，協助緝捕、遣返刑事犯和刑事嫌疑犯，並在必要的時候合作協查、偵辦。所以即使依照共打協議，也都是臺灣的人民當然就要送回我們臺灣、中國的送回中國、泰國的送回去泰國，再基於國際之間的所謂共打協議，大家互相提供情資、合作偵辦。應該是這樣子吧！","林次長輝煌：對，這是我們的立場。","尤委員美女：你說是你們的立場，可是你們表現出來的不是這樣啊！","林次長輝煌：我們的立場就是這樣，不好意思，要去談判的時候立場就是這樣。","尤委員美女：所以本席希望你們回去能夠發表一個聲明，把這點講清楚，基於國民主權原則，我們本來就有司法管轄權，所以這些人本來就應該送回來臺灣。泰國的送回去泰國、臺灣的送回來臺灣、中國的送回去中國，再基於所謂的兩岸共打協議，大家互相提供情資、協助處理相關的犯罪事實。請問你們是不是可以發表這樣的嚴正聲明？"],["林次長輝煌：我會回去跟部長報告立法院有這個要求。","尤委員美女：所謂的管轄權不只是司法的管轄權，而是還涉及立法的管轄權和執行的管轄權，從立法的管轄權來看，中國反分裂國家法和國安法的管轄權都直接牽涉到我們臺灣的人民，所以在這樣一個敏感的時刻和這樣的事件裡面，如果我們的政府不把自己的立場表明清楚的話，下次是不是我們臺灣的人在任何一個地方都會被他們安上一個反分裂國家法的罪名，然後直接從第三國抓回去？而且這次還以攻堅的方式，使用催淚瓦斯，強行把人帶走！這已經是國際的擄人勒贖案件了耶！所以法務部必須和外交部、陸委會立場一致。國家主權及我們對國民的司法管轄權才是第一要務，然後才是對所謂屬地、屬人主義的探討。","林次長輝煌：我同意委員的看法，因為我們對兩岸關係的基本政策就是對等尊嚴，不要違誤我們……","尤委員美女：對等尊嚴不是嘴巴講的，希望你們在重要時刻的發言也要小心一點。","林次長輝煌：所以我剛才說我們會和外交部、陸委會一致，……"],["尤委員美女：所以你們要趕快澄清。","另外要請教外交部林部長的是，剛剛出現一則網路新聞，內容是肯亞方面說，中國去要人，但是我們的官方並沒有在第一時間正式向他們抗議或表示我們要人，請問這到底是怎麼回事？","林部長永樂：事實上我們的警務秘書4月7日就到達肯亞，而且有向肯亞方面提出這樣的請求，但是……","尤委員美女：你們是口頭提出、書面提出，還是怎麼樣？"],["林部長永樂：這個部分是不是可以請陳司長來說明？"],["主席：請外交部亞非司陳司長答復。","陳司長俊賢：主席、各位委員。我想這應該是肯亞官方事後的片面說法，事實上在審理的過程當中，我們都有派人到庭旁聽，而且還有一個例子，就是103年12月有10名臺籍人士基於我們的這種要求，分2批遣返臺灣，……"],["尤委員美女：所以前面已經有遣返臺灣的例子了？","陳司長俊賢：對，有這樣的例子。所以肯亞並不是全部的政府部門都這樣，至少他們的司法部門並沒有配合。有關他們的警政部門配合中國的這個做法，應該是事後肯亞政府的片面、自我的說辭。"],["尤委員美女：請問外交部要不要針對這個部分發表抗議的聲明？","陳司長俊賢：我們有透過南非代表處致函肯亞駐南非大使館，表明嚴正的抗議，並要求對我們提出合理的解釋。","尤委員美女：好。如果以前都沒有這樣遣返的案例，他們或許可以說：「這是第一次，而且你們只是口頭講、不算」，但事實上之前都已經這樣做過，而且……"],["陳司長俊賢：事實上前面已經有兩批人順利遣返臺灣。","尤委員美女：所以本席希望你們能針對這個部分嚴正抗議，並清楚表達我們的立場。謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧質詢。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陸委會施副主委，你知道剛剛夏主委已經在內政委員會表示今天很有可能就可以組團去對岸了嗎？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。"],["施副主任委員惠芬：主席、各位委員。我得到的訊息是儘快……"],["蘇委員巧慧：他說很有可能。儘快啦！很有可能啦！","基於你們同屬一個部會，我想請問副主委，你們今天就要組團過去，是打算要有什麼樣的效果？你們組這個團過去對岸，能把人接回來嗎？你們的策略到底是什麼？"],["施副主任委員惠芬：這個部分我們當然要先去瞭解就是說……"],["蘇委員巧慧：能見到誰？","施副主任委員惠芬：我們會在這個協議的基礎上去和陸方溝通，首先是要瞭解他們帶回去的人目前情況到底是怎麼樣，最終的目的當然是希望可以依照以往的處理模式，把這些人帶回來臺灣，按照我們國內的法律來處理。","蘇委員巧慧：今天我們已經花了一個早上，而且還是2個委員會同時在處理這個案件，這真是史無前例的事情，可見全體國人現在都上下一心，希望能把我們自己的國人、我們臺灣人帶回來臺灣這邊。但是從這個案件我們看到，現在的政府在處理事情的時候確實相當沒有策略，而且沒有步驟。","好，我們現在要組團到對岸去了，我真的很想請問，我們今天到底要用多高的規格？去到對岸以後可以見到什麼層級的官員？可以見到我們現在在意的這些臺灣人嗎？我們帶得回來嗎？如果不行，我們這樣整團過去是要再被人家修理一次嗎？","施副主任委員惠芬：我剛剛有說明，就是過去我們一定會先要求探視，然後再跟他們……","蘇委員巧慧：你說的都是按照既定程序，但是現在發生這樣的事情，如果你說這是秘密的，不能在這裡公開，那你能不能在這裡很有自信地告訴我們：「對，我們已經有整套計畫了，我們現在確實有自信，去了可以把人帶回來！」？有沒有嘛！","施副主任委員惠芬：這個部分當然要經過雙方協商，我們的最終目的就是希望把他們帶回來，而且一開始就提出這樣的主張。","蘇委員巧慧：現在大家都想盡方法，希望能把人帶回來，這是我們共同的希望，這點沒有問題，連我們蔡主席也是說，現在要不分政黨，請全體國人做政府的後盾，大家一定要守住我們自己的態度。","接下來請問外交部林部長，根據你們今天的報告，你們4月5日就已經知道我們的國人雖然已被肯亞法庭判決無罪，但卻在那邊遭到警方拘留，你剛剛還說你們第一時間就有人過去瞭解並予以安頓，所以請問你們是在什麼時候通報政府的其他單位？你們有通報行政院嗎？有通報府方嗎？他們的態度又是什麼呢？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。有關通報的部分，事實上我們駐南非代表處派人過去的時候就有警務秘書，他是代表我們的刑事警察局，也有法務秘書，他是代表我們的調查局，也就是說，相關的情形……","蘇委員巧慧：所以是幾個單位一起派人，而不是像你們所寫的只有外交部一個部會在處理？","林部長永樂：在處理方面，從2014年開始，我們的警務秘書就多次到肯亞去，也曾經成功地把10位國人帶回來臺灣，事實上整個過程當中……","蘇委員巧慧：這次外交部在報告等方面都揭露了最多的訊息。請問法務部林次長，你是什麼時候知道的？"],["主席：請法務部林次長答復。"],["林次長輝煌：主席、各位委員。4月8日。","蘇委員巧慧：所以嘛！剛剛部長才說各部會都知道，你卻馬上說自己是4月8日才知道的！"],["林次長輝煌：因為我們的通報管道是由刑事警察局跟我們通報。","蘇委員巧慧：所以我想說的是，政府整個機構對這次事件的態度確實出現很多不同調的狀況，即便到現在，你們的口徑還是不一樣，沒辦法把所有的資訊整合在一起，用同樣的口徑去把人帶回來臺灣，這就是我們現在的狀況！現在3個部會都有代表在這裡，請問除了嚴正聲明和抗議之外，還有什麼更積極的做法？陸委會說現在要組團過去了，法務部這邊呢？"],["林次長輝煌：我們會一起派團……"],["蘇委員巧慧：一起過去？"],["林次長輝煌：對。"],["蘇委員巧慧：就這樣？還有沒有其他可以讓對岸感到有效的方式呢？","林次長輝煌：有效、沒效在策略上要研究，我們會……","蘇委員巧慧：次長，從早上到現在，大家都講了很多，本席最主要的觀點是，從這次事件可以看出我們各政府部門其實完全不同調，而且三個部會積極與否真的差很多。今天法務部羅部長沒有來就是令我們覺得應該予以譴責的地方，對於這麼重大的事件，為什麼部長本人沒有來，而是次長來呢？這就難怪昨天你們是請事務官出來回答。其實我覺得戴副司長也相當辛苦。","昨天你們是由事務官出來回答，今天也是次長在這裡列席備詢，而不是部長，這個部分法務部難道不該檢討嗎？這點你就不用回答了，因為你沒有辦法檢討自己的部長。但是我要在這裡提出我的看法，對於部長今天沒有來，我認為應該要予以譴責。發生這麼重大的事件，舉國關注，本院兩個委員會也都在關注，部長竟然不在這裡，這是我要嚴正譴責的。","接下來，今天三個部會的報告為什麼都沒有提到中國的態度呢？你們不斷打電話設法聯繫，陸委會說與中方溝通都未獲回覆，4月9日、10日法務部與中國公安部聯繫、陸委會再與對方溝通，也都未獲回覆，請問你們為什麼都沒有在報告中表示出中國的態度？我現在唯一聽到的和中國態度有關的說法，是剛剛夏主委在內政委員會說，經過熱線之後，中國表示：因為這是很大的案件，中國這邊受害的人相當多，所以需要把人帶回來這邊受審。這其實也等於是在替他們講話耶！那我們這邊呢？我們對中國的態度到底怎麼樣？次長，你有聯繫過嘛，你可以在這裡說明中國的態度是什麼？","林次長輝煌：中共給我們的感覺就是虛應故事，一直跟我們說他們也不瞭解狀況，要等瞭解狀況之後才會跟我們講。我們的感覺是：你們要趕快啊，……","蘇委員巧慧：好啦，不要再浪費我的時間，就是沒有嘛！","林部長，你們做過很多聯繫，請問你可以在這裡說明中國的態度嗎？","林部長永樂：中國大陸的部分不是我們外交部直接在處理，但是我們有對這整件事情表達嚴正抗議。","蘇委員巧慧：陸委會這邊呢？副主委是跟主委一樣覺得相當同情對岸，認為這件事情受害者眾多嗎？","施副主任委員惠芬：這是陸方的主張，我們也有主張要以同理心感受我們國人應有基本人權的保障，這個部分我們在昨天的熱線當中已經一再跟對方說，對於人身安全通報、家屬探視和組團赴陸的部分，我們近日就要去辦理。今天早上他們也有回覆說，組團赴陸的相關程序正在進行中。","蘇委員巧慧：本席要再次說明，我今天最大的主張就是，從這麼重大的事件可以看出我們政府的幾個部會並沒有統一的陣線，不僅沒有彼此火力支援，反而是互相把火力給分散了，以致臺灣政府無法保護我們國人的安全，去跟中國政府把人要回來，因為你們沒辦法做到彼此合作並增加火力。","林部長永樂：委員這樣的說法我不太能同意，我覺得我們外交部、法務部和陸委會事實上都有在配合、合作，我們是從不同的角度來切入。我覺得我們要正視這件事情，我們也願意盡所有的力量來推動。","蘇委員巧慧：在場的三位有部長、有次長，可是你們在媒體上的說法卻不同。即使是主委，講的也是中國的態度。之前部長甚至還說，對中國在兩岸司法互助上的成績感到欽佩。從98年簽署兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議到現在105年，以案件統計表來說，我方提出請求的件數很多，但完成的比例卻很少，相對而言，中國提出的請求卻很少，所以部長怎麼會說他們執行得很好？我想三個部會在用詞遣字和互相支援上必須再好好溝通，謝謝。"],["主席：請徐委員永明質詢。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天路透社新聞指出，肯亞外交部長說，沒有接獲來自臺灣官方的抗議（official protest），只聽到來自媒體的消息。從部長的報告來看，我們駐非洲的外交人員真的很辛苦，飛了幾千公里去救人，甚至開車追到機場。既是如此，為何對方會這樣說？我們真的有向肯亞官方提出抗議嗎？"],["主席：請外交部林部長答復。"],["林部長永樂：主席、各位委員。我們在肯亞的警務秘書在第一時間就向肯亞方面……"],["徐委員永明：所以是肯亞方面說謊？","林部長永樂：提出禁制令，以表示我們的立場。陳大使在當地也做了相關表達，可是因為我們與肯亞並無官方關係，所以並未向肯亞外交部……","徐委員永明：我知道我們與肯亞沒有官方關係，但難道無法有一個比較清楚的方式，讓國際上可以知道……","林部長永樂：我們是透過駐南非代表處，向肯亞駐南非大使提出抗議，其實我們已經透過各種不同管道及媒體提出抗議及說明。詳細情形，我請亞非司陳司長來答復委員。"],["主席：請外交部亞非司陳司長答復。","陳司長俊賢：主席、各位委員。在實質的抗議方面，我們駐南非代表陳忠在大陸要遣返人員時，曾當著所有媒體面前表達「我們抗議」……"],["徐委員永明：所以他們說是從媒體聽到的。","陳司長俊賢：肯亞外交部說沒有收到，是沒有收到正式書面，這可能是時間差的問題。","徐委員永明：所以你們有做，只是他們不知道？","陳司長俊賢：對，我們透過駐南非代表處……","徐委員永明：這件事已經發生好幾天，他們居然還可以向國際媒體講這種話？部長，我不是要為難你們，只是這種話會讓國際上有一種台灣官方不積極的印象。我看過報告，當然知道你們做了很多事。","林部長永樂：其實國際媒體對這件事也有一系列報導，我們可以提供給委員參考。至於肯亞外交部的說法，我們實在無法接受！我們認為這是推託之詞！","徐委員永明：外交部可否有進一步作為？當然，肯亞講這種話固然可惡，但事情發生這麼多天，人家都還這樣質疑你們，那就是問題所在了！甚至會讓人懷疑，我們在國際上是不是完全沒有聲音了？"],["林部長永樂：下午我們會對肯亞這樣的做法正式發布聲明……","徐委員永明：我希望外交部的聲明越清楚，態度越強烈、越堅定越好。"],["林部長永樂：沒問題。","徐委員永明：否則出了這種事，還讓人說沒接到抗議，好像外交部真沒作為的樣子。","副主委，昨天的兩岸熱線有結論嗎？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。"],["施副主任委員惠芬：主席、各位委員。昨天我們有在熱線中對陸方提出訴求……"],["徐委員永明：他們答應了什麼？","施副主任委員惠芬：我們要組團赴陸探視等都有提出，他們今天回覆……","徐委員永明：中方所放出的新聞是講九二共識，意思就是如果沒有這原則，那麼什麼類型、模式都沒用！他們有答應你們去嗎？","施副主任委員惠芬：今天早上有訊息回覆，歡迎我們去，這部分我們正在……","徐委員永明：副主委，你要不要再查一下？最新消息是，現在不方便！你們不能派人來！換言之，不管是昨天的熱線或今早最新消息，真的是最新嗎？","施副主任委員惠芬：今天早上的訊息是歡迎我們去，他們會儘速安排。"],["徐委員永明：哪邊來的消息？"],["施副主任委員惠芬：國台辦。"],["徐委員永明：國台辦的誰？哪個層級？"],["施副主任委員惠芬：他們公安部也給我們刑事局和法務部類似的訊息。"],["徐委員永明：你們準備何時去？","施副主任委員惠芬：希望儘快，不過相關程序仍在安排中。","徐委員永明：副主委，我現在又收到最新的即時消息，來不及印出來給大家看。副主委說國台辦歡迎，但12時33分的即時消息是，國台辦傳真公文表示，現在你方來人溝通有些不方便，安排你方探視有困難！這份傳真公文內政委員會的陳委員怡潔也看過。","施副主任委員惠芬：原來我們希望如果是今天去，那麼今天在時間上會比較來不及……"],["徐委員永明：所以明天可以？","施副主任委員惠芬：我們希望儘快，主委在內政委員會也是答復儘快。我們希望本週可以成行。","徐委員永明：現在我們遇到的問題是，熱線一開始不通，後來對方願意接。雖然答應讓你們帶人去，卻又出現「現在你方來人溝通有些不方便，安排你方探視有困難」之類的消息，難道我們被耍了？還是你們辦事不力？","施副主任委員惠芬：原來溝通是希望今明兩天可以出團，但因為對方仍在安排程序，所以他們也表示會儘快處理。"],["徐委員永明：所謂儘快是多久？"],["施副主任委員惠芬：他們說不會等太久。","徐委員永明：一個月也不太久啊？昨天熱線通了，主委說會安排人過去，馬總統也下令派人赴中國處理，馬總統都表態了，結果今天一紙傳真過來說，現在不方便！如果對方是這樣變來變去，你們有信心真可以在一個禮拜內成行？我講的不是今明兩天，我已經把時間改為一個禮拜內了。","施副主任委員惠芬：對方初步表示歡迎，且不只告知陸委會，也透過管道告知法務部，至於時間，現在正在溝通，但我們希望能儘快。","徐委員永明：這件事的問題癥結在於，一切均操縱於別人之手！熱線接不接在他，至於昨天或今早所答應的事，到現在這一刻都可以反悔，而我們各部會則處於大內鬥的狀況！剛才部長說沒有，但事實真是如此嗎？我不想再罵法務部，因為今天早上所有砲火都落在法務部身上，但若站在法務部立場來看，其實有什麼好生氣的？外交部又哪需要去救人？有什麼好向肯亞抗議的？又哪需要提出什麼有的沒的要求？各位看看投影片就知道外交部、法務部和陸委會的立場差別有多大，法務部說這些台人被列為詐欺案被告，台灣雖可要求中國遣返他們回台偵辦，但本件被害人、證據都在中國，中國把人帶走的做法符合國際刑事訴訟原則。更糟糕的是，有官員私下表示，若他們真是詐欺犯，難道要護送他們回台灣繼續詐欺國人嗎？乾脆關著不要回來好了！外交部在肯亞如此努力，而陸委會則讓人耍得團團轉，法務部又是這種態度，請問憑什麼？是羅瑩雪在撐腰嗎？請問馬總統在總統府開會時，法務部有沒有人在場？馬總統對這件事的立場如何？法務部代表能否說明一下？"],["主席：請法務部林次長答復。","林次長輝煌：主席、各位委員。部長有跟總統見面一事，我也是看報紙才知道的，事前完全不知。"],["徐委員永明：部長回來也沒說？"],["林次長輝煌：沒有。","徐委員永明：法務部沒討論？沒有因總統交代要派人赴中國處理，所以組成應變小組？"],["林次長輝煌：我們有要求準備……"],["徐委員永明：部長沒有說在總統府講了什麼？"],["林次長輝煌：沒有。","徐委員永明：沒有就這件事表明立場？媒體說，總統召集國安與兩岸國際小組會議時，法務部長羅瑩雪曾在會議中向總統報告，儘管大陸方面抓人有程序瑕疵，但實質上陸方強調這些人在大陸有犯罪事實，證人和證物都在大陸，因此堅持司法管轄權在大陸，也才會把人帶回大陸。這是台灣的法務部長，是中華民國的法務部長，還是中華人民共和國的法務部長？"],["林次長輝煌：這些言論我真的不知道！"],["徐委員永明：不知道？部長沒說？"],["林次長輝煌：部長沒提過……"],["徐委員永明：部長在法務部從來不跟你講話？","林次長輝煌：不是不講話，而是他沒有提過這個……","徐委員永明：發生這麼重大的事，你們沒有組成危機處理小組，也沒有就法務部應有的態度進行溝通？你今天來立法院就只會說，完全不知部長講的？","林次長輝煌：那是報紙登部長講的，而我不知道他本人講過什麼，但我剛才也以法務部次長身分清楚表態，我們的立場與陸委會、外交部一致！","徐委員永明：現在當然立場一致，因為這是外交及國防委員會，在眾目睽睽之下！如果部長真在總統府這樣講，會讓我懷疑中華民國政府真的想把人要回來嗎？次長還說不知道部長講了什麼！這些都是媒體報導，都是記者的錯！","林次長輝煌：我沒說記者錯，我是說不知道……"],["徐委員永明：看完後你認同嗎？部長講的話你認同嗎？"],["林次長輝煌：我已經表達法務部立場……","徐委員永明：若依照媒體報導來看，你認同部長講的話嗎？","林次長輝煌：我認同的是主權獨立與尊嚴，且一定要把這些人帶回……"],["徐委員永明：聽起來你和部長的立場是有差距的！","林次長輝煌：這不是差距，這是國家政策，而且我是說不知道他本人究竟講過什麼話。","徐委員永明：外交部被肯亞打臉說沒提官方抗議，不過我知道外交部處境。至於陸委會則被耍，說要派人過去，他們說時間不行，到底何時可以，陸委會也抓不準。法務部部長帶頭與大家立場不同，請問行政院長張善政難道不該站出來講話嗎？馬總統不該站出來講清楚立場嗎？結果我們請張善政到立法院報告的提案被打回票，請問我們還要繼續讓幾個部會在這邊講大家立場一致嗎？請問行政院長和總統到底在想什麼？法務部長講的話，底下的次長說不知道，又另外講了一套，請問臺灣百姓真有信心你們會把人救回來嗎？謝謝！"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對大陸在肯亞強行將台灣民眾遣送至大陸，而肯亞也配合對岸，粗暴地遣送國人至大陸，讓人非常不滿，也感到疑慮。從早上到現在，很多委員都認為政府應該表明立場，妥為應對，但部長說之前曾發生類似事情？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。對，在2014年。"],["馬委員文君：同一個案子？","林部長永樂：是同一個案子，共四批人。","馬委員文君：我知道大陸注意這個案子已經兩年了，也和肯亞官方相互合作。既然大陸都關注兩年，那為何前兩批的10人可以回臺灣，現在卻採取如此手段？甚至無視我們所提出的禁制令，強行遣送國人到大陸？部長對此有何看法？除了這兩天的肯亞事件外，之前還有甘比亞事件，可說我們在外交上陸續出事。既然是同一個案子的犯罪人，為何之前可以將人送回臺灣，現在卻強行遣到大陸？","林部長永樂：我們完全不能同意中國大陸這種做法！亦對中國大陸、對肯亞，尤其是肯亞警方的所作所為表達嚴正抗議，並要求儘速放人！過去我們與陸方就國人在東南亞詐騙這部分，建立了兩岸共同打擊犯罪機制，所以不管是菲律賓、印尼或馬來西亞所發生的狀況我們都有所瞭解。至於這次肯亞所發生的情況，我們認為是特殊個案，需要再做深入了解。目前我們正啟動相關機制，不管通報或協商，我們都需要與陸委會、法務部及刑事警察局做進一步瞭解。","馬委員文君：我們都瞭解台灣的外交困境，經過外交部所有同仁這麼多年的努力，讓我們的外交可以處於比較平穩的狀態。既然有兩岸共同打擊犯罪協議，且是同樣一批犯罪人在同一地點犯罪，為何前面的人可以回台灣？當初中國大陸是否曾向肯亞主張這些人要送回大陸？是否曾說他們是台灣人也是中國人，所以必須送回大陸？"],["林部長永樂：我們當然不能接受我們的國民……","馬委員文君：我們當然主張我們的國民是中華民國國民，但大陸在處理前面10位送回台灣的我方國民時，他們有沒有這樣主張過？有沒有像這次這樣主張過？","林部長永樂：針對前面10位，大陸方面並沒有任何說法、主張或立場，我們沒有看到。我方是由刑事警察局派人接回，整個過程相當順利。","馬委員文君：可見近期所發生的變化非常大，就幾個事件來看，除了法律層面外，其實還有很多政治因素必須考量。中國大陸對我們已經不像之前那麼友善了，但無論如何，還是希望外交部能更努力，畢竟你們之前做到了，後續可能還有很多必須因應的，所以我希望外交部能透過有效的方式來堅持立場，畢竟政治環境不是外交部所可以主導或者調整改變的。未來外交部所面臨可能是越來越敏感的情況，我認為還是要有不同的因應方案……","林部長永樂：外交部分我們會繼續努力，且駐南非代表陳忠大使仍繼續留在肯亞，畢竟還有5位國人留在當地，所以我們必須做進一步的努力，持續與肯亞方面聯繫。另外，啟動連繫機制或協商機制的部分，陸委會跟法務部及刑事警察局也會再做進一步的處理。","馬委員文君：謝謝。有委員非常關切剛剛提到國台辦回復的公函中，他到底歡不歡迎或者他要怎麼處置，我認為寫得非常明顯，他是歡迎的，可是又無法立即安排讓我方針對這部分進行溝通，另外要探視必須依照他們的法律規定等等，所以其實是解讀的不同。這部分我們必須儘速努力，因為大家對中國大陸的人權及法治還有很大的擔憂，因此也擔心我們的國人被送到中國大陸，後續我們除了要積極地瞭解案情，希望可以儘速將他們送回國內自行依法處置之外，在雙方溝通尚未有確切的結論之前，本席希望至少陸委會及法務部等相關單位前往對岸時應該要非常明確地表達，希望我們的國人可以受到公平的法律對待以及他們基本人權的保障。如果大家看到媒體的報導就會瞭解，中國大陸對待罪犯其實是非常嚴苛而且不人道，我們希望就這個部分，政府機關一定要強力表達訴求，因為這也關係到中國大陸在國際上的人權形象及國際地位與高度，希望政府要讓對方明確地瞭解，依法應該如何處理，我們應該做何種處置，我們會儘速努力，希望陸委會可以做到。","接著請教陸委會副主委，就你的感覺，過去幾年跟最近這幾個月跟陸方的溝通上是否產生何種差異或變化？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。首先，對於委員剛剛對陸委會的提醒以及我們應該積極處理的事項，我們一定積極辦理。委員剛才提問以往幾年與最近雙方的溝通有無變化，2011年東南亞處理模式建立之後，早上也有其他委員提到，事實上雙方在過去幾年中曾處理過六個案子都是各自帶回己方人員，所以在此案之前都是順暢的。"],["馬委員文君：沒有什麼太大的問題？"],["施副主任委員惠芬：對。","馬委員文君：所以就你的感覺，你是明顯感受到最近雙方的溝通有一些差異存在嗎？包括雙方溝通平台的暢通性？已經連續兩次雙方的熱線讓外界感到非常疑慮，認為設立熱線一點效果都沒有，甚至其功能已經被當成只是用來聊天的，所以在這方面是否可以找到一個更好、更有效的處理模式跟平台，或者雙方溝通的暢通性等等，陸委會如何讓國人對雙方的溝通平台有信心也是非常重要的。"],["施副主任委員惠芬：是。","馬委員文君：當然我們也期待新政府可以找到一個更好的溝通管道與平台，畢竟台灣只有一個，不管誰執政，在520之前馬英九總統要承擔所有政策及整體國家運作方向的成敗，不管大家認為過去的政策好或是不好，它的成果大家看得出來，它的利弊得失大家也可以評論。在520之後蔡英文總統就要承擔，不會因為是在520之前或520之後，因為台灣的政策與發展都是一致性的，就您的看法，在520之後這些事情就不會發生了嗎？或者它的面向會是怎樣？","施副主任委員惠芬：很多事情都必須積極溝通與預防，我們當然不希望對國人權益有所影響的事情發生。","馬委員文君：就現階段來看我們很明顯地感受到，比如最近外交及國防委員會突然熱門了起來，連續很多外交事件都牽扯到中國大陸，只要他們一有動作、一施壓，甚至他們不友善的對待，我覺得是越來越明顯，這當然也會激起國人的不滿。其實台灣所有民眾都希望我們不僅主權獨立，我們也希望安定、經濟繁榮等等，如果大陸持續用這種方式與我方互動，只會讓我們的國人對大陸產生更多反彈，如何讓雙方能夠維持更和諧的溝通機制，畢竟過去努力了那麼久，好不容易有這些成果，不管是在官方也好，在民間也好，本來已經建立了一些互動的機制，現在很明顯地感覺出來，這幾個月以來，雙方的互動一直出現很大的改變，包括這幾天媒體也報導，陸客明顯減少以後，南投縣的觀光發展也受到很大的影響，未來陸委會在與陸方的溝通管道上，如何替我方國人爭取更大的權益或者表達我方更多的訴求，當然在我們的國家尊嚴上，如何進行更多的互動跟溝通，陸委會還是要持續努力。","施副主任委員惠芬：是，陸委會會努力的。","馬委員文君：最重要的目的還是希望保障國人的基本人權，希望探視團過去時能夠依法處理。謝謝。"],["施副主任委員惠芬：謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個事件，外交部大概已盡了可操之在我的最大能力，也做了最大的努力，但是事件既然發生了，當然要先瞭解事件發生的原因，再來探討如何善後處理，然後再探討後續可能造成的影響。先討論事件的原因，剛才幾位委員在質詢過程中曾問到跟一中原則有關係，你也承認為什麼中國會有這種舉措，為什麼肯亞願意這樣配合，當然是一中原則造成的結果，這你不否認？"],["主席：請外交部林部長答復。","林部長永樂：主席、各位委員。對，因為肯亞跟中國大陸有正式的外交關係，我想他們接受大陸的所謂一中原則。","邱委員志偉：因為肯亞認同一中原則的關係，所以配合中國的請求，把台灣視為中國的一部分，把台灣人視為中國人嘛！","林部長永樂：我想那部分也不完全，至少就這個事情，就這一次……"],["邱委員志偉：發生這個事情最主要的原因是這樣。"],["林部長永樂：因為在過去也有兩批共10個人透過我們的努力得以遣返回台灣。","邱委員志偉：他們要怎麼做，我覺得他們有自己的戰術、戰略，他可以縮，可以緊，可以放，也可以鬆，所以兩岸關係在某種他覺得可以接受或者滿意的狀況時，他就可以鬆一點、放一點，當他決定要強硬的時候，他就可以緊、可以縮，所以這部分非操之在我，而是操之在老共。在這種情況下，一中原則就像緊箍咒一樣，他隨時可以用這個緊箍咒來制裁我方，對台灣的外交空間或是對國人的權益、對台灣的主權做打壓。","林部長永樂：我想委員很清楚，國際上很多國家或者很多地方，我們還是有很多可為之處，我們會透過我們的努力，每個國家的情況是不一樣的，比如對中國大陸來講，打壓是繼續存在的……","邱委員志偉：是啦，但是我會很擔心……但是中國的立場……它的外交戰略很靈活，它把外交戰略當作兩岸關係一個重要的政策工具，所以為什麼在這個案子它會變得那麼強硬？除了一中原則之外，另外它可能還有一些警示效果，一中原則一直存在，如果這個事件我們沒有強烈的表態，沒有一些強烈的作為，我很擔心會變成後續的國際慣例，只要中國強硬起來，所有的國家都會配合。","林部長永樂：我覺得這部分這也不可能，如果要把這種作法變成國際慣例，我認為可能性非常低。","邱委員志偉：我很擔心這樣，如果中國很強硬的話。","林部長永樂：委員也瞭解，過去幾年來我們在東南亞都已經形成相當的慣例，比如印尼……"],["邱委員志偉：所以我們的反應強度要升高啦！","林部長永樂：我們跟印尼政府的接洽，我認為我們不可能會讓中國大陸……","邱委員志偉：或者會變成一個他們可能運用的方式，讓它變成常態化，你不要用單一國家來做比喻。","林部長永樂：我瞭解，不過中國大陸對於我們在國際上的打壓，本來就是持續在進行，我們每一件事情都要做各種處理，這個絕對沒有問題。","邱委員志偉：所以我們處理這次事件的立場要堅定、態度要堅決，反應強度要升高！如果我們的回應太過不痛不癢，太過軟弱，那國際社會會怎麼看？","林部長永樂：不會，我們在第一時間就針對這個事件對中國大陸、對肯亞警方及肯亞政府都提出嚴正的抗議。","邱委員志偉：好，這部分提供給你做參考，你們一定要料敵從寬、禦敵從嚴，我們的外交處境沒有樂觀的理由。","林部長永樂：這我完全同意，有很多地方我們會繼續加強。","邱委員志偉：部長，4月5日人就已經被羈押，所以……"],["林部長永樂：5日是肯亞的法院宣判……","邱委員志偉：對嘛，宣判之後直接帶到警察局羈押，當時陳大使人在哪裡？"],["林部長永樂：那時陳大使在南非。","邱委員志偉：雖然我們沒有設處，但是我們有台商會，請問當地有沒有貿協的台灣貿易中心？"],["林部長永樂：沒有。過去一段時間……"],["邱委員志偉：當地沒有台灣貿易中心嗎？","林部長永樂：肯亞有，可是它沒有在處理這個事情……"],["邱委員志偉：3,000里之外的南非駐代表處……"],["林部長永樂：我們主要是透過當地的僑務委員去瞭解……","邱委員志偉：這個事情是延續性的，你有僑務委員，你有台商會……","林部長永樂：對，過去有台商會、僑務委員幫忙提供協助……","邱委員志偉：陳大使跟相關的駐處秘書當時都不在，4月5日為什麼不讓他們馬上離境，不讓他們獲得人身自由？4月5日中國就有動作了耶！","林部長永樂：是，所以這個部分，事實上我們……","邱委員志偉：從4月5日到4月8日他們被送上飛機這段時間，什麼時候我們才掌握到這個訊息？是上飛機前一刻才被告知嗎？","林部長永樂：沒有，我們的警務秘書事實上在4月7日就已經趕到肯亞，陳大使稍後也到達，也就是……"],["邱委員志偉：你們什麼時候知道老共跟肯亞警方把我們國人羈押在警察局？4月5日就開始羈押了。"],["林部長永樂：細節部分請陳司長說明。"],["主席：請外交部亞非司陳司長答復。","陳司長俊賢：主席、各位委員。這件事不能歸咎於陳大使4月5日當時不在，因為這件事原本是……","邱委員志偉：我沒有歸咎於他，我只是要瞭解你們整個處理的方式。","陳司長俊賢：原本肯亞法院是3月18日要宣判，我們的人員也去了，後來又延到3月29日到3月21日……","邱委員志偉：請問司長，4月5日國人被羈押一事，你們什麼時候知道？","陳司長俊賢：4月5日當天我們就有人在場，得知他們被判無罪，我們的人馬上準備安排人要……","邱委員志偉：因為是中國請求、肯亞警方配合，所以他們才被羈押，對不對？所以你們就應該要瞭解為什麼中國有這個動作，羈押他們就是要想辦法將他們遣返中國嘛！","陳司長俊賢：這是事後知道的，當時肯亞還一直騙我們，在4月7日還告訴我們的警務秘書，等到一些細節程序釐清之後就會把人還給我們，肯亞當局惡意欺騙我方。","邱委員志偉：是，所以除了抗議、遺憾之外，我們有沒有其他的作為？","陳司長俊賢：有，我們除了對肯亞及對中國表示抗議以外，已經連繫國際特赦組織及當地的人權團體，也已經對當地的一些媒體……"],["邱委員志偉：已經做了嗎？還是將要做？","陳司長俊賢：已經連繫上當地的人權團體，國際特赦組織也已經在連繫當中，另外……"],["邱委員志偉：我認為最好的方式就是由部長召開國際記者會。","陳司長俊賢：在肯亞已經有幾個媒體報導此事，也瞭解他們這方面的……","邱委員志偉：這個能見度不高，如果以部長的高度親自召開國際記者會譴責肯亞這種行為，部長，行得通嗎？","林部長永樂：我覺得應該要分頭來做，肯亞的部分，我們再做進一步的努力，事實上我們已經請駐南非代表處透過肯亞的高端……","邱委員志偉：此事造成的傷害既深且大，如果部長再不召開國際記者會以表達我們的立場，請問你還要何時才做？請問你何時要召開？那只是司長召開而已，我問的是以部長的高度召開記者會。","主席，能否延長一點時間，他們兩個人討論起來了。"],["林部長永樂：事實上前天我們已經舉行記者會並對外做了說明。","邱委員志偉：那是你們的例行記者會，例行記者會根本不痛不癢，我說的是要很大陣仗的召開國際記者會。","變成你們在討論了，主席，請幫我延長一些時間。","陳司長俊賢：昨天大概十點半左右，我們跟法務部、陸委會在外交部正式召開一個記者會，當然外交部那時候是我……"],["邱委員志偉：你們是把整個事件做一個說明嘛！"],["陳司長俊賢：很多國際媒體記者都到場了。","邱委員志偉：司長召開記者會跟林部長召開記者會的意義又不一樣，請部長特別針對肯亞事件召開記者會，好不好？我時間有限，請部長先回座。","陸委會的報告只宣示你們的立場，只做一些喊話，你們的立場寫得很清楚，有三項：「一、對於大陸外交部近日記者會內容，將全案導向『一個中國』政策，我方絕不接受」；這是立場的宣示，然後就是跟中國喊話，例如「二、大陸方面應珍惜7年多來兩岸互動成果」，「三、不宜因本案抹煞海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議歷來執行成效」這也是喊話。喊話之後如果他不甩你，他最近都沒有回應，張志軍昨天跟主委通過電話，今天回覆陸委會的公函也是委婉地拒絕你們組團去參與、協助處理此事，請問副主委，你看過那個函吧？"],["主席：請陸委會施副主任委員答復。","施副主任委員惠芬：主席、各位委員。組團的部分他們表示歡迎而且在安排中，針對探視的部分，他們表示要依照他們的相關規定去做。","邱委員志偉：我所謂的「組團」是指家屬的部分，回函的後半段表示官方的部分，特別是陸委會的部分，他們似乎是婉拒你們參與。若對岸堅持一個中國原則，繼續使用這種手段，也不甩兩岸共打的基礎跟協議，你立場也講了，喊話也喊了，接下來你會採取哪些作為？","施副主任委員惠芬：昨天的熱線溝通，事實上……","邱委員志偉：你要想辦法，萬一這種情況再出現的話，你們有沒有後續的作為？還是就是啞巴吃黃連？"],["施副主任委員惠芬：我們當然不希望這種事情再發生。","邱委員志偉：如同我剛才所提問，你們立場講了，喊話也喊了，他不甩你，我行我素，請問陸委會下一步的方案呢？你們要如何因應？","施副主任委員惠芬：所以我們這一次組團去就要多方面地溝通，除了針對這一次帶回去的45位之外……","邱委員志偉：我問的是假設他不甩你，你有沒有什麼因應的方案？","施副主任委員惠芬：我們希望雙方的溝通是有效的，我們希望積極溝通。","邱委員志偉：你沒有因應方案嘛，對不對？你們就是笑罵由人，任人宰割，根本沒有回擊的能力。","施副主任委員惠芬：委員，我們在兩岸溝通絕對不會是……","邱委員志偉：他都已經傷害你那麼大了，他都已經把你搞成這樣子，你還這樣悶不吭聲？","施副主任委員惠芬：我們沒有悶不吭聲，所以才會透過熱線進行溝通。"],["主席：委員發言時間已屆。","接下來登記質詢的陳委員明文、徐委員榛蔚、姚委員文智、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、陳委員怡潔、周委員春米、王委員育敏、周陳委員秀霞、Kolas Yotaka委員、張委員麗善、鄭委員天財、徐委員國勇及林委員德福均不在場。","登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。徐委員志榮提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關單位以書面於兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請於兩週內提供。"],["徐委員志榮書面質詢：","本院徐委員志榮，鑑於我國民於肯亞遭到逮捕並進行司法調查審判，其中八人經法院宣告無罪，卻遭到中國大陸駐肯亞之外交人員強行擄走並帶回大陸，又於4月12日與肯亞警方強行帶走已獲無罪的15人及另起詐騙案尚未審理的22名台灣人，總共前後已帶走45名台灣人至大陸。肯亞雖與中國大陸有邦交但無引渡條約，而中國大陸無視國際慣例及兩岸間長久建立之和平默契，強行擄走我國民，嚴重影響我國國人之權益。我外交部除應向中國大陸提出嚴正抗議，並應與陸委會研議制定未來類此案件處理之標準處理流程，特提出書面質詢。","說明：","一、肯亞警方前年十月底共逮捕76名涉電信詐騙案華人，28人為台籍人士，其中第一批被告宣判，23名台籍人士當庭獲判無罪，但北京大使館與肯亞警方以技術性手段，將其中8名台人帶走，12日上午又把已獲無罪的15人及另起詐騙案尚未審理的22名台灣人帶走，總共前後已帶走45人。","二、我外交部雖有立即指派駐南非代表處同仁前往肯亞協助處理，惟依舊被中國大陸駐肯亞代表強行將我國人帶走。肯亞雖與中國大陸有邦交但無引渡條約，而中國大陸無視國際慣例及兩岸間長久建之之和平默契，強行擄走我國民，嚴重影響我國國人之權益。","三、我外交部除應向中國大陸提出嚴正抗議外，並應研議如何將此事件向國際發聲，以及與陸委會研議制定未來類此案件處理之標準處理流程，以避免類此事件再度發生。"],["呂委員孫綾書面資料：","立法委員呂孫綾外交及國防委員會書面質詢","（關於國人於肯亞涉案，卻遭中國大陸強行遣送乙案，政府應有之作為與檢討）","一、根據外交部對「在肯亞國人遭中國強行遣送」一案之報告，4月5日國人經肯亞地方法院判決無罪後，即被中國駐肯亞大使館聯合肯亞警方帶往警局非法羈押，4月7日外交部除向肯亞抗議外，是否有通知陸委會？陸委會是否有向中方聯繫？","二、根據上述報告，外交部於國人在肯亞遭逮捕時及審判過程中，駐南非代表處均派員掌握審判進展；於此期間，外交部是否已將相關案情通報法務部，或陸委會等相關單位？若有，分別於何時通報？","三、4月8日中國駐肯亞大使館人員強行遣送我國人至中國大陸，外交部於何時通報陸委會、法務部及相關單位？是否有呈報行政院長與總統？當時，行政院長與總統是否有任何指示？","四、若法務部於該案件審理期間已獲得外交部通報相關資訊，是否有給外交部相關建議？是否有呈報部長？羅瑩雪部長於3月27日前往北京訪問，當時是否有針對肯亞案或其他類似案件中，雙方的管轄權進行會商？","五、我方與中方自簽署「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」以來，雙方達成要求協助事項之比例，以「通緝犯緝捕遣返」為例，自98年6月25日至105年2月29日為止，我方共計提出請求1,441人，然中方僅完成484人，僅達成33%，比例顯然偏低；如何改進，請法務部及陸委會提出說明。","主席：今日會議到此結束，現在散會。","散會（13時20分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,55,56,58,72,85,88,91,99,113,115,117,125,146,153,155,156,160,164,167,168,171,172,173,174,176,177,179,180,181,182,184,186,187,188,195,199,202,204,205,206,210,211,212,214,221,223,224,225,226,228,230,235,240,243,247,254,260,263,267,273,275,278,279,283,286,289,291,292,293,295,296,300,302,305,307,308,313,314,315,317,318,319,320,321,322,324,327,328,330,331,332,333,334,335,336,338,339,343,344,345,348,349,350,353,354,357,359,361,362,363,366,367,369,375,377,379,380,385,391,393,397,398,399,400,402,405,406,407,408,410,412,418,419,421,422,426,427,429,431,433,434,443,445,446,450,453,454,458,463,464,466,471,487,488,492,494,495,499,501,505,506,512,513,515,516,517,518,520,525,528,531,533,538,539,540,541,542,543,546,549,550,552,554,556,560,569,571,572,574,576,578,579,580,581,590,592,593,594,595,596,597,599,600,601,604,605,611,622,624,625,627,629,631,634,635,642,643,644,646,647,652,663,667,672,673,675,683,686,688,692,696,700,701,703,704,710,712,715,716,721,723,726,732,741,744,745,749,751,753,755,756,757,759,761,767,780,782,783,784,786,788,789,790,791,793,805,807,810,812,814,815,816,817,818,822,823,824,828,829,830,833,835,839,842,843,847,854,868,871,877,883,885,888,890,896,902,907,908,909,911,913,915,919,921,923,924,934,937,939,941,943,944,945,951,953,956,959,963,964,965,968,977,983,988,996,997,1001,1002,1003,1004,1005,1007,1008,1009,1012,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1022,1023,1025,1028,1030,1032,1034,1037,1039,1041,1042,1044,1049,1050,1052,1058,1063,1067,1068,1070,1072,1075,1077,1079,1080,1081,1083,1084,1093,1098,1099,1101,1103,1104,1105,1106,1120,1122,1123,1124,1128,1130,1137,1139,1142,1143,1144,1150,1151,1152,1153,1154,1158,1162,1163,1167,1169,1170,1172,1173,1174,1176,1177,1178,1179,1185,1186,1189,1192,1194,1196,1201,1208,1210,1211,1213,1219,1220,1223,1227,1228,1235,1244,1246,1248,1249,1251,1252,1259,1260,1261,1271,1273,1279,1283,1284,1287,1292,1301,1304,1310],"person_count":{"主席":73,"壹、背景說明":1,"(四)4月8日獲悉中國大陸駐肯亞大使館擬會同肯亞警方遣送我涉案國人赴陸後":1,"四、本會於本(4)月12日16時50分許啟動「兩岸事務首長熱線」":1,"一、案情摘要":1,"二、本部處置":1,"林部長永樂":47,"陳委員亭妃":14,"林次長輝煌":81,"施副主任委員惠芬":29,"林委員昶佐":3,"陳副署長嘉昌":12,"羅委員致政":32,"戴副司長東麗":36,"劉委員世芳":13,"蔡委員適應":15,"主席（蔡委員適應代）":1,"江委員啟臣":6,"主席（江委員啟臣）":1,"王委員定宇":11,"呂委員玉玲":12,"提案人":2,"連署人":1,"尤委員美女":5,"顧委員立雄":5,"陳司長俊賢":4,"蘇委員巧慧":4,"徐委員永明":14,"馬委員文君":2,"邱委員志偉":8,"徐委員志榮書面質詢":1,"呂委員孫綾書面資料":1},"persons":["主席","壹、背景說明","(四)4月8日獲悉中國大陸駐肯亞大使館擬會同肯亞警方遣送我涉案國人赴陸後","四、本會於本(4)月12日16時50分許啟動「兩岸事務首長熱線」","一、案情摘要","二、本部處置","林部長永樂","陳委員亭妃","林次長輝煌","施副主任委員惠芬","林委員昶佐","陳副署長嘉昌","羅委員致政","戴副司長東麗","劉委員世芳","蔡委員適應","主席（蔡委員適應代）","江委員啟臣","主席（江委員啟臣）","王委員定宇","呂委員玉玲","提案人","連署人","尤委員美女","顧委員立雄","陳司長俊賢","蘇委員巧慧","徐委員永明","馬委員文君","邱委員志偉","徐委員志榮書面質詢","呂委員孫綾書面資料"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年4月13日（星期三）9時4分至13時20分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}