{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年4月18日（星期一）9時至14時16分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員國書","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年4月14日（星期四）上午9時3分至下午1時24分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：吳志揚    柯志恩    黃國書    鍾佳濱    吳思瑤    張廖萬堅  ","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal  高金素梅  蔣乃辛    何欣純    許智傑    鄭麗君    陳學聖    蘇巧慧","      委員出席14人","列席委員：管碧玲    黃偉哲    鍾孔炤    鄭天財Sra．Kacaw  吳焜裕    李彥秀    廖國棟    徐永明    孔文吉    徐榛蔚    張麗善    陳明文    林俊憲    王惠美    鄭運鵬    周陳秀霞  陳歐珀    邱志偉    曾銘宗    尤美女    蘇治芬    陳賴素美  林為洲","      委員列席23人","主    席：陳召集委員學聖","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  朱莉華  專員  江凱寧","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["併案審查委員陳學聖等19人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。","（本日議程有委員吳志揚、柯志恩、張廖萬堅、黃國書、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、高金素梅、吳思瑤、鍾佳濱、蔣乃辛、何欣純、許智傑、陳學聖、邱志偉、鄭天財、管碧玲、尤美女等16人提出質詢，均經文化部部長洪孟啟及相關人員即席答復說明。另有委員鄭麗君、林為洲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。"],["二、本案報告及詢答結束，另定期繼續審查。","臨時提案","一、鑑於古蹟數量不斷增加，古蹟修復後如何「再利用」成為重要課題，但文化資產保存法及施行細則對「再利用」並無明確規定。現行條文第22條為「修復及再利用」，第25條條文用語則為「修復或再利用」，由於自文化資產保存法衍生的法令都用「或」字，但似乎業者可選擇修復或再利用，為兩種不同的保存方式，但第22條用「及」字，則為兩階段的工作，顯然再利用係在修復之後。再者，許多古蹟為了再利用，大肆整修、裝潢，已嚴重破壞內部結構，失去了古蹟保存的意義。爰此，文化部審慎研議應針對古蹟「再利用」訂出明確規定，俾能落實文化資產保存之精神。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：陳學聖　　蘇巧慧　　張廖萬堅"],["決議：照案通過。","二、文化資產保存法施行細則第2條：「本法第三條第一款所定古蹟及歷史建築，為年代長久且其重要部分仍完整之建造物及附屬設施群，包括祠堂……近代宿舍及眷村等。」惟以「年代長久且其重要部分仍完整之建造物及附屬設施群」認定古蹟及歷史建築，並不符合保留重要現代建築的世界潮流，亦無法納入原住民族文化資產需時常檢討翻新之材料特性。爰建請文化部2個月內檢討修正上開定義，以符合時代與多元文化的特性。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖"],["連署人：何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤　　張廖萬堅"],["決議：照案通過。"],["段落：文化資產保存法施行細則第15條之1：「主管機關就本法第五十條所發見之疑似遺址，應邀請考古學者專家、學術或專業機構進行會勘或專案研究評估後，得採取下列措施：一、停止工程進行。二、變更施工方式或工程配置。三、進行搶救發掘。四、施工監看。五、其他必要措施。」然而，遺址若遭到破壞即難以回復，未及時採取適當措施予以保護，恐不符合文化資產保存法之立法意旨。是以，於發現疑似遺址後，即必須停止工程進行、變更施工方式、搶救發掘或其他必要措施，俾減低遺址受到破壞可能。爰建請文化部2個月內檢討修正上開條文。"],["三、文化資產保存法施行細則第15條之1：「主管機關就本法第五十條所發見之疑似遺址，應邀請考古學者專家、學術或專業機構進行會勘或專案研究評估後，得採取下列措施：一、停止工程進行。二、變更施工方式或工程配置。三、進行搶救發掘。四、施工監看。五、其他必要措施。」然而，遺址若遭到破壞即難以回復，未及時採取適當措施予以保護，恐不符合文化資產保存法之立法意旨。是以，於發現疑似遺址後，即必須停止工程進行、變更施工方式、搶救發掘或其他必要措施，俾減低遺址受到破壞可能。爰建請文化部2個月內檢討修正上開條文。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖"],["連署人：何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤　　張廖萬堅"],["決議：照案通過。"],["段落：現行文化資產的分類架構，不符合原住民族之特性。例如，原住民族的舊社遺址，具有民族學與人類學之價值，但若依照現行的分類架構，無論是「遺址」或「文化景觀」，原住民族舊社遺址都難以符合登錄的標準，致使原住民族文化資產申請時須削足適履，硬行置入目前不合適的文資分類架構。再者，原住民族的文化資產非僅屬原住民族或部落，而是屬於全國的重要資產，故文化部作為主管機關，每年度須提出相當預算，協助部落進行原住民族文化資產的保護。而原住民族文化隨族群與部落而異，難有一套統一標準評定。考量原住民族的文化特性，於審議過程亦應徵詢部落代表或原住民族文化專業者等。"],["四、現行文化資產的分類架構，不符合原住民族之特性。例如，原住民族的舊社遺址，具有民族學與人類學之價值，但若依照現行的分類架構，無論是「遺址」或「文化景觀」，原住民族舊社遺址都難以符合登錄的標準，致使原住民族文化資產申請時須削足適履，硬行置入目前不合適的文資分類架構。再者，原住民族的文化資產非僅屬原住民族或部落，而是屬於全國的重要資產，故文化部作為主管機關，每年度須提出相當預算，協助部落進行原住民族文化資產的保護。而原住民族文化隨族群與部落而異，難有一套統一標準評定。考量原住民族的文化特性，於審議過程亦應徵詢部落代表或原住民族文化專業者等。","準此，爰建請文化部，檢討現行文化資產的分類架構，以符合原住民族文化資產現狀；提出補助原住民族文化資產的計畫，做為未來執行、維護的基礎；修正現行審議程序，成員必須包含部落代表、原住民族文化專業者。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖"],["連署人：何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤　　張廖萬堅"],["決議：照案通過。"],["段落：現行文化資產保存法針對列冊追蹤之具保存潛力文化資產，欠缺定期巡查、定期啟動審議之機制，被指定成法定保護之文化資產之日，更遙遙無期。"],["五、現行文化資產保存法針對列冊追蹤之具保存潛力文化資產，欠缺定期巡查、定期啟動審議之機制，被指定成法定保護之文化資產之日，更遙遙無期。","然文化部針對全國各縣市之列冊追蹤文化資產並無明確統計與列管，以台北市為例，已公告之文資總數達近4,000件，其中古蹟、歷史建築達352棟，而列冊追蹤之古蹟、歷史建築是已獲指定者之3倍、高達1,114件。顯見全國性列冊追蹤具保存潛力文化資產，其數甚高，亟需強化追蹤。"],["建請文化部辦理以下事項：","(一)資訊公開，定期統計並公布各縣市政府列冊追蹤之文資案件。","(二)針對民眾提報/政府普查後列冊追蹤、具保存潛力之文化資產，訂定定期巡查、限期啟動審查程序之規範，以利各縣市政府依循。","(三)除增加文化資產保護之人力、預算等資源外，研議納入公民參與機制，利用民間力量協助列冊追蹤案類文化資產之巡查、保護工作。"],["提案人：吳思瑤"],["連署人：何欣純　　張廖萬堅　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["決議：照案通過。"],["段落：文化部負有根植推廣傳統文化之責，有關傳統技術或文化之留存，目前以「文化資產學院」推動，輔以參與勞動部「名師出高徒計畫」，是為其中一項名師條件，得收學徒以1年期傳授技藝，得延展1年。然如何吸引青年參與傳統技術或文化之留存，仍有許多可能方式，例如大甲媽祖遶境吸引百萬人參與，年齡層跨老中青，顯示我國年輕人對傳統文化有極大熱情。而文化部針對「文化專長替代役」之規定，吸引藝術文史相關領域的人才，其實施內容列5項，包括「推動社造政策與業務」、「支援文化保存」、「協助地方文化館業務」、「支援文化活動」、「參與公益服務」。其中針對「支援文化保存」，止於「蒐集地方文史資料，透過協助影像紀錄、編輯地方刊物、文史出版及展演活動……」。爰要求文化部就「文化專長替代役」，如何讓具有相關背景、技術、能力之青年，於專業領域有更大發揮，於1個月內提出書面報告。"],["六、文化部負有根植推廣傳統文化之責，有關傳統技術或文化之留存，目前以「文化資產學院」推動，輔以參與勞動部「名師出高徒計畫」，是為其中一項名師條件，得收學徒以1年期傳授技藝，得延展1年。然如何吸引青年參與傳統技術或文化之留存，仍有許多可能方式，例如大甲媽祖遶境吸引百萬人參與，年齡層跨老中青，顯示我國年輕人對傳統文化有極大熱情。而文化部針對「文化專長替代役」之規定，吸引藝術文史相關領域的人才，其實施內容列5項，包括「推動社造政策與業務」、「支援文化保存」、「協助地方文化館業務」、「支援文化活動」、「參與公益服務」。其中針對「支援文化保存」，止於「蒐集地方文史資料，透過協助影像紀錄、編輯地方刊物、文史出版及展演活動……」。爰要求文化部就「文化專長替代役」，如何讓具有相關背景、技術、能力之青年，於專業領域有更大發揮，於1個月內提出書面報告。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　許智傑　　吳思瑤　　廖萬堅"],["決議：修正通過。"],["段落：台灣原住民族文化園區內保存之具歷史文化價值的原住民族文化資產，請文化部以專案管理方式補助其為維護文化資產必要之恆溫恆濕設備，以利保存。"],["七、台灣原住民族文化園區內保存之具歷史文化價值的原住民族文化資產，請文化部以專案管理方式補助其為維護文化資產必要之恆溫恆濕設備，以利保存。"],["提案人：陳學聖　　黃國書　　簡東明"],["連署人：鄭天財　　何欣純　　張廖萬堅　柯志恩　　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["決議：照案通過。"],["段落：建請台灣原住民族文化園區，依文化資產保存法第64條，辦理古物暫行分類，將有國寶或重要古物價值者，列冊送文化部審查指定。"],["八、建請台灣原住民族文化園區，依文化資產保存法第64條，辦理古物暫行分類，將有國寶或重要古物價值者，列冊送文化部審查指定。"],["提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳學聖"],["連署人：尤美女　　張廖萬堅"],["決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告","二、邀請中央研究院院長翁啟惠針對浩鼎案疑義提出說明並備質詢。並邀請金融監督管理委員會、財政部、銓敘部、行政院人事行政總處、法務部等單位派員列席。"],["主席：請中研院翁院長報告。","翁院長啟惠：主席、各位委員。非常感謝安排今天的專案報告。首先我當然要感到非常抱歉，因為我個人和浩鼎的事件引起相當大的震撼，也傷害到中研院及我個人的形象，但是更重要的是讓大院的運作沒有辦法順利進行，在此感到非常非常抱歉，也對社會大眾及全國各界的媒體的關切感到非常非常抱歉。","我特別要在這裡跟各位保證，我個人絕對沒有意圖要違背任何規定，在這個過程，或許有一些地方是有疏忽或相互之間不瞭解的地方，這一點我要跟各位致歉，尤其所謂內線交易或炒作股票，我本人絕對沒有這個意圖和行為，這一點我要跟各位確認。但是有一些事情我可能自己疏忽掉，譬如在解盲之後我被動地應媒體要求去解釋新聞稿真正的意義，我在發言之前其實應該先提到我女兒有持股的事實，就是要先揭露自己可能跟公司有利益上的關聯，這一點我疏忽了，這個我要跟國人道歉。","第二點，在解盲前的2月28日，管理我女兒帳戶的業務員很積極地跟我說是可以賣一些股票的時候，因為我平常都很忙，每天早上司機接我上班的時候，我總是需要應付很多事情，所以我就隨口說：「那你就賣10張吧。」這件事又引起相當大的震撼，因為我在2月21日有參與解盲之後的專家會議，這是在早上進行，然後在11時左右我就離開了，這個解盲的專家會議其實是國際的teleconference，有的是從美國加州大學打進來，有的是香港，有的是韓國，因為這是多國的臨床試驗，包括美國、台灣、韓國、香港、新加坡、印度等等，這是一個相當大的全球臨床試驗，是由台灣主導。","解盲之後，大家在討論結果，其實這只是初步的結果，現在還是繼續在解盲當中，有了初步結果之後，還沒有寫成新聞稿，我就離開了，下午2時公司就發布新聞稿，當是就有媒體很早就說失敗了，然後又有另外一個媒體過一段時間後又做正面解讀。在下午就有好多媒體打電話給我，我的手機一般是關靜音，很多時候我沒有直接回答，但是那個下午我其實有回答好幾位媒體記者，我跟他們解釋這個解盲結果新聞稿呈現的內容，我說裡面有兩部分，第一部分是用化療及傳統藥物的角度來看用藥組和對照組，是沒有達標的，也就是沒有顯著的差異，但是如果把用藥組的部分分成兩個族群，一個是有免疫反應產生抗體的病人，另外一個是沒有產生抗體的病人，也就是沒有免疫反應的人，如果這樣來看，有免疫反應、有產生抗體的部分有相當顯著的療效，新聞稿講的是這兩段，我的解釋也是在強調這兩段，疫苗和藥物的差異也就是在這裡，打了疫苗之後，不管是流感疫苗、B型肝炎疫苗或小兒痲痹疫苗，假如沒有免疫反應，是不可能有效果的。我們要根治一種疾病時，利用外來的細菌或病毒上面的特殊抗原分子來設計疫苗，將疫苗注射進人體之後，利用人體的免疫反應去產生抗體，來對付外來的細菌或病毒。在第一階段抗體會捕捉外來的細菌或病毒，捉住以後，進入第二階段，抗體就會啟動免疫細胞，去殺外來的細菌或病毒，所以疫苗必須要有一個條件，就是一定要產生免疫反應，第二個條件就是產生抗體之後一定要有抗原的存在，才會有效，在2013年有免疫療法，就是用抗體來治療，把抗體打進病人體內，抗體就會去尋找抗原，譬如說，癌細胞上面有一個特殊的抗原，抗體就會捉住這個細胞，抗體的尾巴就會跟免疫細胞結合，驅動免疫細胞來殺標的細胞，一般抗體的藥物就是這樣，但是這是一種被動的免疫療法，必須一直施打抗體到疾病減輕或延長壽命為止，而最好的疫苗就是打一針以後免疫系統就記住了，再有外來的細菌或病毒入侵，體內就會自己產生抗體來對付，直到把外來的細菌、病毒、癌細胞殺掉為止，這就是所謂免疫反應。現在很多國人對小兒痲痹已經有免疫反應了，很多人小時候必須施打預防小兒痲痹或其他疾病的疫苗，就是需要產生對一些傳染性疾病的免疫反應，B型肝炎疫苗也是一樣，30年前很多小孩現在都免疫了，剛才我看到陳委員在講，他其實是這方面的專家。譬如說愛滋病的疫苗，到現在還是發展不出來，這些都非常重要。","主席，我是不是可以再延長時間，講詳細一點？","主席：沒有問題，院長報告，我們不限制時間。","翁院長啟惠：前天回來，我跟總統報告的時候，我就是跟總統講這一段，他鼓勵我到立法院好好講清楚，因為他覺得藥物跟疫苗是不一樣的，他聽完以後也發覺藥物跟疫苗的差異。","我們在設計疫苗的臨床試驗的時候，假如用傳統性的藥物來看，把有免疫反應和沒有反應都部分都加在一起，將用藥組和對照組合起來看，在新聞稿呈現兩個層次，一個就是沒有達標，另外一個則是分成兩個族群，一個是有免疫反應的，一個是沒有有免疫反應的，不管是看存活期、惡化的情況或抗體產生的程度及時間，就要設計一個endpoint，決定最後到底要看什麼，假如把用藥組分成兩個族群，這個疫苗有顯著的療效，只要有產生免疫反應，產生抗體，是有免疫療效的，所以在國人都不清楚並各自解讀的狀況下，我會願意去講這一段，完全是從科學的角度來說話。我從未參與臨床試驗，我也不是臨床醫生，但是我是一個從事這方面研究超過30年的科學家，我覺得我有責任和義務釐清這個試驗的結果。我認為這個臨床試驗驗證了我們二、三十年來一直想要追求的科學根據。","我要講另外一件事，在此也跟教育及文化委員會致上深深的歉意，原本是安排我在3月31日列席教育及文化委員會的會議，我在3月8日出國到以色列參加愛因斯坦講座，之後又應邀到美國發表演講，然後突然接到消息，有一個國際大獎希望我能跟他們商量整個過程，甚至希望來台灣及到美國拍攝影片，展示我的學術歷程，我覺得很有意義，因為我今年要卸任，而且我們國家生技園區也將要落成，很多國家建設也正要往新的方向前進，我希望在卸任之前能用這個短片呈現馬總統處理國家生技園區的過程，我們在4月底有安排一個上梁的揭幕典禮，在10月又有一個比較完整的揭幕典禮，我們都希望把這些記錄下來，所以我花一些時間跟基金會討論，沒有想到浩鼎的事情突然爆發，對我來說這是人生最大的衝擊，因為我人在海外，所以這個突如其來的訊息我無法及時一一回應，而且這又牽涉到我本人，所以我也不敢勞動同事去幫我做一些什麼，只是心裡非常著急，27日我身體非常不好，醫生囑咐我最近這個禮拜最好不要做長途旅行，我已經知道趕不上赴國會說明，所以我在28日深夜電告馬總統，說因為我的事情影響到中央研究院及我個人的聲譽，甚至讓我有不尊重國會的舉動，所以我認為我需要請辭，總統當然不希望我這樣做，他希望我在身體恢復之後趕快回來說明，他一直囑咐我這樣做，我原來請假到4月14日，就依照請假的規定，4月15日就銷假上班，今天有機會到這裡來說明，非常感謝國會的安排。我也希望這次的事件不要影響到中央研究院的聲譽，我覺得中央研究院有一批非常優秀的科學及人文學者，他們默默工作，做的都是世界級的工作，我不希望我個人的因素影響到中央研究院，我知道政府相當重視生物科技產業，我不希望因為我這個事件，讓大家對生技產業失去信心，我也期待我們的國會及政府，甚至社會大眾能夠繼續支持。我個人在十幾年前回來，我也只有一個想法，就是希望自己的專業能在科學研究以及生技發展上貢獻一些力量，幫忙台灣在這方面能夠發展起來，今天發生這件事情，我心裡雖然非常著急跟害怕，但是我十幾年來對台灣的信任一直沒有動搖，不論發生什麼事情，我還是會關心、會幫助台灣有關科學跟生技的發展。","為了讓大家知道我們這個研究為什麼產生這麼大的衝突，這不止在台灣，假如在美國也會發生，因為我們做的這個研究是全世界第一次走向這方面的研究，各位知道今年1月歐巴馬在state of the union裡講了一句話，因為副總統的母親就是乳癌病患，治療的過程非常痛苦，從手術、放射性治療、化學治療以及剛剛出爐的免疫療法，反正用盡所有的辦法，就這樣走完了一生。所以歐巴馬總統在國情咨文中說：我們美國要領導全世界，就像我們登陸月球那樣，雖然是不可能的任務，但是我們要領導全世界來克服這個最可怕的疾病。因為人口老化，癌症會跟著增加，三十幾年來都是台灣第一大死因，而且如果看這十大癌症，其實是很可怕的，我們剛好發現有一個特殊的醣分子在15種癌的細胞上，但是在正常細胞上是沒有的，不只是在癌細胞上，在癌的幹細胞，亦即其根源也有醣分子，這是一個非常重大的發現，在科學上是非常有意義的，我個人受到許多的榮譽，也是因為發現這個加上在化學上研究，在化學方面，我也是第一個發展出醣分子自動化合成的科學家，過去核酸及蛋白質都有了，只有醣分子做不出來，所以我在1999年第一次發表醣分子的自動化合成，也是第一次讓醣分子能夠量產，才有辦法進入臨床試驗，進入量產變成產品，甚至過去醣蛋白也是沒有辦法做到單一純化的程度，我也是做到單一純化的第一位科學家。這部分衍生的運用價值是滿多的，從檢測、藥物到疫苗。我們今天講的是疫苗，疫苗最先決的條件就是使用的一定要是外來的抗原，不是自己的，假如是自己細胞上有的，產生的抗體就會對付自己的細胞，我們叫做自體免疫反應，所以大家可能知道類風濕性關節炎、糖尿病，甚至紅斑性狼瘡，很多人都是這一些自體免疫反應，就是免疫系統出了問題，打擊自己細胞上的東西，所以我們必須要去尋找這些非常特殊的，只有癌細胞上面有，正常細胞沒有的東西，這是我在這方面的主要成就。","其它有一些爭議的地方，包括有關利益衝突的事情，我跟各位說明，就我的認知而言，我是依照中央研究院的規定，假如各位需要進一步的瞭解，我想楊富亮主任也可以跟大家說明。至於我女兒持股的事情，我想大家也很擔心，本來這300萬股，浩鼎是要給我的，因為我是浩鼎前身Optimer的創始人，本來我就是創始股東，浩鼎就是Optimer的子公司，浩鼎要發展的就是Optimer的東西。Optimer是在1998年成立，2000年左右從紐約的Memorial Sloan-Kettering Cancer Center（MSKCC）技轉了一個疫苗，今天的爭議點就是這個疫苗（OBI-822），這個疫苗是屬於Memorial Sloan Kettering Cancer Center（MSKCC），它技轉給Optimer，Optimer再授權給台灣的浩鼎，因為這樣，所以Optimer持有浩鼎的股票，因此Optimer所擁有的這一些浩鼎的股票，其實跟中央研究院的技轉是沒有關連的，它屬於MSKCC，然後它在2012年釋放出來了，讓大家購買。那麼浩鼎來找我，他們認為我是founder，所以應該最有資格拿最多股票，我告訴他們我在美國的所有股票都已經家庭信託了，而且受益人都是兩個小孩，我這兩個小孩其實也都是Optimer的原始股東，於是我就讓給我女兒，用贈與的方式來給女兒認股，所以這些錢是我們的，不是別人送的，這部分請大家放心，這又是其中一個爭議點。其實我記不得還有什麼爭議，總之有滿多的爭議點，因為我自己也看不完，不過我很誠懇的告訴各位事件發生的前後經過，因為大家以為OBI-822是翁啟惠的發明，它是用我的技術去合成，技術是在我服務的單位Scripps發展出來的。因為時間的關係，我先介紹到這裡，謝謝各位。","主席：沒關係，院長記不得的這些爭議，等一下委員都會幫你記得。謝謝翁院長的口頭報告。","現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為10分鐘，每位列席委員詢答時間為8分鐘，上午10時截止發言登記，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請柯委員志恩質詢。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興在立法院看到翁院長，翁院長現在壓力真的很大嗎？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。是。","柯委員志恩：所以你一定要撐著點，我們的壓力其實也很大，很怕你倒了，到時候罪都在我們身上。翁院長曾經說過你這一生當中，你沒有想過這樣的情節，所以你常常寢食難安。大家都知道翁院長在學術的成就上，真的是非常了不起，在浩鼎案發生之前，翁院長的專業以及各方面的成就，我們都認為是台灣之光，但是發生浩鼎案之後，其實不只你個人的聲譽受到很大的影響，連中央研究院也都蒙塵，最重要的是你所關切的台灣生技產業可能也會受到非常多質疑，連蔡主席都特別提到這的確會重創中央研究院的聲譽。我們知道院長是位科學家，科學家是求真的，在過程中要講實話，但是在求真的過程中，這一連串的事情下來，你會不會覺得浩鼎後面很多利益的糾葛讓你變得有點天真？","翁院長啟惠：剛才我說過，有時候我的注意力並不是一般民眾所關心的，比如解盲之後我講的話，我絕對沒有想到，我所說的話會引起……","柯委員志恩：我瞭解，我也完全同意，因為我剛剛坐在台下12分鐘，聽你講疫苗和藥物的不同，這些都不是大家關心的，所以我絕對相信你的注意力和我們的不太一樣，這點已經得到了很大的證實，所以我才說你在某種程度上還真的是滿天真的。院長，你會不會覺得……","翁院長啟惠：不是天真，我覺得「天真」好像是不懂事的樣子……","柯委員志恩：沒有不懂事，不過有時候你也可以想想看，這麼單純的研究，面對浩鼎背後這麼多的利益糾葛，你的這些朋友，包括浩鼎高層的這些人在你完全不知情的狀況下，進行這麼大的操作，你在午夜夢迴時會不會有種誤交損友的之感？","翁院長啟惠：這個我真的要去瞭解，當然我有很多朋友，現在發生這件事情，我覺得須要好好檢討，思考到底是怎麼一回事。","柯委員志恩：所以你也真的沒有想到，深交二、三十年的朋友，因為你的狀況使得後面出現了這麼多利益的關係，這也是你未曾想過的對不對？"],["翁院長啟惠：我沒有去想這麼多。","柯委員志恩：我們再回到院長剛剛說許多要一一釐清的部分，特別是你在浩鼎解盲前後的發言。為什麼大家會有這麼大的爭議，就是因為院長平時也不太常發言，特別是你只會針對學術的領域發言，但是你別忘了，通常對於解盲的結果，一般的科技公司都是在primary endpoint，也就是你剛剛提到的利益部分裡面，決定Yes或No，但是你在這些時間點上，做了非常多的背書。我們大家認為中央研究院院長所講的話是一言九鼎，可是我們聽起來就覺得你只為浩鼎，這就是為什麼股民無法用你剛剛的分析去解讀自己是不是要去投資這檔股票，他們只會看到你這位中央研究院院長站出來了，你為浩鼎背書，代表這支股票絕對有機會賺錢。請問你在做這些事的時候，難道都沒有思考過這些事情嗎？","翁院長啟惠：有，我有思考到，而且也有例子，所以我才說2009年他們開始設計臨床試驗的protocol時還沒有免疫療法。當時沒有那種設計……","柯委員志恩：我瞭解，我知道院長又要跟我解釋了，這個部分我沒有問題，但是我的重點是，你在進行這麼多科學論述的時候，其實台灣許多群眾並無法瞭解這麼深入的科學，所以當你在這個時間點講這些事情的時候，大家就會認為你有意為它背書。而且，我們有時候還會特別提到，其實生技產業解盲失敗在美國是非常司空見慣的，大概只有一成會成功，如果不成功的話，就讓它繼續研究就好，何必在這個時候又講了這麼多？這也不符合一般規準，就因為這樣才造成了這麼大的問題。","翁院長啟惠：所以我要再跟委員解釋的是，免疫療法是2013年才出來的，上次有關抗體的藥物雖然都失敗，但藥證都通過了，那是用傳統的pDU1、CTLA-4等現在非常具有突破性的免疫療法，其endpoint是沒有達到的，但是如果從免疫的角度來看是有達到的，所以它的設計……","柯委員志恩：院長，這些內容如果出現在學術的討論會中是沒有問題的，但是這些話是就是出現在與浩鼎相關的時間點上才會變成這樣。請問你現在還是認為浩鼎的解盲算是成功的嗎？","翁院長啟惠：我是說，從科學的角度來看……","柯委員志恩：從科學的角度來看，你還是認為這仍是可以繼續努力的方向對不對？"],["翁院長啟惠：對。","柯委員志恩：所以這就是引起最大的爭議之處。另外，你是不是背負了太多輸不起的原罪？因為我們投注了這麼多錢在生技產業上，剛好浩鼎案又是一個這麼大的一個事件，如果實驗結果未達顯著水準，單看報告的結果勢必會造成很大的影響，所以你才在未達顯著水準之外，又額外地解釋其中的細節。","翁院長啟惠：這部分在新聞稿中就有了，我並沒有增加任何新的資訊，但是「失敗」只有台灣用，我只在台灣的媒體上才看到「失敗」這兩個字。","柯委員志恩：但是我們對於endpoint一般只會報告結果如何而已，並不須要陳述這麼多。","翁院長啟惠：沒有reach到endpoint並不代表失敗，只是……"],["柯委員志恩：我還是覺得這些話在很多討論會上……"],["翁院長啟惠：這部分我會檢討。","柯委員志恩：對，但這些話出現在這個時間點就會出現很大的問題。","翁院長啟惠：2月底《Nature》雜誌問了我一個問題，台灣臨床試驗的結果這麼positive，為什麼股票一直跌？在這裡，主筆用的是「positive」。","柯委員志恩：股票是還好，因為你出來講話之後，股票就止跌回升了。院長，這才是最大的問題。","翁院長啟惠：沒有，股票跌了很多，所以對方才會問我這個問題。對此，我也的確回答「因為這個藥太新了，可能一般大眾不知道藥物與疫苗的差異」，我只是簡單……","柯委員志恩：院長，我沒有問題，但是我還有好多疑點。院長講話的速度和我問的速度不成比例，所以請院長和我各自加快速度。接下來再看看其他尚待釐清的問題，像投影片上就有許多大家想問的爭議，簡單來說，記者已於你不在台灣的時間裡，整理出非常多爭議，其中有幾項是關於你女兒股票的問題。院長剛剛有特別提到，第一，這部分要不要算贈與稅？這是你和夫人贈與給女兒的，這部分沒有問題吧！但是一般談到贈與，不論國內或國外，你都須要申報，院長有做到這個部分嗎？","翁院長啟惠：在美國是沒有問題的，因為我都是從美國做的……","柯委員志恩：但是我要特別提醒你的是，除非你要放棄中華民國的國籍，否則照台灣的規定，不管是海內外，只要有贈與行為，你都必須在贈與的30天之內申報，沒申報的話就是逃漏稅，這是中華民國的法律。"],["翁院長啟惠：這一點我真的要去瞭解。","柯委員志恩：院長，你真的必須要瞭解。","翁院長啟惠：在美國的話，贈與的部分都在免稅的額度內。","柯委員志恩：美國免稅的額度是終生1.8億台幣，超過這個額度就要課稅40%。"],["翁院長啟惠：終生是五、六百萬美金。","柯委員志恩：但是我的意思是，就這個部分以中華民國的法律而言，一定都要在30天內申報，否則就有逃漏稅之嫌，稍後相關單位可以再行澄清。不過，還有另一個很重要的部分就是利益迴避的問題。我們知道在陳垣崇院士事件發生之後，其實你也訂定了一項非常重要的中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則，沒有錯吧？"],["翁院長啟惠：對。","柯委員志恩：這可以說是在你任內推動的，所以在任內你是不是認為有揭露利益與訊息必要性？"],["翁院長啟惠：是。"],["柯委員志恩：對此你也記得很清楚對不對？"],["翁院長啟惠：對。","柯委員志恩：雖然在2010年7月，你女兒在第一次技轉時的行為，因內規尚未訂定所以ok，但是到了第二次，因為她已經是浩鼎股票的大股東了，對此，你有沒有向中央研究院做過利益揭露？","翁院長啟惠：就我瞭解，我女兒的持股和中央研究院的技轉是沒有關係的，因為那是OBI-822，這不是中央研究院的技轉。"],["柯委員志恩：是這樣子嗎？"],["翁院長啟惠：OBI-822是2000年左右美國技轉給……"],["柯委員志恩：所以到目前為止你認為這個部分並不違反你所訂定的中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則嗎？","翁院長啟惠：就像我們在市場上買股票一樣，那不是中央研究院產生的相關利益，而且我也沒有參與決行或簽約，我迴避決行、簽約、執行……"],["柯委員志恩：我想等一下還有很多委員會詢問到這個部分。","最後，院長的任期是有限的，針對這麼多的問題，我們也不想因此而傷害未來科技產業，所以本席希望院長在未來任期所剩的四、五個月當中，能夠對於因你所產生的利益迴避問題去進行法規與事項的深刻檢討。"],["翁院長啟惠：這個我絕對做到。","柯委員志恩：好，謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤質詢。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，您曾經說過「怎麼會亂成這樣」，您的心情就是這樣，心有戚戚焉，其實這句話正是整個臺灣社會要問的，怎麼會亂成這樣？中研院做為臺灣最高的學術研究機關，您自己也說過院事如國事，這是重要的國家名器，而社會到底期待什麼樣的中研院長？我今天舉例的二位院長相信您也非常熟悉，第一位是第一屆院長蔡元培，我們都知道他最後的處境，他最後離開時身無長物，第二位是胡適院長，他離世時只剩下135美元的積蓄，他說只要有高深的學術及良好的品格，這就是富有的人生，您都非常同意。今天社會在看翁院長所引發的質疑，其實社會並不是期待一個永遠是窮人、永遠不應該擁有財富的院長，我覺得社會不會這樣認為，何況您過去所擁有的巨額財產來自於您個人的科學研究，社會不會苛責，但是您所引爆的事件，對應於最近媒體一再拿出來比較的這二位院長，您覺得自己有沒有輸很大？在品格與誠信部分，對於整個臺灣社會觀感所造成的負面疑慮，與本席舉例的兩位前輩，您覺得是不是差很大？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。我覺得時代不同、價值不同，我對我的……","吳委員思瑤：確實，現在很多產學合作、技術移轉都是新時代的產物，我們的很多法規也都在鬆綁，但是誠信與品格是最高的原則。","翁院長啟惠：對，這個我對得起良心。","吳委員思瑤：你覺得對得起良心，但您還是對自己所引爆的社會事件感到歉意？","翁院長啟惠：對，我感到抱歉。不過我要強調一點，過去的中央研究院院長不只有院長這個職位，都還在政府中擔任要職，例如胡適是國大議長，是選總統的議長，蔡元培則是負責教育，他們都兼有政府職位，而且都是終生職，就是國家養他一輩子。"],["吳委員思瑤：而您是任期制？","翁院長啟惠：我是任期制，但是……","吳委員思瑤：即便是任期制，但社會對於臺灣最高學術研究機關領導人的誠信要求與品格要求，我想您也都認可嘛！","翁院長啟惠：我承認，但是社會……"],["吳委員思瑤：您承認應該重視嘛！","翁院長啟惠：對，沒有錯，但是社會也期待現今的學術領導人能走入社會，帶動社會的發展。","吳委員思瑤：能帶入更多新時代需求的科學研發，這個我都同意，所以我剛才說了，社會觀感是重要的，臺灣社會不會盲目到認為要用過去的標準，辭世時身無長物或是所有的積蓄一定要非常非常低，才叫做高品德、高道德，我覺得不是這樣，但是社會觀感是重要的，我想您從這次事件中有很大的學習。","院長，我們在3月31日邀請您來立法院備詢，但是您也在第一時間以越洋電話向馬總統請辭，然後堅拒出席立法院的會議，因此教育及文化委員會通過了對您的嚴厲譴責，您剛剛也為此正式道歉過。我在這裡要追問的是，當初您以越洋電話向馬總統請辭時提到，沒有辦法在第一時間回國到立法院備詢這件事情，顯然已經造成可能不尊重國會的疑慮，所以您選擇辭職，今天在這裡，我想非常清楚的問您，您現在還決定辭職嗎？您決定接下來任期的後續角色要怎麼樣來扮演？"],["翁院長啟惠：當時的心情是要辭職的……","吳委員思瑤：所以當下是確定要辭職，而現在已經回心轉意了？","翁院長啟惠：我回來就是要誠實面對，所以……"],["吳委員思瑤：所以你會堅守崗位到最後一分鐘？"],["翁院長啟惠：對。","吳委員思瑤：好，非常好。我非常感謝在您一開始報告時就回應立法院之前對你的譴責，您對此公開致歉了。","院長，在這整個事件中，有人說你是無知，但絕對不是無良，您縱使是犯了錯，但也絕對沒有惡意的犯意，沒有非常嚴重的犯意。其實這段時間以來，我覺得您錯的最大一件事就是整個危機處理，您也說要深切檢討，但是對於第二件錯事，您到現在都還沒有口頭說明與澄清，那就是一位中研院院長可說是日理萬機，在浩鼎解盲當天，您接到理財專員建議你可以賣股票，當下也許出於應付或是其他因素，您就決定賣10張股票，這代表您確實在替您的女兒操作股票，請問這樣是不是不適當？請問這樣是不是一個錯誤？請問這樣的事情您未來還會做嗎？這是一個嚴重的錯誤，您沒有為這件事情致歉。","翁院長啟惠：我想在那個時間點思考不周啦，不過以後不會再……"],["吳委員思瑤：以後不會？"],["翁院長啟惠：對。","吳委員思瑤：剛剛您說明過女兒的資金沒有問題，是你們贈與給他的。"],["翁院長啟惠：對。","吳委員思瑤：你女兒不是人頭，但是你卻替他操作股票，這件事情確實是不應當嘛！你也說未來不會再做，所以對於過去這樣的操作事情應該要致歉，因為自始至終您沒有為這件事情致歉。","翁院長啟惠：對，在那個時間點去買賣股票，我當然要致歉，因為我沒有想到……","吳委員思瑤：不是那個時間點的問題，當然那個時間點是不宜的，但任何時間點你還有沒有替他操作、買賣股票？","翁院長啟惠：有，因為我女兒有授權，……"],["吳委員思瑤：完完全全委任授權給您？"],["翁院長啟惠：對。","吳委員思瑤：您是中研院院長，日理萬機、國事繁重、研究發展事項這麼多，適合繼續替女兒操作股票的事務嗎？","翁院長啟惠：他授權的對象是父母，不是只有我，所以不是……"],["吳委員思瑤：所以您的夫人也協助他操作嗎？"],["翁院長啟惠：不是操作啦……"],["吳委員思瑤：買賣？","翁院長啟惠：就是幫忙他，這是為了理財需要，因為他在美國，時間……","吳委員思瑤：是不是不適合？院長，您真的是又傻又天真！我來說說翁院長的快與慢，您第一時間抗拒回來臺灣、第一時間越洋辭職，這些事情做得好快，您在解盲前後永遠在第一時間替浩鼎講話，這也是快動作，但是慢辦拍的地方更多，媒體詢問你有沒有持股時，你說個人沒有，但是你沒有主動揭露女兒有持股，這件事情被媒體爆料之後才補正、補充說明，當太遲的事情發生時，一切都回不去了！","翁院長啟惠：這個我對不起，因為我認知上是有問題。","吳委員思瑤：是，您也致歉過了，所以院長真的是又傻又天真！院長，我希望您剛才承諾未來不會再替女兒做任何股票的買賣能夠說到做到，我想也禁不起再發生這樣的事情了。"],["翁院長啟惠：好。","吳委員思瑤：現在大家是用顯微鏡在觀察您所有的財產，不管是子女還是二等親，所有與你相關的利益關係人，都是用非常嚴苛的標準在看待、檢視。","翁院長啟惠：我向委員解釋一件事，我們住在美國這麼久，成年子女的財產，我們是不能講出來的，因為……","吳委員思瑤：是，你不需要主動揭露，根據公職人員財產申報法的規定也是如此……","翁院長啟惠：對啊，一般都不能講，因為他有他的隱私權。","吳委員思瑤：院長，很抱歉，個案的部分我先打住，我現在要討論制度問題。現行的中研院利益迴避法令碰上院長是會轉彎的，包括你們的內規「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」第三條及第六條的規定，二等親這部分在附表中漏了子女一項，你們也說這個應該補正。第二個遺漏是，應迴避的取得利益的判斷標準是失準的，您一再表示您的女兒是2012年取得股票，跟2014年的技轉並無直接相關，但是這樣的判斷標準社會是無法接受的，所以這個部分你們應該要改正。"],["翁院長啟惠：不是這個意思。","吳委員思瑤：第三，我最後提點您，根據「中央研究院科學技術研究發展及成果歸屬運用辦法」第三條所成立的研究發展成果管理委員會（簡稱研管會），其人事任命權在院長，但是這個研管會的目的就在監督執行所有利益迴避應當揭露的事項，由院長指定研管會的人事，會不會有球員兼裁判的疑慮？針對本席所提出的質疑，中研院的相關法規應該檢討，比較科技部於104年訂定、105年生效的「科技部研發成果管理審查會設置要點」以及「科技部研發成果權益處理要點」，這兩項行政命令修正的時間都在中研院內規頒佈的時間之後，其中的規範相對嚴謹許多，院長能否承諾，在此事件之後，比照科技部的標準全面檢討中研院有關利益衝突迴避的相關法規，可以嗎？","翁院長啟惠：可以。研管會是副院長成立的，我同意。","吳委員思瑤：對，召集人是副院長，但是研管會委員是由院長任命，這就是制度上很大的偏差，不應當繼續球員兼裁判，這個部分一定要改。","主席：報告委員會，我剛才已跟大家說明，今天的詢答時間為10分鐘，列席委員為8分鐘，因為今天登記質詢的委員非常多，所以發言時間不再延長，非常抱歉，再一次向各位報告。","請蘇委員巧慧質詢。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。院長4月6日給本委員會的信件當中提到，你這次出國是因為臨時接到通知獲選為國際重要學術獎項得主，所以應主辦單位邀請商討頒獎日期、流程並且拍攝影片，這部分你剛才也有說明，基於國際學術的慣例，所以獲獎者在尚未公布前不宜透露消息，不過我們在這裡還是要先恭喜翁院長。"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。感謝。","蘇委員巧慧：也希望這一個多月來的風波不會影響到你的獲獎。翁院長的學術成就在全世界及台灣都備受肯定，甚至過往我們都說台灣最有可能得到下一個諾貝爾獎的人就是您。"],["翁院長啟惠：不敢當。","蘇委員巧慧：院長今天站在這裡心情想必很複雜，不過院長，有些事情不能說，但有些事情真的要說清楚講明白，尤其像今天的事情，不僅影響您個人的清譽，影響到中研院整體的運作，甚至影響未來各領域學術工作人員是否返台工作的意願，這件事情影響的層面至深且鉅，所以，今天我所提問的就是台灣社會大眾最想知道的幾個問題，很希望翁院長能藉此機會在此場合再一次為社會大眾解答。"],["翁院長啟惠：好。","蘇委員巧慧：大家最關心的第一個問題，剛剛院長已經分段提出，但請您再一次說明，您的女兒購買股票的總金額高達9,300多萬，對台灣一般社會大眾來說是一筆相當大的金額，您的女兒為何會有這筆資金可以買股？剛剛翁院長雖然說這筆資金是您的贈與，可是若非依據台灣的稅法而是依據美國的法律，根據美國贈與稅法的規定，在2009到2012年之間的免稅額是1萬3,000元，之前年度的免稅額更低，若以院長夫妻二人合計，就算連續贈與40年，免稅總額也只有100萬美金，合計大概是台幣3,000萬，跟9,300萬的落差其實很大，院長，你怎麼說？","翁院長啟惠：對，這部分委員可能不太瞭解。美國稅制有年度的贈與免稅額，比如今年的免稅額是兩萬八，年度免稅額是變動的，贈與金額超過兩萬八就要繳稅或者將其列入終身的贈與免稅額度內，終身贈與免稅額度，據我瞭解，今年的規定是560萬美金。"],["蘇委員巧慧：所以終身贈與免稅額度與年度個人贈與免稅額是分開的？"],["翁院長啟惠：分開的。"],["蘇委員巧慧：可以同時併計？"],["翁院長啟惠：對。"],["蘇委員巧慧：所以在這個額度內？"],["翁院長啟惠：就免稅。"],["蘇委員巧慧：所以你的贈與是在這個額度之內嗎？","翁院長啟惠：對，額度還沒有用完。","蘇委員巧慧：院長，這裡是國會殿堂，你講話要負責任喔！","翁院長啟惠：當然，我想住在美國的人都知道，我記得有一陣子終身的免稅額度更高，好像是10 million左右，但是這個額度也一直在改變。","蘇委員巧慧：所以我們可以總結一句話就是，院長在這裡公開向台灣社會大眾說，你的女兒用來購買股票的資金絕對是完全合法的？","翁院長啟惠：當然啦，只是我們給他的。","蘇委員巧慧：好，請問第二個問題。院長你說當初購買股票是為了支持乳癌治療性的疫苗研發，所以把錢放進去，既然如此，本來你有3,000張股票，為什麼在這幾年內賣掉超過1,000張的股票？這難道不是要獲利嗎？","翁院長啟惠：這也可以講是理財上分散風險，因為當時投資雖然是看好其前景，但是我們當然也不知道會不會成功，理財的人都會鼓勵你分散風險，對不對？","蘇委員巧慧：為什麼我先提出這兩個問題，因為整個社會大眾最想知道的可能不是剛剛院長在談的疫苗、口服等等這些部分，確實最關心這件事的社會大眾就是投資的股民。大家想知道為什麼只有你們可以賺錢，我們不能賺錢，你是不是有刻意在影響我們？這才是今天社會大眾關注的焦點。我們剛剛看到院長真的是個科學家，一談起你的專業知識領域就可以講這麼久、這麼長，完全回復原有的自信神彩，但是院長真的要注意，現在社會大眾關心的就是這個部分，所以特別先問這兩個問題，讓院長在這裡解釋清楚。"],["翁院長啟惠：謝謝。","蘇委員巧慧：第三個問題，我們也想知道的是，你為什麼會在解盲結果出來之前賣掉10張股票？你剛剛說就是隨口答應、順應營業員的操作，但我們很想知道，院長，你是全世界公認的專家，以你的專業來講，你內心到底覺得這個解盲會成功還是不會成功？你到底有沒有這個認知呢？"],["翁院長啟惠：之前我完全不知道。","蘇委員巧慧：你當然不知道結果如何，可是你的知識應該可以讓你形成某種心證吧？你大概能夠知道它的方向如何前進，不會嗎？","翁院長啟惠：我的知識是到動物這個階段，在動物的階段是非常好。"],["蘇委員巧慧：那人體呢？那往後呢？","翁院長啟惠：往後我就不知道，臨床我從未參與過。我過去二、三十年做的都是基礎研究，但是只能做到動物試驗，而那些數據是非常好的，人體試驗就是這個OBI-822臨床試驗第一期計畫，但是他用的人數太少了，只有27、28個末期乳癌病人，但是他發表的結果也是非常好的。"],["蘇委員巧慧：所以你確實認為……"],["翁院長啟惠：我是看好的。"],["蘇委員巧慧：你現在又說看好？"],["翁院長啟惠：我本來就看好這個疫苗。","蘇委員巧慧：所以在這個結果出來之前，你就像一開始的時候說的是基於中研院院長的身分，認為科學是重要的，所以你有責任在全體台灣國民的面前，利用任何機會把這個科學知識教育給大家，為大眾說明嗎？","翁院長啟惠：對，我覺得我有責任，因為大家不瞭解狀況，我又是專家，假如我都不講，我覺得我不負責任。另外，我是講給一群沒有聲音的病人聽，你要知道末期乳癌病人的性命大概只剩下幾個月，但是這個臨床實驗病人的性命持續了4、5年，很多都是好好的。"],["蘇委員巧慧：所以你是為了讓大家更有信心？","翁院長啟惠：不是，我希望這些病人不要傷心，感覺他們的用藥是錯誤的。","蘇委員巧慧：院長，你考量了很多，但就是沒有考慮到今天你其實是中研院院士、院長，同時又具有其他的那些關係，你所說的話會有所影響。","翁院長啟惠：所以我說抱歉，但是在知識的傳遞方面，我還是覺得我有責任。","蘇委員巧慧：院長，我請教最後一個問題，你的公開信有提到，因為這個事件你將會重新檢討有關技轉跟利益衝突的規定。你這麼地大聲回應對中研院有高度期許跟期待，其實我們也知道，你在擔任院長之前就致力於產業跟學術研究間應該要保持密切的關聯性，讓人才可以互相更流通。這個是理想，但是為避免大眾疑慮，我們還是要注意利益迴避效果，還是必須要有規範。現在我們來看目前的規範，其實現在的這個處理原則只是行政規則而已，它甚至還不到命令的層級，而且以內容來看只有訓示的效果，沒有約束力所以真的很難有效果。從院長的角度來看，現在的規定該怎麼檢討？","翁院長啟惠：我想在觀念上，我們必須要先釐清，比如，有利益關係並不表示有利益衝突，至於利益衝突的規範應該怎麼去處理這個利益關係，現在很多人說有利益關係就要迴避，這就沒有辦法做到產學……","蘇委員巧慧：院長，如果你的回答是這樣，想必你還是有方向，不過我認為經過今天早上的質詢之後，你一定會更有心得，知道要往哪個方向檢討。"],["翁院長啟惠：對。","蘇委員巧慧：我覺得院長是科學家，經常會面對失敗，這次的失敗其實也只是往成功的路上在走而已，我希望這次的挫敗不會對院長為台灣奉獻了心力造成影響，但是，我在這裡也要提醒院長，要用誠懇的態度來面對大眾現在的疑慮，甚至是重建學術圈返台工作的信心，我想這是院長責無旁貸的任務，謝謝。"],["翁院長啟惠：感謝。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，覺得本席用「科學的高材生，生活的低能兒」來形容翁院長是否恰當？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。不恰當。"],["許委員智傑：哪裡不恰當？","翁院長啟惠：我沒有低能，我可能跟一般社會大眾的想法有差距，但不是低能。","許委員智傑：我只是一個描述，比如媒體問你到底有沒有股票的時候，你的回答是沒有，對不對？"],["翁院長啟惠：在我名下沒有。","許委員智傑：對，因為你不知道社會跟政治是這麼險惡，你不小心答錯、漏答或是少講了一些東西，就會引起軒然大波嘛，對於這次案件其實院長也覺得一切都是合法的，但怎麼知道會引發這麼大的變化，本席只是引伸而已，並不是真的要詆毀院長是生活低能，而是我們認為院長是科學高材生，但是在應對、拿捏這些分寸的時候，也許還有很多學習的空間，我這樣講可以嗎？"],["翁院長啟惠：可以。","許委員智傑：院長，這陣子除了你的感觸很深以外，其實我的感觸也很深，我一直希望台灣不要因為一些見解不同，而把台灣的科學家打趴，把台灣的生技業都打趴。我們希望要堅持對的，不要用小瑕疵或者因為應對的不完美，而不斷的擴大、無限上綱而損害中研院，損害翁院長的名譽。所以我最大的目的，也一直在想到底院長是做錯了什麼？媒體或者是很多有心人士是用放大鏡或是顯微鏡在看翁啟惠院長？一般在我們穿衣服來講，剛洗過後的衣服看起來很清潔，但如果用顯微鏡去看它，絕對是有污點，然後說這件衣服是髒的，這跟我們社會認知不見得一樣。所以院長，針對這件事情剛才你也提到有很多需要澄清的部分，我現在給院長一個澄清的機會。","院長，在2月18日營業員建議你賣股票時，你是否知道解盲的結果？","翁院長啟惠：不知道，我是21日才知道。"],["許委員智傑：21日才知道？"],["翁院長啟惠：對。"],["許委員智傑：2月17日跟2月19日的統計資料到底是什麼時候在跑的？"],["翁院長啟惠：那些我不清楚？"],["許委員智傑：你也不清楚？"],["翁院長啟惠：不清楚。","許委員智傑：就是說今天我們把所有的資料分別送到日本公司，日本公司再把資料彙整之後送到台灣的晉加，然後再去做解盲、統計，是在什麼時候跑統計的院長是否知道？","翁院長啟惠：這些我不知道，因為我不是內部的人。"],["許委員智傑：連什麼時候跑統計你都不曉得？"],["翁院長啟惠：不知道。","許委員智傑：也就是說2月17日啟動解盲的程序，應該是19日才開始作統計數據的分析，所以2月19日浩鼎的這場高層會議，院長有參加嗎？"],["翁院長啟惠：沒有。"],["許委員智傑：2月21日的那場專家會議你才有參加？","翁院長啟惠：對，我有受邀參加。","許委員智傑：所以在這一場會議你才知道解盲的大概結果是什麼，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","許委員智傑：2月18日你賣了10張股票，是故意的，還是不小心的？","翁院長啟惠：營業員鼓勵我賣，我就……","許委員智傑：你順口就賣了，對不對？"],["翁院長啟惠：是。","許委員智傑：所以我們要證明的是院長是故意賣，還是恰巧在那個敏感的時間，然後被誤解？所以我們希望院長今天有心回來，能夠從頭到尾講清楚，你女兒所擁有的股票是因為你是原始股東，不是道德瑕疵；你今天賣的10張股票是正好時間湊巧，不是知道解盲結果才故意賣掉，我想這些都有必要讓民眾清楚的知道。","翁院長啟惠：我如果沒有接到電話，就不會賣。","許委員智傑：所以你其實也不是故意去賣這些股票嘛，就是時間碰巧，而且當時你確實也不知道浩鼎解盲的結果，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","許委員智傑：我一直希望有心人士不要故意去找這些碰巧或小瑕疵，然後無限上綱，我希望要保護台灣的科學家，因為坦白講，我其實不是詆毀你，這其實是肯定你的，你是科學的高材生，所謂「生活的低能兒」，只是因為你沒有那麼在意這些小細節，也不重視，甚至不是故意，就被點燃而掀起軒然大波，我認為社會應該要保護台灣的科學家。","翁院長啟惠：比較正確的描述應該是沉入科學研究的人都是不正常的，在生活起居上都不正常。","許委員智傑：所以，不能稱為低能兒，是與常人較不相同，在生活上的思考與常人不太相同。","翁院長啟惠：藝術家也是如此。在投入一個行業之後，如果達到忘我，非常沉入的話，就會不正常，在生活起居上都不正常。","許委員智傑：翁院長這樣的解釋還不錯。我們也希望社會能從不同的角度去看待科學家及藝術家，也許他的生活觀或模式，甚至在買股票的方式，與我們都是不一樣的，對不對？"],["翁院長啟惠：不是我要賣的。","許委員智傑：我知道。我是怕有人要陷害你。接著請教金管會，關於議借部分，到底是哪些公司議借，議借了多少張？費率0.01%的部分到底有幾張？是誰借的？"],["主席：請金管會證期局王副局長答復。","王副局長詠心：主席、各位委員。總數都會公布在交易所的網站上，由於借券的費用是由雙方議定，因此就尊重他們，而由他們自行申報。"],["許委員智傑：妳可以讓我們知道嗎？"],["王副局長詠心：但是目前我們在深入了解……","許委員智傑：連在前幾天財委會的秘密會議中，金管會也不講，為什麼我們想知道的部分，你們都不講？翁院長賣了10張股票，是誰告訴外面的？金管會是否有雙重標準？"],["王副局長詠心：這不是我們說的。","許委員智傑：那是誰說的？你們要不要查一下，是否涉及洩密？我在此公開檢舉，有沒有人洩密？請你們去查。我在懷疑金管會有雙重標準，故意放出訊息，讓翁院長被攻擊得這麼慘，那議借的2,000張股票，只花了14萬元，就可以賺6、7億元。這部分為何金管會就不公布資料？為何不讓社會大眾了解，也不讓我們去查呢？這簡直是雙重標準嘛！那是要打趴翁院長嗎？我看金管會是別有用心。","接著請教法務部，法務部在偵查搜索時，會挑選在盤中進行嗎？以前有無此慣例？"],["主席：請法務部檢察司蔡檢察官答復。","蔡檢察官佩玲：主席、各位委員。有關個案的問題，不是法務部可以在此回答的。","許委員智傑：反正你們都要處理的，哪有股票還在交易中你們就去搜索，至少要等到下午一點半收盤後你們才能去呀。哪有院長要回來了，你們就趕快去搜索的道理？包括士林地檢署也曾經放話，如果翁啟惠不回來，有可能要通緝他，在4月15日搜索後，16日馬上變成偵字案，翁院長那麼久不在國內，都還是他字案，他一回來就馬上搜索，變成偵字案，法務部是否變成打手了？","蔡檢察官佩玲：法務部對於個案，向來是不介入、不指導、不干涉。","許委員智傑：你們都是這麼講，事實上如何操作，我們是不知道的。所以，我在此再鄭重要求法務部及金管會，該提供的資料就要提供，一切應秉公處理，最後，本席有一句話，翁院長，我不希望你辭職，你覺得你可以堅持到最後嗎？","翁院長啟惠：我會盡力，不過，這個念頭我還是會思考。","許委員智傑：你今天如果辭職了，等於翁啟惠被打敗了，等於台灣的科學界被打敗了，等於中研院被打敗了，等於生技業被打敗了。前面已提到，也許科學家的生活與常人不相同，比較不正常，但是對於台灣科學的堅持，對台灣生技業的堅持，對台灣經濟的延續，翁院長應該要有責任感，把它擔起來。因此，我在此鄭重要求，也希望翁院長不要辭職，你沒有問題，你也要撐到最後，你現在辭職，就會被人誤解為畏罪潛逃，所以，請你不要辭職，可以嗎？","翁院長啟惠：好，謝謝。","許委員智傑：這聲謝謝是表示不要辭職？請你給我一個答案，說你要堅持到最後，好不好？你要為台灣的科學及中研院的名聲，堅持到最後，好不好？","翁院長啟惠：假如社會能夠原諒我這次的疏忽，我會堅持到底。","許委員智傑：好，我們希望翁院長可以堅持，為台灣的生技及經濟繼續努力，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚質詢。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，你終於來到本委員會，你現在的身體及精神狀況如何？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。還好。","吳委員志揚：都還好。在你回來的4月15日當天，我看到你的公開信，上面提到有些人勸你不要回來，說你回來會被妖魔化，會被人格謀殺。本席在此誠心建議翁院長，此時誠實地面對，是最好的策略。"],["翁院長啟惠：了解。"],["吳委員志揚：我們在座有哪個立法委員想要謀殺你？"],["翁院長啟惠：沒有。","吳委員志揚：想要害你？沒有。想要把你妖魔化嗎？沒有。我們只是基於職責，尊重您是中研院院長，本委員會必須就社會所關注之事，要將事情問清楚，這是我們的職責。所以，請你的朋友放心，不要將立法院妖魔化。","經過這次大家的質詢，其實對您應該很有幫助，大家對您的疑問，已經點出來的部分，您要好好地準備，因為，在立法院之後，您很有可能會面臨司法調查，也很可能面對監察院的調查，您還要向任命您的總統交代清楚，另外，也要對中研院的同仁有所交代。所以，我幫您整理出兩大重點，因為實在太多了，有些涉及到生物科技，我們也不熟，因此，大概點到兩個重點。您一定要弄清楚，否則沒有講清楚，會被愈扯愈遠，而且很有可能會有一些法律的責任。","第一是利益迴避，第二是內線交易。先談利益迴避方面，這是我在諸多事實中整理出來，值得大家關注的事情，首先，有關貴院的利益衝突迴避機制，在99年9月7日主管會議中，主席裁示要訂出這個原則，直到101年8月14日，終於訂出了技術移轉利益衝突迴避處理原則。本席覺得奇怪的是，類此利益迴避處理原則，到處都有可以參考的法條，為何在有了會議結論之後，須花費兩年才訂出處理原則？有這麼困難嗎？","翁院長啟惠：這是配合科技基本法的修正，也是在那個時候，我們就馬上依據科技基本法……","吳委員志揚：本席之前也做過政府單位有關智慧財產運用的法律顧問，在88年科技基本法訂出後，各部會都在訂定相關規定，早有可供參考的法條，事實上，科技基本法再怎麼修正，都沒有什麼大變動，其基本原理相同。","翁院長啟惠：不過，此次是大修法。","吳委員志揚：此外，還有公務人員利益衝突迴避法可以參考。在處理原則中是很清楚的，二等親包含在內，您一下飛機時，是不認為子女不屬二等親範圍內，對不對？"],["翁院長啟惠：我沒有這樣講。"],["吳委員志揚：可以看電視重播。","翁院長啟惠：我說那是我們的錯誤，那本來就應該在裡面。","吳委員志揚：我聽得很清楚，因為我是律師，我聽得非常清楚。在您的概念中，子女當然是屬於二等親裡面，沒有錯吧？","翁院長啟惠：對，那應該是屬於這個。","吳委員志揚：好，那這樣就好。此處理原則並沒有揭露表的填表說明，8月14日就已訂出處理原則，但直到第二年的1月4日才有揭露表的填表說明。其實在訂出處理原則後，就應該讓大家申報，為何還要拖那麼久？其中最啟人疑竇處，就是在此期間，您的女兒以每股31元購買3,000張股票，這個時間點剛好是在處理原則與揭露表的中間，不禁讓人懷疑，二等親的範圍明明很清楚，後來您發現女兒有取得股票，這很明顯了，子女是一等親，所以，後來的揭露表特別未將子女列上去，關於此點，您一定要解釋清楚，否則太值得懷疑了。","翁院長啟惠：對，我覺得所有的應依照原來8月14日的處理原則為準，以下的都是……","吳委員志揚：那麼我合理地懷疑，您就是為了迴避女兒取得3,000張股票。至少您可以說，依照揭露表，並未要求本人必須揭露啊。其次，在揭露表出來之後，中研院又授權技轉浩鼎的「大規模酵素合成寡醣」技術，就算你說不溯及既往，這次用到的技術總有利益迴避了吧。","翁院長啟惠：剛才我已經解釋了，這3,000張股票與中研院的技轉是沒有關聯的。這3,000張股票是2002年，台灣在成立浩鼎時，它從母公司技轉疫苗……","吳委員志揚：關於這一點，中研院自己講清楚，雖然你們後來發展的疫苗，是用到這個技術，如果此技術未授權給浩鼎，浩鼎是無法繼續研發疫苗的，對不對？","翁院長啟惠：沒有，它本來就在研發，2002年就在研發了。","吳委員志揚：您在103年4月技轉的這件事，技轉給你女兒所持有3,000張股票的公司時，怎會沒有利益迴避呢？一開始你女兒持有股票的當時，可能是沒有；但在你做了此事之後，它就應該揭露了。再回過頭看，合理的解釋是，在你們做了手腳之後，讓揭露表的二等親範圍，不包含子女嘛。所以你在授權時，就沒有違背此處理原則。翁院長，我是以律師最壞的角度在challenge你，你不要以為我在欺負你。","翁院長啟惠：沒有，我沒這個意思。","吳委員志揚：這個事情如果法庭問你，你講不清楚，就完蛋了。","翁院長啟惠：因為條文寫得很清楚，就是要有代表研發人員、執行者及簽約者，我都迴避了。","吳委員志揚：你是其中之一的技術人員，對不對？"],["翁院長啟惠：但是我都沒有簽約。","吳委員志揚：你的女兒當時是持有股票的狀態，是有利益的，而且是在二等親之內，所以，你後來的這次技轉給他繼續研發時，就應該利益迴避。","第二、關於內線交易，你不要以為沒事。剛才幾位委員提到，是不是您贈與女兒購買浩鼎股票，這可是有關係的，如果您無法清楚舉證，證明女兒取得資金的來源是贈與，因為您在美國是免申報，若無法舉證，就是「以他人名義買入或賣出」，套句俗話說，你是以女兒做為人頭，萬一被證明是如此，你可能就有證券交易法第一百五十七條之一的內線交易罪，可能是「從前四款所列之人獲悉消息之人」，昨天，您的好友張念慈及幾個經理人，已經被檢調約談，張念慈以一百萬元交保，重點在於，他們也是在解盲前，如此高階的經理人，居然出脫持股，與您出脫女兒10張持股的時間吻合，您又與張念慈是Optimer的共同創辦人，若是以壞心人的角度，會問翁院長，您是否和他是一夥的？是不是？這是很合理的懷疑。所以，您一定要證明資金是女兒自己所有的。還有，您剛才提到美國很多免稅的方法及理由，我要提醒您，您是中華民國的中研院院長，不是美國的中研院院長。"],["翁院長啟惠：對。","吳委員志揚：台灣還特別為你回來擔任中研院院長，開了一扇門，讓雙重國籍者可以擔任此職，但你是中華民國的中研院院長，麻煩你對於中華民國的稅法及自己的內規，用心去了解一下，否則你將會扯不清楚，你無法捍衛你的清譽，也無法捍衛中研院的清譽，請你要加油了。","翁院長啟惠：好，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅質詢。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，今天大家都在聽你的解釋，在你提供的資料及媒體的報導中，我們都非常清楚了。其實外界不斷地提出問題，翁院長本身是一個技術研發人員，擁有很多專利，在國際學術界也有極高的聲譽，甚至被視為可能替台灣拿到諾貝爾獎的準得主。但是，大家現在在談浩鼎案，是聚焦在有無利益迴避及內線交易的問題上，其實我聽了吳委員的質詢，也有一些疑問，在你回台之後，除了向馬總統及外界解釋之外，你在國外時曾提到，怎麼會那麼亂呢？什麼問題都有，有些問題甚至假設是不同的立場，你本身對於外界有沒有疑問？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。因為這件事來得太快，而且指責的方向、問題很多，我一下子真的無法一一回應。","張廖委員萬堅：我們在關注此案時，當然也希望台灣在延攬生技人才回國時，除了技轉的利益迴避限制，或有很多相關辦法，我們希望這些辦法不會在人才回來之後，因為對於法令的各種認知上的問題，一直陷在媒體的焦點裡。例如，外界質疑你替女兒賣了10張股票，如果在解盲前賣這10張股票，若真的涉及內線交易，對於解盲的成功與否，你應該會認為不成功，所以要賣股票，對嗎？"],["翁院長啟惠：對。","張廖委員萬堅：可是，你在解盲失利之後對媒體說，就疫苗的研發而言，它是有成果、是有些成就的。如果就股票的操作而言，這是多方的立場，應該要止跌才對。而在解盲前賣10張股票，就是站在空方的立場。在解盲後你做了解釋，外界的質疑是你的發言不當，會讓股價本來要跌的卻沒跌，這個立場其實是不一樣的，是不是？"],["翁院長啟惠：這個我聽不太懂。","張廖委員萬堅：就是說如果你要賣10張股票，表示你並不看好，所以才要賣，是不是？"],["翁院長啟惠：那為什麼只賣10張呢？","張廖委員萬堅：對，這就是問題了。所以，外界在質疑你很多問題，我們當然是希望科學家講求證據，外界對於翁院長的質疑，包括有無利益迴避、有無涉及內線交易，其間的邏輯也應該要很清楚。如果是涉及內線交易，在解盲前就知道消息了，所以就趕快賣股票。請問你的女兒現在還有多少張股票？"],["翁院長啟惠：差不多180張。"],["張廖委員萬堅：目前的浩鼎？"],["翁院長啟惠：對。","張廖委員萬堅：那麼賣了10張，是否符合放空，因為知道結果想趕快出脫，以求取利益的做法呢？這當然也是觀察的方向之一。為何只賣10張，而不全部賣掉？現在外界又有一種聲音，我來問翁院長可能有些不恰當，剛才許委員也提到，浩鼎的董事長張念慈在昨天以一百萬元交保，其理由為，檢方在偵辦時說，高層在解盲前二、三個月有出脫了600多張，翁院長知道此事嗎？"],["翁院長啟惠：我不知道。","張廖委員萬堅：可是外界更大的質疑是，券空集團是在前二、三個月放空了近7,000張，剛才許委員還提到有議定以費率0.01%借券放空者，外界也在質疑，為何不去查這部分，卻要去查內部的人呢？關於這整個事件，翁院長回來的時間點也很巧妙，剛好在選任新的中研院院長之時，是不是？"],["翁院長啟惠：對。","張廖委員萬堅：我這樣說不知是否恰當，俗話說「屋漏偏逢連夜雨」，目前好像已經過投票，選了三位院長候選人，準備送交馬總統圈選。是不是？"],["翁院長啟惠：對。"],["張廖委員萬堅：本來遴選名單是不對外揭露的。","翁院長啟惠：對，不能揭露。","張廖委員萬堅：但是現在已經揭露了，甚至發生院長候選人之一表示他不要被送去遴選。你要怎麼辦？"],["翁院長啟惠：我不知道這……"],["張廖委員萬堅：還是請王副院長回答？","翁院長啟惠：我們大家是有約定，候選人……"],["張廖委員萬堅：現在已經發生這個狀況了。","翁院長啟惠：發生的話，我們還是會送三位。","張廖委員萬堅：你們還是會送出三位，包括郭位在內嗎？"],["翁院長啟惠：我們不能揭露是誰。"],["張廖委員萬堅：你們還是要送原來選出的院長候選人去總統府？","翁院長啟惠：對，照規定是如此。"],["張廖委員萬堅：在一個月內要送？","翁院長啟惠：可能更早，因為這只是行政作業。","張廖委員萬堅：所以，不會因為有發生這個變化，而重新遴選，或是思考進行遞補？","翁院長啟惠：對，我的理解是如此。","張廖委員萬堅：所以，名單不會再改變？"],["翁院長啟惠：不會。","張廖委員萬堅：好。本席非常關心棒球運動，最近有位部長說，在九局下半他什麼事都豁出去、可以講了。翁院長，原本你不回來，引起外界譁然，甚至說你是畏罪潛逃。","翁院長啟惠：我沒有說不回來，從來沒有說過。","張廖委員萬堅：對，這就是問題。你當時說要回來立法院報告，後來又延後，這引起外界的誤會或批評。"],["翁院長啟惠：真的是因為身體狀況的原因。","張廖委員萬堅：好，其實你對台灣生技業的推動及努力是有目共睹的，至於有沒有利益迴避及內線交易，就交給司法單位去查，我相信以你今天在立法院對大家坦誠以告的態度，我覺得在法律面及在談的過程中，事情一定會越理越清。以你這樣的海歸人才，回到台灣來推動生技產業，經過了近十年，假設現在是九局下半了，你能否鼓起勇氣說，目前台灣發展生技產業，在政府的態度或延攬人才方面，會遇到什麼問題？","翁院長啟惠：我想對於短期的挫折，將它當做往向成功的經驗，我期待政府及社會各界還是能夠繼續支持。","張廖委員萬堅：所以，剛才吳思瑤委員問你，會不會堅守到最後一天、最後一刻？"],["翁院長啟惠：會。"],["張廖委員萬堅：為什麼？","翁院長啟惠：因為我覺得這個產業對台灣非常重要，我還是覺得我們在這方面的認識還不夠，我希望能以自己的經驗及知識繼續努力，幫忙台灣在這方面的發展。","張廖委員萬堅：所以，你會坦然面對，即使法院或監察院要求你去作證、了解或調查，你都願意配合？"],["翁院長啟惠：我完全配合。","張廖委員萬堅：其實你的任期到十月份，現在你是坦然面對，繼續推動台灣的生技產業。但在產學合作時談到利益迴避時，好像是會有所衝突，本來你與張念慈在美國共同創業，回來後成立浩鼎，中研院也有一些技術移轉給浩鼎，如果因為關係好，而無法選擇最優的合作對象或發展條件，去進行的話，會不會阻礙產學合作的發展？我所講的是，現在因為內線交易或股票交易的問題，張念慈是以一百萬元交保，你對此事有何看法？","翁院長啟惠：我當然希望他沒有事，不過，守法還是最重要，我們要發展任何東西，還是要……","張廖委員萬堅：以你和他認識超過三十年，你對他守法的這部分有信心嗎？","翁院長啟惠：這是我的了解，但是現在已經偵查，就讓真相呈現。","張廖委員萬堅：翁院長，關於台灣的生技產業，大家希望在2020年的經濟規模能達到3兆元。不論如何，我希望你除了坦然面對之外，繼續本著初衷，讓台灣成為生技產業的大國。謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝你的鼓勵。謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，其實這個委員會對您是相當尊重的，您在剛才的報告中，做了完整的說明，包括大多數的時間在說明科學專業的內容，如果是其他部會的首長，來到此地，講到這方面的內容，早就被主席打斷了。所以，您今天來此，我們都願意用一個最誠懇及尊重的態度來面對您。您剛才提到，如果國人能夠接受，您會堅守崗位到最後一刻，是不是？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。","黃委員偉哲：但是國人是否接受您，以及是否希望您繼續做，在於您面對此問題的態度。首先，您願意回來，請假到4月14日，在15日兼程趕回，這個第一步是做對了。接下來您可能要面對，包括今日立法委員的質詢，還有檢調的約談，其實這些都將一而再，再而三地檢驗您，也決定了這個社會輿論對您的態度。","我想問一下，第一個是比例原則，比例原則是什麼呢？您剛才提到您對美國稅法的瞭解，我相信應該是有律師告訴你，那你對台灣的稅法瞭不瞭解？有沒有人告訴你？","翁院長啟惠：對贈與這一塊我不是很瞭解，以我當初的理解，因為我是在美國做贈與，台灣的收入我在美國都有報，但是在贈與這一塊我的確對台灣的法律不瞭解，我以為沒有事情。","黃委員偉哲：對，你看美國的法律，每年的終生贈與，其實你講的很多我們都是第一次聽到，原來美國的稅法是這樣，做為一個科研人員你對美國的稅法相當清楚，有一定程度的瞭解，可是對於你們自己的技轉辦法為什麼會有一點不清楚？而且這個技轉辦法是在您院長任內制定和修正的。您剛才提到有很多科研人員也好，藝術家也好，基本上他的生活都不正常，他可能對法律的認知或是生活的自理都不是很好，但是他在藝術的成就或是科學的成就是很高的，這個我們可以理解，所以才要制定技轉辦法。一個科研人員研究出來的成果是歸屬於他的研究機構還是他的實驗室還是他個人，因為大家不瞭解而且認知不一樣，所以才有一個辦法，這個辦法的上位可能是公務人員利益衝突迴避法或是其他相關的法規，所以台大也好，工研院也好，中研院也好，甚至科技部都有制定不同的辦法來因應，當這個科研人員將來有一個對於國家有幫助的科學研究但是會碰到很複雜的法律體系甚至是利益衝突迴避的時候，他必須要遵循這個辦法。您可以說對於這個東西不是很瞭解，因為您是做科研的，問題是這個辦法是在您手裡制定的，您知道嗎？","翁院長啟惠：對，這是根據科技基本法這個母法來制定一些技轉的辦法，假如我們中央研究院的內規有一些需要檢討的，我想我們要很仔細的去看。","黃委員偉哲：而且越快越好，該修正的部分就修正。第二個部分，您認不認識尹衍樑先生？"],["翁院長啟惠：我認識。"],["黃委員偉哲：大概認識多久了？是當初他轉移股票的時候嗎？","翁院長啟惠：不是，因為中央研究院基因體中心的建築是他建的，我回來之前……","黃委員偉哲：你知道當初Optimer這個浩鼎的股票，因為尹衍樑先生的創投公司將股票轉移給你女兒，那個時候是因為張念慈先生的轉移還是誰轉移？總是有人轉移嘛！因為浩鼎是尹衍樑後來買下來，可是你和尹衍樑先生之前並不熟，中間一定有透過人介紹，翁院長當初是Optimer的founder，所以……"],["翁院長啟惠：是張念慈。"],["黃委員偉哲：就是張念慈嘛？"],["翁院長啟惠：對。","黃委員偉哲：尹衍樑怎麼會因為張念慈講一句話就要轉給誰多少，後來怎麼會變成你得到這個東西，我覺得這個部分將來你可能要面對大家的質疑，雖然你是founder，可是Optimer的股票已經賣出去，已經和你沒有關係了，只是因為大家基於對科學研究的尊重，願意用比較低的價位讓售股票給你，變成一個半贈與半讓售的狀態。","翁院長啟惠：沒有這樣子，可能我要說清楚。"],["黃委員偉哲：請說。","翁院長啟惠：在2012年的時候Optimer釋放所有浩鼎的持股，那個浩鼎的持股是因為OBI-822而產生的，這個和台灣沒有關係。它釋放出來的時候很急迫，大概一個禮拜就要認股，我的瞭解是張念慈先生請尹衍樑先把它全部認下來，然後照原來的價錢再賣出去，過程是這樣子。"],["黃委員偉哲：以認列的價錢賣出去。","翁院長啟惠：對，大家都一樣。","黃委員偉哲：所以他等於是幫張念慈一個忙，因為時間緊迫而且牽涉到一筆很大的資金，所以他先把股票認下來，然後再慢慢認出去。","翁院長啟惠：如果個別去認，那個時間會來不及。","黃委員偉哲：好，我接受理解。你剛才提到浩鼎和中研院的關係，其實除了你和張念慈以及其他幾位公司內部高層的私交之外，另外一個公的關係就是中研院有技轉給浩鼎公司，而這個技轉有沒有用到您的技術？"],["翁院長啟惠：後來是有。"],["黃委員偉哲：OBI-833或是其他的部分有沒有用到您的技術？"],["翁院長啟惠：合成技術。"],["黃委員偉哲：對。"],["翁院長啟惠：合成是最關鍵。","黃委員偉哲：因為一個實驗或是一個藥品可能用到的技術是多元的，就像一部車子，它的輪胎是這家公司的，方向盤是那家公司的，它的ABS防滑系統是誰的發明，所以一個研究也好，一個實驗也好，甚至一個藥品的成品也好，它用到的技術是多元的，其中有包括你的，對不對？","翁院長啟惠：對，而且浩鼎也最有經驗，因為它發展OBI-822，一些其他技術的……","黃委員偉哲：有用到你的技術，那你就是關係人了不是嗎？","翁院長啟惠：對，後來那一些都是了。","黃委員偉哲：雖然是中研院出面和浩鼎簽約，但是你做為這個技術的擁有者……"],["翁院長啟惠：我還是發明人。","黃委員偉哲：對，所以你還是應該有分到……"],["翁院長啟惠：我是關係人。","黃委員偉哲：透過中研院會得到技轉金的一部分，對不對？","翁院長啟惠：對，收入。","黃委員偉哲：這個才是依照技轉辦法你應該得到的，而且將來也應該持續得到的。"],["翁院長啟惠：對。","黃委員偉哲：因為這些研究是你進入中研院服務，使用到國家的資源，使用到中研院的設備或資源所做的，如果是你在國外自己做的，那就是你的私人財產，不是嗎？"],["翁院長啟惠：對。","黃委員偉哲：我簡單做一個結論，這個部分您可能要引以為鑑，因為你有太多的發明太多的技術了，所以類似這種中研院技轉出去的，你最好還是要遵循一個比較嚴謹的技轉辦法，而且這個技轉辦法要修得更周延，好不好？"],["翁院長啟惠：好。"],["黃委員偉哲：謝謝院長。"],["翁院長啟惠：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅質詢。（不在場）高委員不在場。","請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你是禮拜五中午回來的對不對？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。"],["蔣委員乃辛：到現在也快3天了。"],["翁院長啟惠：對。","蔣委員乃辛：這3天給你的感覺是什麼？有沒有受到一些羞辱，受到一些難堪？","翁院長啟惠：還好，就是不容易應付記者。","蔣委員乃辛：可是記者對你還是很尊重，是不是？","翁院長啟惠：還好，就是他們急著要採訪。"],["蔣委員乃辛：要瞭解事情的真相。"],["翁院長啟惠：對。"],["蔣委員乃辛：對你本身並沒有做難堪和羞辱。"],["翁院長啟惠：沒有。","蔣委員乃辛：那你在公開信中為什麼要寫「我知道一旦回到台灣，迎接我的，將可能是一連串的難堪與羞辱」？為什麼要寫這句話？"],["翁院長啟惠：這是一種預測的感覺啦！","蔣委員乃辛：那就表示你預測失靈了，基本上大家對中研院的院長都還滿尊重的，也很尊敬，除了科技上面的表現之外，在整個國家的地位來講也是很崇高的，所以大家在希望知道真相的同時並不會讓你難堪，也不會讓你羞辱，對不對？"],["翁院長啟惠：是。","蔣委員乃辛：可是反過來講，你對於本身的事情是採用高道德標準還是中道德標準？","翁院長啟惠：是高道德標準，所以才會覺得難過。","蔣委員乃辛：可是你剛才又講到因為你思慮不周所以沒有考慮到社會觀感，如果是高道德標準的話，事先應該會考慮到這個問題，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","蔣委員乃辛：你怕難堪，可是你本身又踩到高道德標準，然後你又說思慮不周沒有考慮到社會觀感，你覺得這兩個能夠吻合嗎？","翁院長啟惠：對，這有一點情緒上的講法啦！所以我還是要好好檢討。","蔣委員乃辛：院長，我進立法院的時候正好要做南港生技園區。","翁院長啟惠：對，委員很幫忙。","蔣委員乃辛：當時有很多不同的意見，為什麼我們在委員會還是支持南港生技園區的預算，讓中研院能夠順利把它做為一個生技園區？主要是因為大家覺得翁院長可以信任，所以我們支持你的預算，可是在這一屆來講，大家為什麼會針對浩鼎的案子有這麼大的質疑？雖然有人說不應該朝這方面去看，應該要考量未來生技產業的發展，可是這件事情如果不澄清的話，將來發生問題勢必會影響到生技產業的發展。這件事情一般來講有兩個方向，第一個是有沒有內線交易，第二個是有沒有技轉方面的利益迴避，對不對？"],["翁院長啟惠：這個我同意。","蔣委員乃辛：我記得在101年的時候，生醫所陳所長好像也是因為技轉的問題，當時說沒有按照採購法，有其他的一些問題，對不對？雖然事後檢調單位不起訴，可是對於技轉的利益迴避有訂了一個很詳細的規定，這個詳細的規定在當時那種環境我相信應該是很周延，可是如果很周延的話，為什麼還會發生今天這個問題？這就是外界所質疑的，對於未來的生技產業我們到底要持什麼樣的態度？當時我記得在立法院要審學校創新產業的問題，是否要容許一些教授利用上課的時間去做一些產業的發展然後技轉，後來立法院沒有通過就是因為擔心這些問題的發生。今天發生這件事情，未來是不是還會繼續發生？這是大家的疑問，因為很多研究都是用國家的資源、國家的經費來做的，為什麼中間很多的技術要由中研院和廠商去訂合約，將來回給中研院？就是因為有很多公家的資源在裡面，所以如何把技轉的規定修好這是一個非常重要的問題，經過這件事情以後，院長認為現在技轉的相關規定應該做出哪方面的調整以避免將來再發生同樣的情形？"],["翁院長啟惠：我想在利益衝突方面可能要更進一步的檢討。"],["蔣委員乃辛：要怎麼樣進一步呢？","翁院長啟惠：就是在條文上要比較清楚，現在看起來不是很清楚。","蔣委員乃辛：這個條文是在生醫所陳所長的事情發生以後訂的，到現在不過才兩、三年。","翁院長啟惠：對，但是我剛才有談過，我們技轉的時候就和公司產生了利益關係，有利益關係不一定就有衝突，這方面我們的理解是有一些問題的，我們都覺得有利益關係就會有衝突，其實利益關係就是要有一個規範來避免利益衝突，我們可以在那部分多闡述一下，利益關係應該是可以鼓勵的，要不然怎麼能技轉呢？一旦技轉就有利益關係嘛！但是要怎麼繼續合作必須要有一個規範，並不是技轉之後有利益關係的就要迴避，或者說已經有衝突了就不能夠互相合作，因為那個應該是合作的開始，只不過我們要怎麼樣來避免這個衝突，我想那一塊是可以加強的。","蔣委員乃辛：院長，還有另外一個內線的問題，在浩鼎解盲前你女兒有出售股票，對不對？"],["翁院長啟惠：對。"],["蔣委員乃辛：在解盲後你又發表了談話。"],["翁院長啟惠：對。","蔣委員乃辛：你發表的談話內容對於這個疫苗應該是持正面看法，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","蔣委員乃辛：可是你又在同時賣了股票，人家會認為這中間是有矛盾的，雖然10張以比例原則來講，要說你個人在做內線交易，用高標準來看是談不上的，對不對？","翁院長啟惠：是，如果再來一次……","蔣委員乃辛：可是不能不讓人家懷疑。第二個，其他股東有沒有在做賣空的動作，其他股東有沒有在做內線交易，我覺得這個問題比你本身在賣女兒的股票還嚴重。上個禮拜在財政委員會開秘密會議，從金管會提供的資料我們可以看到很多賣股票的大部分都是外國公司在代賣，並不是真正賣空的人，到底是誰在那邊讓股票上下翻轉，下也賺、上也賺，這個才是真正內線交易的問題，如果是浩鼎本身的股東在這種做賣空，那就是標準的內線交易啊！並不是你女兒本身是不是有在做內線交易的問題，如果其他股東有在做的話，那也是嚴重的內線交易，也是違反內線交易的規定，我想曾委員應該比我還要清楚，大家關心的是這個問題，如果是禿鷹集團，那是另外一件事，但是浩鼎的股東如果有在做賣空的話，這個真的是要嚴格去查辦。院長在信裡面寫到「台灣承受不起一個怯懦逃避的中研院院長」，我覺得台灣更承受不起一個行為有瑕疵的院長，做為中研院的院長，以過去來講，因為你前任的院長，所以讓人家感受到中研院的院長不只是在技術上面，在學術上面、在政治上面也有很大的影響力，所以你未來不能不考慮到中研院院長在政治上的影響力，好不好？"],["翁院長啟惠：好。","蔣委員乃辛：這點希望院長能夠特別注意，把相關的法令好好的修正。","翁院長啟惠：好，謝謝。"],["主席（張廖委員萬堅代）：請黃委員國書質詢。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，你願意留下來繼續為台灣的生技業奮戰，本席表示支持，當然我也希望你不要輕言辭職，到目前為止，你還有沒有要辭職的打算？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。還沒有。","黃委員國書：很好，因為有太多的疑點需要你來幫我們解盲，如果解盲可以成功的話，或許你可以全身而退。本席今天想問幾個問題，現在大家所關切的，就法律層面有兩個問題，一個是內線交易，一個是利益迴避。就內線交易的部分，請問金管會王副局長，內線交易規範的對象在一百五十七條有規範，像翁院長這樣的身分是不是適用受規範的對象？他是傳統的內部人嗎？內部人的意思就是董事、監察人、經理人，他是不是？不是。他是不是持有浩鼎公司股份10%的股東？"],["主席：請金管會證期局王副局長答復。"],["王副局長詠心：主席、各位委員。不是。","黃委員國書：也不是？那他是準內部人嗎？基於職業關係獲悉消息之人，以你的理解，翁院長算不算是？"],["王副局長詠心：這個部分可能還是要檢調單位進一步的認定。","黃委員國書：我這樣問好了，內線交易規範的對象第五款，獲悉消息之人，假設翁院長在解盲前進出股票，他賣出了，當時他並未知情解盲的結果，請問他是不是內線交易要規範的對象？","王副局長詠心：就是他已經知道這個重大訊息，然後在重大訊息還沒公布之前去買賣股票的人就會有內線交易的嫌疑。","黃委員國書：翁院長，你那個時候知不知道解盲的結果？","翁院長啟惠：不知道，是到21日才知道。","黃委員國書：到21日才知道，21日之前你完全不知情是不是？"],["翁院長啟惠：不知。"],["黃委員國書：確定？講的是事實？"],["翁院長啟惠：事實。","黃委員國書：如果是這樣子，王副局長，翁院長有沒有涉及內線交易？","王副局長詠心：如果確不知情就沒有涉及內線交易，不過這部分可能還是要由檢調單位來做最後的認定。","黃委員國書：當然，我只是想要瞭解，如果翁院長講的是事實，那他就沒有涉及內線交易的問題，王副局長請回。有沒有法務部的人來？我想問一下翁院長有沒有利益迴避，誰可以回答？翁院長是這個技術的發明者，對不對？","翁院長啟惠：我不是OBI-822的發明者，就是今天臨床試驗的這個東西，我不是發明者。","黃委員國書：瞭解，這一次解盲是OBI-822，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","黃委員國書：OBI-822的技術是Optimer公司的，是Optimer技轉給浩鼎公司的。"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國書：但你是OBI-833的技術發明者。"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國書：中研院有沒有和浩鼎進行OBI-833的技轉合作？"],["翁院長啟惠：有。","黃委員國書：你們在合作的同時，請問你的女兒有沒有持有浩鼎的股票？"],["翁院長啟惠：我記得是2014年……"],["黃委員國書：有沒有？","翁院長啟惠：她有，她2012年就持有。","黃委員國書：她2012年就持有了，那中研院什麼時候針對OBI-833和浩鼎有技轉的合作？"],["翁院長啟惠：和OBI-833是不是？"],["黃委員國書：對。"],["翁院長啟惠：這部分是不是請技轉處長來回答？","黃委員國書：好，楊博士你來說。"],["主席：請中研院智財技轉處楊處長答復。","楊處長富量：主席、各位委員。我們和浩鼎有兩個技轉案，OBI-833是在民國99年7月26日，隔兩年以後我們就有這個利益衝突迴避處理原則，然後再過兩年才做第二個技轉案。","黃委員國書：所以在訂這個條例之前，翁院長的女兒已經持有浩鼎的股票，是不是？","楊處長富量：還沒有，我們訂這個原則是在101年8月14日，之後再過4個月翁院長女兒才持有浩鼎的股票。"],["黃委員國書：所以呢？"],["楊處長富量：所以第一個技轉案OBI-833和我們的處理原則完全沒有關係。"],["黃委員國書：所以利益迴避的部分翁院長也可以迴避得掉？","楊處長富量：其實我到中研院已經3年多，我現在終於瞭解這整個過程。","黃委員國書：楊處長我再問你，你是負責這個技術轉移的？","楊處長富量：是，我是業務承辦單位的主管。","黃委員國書：你是業務承辦單位，你們針對OBI-833在辦理技轉合作的時候，知不知道翁院長的女兒持有浩鼎的股票？"],["楊處長富量：您指的是第二個技轉案嗎？","黃委員國書：第二個，第一個是Optimer公司技轉的，跟中研院是OBI-833，對不對？","楊處長富量：是，我向委員回報一下，我們在101年做這個處理原則的時候，我想那時候大家都知道發生了陳垣崇院士的事情，所以我們……"],["黃委員國書：這個我們都知道。","楊處長富量：我要利用這個機會特別強調一下，我想院長也講了很多次，我們利益揭露表的利益不是指所有的利益，而是指有發生利益衝突的利益。","黃委員國書：現在就是中研院技轉給浩鼎，可是在同時翁院長的女兒是持有股票的，你瞭不瞭解？所以這個你們要處理啊！"],["楊處長富量：是。"],["黃委員國書：這個你們要想辦法去處理啊！那你們要怎麼處理？","楊處長富量：剛才說有利益衝突的利益才需要揭露，在我們的利益揭露表上面就明定了有利益衝突的利益必須要從業者來的利益……","黃委員國書：好，這個問題你們再找時間回答，這個你們還沒有解釋清楚，你請回。"],["翁院長啟惠：就是只有2014年那一個。","黃委員國書：好，你們再去解釋清楚，這個部分還是不清楚。"],["翁院長啟惠：那個不是疫苗。","黃委員國書：翁院長，除了你女兒有浩鼎的股票之外，現在浩鼎的十大股東有宜泰、匯弘、英屬維京、鄭秀珍和富鈦，還有張念慈、徐紅照、許慶祥這些股東，你和哪幾個人很熟？你和張念慈算熟吧？"],["翁院長啟惠：只有張念慈。"],["黃委員國書：和尹衍樑不熟嗎？"],["翁院長啟惠：尹衍樑我熟。"],["黃委員國書：和鄭秀珍熟不熟？"],["翁院長啟惠：我不熟。","黃委員國書：都不熟。請問一下，除了你女兒持有股票以外，你在這十大股東之間有沒有借名持股？你要回想一下哦！"],["翁院長啟惠：在我名下是沒有。"],["黃委員國書：當然啦！你有沒有借名十大股東然後持股？","翁院長啟惠：剛才我提到我女兒，那個不是在我名下，但是她有持股。","黃委員國書：除了你女兒之外，這個大家都清楚了，未來檢調可能還會進一步去查。","翁院長啟惠：這個我要去瞭解，除了我女兒之外，你是不是問沒有在我名下的有浩鼎的股票？","黃委員國書：我的意思是，我很擔心現在檢調開始查，查出來你和這十大股東之間有金流，然後檢調會認為你這個金流其實就是對這十大股東借名讓你持有浩鼎的股份，你瞭解我的意思嗎？你回想起來沒有？你和這十大股東之間有沒有金流？","翁院長啟惠：我和張念慈在比較早期的時候，他是有幫忙過這方面的事情。"],["黃委員國書：張念慈口中的大咖是不是你？"],["翁院長啟惠：不是。"],["黃委員國書：確定不是？"],["翁院長啟惠：不是。"],["黃委員國書：確定不是？"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國書：那尹衍樑有沒有給你插股？"],["翁院長啟惠：這我聽不懂。","黃委員國書：好，聽不懂沒關係，大家都聽得懂啦！我只是要提醒院長，除了你女兒有股票大家知道，接下來會查出你和這十大股東之間有沒有金流，你現在的回答是沒有嘛！","翁院長啟惠：這個我要去瞭解，因為在比較早期的時候，我和張念慈之間是有一些財務上的協助。","黃委員國書：因為你在3月3日的說法是你沒有持有股票，後來證實你女兒有，社會就認為你女兒是你的人頭，你這樣子的說法也許我們可以接受，因為她本來就有，Optimer的時候她就是股東了，本席現在很擔心你會不會再跑出一個人頭來，你回想一下有沒有？","翁院長啟惠：因為這個牽涉到美國和台灣一些相當久的事情，我要好好去瞭解一下。"],["黃委員國書：我很擔心你現在記性不太好……"],["翁院長啟惠：像稅務的問題……","黃委員國書：你去瞭解清楚，我們希望翁院長可以全身而退，但是有很多的疑點你未來可能還要配合檢調的調查。"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國書：謝謝。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，剛才我要上質詢台的時候嘆了一口氣，你知道為什麼嗎？因為大家今天都期待你在這裡說清楚講明白，過去很多政論名嘴都說翁啟惠要落跑了，不會回來了，本席都還在節目上說我心裡面還是認為翁院長會回來，今天你回來了，也確實說要誠實面對，但是我們看到院長講到後來對於其他幾個委員的問題好像若有所思、欲言又止，包括剛才幾個問題你也回答得不清不楚，所以我要上質詢台的時候又嘆了一口氣，唉！院長知道嗎？你今天出席立法院教委會，浩鼎今天開盤就跌了6%，收在389元。"],["主席（黃委員國書）：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。我不知道。","何委員欣純：你不知道，但是我就是要告訴你，當你一個科學家要來誠實面對的時候，你所帶來的效應是這家浩鼎的股票害了很多無辜的股民，因為它的股價馬上又跌了。對於這一次的浩鼎事件，你身為科學家，你常常說要自我反省，你不知道你的理解和一般人的理解是有落差的，造成社會大眾的紛紛擾擾你覺得抱歉，但是你再怎麼抱歉還是掩飾不了一個事實，就是今天你來教委會備詢，浩鼎的股票又跌了，這就是你對社會大眾對廣大股民一個非常大的影響力你知道嗎？"],["翁院長啟惠：我不知道今天浩鼎股票跌是我來立法院而造成的。","何委員欣純：這要說是科學家的回應還是怎麼樣的回應我真的不曉得啦！本席只是期許你是中研院的院長，又是最接近諾貝爾獎的台灣科學家，我們不知道是要譴責你還是要珍惜你，是要幫你說話還是要好好的監督你，但是身為立法委員我們就要好好的監督你。剛才很多委員都關切你到底有沒有犯了內線交易，你到底有沒有做到利益迴避，在內線交易這部分你剛才回答其他委員說沒有，因為你女兒的持股是在於前半段，甚至在你回到台灣擔任中研院院長之前她就是原始股東，所以……","翁院長啟惠：沒有、沒有，我女兒持股是我擔任院長之後。"],["何委員欣純：你女兒持股是你擔任院長之後？"],["翁院長啟惠：2012嘛！","何委員欣純：好，我讓你講清楚，根據3月24日媒體的報導，尹衍樑先生跳出來幫你講話，他說他先墊了美金6,000萬，之後包括翁郁琇等原始股東再出資把自己的股票買回去，尹衍樑先生為你辯駁的這個說法正不正確？","翁院長啟惠：我剛才已經說過，那時候時間非常緊迫，大概只有一個禮拜，Optimer釋出6,000萬的股票……","何委員欣純：沒錯，所以尹衍樑先墊了美金6,000萬，你剛才也有回答其他委員說他先墊錢，然後再由你們原始股東來認列，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","何委員欣純：可是尹衍樑是說包括翁郁琇等原始股東再出資把自己的股票買回去，尹衍樑先生是這樣講的哦！你再回想清楚，因為你剛才的說法和尹先生的說法是不一樣的。","翁院長啟惠：我經過的是張念慈，張念慈來找我……"],["何委員欣純：所以尹衍樑先生跳出來幫你辯駁的這個說法是錯誤的？","翁院長啟惠：這個訊息我不清楚，是張念慈來找我，希望給我3,000張的股票，因為我是Optimer的founder，我是答應給女兒。"],["何委員欣純：所以第一時間來找你……"],["翁院長啟惠：是張念慈。","何委員欣純：是張念慈，所以和尹先生回答媒體的講法是不一樣的。第二個部分，張念慈第一時間來找你，你婉拒了，但是……"],["翁院長啟惠：我同意給女兒。","何委員欣純：是你同意給女兒，還是你女兒因為阿姨患了乳癌，她想幫忙這個新藥疫苗的成長，所以要來支持和認購？這個主客體不一樣，一個是你答應要給女兒，一個是女兒心疼阿姨得了乳癌，所以要來支持這個新藥疫苗的成長。","翁院長啟惠：不是這樣子，我想那個是在……","何委員欣純：來，讓你說清楚嘛！","翁院長啟惠：張念慈來找我，他希望我能夠認300萬股，他說他也要認300萬股，Danishefsky也有300萬股，那他跟我說Danishefsky說這個要付錢所以他不要。","何委員欣純：我請教一下，在事情爆發之後有媒體報導而且是你自己說的，因為女兒心疼阿姨患了乳癌所以要來支持生技，支持乳癌疫苗的產業發展，就用你和你夫人贈與她的資金來認購，這個說法和你現在的說法不一樣哦！","翁院長啟惠：對，因為2011年我的岳父過逝，然後我太太的姊姊因為乳癌也過逝，當時在家庭聚會的時候我有談到這個疫苗，所以我太太的姊姊就非常希望有機會用到這個疫苗，那我在家裡頭談的時候有對女兒講我在研發這個，那女兒本來就對父親的研究相當有信心，談一談我說我們要投資這個疫苗的研發，我們會用贈與的方式由女兒來持股，可能在寫的時候因為我人在國外，很多中文的寫法……","何委員欣純：所以你剛才的說法是你們召開了家庭會議，只是用女兒的名字來認股？"],["翁院長啟惠：女兒認股是我的意思。"],["何委員欣純：女兒認股是你的意思？","翁院長啟惠：對，是張念慈的建議，但是我同意這樣做。"],["何委員欣純：即使到現在女兒還擁有浩鼎的股票。"],["翁院長啟惠：對。","何委員欣純：剛才其他委員也提到中研院包括你自己的技術也有技轉給浩鼎，這中間難道沒有所謂的利益關係而導致的利益衝突嗎？"],["翁院長啟惠：這個我們要檢討啦！","何委員欣純：本席現在就問你要怎麼檢討嘛！我必須坦白講，院長，你們是公職人員，我們還有一個公職人員的利益迴避法，您去翻一下，法務部也有人在這裡，您去問清楚，我們的公職人員利益迴避法是用最高標準訂定的，即使有利益關係，也是在違法之列，您有參考過嗎？","翁院長啟惠：有，我有看出不太一樣的地方，我們是根據科技基本法，有利益關係是透過技轉，而不是透過公職人員利益迴避法所規範的董監事等等，跟那是不太一樣的。","何委員欣純：請問院長，您算不算是公職人員？","翁院長啟惠：我當然是公職人員，但是我們……","何委員欣純：您是公職人員，那您要不要遵守公職人員利益迴避法的規範？"],["翁院長啟惠：但是這一個是……","何委員欣純：您沒有回答本席的問題，法務部有沒有派人來這裡？","翁院長啟惠：我當然要遵守公職人員利益迴避法，但這是技轉……","何委員欣純：請您回去好好看一看公職人員利益迴避法，我所講的是現在、當下，剛剛其他委員質詢時，院長也承認現在中研院有兩項技轉給浩鼎，而您的女兒現在也的確擁有浩鼎的股票，難道這沒有違反公職人員利益迴避法的規定嗎？這是社會大眾所關心的問題。就算像您所說的，這並沒有違反中研院的內規，也就是技轉利益迴避原則，但是那項原則只是最low的法律層級，甚至還搆不上是法律，充其量只是中研院的內規而已。剛才院長也承認您是公職人員，現在明明就有一項公職人員利益迴避法，難道您沒有違反相關規定嗎？請您去問清楚。如果違反公職人員利益迴避法的話，那您就要再一次道歉，您就要再一次處理您女兒在浩鼎的股票，您就要再一次向社會大眾解釋，您就要再一次的遵守法令，如果您違反了公職人員利益迴避法，您違法了，那麼該怎麼辦就是怎麼辦。","翁院長啟惠：好的，謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請曾委員銘宗質詢。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於院長在學術上的成就，以及想要發展臺灣生物科技的用心，個人首先要表達感佩與尊敬之意。其實我也知道您是國內最接近諾貝爾獎的科學家，您也對臺灣發展生物科技做出很大的貢獻，所以本席要表達敬佩之意。","就浩鼎的前十大股東而言，本席感到比較好奇的是英屬維京群島商Alpha，它總共持有5,779張，持股比率為3.39%。就初步狀況看起來，持有人並不是真的，請問院長，你有沒有持有Alpha的股票？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。沒有。"],["曾委員銘宗：中研院其他同仁有沒有？"],["翁院長啟惠：我不知道。","曾委員銘宗：請問院長，除了女兒持有三千張以外，有沒有另外持有浩鼎股票？","翁院長啟惠：在我名下並沒有，至於女兒持有的部分，大家認為等於是我……"],["曾委員銘宗：對。","翁院長啟惠：相當多年前我和張念慈有投資，他去買股票，但並不是在我名下，的確是有。"],["曾委員銘宗：不是在你名下？"],["翁院長啟惠：對。"],["曾委員銘宗：那可能是在張念慈名下？","翁院長啟惠：是不是在他名下我不知道，透過他的安排我的確有投資。","曾委員銘宗：所以有可能除了你女兒持有的三千張以外，你還持有其他的股票，或許是什麼人的名義並不知道，但有可能還持有其他浩鼎的股票。","翁院長啟惠：有可能，因為他拿投資的錢去買什麼我並不是很……","曾委員銘宗：所以除了那三千張以外，可能還有其他股票。","我尊重您的講法，您說國外有錢匯進來對不對？","翁院長啟惠：這是從我女兒在國外的帳戶匯到玉山銀行的帳戶，是從她的帳戶匯到她的帳戶，我的確有幫她開臺灣的帳戶。","曾委員銘宗：某媒體報導匯錢進來的是一家公司，而不是個人，請問有這回事嗎？","翁院長啟惠：沒有，匯進來的是我女兒的……","曾委員銘宗：好，這等於是替你澄清。","過去三千張之中已經賣出一千多張，請問這是否也是由　院長代為賣出？"],["翁院長啟惠：什麼時候？","曾委員銘宗：陸陸續續，因為原本有三千張，現在只剩下一千兩百多張。","翁院長啟惠：對，這是因為女兒有授權父母來處理嘛！"],["曾委員銘宗：所以這也是你代為賣出的？","翁院長啟惠：對，就是業務員建議為了理財，他們希望能夠分散風險，是在很早期的時候。","曾委員銘宗：就這個個案而言，除了內線交易以外，可能還涉及證交法第一百五十五條意圖影響股價的規定，院長應該很清楚浩鼎是在2月21日下午2點解盲，您在2月21日早上發表意見，本席很客觀的把它條列出來，院長曾說：「如果失敗，也別急著灰心，只是設計疫苗的方法還需要調整，醣分子仍是大有可為。」隔天22日你說：「從目前解盲的數據中得知有85%的案例有免疫反應，我本來沒有預期會有這麼高的比率。」23日你說：「解盲結果未能呈現統計學上的顯著意義，與設計有關，但這不代表失敗。」你曾對外表示這一系列的發言乃是為了回應媒體的詢問，但我們比對您與張念慈、總經理、副董事長的講法，你們所講的話非常一致，請問院長你是什麼時候參加浩鼎公司的內部會議？"],["翁院長啟惠：是專家會議嗎？","曾委員銘宗：對，是什麼時候？"],["翁院長啟惠：21日10點。"],["曾委員銘宗：那一天除了表示……","翁院長啟惠：那是國際會議，是國際視訊會議。"],["曾委員銘宗：他們有沒有分配誰該講什麼這樣的任務？","翁院長啟惠：沒有，只是在討論結果。","曾委員銘宗：對於您在21日、22日及23日的發言，您有沒有什麼想法或是有沒有什麼意見？","翁院長啟惠：我講的是事實，是對於解盲結果的闡述。","曾委員銘宗：但是頻率非常的高，我當然知道你是從科學上來論據。","翁院長啟惠：我都沒有主動要講，尤其22日我嚇了一跳，其實22日我是要去活動中心參加錢思亮院長紀念展揭幕活動，結果沒有想到被媒體團團圍住，我根本走不進去，他們希望我解釋一下解盲結果的新聞稿到底是什麼意思，所以我才會再重複一次，還是從科學的角度在看……","曾委員銘宗：很有可能你是從科學的角度來看，但你有可能被設計，對此本席抱持高度的懷疑。","另外本席要請教一個問題，你後來請假兩個禮拜，請問這段在國外的期間有沒有跟浩鼎的相關人員聯絡？","翁院長啟惠：張念慈有跟我聯絡，他跟我講最近的狀況是怎麼樣，譬如壹週刊有報導什麼他們覺得是不正確的，就是在透露一些臺灣的狀況，因為我在國外不瞭解浩鼎到底怎麼處理，包括跟我相關的事情，所以他有跟我聯絡。","曾委員銘宗：為什麼本席要問這個問題？其實這是嚴肅的問題，主要是為了確認你在國外期間，浩鼎相關人員是不是有跟你聯絡，告訴你媒體相關報導的內容？","翁院長啟惠：我接到很多訊息，我的手機幾乎都要飽和了，尤其中央研究院的人更多，他們都在關心媒體的報導，然後傳給我訊息。","曾委員銘宗：就我個人來講，過去我擔任過金管會主委，原先我質疑這個個案，其實並沒有特定目的，我只是希望能夠建立起一個model，也就是學術研究歸學術研究，商品化歸商品化。一直到現在，我還是寧願相信院長並沒有要違反相關法令的規定，包括炒作和內線交易在內。在此我要利用這個機會向大家報告，本案涉及的是嚴肅的道德問題和法律問題，也希望各界不要泛政治化、不要模糊焦點。關於道德的部分，院長已經多次對外道歉，個人予以尊重；至於涉及法律層面的問題，我希望院長儘快協助檢調釐清，同時也希望院長能夠在釐清問題之後，讓學術歸學術、商品化歸商品化，為臺灣的生技產業及科技產業做出更大的貢獻，謝謝。","翁院長啟惠：我同意，謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌質詢。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經是中研院的一份子，看到最近所發生的事情，老實說，我心裡非常難過。我相信院長應該可以瞭解，現在做為立法委員，我的責任就是站在立法機關的立場，為選民監督行政權，因此針對接下來本席所要提出的問題，就請院長不要有所誤會。","首先是有關利益揭露的問題，就科技移轉利益迴避處理原則而言，其實本席覺得還OK，只是動態申報的部分如果有缺漏的話，必須進一步加以補正。這項處理原則訂定的時間是在2012年8月的時候，這幾天本席不斷回想，2012年8月的時候我正在美國進行Fulbright交流計畫，後來我看到附表時，真的感到很驚訝，附表當中竟然沒有列上「子女」這一欄，之後我去看填表說明，才發現這是在2013年1月的時候以函的方式訂定的。本席感到非常訝異的是在這個表當中，竟然會把「子女」漏掉，請問院長，當初填表說明的函是誰做的？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。這個我不知道，不過不管怎麼樣，子女都要包含在裡頭。"],["黃委員國昌：中研院是不是有其他人知道這件事？是不是可以上台來協助院長答復這個問題？"],["主席：請中研院王副院長答復。","王副院長汎森：主席、各位委員。其實這並沒有經過中研院法規委員會，我是法規委員會的召集人……"],["黃委員國昌：為什麼沒有經過法規委員會？","王副院長汎森：因為這是由研管會主管，事實上，我瞭解到這種情形的時間已經很晚了，因為我們新增了一個……"],["黃委員國昌：研管會裡面的委員有哪些人？","王副院長汎森：這我不知道，研管會……"],["黃委員國昌：請知道研管會有哪些人的人上台來協助院長回答問題。"],["主席：請中研院王副院長答復。","王副院長惠鈞：主席、各位委員。研管委員會由一位副院長主持，至於裡面所有的委員，我現在不太記得……","黃委員國昌：沒有關係，會後再補送資料給本席好了。","現在本席要問的問題是，關於這份函，研管委員會有沒有開會審議討論過？","王副院長惠鈞：這我不清楚，因為不是在我任內……","黃委員國昌：就相關問題有沒有開會審議討論過？針對這個函，如果有開會討論過的話，請問參與討論的人有哪些？","王副院長汎森：據我瞭解，這是一位基層法務人員弄錯了，他已經在三個月前離職了。","黃委員國昌：你說是一位基層法務人員弄錯，而他已經在三個月前離職了？"],["王副院長汎森：對。","黃委員國昌：所以中研院的規矩是讓一個基層法務人員擬訂這麼重要的表，而且不用經過任何委員會的審議？","王副院長汎森：有，它有層層審核，但是居然沒有發現，所以這是一個行政疏失。"],["黃委員國昌：所謂層層審核是交由哪些單位審核？究竟有哪些單位審核過？是不是可以請你們一併提供相關資料？","王副院長汎森：可以，我們可以提供書面資料。","黃委員國昌：浩鼎股票在2015年11月開始起漲，一直漲到12月，請問院長，你女兒的股票有在這段期間內出售嗎？"],["翁院長啟惠：這個時間我不是很清楚……","黃委員國昌：現在大家關注的焦點是在2月18日賣出10張的事情，之前已經有委員詢及這方面的問題。本席比較關心的是從2015年11月一直到12月之間，股票漲幅非常大，同時借券放空量在這段時期也隨著股價升高而升高，很明顯可以看出有市場主力進場炒作，他們想要兩手賺，漲的股價要賺，借券的部分也要賺。請問院長，你的女兒在這段期間當中是不是有進行任何股票的交易？","翁院長啟惠：這個都有紀錄，我可以提供，但是據我瞭解，最多的是在2012、2013……","黃委員國昌：院長你的意思是說你並不是很確定這個答案，必須要回去查就對了？"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國昌：相關說明是不是可以送到本委員會來？","翁院長啟惠：可以，這些都有紀錄。","黃委員國昌：接下來，大家關心的問題是您的女兒是在2012年以每一股31元認購的吧！"],["翁院長啟惠：對。","黃委員國昌：您之前說明，浩鼎公司的股票與中研院的技術沒有關係，但大家關心的是內線交易與利益輸送，所以才問你有沒有浩鼎的股票，而您當時因為覺得外界問的是您自己，並不包括你女兒，所以你沒有講，是這樣嗎？","翁院長啟惠：不，我的認知是在揭露財產時，成年子女的財務狀況不須揭露，因為我們在美國是受到這樣的規範，回來台灣之後，可能不太了解台灣的規定。","黃委員國昌：院長，我請教您一個最關鍵的問題，您的女兒名下的股票到底是女兒自己的，還是您的？"],["翁院長啟惠：我想是女兒的。","黃委員國昌：所以，女兒名下的股票是女兒的？"],["翁院長啟惠：對。","黃委員國昌：除了之前那10張是接到理專電話賣掉的以外，股票由誰管理？"],["翁院長啟惠：授權給父母。","黃委員國昌：在更早以前，您還有沒有幫您女兒出脫過股票？"],["翁院長啟惠：有。"],["黃委員國昌：有？"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國昌：您一直在幫她管理那些股票嗎？"],["翁院長啟惠：對。","黃委員國昌：所以那些股票的出售，事實上都是由您決定的？","翁院長啟惠：是理專建議，由我決定。","黃委員國昌：每一次要賣股票時，都是理專告訴您？"],["翁院長啟惠：都要我同意才可以。","黃委員國昌：您是被動地跟理專說，您是接受理專的建議出脫那些股票？"],["翁院長啟惠：因為女兒授權我這樣做。","黃委員國昌：院長，股票的出售都是您決定的，您卻跟大家說股票是女兒的，而不是您的。院長，我知道您是科學人，所以對於社會如何認知此事，可能不知道大家會怎麼想。當大家知道所有股票都由您管理時，接下來就會下一個結論，就是您的女兒只是人頭，股票實際上是您的。院長，如果社會大眾這樣看這件事，您覺得公不公平？","翁院長啟惠：我的想法不是這樣，我是幫她把她的帳戶處理到最好，因為將來還是她的，股票也是她的，我也不希望因為我管理她的帳戶，讓她受到相當大的損失。","黃委員國昌：您在3月24日表示，女兒買股票的錢是來自您跟您的太太依照美國法律規定的父母贈與，也就是你們給她錢去做的。"],["翁院長啟惠：對。","黃委員國昌：當初用來買股票的這9千多萬，是在台灣的錢，還是從美國匯進來的錢？"],["翁院長啟惠：這是在美國贈與的。","黃委員國昌：我的意思是，買股票必須把錢匯進台灣，那這筆錢是本來就存在台灣的錢，還是從美國匯進來的？"],["翁院長啟惠：從美國匯進來的。"],["黃委員國昌：從誰的美國戶頭匯進來？","翁院長啟惠：女兒的戶頭，也就是從女兒在美國的戶頭匯進她在台灣的戶頭。","黃委員國昌：所以，您的女兒戶頭裡的錢百分之百是您女兒的錢？"],["翁院長啟惠：那些錢當然是我們給的。","黃委員國昌：就是你前面提到，按照贈與規定給她的？"],["翁院長啟惠：對。"],["黃委員國昌：沒有其他來源？","翁院長啟惠：在一開始，因為時間非常緊迫，大約在1周內就要完成，所以張念慈有在程序上幫忙。但這筆錢是我們的，絕對不是其他人的。","黃委員國昌：我的質詢時間到了，謝謝院長。"],["主席：請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝中研院翁院長接受我的建議，沒有滯留在美國不回來。"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。很抱歉，我真的趕不上3月31日，非常抱歉。","陳委員學聖：您願意回來承擔，起碼是一件好事。但同樣地，本會有很多同仁在質詢您時，心情跟我是一樣的，非常矛盾，擔心會因為我們的言論或錯誤的資訊，錯殺了一位傑出的科學家，這種內心的矛盾是一定存在的。我今天很仔細地聽您在立法院的說明，但真的讓我陷入矛盾當中，因為我不知道您到底是複雜的單純，還是簡單的單純？你在談解盲技術時，我看到您流露出來的微笑與自信，那是一種純然、簡單的單純，但當我聽到您說明2件事時，又懷疑您今天來立法院之前真的做好了縝密的準備。我相信，一位傑出科學家與所有做學問的人都一樣，不會放過任何一個細節，所以，當我聽到那2點時，就開始思考院長到底是很單純還是很複雜。對不起，院長，我真的陷入了迷思當中，就是當您提到是否有內線交易或炒作時，前後有兩次用了「沒有意圖」。就法律來講，「沒有意圖」可能代表沒有犯意，但有犯行，院長，您是這個意思嗎？也就是說，您沒有那樣的意圖，但可能已經犯了一些不該犯的錯誤？是這個意思嗎？"],["翁院長啟惠：不是這個意思。","陳委員學聖：好，這一點就留待檢察官解釋。這是第一個令我起疑的地方，讓我覺得院長在用字遣詞上非常仔細。","翁院長啟惠：反正，無論做什麼事，我都沒有意圖要違法、違規，不只法律，也包括很多規定，我都沒有違反的意圖。至於內線交易與炒作股票，我也講過絕對沒有這種行為。","陳委員學聖：接下來，我又聽您提到您跟理專之間的互動，您說您很忙，所以理專是在您離家上班、在車上的時間打電話來，而您就隨便應付了一下。我本來要問的問題是，您是全國最高學術單位的院長，日理萬機，怎麼還有時間關心股票？因為股票買賣絕對在上班日，我們都不允許基層公務人員在上班期間買賣股票、關心股票，但中研院院長竟然可以，竟然有時間看股票。這是我本來要問的問題，結果您都替我答復了。您說，您是離開家之後，在車上接到理專的電話，就隨便應付一下。院長，您把我的問題都答復完了，可見您真的是有備而來，您為什麼會連這個都想得到？","翁院長啟惠：因為印象太深刻了，理專每一次打電話來，都是我上班途中，在車上的時候。","陳委員學聖：總之，你跟理專的互動都在非上班期間？","翁院長啟惠：對啊！都在我上班途中。這也滿奇怪的，我也不知道為什麼每當我在途中，就有這種電話進來。","陳委員學聖：院長，難不成理專在您的車上裝了監視器，知道您當時在車上沒事，可以打電話嗎？","翁院長啟惠：不，大家大概都知道上班時間嘛！","陳委員學聖：院長，公務人員在上班時間本來就不能做股票，您雖然是幫女兒代為管理股票，但您是公務人員，照理說，上班時間不該處理股票。可是，您卻可以把您跟理專之間的互動回答得那麼巧妙，所以，您的回答到底是很單純還是很複雜，我真的不知道。"],["翁院長啟惠：很單純嘛！","陳委員學聖：我要拜託院長，如果您要我再相信您一次的話。今天有金管會人員在、稅務單位人員在、法務部人員也在，雖然立法院沒有聽證權，不能對您課以任何法律上的偽證責任，您只有政治責任，但您可不可以保證，你今天在立法院所做的任何聲明未來都可以在司法的追訴過程當中作為證詞與供詞？可以嗎？","翁院長啟惠：有些事我可能不是很清楚，那我就不會在這裡清楚說明。","陳委員學聖：您看，您真的不太單純，因為您可以很清楚地回答我的每個問題。","翁院長啟惠：如果我很清楚，我一定回答，但如果是涉及台灣與美國的事情，就有一些資訊需要整理。假如很有把握，我一定講。","陳委員學聖：好，今天您在立法院講的話，未來在所有司法追查過程當中，都可以作為證詞，可以嗎？"],["翁院長啟惠：對。","陳委員學聖：第二，您能不能讓我們相信，您真的沒有利用上班時間處理股票，也會讓中研院不要再跟股票沾上任何關係？","翁院長啟惠：我的上班時間不是上午9點到下班5點，有時候要到晚上。","陳委員學聖：院長，您不能跟我們比，我們是一年工作365天，一天工作24小時。","院長，雖然您只剩下不到6個月就要卸任，但因為這件事情，您可不可以承諾，您會跟您女兒講，在未來這6個月，您不再幫她處理任何股票？可以嗎？","翁院長啟惠：可以，這一點完全可以。","陳委員學聖：我相信，您要這樣做，才能讓我們重新相信中研院。您的前任院長在20年前推動教改，結果在20年之後的現在，因為少子化，很多大學都要退場，這位李院長讓我學到一件事情，就是得到諾貝爾獎的人不見得在每一件事上都比我聰明。也因為翁院長今天有這些行為，又讓我得到一個智慧，就是您也可能犯下每個人都會犯下的錯誤，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","陳委員學聖：院長，還剩6個月的任期，請您不要讓中研院淪為大家眼中的過街老鼠。你們每次來立法院，我們給你們的都是最高的尊敬，結果，我們對你們的尊敬與禮遇，現在好像變成縱容與放水，我們尊重你們延攬人才，現在也淪為酬庸肥貓，我覺得這對中研院是非常不公平的事。","我每次都問您，您多久會與馬總統見一次面？您也每次都跟我說沒有；我每半年問一次，而您都回答每次都跟一群人一起，對不對，院長？這次您總算與馬總統單獨見到一次面，但竟然是在這種處境。院長，我的心裡很痛，是因為我曾經在這裡說過，現在的行政單位只能處理眼前的事，工研院、國家實驗研究院頂多處理3到5年的事，能為國家想到30年、50年甚至100年以後的只有中研院。院長，立法院對中研院是多麼尊重！不管是你們在立法院備詢或是預算審查，我們都對中研院高度禮遇，可是你竟然可以在以色列開我們的玩笑！院長，這樣說不過去，對不對？","翁院長啟惠：我覺得這不是玩笑，當時是以色列方面先開自己玩笑說他們有12個政黨，整天都在吵架，吵完還是會有結果，但有結果不一定好啦！我則回應，我們國內也會吵架，但我不是指肢體，而是言論上。我們吵完不一定會有結果，但有一些事情不一定要有結果，也許互相了解看法就好。我只是想用比較輕鬆的方式表達，例如我一開始就說，我出生的年份是1948年，以色列也算是1948年出生，總之都是演講之前的玩笑。"],["陳委員學聖：對啦！你也沒想到會傳回國內。"],["翁院長啟惠：我沒想到國內會聽到。","陳委員學聖：院長，但是你要記得，你在國外消遣我們，我都包容你了。","翁院長啟惠：委員，我覺得不是消遣，他們也滿尊重國會的，只是自覺他們的國會很糟糕，因為每一次爭吵都要有結果，卻不管是好的還是壞的。","陳委員學聖：可是院長提到我們國會，是不是也認為我們的國會相對也很糟糕？","翁院長啟惠：我沒有那個意思，只是描述我們的國會未必每一次都有結果，等於是在回應他們，因為對方形容，他們的國會無論如何都要有結果。","陳委員學聖：院長，我最後再說一次，就是請讓我們再相信中研院一次。今天中研院不是來做業務報告，只是來做專案報告，我們給您1或2個禮拜時間，好好想想未來6個月要如何讓中研院重新振作起來。","這次中研院連3個院長候選人都有人要退出，李遠哲再三交代名單不能外漏，不然要跳海，結果還是外漏了。所以院長，中研院真的已經出了一些問題。再給你一次機會，讓我們相信你，一個禮拜或兩個禮拜之後，請再來我們立法院報告一次未來半年你要怎麼樣撇開私心，讓中研院可以為大家所信任，好不好？","翁院長啟惠：洩漏候選人或最後名單是我們內部的問題，會議結束時我也再三交代過，但是很不幸，我覺得很遺憾。","陳委員學聖：我講這件事的用意是，從一些小現象就可以看出中研院可能有崩塌的危險，所以我拜託院長運用您的智慧、撇開您的私心，用半年的時間好好規劃並重振中研院。我們還是相信中研院的。好不好？謝謝院長。"],["翁院長啟惠：謝謝委員。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳學聖委員說翁院長在以色列開了兩個玩笑，這是我個人第一次看到，後來我又多看了兩遍，我覺得你是在調侃我們，你說國會在打架，可是打了都沒有結果。"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。不是打架啦！"],["費委員鴻泰：你再去看一看那個……","翁院長啟惠：我是說「fight」，fight並不是physically fight，以色列也是在fight，所以我們是在講那個……","費委員鴻泰：這不是重點，沒什麼關係。只是我們委員們私下都在討論……","翁院長啟惠：如果這樣覺得的話，我對不起、抱歉。"],["費委員鴻泰：你這次是從美國哪個城市回來？"],["翁院長啟惠：我從San Diego直飛東京。"],["費委員鴻泰：直飛東京？","翁院長啟惠：對，要不然就要先到Los Angeles或San Francisco。"],["費委員鴻泰：你在東京待了幾個小時？"],["翁院長啟惠：我在東京過夜。"],["費委員鴻泰：過夜？"],["翁院長啟惠：對、對、對。","費委員鴻泰：我想請教一下，你在東京過夜有沒有跟什麼人見過面？"],["翁院長啟惠：我在東京過夜的時候有朋友也一起來。"],["費委員鴻泰：有幾位朋友？"],["翁院長啟惠：就3個。"],["費委員鴻泰：可不可以告訴我們是哪3位朋友？"],["翁院長啟惠：一個是一直在幫忙臺灣生技的這些……"],["費委員鴻泰：有沒有從臺灣飛過去的？"],["翁院長啟惠：從臺灣飛過去的也有。"],["費委員鴻泰：是誰？","翁院長啟惠：有一個說要……媒體……媒體比較瞭解的人，他關心這個事情，所以他也過來。"],["費委員鴻泰：有人說那個人到那邊去教你回來要怎麼講。這個問題我就不要你回答了。","通常人家轉機都不會過夜，你很誠實地說自己在那邊過夜，其實我知道你在那邊過夜，所以才這樣問你。"],["翁院長啟惠：因為轉機的時候……","費委員鴻泰：好，我再請教一下，你是在哪一年贈與你的女兒310萬美金？","翁院長啟惠：我想是2012年，但我要講的就是，因為牽涉到稅了嘛，所以……"],["費委員鴻泰：請教你是哪一年當院長的？"],["翁院長啟惠：2006年。","費委員鴻泰：可是我們去看，從2007年以後，你所有的財產申報資料並沒有那一筆310萬美金的錢。你在2012年贈與你女兒310萬美金並匯到臺灣來，請問你女兒有沒有中華民國國籍？"],["翁院長啟惠：有。","費委員鴻泰：請問財政部賦稅署吳署長，翁院長和他的女兒都擁有中華民國國籍，即使是在海外贈與，要不要在臺灣繳稅？"],["主席：請財政部賦稅署吳署長答復。","吳署長自心：主席、各位委員。依照遺產及贈與稅法的規定，如果是經常居住在中華民國的國民，他境內外的贈與都要申報我們的贈與稅。","費委員鴻泰：請教院長，從2006年一直到2012年，你財產申報時並沒有申報這筆310萬美金的錢，對不對？第二，我剛剛請教你女兒有沒有中華民國的國籍，既然你們都有中華民國國籍，身為贈與人，你是要繳稅的耶！","翁院長啟惠：對，這個我後來……"],["費委員鴻泰：這兩點不知道你要如何對社會大眾說明？","翁院長啟惠：這個我後來才理解啦！我的贈與是在美國發生，但是臺灣……"],["費委員鴻泰：你為什麼不做財產申報呢？財產申報資料上為什麼沒有呢？"],["翁院長啟惠：委員是講贈與嗎？","費委員鴻泰：不是贈與，而是你這筆310萬美金的資金。你贈與給你女兒那筆資金，在你贈與之前……","翁院長啟惠：如果委員去看我財產申報最後一欄在美國的那些財產，就會看到變動。"],["費委員鴻泰：有310萬美金的變動嗎？","翁院長啟惠：有，2011到2012年的變動最大。"],["費委員鴻泰：我真的有看過你財產申報的資料耶！"],["翁院長啟惠：2011……"],["費委員鴻泰：變動大到什麼程度？有310萬美金嗎？","翁院長啟惠：我沒有仔細去算到底變動多少，……"],["費委員鴻泰：我看的資料並沒有那麼多耶！","翁院長啟惠：有啦，有啦！從2011到2012……","費委員鴻泰：我再請教一下，2012年12月4日和5日，你的女兒分別買了400張和2,600張浩鼎的股票，對不對？","翁院長啟惠：詳細我不知道，因為……","費委員鴻泰：很多報紙都登過，你的女兒在2012年12月4日和5日分別買了400張和2,600張浩鼎的股票，總共3,000張，這件事情被披露以後，很多媒體說你女兒的股票還有1,933張，換句話說，中間處分了大約1,067張。","翁院長啟惠：對，這是很早的時候。","費委員鴻泰：請問你從2012年12月4日、5日到2016年2月底，除了媒體披露的這10張以外，還有沒有買賣進出過？","翁院長啟惠：當然有啊，因為原來是3,000張，現在是……"],["費委員鴻泰：1,933張。","翁院長啟惠：現在沒有那麼多，現在是180萬股。","費委員鴻泰：我們召開秘密會議的時候，財政部提供了一份資料，顯示你們曾經在2012、2013年兩次賣了1,293張股票。","翁院長啟惠：對，這是最早期的時候賣最多。","費委員鴻泰：把3,000張減掉1,293張，應該還持有1,700多張，請問你中間又把它買回來了嗎？"],["翁院長啟惠：我的瞭解是增資的時候有一些自動的、股東就是要……","費委員鴻泰：增資是會增加啦，可是你賣了1,293張，所以你到底增加了多少呢？","院長，現在你不可以再告訴我們說你忘了！","翁院長啟惠：是有增資嘛，……","費委員鴻泰：因為這件事情已經是全國皆知，甚至世界上很多人都知道了，如果這個時候你還繼續裝迷糊，……"],["翁院長啟惠：我沒有裝迷糊……"],["費委員鴻泰：或者是你真迷糊？我覺得這樣很難跟社會大眾交代啦！","翁院長啟惠：沒有，委員，3,000張……","費委員鴻泰：我再請教一下，剛才曾銘宗委員說你有投資張念慈的一個fund，對不對？"],["翁院長啟惠：嗯。","費委員鴻泰：張念慈可能就去買浩鼎的股票，是不是？"],["翁院長啟惠：這我不清楚。","費委員鴻泰：我覺得你不能說你不清楚。張念慈那邊有多少浩鼎的股票是屬於你的？這也是一個重點耶，所以你現在不能告訴我們說你統統都不知道。","其實還有很多問題啦，日後我再慢慢請教你。感謝。"],["主席：現在休息30分鐘用餐。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱質詢。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，你是否自認自己是一位科學家？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。"],["鍾委員佳濱：那你認為愛迪生是什麼家？"],["翁院長啟惠：科學家。"],["鍾委員佳濱：也是發明家嗎？"],["翁院長啟惠：對。"],["鍾委員佳濱：那你認為孔子是什麼家？","這個問題比較難，但是我看過小學的考卷，……"],["翁院長啟惠：儒家。","鍾委員佳濱：哇，你這也算分。","填充題，孔子是中國歷史上最偉大的什麼什麼家？思想家，得分；教育家，也得分；政治家，勉強給分。有一個小朋友說，孔子是中國歷史上最偉大的老人家，你同意嗎？","不過我們今天不是來談老人家，我們在座大家都有機會當老人家。因為最近中研院包括翁院長本身引起的風暴，我很擔心大家會認為中研院不只有科學家，還有股票的玩家和內線交易的行家。從上午我們就看到很多質詢針對這個問題，但我不關心這個部分，我想請教院長，你認為科學家和發明家有什麼差別？最大的差別是什麼？"],["翁院長啟惠：科學家也可以是發明家。","鍾委員佳濱：是的，差別就這樣嗎？","我認為科學家追求學術、知識上的創見，其成果是供全人類、全文明共享的，請問你是否認為這是科學家的天職？追求真理，所獲得的成果為社會和人類文明所共享。"],["翁院長啟惠：對。","鍾委員佳濱：但是發明家不同喔！當科學家是發明家的時候，他就希望他的發明可以申請專利，在可以做商業應用的部分，未來這個專利可以保證他的發明能幫他收到商業的回饋，這點你也同意嗎？"],["翁院長啟惠：對。"],["鍾委員佳濱：所以你認為科學家也可以當發明家囉？"],["翁院長啟惠：對。","鍾委員佳濱：科學家也可以在成為發明家之後，從他發明的專利去得到一定的資金回饋，你同意嗎？","翁院長啟惠：這還有一層意義，就是你發明的東西假如沒有專利的話，在經濟上就會沒有秩序，因為那要有保護。","鍾委員佳濱：我瞭解。基礎學術希望科學家無私的奉獻，一篇論文越多人引用越好，你不會要求人家引用時要付你錢，但如果是一個可以做商業應用的專利技術，使用時就要付發明的人錢，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","鍾委員佳濱：那麼當科學家成為發明家，開始有商業技術移轉的專利收入時，就是政府要介入的時候了，你同不同意？"],["翁院長啟惠：同意。","鍾委員佳濱：中央研究院每年得到這麼多的國家科技研發預算，而且有訂定一個「中央研究院科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，基本上就是希望在科學家成為發明家、擁有專利技術的時候，能把相關成果回歸供國家使用。你同意嗎？"],["翁院長啟惠：同意。"],["鍾委員佳濱：那你認為中央研究院這個辦法定得好不好？"],["翁院長啟惠：我覺得是臺灣最好的。"],["鍾委員佳濱：在臺灣是最好的？"],["翁院長啟惠：對。","鍾委員佳濱：如果定得這麼好，院長不管是在中央研究院院長任內，或者是在這之前受到國家、政府資助所研究出來的技術，在移轉為商業應用時所產生的效益，不管是透過創新公司、股票分享等方式，為什麼還會產生今天的風暴？你認為這個辦法是不是需要更嚴密、更加強地來重新審視呢？","翁院長啟惠：對，我覺得要重新審視。另外一個是我們的社會可能也需要更進一步地來瞭解，假如做科學研究要對國家、對經濟有幫助的話，怎麼樣來設計一套法規，而且這個法規是社會大眾可以理解和接受的。"],["鍾委員佳濱：我看到你們這個辦法的第一條說明它的母法來源是科學技術基本法第六條第三項。"],["翁院長啟惠：對。"],["鍾委員佳濱：那你認為你們中研院定的這個辦法上面的主管機關是誰？"],["翁院長啟惠：以科學技術基本法為依據。"],["鍾委員佳濱：那誰來管這個科學技術基本法？誰要負責管這個規範？"],["翁院長啟惠：我的瞭解應該是科技部。","鍾委員佳濱：好，我來請教科技部邱司長。中央研究院隸屬總統府，而科技部是行政院的科技部，我剛剛查了一下，知道邱求慧司長是負責這個業務的，我覺得令尊、令堂很有智慧，因為您負責的就是智慧財產權的移轉，對不對？"],["主席：請科技部產學及園區業務司邱司長答復。"],["邱司長求慧：主席、各位委員。是的。","鍾委員佳濱：所以您叫邱求慧，不是邱求財？"],["邱司長求慧：對。","鍾委員佳濱：很好，表示你要求智慧，而不是要求財。","請問你認為目前科技部對這方面的規範是不是完備了？"],["邱司長求慧：科技部有訂定一個……","鍾委員佳濱：你是否同意剛剛翁院長說的，這些和技術移轉相關的管理辦法是科技部主管的？","邱司長求慧：對，是科技部主管。"],["鍾委員佳濱：你確定嗎？你很確定？","請問科技部是根據什麼法源設立的？"],["邱司長求慧：根據科學技術基本法。"],["鍾委員佳濱：科學技術基本法的哪一條有「科技部」這三個字？"],["邱司長求慧：嗯……","鍾委員佳濱：我告訴你，科學技術基本法民國100年，也就是最近一次修訂的時候，科技部都還沒有成立，通篇沒有「科技部」這三個字，只有在第六條第四項當中規定「……由中央科技主管機關定之」，這就是科技部訂定那些辦法的來源，其實科技部在科學技術基本法中並沒有身分，但是你們有科技部組織法和科技部處務規程。科學技術基本法授權定了一個「政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，請問這個辦法是你們管的嗎？"],["邱司長求慧：對。","鍾委員佳濱：不是！你們管的是「科技部科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，為什麼？因為「政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」不是你們定的，是行政院管的，對不對？"],["邱司長求慧：是我們做為幕僚去定的。","鍾委員佳濱：雖然是你們做為幕僚去定的，但不是歸你們管嘛！","我為什麼要不厭其詳地問你這個問題呢？科學技術基本法第六條第四項根本沒有出現「科技部」這三個字，你們科技部定的只能管什麼？我告訴你，你們只能管你們科技部補助的，請問中研院有沒有受科技部補助？"],["邱司長求慧：有少部分。"],["鍾委員佳濱：沒有的你們能不能管？","我們來看一下「科技部科技研發成果資訊系統」的網頁，只要是接受科技部委託、補助或出資的，都要在這個資訊系統登錄，以便管理他們的研究成果移轉，這裡面有中研院，還有空軍氣象聯隊，請問你們補助過空軍氣象聯隊嗎？"],["邱司長求慧：如果是研究機構就可以。","鍾委員佳濱：所以有可能。但是空軍氣象聯隊是國防部管的。所以我要告訴你的是，如果空軍氣象聯隊拿的不是科技部的錢，根本就不需要在你們這邊登錄。那你知不知道全國有哪些中央部會委託、補助或出資給這些科學技術研究計畫？你知不知道全部有多少？","你也不知道嘛！為什麼？因為你沒有得到授權，你只能管你們科技部的嘛！你們連中央研究院出資的都管不到嘛！中央研究院自己定了一個辦法，而且他們定的辦法也不是根據你們的母法，而是根據科學技術基本法、根據行政院的法嘛！不對，也不是根據行政院的法，因為他們也不歸行政院管。所以現在一個很大的問題是，科技部會不會覺得自己有義務？剛剛翁院長也講了，目前科學技術移轉的規範有待加強，而且這個部分可能需要中央科技主管機關，也就是科技部好好地整理一下。請問你同不同意？對於所有經政府出資、補助或委託的研究成果，未來可以透過申請專利和技術移轉獲取相關回饋的部分，你同不同意應該由科技部代表中華民國政府來管理？還是你要回去問部長？","邱司長求慧：我們應該是定一個辦法，然後讓……"],["鍾委員佳濱：那你們定了沒有？","邱司長求慧：我們現在就是定了一個院版的辦法，供各……"],["鍾委員佳濱：在哪裡？"],["邱司長求慧：就是行政院的那個政府……"],["鍾委員佳濱：那個辦法誰來管？它交給各部會管！"],["邱司長求慧：對。","鍾委員佳濱：所以國防部資助的不需要經過你們。請問國防部有跟你們一樣設置那個網頁嗎？有嗎？你可以去問他們嗎？所以我要告訴你，誠如翁院長所說的，科技部應該代表中華民國政府，對所有政府出資的科學研究計畫之技術移轉和回饋做完善管理的話，我覺得雖然科技部成立得比較晚，但是你們嚴重失職！","如果今天要補救，科技部有義務亡羊補牢，特別是針對所有經過政府資助、科技部有辦法掌握的補助資訊內容，你同不同意？不敢講話了。我認為目前的學術基本法應該修改，現在是中央各部會各行其是，科技部掌握不到，所以你們只能掌握自己的部分，如今中央研究院出了問題，就是因為你們根本管不到中央研究院負責製作的部分！未來政府應該針對所有受補助、出資委託的學術機構、大專院校建立外部審查機制，並由科技部研議、推動立法？是不是應該這樣做？你要回去問部長、下任部長還是楊部長！如果你無法回答，我也不為難你，我會提臨時提案請科技部負責。謝謝。"],["主席：請陳委員宜民質詢。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。這次事件引起很大的紛擾，所以本席今天是以非常沈痛的心情來請教你。國內也有很多學界朋友對你在浩鼎解盲之後的發言表示意見，你說有8成到8成5的受試者有產生抗體，你的資訊來自於……"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。新聞稿。"],["陳委員宜民：來自當天的專家委員會。"],["翁院長啟惠：對。","陳委員宜民：除了你，還有台大負責臨床試驗的黃俊升醫師參加專家委員會。","翁院長啟惠：有好幾位，但我不知道名單可不可以公開。","陳委員宜民：大家都知道有黃俊升醫師，畢竟他是臨床試驗的總執行人。"],["翁院長啟惠：共同主持人是Hope Rugo在UCSF。","陳委員宜民：黃俊升並沒有對外發言，你則稍微提到有8成到8成5的受試者產生抗體。但你之前在其他國際會議甚至國內的研討會上都曾提過，由於Globo-H疫苗不是那麼容易產生抗體，所以你們接了一個東西，使其成為fusion protein，是不是這樣？","翁院長啟惠：要接到一個carrier，是protein，這樣才有辦法走向IgG這個program。"],["陳委員宜民：carrier是什麼？","翁院長啟惠：我演講的時候都是講我自己的，那是DT diphtheria toxoid……"],["陳委員宜民：白喉桿菌？","翁院長啟惠：浩鼎那個是KLH，我演講時不會講浩鼎的事。","陳委員宜民：現在臨床試驗受試者接受測試的時候，對照組是打什麼？是不是KLH？"],["翁院長啟惠：沒有。"],["陳委員宜民：沒有打KLH？","翁院長啟惠：沒有，打Cyclophosphamide。"],["陳委員宜民：試驗組呢？","翁院長啟惠：試驗組打Cyclophosphamide加vaccine，還有adjuvant。"],["陳委員宜民：這個vaccine裡面是fusion protein？","翁院長啟惠：對，是white protein。"],["陳委員宜民：所以有diphtheria白喉桿菌？","翁院長啟惠：沒有，Globo-H接到KLH，然後加adjuvant QS21，這些都不是中央研究院的。","陳委員宜民：in general，這些病人的存活都還不錯，所以有人懷疑，有沒有可能是adjuvant effect？也就是說在免疫方面，不管實驗組或對照組都延長壽命，都有endpoint，才會8成5都產生抗體？","翁院長啟惠：Danishefsky在2002年PNS所發表的paper已經講了，不是adjuvant的effect，是vaccine的effect。","陳委員宜民：一共打了9針，結果有8成5產生抗體，但其中有些人因副作用而退出，院長覺得滿意嗎？已經很不錯了？","翁院長啟惠：從vaccine的角度來看，是滿好的。"],["陳委員宜民：vaccine的角度？"],["翁院長啟惠：是。"],["陳委員宜民：vaccine不是應該百分之百產生抗體嗎？何況產生抗體也不見得有保護力！","翁院長啟惠：是不會都產生抗體，像immunocompromised的人就沒有反應。"],["陳委員宜民：可是你們打的這些人……"],["翁院長啟惠：都是末期的。"],["陳委員宜民：末期的病人？怎麼知道他immunocompromised？"],["翁院長啟惠：因為經過化療等很多很多……","陳委員宜民：院長回台之前也在國外做過研究，在很多機構服務，從MIT畢業到哈佛大學、到The Scripps Research Institute，到RIKEN服務，其中你在Scripps服務17年，這些機構難道對研究人員的研究倫理、利益衝突沒有規範嗎？"],["翁院長啟惠：有。"],["陳委員宜民：都一定有規範嘛！"],["翁院長啟惠：對。","陳委員宜民：既然有，你覺得這規範對你回到台灣來擔任基因體研究中心主任及中研院院長有沒有幫助？","翁院長啟惠：我是用scientist的角度來看事情，從未參與臨床工作。","陳委員宜民：但你要接受education process，也就是說，你到這些單位任職時得簽下同意書，甚至在apply research proposal時也都是要簽名的，理當很瞭解規範才是。上一次在社環委員會質詢王惠鈞副院長時提到，利益衝突迴避條款是在梁啟明特別研究員兩年前任中研院公共事務室主任時所draft的，現在所看到的就是我當天的手寫稿，被媒體要去拍了照。我曾問國衛院江宏哲主秘相同問題，江主秘表示，國衛院亦有相同條例，當中包括二等親，卻並未正面表列。請問正面表列是何時加上的？","翁院長啟惠：這點我不清楚，但無論如何，應該包括二等親在內。"],["陳委員宜民：也就是應該有配偶與子女？"],["翁院長啟惠：對。","陳委員宜民：所以中研院其實不只漏掉子女，連配偶都漏掉了，這是個很奇怪的現象……","翁院長啟惠：對，所以要儘快補上。","陳委員宜民：請儘快補過來。請問技轉處楊處長，中研院上星期五所召開的記者招待會上，坐在您旁邊的那位是誰？"],["主席：請中研院智財技轉處楊處長答復。"],["楊處長富量：主席、各位委員。是中研院法律顧問。"],["陳委員宜民：叫什麼名字？"],["楊處長富量：鄭哲民顧問。"],["陳委員宜民：他在臺灣具有律師執業資格嗎？","楊處長富量：他之前是中研院歐美所研究員，對中研院相關法規滿熟悉的。","陳委員宜民：但本席查過全台法院判決書，當中未見此人姓名！本席也查過在法務部登記有案的執業律師名字，結果查無相關資料！也就是說，這人在台灣根本不具律師資格，怎麼會變成中研院的法律顧問？你們找一個不具律師資格的人來擔任法律顧問，請問要如何根據你們的需求提供legal advice呢？這不是非常奇怪嗎？請問技轉處是否聘有低階但具律師資格的人員？","楊處長富量：因為市場行情，所以……","陳委員宜民：因為市場行情，所以沒聘人？"],["楊處長富量：我們一直希望能聘到具有律師資格的人。","陳委員宜民：拜託，國衛院都可以聘到人，他們一年的budget才多少？中研院一年預算高達150億，是一個常常需要做技轉的機構，居然聘不到一個具有律師資格的行政人員來協助你們？就整個過程來說，當他們把資料送到院長這邊時，難道院長室也沒有法規人員可以提供legal advice嗎？甚至無法站在院長立場，再一次看一下法規嗎？中研院智財技轉處就這麼任由一個不具律師資格的人將你們的東西release出來，陷中研院不於義嗎？","翁院長啟惠：這點我必須道歉，過去我們與律師事務所簽訂合約……","陳委員宜民：透過律師事務所來聘一個不具律師資格的人，這是一件非常奇怪的事！","翁院長啟惠：不是這個人，我們以前和萬國、理律有簽約。","陳委員宜民：但這個人從1992年就受聘到現在。其實我今天的質詢有一部分目的也是想讓下任院長聽聽，我希望中研院能亡羊補牢，痛定思痛，請中研院、翁院長和下任院長能全面補強中研院法規。謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。以下問題希望翁院長實問實答，不要實問虛答，畢竟這裡是國會。"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。我知道的一定答。","王委員育敏：當時你女兒以9,300萬買了浩鼎3,000張股票，所有資金是不是都由你提供的？","翁院長啟惠：對，這是我們給她的。","王委員育敏：截至目前為止，這3,000張股票中，賣出去的股票是不是都由你親自賣出去？"],["翁院長啟惠：我女兒授權我處理她的帳戶。","王委員育敏：我知道，她授權給你，截至目前為止，是不是每一張股票……"],["翁院長啟惠：都要我同意。","王委員育敏：都由你賣出去，營業員也都跟你接觸？","翁院長啟惠：對，我同意就賣出去。","王委員育敏：如果資金都來自你的贈與，股票買賣也都是由你跟營業員交易的，請問你女兒扮演的角色是不是人頭？","翁院長啟惠：我是幫她處理帳戶，我自己沒有這種感覺，因為她人不在台灣。","王委員育敏：這是翁院長的感覺，我們尊重，但就一般人來看，一個股票帳戶的資金都來自第三方，所有操作也由這個第三方操作，基本上，這個人就是人頭。當時你在新聞稿中提到，你女兒之所以會買3,000張股票，係因家人曾罹患癌症，所以要支持這個產業，你們於12月初認購3,000張股票，12月12日浩鼎就在興櫃掛牌，請問你什麼時候賣出第一張股票？"],["翁院長啟惠：12月。"],["王委員育敏：同年12月？","翁院長啟惠：是，12月好像上……","王委員育敏：既然是投資，為何12月認股，12月就賣出？請問這是投資還是投機？","翁院長啟惠：是投資理財，因為考慮到一個帳戶如果只有一種股票，可能有風險，所以要分散一些風險。","王委員育敏：12月你總共賣出多少張股票？你應該知道，因為你剛剛已經承認都是你經手的。"],["翁院長啟惠：賣出最多的時候是12月和1月。","王委員育敏：你記不記得多少張？我想那個數字你應該記得，因為那是一個整數。"],["翁院長啟惠：超過100萬股了。"],["王委員育敏：所以是1,000張？"],["翁院長啟惠：1,000張就是100萬股？"],["王委員育敏：12月你就賣出1,000張股票？","翁院長啟惠：實際數字我不記得，我只知道很早以前就賣很多。","王委員育敏：你12月才認股，12月12日在興櫃掛牌，12月底之前你就賣出1,000張股票，一開始，你宣稱這是投資，但就一般人而言，在同一個月份賣掉三分之一股票，恐怕不是投資。請問當初賣掉這1,000張股票是你的意思、營業員的意思還是你女兒的意思？","翁院長啟惠：都有，主要是我決定的。"],["王委員育敏：理由可不可以告訴大家？","翁院長啟惠：賣掉就是轉投資，買一些比較穩定……","王委員育敏：當時你們認購這3,000張主要的理由是投資、支持台灣的生技產業，賣掉了三分之一，是不是跟你原來的想法有所衝突？另外，你可不可以告訴大家，這1,000張股票你賣了多少錢？你當時用9,300萬認購了3,000張股票，12月就賣出了1,000張股票，這1,000張股票總共賣了多少錢？這是一筆很大的金額，我相信你應該記得這個數字。"],["翁院長啟惠：我記不得了。"],["王委員育敏：記不得？"],["翁院長啟惠：對。"],["王委員育敏：要本席提醒你嗎？","翁院長啟惠：投資並不是都要放在那邊，投資當然要有一些考量，因為那也是風險，所以還是要分散風險，我記得那個時候是三十幾元。"],["王委員育敏：你賣掉的時候是多少錢？"],["翁院長啟惠：超過三十幾元。"],["王委員育敏：大概多少錢？","翁院長啟惠：那是投資行為，當然理專也有幫忙，但是最後都要我同意。","王委員育敏：翁院長，既然你選擇誠實以對，我希望今天你在立法院的回答，不要掩蓋一些事實。","翁院長啟惠：另外，我要解釋一件事，因為我人在國外，對中文的敘述可能有一點誤差，我的原意是，2011年我太太的父親過世，同一年她姐姐也因乳癌過世，我女兒回來參加祖父的喪禮，家庭聚會的時候談到這件事情，她知道我在研究乳癌疫苗，由於我太太的姐姐當時一直希望能用到這個……","王委員育敏：翁院長在過去的聲明稿中有提到這個問題，但是本席的質疑是，當時你們說是為了支持生技產業而大買3,000張股票，結果12月認股，同月就賣出三分之一，也就是1,000張股票，本席覺得這個金額有一點巧妙，你當時認購的金額是9,300萬，你賣掉的金額剛好超過9,300萬，一個月之內，你購買股票的成本就統統回來了，事情就是這麼剛好，當中是不是還有其他的故事，你沒有告訴大家，你當時真的只是單純的投資嗎？還是誠如你所言，你過去在國外本來就有公司，也有一些專利，其中是不是有涉及技術股，而非純粹的投資？既然你今天到這邊，你要不要告訴大家實情？","翁院長啟惠：浩鼎完全沒有技術股，這個很清楚，因為當初技轉時，浩鼎已經是上櫃公司，所以它不發技術股，我們跟浩鼎沒有技術股。","王委員育敏：所以3,000張你馬上賣掉1,000張的理由是什麼？就純粹是投資理財嗎？本席認為這跟你投資當時的理念是有所衝突的，你既然選擇投資，而且才在第一年而已，它才剛上興櫃，應該是要再投資長一點才對。對於急著賣出1,000張股票，本席覺得其中是不是還有什麼故事可能是外界所不太知道的，我希望翁院長能再想一想，如果可以的話，再告訴大家更多實際的情況。本席的質詢到這邊，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。","請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長在學術界擁有最崇高的地位，我對您也很欽佩，「翁啟惠」這三個字讓很多人都受用無窮，尤其是浩鼎。本席想請教院長一件事，有關浩鼎的解盲，它是針對您研究的新藥做解盲是嗎？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。不是，那個不是我的東西。"],["呂委員玉玲：所以是用舊的藥在做解盲的說明？"],["翁院長啟惠：那是從別的地方技轉來的一個疫苗。","呂委員玉玲：所以解盲對一般新藥的研究說明，應該是要用個人的數量作為實驗的結果，不能用時間作為實驗的結果對嗎？","翁院長啟惠：委員，我聽不太瞭解您的意思。","呂委員玉玲：因為針對OBI-822這個藥，浩鼎的解盲是用舊藥在做解盲，可是所有的鄉親都以為是院長所發明的新藥在做解盲，所以大家都對您很有信心，也大量地買股票。","翁院長啟惠：不是，那個不是中央研究院的東西。","呂委員玉玲：可是你是負責後段，後段的藥你有做了一些研究？","翁院長啟惠：對，那個叫833。","呂委員玉玲：所以浩鼎卻沒有把這項事情說明白，所以大家就造成誤解。","翁院長啟惠：我記得他們是有講，但是一般民眾好像不瞭解。","呂委員玉玲：不瞭解前段、後段，舊藥、新藥的問題？"],["翁院長啟惠：他們很早就有講這是從MSKCC技轉來的。","呂委員玉玲：所以就是有很多場合，不曉得是浩鼎還是誰就放了很多利多給媒體，然後大家就買了很多股票，結果解盲又失敗。可是我們看到浩鼎的大股東，好像對他自己的公司沒有信心，一知道解盲會失敗後，股票就一張一張的賣，他們又是主管，又是大股東，所以金管會會追蹤大股東賣股票的張數不能超過10張，所以就9張9張的賣，這就是要逃避金管會的追查。在這件事情上，我想請教院長，張念慈這樣釋放不正確的消息與利多給媒體，之後解盲失敗，你會不會感覺到你被張念慈給利用了，去幫浩鼎做背書？"],["翁院長啟惠：我想他不會利用我啦！因為我跟他……"],["呂委員玉玲：可是外界就誤會啦！以為是翁院長所發明的新藥。","翁院長啟惠：那個我覺得可能是外界誤解，不過解盲結果的解讀，我一直沒有用失敗這兩個字，因為新聞稿也沒有寫失敗，它只是說如果用傳統化療的藥物來看的話，是沒有達標。而達標的意思就是，假如把疫苗當成傳統藥物，就是沒有達到標的，但是如果是講到疫苗，疫苗就是打到人體產生抗體，如果是用這個角度來看，它如果產生抗體的話，就是有療效的。它的解釋是這樣子，可是外界的解讀就有很多，所以才會問到我這裡來，我只是從專業的角度、從科學的角度來看，我覺得我有責任把這個釐清。"],["呂委員玉玲：這是一定要釐清的。"],["翁院長啟惠：對。","呂委員玉玲：外界會誤以為是院長發明的，所以大家去投資。","翁院長啟惠：不是，那個不是我發明的。","呂委員玉玲：現在解盲失敗之後，有的人利用外資借券來做放空的投資，真的讓翁院長的聲譽受到很大的影響。","翁院長啟惠：假如是這樣的話，我真的覺得很遺憾。","呂委員玉玲：問題是其中又有您在賣股票的事情發生，所以就會連貫在一起啊！那您又替您女兒交代業務員幫您賣股票，雖然只賣了10張，但是這10張當中有沒有借名字在做賣股票的情形？有幫大股東賣股票的情形？","翁院長啟惠：沒有，那個是我女兒的股票。"],["呂委員玉玲：那是他的？沒有別人借他的名字？","翁院長啟惠：沒有，怎麼借啊？"],["呂委員玉玲：我就是不知道才要問你啊！"],["翁院長啟惠：怎麼能夠借呢？要怎麼借啊？","呂委員玉玲：這就是你們私下的事情啊！所以才要您講清楚，今天大家都有很多的疑問，所以才期盼您趕快回來，幫大家解決這些有疑惑的地方，您如果是清白的話，就要講得更清楚。這段時間以來，不管是報章媒體或是很多消息，都有傳到您那邊去，您一定也知道大家質疑您的地方在哪裡，所以院長要能一一的講清楚，才能夠清者自清。","翁院長啟惠：我幫他賣股票是18日，但是我……","呂委員玉玲：這就是時間點，太過於巧合了。","翁院長啟惠：但是我知道解盲的結果是21日，我21日才知道，並不是已經知道解盲成功或失敗，才去賣那個股票。","呂委員玉玲：這個浩鼎的董事長也太厲害了，都會利用這些「大咖」來做一些操作。最主要是他們有一些主管事先知道結果而逃跑，把股票一張一張賣掉，才會造成大家……","翁院長啟惠：這個我不相信，因為這個是多國的臨床試驗，這個假如出問題，其他國家也會出問題。","呂委員玉玲：就是因為中研院編了政府將近百億的預算來做技術的研發，但是我們的技轉對象好像都有特定對象，有些民間團體或公司沒有這麼雄厚的資金，但是我們政府的技轉卻有指定這樣的對象，院長能否說明為什麼要給浩鼎呢？","翁院長啟惠：我想技轉的流程是公開的，那個都要公告，之後才會技轉。我們考量的當然是經過管委會的評量，評量它是否真的有這種能力去發展、研發團隊強不強或是它的資本是否真的能發展這個東西，目的是希望他能發展成功，然後給國家帶來利益，如果成功的話，依照科技基本法的分配，政府有60%，剩的40%才是給發明人，所以那個都是以國家生技發展為出發點來做。"],["呂委員玉玲：所以台灣的生技產業是大家要努力來提升的？"],["翁院長啟惠：對。","呂委員玉玲：但是中研院對於技術轉移這方面，真的是要嚴格去審查，尤其是這種特定的，現在目前都是特定的，並沒有其他廠商，未來我們的準總統也要發展生技產業，但是我希望一定要嚴格審查廠商，不能再規定給哪幾家特定廠商。"],["翁院長啟惠：這部分我們會非常留意。"],["主席：接下來登記質詢的孔委員文吉及張委員宏陸均不在場。","請王委員定宇質詢。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你現在的身體好一點了吧？"],["主席：請中研院翁院長答復。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。還好。","王委員定宇：我有幾個問題想簡單釐清一下，第一個，ASCO美國腫瘤醫學會大概是六月份要舉行，而OBI-822解盲要去那邊做口頭報告，據浩鼎所說這是最高等級的報告，請問你本人是不是還要擔任OBI-822去ASCO報告的報告人？","翁院長啟惠：我不會報告，因為那是臨床的事情，但是我被邀請在科學的部分擔任主席。"],["王委員定宇：所以你會參加這個會？"],["翁院長啟惠：會。"],["王委員定宇：但是跟OBI-822解盲的這個報告無關？","翁院長啟惠：也是有關啦！因為822這個結果被當作是一個突破性的結果，所以他們在科學上覺得是一個新的方向，現在科學的研究是希望我去主持……","王委員定宇：因為我的時間有限，就我的理解，因為美國腫瘤醫學會是全球最高等級的，不論是發表的paper或是口頭報告都有相當的份量，所以你去參加ASCO，不論是主持或是參與，跟OBI-822解盲這件事情有因果關係嗎？","翁院長啟惠：有關係的，科學上是有關係的。","王委員定宇：那你會不會擔心被台灣的檢調限制出境，不能參加這個會？"],["翁院長啟惠：這個我不能夠去臆測啦！"],["王委員定宇：有沒有這樣的擔心？"],["翁院長啟惠：因為六月之前……"],["王委員定宇：六月很快就到了。"],["翁院長啟惠：我五月在英國皇家化學會還有一系列的演講。"],["王委員定宇：所以目前檢調也沒有跟你有任何的接觸嗎？"],["翁院長啟惠：沒有。","王委員定宇：因為你不管是要去他們的國家科學會或是要參加ASCO，這都是國際的大事情，而你目前的身分還是中華民國最高的科技總顧問，也就是我們的中研院院長，所以你的出席與否，或者不能出席的原因，茲事體大。檢方有做了很多動作，有的是浩鼎的部分跟你沒關係，可是你有沒有打算主動去找檢方說明，免得等到接近參加ASCO的時間，他們又突然調你去，可能不見得有什麼事證，但是如果你不能去的話，就是國家很大的disgrace，所以我現在請問你有沒有打算提早或主動去找他們說明清楚，免得到了六月份，或是五月你要出國的前夕，檢調做了什麼動作出來，反而會造成國家的傷害，請問有沒有這樣的打算？","翁院長啟惠：我也不知道要怎麼主動，可能我要請教律師……","王委員定宇：本席的建議是說，如果是坦蕩蕩沒有問題的話，檢調有時候只是要瞭解，可是進度跟進程有可能跟你想的不一樣，你要去他們也不見得會讓你講。"],["翁院長啟惠：可以主動去……","王委員定宇：但是如果透過律師，告訴他們如果需要瞭解的話，你現在可以跟他們說明，免得你要出國，不管是去英國或是去美國參加腫瘤醫學會的時候，檢調只是為了詢問你，把你暫時調去的話，你會遇到很麻煩的事情，這個因為牽涉國家利益，所以我要提醒你。另外，OBI-822跟中研院的授權有沒有關係？"],["翁院長啟惠：沒有。"],["王委員定宇：所以解盲的OBI-822不是中研院的？"],["翁院長啟惠：不是。","王委員定宇：我看資料，它是來自於Memorial Sloan-Kettering癌症中心的授權？","翁院長啟惠：授權給Optimer，然後Optimer……","王委員定宇：它因為股權移轉，就整個下來……"],["翁院長啟惠：Optimer授權給浩鼎。"],["王委員定宇：授權多久了？"],["翁院長啟惠：我記得大概是2000年左右。"],["王委員定宇：所以OBI-822這個疫苗……"],["翁院長啟惠：從Optimer來的。","王委員定宇：所以它不管是技術移轉或是將來獲利的百分比，跟中研院有沒有關係？","翁院長啟惠：沒有關係，但是將來假如真的變成產品，它的　量產是會有關係的，因為我們後來有……","王委員定宇：那是大量製造的方式，但是疫苗本身的技術跟　中研院無關？","翁院長啟惠：沒有關係，而且Optimer釋放出來的那些股票給大家買的，就是822。"],["王委員定宇：是針對822？"],["翁院長啟惠：不是中央研究院……"],["王委員定宇：另外還有一個叫OBI-833？"],["翁院長啟惠：那個是我們發明的。"],["王委員定宇：那個是中研院技術移轉給浩鼎去開發的？","翁院長啟惠：對，那是改良，是新一代的。","王委員定宇：所以我假設一個狀況，如果解盲出來的結果是針對833，你能不能針對833發表談話？"],["翁院長啟惠：我不會。","王委員定宇：是嚇到以後才不會，還是本來就不會？"],["翁院長啟惠：因為那個會牽涉到我自己的利益。","王委員定宇：所以OBI-833因為是中研院技轉給浩鼎，我假設一個狀況，它的解盲不管成敗，你能否對它發表任何隻字片語的評論？"],["翁院長啟惠：不行。"],["王委員定宇：那822有沒有這個問題？","翁院長啟惠：822我從科學的角度可以評論，因為它已經公布了。"],["王委員定宇：中研院有沒有哪個單位在管你們應該或不應該？還是都靠自律？"],["翁院長啟惠：這是common sense。","王委員定宇：你不要因為common sense被打得滿頭包，我的意思是說，也許這是common sense，但現在的狀況822是美國那邊授權的，822的解盲跟中研院也沒有關係，所以你就科學家的角度可不可以去評論它，這是一件事情；而833是中研院授權的，對於它的解盲成敗，你在業務上可能要對我們這邊做說明，但是你不能去做它的評論。"],["翁院長啟惠：對。","王委員定宇：所以對於這一條界線，中研院是靠院士自律，還是其中有個類似倫理委員會的單位去講可以或不可以，你們是否有這種機制在控制這個東西？","翁院長啟惠：我想有關利益迴避等等都有講到這一些，只不過研究員是不是非常清楚，這我不知道。","王委員定宇：因為每個人的標準不一樣，就像李遠哲院長說希望大家不要講出來，就算要跳河也沒辦法，我的意思是有沒有一個制度去告訴大家可以或不可以，目前看起來好像是沒有？","翁院長啟惠：我覺得是有，因為從科學的角度，既然已經公開了訊息，就當然可以評論。假如它還沒有公開，我們還是……","王委員定宇：我真的建議中研院，針對類似倫理或是利益迴避的部分要有一個機制，因為每個院士有的是學人文、有的是學考古、有的是學光電的，不見得每個專注在科學研究的人都瞭解世界法則是怎麼運轉的，要有一個這樣的機制去做規範，否則科學家有時候是因為太天真了或不知道，而去踩到法網，我們不希望有這種事情發生。可惡的就抓來辦，但是因為不知道或是沒有這種制度的設計，而讓中央研究院發生這種事情的話，這就是大事情喔！最後我要請教翁院長，我猜你大概不瞭解股票是怎麼買賣的？"],["翁院長啟惠：我不知道。"],["王委員定宇：你幫你女兒賣了10張。"],["翁院長啟惠：對。","王委員定宇：可是裡面有七千七百多張的借單在解盲前有一個高峰，在大家開始討論、質疑你的問題的時候，又有一個高峰，有兩波數據。你從美國回到台灣，到目前為止，你有沒有試圖去瞭解，因為你的10張跟那七千七百多張比起來，真的是「小咖咖」。浩鼎或者這些周邊相關的人，不管是你的朋友尹衍樑、張念慈，或者是相關的人，在這整個借單或者兩波的禿鷹過程，有沒有人做了不該做的事情？"],["翁院長啟惠：這我不知道。"],["王委員定宇：你有沒有試著去瞭解？"],["翁院長啟惠：我沒有辦法瞭解。","王委員定宇：因為你的10張看起來好像是整個事件的擋土牆放在外面，這10張包裝了後面的七千七百多張，這10張把OBI-822跟833刻意的混淆，還造成了股票價值的波動，而這波動當中有兩個波段，不管是解盲前或是開始對你發動檢驗或調查的當中，這個部分如果你不清楚的話，我覺得你應該試圖去瞭解一下借單是從哪裡來的？","翁院長啟惠：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。","請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。教委會對您一向非常敬重，但我也很遺憾在您任內最後一年發生了浩鼎事件，從發生到現在到您今天的公開信，這裡面有四個道歉，您為晚回國道歉、您為未第一時間承認女兒持股道歉、您對解盲結果談話道歉、您對中研院名譽造成負面影響道歉。本席認為您應該要道歉，因為這件事情讓社會對院長的誠信有所保留。事實上院長的身分是公器，不是你個人的職務，這個公器如何使用以及您的發言，都會造成大家對股市交易產生懷疑等影響。您不在的這一段時間中研院也沒有辦法在第一時間跟社會說明，因此對中研院的公信力帶來了傷害。對於這些結果你都應該道歉。說實在的，院長應該早一點來教育及文化委員會。你有沒有對本委員會表達歉意？","翁院長啟惠：有，早上……"],["鄭委員麗君：早上一開始有嗎？","翁院長啟惠：說實在的，31日已經要回來了，但是27日晚上去急診。"],["鄭委員麗君：身體突然不是嗎？"],["翁院長啟惠：對。","鄭委員麗君：這是應該道歉的。我們要論法，整個事件中立法院關心的重點在於，第一個，技轉跟您女兒的持股之間有沒有利益衝突的問題，這也是法律問題；第二個，就您女兒的持股進行買賣以及經手的是您，這有沒有涉及內線交易的問題。請院長整體回答，有沒有這兩個法律問題？"],["翁院長啟惠：我覺得沒有。"],["鄭委員麗君：你自己覺得沒有違反利益衝突規定嗎？"],["翁院長啟惠：沒有。這是我自己的感覺。"],["鄭委員麗君：你為女兒的持股進行買賣有沒有違反內線交易的規定？"],["翁院長啟惠：那一方面絕對沒有。","鄭委員麗君：這是最核心的問題，所以我要進一步請教。技轉的部分到底有沒有違反利益衝突的規定？今天有人關心持股的女兒是你的人頭，這的確是一個問題，因為涉及誠信。這不是技轉的關鍵問題，因為依照中研院2012年訂定的技轉規範，所謂技轉利益衝突包括兩年內不得買賣，而且涵蓋本人跟二親等在內，對不對？"],["翁院長啟惠：對。","鄭委員麗君：所以即使真的是女兒持股，假如跟技轉有關的話也是會利益衝突，對不對？"],["翁院長啟惠：女兒……","鄭委員麗君：我先就制度上討論，我現在不是問你本人。"],["翁院長啟惠：我也不覺得……","鄭委員麗君：好，你不知道的話我回過頭一個一個問，OBI-822是不是你跟中研院技轉給浩鼎的？"],["翁院長啟惠：不是。"],["鄭委員麗君：OBI-833是不是您跟中研院技轉給浩鼎的？"],["翁院長啟惠：是。","鄭委員麗君：跟您的技術有關，對不對？"],["翁院長啟惠：對。"],["鄭委員麗君：「一鍋式」的酵素合成法是不是您跟中研院技轉給浩鼎的？","翁院長啟惠：「一鍋式」不是，它是我在美國發展的。"],["鄭委員麗君：那酵素合成法呢？"],["翁院長啟惠：酵素在美國的時候就開始合作了。"],["鄭委員麗君：那103年4月技轉的是什麼？","翁院長啟惠：就是酵素，但是那是很長時間的合作。"],["鄭委員麗君：中研院是不是也有正式技轉？"],["翁院長啟惠：是由中央研究院技轉的。","鄭委員麗君：那現在有2次正式技轉，第1次是在99年7月正式技轉OBI-833，這是您技轉的，當時中研院有沒有訂定技轉的規範？","翁院長啟惠：那個時候其實有，可是沒有今天的規定這麼完整。"],["鄭委員麗君：那時候的規範是什麼？可不可以請中研院的人員說明一下？我們現在看到的版本是2012年……"],["翁院長啟惠：那是科技基本法修正之後……","鄭委員麗君：也就是101年重新修正的技轉規定，那請問99年7月當時的技轉規範是什麼？","翁院長啟惠：那個時候是梁主任，可是他今天不在，不過……"],["鄭委員麗君：有沒有同仁知道？請楊處長說明。"],["主席：請中央研究院智財技轉處楊處長答復。","楊處長富量：主席、各位委員。我簡單講，院長說那個時候有規範但是不是利益衝突迴避的……"],["鄭委員麗君：沒有規範到利益衝突嗎？"],["楊處長富量：沒有。"],["鄭委員麗君：有沒有規範二親等之內不能持股？","楊處長富量：完全沒有，因為我們的規範是101年才有的。","鄭委員麗君：假如規範是101年8月才有的，請問院長的女兒持股是在什麼時候？101年12月嗎？"],["翁院長啟惠：對。","鄭委員麗君：你們101年8月規範技轉2年內不得投資，請問您女兒101年12月持股3,000張有在2年內嗎？"],["楊處長富量：我不曉得能不能替院長回答？","鄭委員麗君：好，請回答。","楊處長富量：法規的部分，處理原則第八點規範承辦跟決行科技移轉的人在2年內不得投資，這裡沒有規範創作人，至於承辦人就是我們裡面的技轉經理，決行人則是我。"],["鄭委員麗君：院長算是什麼人？"],["楊處長富量：創作人。","鄭委員麗君：創作人沒有規範在內？我們吵了老半天，院長屬於創作人，可是沒有規範在利益衝突迴避的規範主體內嗎？","楊處長富量：不是這樣子，規定一共有9點，其中有關創作人的部分是前面6點，而且內容是規範所有人，第八點則是特別規範……"],["鄭委員麗君：你簡單回答技轉兩年內不得投資之規範有沒有包括院長在內。","楊處長富量：沒有，只有規範承辦人跟決行人，而且決行人就是我。"],["鄭委員麗君：院長自己認不認為你應該成為技轉兩年內不得投資的規範對象？","翁院長啟惠：不認為，因為那個……"],["鄭委員麗君：你不認為你應該被規範？","翁院長啟惠：對，那是用來規範行政人員先知道訊息的狀況，因為他們不知道這個技術，所以我們擔心這些承辦人員先知道……","鄭委員麗君：你這樣是依法回答，但是社會會認為這個法怎麼規定成這樣……"],["翁院長啟惠：這個社會當然不會理解。","鄭委員麗君：社會會覺得很難理解。其次，您的女兒的確在101年12月持股3,000張，而且社會發現有問題的是這部分竟然沒有在利益揭露表裡面。如果這個表當時沒有規定錯誤，使二親等以內的親屬包括子女以及婿媳的話，在女兒有持股的情況下你是不是應該揭露？","翁院長啟惠：我未看到這個表中子女沒有在裡頭，說實在的這是我的疏忽，因為我真的沒有看到這個表。"],["鄭委員麗君：你沒有看到這個表？","翁院長啟惠：對，但是……","鄭委員麗君：所以這個表不是你填的？你沒有進行利益揭露？這裡有利益揭露表，你有沒有簽名？。"],["翁院長啟惠：我有簽名。"],["鄭委員麗君：上面沒有子女這一欄嘛。"],["翁院長啟惠：我沒有注意到有……"],["鄭委員麗君：這是不是有一點違反大家的感受？因為你很清楚知道女兒有持股。"],["翁院長啟惠：對。"],["鄭委員麗君：那您在填這個表的時候……"],["翁院長啟惠：但是我覺得這個表……","鄭委員麗君：看到上面沒有子女這一欄的時候，您心裡不會自問為什麼子女不該填、要不要填以及要不要主動揭露嗎？","楊處長富量：我想藉這個機會澄清一下，我們的科技移轉利益揭露表上面所謂的利益，不是泛指所有的利益，對此我們有非常清楚的定義，就是指有發生利益衝突的利益……"],["鄭委員麗君：關係人的範圍有包括嗎？"],["楊處長富量：都有包括。"],["鄭委員麗君：你現在講的是利益衝突發生的當下……"],["楊處長富量：子女這些事情全部都要包括。","鄭委員麗君：你剛才的解釋讓社會覺得你們的法規很寬鬆。我身為民意代表必須反映民眾的感受，事實上你們的法規的確很寬鬆。從院長的角度來說，他是創作者所以不是利益規範的當事者，而且他的子女也不在揭露表內，所以整套運作下來他就覺得自己沒有利益衝突的問題。你們的規定最後在實務上是否構成違反法律，其中有很大的落差問題。院長要怎麼回應這一點？"],["翁院長啟惠：最關鍵的是女兒的持股不是因為技轉產生的。"],["鄭委員麗君：女兒的持股是因為OBI-822嗎？","翁院長啟惠：對，是因為20……"],["鄭委員麗君：你自己當下也認為那不需要揭露嗎？"],["翁院長啟惠：那是他在市場買賣。","鄭委員麗君：好，你當下認為不用再補揭露，但是你在103年又技轉酵素合成法的時候已經是在有法規之後，當時女兒持股的狀況還持續存在嘛。","翁院長啟惠：對，還持續存在。"],["鄭委員麗君：當時你為什麼認為他無須揭露？","翁院長啟惠：我們那個時候在想疫苗的事情；因為我不是決行者也沒有簽約，所以我沒有參與整個談判過程。"],["鄭委員麗君：所以呢？"],["翁院長啟惠：所以我已經迴避了。"],["鄭委員麗君：你個人迴避了？","翁院長啟惠：對，我覺得我已經迴避了。"],["鄭委員麗君：可是你女兒持股的狀況還在發生。","翁院長啟惠：對，那個時候……"],["鄭委員麗君：你那時候有沒有想到要補揭露？"],["翁院長啟惠：我沒有想到。"],["鄭委員麗君：你認不認為103年的技轉酵素合成法跟OBI-822能不能量產有關？"],["翁院長啟惠：這不是專屬授權。"],["鄭委員麗君：有沒有關？","翁院長啟惠：有關，因為如果成功的話要……"],["鄭委員麗君：有關的話為什麼不補揭露？這個讓人感到非常遺憾。"],["翁院長啟惠：我覺得遺憾。","鄭委員麗君：如果您有揭露的話，剩下的就是給中研院認定有沒有涉及利益衝突。"],["翁院長啟惠：所以我說……","鄭委員麗君：你們應該有機制運作檢視是否有利益衝突，但是你沒有揭露的話中研院的機制無從運作，是不是這樣？"],["翁院長啟惠：我在聲明稿就說這一方面要請中央研究院調查清楚。","鄭委員麗君：好，我簡單問下來的結果是當時你女兒持股3,000張是因為OBI-822，跟你以院長身分技轉的OBI-833基本上是兩件事；您將OBI-833技轉之後，第二波在103年進行酵素合成法的技轉；在利益衝突法規定的適用上社會覺得有寬鬆的問題。事實上你沒有揭露女兒持股造成了今天重大的風波。其次是內線交易，這是重大的法律問題，請院長再次回答有沒有內線交易。"],["翁院長啟惠：我絕對沒有內線交易。"],["鄭委員麗君：您買賣股票的時候知不知道解盲的結果？"],["翁院長啟惠：完全不知道。"],["鄭委員麗君：完全不知道嗎？"],["翁院長啟惠：對。"],["鄭委員麗君：您非常確定嗎？"],["翁院長啟惠：確定。"],["鄭委員麗君：後續不會再有新事證證明有內線交易的問題嗎？","翁院長啟惠：不可能，依我的感覺內線交易不可能成立。","鄭委員麗君：好，謝謝院長。"],["主席：謝謝鄭委員。","請蔡委員易餘質詢。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛王定宇委員講到接下來在6月，翁院長必須針對OBI-822在美國的學術研討報告而出國。目前我們感受到台灣的氛圍，是有多股力量正在浩鼎公司來回激盪，其中最嚴重的是大家現在說到中投等公司有大量借券的狀況、是不是還有其他人及浩鼎公司董事長持有浩鼎的股票、到底有沒有涉嫌在解盲前進行內線交易，以及有沒有禿鷹。檢察官在辦案，可是我們看到辦案過程充滿政治性；檢察官如果帶著心證辦案的話，接下來你得面對檢察官這樣的處理方式。院長剛才也說還是得面對司法，而且不知道是否可以主動讓他們詢問；假如士檢有誠意的話可以同意讓你主動說明。如果士檢限制你出境而影響6月或下個月你出國報告的話，對台灣跟生技產業造成的損失為何？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。我還是相信司法，假如確定我有問題的話當然不出國，因為法律還是重要的。","蔡委員易餘：對，我相信院長會尊重臺灣的法律，但是院長是不是也要稍微說明一下，6月院長去美國報告對未來會產生什麼影響？","翁院長啟惠：那是在癌症領域開創一個新的方向，而且機會非常多，同時是臺灣主導產生的，所以全世界會矚目。再者，受邀的人有很多是諾貝爾獎得主還有癌症研究非常傑出的學者，大家一起討論我們往後在新領域要怎麼發展，因此對我來講那在科學上是很大的榮耀，也向全世界宣示臺灣有能力走在最前端。大家都在找生技產業的方向，我們找到的可能是根治癌症的方向，它的影響是滿大的。","蔡委員易餘：根據院長的陳述，就院長個人還是台灣未來癌症的治療來講，6月份出席以及邀請所有學者可以產生相當的影響，但是我請院長一定要注意，台灣整體的氛圍並不是這麼單純。其次，依據中研院目前的科技技術移轉相關處理原則，當事人是指研發成果之創作人及承辦或決行其科技移轉之人員，最後第八點本文規定「承辦及決行科技移轉之當事人及其關係人，於科技移轉契約訂定後二年內，不得投資該接受科技移轉之業者。」請問楊處長，翁院長在第八點是屬於哪一類？"],["主席：請中研院智財技轉處楊處長答復。","楊處長富量：主席、各位委員。利益衝突迴避處理原則有規範3種人，其中有創作人，另外的人有一點像買房子時的仲介人員及仲介公司的經理，那就是我，我就是決行人。第八點是在規範我們這些幫研發人員進行技轉時的行政人員、經手人跟決行的人。"],["蔡委員易餘：所以翁院長是屬於創作人。","楊處長富量：是，所以在第八點沒有規範到這一塊。我們決行、經手及仲介的人，很容易因為資訊不對稱的關係而得到利益。","蔡委員易餘：我想問的是當時制定利益衝突迴避規定的時候，有特意將創作人排除在利益衝突迴避原則外嗎？當時是持什麼樣的立法精神？是認為創作本身帶有公益的性質嗎？"],["楊處長富量：沒有。","蔡委員易餘：在這樣的情況下，是不是讓創作人可以保留並自己去投資產業？","楊處長富量：絕對沒有把創作人排除在外。我剛才提到一共規範三種人，而且九點規定中的前六點很清楚的規範這三種人，但是仲介這一塊比較容易得到雙方的資訊而有買賣股票的問題，而且對技轉的廠商比較瞭解，所以才因此特別多了這個規定。","蔡委員易餘：我看前六點講到利益衝突要迴避，但是第八點的規定很明顯變得更嚴格，亦即兩年內不得投資相關產業。換句話說第八點的規定明顯比第五點跟第六點利益迴避的情況還要重，所以當時設計第八點的時候是特意迴避創作人。","楊處長富量：絕對不是這樣。法規大部分是從公職人員利益迴避法援引過來的，所以不管我們規範什麼，關係人等的內容都跟那個很像……"],["蔡委員易餘：你的意思是創作人本身依據公務人員利益衝突迴避法不得在兩年內投資嗎？","楊處長富量：不是那個意思。創作人發明出來的成果都是屬於中央研究院的，至於技轉的過程則都是由技轉單位─智財技轉處進行。因為創作人沒有必要直接接觸技轉廠商，所以照理說不應該去規範創作人，反倒是因為業務承辦人員會直接接觸到雙方的資訊，我們有更多的機會獲取相關的利益，也因此而符合了利益衝突的精神。","蔡委員易餘：在我讀過「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」第五條、第六條有關利益迴避的規範以及第八條有關禁止買賣的規範後發現，很明顯第八條的規定重於第五條、第六條，這樣的立法設計就會讓人對於創作人的權益義務關係究竟如何搞不清楚，所以我希望中研院應將技轉的利益迴避定義清楚，不要造成這種讓大家都誤會的情況，好不好？","楊處長富量：是。報告委員，非常抱歉我們沒有達到社會的期待，我們行政單位沒有把這件事做好，我們一定會盡量改善，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬質詢。（不在場）鄭委員不在場。","請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。","請徐委員國勇質詢。","徐委員國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。目前看來浩鼎一案的爭議多數集中在法律跟道德兩個層次，就道德的層次，剛才鄭麗君委員質詢時你也道歉過好幾次，道德層次的爭議或許可以就此了結，但法律問題似乎尚未了結。請問院長，你一開始報告時曾說好像有人叫你不要回來，這似乎變成是道德跟法律層次以外的政治問題，你能不能告訴我們，到底誰叫你不要回來？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。我接到很多則e-mail或是簡訊，有的說回來，有的說不回來，但是這些我都只是聽聽而已，我自己……","徐委員國勇：你只是聽聽，所以沒有影響你？"],["翁院長啟惠：沒有。","徐委員國勇：好，如果你這樣講，我就不追問了，不然我本來想追問到底是藍營人士還是綠營人士叫你不要回來，因為這實在很敏感，這件事鬧得現在全國沸沸揚揚，有人講全球策略投資公司持有浩鼎的股票，而其中的股東包括國民黨的中央投資公司，這下子問題更大、更亂。","翁院長啟惠：我請假到4月14日，然後請假期間屆滿就準時回來。","徐委員國勇：我的意思是，這件事很敏感，可能會被上綱到變成一個政治問題，因為你剛才講到這句話，所以我想問你原因，先把政治問題撇開以後，我們再回頭討論法律問題。","中研院訂定了「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」，請問楊處長，此一處理原則的母法是什麼？"],["主席：請中研院智財技轉處楊處長答復。"],["楊處長富量：主席、各位委員。科技基本法第六條第三項。"],["徐委員國勇：所以它是有法律授權囉？","楊處長富量：應該是，否則我們沒有辦法……","徐委員國勇：法規命令的名稱有「規程、規則、細則、辦法、綱要、標準或準則」等7種，但並無「原則」這一種，所以它不是法規命令耶！本席一問之下，顯然這個法令名稱就違背了中央法規標準法的規定，本席不刁難你們。我再問你一件事，據說報紙也登了，「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」第三條第二項第二款規定，當事人之關係人包括當事人二親等以內之親屬，結果子女卻不包括在內。不僅身為全國最高學術機關的中研院，聽說全國最高學府台大也這樣訂，奇怪了，國內出自這兩個單位的法律人才最多，怎麼會訂出這種法律？難道沒讀過刑法第十條的規定嗎？「稱以上、以下、以內者，俱連本數計算」，怎麼會搞出這樣的東西？這個會害死人耶，因為你們的表格裡面沒有列出這一項讓填寫的人去勾，以致於填寫的人就漏填了，讀法律的人可能會想到，不是讀法律的人可能不會想到，一旦沒有想到，問題就來了，這樣豈不是陷人於罪，你們讀法律的人在害人嗎？台大法律系也害人，中央研究院的法律研究所也害人嗎？我們讀法律的人都在害人喔！","楊處長富量：報告委員，我們查過整個流程，現在非常確定這是一開始基層法務人員在訂定法規時的文字疏漏。","徐委員國勇：太離譜啦！這個大學二年級就讀到了耶，甚至一年級法學緒論就讀到了，怎麼基層法務人員會搞不懂，那我們不僅要問他憑什麼到中研院上班？！這很奇怪耶！剛才也有委員在詢問，你們怎麼會找一個這種型的法律顧問，不然把黃國昌叫回去也比較好啊！","楊處長富量：報告委員，因為那是表格內填寫說明的附註，所以回歸到母法……","徐委員國勇：所以你們的表格有問題嘛！算了，這個我再問下去，你也很難回答。","剛才你說訂定「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」的母法依據是科技基本法，如果科技基本法跟公職人員利益衝突迴避法的規範有所衝突，請問要適用哪個法律？","楊處長富量：報告委員，我們當然要按照科技基本法，但是……"],["徐委員國勇：因為科技基本法是公職人員利益衝突迴避法的特別法？"],["楊處長富量：我們兩個都會遵守。","徐委員國勇：兩個都會遵守？廢話，我當然知道，我問的是哪一個優先適用？","楊處長富量：當有衝突的時候，一定是按照科技基本法。","徐委員國勇：當然！我就是要問你特別法跟普通法的關係，換言之，這件事翁院長到底是否適用公職人員利益衝突迴避法或者應優先適用科技基本法，你們要解釋清楚耶！你們解釋清楚以後就可以發現，在利益衝突迴避這方面也許就不會產生問題，為什麼你們都講不清楚？","楊處長富量：報告委員，其實我們在上個禮拜已開過記者會跟媒體朋友說明……","徐委員國勇：那你們的媒體關係太不好了，我怎麼沒看到這個報導？","楊處長富量：是。當時有將近20家媒體來採訪，最主要的……","徐委員國勇：你說有20家媒體來採訪，結果你們的基層人員說二親等內不包括子女，人家也不太相信你們啊！","楊處長富量：那部分我已經非常鄭重地道歉，我想藉此機會特別再次道歉。","徐委員國勇：好，你請回。翁院長，我剛才特別詢問了法律上的問題，當然這不是你的問題，你不是讀法律的，但是內線交易有時是一個common sense，就是我們在講的重大資訊公開之前，只要是知道這個訊息的人，誰都不能買賣自己手中的持股，包括相關人等，這個常識不能以不是讀法律的人作為藉口。剛剛還有委員一直在問你，我要再次請教院長，到底你決定出售女兒的持股時，是否已知解盲的結果？"],["翁院長啟惠：不知道。"],["徐委員國勇：你何時下單出售女兒的持股？"],["翁院長啟惠：18日。"],["徐委員國勇：幾點？"],["翁院長啟惠：幾點我不太……"],["徐委員國勇：不太記得？"],["翁院長啟惠：對。"],["徐委員國勇：早上還是下午？"],["翁院長啟惠：大概是早上。我知道解盲是21日。","徐委員國勇：你知道解盲是21日，但你是18日早上掛單？"],["翁院長啟惠：時間我並不確定。","徐委員國勇：我要問的就是，當你說「我沒有涉及內線交易」時，我們要把時間點弄清楚才能相信你的話。"],["翁院長啟惠：18日。","徐委員國勇：解盲的重大訊息記者會是在21日下午2點，那這樣……"],["翁院長啟惠：21日早上10點我參加解盲的專家會議……"],["徐委員國勇：所以早上你就知道？"],["翁院長啟惠：10點當時我就知道。"],["徐委員國勇：那18日到21日中間的……","翁院長啟惠：中間沒有人知道。根據浩鼎發布的新聞稿，公司內部幾個高層在19日晚上資訊就進來了。","徐委員國勇：這部分基本上我們可以相信你，但是最後還要看檢察官偵查的結果，我們要先把話講清楚。其實本席還有好多問題沒有問，恐怕再半個小時都問不完，我最後再說一句，你今天在本院的答詢可能是我看過全國矚目的事件在立法院質詢最平和的一次，這是大家對你學術地位的尊重，你若是到司法委員會或其他委員會去看看就明白委員質詢的砲火是不得了的，可是今天大家對你極為尊重，這是因為你的學術成就，我們希望這件事情你平安過關以後，能繼續為台灣服務，因為這是我們自己的國家，我們的土地，希望你能深刻體會到為什麼這麼多立委對你這麼尊重的原因。感謝。"],["翁院長啟惠：感謝各位委員包容。感謝。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、蔣委員萬安、蕭委員美琴、姚委員文智、鄭委員天財、徐委員榛蔚、李委員彥秀、黃委員秀芳、陳委員明文、林委員俊憲、李委員昆澤、邱委員志偉、簡委員東明、林委員為洲、周陳委員秀霞、陳委員怡潔、陳委員超明、盧委員秀燕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、許委員淑華、劉委員櫂豪、廖委員國棟及賴委員士葆均不在場。","登記質詢之委員除不在場者外，均已質詢完畢，江委員啟臣、許委員淑華提出書面質詢，列入紀錄刊登公報。"],["江委員啟臣書面質詢："],["質詢主題：針對「中央研究院科技移轉利益衝突迴避處理原則」（中研院內規）缺失提出質詢。","關於浩鼎的爭議，中研院的「科技移轉利益衝突迴避內規」顯然出現缺失。浩鼎案突顯一個重要的利益平衡：國家資源支持的學術研究帶給生計產業創新突破時，利益歸屬、風險承擔以及如何得到社會信任，不致質疑科學研究為圖利而扭曲的誠實正確性；產、學、社會的三角平衡不得不慎。","一、內規被過度限縮解釋","在院長回國的同天（15日），中研院智財技轉處處長楊富量處長特別開記者會，聲稱浩鼎案沒有違反「利益衝突迴避內規」，因為1.院長子女已經成年，所以外界質疑的未申報符合公職人員財產申報規範，而內規中釋例未納入「子女」是疏漏；2.翁女股票之取得無關應該申報的技轉過程；3.股票取得的技轉技術非中研院所有；4.沒從第二次技轉得到更多股票所以「沒有獲利」；以及5.「法不溯及既往」原則（中研院稱該內規於101年8月制定，而第一次技轉是99年間），所以第一次技轉不用申報。這是對內規的正確解釋嗎？會不會覺得這樣過度限縮解釋失去國人對中研院最高學術殿堂的期待（例如，因技轉衍生之股票獲利即符合一般認定的「獲得利益」，更不用說翁女有持股出售獲利的事實；而楊處長的解釋未免過度限縮）？而且從以上限縮解釋「功力」看來，中研院法律專家很「專業」，怎會出現「二親等獨漏子女」的疏漏？楊富量處長甚至在記者會說內規的立法邏輯是「當利益出現衝突時」才需要申報，院長認同這個對立法邏輯的詮釋嗎？如此一來，這個內規還有意義嗎？目前中研院有列管多少申報案？難道這些申報都是依照此申報邏輯，「直到有實質衝突才申報」？如果如此的解釋成為釋例，能達到對有心人士可能圖利的遏止嗎？此外，出現「子女」未列入申報的漏洞，目前所有已經申報的個案是不是都不算數？","二、既然法律授權，內規應該更高道德標準","願意去正面質疑院長的人格，社會對院長過去一直有高度期待與信任，而且已經有檢調介入，在這裡就不願意針對個人；不過本法規的制定緣起，院長應該很清楚，就是在院長任內發生（99年6月時）生醫研究所長陳垣崇技轉採購爭議，當時也是用「投資生技公司是只有『傻子』才會做的高風險事業」、「陳垣崇所長無主觀圖利犯意」等等來辯護；因為要釐清價值創造、國家資源利用與公眾信任的那條界線，科技基本法授權中研院去訂出利益衝突迴避內規，又因為尊重中研院成員的自主與自控，並沒有在法律層次上訂出罰則，可以說是「榮譽的道德條款」。目前的內規可以釐清那條線嗎？道德可以限縮嗎？我們不能期待一直都是誤入叢林的小白兔，如果有披著羊皮的狼，顯然本內規出現漏洞，加上被如此限縮解釋，我們能達到利益衝突迴避的立法目的嗎？院長在美國工作生活多年，應該很清楚美國對利益衝突迴避的法規規範，還是我們應該朝美國聯邦法相關法規範方向修法，透過刑事責任課責？如此一來會不會很難看，而且外界將會把修法譏稱「翁啟惠條款」，院長情何以堪？我們仍然期待中研院加強自主與自我要求。","外界要求是鼓勵技術商轉的同時，保障技術發明者的合理獲利；但是不期待技術轉移者因技轉謀取不正當的私人利益，甚至影響科學信實度。在這裡要強調：「利益衝突」不等於「貪污」或「利益輸送」；發生利益衝的可能時，國人期待是技轉過程的公開透明，還有技轉當事人主動積極的資訊揭露。既然是道德條款，又是機構內規，國人期待是更高道德的要求。事實上，院長應該很清楚，美國學術機構都訂出比聯邦法更嚴格的內規規範，藉以宣示決心並維持學術聲望與研究可信度；中研院內規中申報僅僅只是對內，而美國是得申報後對大眾公開，院長同不同意利益衝突迴避的立法邏輯應該著重在「迴避」而非楊處長所言的「衝突」？這樣只要有可能的衝突都必須要主動做到迴避？如果是，針對內規改善，院長目前有沒有規劃方向與處理辦法？能不能回應中研院同仁的呼籲與國人的期待？既然目前規定僅僅只是內部揭露，能不能改成每年申報以動態追蹤？（避免有心人申報後「後謝」圖利〉。既然院長打消請辭念頭，能不能在最後的任期把相關的法規修訂完善？","三、利益衝突避免機制的運作","另外，關於利益衝突避免機制的運作中，個案如果由「中研院內管會」認定必須迴避，並給予處理意見後，都必須「陳報院長核定」。想請問目前有多少研管會相關的認定案或「陳報院長核定」的案子？這次的爭議個案研管會事前有主動給予意見嗎？還是以目前規定，研管會的機制啟動也是被動？另外，如果院長本身，或將來院長也有可能是當事人，利益衝突迴避處理的職務代理人是誰？應該不能是「臨時指定」吧？還有，當事人所填「利益衝突迴避聲明書」與「中央研究院科技移轉利益揭露表」有沒有對於內容的覈實機制？還是只是備查？當出現爭議時，倫理委員會有沒有啟動機制？因為有中研院同仁呼籲院長自請倫理委員會調查，倫理委員會有沒有主動調查機制？如果說沒有法律層次課責，我們希望中研院內部自主管理能夠更積極些，以符合國人給予相對寬容的期待。","四、利益衝突迴避再教育","最後，相信目前中研院人心惶惶，尤其目前正在進行的技轉個案執行者們可能都相當緊張，為避免「寒蟬效應」、避免將來不敢技轉衝擊產學必要的合作，內規更加嚴謹之餘，內部利益衝突迴避的教育更加重要。因為連過去經歷過「陳垣崇所長爭議」、催生本利益衝突迴避內規的制定、身負利益衝突迴避運作重要把關角色的院長都會再度捲入爭議，這顯示內部利益衝突迴避再教育出現問題。想請問目前相關教育的措施與形式為何？講座？手冊？員工訓練？成效如何？所內既然有法律諮詢專家，能不能加強相關訓練（不要只是出現問題才出來「救火」，還出現「越救火越大」的爭議）？能不能確保不是只是做做樣子、簽簽到？例如，參與員工相關訓練後再犯者，倫理委員會從嚴懲處？相應地，中研院內部有沒有法律諮詢小組或專業團隊讓主動想避免利益衝突的技轉學者能不致重蹈覆轍？請院長好好將內規與再訓練切實做好，避免再出現下隻「小白兔」，也管好可能的「大野狼」。"],["許委員淑華書面質詢：","一、中央研究院院長翁啟惠的女兒翁郁琇曾經從潤泰集團總裁尹衍樑手中購得3,000張浩鼎「技術股」股票。消息曝光，買賣雙方都強調「一切合法」。","翁院長說女兒是窮畫家，卻有三千張浩鼎股票，且翁院長對外聲稱自己未持有浩鼎股票，卻沒有同時說明女兒持有浩鼎股票，爸爸怎麼會不知道女兒這麼多股票？其中有沒有贈與問題？如果是贈與，那有無繳稅？其實只要當初翁院長向中研院申報女兒翁郁琇的浩鼎持股，也就不會引發後續那麼多爭議了，但翁院長為什麼不申報？","當翁院長被踢爆擁有股票時，先否認、還強調「『名下』未持有台灣任何生技公司的股票」；後來被打臉，才坦承是女兒名下有股票，昨還辯稱「不夠謹慎而忽略大眾關注的是利益迴避及內線交易的問題」。翁院長一再的前言兜不攏後語，怎能杜外界悠悠之口？","二、翁院長自己沒有浩鼎股票，卻在解盲前幫女兒賣浩鼎股票，他的解釋是「因為營業員一通電話主動建議，隨口回應賣了十張」。請問窮畫家女兒股票的買進資金來源？全部買進賣出交易情況？從翁院長還「代女操股」來看，院長對女兒的股票應該沒有那麼陌生。","三、中研院2010年就將翁院長的研究技轉給浩鼎，翁郁琇在浩鼎興櫃前一周低價買股，翁院長是否涉及公職人員利益衝突迴避法？若翁郁琇是人頭，實際獲利者是翁啟惠，翁院長是否涉及《貪污治罪條例》？翁院長以中研院長身分稱，逾8成受試者有免疫反應就是有效，力挺浩鼎，是否涉及《刑法》圖利罪？","四、中央研究院院長翁啟惠15日返回台灣，面對外界高度關注浩鼎案，發表千字公開聲明，表明清白；與馬英九總統會面時，翁院長更進一步保證「絕無內線交易」、「絕無炒作股票」，也「無意圖做違法的事」。既然翁院長的解釋和先前沒有什麼不同，為什麼需要延宕十多天才回台灣呢？不論外界舉報的內線交易是否屬實，身為最高研究機構之統領，勢必要在第一時間出面，向社會大眾解釋以便釐清整件事情。然而，翁啟惠為何不但未立即現身說明，反而以拖待變？","五、翁院長15日的說明和2周前幾乎沒有太大的不同，他堅持：「或許是長久科學研究的訓練方式，讓我的思考應對方式，明顯與現實社會大眾的期待有落差。」歸納重點是：他只是一名單純的科學家，心心念念都是研究、都是技轉，在此之外的投資交易規範，他認識不多，社會對中研院院長的期許，翁院長也沒有太多體會，因此才會犯下「明明女兒有浩鼎股票，卻完全沒有想到要說明」的錯誤，也沒有想到浩鼎解盲失敗後，他不應該多言。如果翁院長如自己所言，對社會觀瞻這麼不注意，怎麼會在中研院院士陳垣崇研發「龐貝氏症」的孤兒藥、其家人投資由他的技術移轉成立的世基公司股份，涉嫌圖利而遭到檢調搜索後，訂定《科技移轉利益衝突迴避處理原則》，規範技轉並讓科學家及其家人可以享受技轉的利益呢？可見翁院長知道這類問題的敏感性。","六、翁院長的保護中「無意圖做違法的事」頗有玄機，為什麼不說「沒有做違法的事」，只說「沒有意圖」？","鍾委員佳濱：（在席位上）主席，我有權宜問題。剛剛邱委員被防空演習警報擋住了，是否我們先處理其他議程，最後再留10分鐘讓他發言？我們先處理提案。"],["鄭委員麗君：（在席位上）先處理提案。","主席：好。今日議程作如下決議：一、委員質詢要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束，待會再保留5分鐘給邱委員志偉質詢。","現在處理臨時提案共計2案，進行第1案。","1、","此次浩鼎事件重傷中研院形象，而院長遴選過程又發生排名外洩，以及候選人婉拒接受提名等事，其他諸如院內人才聘用、技術移轉及利益迴避等議題，也都引起社會高度關切，請中研院於兩週內，提出中研院如何強化自我監督、恢復社會信任相關改革方案，並到本委員會專案報告。"],["提案人：陳學聖"],["連署人：鍾佳濱　　黃國書"],["主席：請中研院王副院長說明。","王副院長汎森：（在席位上）因為此事牽涉極廣，能否將時間延長為一個月，並改為提出書面報告，好不好？"],["鍾委員佳濱：（在席位上）那就到5月18日了！","王副院長汎森：（在席位上）那就三個禮拜，好不好？"],["鍾委員佳濱：（在席位上）好啦！","王副院長汎森：（在席位上）希望改成書面報告，好不好？"],["主席：中研院應該還會有業務報告……"],["鄭委員麗君：（在席位上）我覺得書面比較困難啦！","主席：學聖，你的案子中研院希望改成書面報告。"],["陳委員學聖：（在席位上）就併入業務報告一起來。","主席：好，併入業務報告。因為中研院的業務報告是由陳學聖召委安排，是否中研院做業務報告時，你們順便提出書面報告，這樣好不好？就併案啦！"],["陳委員學聖：（在席位上）併業務報告。","主席：併業務報告，好不好？那就無所謂兩週或三週了，就是併入中研院的業務報告。","本案修正通過。進行第2案。","2、","此次浩鼎事件引發大眾對中央研究院之質疑，尤其係涉科學技術移轉及利益迴避等議題。請科技部於兩週內就下列事項提出專案報告。","說明：","針對受國家挹注大量資源之科學技術研究發展所衍生智慧財產權及成果之歸屬、運用，提出相關查核、監督之統整改革報告，須包含：","1.依《科學技術基本法》、《政府科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法》等相關辦法，查明所稱之科學技術研究發展資助機關為哪些？及其有無訂定相關技轉規範？","2.清查各科學技術研究發展資助機關所資助之計畫，提供項目名稱、預算金額等原始資料。"],["提案人：鍾佳濱"],["連署人：鄭麗君　　黃國書"],["主席：請科技部產學及園區業務司邱司長說明。","邱司長求慧：主席、各位委員。鍾委員的提案涉及跨部會的資料清查，可否容許給我們一個月的時間？"],["鍾委員佳濱：（在席位上）我同意。"],["主席：提出專案報告是指書面報告嗎？","鍾委員佳濱：（在席位上）不是，是專案報告。就看看可不可以排，如果一個月內可以的話就排專案報告。"],["陳委員學聖：（在席位上）那就併一起嘛！"],["主席：可是科技部已經做過業務報告了。","鍾委員佳濱：（在席位上）但是上次沒有問到這個，上次業務報告時還未發生這個事件。","主席：好，那就併入下一次科技部的業務報告。"],["鍾委員佳濱：（在席位上）資料可否先提供？"],["主席：請科技部先將書面資料提供給各位委員。","鍾委員佳濱：（在席位上）報告歸報告，書面先提供。書面資料一個月內提供，報告則併業務報告處理。","主席：補充報告林委員俊憲提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["林委員俊憲書面質詢：","1.週刊王報導，金管會最早在2015.11.30就發現浩鼎異常交易，且會報駐會檢察官，如為屬實，顯示金管會很早就握有浩鼎異常交易、涉嫌放空情事。請問是否有此情事？","2.從通報檢察官起，到2/19，有兩個半月近3個月時間，金管會掌握具體情資，且知道不正常議借情事，金管會權責應監督金融市場、維護市場運作機制、保護善良投資人權益，明知有異卻不介入，明顯喪失監督功能，也沒有掌握權責內公權力。整件事情就在金管會掌握大量情資，且確實懷疑浩鼎涉嫌內線跟放空的情況下，冷眼旁觀股民被坑殺，直到今日投資人仍舊像霧裡看花一樣，從浩鼎案觀察，金管會實質功能到底何在？","3.金管會針對監督不力提出要檢討方針，然「強化異常交易監理機制」具體為何？難道現行國家賦予金管會的公權力，仍不足予調查監控異常交易嗎？而且金管會早在去年底就知道有異了，到底金管為什麼認為監理機制要強化呢？要強化又是有哪些問題要強化？","4.法務部偵察中案件，為何週刊可以掌握大量包含金管會都不知道的情資？不能再對外放消息，為何週刊仍可以洩漏案情？外界質疑檢調根本就是蓄意放消息配合禿鷹集團，請問法務部，此案之前洩漏偵察中案情，是故意還是非檢察官辦案目的，如果不是的話，檢調一定要查清楚是誰洩密破壞偵察！"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長在美國的期間，是由王副院長代理院長，是嗎？"],["主席：請中研院王副院長答復。"],["王副院長汎森：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：浩鼎案發生至今，根據你的觀察，這一段時間中研院同仁的士氣如何？","王副院長汎森：我覺得中研院有悠久傳統，士氣還是很高。"],["邱委員志偉：不會受到任何打擊跟影響？"],["王副院長汎森：當然有一部分同仁要檢討相關法規的缺失……"],["邱委員志偉：你相信你的院長嗎？"],["王副院長汎森：相信。"],["邱委員志偉：其他同仁都相信嗎？","王副院長汎森：不過我在這裡可以補充一件事，事實上翁院長請假到4月14日是他在3月21日，當時我還在國外的時候，他就打電話給我了。","邱委員志偉：即便發生全國矚目的浩鼎案，雖然這個案件和翁院長有關係，但是你依然覺得這不會影響到所有中研院同仁的士氣和工作效率？","王副院長汎森：我覺得這沒有影響，但是我們深自警惕。"],["邱委員志偉：什麼？"],["王副院長汎森：檢討。"],["邱委員志偉：你們要檢討什麼？"],["王副院長汎森：檢討我們的法規等各方面是否有不完備之處。","邱委員志偉：就是有不足之處，這才要檢討。"],["王副院長汎森：看看這些有沒有不完備之處。","邱委員志偉：翁院長，本席在教育及文化委員會兩年，也曾擔任過召委，每次你來列席，我都以高規格待遇待你，這相比文化部部長、教育部部長要好很多；因為中研院是最高的學術殿堂，學術代表社會國家的良心，特別你又是院長，是國家的名器，是國士，不只是博士而已，所以院長每次來本院列席，我都以高規格待遇待你。對於預算，我們也都全力支持，希望中研院可以有充足預算辦理相關研究也好，或技術移轉也好，俾對國內相關產業、學術研究產生貢獻，我們希望中研院能在你帶領之下比過去更好。","這件事情發生至今，請問院長經過個人省思後，你覺得你的行為有沒有法律的問題，或雖然沒有法律的問題，但是有道德的問題，或是連道德的問題也沒有，而是有社會觀感的問題？"],["主席：請中研院翁院長答復。","翁院長啟惠：主席、各位委員。我覺得這沒有法律問題，但是社會對我的觀感會有相當大的問題。"],["邱委員志偉：這是為何？這個觀感是正面的還是負面的？"],["翁院長啟惠：我從媒體解讀這是負面的。"],["邱委員志偉：這個負面觀感如何形成？"],["翁院長啟惠：就是我和浩鼎的這些事件。","邱委員志偉：既然這沒有法律問題，為何社會觀感會有那麼大的負面？"],["翁院長啟惠：我必須要非常努力才能贏回我的聲譽。"],["邱委員志偉：請問您的任期到何時？"],["翁院長啟惠：10月18日。","邱委員志偉：520之後，蔡總統就會上任，針對浩鼎案，請問你有沒有另尋時間向蔡總統說明這件事情的來龍去脈？","翁院長啟惠：還沒有，但是我希望能夠有時間。"],["邱委員志偉：你會有安排？"],["翁院長啟惠：我希望能夠安排。","邱委員志偉：你之前和馬總統見面時，對於你的說法，請問馬總統的態度如何？","翁院長啟惠：馬總統的態度滿好的，他一直鼓勵我到大院來說明，至少要清楚說明疫苗和藥物的差異。","邱委員志偉：對於院長在學術的貢獻，大家都同意，也都有目共睹，亦感謝您對學術的貢獻，但是在院務的管理，還有你個人對法律的見解，這可能要有更多的強化或……","翁院長啟惠：我同意，因為我在行政上……","邱委員志偉：對呀！舉例言之，你知道那個預定解盲的日期嘛！"],["翁院長啟惠：我知道那個解盲日期。","邱委員志偉：解盲之前，買賣股票當然是非常敏感的事情。","翁院長啟惠：對，我真是疏忽……","邱委員志偉：如果這個時間差距是三個月或半年，社會觀感可能就不會那麼負面，但是這個時間差距只短短三天而已；這不是股票張數的問題，即便只有一張股票，社會也會有很大質疑，為何會在那個時間點？這可能是你的無心之過，你或許不那麼清楚法律規定、利益衝突的定義等等。"],["翁院長啟惠：我沒有想到那些。","邱委員志偉：如果你是一般老百姓，說沒有想到那些，本席可以接受，可是你貴為中研院院長，應該以更嚴格的標準自我要求。再舉例言之，遴選委員會的遴選結果為何會……","翁院長啟惠：關於這個部分，我一直叮嚀，但是這還是發生，我感到遺憾。","邱委員志偉：這是不是內部管理有問題呢？對於這種情況，本席也很難理解，這是不應該公開的。","翁院長啟惠：這不是內部管理的事情，大家都是院士，我們都有約定，但是我無法管理個人在外的發言。","邱委員志偉：另外，本席剛剛看到媒體報導您在轉機過程遇到友人，請問您和那些友人的見面和今天的議程有沒有關係？"],["翁院長啟惠：在哪裡？"],["邱委員志偉：在日本轉機時。"],["翁院長啟惠：沒有。"],["邱委員志偉：你遇到三名友人。","翁院長啟惠：沒有，什麼有人？"],["邱委員志偉：你的朋友？"],["翁院長啟惠：沒有。"],["邱委員志偉：本席看到媒體報導你在日本轉機過程遇到三名友人。"],["翁院長啟惠：沒有。"],["邱委員志偉：你沒有遇到友人？"],["翁院長啟惠：有人？","邱委員志偉：不是「有人」，是「你的朋友」？","翁院長啟惠：沒有，沒有我的朋友。"],["邱委員志偉：媒體報導你有三名朋友在轉機時和你碰面。"],["翁院長啟惠：那是TVBS的記者一直追著我。"],["邱委員志偉：所以那三名朋友就是指媒體記者。"],["翁院長啟惠：什麼？","邱委員志偉：你在日本機場有沒有遇到三名朋友，或有沒有三名朋友到日本機場與你碰面？"],["翁院長啟惠：您是指費委員詢問的那件事情嗎？"],["邱委員志偉：是。","翁院長啟惠：我回來時，有同機的……","邱委員志偉：他們是和你同機，從美國經過日本回來……","翁院長啟惠：對，因為……","邱委員志偉：那三名是你的朋友，沒錯吧？"],["翁院長啟惠：他們是我的朋友。"],["邱委員志偉：他們不是在日本與你碰面的吧？","翁院長啟惠：不是，他們是和我回來的，我太太也和我回來。","邱委員志偉：就是同機回來時，你剛好遇到認識的人。"],["翁院長啟惠：他們在台灣有其他事務要處理。"],["邱委員志偉：那麼你們的碰面和今天的議程沒有關係啦！","翁院長啟惠：沒有，我是和他們有認識。"],["邱委員志偉：謝謝。","主席：謝謝邱委員，謝謝翁院長。報告委員會，今天的議程處理完畢，謝謝各位，現在散會。","散會（14時16分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,26,26,29,30,30,31,31,34,35,36,38,39,40,41,41,42,43,44,45,45,47,48,49,50,50,52,56,57,59,60,60,61,62,63,63,64,65,67,68,68,69,70,71,77,93,94,102,110,115,116,124,128,130,132,133,134,137,138,139,141,143,145,146,148,154,158,162,165,166,170,171,173,178,179,182,183,184,189,195,202,203,205,207,210,211,212,213,214,215,216,225,227,230,232,233,234,235,238,245,247,248,250,251,252,255,257,261,262,263,264,265,266,269,270,272,273,276,280,284,290,292,294,2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