{"blocks":[["立法院第9屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　105年4月28日（星期四）9時10分至13時45分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：105年4月27日（星期一）上午9時8分至12時55分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：莊瑞雄    陳怡潔    李俊俋    賴瑞隆    洪宗熠    黃昭順    陳超明    林麗蟬    陳其邁    吳琪銘    趙天麟    姚文智    楊鎮浯    Kolas Yotaka","      委員出席14人","列席委員：賴士葆    吳志揚    盧秀燕    李彥秀    蔣乃辛    徐永明    陳明文    何欣純    張麗善    鄭麗君    尤美女    陳亭妃    黃國昌    顧立雄    陳賴素美  羅明才","      委員列席16人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：張禮棟","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書    賈北松","      簡任編審    周志聖","      科    長    吳人寬","      薦任科員    賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。","二、審查委員葉宜津等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","三、審查委員陳亭妃等22人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","四、審查委員高志鵬等21人擬具「公民投票法修正草案」案。","五、審查委員林淑芬等20人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","六、審查委員李昆澤等28人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","七、審查委員尤美女等24人擬具「公民投票法第七條及第十八條條文修正草案」案。","八、審查委員王定宇等18人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。","九、審查委員鄭麗君等33人擬具「公民投票法修正草案」案。","十、審查時代力量黨團擬具「公民投票法修正草案」案。","（本次會議經委員鄭麗君、黃國昌〔代表時代力量黨團〕、尤美女、陳亭妃說明提案要旨，行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周報告；委員莊瑞雄、陳怡潔、李俊俋、賴瑞隆、洪宗熠、黃昭順、林麗蟬、陳亭妃、鄭麗君、陳超明、趙天麟、尤美女、陳其邁、吳琪銘、姚文智、楊鎮浯等16人提出質詢，均經行政院秘書長簡太郎、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員劉義周即席答復說明。）","決議：","一、報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","二、討論事項各案，另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員李俊俋等23人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。"],["一、審查委員李俊俋等23人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。"],["段落：審查委員莊瑞雄等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。"],["二、審查委員莊瑞雄等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」案。","主席：現在進行提案說明，首先請李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸關係特殊是大家都瞭解的事情，所以我們在兩岸人民關係條例裡面特別訂定兩岸之間的往來要委託所謂的機構或民間團體辦理，也因此我們有所謂的海基會。但是兩岸人民關係條例第四條第一項有關受委託機構或民間團體到大陸行使它的職權，其實是包括受陸委會的委託事項還有照顧臺商。但是我們發現這幾年來有部分人士利用自己的職權在做人脈的經營，然後在退職以後赴中國經商，或是在裡面募款、經營人脈，然後繼續從事兩岸的工作。","事實上，所謂海基會所執行的業務都必須是陸委會的授權，如果是用這樣的關係經營自己的人脈或自己去處理這些事情，所從事的工作裡面有沒有符合陸委會的授權？所以雖然海基會的組成人員不是所謂的公務員，但是我們認為應該適用公務員的旋轉門條款，還是要有所限制，避免國家安全的遺漏，所以我們特別提出這個法來修正，希望針對海基會的人員，還有其他由陸委會主管的財團法人部分，能夠有一個管制的辦法。現在陸委會雖然有一個監督的方法，但是目前財團法人法還沒有審查通過，所以還是有很多遺漏的地方，對於海基會還有其他登記在陸委會之下，由陸委會擔任主管機關的相關財團法人，我們認為應該符合旋轉門條款的限制。以上說明，敬請各位支持這項法案，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄說明提案旨趣。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於目前對於臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條第一項或第二項規定受委託機構或民間團體之代表人及處理受託事務之人員，目前的規定最主要是有所缺漏，這個在2012年的時候，就曾經有本院同仁提出修法，後來這個案子延宕，也沒有去做處理。","目前兩岸人民關係條例第四條第一項、第二項規定這些受委託機構或民間團體之代表人及處理受託事務之人員並未有「公務人員服務法」第十四條之一：「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。」之限期，欠缺了這樣的旋轉門條款，所以有很多譬如曾經擔任海基會等涉及兩岸談判事務之代表人或負責人，於卸任後可不受任何約束，逕自前往中國經商、成立與兩岸事務相關之基金會或擔任該國之重要職務，這個其實令不令人擔心呢？應該來做一併的思考。","他們在任的時候會接觸到很多國家的機密，所以當他們卸任以後，以他們所累積的轉業資產，甚至日後轉任其他營利事業時，跟他原任職務當初所接觸的管道或機會，會不會去牟取不當利益或取得其他競爭者所無法享有之便利，這個其實應該來做一個思考。所以我們提出臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四第一項第五款、第六款及第七十九條之三第二項條文的修訂，請大家來公決。"],["主席：請陸委會夏主任委員說明修正要旨。","夏主任委員立言：主席、各位委員。今天貴委員會召開會議審查李委員俊俋等23人及莊委員瑞雄等20人所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」，本人謹代表行政院大陸委員會列席報告，說明如次：","一、對於受託團體負責人及會務人員增訂離職後旋轉門條款，宜考量與公務員之衡平問題","(一)查公務員服務法第十四條之一規定，公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務「直接」相關之「營利事業」之「董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」。","(二)本次莊委員瑞雄等20人提案，對於受託團體之旋轉門條款，除了規定代表人及處理受託事務人員不得擔任與離職前三年內之職務「直接」相關之「營利事業」之「董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」外，亦規定不得擔任與離職前職務「間接」相關營利事業該等職務之限制；另李委員俊俋等23人提案，除亦涵蓋「直接」與「間接」之「營利事業」外，另將「非營利事業」納入規範，並兼及「董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」以外所有職務。","(三)此兩項提案內容在現有公務員服務法旋轉門條款之外，另行附加更廣泛的限制規定（不得擔任「間接相關」及「非營利事業」之「董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」以外職務），將造成受託團體負責人及會務人員離職後，不能擔任的職務範圍，比公務員還要廣泛，所受的限制與義務，比公務員更為嚴格，建議仍宜考量受規範人員與公務員間之衡平問題，較為妥適。","(四)另本次提案新增兩岸條例第七十九條之三第二項，對於受託團體相關人員違反旋轉門條款之刑責（處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科「新臺幣200萬元」以下罰金），也較現行服務法對公務員違反旋轉門條款之刑責（處二年以下有期徒刑，得併科「新臺幣100萬元」以下罰金）為重，本會亦建議宜一併審酌其衡平性。","二、提案所受規範之受託團體將包括海基會以外之民間團體，恐將影響民間團體接受政府委託處理兩岸事務之意願","本次兩項提案內容，對於須適用旋轉門條款之對象，除包括兩岸條例第四條第二項之受託團體（海基會）外，亦擴及依兩岸條例第四條第三項受託處理兩岸事務之民間團體（如：財團法人臺灣海峽兩岸觀光旅遊協會、財團法人臺灣海峽兩岸航運協會、臺北市航空運輸商業同業公會、中華民國對外貿易發展協會等），其負責人或會務人員可能原即任職於相關事業，如納入旋轉門規範，恐將影響渠等接受政府委託處理兩岸事務之意願，宜審慎考量。"],["段落：有關莊委員瑞雄等20人提案，另增加受託事務人員離職後赴陸管制部分，鑑於現行兩岸條例第九條已有明文，建議毋須重複規定"],["三、有關莊委員瑞雄等20人提案，另增加受託事務人員離職後赴陸管制部分，鑑於現行兩岸條例第九條已有明文，建議毋須重複規定","(一)兩岸條例第九條第四項規定，受託處理從事涉及國家機密業務之個人或民間團體、機構成員，於退離職後未滿3年，應經內政部審查會審查許可始得進入大陸地區；同條第六項規定，前述退離後列管3年之期間，原服務機關、委託機關或受託團體、機構，得依其涉及國家機密及業務性質增減之。另兩岸條例第九十一條，對違反前述規定者，已定有處20萬元以上100萬以下罰鍰之規定。","(二)本次莊委員瑞雄等20人提案建議新增兩岸條例第四條之四第五款之規定，與現行兩岸條例第九條赴陸管制規定有所重複，且限制所有受託處理大陸事務團體代表人及人員離職後赴陸管制期間一律為三年，與現行兩岸條例第九條得增減其管制期間較不具彈性，建議仍依現行兩岸條例第九條規定即可，無需重複規定。","(三)另，兩岸條例第九十一條對於未經許可赴大陸地區人員已定有行政罰則（處新臺幣20萬以上100萬元以下罰鍰），本次提案新增兩岸條例第七十九條之三第二項之罰則，若渠等人員離職後違反赴陸管制規定，將課予二年以下有期徒刑之刑事責任，顯較現行行政罰則更重，本會建議維持現行兩岸條例規定，無需重複規定。"],["段落：綜上，有關本次委員提案修正兩岸條例第四條之四，增訂受託團體人員離職後「旋轉門條款」限制，本會認為事涉受託團體人員與公務員規範間衡平問題，且規範也擴及海基會以外受託團體人員，影響接受政府委託意願；另處理受託事務人員離職後赴陸管制之規定，因現行兩岸條例已有相關規範，是否有修法重複規定之必要，建議貴委員會宜併作完整及審慎的評估。"],["四、綜上，有關本次委員提案修正兩岸條例第四條之四，增訂受託團體人員離職後「旋轉門條款」限制，本會認為事涉受託團體人員與公務員規範間衡平問題，且規範也擴及海基會以外受託團體人員，影響接受政府委託意願；另處理受託事務人員離職後赴陸管制之規定，因現行兩岸條例已有相關規範，是否有修法重複規定之必要，建議貴委員會宜併作完整及審慎的評估。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案」列席，至感榮幸。本會係在陸委會授權及監督下處理兩岸協商、交流、服務等任務，本案除尊重陸委會之意見外，謹就本修正草案，說明本會看法如次：","壹、本會人員離職後行為，已受兩岸條例等法令規範，無違反國家安全之疑慮","一、依兩岸條例第四條之四規定，受政府委託之民間團體代表人及處理受託事務之人員，負有與公務員相同之保密義務；離職後，亦同。另兩岸條例第九條第四項規定，受託處理從事涉及國家機密公務之民間團體成員，於退離職後未滿三年，應經內政部審查會審查許可始得進入大陸地區。又兩岸條例第二十三條規定，臺灣地區人民，不得擔任經公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員；擔任有影響國家安全、利益之虞或基於政策需要，經主管機關公告之職務，應經許可；擔任職務或為其成員，不得從事妨害國家安全或利益之行為等，均已列有嚴謹之規定。","二、兩岸條例對於前述人員離職後之保密義務、涉密人員赴大陸地區應經許可及擔任大陸地區職務等已有明確規範，另國家安全法亦定有人民之保密義務。因此，歷年來本會人員離職後如繼續從事兩岸交流事務，均受上述相關法律規範，無違反國家安全之虞；倘從事兩岸公益交流事務，更無違反和危害國家安全之疑慮。","貳、兩岸條例對於受政府委託之民間團體代表人及處理受託事務之人員離職後增訂旋轉門條款，宜公允、合理，以符憲法保障人民工作權之意旨","一、公務員服務法第十四條之一規定：「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問」，此是為旋轉門條款，其立法目的，是為防止公務員利用其在職期間的機會、權力與資料，與營利事業有不當之利益輸送。","二、由於受政府委託之民間團體代表人及處理受託事務之人員係受託處理事務，未具有職務上之權力，沒有業務決定權。兩岸條例如增訂旋轉門條款，對上述人員離職後課以工作權之限制，基於衡平及比例原則，至多宜與公務員服務法第十四條之一規定相同，也不宜將受限制之職務範圍較公務員廣，不宜將「非營利」事業及職務「間接」者納入，較為衡平、合理，以適度保障上述人員之工作權。","三、現行違反公務員服務法第十四條之一的罰責是處二年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金（第二十二之一條），倘將受託之民間團體代表人及處理受託事務之人員離職後之罰責，規定為處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以下罰金，較公務員罰責還重，是否妥當，實值斟酌。","四、本會係以協調處理兩岸往來有關事務，並謀保障人民權益為宗旨。為辦理政府委託之協商、交流及服務等各項業務，歷年來本會人員之組成，董監事方面包含政府、民間企業、學者、民意代表等各界賢達，實際從事業務之人員，則延攬政府機關、民間企業等各界人才，戮力完成各項委託業務；倘不分人員層級高低，即全部以旋轉門條款限制其離職後之職業選擇自由，將不利延攬人才，使有志者卻步，不利於兩岸事務之推展。","參、兩岸條例已規範受託處理從事涉及國家機密之民間團體成員，於退離職後未滿三年赴陸應經許可，有無必要擴及非涉密人員，實值審酌","現行兩岸條例第九條第四項，已規定受託從事涉及國家機密公務之民間團體成員，於退離職後未滿三年，進入大陸地區前應經申請，並經內政部審查會審查許可始得進入大陸地區；同條第六項規定，前述退職後列管三年之期間，委託機關或受託團體得依其所涉及國家機密及業務性質增減之，規範已相當嚴謹。若修法將限制範圍擴及業務不涉及國家機密之人員，有無必要實值考慮，且亦較公務員限於涉密人員之規範嚴苛，是否妥適？實值審酌。","本會受政府委託處理兩岸事務，本會人員均恪遵法令規範及政府授權，忠實執行兩岸事務。對於兩岸條例增訂旋轉門條款、受託團體退離職之未涉密人員赴陸應經審查許可及相關罰責等規定，本會謹建議在同時兼顧公益和個人權利下，朝合憲、法律衡平性、比例原則及公平合理等方向，審慎評估。","以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。","主席：現在開始進行詢答，因為今天只有半天，要發言又要逐條討論，所以我建議本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；截止登記的時間是第一位委員發言完畢的時候。","首先請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛看了你們的報告，大概兩份報告都反對今天這個新立法委員的提案，理由大概就是可能有一些未來政府要委辦的兩岸事務，他們接受的意願可能會降低，是這樣嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。是的。","黃委員昭順：其實嚴格講起來，我覺得林董事長今天寫的報告還太客氣，因為大家都知道今天這個提案是針對林董事長，請問主委同意我的講法嗎？"],["夏主任委員立言：我相信是有針對性。","黃委員昭順：因為林董事長當時想要籌組一個中華民國發展基金會，然後大家質疑他有一個新的買辦等等，所以大家才提了這樣的修正案。我想請問主委，如果今天這個案子我們照著他們的提案通過的話，你認為未來在兩岸之間，包括你剛才所提的各個團體，可能會造成什麼衝擊？","夏主任委員立言：我想第一是海基會在招募同仁的時候，可能會發生很大的困難；第二是海基會以外的其他團體，譬如海旅會、台旅會，他們本身都是從事旅遊業務，如果今天因為他幫政府去做談判的業務，反而不能去從事他本來就從事的行業，我想這是非常不合理的。"],["黃委員昭順：所以你還是非常反對今天這個案子的修法？"],["夏主任委員立言：我覺得一定要非常審慎的考慮。","黃委員昭順：因為以立法院現在的生態，要通過的機會其實也不小，現在立法院的席次，民進黨占了相當大的多數，如果通過的話，未來你們在這些談判上有什麼樣的想法？"],["夏主任委員立言：我寧願希望……"],["黃委員昭順：無法預測？"],["夏主任委員立言：我寧願希望今天委員會能夠很理性的看待這個問題。"],["黃委員昭順：昨天蔡英文主席去陸委會對不對？"],["夏主任委員立言：是的。"],["黃委員昭順：你好像有特別跟他提了九二共識是嗎？","夏主任委員立言：沒有，我在我們的簡報裡面，因為過去8年馬政府的兩岸關係處理，基本上就是基於九二共識、一中各表以及中華民國憲法相關法律的規定，所以我在報告中有提到這件事情。"],["黃委員昭順：那他怎麼回應？","夏主任委員立言：蔡主席並沒有針對九二共識做回應，蔡主席只是說新政府的兩岸政策，我想他過去也說過很多次，將來的兩岸政策會是非常一致性而且是可以預測的，而且是可以持久的，我想他對於陸委會同仁的素質是非常有信心，他對維持現況政策也是有把握。","黃委員昭順：但是我看了今天的新聞，你講說你認為他會維持一個沒有意外的兩岸關係，請問什麼叫沒有意外的兩岸關係？我不太懂耶！"],["夏主任委員立言：我想這就是他一再強調的一致性以及可以長久的一個關係。","黃委員昭順：一致性？最近有幾項事情，我想我們都感受到一定程度的衝擊，我想臺灣人民也不是被恐嚇長大的，主委應該也很清楚。最近不管是兩岸關係、不管是外交關係，我們大概都有感受到一定程度的壓力，主委應該能同意我的講法吧？"],["夏主任委員立言：最近的確比過去意外多了一點。"],["黃委員昭順：這些意外是偶然還是巧合？"],["夏主任委員立言：我想都有一些因素在裡面。"],["黃委員昭順：主委你認為有的時候是不是刻意？譬如烏干達是刻意嗎？還是哪一個是刻意？"],["夏主任委員立言：烏干達的事情是發生在一月份的時候……"],["黃委員昭順：所以這個應該是刻意？","夏主任委員立言：我想是調查的程序到了一個階段，它可以對外公布，而且這件事情透過兩岸共打協議，的確有通報我們人身的限制，它有做過這樣的合作。"],["黃委員昭順：它有先告訴我們就對了？","夏主任委員立言：對，有通報。"],["黃委員昭順：那肯亞的事情是刻意還是意外？","夏主任委員立言：過去我也在內政委員會報告過，肯亞的事情是因為過去這麼多年來發生的所有詐騙案件，他們對於我們這邊的處罰刑責太輕以及追贓不力，他們已經不太能夠忍受，所以肯亞事情才會發生。","黃委員昭順：最近這段時間，包括前幾天他們有一個官方的民調，講說有超過85%的人民支持武力統一臺灣，對於他們故意發表這樣的民調，請問主委有什麼看法？","夏主任委員立言：我們覺得民調是可以操作的，這樣的民調對於兩岸關係完全沒有好處，他們也一再強調和平的來處理兩岸問題，是他們的一個大政方針，這樣的民調完全沒有幫助。","黃委員昭順：他們故意在媒體上發放這個民調以後，請問陸委會有什麼樣的態度去對這件事情表達？","夏主任委員立言：我們跟他們的溝通過程當中，一定會告訴他們兩岸和平……"],["黃委員昭順：你們準備在什麼時候跟他們溝通？","夏主任委員立言：其實這個民調是在前天公布的，我們會找適當的時候跟他們表示。","黃委員昭順：我想我們大概剩二十幾天的時間，然後你有熱線，你要不要考慮用熱線去處理？","夏主任委員立言：我想這件事情我們透過正常的溝通管道就可以處理，我們一定會在這兩天告訴他們。","黃委員昭順：主委，我覺得有幾項民調都值得我們參考，包括陸委會在三月做的民調─有多少人民支持兩岸維持現狀。"],["夏主任委員立言：兩岸維持現狀超過八成以上。","黃委員昭順：包括聯合報前一段時間也做過民調，其實我們大多數的臺灣人民，目前都認為我們是臺灣人，對不對？"],["夏主任委員立言：是的。"],["黃委員昭順：而且大概也有將近一半是希望維持現狀。"],["夏主任委員立言：是。","黃委員昭順：那本席想知道的是，對岸官方這次用這樣的民調來告訴我們這樣的訊息，你揣測他們是刻意的，還是有其他的目的？或者是我們在抗議的過程中，能透過什麼樣的方式取得我們人民對政府的信任，以及政府未來兩岸關係的整個方向該怎麼走，你們有沒有做這樣的評估？","夏主任委員立言：我想這樣的民調公布，對於兩岸關係絕對是沒有幫助，只有傷害……"],["黃委員昭順：是負面的。","夏主任委員立言：以大陸的政權本質來講，我相信如果沒有做一定操作的話，是不會發生的。所以我們一定會透過管道……"],["黃委員昭順：主委您的認知是他們故意在操作這件事？"],["夏主任委員立言：我想故意的成分會比較多一點。"],["黃委員昭順：應該是政治的成分比較多。"],["夏主任委員立言：我相信是如此。","黃委員昭順：主委會在多久的時間內去跟他們做抗議？兩天前你們就知道了，對不對？","夏主任委員立言：對，我們會在這兩天內告訴對方他們這樣的民調對兩岸關係的傷害。","黃委員昭順：而且不僅僅是對兩岸關係的傷害，我想也對兩岸關係這幾年來的努力是一個很嚴重的破壞。","夏主任委員立言：其實在過去發生的一系列事件中，我們都這樣表示，對於過去8年的努力，他們完全沒有考慮到。","黃委員昭順：所以我希望主委應該在一天內就可以處理，今天就可以處理吧？"],["夏主任委員立言：我們會儘快處理。","黃委員昭順：應該今天就可以處理，我希望主委不要再讓這樣的資訊，一直在我們臺灣人民這邊流竄，如果繼續再流竄下去的話，我覺得兩岸關係過去的努力就會付諸流水。"],["夏主任委員立言：是。","黃委員昭順：我再請教主委一件事，前兩天僑委會的主委在外交委員會上說，一帶一路台商必須要趨吉避凶，你認為他的談話跟你要給我們的台商怎麼樣的建議，能不能請主委告訴我們？","夏主任委員立言：我想院長後來也有說明，一帶一路裡面的確是有很多風險，可是也有一些商機在裡面，政府除了要不斷蒐集相關資訊提供給台商做參考之外，也要請台商自己本身考慮可能的風險，因為一帶一路是由中國大陸政府主導的一個計畫，同時沿線很多國家也是開發中的新興國家，他們的政治風險也很大，所以我覺得台商本身必須做好風險的評估，政府也要提供足夠的資訊。","黃委員昭順：主委，與其說讓台商做好審慎的評估，本席認為主委你必須做好SWOT分析，並提供給台商，因為台商在整個資訊不對稱的狀況下，讓大家在投入的過程中造成莫大的傷害，我想這不是我們願意看到的，本席請主委在這最後階段做好這個部分的SWOT分析，並提供台商這些資訊，讓他們在投資的過程能謹守該做與不該做的事情，以利他們趨吉避凶，好不好？"],["夏主任委員立言：政府已經委託相關學術機構進行研究。"],["黃委員昭順：這大概何時可以完成？","夏主任委員立言：我要回去查查這個研究的委託時間，再和委員報告。","黃委員昭順：請你們就這個研究的委託時間提供委員會和本席一份書面報告，我們希望臺商能在這個部分獲得保障。"],["夏主任委員立言：是。","黃委員昭順：對於今天審查的法案，本席要重申我的看法，主委和董事長已說明得非常清楚，我們也不希望對岸對我們具針對性；雖然我們不希望基金會或未來成立的其他組織等等有任何買辦行為，但是我們亦希望法案不要有針對性。","本席要提醒民進黨，你們已經完全執政，就要完全負責，對於法案提出可能在未來造成的風險和傷害，執政黨都必須負責。希望未來兩岸關係能繼續往前走，讓我們的經濟或其他方面都能更進一步。以上，謝謝。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛剛的說法好像是今天討論的這個條款不只是特別林中森條款，而且其牽涉的範圍甚廣，如果這個條款沒有通過，似乎會株連九族，你是這個意思嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。如果這個條文照委員的提案通過，那麼未來受託團體要接受政府委託處理兩岸事務的意願會下降非常多。","陳委員怡潔：如果這個條款沒有通過，未來臺灣的經濟發展會受到很大的影響嗎？"],["夏主任委員立言：你是說這個條款沒有通過的話嗎？","陳委員怡潔：不是，這個條款通過的話。","夏主任委員立言：最主要是現在受政府委託處理兩岸事務的機構或團體除海基會外，尚包括台旅會和運輸公會、貿協等等，他們本來就從事這方面的業務，如果他們因為接受政府的委託去談判，回來之後反而受到這樣的限制，如此則沒人願意接受我們的委託了。","陳委員怡潔：主委的意思是除株連九族外，還會影響臺灣的經濟，從您的態度來看，這是如此。另外，剛剛還提到「一帶一路」的問題。"],["夏主任委員立言：是。","陳委員怡潔：剛剛你說會提出SWOT分析，要臺商自己評估，請問臺商到底要相信林中森董事長在生意上的專業，或相信你們的SWOT分析，還是該SWOT分析的學術研究就可以提供臺商絕對的方向？","夏主任委員立言：關於「一帶一路」，我們曾委託中華經濟研究院研究，他們的研究報告已經放在我們的網站上，這可以提供臺商參考，不過，我們必須強調「一帶一路」是中國大陸主導的，其中當然有一定的風險。","陳委員怡潔：臺商能承擔這個部分未來的風險嗎？剛才這樣聽來，你們好像已進行這個部分的學術研究，也相對要臺商相信林董事長所說。","夏主任委員立言：我不是要他們相信林董事長所說，而是這個部分有優勢，也有威脅，我們必須衡平考量。","陳委員怡潔：本席要強調「一帶一路」不只是學術的研究，不是你們直接告訴臺商，你們已進行學術研究和全部的分析，至於風險，讓他們自己評估、自己承擔。這不是陸委會該有的態度。","夏主任委員立言：我們是請學術單位進行這個部分的研究，這是非常務實的研究。","陳委員怡潔：但是你們要接近於實際面。接下來，昨天蔡英文準總統拜訪陸委會好像回娘家，你也對之報告九二共識的部分，請問主委如何看待這件事情？現今看來，準總統好像沒有承認九二共識的準備，主委卻還熱騰騰、興沖沖要報告九二共識的部分，你是要惹誰不開心？惹蔡英文不開心，還是該說的仍然要說？","夏主任委員立言：並不是，我們有責任和蔡主席報告過去陸委會處理兩岸政策的政治基礎及過去八年辦理兩岸事務的成績，同時詳盡報告發生過的事件。因為過去八年兩岸能維持如此穩定、安定與和平最主要在於「九二共識、一中各表」的基礎，所以我必須在報告中提到；而我們也很清楚蔡主席一貫的立場，他主張維持現況，根據中華民國憲法、中華民國的憲政體制及相關協議；因此雙方的立場都非常清楚。","陳委員怡潔：他曾強調接下來會維持兩岸現狀，現在臺灣有新民意；還說以後推動兩岸關係要基於民主原則和普遍民意。在我們聽來，這就是打臉馬政府主張的九二共識，請問主委是否認同這樣的說法？你要不要反駁？","夏主任委員立言：雙方的立場一直都非常清楚，總統當選人蔡主席在競選期間及他之所以能選上就是基於他對兩岸的立場和其他政策，這是非常清楚的，無所謂打不打臉的問題。","陳委員怡潔：本席之前曾問過主委，他們這樣的態度可能會讓臺灣的外交發生危機或造成雪崩式斷交，包括兩岸關係的問題，但是主委都認為這非常樂觀。請問昨天他回娘家和你們談話之後，加上最近發生的一些事件，你的態度還一樣樂觀嗎？","夏主任委員立言：我一直強調馬總統政府是基於「九二共識、一中各表」以達到如今的成績，可是「九二共識、一中各表」是否為兩岸唯一可以接受的政治安排？並不見得。我們希望蔡主席的政府及對岸的政府都有足夠的智慧能達成一致的政治安排。","陳委員怡潔：為何本席要如此說？現在中共在臺灣參加的國際組織上已經百般刁難，包括之前你說WHA可能會發邀請函給我們。目前看來，這也沒有了；如今520即將來臨，九二共識似乎也沒有了。依主委對大陸的瞭解，中共會讓臺灣風平浪靜嗎？","夏主任委員立言：大陸一再表達他們對臺灣的政策是一致的，過去至今都是如此，不會因為臺灣政局的改變而有所改變。當然中間的差異是兩岸之間互信的政治基礎，迄今雙方在這一點似乎尚未達成共通的看法，我們希望新政府和對岸能在接下來的時間達成一致的協議，讓兩岸關係持續穩定地走。","陳委員怡潔：此外，昨天有一份民調公布，揭示有七成二的民眾不清楚九二共識，他們因而推斷要蔡英文接受九二共識似乎沒有道理。請問主委是否認同這樣的說法？或你認為這樣的解釋有沒有道理？","夏主任委員立言：蔡主席一再強調他的基礎是民主的原則及現在的民意。關於昨天公布的這份民調，我寧願相信這是可信的，當然我們也不可能以其他方式拘束蔡主席。","陳委員怡潔：所以你認為九二共識代表兩岸可以維持現狀。現在大家都說要維持現狀，請問他們到底是沒有將現狀說清楚，或只是在裝糊塗，還是「裝痟的」？","夏主任委員立言：我相信蔡主席要維持現狀自有其基礎，就是中華民國的憲政體制及他稱的民主原則和現行民意。","陳委員怡潔：如此聽來，人家只是很明顯在打臉馬政府。再者，方才黃昭順委員提到一份大陸官方媒體的民調，其中有八成五的人支持中國武統臺灣，主委也覺得現在發布這個民調不適合，對不對？"],["夏主任委員立言：任何時候發布這樣的民調都不適合。","陳委員怡潔：甚至有六成的人認為大陸五年內要攻臺，現在大陸寶寶要攻臺了，主委認為這是真民調還是假民調？這個民調有沒有參考的價值？","夏主任委員立言：民調是可以操作的，我一直認為這樣的民調對於兩岸關係完全沒有幫助，而且和他們一再宣稱的大政方針是相反的。","陳委員怡潔：照你的意思聽來，這是假民調，也沒有參考價值。","夏主任委員立言：我只能說我們知道他們公布這樣的民調，可是我認為這個民調違反他們中央的政策，也對兩岸關係沒有幫助。","陳委員怡潔：如果這件事情真的有可能發生，主委願意在任內的最後期間給予大家一些肺腑之言，或離別建言嗎？或是你除了要非常嚴正抗議外，還要告訴對岸，即使他們要打過來，我們也沒在怕的？","夏主任委員立言：大家都知道，兩岸關係一定要以和為貴，我們希望這樣的好關係能繼續維持，如此對於兩岸人民的福祉都有幫助。他們應該繼續堅持這樣的原則；至於臺灣方面，我們要充實自我實力以做好應變準備。","陳委員怡潔：另外，有媒體在3月公布一份類似議題的民調，相較二者，為了統一臺灣，大陸有35%的人願意忍受長期處於戰爭狀態的痛苦，34.7%的人甚至願意犧牲自己的生命；反觀臺灣，願意為臺獨可能引起的戰爭去打仗者只有20%，還有23%的人寧可維持現狀，什麼都不願意失去。對於這樣的對照，主委有何看法？","夏主任委員立言：所有民調都可以參考，我相信將來執政團體一定會參考所有民調。","陳委員怡潔：照主委的專業，你也認為大陸的官媒想要利用武統民調恐嚇臺灣、警告臺灣。不過，大家也說，臺灣人不是讓人嚇大的。請問主委有沒有考慮陸委會也來進行民調？換你們進行民調，不論是真民調或假民調。你剛剛意指陸方的那個民調是假民調，但是大陸寶寶都說要來攻臺了，陸委會是不是也應該來進行民調？告訴對方，臺灣要和平、反戰爭，他們想打，我們卻要和平、反戰爭。可不可以？","夏主任委員立言：我們沒有必要跟隨大陸的步調起舞，陸委會一貫都有進行自己認為該進行的民調，不會因為大陸……","陳委員怡潔：可是你們要表現這是臺灣的民意。雖然主委這樣說，但是大陸方面都說大陸寶寶要攻過來了，你們也應該說出臺灣的民意，指出我們要和平。","夏主任委員立言：臺灣社會實在不缺民調，每天都有各個不同單位在進行民調。","陳委員怡潔：本席指的不是只有民調這件事情，人家會使用「奧步」、使用民調說出他們寶寶要打過來了；而你們除嚴正抗議外，還要展現態度，雖然講「拎北」比較難聽，但是你們也可以告訴他們，臺灣人就是不高興，就是要和平。你們應該告訴大陸寶寶，他們有民調的心聲，臺灣「拎北」也是有民調的心聲。本席只是希望主委拿出態度，不但嚴正抗議，也要幫忙表達臺灣民眾的心聲。","夏主任委員立言：陸委會的態度一貫都非常清楚，他們這樣的民調對兩岸關係完全沒有幫助，也和他們的政策不符合，我們希望兩岸還是要以和為貴，要繼續和平繁榮地往前走。","陳委員怡潔：希望你們要嚴正抗議，並表達我們的心聲，好不好？這是態度的問題，不是人家進行假民調，而你們不想隨之起舞的問題。","接下來，回歸討論到林中森條款，親民黨的立場一直都很反對量身訂作的條款，但是大家都認知這是新的買辦系統，而我們也一向非常反對買辦的部分，所以我們還是要強烈表達抗議，不能為特定人士、特定友人創立新的買辦系統，那個基金會也是林董的友人創辦、籌組的。","夏主任委員立言：因為現行規定已有很完整的管理機制，所以這樣的新法令不一定需要，而且新法令實在有失衡平原則。","陳委員怡潔：我們不認同這樣的作法，因為買辦系統一直是我們非常排斥的，所以我們非常強烈反對要因為其他人再創立特別的買辦系統。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。距離520剩三個星期，夏主委和林董事長在兩岸事務的折衝等等方面也為國家做過不少事情。本席剛剛聆聽陳怡潔委員的質詢後，心中突然有所感慨，夏主委和林董事長在為國家處理兩岸事務，對於中國處理事情的原則，你們的感觸或許比任何人都還要深。夏主委方才提到，中國對臺的態度一直有一致性。我們也都很清楚，中國對臺灣幾乎是鐵板一塊。從2000年到現在馬英九總統要卸任了，觀之兩岸關係，臺灣對待中國大陸時，為求臺灣的生存，幾乎都是迂迴和受盡委屈；可是中國對待臺灣時，如同主委所說，有其一致性，這是你講得好聽，媒體評論則認為這是鐵板一塊，他們的主張就是「一中原則」。","每次國內的民調公布之後，主委很清楚，民眾未必認同「九二共識」；其實民眾的心裡也很矛盾，他們期待兩岸關係能和平地繼續往前走，大家一起交流；可是對於中國如此蠻橫的主張，老百姓卻不一定贊同。520距今只剩三個星期，主委認同本席的看法嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。對於中國大陸的許多主張，不要說老百姓不贊同，政府也不贊同。","莊委員瑞雄：我就說第一線的你們一定很委屈，但是民眾會責罵你們，在野黨會反對你們，大家都是為臺灣，為中華民國求生存。當然以後在野黨換成中國國民黨了，亦即現在你們任職的這個政府要成為在野黨了。","既然中國是這樣鐵板一塊，請教夏主委，昨天準總統──民主進步黨的蔡主席拜訪陸委會時，你有提出你的看法，而蔡主席也提出民主原則和普遍民意以維持兩岸現狀的主張，請問你對於準總統這樣的主張有何看法？","夏主任委員立言：一般民眾想要維持現況，希望兩岸和平繁榮發展。"],["莊委員瑞雄：是的。","夏主任委員立言：而馬政府對於兩岸關係的基礎是「九二共識、一中各表」，不管大家是否喜歡，兩岸關係在過去八年就是基於這個共識達成如今的進步；然而我們從來沒說這是兩岸唯一可能的政治安排，也希望蔡主席的主張能和中國大陸達成一致協議，讓兩岸關係持續地走。","莊委員瑞雄：這個說法就令人感覺比較溫馨一點，但是要打破中國如此僵固的看法非常不容易。","今日本委員會的議程在討論臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四等條文的修正。關於海基會，他們提到自己是依據兩岸關係條例第四條「行政院得設立或指定機構處理臺灣地區人民與大陸地區人民往來有關之事務」而成立與運作的機構，以行政院大陸委員會為主管機關，接受政府委託與授權，直接與大陸方面就涉及公權力行使的事宜進行聯繫與協商，成為政府大陸工作體系中重要的一環。請問林董事長，你在海基會接觸的機密等級大致都到何種程度？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。我們完全在陸委會的授權和監督之下推動事務，沒有逾越授權。","莊委員瑞雄：本席是問你接觸的機密等級，陸委會不會叫你們做一些工讀生或者隨便簽一簽幫傭契約就可以處理的事情，一定是國家的事務，站在陸委會的立場不方便處理的，因為陸委會是官方，你們以前叫做白手套，你知道嗎？你們現在還是白手套，差別只在於現在兩邊的官方可以直接接觸。這沒什麼不對，這是國家階段性面對中國不得已的作法，以前雙方完全不接觸，後來才成立海基會，由你們做白手套，政府不方便處理的事情由你們出面處理，你們就是白手套，你是白手套中的白手套，你是王，你知不知道？對於我們今天所審查有關旋轉門的提案，我看到你在唉唉叫，你在跟人家唉什麼？說起來這個案子的肇因就是你，你知道嗎？本來這個案子2012年就已經提過了，本來大家都相安無事，結果你無緣無故去弄個什麼「中華民族發展基金會」開始募款，請問你要發展什麼？向臺商募款，你主要的目的是要做什麼？我如果是陸委會主委，看到你在搞這些事情，我看了心裡都覺得怪怪的，林董事長，不是嗎？","林董事長中森：非常謝謝莊委員讓我有此機會說明，我不會參與籌組你提到的那個基金會，這部分是由民間人士自行籌組，我已經很清楚地對外表明，我們認同他們對國家社會人民有利的理念，但是我在任內不會參與任何籌組的工作。","莊委員瑞雄：這都是你事後的講法了，這是你在受到很大的壓力以後不得不做的一些危機處理，我要講的就是，你當初起心動念出發點就不在這個地方。站在本席的立場，我也不認為比如陸委會或海基會當中專業的人員只要參與過一次談判，以後就必須全部受到旋轉門的限制，我也不認為應該規定的這麼嚴。但是你身為一個白手套，你擔任海基會董事長，即將卸任之際卻大動作去搞這樣的基金會向外募款，所以我才問你，陸委會授權你處理的事務是哪些等級？你告訴我什麼你都聽陸委會的，我怎麼不知道你要聽陸委會的，否則難不成你要叛變造反嗎？因為你會涉及許多機密，公務人員本身受到旋轉門條款的規範，接觸國家特定的或者很機密的資料者，卸任以後要到中國大陸都必須先經過審查，這是國家必要、必備的機制。","夏主委，如果你卸任後要去中國就必須事先接受審查，不是嗎？你看，夏主委也要啊！","林董事長中森：我們也一樣，我們一樣受到政府法令嚴密的管制。","莊委員瑞雄：是啊！所以要再加上旋轉門條款，以避免擔任特定職務的人，以後會不會有牟取特別利益的問題。你接手江丙坤的職務，以前外界稱江丙坤「兩岸喬事王」，後來你榮登了新的喬事王，有時候喬事不是壞事，幫台商解決困難不是壞事，可是裡面一些動作把它搞到最後變買辦了，這你們自己要檢討啊！林董事長，不是這樣嗎？"],["林董事長中森：我個人跟家族從來沒有在大陸有任何投資或事業。"],["莊委員瑞雄：以前江丙坤也都這樣講。"],["林董事長中森：我事實如此。","莊委員瑞雄：是嘛！所以我們不能相信人講的話，我們要建立制度嘛！"],["林董事長中森：可以查證。","莊委員瑞雄：對嘛！我要跟你講的就是，因為你尚未卸任，所以任何法律的設計，我也認為該有衡平原則，所以這些提案大家一起來討論，法案也可以修正，至少這方面有規範的必要性嘛！主委，不是這樣嗎？","夏主任委員立言：有一件事我必須說明，就是海基會人員在陸委會授權之下進行涉及公權力的事項時完全適用公務員服務法第十四條之一，完全適用，所以現在已經有法規加以規範了。","莊委員瑞雄：我們要講的就是，針對這些接觸機密或者累積很多人脈的人員，你到底要不要設立一個旋轉門條款？規範目的在此。","夏主任委員立言：公務員服務法裡面相關的旋轉門條款本來都適用在我們身上，如果今天在我們離職前5年內之職務直接相關或有影響的營利事業，我們就不能擔任其董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問，今天貴委員會所提許多提案已經超越了公務員服務法的範圍。","莊委員瑞雄：所以修正法案是否過於嚴苛，這點可以討論，其目的就是要補我們所看到的漏洞，我們要防範於未然，有一些缺漏、不足，我們也認為大家可以討論，但為什麼會這樣？你們也很清楚啊！林董事長，我剛才講的事情你也很清楚啊！甚至於2014年吵得沸沸揚揚的張顯耀共諜案，張顯耀當初做到陸委會副主委，還兼任海基會副董事長及秘書長，有些時候整個事情的演變跟發展，你們只站在自己的立場想，國會看到的是哪一個破洞應該補起來就要把它補起來。","最後一個問題，請教主委跟林董事長，基隆擁恆墓園立了一尊稱為「臺灣英雄」的雕像，請問如果要立「兩岸英雄」的雕像，你們認為應該立哪一個人？溫家寶也變成了「臺灣英雄」，我覺得這個業者實在很會行銷，可是把人家的雕像放在墓園也不好。林董事長，有人打電話向你抗議沒有？溫家寶那邊有沒有打電話向你抗議？"],["林董事長中森：我沒有接到這個電話。"],["莊委員瑞雄：你也沒有接到？你跟他交情不夠好啦！你覺得那樣好嗎？你覺得你可以接受嗎？"],["林董事長中森：我想此事見仁見智。"],["莊委員瑞雄：你覺得也不錯就對了？"],["林董事長中森：見仁見智。","莊委員瑞雄：溫家寶這個名字我幾乎都要忘記了，怎麼就變成了臺灣英雄？主委，你的看法呢？只有笑一下而已？","夏主任委員立言：我剛剛也講過，此事非常非常不適合，而且我知道基隆市政府已經跟業者談過，他們會拆掉。","莊委員瑞雄：這個業者賺多了！基隆市政府當然是反映一般民眾的聲音，可見臺灣多麼開放，什麼聲音、什麼動作都可以呈現，從這一點可以相對地襯托出中國對臺灣兩相比較，真的是讓我們有很大的感慨。距離新舊政府交接只剩最後三個禮拜，主委辛苦了，林董事長，不要看到我們的提案就「氣噗噗」，提案修法的動機很清楚，也不是針對你個人，反而是你個人採取大動作讓國會感覺現有的漏洞不補起來不行，但大家還是可以討論，不是嗎？這也不是一個黨派或者個人的提案，大家還是要說理，不是嗎？我們也不是不講理的。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早安，辛苦了，快畢業了？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。快了。","李委員俊俋：對於主委個人的評價，本席認為你是馬政府執政以來，陸委會主委角色扮演得最適切的一個。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。","李委員俊俋：但是有些事情我們的意見還是不一樣，在國會殿堂就是要討論。"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：關於今天所討論的旋轉門條款，海基會的設置非常清楚是因為兩岸的特殊關係需要有民間團體去談，所以依據兩岸人民關係條例第四條而設立海基會。"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：海基會有什麼任務、海基會該做什麼事在海基會的組織章程中也規定得非常清楚，海基會組織章程第三條第九款即規定海基會接受政府委託辦理「兩岸協商與會談事宜。」，這也是海基會的主要任務之一。因為海基會負責談判，所以海基會的工作人員事實上得知許多機密，如同主委剛才所言，公務人員服務法裡面的規範到底夠不夠，這是我們今天要討論的主題，對不對？"],["夏主任委員立言：是。"],["李委員俊俋：海基會組織章程第三條第五款規定「協助保障臺灣地區人民在大陸地區停留期間之合法權益事宜。」沒有錯吧？"],["夏主任委員立言：是。"],["李委員俊俋：這就是海基會一般講的保障臺商。請問在海基會的組織章程中有沒有提及陸委會授權海基會可以向台商募款？有沒有？"],["夏主任委員立言：應該是沒有。"],["李委員俊俋：沒有嘛！這不是海基會的職權嘛！"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：今天為何討論此案其實是有原因的，包括你剛剛的發言以及黃昭順委員的質詢都說此案太有針對性，我們來看看為什麼有針對性？2013年前任海基會董事長江丙坤打算籌組大陸臺商慈善基金會，請問你是否知道此事？"],["夏主任委員立言：我不知道。"],["李委員俊俋：這個基金會後來有沒有成立？","夏主任委員立言：對不起，我沒有資訊。","李委員俊俋：後來沒有成立，因為2013年江丙坤有此一議之後，我們在2013年就提出旋轉門條款，我們認為此事有爭議，海基會董事長卸任後自己籌組一個基金會，這個基金會還向他過去服務的對象臺商募款，這是有爭議的。2016年林中森董事長則打算籌組中華民族發展基金會，林董事長現在的說法是在他任內不會，而其實他三個禮拜以後就要卸任，如果我沒有記錯，林董事長說他要去中華民族發展基金會當志工，正因如此，制定旋轉門條款有其必要性。","請看下一頁，你是否知道江丙坤除了任職海基會董事長以外，還擔任過華聚產業共同標準推動基金會董事長？"],["夏主任委員立言：我不知道。","李委員俊俋：你是否知道華聚產業共同標準推動基金會是登記在陸委會之下，陸委會主管的基金會之一？"],["夏主任委員立言：對。","李委員俊俋：所以這個基金會要依照陸委會的規範向陸委會負責，事實上陸委會也訂定了一個「行政院大陸委員會審查大陸事務財團法人設立許可及監督要點」，沒有錯吧？"],["夏主任委員立言：是。","李委員俊俋：請教主委，陸委會有沒有授權海基會或是卸任的海基會董事長與對岸就半導體照明、平板顯示技術、太陽能光電、鋰電池、汽車電子、移動通訊等項目之標準進行談判？"],["夏主任委員立言：陸委會沒有。","李委員俊俋：沒有嘛！問題是江丙坤的華聚產業共同標準推動基金會就在談這些項目的兩岸共同標準，共同標準是什麼？就是將來產品的規格問題，這就是我們要設立旋轉門的原因。"],["夏主任委員立言：這是兩個純民間團體之間在談。","李委員俊俋：對，問題就是它是民間團體，他利用過去累積出來的人脈，卸任以後擔任基金會的董事長，談判的是這些東西，這當然不是陸委會授權，但它還是陸委會主管的基金會之一，你們是目的事業主管機關，在陸委會登記有案的基金會去做這種談判兩岸共同標準的事情，你不覺得這有職權衝突嗎？"],["夏主任委員立言：可是這並不涉及到任何公權力的行使。","李委員俊俋：你不覺得這有職權衝突嗎？他因為擔任海基會董事長而累積了人脈，卸任之後卻從事兩岸諸多領域的共同標準，這沒有職權衝突嗎？","夏主任委員立言：這是兩個民間的機構在做，而且不涉及公權力的行使。","李委員俊俋：當然是民間的機構嘛！我現在要告訴你，為什麼這次我們提案的範圍不限於公設財團法人，還包括民間機構，理由就在此。他利用過去擔任海基會董事長的身分所累積的人脈在做兩岸共同標準統合這件事耶，這個沒有職權衝突嗎？這個不用利益迴避嗎？這個不用旋轉門規範嗎？問題在於此，這就是我們提案立法的目的。","再看下一頁，夏主委，剛剛你們都說這個修正法案有針對性，所以不適合，我們看一看海基會歷任的董事長，包括辜振甫、劉德勳代理過一陣子、張俊雄、洪奇昌，前三位董事長有沒有在卸任之後成立類似的基金會？"],["夏主任委員立言：我的認知裡面沒有。"],["李委員俊俋：沒有嘛！為什麼現在開始有？海基會是何時設立的？"],["夏主任委員立言：民國80年。","李委員俊俋：海基會已經設立那麼久，從來沒有發生過這個問題，請問這個問題是何時產生的？為什麼國會開始思考要用旋轉門條款做有效的限制？就是因為江丙坤及林中森的行為，所以我們擔心如果他以海基會董事長所累積的人脈，卸任以後去做相關的事情，難道不需要用旋轉門來約束嗎？這才是真正的問題嘛！這也是你們所謂針對性的來由，因為真的只有他們二人這樣做，沒有錯吧！只有他們兩人這樣做過，前幾任董事長從來沒有發生過這個問題，立法院也是在2012年以後才提出這個修法條文。","再看下一頁，其實這個法案我們上一屆都提過，上一屆102年1月7日在內政委員會審查時，陸委會的意見是「利益迴避與旋轉門條款應針對所有政府捐助補助的財團法人，不應該只針對海基會」，你們現在的立場是否仍然如此？"],["夏主任委員立言：我們的立場應該沒有改變。","李委員俊俋：沒有改變，立場仍然照舊，所以針對公設的財團法人，你們認為還是要限制，是不是這樣？公設的財團法人要不要有旋轉門條款的限制？這不就是我們今天討論的重點嗎？海基會不就是一個公設的單位嗎？它不就是公設的團體要不要設置旋轉門條款的問題嗎？"],["夏主任委員立言：我想海基會可能是一個比較特殊的公設財團法人。","李委員俊俋：所以我們今天才要討論，不能說這有針對性，不行，而海基會確實也有這樣要求的必要，否則江丙坤的事件就會一而再、再而三的發生。","夏主任委員立言：對於委員所提的法案，我們的意見是：第一，它超越了公務員服務法；第二，它的範圍擴得太大，包括到其他代表政府談判的民間團體，同時它也對於所謂直接、間接、主管營利、非營利等等，範圍太過寬鬆，法律上無法執行。","李委員俊俋：我瞭解，我看過你們的報告，其實你們是針對範圍大小有意見，也就是是否適合那麼嚴？這部分我也沒有說我堅持到底，我們一定有討論的空間，這才是在國會討論立法修法提案的目的，沒有錯吧！海基會應不應該設旋轉門條款，這本來就是今天討論的重點，剛剛的例子講得非常清楚了，行政院在4月18日送來的財團法人法針對公設基金會應否有旋轉門條款仍未特別要求，但是陸委會過去的意見是公設財團法人都必須予以規範。","再看下一頁，陸委會作為目的事業主管機關所主管的基金會現在總共有23個，這裡面有多少是公設的基金會？政府捐助的金額不一定超過50%啦！"],["夏主任委員立言：這部分我可能要回去再查一下。","李委員俊俋：再看下一頁，其實我都幫你們查好了，就是這23個基金會，其中有些是其他單位而非陸委會的公設基金會，但是政府捐助比例沒有超過50%，這些都應該做相當的規範，這就是我們今天提案討論的內容。不是說「有針對性、不能討論」，有針對性，然後就做出這樣的報導，說此案會影響未來兩岸的談判，不是吧！就是要讓兩岸談判正常化，要有所規範，所以才提案應設置旋轉門條款。","夏主任委員立言：可是你剛才所列的23個基金會中，只有海基會得到我們的授權得以從事兩岸的談判。","李委員俊俋：對，沒有錯，真正獲得授權的是海基會，海基會更應該符合旋轉門條款的規範。"],["夏主任委員立言：其他的只是純民間的機構。","李委員俊俋：沒有錯，所以我講得很清楚，這就是為什麼我們針對海基會。上一屆本會其實也審查過這個法案，請問董事長，你曾經說過如果針對代表人的話，你可以接受？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。我當時說明我願意接受立法院的監督，所以立法院每一次有任何……","李委員俊俋：你願意接受立法院監督，所以如果我們規定代表人需受旋轉門條款之限制，你也可以接受，這個態度目前有沒有改變？"],["林董事長中森：我們願意接受立法院的監督。"],["李委員俊俋：願意接受嘛？","林董事長中森：是，願意接受立法院的監督。","李委員俊俋：所以如果我們今天決議制定下去，你就要符合這個要求？","林董事長中森：我們願意接受立法院監督，但是不要特別有針對性，假如針對代表人，當時我特別說明，假如是我個人，我個人沒有問題，我沒有從事任何投資或事業，但是將來海基會……"],["李委員俊俋：當然是針對你個人啊！就只有你跟江丙坤這樣搞啊！","林董事長中森：但是將來海基會董事長可能從企業界而來，也可能從政界民意代表轉任，各界人士都有可能，將來誰會擔任海基會董事長我們也不清楚，現在當然新政府會做一個正常的布局，我5月19日會離職。我的意思是立法一定要讓這個法將來適用沒有困難，延攬人才沒有困難，讓整個海基會運作沒有困難。假如立法以後使得海基會望之卻步，對於將來兩岸和平發展大局及海基會業務推動沒有幫助。","李委員俊俋：我其實只要問一句話，就是你過去講的這句話現在還有沒有效。","林董事長中森：我個人沒有問題，我的意思是說，海基會董事長不是一輩子都我在當。","李委員俊俋：對，我也很清楚地告訴你，我們提案的目的就是針對你個人來的，就是針對江丙坤來的，因為歷屆海基會董事長只有你們兩個要籌組基金會，要跟台商募款，這就是原因。"],["林董事長中森：個人一定嚴守分際。","李委員俊俋：過去都沒有人提過，未來誰會當海基會董事長，我們也不知道，但是我們有必要在立法上補強，才能夠防止這樣的事情發生。謝謝。","林董事長中森：我希望業務能夠順利推展，這很重要。謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了林董事長的回答，我想再繼續確認一下，我們從媒體上看到你準備卸任後籌組中華民族發展基金會，這件事情現在的情況是怎麼樣？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。我再說明一下，這個基金會不是由我籌組，是有民間熱心公益的人士有一個目標，就是中華民族發展炎黃後裔人人有責，所以他們想籌組這樣一個基金會。我已經表明得很清楚了，他們邀請我當董事長，我在任內當然不會接受，假使是卸任以後，假如這個基金會對國家、社會、人民有幫助的話，我願意參與，做志工，我有這樣表達過。"],["姚委員文智：所以這個會的籌組還是繼續在進行？","林董事長中森：這個我不瞭解，我要再瞭解進行到什麼程度。","姚委員文智：現在媒體報導已經募集上千萬臺幣，跟你都沒有關係？","林董事長中森：尤其是某一家報紙特別提到有向哪幾家金融企業募款，我去瞭解過，並沒有向這幾家單位募款，這家報紙也已經釐清這件事，而且在向本會周副董事長專訪時，他也已經做出釐清，都沒有向這些單位募款。","姚委員文智：你在海基會的任期內，有沒有以任何名義向台商募款？"],["林董事長中森：我個人沒有做任何募款。","姚委員文智：你說的「個人」是什麼意思？是沒有用林中森的名義，只有用海基會的名義？","林董事長中森：也沒有用海基會的名義，假如有任何捐助，都是捐助者自動自發的。","姚委員文智：所以有任何捐助都是自動自發，都不用提示？"],["林董事長中森：是民間自動發起。","姚委員文智：在江丙坤時代，海基會興建大樓，總共募了多少錢，你知道嗎？","林董事長中森：我知道，募了六億多。"],["姚委員文智：你任內一毛都沒有募嗎？"],["林董事長中森：我任內有熱心人士自動捐助給海基會1,000萬元。"],["姚委員文智：除了這以外都沒有？"],["林董事長中森：沒有。","姚委員文智：剛剛李委員已經講得非常清楚，海基會是公設的基金會，雖然陸委會委託很多業務給你們，但是沒有包括募款這一項，這是很清楚的。旋轉門條款規定的離職後直接、間接迴避的範圍，有太多模糊地帶，給了很多人運作的空間，海基會被認為是門神買辦，道理就在這裡。董事長，我覺得你也不像這種人，我記得你上任的時候大家說你是白紙一張，不要在這裡……"],["林董事長中森：我個人沒有任何投資和事業。","姚委員文智：不要在這裡幾年之後，又染黃、染黑、染了其他的顏色，對你也不好。","林董事長中森：不會，到目前為止沒有，以後也不會有投資和事業。"],["姚委員文智：接下來我要請教夏主委。","夏主委，現在交接已到尾聲，這段時間你也辛苦了，但是你在陸委會要堅守崗位到最後一刻，這沒有問題吧？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。當然。","姚委員文智：最近本席觀察，從肯亞案以來，在司法管轄權上，中國好像有一個特定目的，有各個不同的分工，經過操作，把臺灣的形象塑造成詐騙王國，你自己有沒有這樣的感覺？"],["夏主任委員立言：我覺得他們在處理這個案件的手法很細膩。","姚委員文智：所以他們的公安部門、臺辦部門、宣傳系統都是如此，烏干達案是不是在肯亞案之後？假如肯亞案不是他們刻意運作，假如肯亞案是打擊犯罪行動的開端，那麼後面的案件是不是真的是剛好偵查到一個階段？還是故意在這個時間點去累積對臺灣的攻勢？"],["夏主任委員立言：烏干達案發生在今年1月20日到2月。","姚委員文智：我清楚，但是它變成一個很大的新聞事件，就是在最近。"],["夏主任委員立言：是在最近爆發的。","姚委員文智：最近爆發之後，立刻在其他地方接二連三發生幾個案件，然後都把矛頭指向臺灣，甚至利用臺灣的言論自由及訊息透明來傳達他們要表達的意思，我看到有臺灣的報紙標題是兩岸詐騙事件是臺灣人幹的，主委，你有什麼看法？","夏主任委員立言：我只能講很遺憾。我在東南亞服務時，很多詐騙案件的確發生了，要不然就是兩岸聯手，但是在烏干達的案子裡，據我們瞭解，主要的負責人的確是臺灣人，媒體我們實在沒有辦法掌控。","姚委員文智：你剛才講到大陸方面操作很細膩，這個案子突然被抓出來，是不是可以推定是被抓來祭旗？陸委會有沒有掌握到這方面的情資？","夏主任委員立言：我不否認有這樣的可能性，因為從肯亞案之後，又發生馬來西亞的案子，包括現在還有一、兩個國家還有同樣的情形，忽然之間烏干達也爆發出來了。","姚委員文智：你是外交官出身，我請問你一下，肯亞案國際媒體有相關的報導嗎？","夏主任委員立言：在開始的時候，國際媒體看到中國大陸很粗暴地把人接走，的確對大陸有很多批評，後來有些媒體瞭解之後發現被抓走的那批人是因為涉及詐騙案件，所以對這些人也有一些批評。","姚委員文智：我們的政府部門在這件事情上，有努力去平反我們的國際形象嗎？"],["夏主任委員立言：我相信外交部有全力在做這件事。","姚委員文智：你有看到任何報導嗎？你也是這個背景出身，我們關心……","夏主任委員立言：我個人沒有看到，不過我相信外交部對海外同仁的要求一直沒有停過。"],["姚委員文智：你說你個人沒有看到……"],["夏主任委員立言：並不是所有外交部的資訊我都有。","姚委員文智：夏主委，我今天談這件事情，就是在提醒陸委會同仁有一個狀態，在現在和未來的兩岸互動裡，有一點點風吹草動，都很可能變成一部操作的劇碼，來影響兩岸關係。從肯亞案、馬來西亞案到烏干達，在這幾個案中我看到攻擊性的操作，特別選在520之前，但是我們的政府系統到底有沒有做好全面的回應？法務部的問題我們就不要講了，法務部幾乎是在幫對方講話，而其他部門在外交或國際輿論這方面的操作，則不像過去新聞局時代那樣把責任揹在身上，做得似乎有點不足。過去有人說臺灣最美的風景是人，但是最近被操作成臺灣是詐騙王國，說詐騙都是臺灣人幹的。雖然這不一定是陸委會的責任，但是這跟兩岸關係的發展有關，各個政府部門都應該要留意，這個意見提供給陸委會同仁參考。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席（李委員俊俋代）：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長，我們還是必須釐清，在你任內有沒有涉及違反公務人員服務法或行政程序法第十六條的規定？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。我個人一向奉公守法，嚴守分際。","陳委員其邁：我們還是要釐清，所以我希望你在能力範圍裡可以讓我們國會瞭解。","中華民族發展基金會籌設的發起人到底是誰？是不是有你的關係人？","林董事長中森：他們到底什麼時候會籌組完成，我也不確定。","陳委員其邁：我先問你到底是誰在負責籌組，你在國會不能說謊。","林董事長中森：是一個企業界人士，我不便公開他的名字。"],["陳委員其邁：那政界人士呢？"],["林董事長中森：政界人士沒有。","陳委員其邁：你全部都拒絕公開，全部都拒絕提供，那有沒有你的關係人？按照公職人員財產申報法，你的關係人……"],["林董事長中森：是我的友人。"],["陳委員其邁：有沒有你過去的長官或你的家人？"],["林董事長中森：好像沒有。"],["陳委員其邁：都沒有你的長官？"],["林董事長中森：沒有。","陳委員其邁：問你到底是有哪些人，你就支支吾吾、閃閃躲躲。","林董事長中森：不是支支吾吾，因為這是民間人士，不便公開。","陳委員其邁：那我也請教一下，既然這些人都跟你無關，那你怎麼會……","林董事長中森：不是無關，有些是我的友人。","陳委員其邁：你現在為了你的友人的基金會而奔走，你說你要擔任義工，但你都不知道它的性質是什麼，以後要當義工，什麼叫義工？","林董事長中森：不是，我已經表明得很清楚，只要是對國家、社會、人民有幫助的，這樣的理念我們認同，至於它要不要邀請我，我已經表明得非常清楚，假使有邀請我，我只有在卸任以後才會在法令許可的範圍內擔任義工。"],["陳委員其邁：義工和門神有什麼差別？","林董事長中森：差別很大，義工是自願服務奉獻的。","陳委員其邁：門神也是自願服務奉獻的，就被人家弄個招牌。像馬以南當時擔任相關企業的主管，也曾經被批評擔任門神，那門神跟義工有什麼差別？","林董事長中森：我當然不會當門神，我一定是當志工。","陳委員其邁：所以你的意思是說，我們修法討論的過程中，當義工沒關係，當義工可以，但是擔任其他基金會的董事長就無關，可以做這樣的解釋嗎？你覺得這樣適當嗎？剛剛李俊俋委員問你時你有提到，假如是針對你董事長代表人的身分，你願意接受，結果你現在又要去當義工，那我們這個法不是白立嗎？你去當義工，跟其他人不一樣。","林董事長中森：我認為立這個法一定要讓海基會業務運作順暢，能夠吸收人才。","陳委員其邁：法都還沒修，你就提出義工一詞，榮譽董事長也是義工啊！不是這樣嗎？"],["林董事長中森：我會嚴守分際。","陳委員其邁：你說會嚴守分際，我怎麼會相信你？我是相信法律。"],["林董事長中森：我當然會在法律許可範圍內嚴守分際。","陳委員其邁：林董事長，大家都是好朋友，我對你都很尊重，你記不記得你來的時候馬總統說你是一張白紙？白紙對比的就是原來的黑紙，因為大家詬病，所以前任的董事長被換掉，大家認為不適宜成立基金會，結果你這張白紙做了幾年下來，說要成立基金會，或是擔任中華民族發展基金會的義工，還被傳出募款。"],["林董事長中森：那個範圍也不限於兩岸。","陳委員其邁：接下來我要問主委。夏主委，如果海基會董事長要去一個未來要從事兩岸相關事務的基金會任職，並從事募款活動，適宜嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。海基會董事長的活動是要透過陸委會的授權，在公權力的範圍之內……","陳委員其邁：我現在問你，海基會董事長在任內為特定基金會募款，而這個基金會是為了從事未來兩岸事務、民族發展所成立的，你覺得適宜嗎？"],["夏主任委員立言：這個不在我們授權範圍之內。","陳委員其邁：我問你適不適宜，你個人評價為何？你當主管機關，你認為適不適宜？主委，你都要卸任了，這次也許是最後一次跟你交手，你認為適不適宜？"],["夏主任委員立言：可能的情況很多……"],["陳委員其邁：我現在就問你這種情況適不適宜。"],["夏主任委員立言：原則上是不適宜。","陳委員其邁：有沒有違法之虞？當董事長的人為以前長官成立的基金會募款，募了好幾千萬，而在他任職期間也許有去中國，也許從事兩岸事務，他去跟人家說他把事情處理好了，請人家順便捐款，不是捐給他，而是捐給他的好朋友某位企業界人士所成立的基金會，這樣可以嗎？這樣沒有違法之虞？"],["夏主任委員立言：公務人員服務法已經有相關規範。","陳委員其邁：按照銓敘部的規定，海基會人員不適用公務人員服務法，哪一條有適用？"],["夏主任委員立言：在利益迴避的部分有。","陳委員其邁：哪一條？法令你都沒有弄清楚，我都看完了。公職人員利益衝突迴避法是指財產申報那一類的。"],["夏主任委員立言：公職人員利益衝突迴避法第七條。","陳委員其邁：適用人員是公職人員財產申報法第二條第一項所定之人員，這是你們內部的規定，銓敘部的規定不是這樣，他離開海基會就不適用相關的法令規定。","夏主任委員立言：海基會的代表人及受委託的事務人員於受委託事件處理時，負有與公務人員相同的利益迴避義務。","陳委員其邁：我知道，那是行政程序法第十六條的規定，我現在在跟你講銓敘部的法令解釋。","主委，我主張把這些相關事項全部定在兩岸人民關係條例，既然兩岸關係具有特殊性，既然你剛剛提到適用行政程序法和公務人員服務法的規定，我們就寫清楚。林董事長，我是出於好意。"],["林董事長中森：謝謝。","陳委員其邁：也許我批評的很難聽，但是我覺得至少林董事長不要晚節不保。"],["林董事長中森：我從來沒有任何投資和事業。","陳委員其邁：這個法我們就好好定出來，不要不明不白。如果今天沒有民主進步黨在國會踩剎車，說不定你在519卸任之後，隨即跑到基金會擔任董事長或擔任與原來有關的職務，坦白說，我認為這樣做對你不好，這不是政黨之間的……"],["林董事長中森：謝謝你的指教。","陳委員其邁：這樣做真的是不好，你連義工都不應該擔任。"],["林董事長中森：我會嚴守分際。","陳委員其邁：夏主委，馬總統4月29日將赴金門立碑一事，是否如期舉行？","夏主任委員立言：是，如期舉行。"],["陳委員其邁：到底他是去立什麼碑？能否請你解釋給我聽？"],["夏主任委員立言：臺海和平紀念碑。","陳委員其邁：你有沒有看過全世界的和平紀念碑有哪些型態？舉例而言，香港為了紀念二次世界大戰的死傷士兵而立和平紀念碑；新加坡是曾經發生日軍進入的屠殺而設立紀念碑；臺灣建立二二八和平紀念碑，這些都是具有歷史上死傷教訓而建立和平紀念碑。請問馬總統在辜汪會談23週年立碑主要在紀念什麼？","夏主任委員立言：這次馬總統赴金門古寧頭主要在紀念辜汪會談23週年；我們也要紀念臺海之間的和平，因為過去古寧頭戰役曾經造成許多人死傷，直到如今兩岸能夠維持臺海和平。","陳委員其邁：你都講到重點了。坦白說，建立和平紀念碑並不保證未來臺海會永久和平，這要視雙方的做法而定，並不是因為兩岸立一個和平紀念碑，就會對未來臺海有著什麼樣的影響，這是不可能的事情。"],["夏主任委員立言：世界上任何一座和平紀念碑都無法保證以後的和平。","陳委員其邁：對，正因如此，我剛剛才會提及世界各國和平紀念碑的型態。第二個，立紀念碑主要在紀念過去已死去的人，對不對？譬如古寧頭戰爭死了很多的人，因而我們要記取戰爭的教訓。馬總統即將卸任，我們對於紀念過去已經發生的事情，以及紀念過去死傷者的事情，那麼立銅像到底是什麼意思？中國人或臺灣人立銅像所代表的意義為何？"],["夏主任委員立言：至少我們並沒有要在古寧頭立銅像。","陳委員其邁：我知道，這與立紀念碑是同樣的道理，這是對過去……","夏主任委員立言：有些是針對一個事件，另有些則是針對一個人物，兩者還是不太一樣。","陳委員其邁：現在我在跟你講銅像，不再跟你講紀念碑。就你的理解，有人會為活人立銅像嗎？現今中國大陸有沒有立習近平紀念碑或銅像？"],["夏主任委員立言：據我的瞭解沒有。"],["陳委員其邁：有沒有立溫家寶的銅像？","夏主任委員立言：說實話，我不知道。","陳委員其邁：為何中國沒有立習近平的銅像？以你的理解做說明，你對兩岸事務及中國的習俗應該都比我還清楚。"],["夏主任委員立言：通常為活人立銅像的確很少。","陳委員其邁：因為中國人通常會有忌諱，所以幾乎沒有為活人立銅像，對不對？"],["夏主任委員立言：對。","陳委員其邁：臺灣某文創園區的禮儀公司立溫家寶銅像，你認為這樣做對兩岸和平有幫助嗎？","夏主任委員立言：這個問題要詢問當事人，他為何要這麼做。","陳委員其邁：我現在在問你，根據你的理解……","夏主任委員立言：如果委員問我，我一直講這是很荒謬的事情。"],["陳委員其邁：為何主委認為這是很荒謬的事情？","夏主任委員立言：第一，為何溫家寶變成臺灣的英雄？第二……","陳委員其邁：因為他說溫家寶對兩岸和平具有貢獻，所以他是臺灣英雄。","夏主任委員立言：將一位活人立銅像在墓園裡面，我想溫家寶本人也不見得會高興。","陳委員其邁：正因如此，才會讓人覺得這樣做很荒謬。主委可知，最近立碑、立銅像都是一些很荒謬的事情。"],["夏主任委員立言：不見得都是。","陳委員其邁：假如這是很單純的為了記取古寧頭戰爭的教訓，這點我同意……"],["夏主任委員立言：我們的確是這個目的。","陳委員其邁：這樣最好。在兩岸關係和平穩定之際，由中國與臺灣的領導人共同立和平紀念碑，大家都記取戰爭的教訓，未來大家都不打仗了，這也許是好事一椿，但是，馬總統為了個人卸任而趕著在金門立碑，並表揚過去對兩岸有功之人員，我認為這樣的政治操作非常明顯。","夏主任委員立言：我覺得這次立碑的目的純粹就是為了和平，所以才會立和平紀念碑。","陳委員其邁：你在金門立和平紀念碑，就能夠代表兩岸永久和平嗎？","夏主任委員立言：當然沒有一座碑會代表永久和平，但這至少會警惕我們……"],["陳委員其邁：你真的覺得立碑就能夠為兩岸帶來永久和平嗎？"],["夏主任委員立言：至少對兩岸過去……","陳委員其邁：依照本席所舉出世界各國紀念碑的形式，都是在記取戰爭或過去歷史傷痛的教訓。"],["夏主任委員立言：這就是我們在做的。從兩岸兵戎相見到今日能夠和平……","陳委員其邁：正因如此，我剛剛才會講，你們挑這個時間點立碑，讓即將卸任總統去立碑，這無法達到你們預期的效果，反而會適得其反。"],["夏主任委員立言：我們覺得這會惕厲後面的人。"],["陳委員其邁：好的。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問夏主委，我看到蔡英文主席有去陸委會，雖然會後媒體對此有所轉述，但不同媒體會有不同的寫法，蔡英文強調他有信心可以連續的、持續的、長久的、沒有意外的維持兩岸關係。此外，我還看到一則報導提及，蔡主席會致力維持兩岸關係和平穩定現狀，並建立具一致性、可預測且可持續的兩岸關係。請教主委，你認為哪一篇報導比較正確？"],["主席（陳委員其邁）：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。因為我後來送他下樓時，有記者包圍他，所以我認為如果沒有意見，這應該是在過去場合所用的文字，但我想這應該以蔡主席為準。","賴委員瑞隆：換言之，你認為這應該以蔡主席後來發布，他會致力維持兩岸關係和平穩定現狀，並建立具一致性、可預測且可持續的兩岸關係。","夏主任委員立言：對，我想以他的發言為準。","賴委員瑞隆：請主委解讀「一致性、可預測且可持續的兩岸關係」，這是什麼狀態？","夏主任委員立言：蔡主席是講過，他希望維持兩岸關係和平穩定現狀，並在中華民國憲政體制之下，延續過去二十幾年來我們所簽署的所有協議及雙方相互的瞭解，以進行兩岸關係，所以他不想要有任何挑釁的行為，只希望維持台海和平永續的現象。"],["賴委員瑞隆：我看到你的轉述：蔡主席有談到未來新團體會面臨很大的挑戰。對不對？","夏主任委員立言：因為我想不只是陸委會，還包括一些專家都對於未來可能的發生有著不同的描述，所以相信未來的挑戰會非常的大。","賴委員瑞隆：本席認為有兩個方向，「具一致性、可預測且可持續的兩岸關係」與「具有很大的挑戰」，兩者之間存在一些矛盾與衝突，所以兩者在說法上不太一樣。依照主委的看法，未來蔡英文政府將會面臨什麼樣的挑戰？"],["夏主任委員立言：這可能要由蔡英文政府的……"],["賴委員瑞隆：就你在陸委會的經驗來說。","夏主任委員立言：蔡英文主席本身的立場非常的堅定，也非常的清楚，至於大陸能否也做相同的解讀，這必須視未來大陸對蔡主席的談話或將來施政才能夠知道。","賴委員瑞隆：依照主委的說法，你並不看好蔡主席所講「可預測且可持續的兩岸關係」，是嗎？","夏主任委員立言：我不能說我看好，而這不是我個人就算，因為這是兩岸之間的問題，所以可能大陸對於……","賴委員瑞隆：依照主委這幾年的經驗，你有什麼建議要給未來的張小月主委或蔡英文政府？","夏主任委員立言：因為兩岸之間確實是非常的敏感，也非常的重要，至於馬政府之所以在過去8年內能夠維持台海穩定的環境，最重要的是兩岸找到共同的政治基礎，現在蔡主席……"],["賴委員瑞隆：方才主委有提及「九二共識」並非兩岸的唯一基礎。"],["夏主任委員立言：對。","賴委員瑞隆：依照你的看法，你對新政府有何建議？我認為你在政府機關服務的經驗，以及與大陸交手的經驗，應該有些經驗可以傳遞新政府做為參考。如果未來政府不走「九二共識」這條路，有沒有其他的方案？"],["夏主任委員立言：這真的需要由新政府自行做決定……"],["賴委員瑞隆：我要請教主委的經驗。","夏主任委員立言：我們看到，到目前為止，就兩岸之間而言，大陸方面還有很多的保留，最重要是他們提出的條件要能夠認同「九二共識」的歷史事實或核心價值，蔡主席已經同意在92年的確有這樣的歷史事實，但最關鍵的是，何謂「九二共識」的核心價值？大陸對於核心價值的定義是兩岸同屬一中，至於這部分……","賴委員瑞隆：根據主委的瞭解，雙方在這部分還有一些不同的看法。","夏主任委員立言：我想蔡主席也講得很清楚，他根據中華民國的憲政體制進行兩岸互動，而中華民國的憲政體制是如何，我想大家都有一定的瞭解。"],["賴委員瑞隆：主委認同這樣的方法是可以溝通的？","夏主任委員立言：這是蔡主席的一個看法，我覺得不失為互動的基礎之一。不過，還是我剛才講的，互動要雙方來互動，並不是……","賴委員瑞隆：所以九二共識也不是唯一的方法，還是有其他的可以做。","夏主任委員立言：九二共識對我們而言非常有效果，而且我們覺得很好，可是九二共識是不是就這樣把所有人都綁住，我們也覺得沒有這個必要。","賴委員瑞隆：除了昨天的見面外，這段時間你有沒有跟張小月主委溝通？","夏主任委員立言：我們過去是外交部的老同事，見過幾次。","賴委員瑞隆：所以應該可以有更多的密切溝通，把你一些經驗跟她分享。","夏主任委員立言：當然，我們都是非常熟悉的同事。"],["賴委員瑞隆：不知道最近你跟張志軍主任還有熱線嗎？"],["夏主任委員立言：沒有。","賴委員瑞隆：除了上次熱線之後，就沒有熱線？未來溝通是一個很重要的階段，不論是跟中國大陸溝通，或是跟新政府的溝通，希望主委扮演起這樣的角色，包括跟張小月主委的溝通、跟張志軍主任的溝通。","夏主任委員立言：我們也跟新的張主委說過，如果她有需要，我們每個處室同仁都可以去向她做簡報。"],["賴委員瑞隆：我希望更主動一點。"],["夏主任委員立言：是。","賴委員瑞隆：接下來請教林董事長，你對一帶一路的看法如何？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。關於一帶一路，我講過很多遍，這是大陸「十三五」規劃最重要的經濟戰略，臺商在大陸投資……"],["賴委員瑞隆：什麼是「一帶一路」？","林董事長中森：簡單說，就是絲綢之路經濟帶及海上絲綢之路。"],["賴委員瑞隆：你認為這有沒有風險？","林董事長中森：我已經跟臺商講過，一定要掌握機遇、評估風險、謀定而後動，才能確保成功。","賴委員瑞隆：之前聽到的說法，你是大力在推一帶一路。","林董事長中森：我每次都跟臺商講，要掌握機遇、評估風險、謀定而後動。"],["賴委員瑞隆：任何一項都是風險與商機並存的。","林董事長中森：我已經跟他們講了，要掌握機遇、評估風險、謀定而後動，才能確保成功，希望大陸多向臺商說明，讓他們瞭解政策，臺商要審慎評估風險，掌握機遇。"],["賴委員瑞隆：你對兩岸買辦這件事的看法如何？"],["林董事長中森：我不太清楚何謂買辦。"],["賴委員瑞隆：你不清楚什麼是買辦？這個講過很多了吧！"],["林董事長中森：不可能有買辦。"],["賴委員瑞隆：所以你知道什麼是買辦啦！","林董事長中森：在政府體系運作之下，不可能有買辦。","賴委員瑞隆：你知不知道習近平點名陳雲林在兩岸之間過去有一些私人利益輸送？兩岸和平發展的很多紅利是進到少數人口袋中，他點名批判，包括龔清概也涉及很多部分，所以被開除相關工作及黨籍，這部分你的看法如何？","林董事長中森：我的看法很清楚，只要全部都在政府法令規範許可的範圍內運作，就不可能有買辦，假如你去做買辦，違背政府法令，就會像他們的下場。","賴委員瑞隆：過去其實就存在有這樣的問題，包括習近平政府現在也發現這個問題，也在主動偵辦。連中國大陸都已經在做這件事，臺灣部分更應該堵絕這一塊。","林董事長中森：違法就會受到法律制裁，所以不可能做任何違法的事。","賴委員瑞隆：主委，你的看法呢？剛才我聽到幾位委員的意見，全面規範當然對有些人是有影響，但我認為以海基會這麼重要的工作，請各位看一下這個資料，之前的江丙坤董事長在過去就成立了一個華聚產業共同標準推動基金會，這在他上任海基會董事長之前就成立了，之後積極推展，還辦了10屆的論壇，非常具有影響力，也引起相當多的爭議，包括後來有人質疑他這一塊具有半官方身分，以及他兒子也取得特許代理商的行業。誰能夠取得特許代理商？這顯然跟他的職務有相當的影響。我要講的是，連中國大陸都已經重視到買辦這件事，他們的新聞稿及國臺辦發言人都發布過，兩岸發展紅利不應該給少數人壟斷，應該普及到全部人。連他們都具有這樣的共識，臺灣政府難道比這種思維要落後，還讓少數人掌握這種利益嗎？"],["夏主任委員立言：我們當然反對有所謂買辦的行為……"],["賴委員瑞隆：你們也反對紅利集中在少數人手上嘛！","夏主任委員立言：我們當然反對。委員剛才提到華聚基金會，就我們的瞭解，那純粹是一個商業行為，沒有涉及任何公權力的授予。","賴委員瑞隆：當然是沒有涉及到這部分，但現在兩岸有很多模糊地帶，他透過個人的政商關係、人脈關係，就可以從中獲得很大利益，否則要如何解釋特許行業？這是非常不容易的事，他怎麼能取得？"],["夏主任委員立言：我們希望今天的修法如果能……","賴委員瑞隆：如果我們限制的是在高層部分，譬如海基會董事長、代表人這樣的職務，因為你既然擔任這個職務，就是真的想為國家做一點事情，就不要想賺錢，也不要有私心，將來卸任後三年內比照公務人員，因為海基會也是一個準公務機關，董事長就要被限定，畢竟最有影響力的就是董事長這個職務，主委認為合不合理？","夏主任委員立言：董事長基於政府授權在從事，而且涉及機密，本來就有相關限制。","賴委員瑞隆：我是說如果像今天的修法，把他做這樣的限定呢？我認為這是在提醒所有人，想要賺錢的、有私心的，就不要來擔任這個職務，因為這個職務充滿了誘惑，也充滿相當大的模糊影響力的空間，主委認同這樣的看法嗎？"],["夏主任委員立言：這個職務的確充滿很多……","賴委員瑞隆：有很多灰色空間，法律不訂就無法規範，法律規定了才有基本的規範，但即使法律訂定了都還有很多模糊空間可以走。"],["夏主任委員立言：我們絕對尊重委員會的意見。"],["賴委員瑞隆：主委認可這樣的態度？","夏主任委員立言：第一，我們絕對相信海基會的董事長，不過我們也尊重……","賴委員瑞隆：大家都相信，不過我覺得制度面要建立起來，才能長治久安，因為接下來執政的是民進黨政府，這部分也等於是民進黨在限制住自己，我認為這是建立臺灣與大陸未來交流與發展上一個好的制度。"],["夏主任委員立言：我們同意而且尊重。","賴委員瑞隆：好，謝謝主委。"],["夏主任委員立言：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴委員問到，如果卸任的海基會董事長，譬如林中森先生，由他成立這樣一個基金會，主委認為適不適宜？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。林董事長講得很清楚，他沒有要成立基金會。"],["孔委員文吉：現在已經沒有要成立基金會了？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。我不籌組任何基金會，是民間人士在籌組，主要是公益，對國家、社會、人民有幫助，我們認同他的理念，不是我在籌組。"],["孔委員文吉：如果別人要邀請你當董事長呢？","林董事長中森：我已經講過，我任內不會接受任何邀請跟職務，但我卸任後，只要是對國家、社會、人民有幫助的公益事業來邀請我，我會在法律許可限度內擔任志工。","孔委員文吉：如果今天修法是修正為3年，你3年之內也不能當了。"],["林董事長中森：我會在法律許可限度之內來做。","孔委員文吉：昨天準總統蔡英文回娘家，到陸委會去聽取兩岸業務簡報，未來新任陸委會主委是張小月，海基會董事長是誰？","夏主任委員立言：不知道，沒有講。","孔委員文吉：海基會董事長人選現在還沒有發布，只有發布張小月？","夏主任委員立言：是的，以及兩位副主委。","孔委員文吉：在跟蔡英文總統的談話中，你特別提到海峽兩岸和平的共同政治基礎就是九二共識。","夏主任委員立言：因為我們提到現在政府的作為，當然這是最重要的政治基礎，我有提到這個。","孔委員文吉：你提的時候，蔡英文準總統有沒有特別提到九二共識這四個字？"],["夏主任委員立言：沒有。","孔委員文吉：沒有提到，他大概只有強調新民意與民主原則很重要，而且特別提到要維持一個可以連續性的、持續的、長久的、沒有意外的兩岸關係，他很有信心。這是你轉述的吧？"],["夏主任委員立言：是我轉述的。","孔委員文吉：普遍來講，我看現在兩岸很多民意，不管大陸國臺辦還是大陸臺商，都希望九二共識能繼續維持。現在大家都在期待520蔡英文總統的就職演說。主委，依你個人的判斷，蔡英文準總統會不會提到九二共識？","夏主任委員立言：我不應該在此做這樣的臆測，這是蔡總統個人的特權，我無法預測屆時他會怎說。","孔委員文吉：但是我覺得，大陸現在對臺灣發出了很多具有警告意味的不友善動作，像大陸觀光客據說要在520以前減少三分之一，520之後到年底以前要減少二分之一，旅行社現在都已經受到影響了，這是他們的第一招。第二招是與甘比亞建交，正好在馬英九總統赴中美洲訪問的時候，大陸就突然宣布要和甘比亞建交，當時本席也在現場，因為我也陪著馬英九總統出訪。第三招就是針對肯亞案直接把臺灣的詐騙集團遣送至中國大陸去。以上三項事件就讓我們嚐到大陸對臺灣不友善的態度，特別是最近有個國際組織，臺灣的代表團派了位組長去參加國際鋼鐵會議，當場就被比利時總理趕出會場。上面我舉出的四點，都是我們必須要先有所因應的，特別是陸委會。未來陸委會的新任主委已不是夏主委了，但在座的很多人都還是會繼續做下去，因為大家都是公務員，所以我希望陸委會能對此預為因應。現在連大陸的臺商都已經開始緊張了，董事長，全國去年才新任的會長是不是叫王屏生？"],["林董事長中森：是的。"],["孔委員文吉：王屏生是從郭山輝接下這個棒子的。"],["林董事長中森：沒有錯。","孔委員文吉：我之前看到報導指出臺商現在也無所適從，就是要等到蔡英文總統上任後看他的大陸政策如何，再決定該如何改變投資策略。請問現在臺商的心情是如何？","林董事長中森：臺商因為要經營事業當然是非常關心未來兩岸關係的發展，我們也非常期待未來的兩岸關係可以繼續和平穩定而繁榮地發展，對臺商的權利也能有周全的保障，使他們的組織企業順利，以上是我們的期待。","孔委員文吉：臺商的利益也要保障，不是今天誰當上總統之後，就因為他的大陸政策可能有點變化，讓政治因素影響到臺商在大陸的權益，新的政府還是要保障臺商的權益。最後，我要特別問問陸委會，你們最近是不是有修正一項規定是關於兩岸少數民族文化交流的協議？其中是不是有限制地方鄉鎮公所和對岸簽訂諸如姊妹鄉等友好鄉鎮協議？最近本席看到有些鄉鎮公所會因這個規定被罰款，請問陸委會，這個規定是怎麼修的？當時修法的動機是什麼？","夏主任委員立言：據我瞭解，陸委會並沒有這樣的規定。","孔委員文吉：可是，你們現在對此有嚴格地限制，就像我們的山地鄉公所，因純粹到對岸進行民族交流及友好訪問而簽署締結姊妹鄉，雖然這些都只是形式上的簽署而已，但陸委會卻把此事看得很重，不但要禁止而且還要罰款。本席記得這個法好像是去年修的，而且還是你們內部的單行法規。","夏主任委員立言：據我瞭解，這是內政部定的法規，要經過內政部的許可才能簽訂相關的協議。","孔委員文吉：這樣會造成很多鄉鎮公所的困擾，你們不要把任何事情都用政治的角度去解讀。因為民間也還是需要文化的交流，所以民間的交流也不能停止，然而你們認為鄉鎮公所不能和對岸簽訂協議，但這些協議又無關乎軍事性與政治性協議的簽訂，只是在文化上締結姊妹鄉，就要罰鄉鎮公所10萬元。鄉長也沒有特支費，是要如何支付這10萬元？我舉花蓮為例，花蓮和廣西自治區的每個鄉鎮都有締結姊妹鄉鎮，對此你們怎處理？","夏主任委員立言：只要事前向內政部提出申請，經許可就可簽了，我們不會……","孔委員文吉：我現在講的例子不是花蓮的，而是另外的。我覺得陸委會要站在文化與民族交流的角度予以鼓勵，不要在520之後全面斷絕與封鎖還避不往來，這並不是一個……"],["夏主任委員立言：我們會把委員的意見交給內政部。","孔委員文吉：未來蔡英文總統的就職演說是大家關注的指標，大家對這個指標都有所期待，因為這會影響臺商的權益及兩岸的發展。謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。這一段我要唸給「逢中必反，逢日必軟」的民進黨立委聽一聽。昨天新任總統蔡英文回娘家，他到陸委會講述自己在擔任陸委會主任委員期間於大陸事務上所建立的功勞。他說自己把李登輝對大陸的戒急用忍改為積極開放、有效管理。在他的任內開放了海、空運的直航，還開放大陸觀光客來臺，並開放中資來臺投資事業及房地產，所以他對開放的態度是積極的。但是換人主政後友黨人士就一直反對，總是把國民黨的陸委會或海基會人員當成小偷看待。","另外，蔡主席還說，他新的大陸政策要超越黨派，所以我要告訴立法院民進黨的立委好朋友，要好好地改變你們的觀念，要超越黨派，不要看到國民黨就一直罵，認為國民黨就是小偷、是買辦集團、是權貴集團。","除此之外，蔡英文還講了一段話，未來兩岸關係的推動，是很不簡單的事情與任務，需要有使命感、熱情及解決問題的智慧，同時還要有堅定的意志力。他勉勵陸委會同仁要當未來新政府執行兩岸政策的尖兵（尖兵係指在前方打仗的人），為了兩岸關係穩定的發展，他會和陸委會互相砥礪、全力以赴。如果民進黨的立委有好好聽這段話，你們心中就要有所警愓和反省。","接下來我要請教林董事長，我實在是很為你抱屈，也非常為你感到不平，在此，我讓你有個申冤的機會，因為人家用不確定的事實造謠並抹黑你。請問你到底有沒有親自去募款，並成立什麼單位嗎？"],["主席：請海基會林董事長說明。"],["林董事長中森：主席、各位委員。我沒有。","陳委員超明：好，你有沒有成立一個「中華民族發展基金會」？","林董事長中森：那是民間企業界人士認為，華裔子孫對中華民族的發展人人有責，因此就有一些理念相同的人在籌組這個基金會。","陳委員超明：做公益是好的，真的為國家付出要有熱情也要持續。你們看民進黨的海基會前董事長洪奇昌先生，一卸任就接了一個基金會的職務，所以他們不能只罵國民黨，民進黨自己也做過可是都不講，讓人以為他們很清高。如果要設旋轉門條款的話我要全力支持，甚至以後陸委會主委到大陸，都要跟內政委員會報告才能夠出去，可是這樣能不能推動事務？不要認為自以為是的正義就叫做正義，那不叫正義。報紙已經替你澄清了，不然相關的指摘對你的人格是一種污辱。你的任期沒剩幾天了，大膽的反擊他們，沒有什麼好怕的。","林董事長中森：感謝你給我這個機會說明。本來網路新聞刊登我向幾位金融界人士募款2億等情事，但是這些都跟事實完全不符。他們特別向吳副總統辦公室查證的結果，並沒有這一回事，向那幾個知名企業查證也都沒有這回事，所以他們在網路新聞澄清了。我也非常感謝他們善盡查證的社會責任，並向社會大眾公布事實真相。原來不實報導的網路新聞也已經撤下來了，所以這部分已經澄清了。我個人跟家庭在大陸沒有任何投資跟事業，現在如此，將來也是如此，我不會……","陳委員超明：我相信你的人格，我去查證過你跟家人有沒有去投資，結果都沒有。"],["林董事長中森：完全沒有。","陳委員超明：你是很務實的公務人員，所以我特別給你機會，跟立法院民進黨籍立委好好的說明。如果他們這樣對你設限的話，我們也要提出一個條款，規定任何陸委會主委及海基會董事長到中國大陸，都一定要到內政委員會報告，不然怎麼他們去就沒有事情，你們去有事情？你是政府官員，而且是最後一次去。建立關係有時候是解決事情的條件之一，他們自己不會做，卻要限制國民黨去做。我很遺憾他們提出這樣的主張，同時限制你出去。他們不能說自己做的就是對的，你們做的就是不對的，不要有這樣的想法。這一段期間要再忍耐一下。","林董事長中森：這其中也有很大的誤會，上次有人說我要花掉預算的60%到大陸旅遊，事實上都不是，而是他們來邀請，所以有機會跟陳德銘會長見面，就未來怎麼樣讓兩岸持續和平穩定發展交換意見。那次的行程本來的預算是70萬，大概占海基會出國預算的百分之七點幾，並沒有達到60%，因此這些都是誤會，我利用這個機會澄清一下。謝謝。","陳委員超明：好好的人卻被抹黑，將它當做好像真的事情在媒體上渲染，讓我覺得臺灣社會變得很病態。你忍耐一下，他們對你限制的話，我下次也可以提出主張並好好的規定，不然官員到中國大陸就是賣臺，因為都跟大陸的權貴在一起，所以是權貴集團或是賣臺集團，其實他們應該找出證據。現在他們每天這樣講，換他們執政之後看他們要不要去大陸，看他們要不要跟對岸溝通，看他們要不要跟對岸協調。不要每天罵人家做得不對，只有自己做得對，他們要好好面對新的狀況。","夏主委，你們在立法院最好是維持現狀，他們講了什麼你也不要辯駁，因為你越講，他們就越「黜臭」，以後換我們來講。我始終抓不準蔡英文總統講的「維持現狀」是什麼意思，他說第一個是民主原則，第二個是要有普遍民意，第三個是要超越黨派的立場，才能讓兩岸關係可讓可久，維持現狀才有意義。這句話我怎麼樣都聽不懂，你是陸委會主委，請你解讀以便讓我瞭解一下，好不好？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。蔡主席主要是希望兩岸民間的互動，包括眾多觀光客及學生，以及官方的互動，像是海基跟海協兩會的互動……","陳委員超明：你說的內容好像有點遠，我現在是問他講的民主原則是什麼，你不會解讀的話，我替你解讀，好不好？你有跟他直接談話應該瞭解，請問他是怎麼解釋「普遍民意」？","夏主任委員立言：他並沒有進一步延伸，事實上，那只是原則性的東西。","陳委員超明：我教你，民主原則就是說他是民選的，普遍民意就是說他是經由大多數選民選出而當選的，所以中國大陸政策是總統講了才算話。要這樣解釋，不然我聽不懂。這跟兩岸政策有什麼關係？","夏主任委員立言：的確也是如此，因為他是依民意選出的。","陳委員超明：他現在是跟大陸說臺灣是他當家作主，不是國民黨作主，是不是這樣解釋？","夏主任委員立言：這樣解釋也是一個正確的說法，因為將來的兩岸政策是由……","陳委員超明：好，算你有肯定我，認同我，我質詢到這裡。民進黨的立委要好好學你們主席講的這些話。謝謝。"],["主席：你今天要支持我們有關利益迴避的修正草案嗎？"],["陳委員超明：（在席位上）我……","主席：不要嗎？在完全執政、完全負責的情況下，不是要支持我們嗎？今天不支持嗎？"],["陳委員超明：（在席位上）現在……","主席：差這麼多。利益迴避很重要，所以你也要支持，因為還差你一個。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期夏主委來了很多趟，不曉得520之前還會不會再來？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。希望沒有了。","鄭委員天財：公務人員服務法第十四條之一已經規定「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。」，請問邱專門委員，除此之外，其他法令有沒有更嚴格或是一樣的規定？"],["主席：請行政院人事行政總處邱專門委員說明。","邱專門委員怡璋：主席、各位委員。相關的人事法制事項是歸銓敘部，所以這個部分可不可以請他們說明？"],["主席：請銓敘部謝簡任視察說明。"],["謝簡任視察瀛隆：主席、各位委員。相關法規並沒有這樣的規定。"],["鄭委員天財：只有在公務員服務法規定嗎？"],["謝簡任視察瀛隆：對。","鄭委員天財：之所以會有公務員服務法的旋轉門條款，一定是因為跟公務人員的業務有特別關係才需要規範，像經濟部平常要面對公司行號等，國安局、國防部及外交部等機關則會接觸機密。今天的草案特別針對陸委會跟海基會，修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例，而且侷限在這兩個組織。你今天沒有報告，請問你對條文修正的意見怎麼樣？","謝簡任視察瀛隆：報告委員，因為這是大院委員主動提案修正的。","鄭委員天財：我知道，但行政部門要有意見，因為這也許是正確也說不定，如果這是正確的方向，那銓敘部就必須考量，假如這牽扯很多利益，則別的部會、機關是否也有這種情形呢？所以身為銓敘部，就必須去思考這些問題。　","謝簡任視察瀛隆：海基會的人員並不是公務員服務法的適用對象，但對於海基會人員相關機密的維持或利益迴避，這在兩岸人民關係條例有特別規定，針對離職這一部分，因為不是公務員服務法的適用對象，所以有無必要特別訂定旋轉門條款……","鄭委員天財：你誤解我的意思，我的意思是說，假如這個地方有去規範陸委會或是海基會，以其業務性質或是業務可能性，更需要去強化，更有它旋轉門條款的必要性，則我認為別的部會也可能會有這種狀況，所以你們必須去思考這個事情，好不好？","另外，昨天蔡總統回娘家到陸委會，大家都很關心兩岸關係是否能夠和平發展，對於維持現狀如果按照報紙所寫的，就是蔡準總統特別主張，維持現狀跟過去政府、過去8年最大的不同就是民主原則、普遍民意，她也提到維持現狀，所以意思是不是說之前不夠民主原則、沒有普遍民意？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。維持現狀是蔡主席一貫的立場，她這樣的說法主要是根據民主原則、基於民意，這只是表述她現在的情況，並不見得是要跟過去做個比較。","鄭委員天財：沒有，她說「和過去8年最大的不同」，如果報紙寫得跟她說的一模一樣，則她說的「和過去8年最大的不同」就是和過去在做比較。","夏主任委員立言：是，過去馬總統也是經過很高的民意才當選，所以也是根據民意來遂行兩岸的政策。"],["鄭委員天財：你的解讀是如此？"],["夏主任委員立言：是。","鄭委員天財：馬英九在第一次選總統之前，是不是就是九二共識、一中各表，就是做這樣的主張？"],["夏主任委員立言：他的理念非常清楚。"],["鄭委員天財：就是這樣嗎？"],["夏主任委員立言：是。","鄭委員天財：後來他第一次當選，擁有非常高的民意，以當時的民意，是不是也是民主原則？"],["夏主任委員立言：當然。","鄭委員天財：因為是按照中華民國的總統選舉罷免法，這是民主原則？"],["夏主任委員立言：是。","鄭委員天財：他的得票率也很高，這也是普遍民意，當然有可能民意如流水，但是以現在的狀況，已經推動8年的九二共識、一中各表，然後才產生現在和平發展的兩岸關係，若現在要去推翻，是不是因為蔡總統當選了，就可以認為過去8年所推動的兩岸關係、九二共識是有問題的？","夏主任委員立言：不應該這樣來解讀，蔡總統是贏得了選舉，可是她選贏的原因不只限於兩岸關係，而她對兩岸關係也有她獨特的想法。","鄭委員天財：你說得完全正確，現在你即將卸任陸委會主委，你認為兩岸關係到底要怎麼走？看起來不是用現在以她當選做為認定，那如何決定九二共識要不要重新做民意調查呢？","夏主任委員立言：蔡主席對她自己的政策從選前到選後已做了多次的論述，她認為已經講得非常清楚，所以不適合由我們在這裡替她做任何的詮釋。","鄭委員天財：520之後新任主委張小月一樣會來內政委員會，到時我再來問她，因為我們沒有機會問未來的蔡總統。"],["夏主任委員立言：是。"],["鄭委員天財：好。謝謝。","主席：詢答結束後會逐條討論，中午俟逐條討論完畢後再行休息。","請徐委員榛蔚發言。","徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。鄭天財委員方才提到公務員服務法第十四條之一，請問訂定公務員旋轉門條款的用意是什麼？"],["主席：請銓敘部謝簡任視察說明。","謝簡任視察瀛隆：主席、各位委員。旋轉門條款是避免離職公務員跟其原服務機關有一些利益上的關係，所以在85年時由大院林濁水委員特別提案增訂這樣一個條款。","徐委員榛蔚：陸委會有委託海基會辦理一些有點跨公部門的事務，比方說對台商的協助、民間證照的發放等。"],["夏主任委員立言：（在席位上）主要是包括談判。","徐委員榛蔚：一般公務機關也有委託給民間單位來執行公務，這個部分是不是也包括在旋轉門條款規範的範圍？為什麼現在要特別針對海基會的部分來處理呢？","謝簡任視察瀛隆：因為海基會人員並不是公務員服務法適用對象，但因為可能受委託行使公權力，所以有可能是刑法上的公務員，換言之，因為不是公務員服務法適用對象，所以不會有旋轉門條款的適用，所以今天才特別在兩岸人民關係條例去增訂這樣的規定。","徐委員榛蔚：方才你們提到因為有涉及機密性的事務，據了解一些公部門，如觀光局也有委託給兩岸觀光旅遊協會、台旅會；交通部則是委託給航空運輸商業公會、航運協會；經濟部則是委託給中華民國對外貿易發展協會，這些都是公部門委託一些事務給民間辦理，而這個部分也要受到旋轉門條款的監督嗎？","謝簡任視察瀛隆：民間財團法人所屬人員並不是公務員服務法適用對象，但有可能是受委託行使公權力的公務員，這時有可能會涉及刑法上公務員的相關規定。"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。這就是我們提出異議的原因，因為不管是台旅會或是航空運輸商業公會等，本身就是從事這樣的業務，接受政府委託，然後幫政府做一些溝通工作，如果因此被旋轉門條款限制，讓他們不能從事原本從事的業務，這是非常不公平的。","徐委員榛蔚：的確，就本席了解，像教育部的教育基金裡面有很多教育基金會，全國大概有七百多個財團法人教育基金會，其實每一年教育部會去監督各個基金會執行的狀況，這項業務並不是部裡來做，而是委託民間單位對這七百多個基金會進行調查、蒐集資料、製作年報，其實這個部分也牽涉很多機密、個資。就像我們要針對海基會推動機密性的條款，誠如剛才主委講的，如果全部統統要適用的話，可能有很多、很多民間單位、民間團體都不願意接受公部門的委託來辦理，是不是這樣？"],["夏主任委員立言：是。"],["徐委員榛蔚：所以陸委會對今天審查的條例有何看法？","夏主任委員立言：第一，就算它通過的話，它已經遠遠超過了公務員服務法的相關規定。第二，陸委會、海基會及其他的團體如果受到這樣的限制，將來可能對於政府的委託不會再有任何意願，海基會要找同仁的話也有相當的困難。","徐委員榛蔚：是的，其實如果這項條例這樣訂定以後，未來對民生經濟及兩岸交流會影響非常、非常大。","另外，本席曾經在這裡請教有關國籍法的問題，依兩岸人民關係條例第十七條，現在大陸配偶取得身分證的年限是6年，至於其他國籍的配偶取得身分證的年限，依國籍法及入出國移民法的規定則是4到8年。本席在這裡曾經向夏主委提過，大陸配偶的政策已經數十年了，兩岸的婚姻、交流、親子關係歷經數十年來也非常成功、順利，在這個期程的推進上是不是可以縮短年限，讓大陸配偶與其他外籍配偶取得身分證的年限都能夠一致？","夏主任委員立言：目前兩岸通婚之後有33萬起婚姻正在存續當中，我們覺得陸配的基本權益至少要與其他國家的配偶是一樣的，所以我們已經提出修法，並於2月1日由行政院送到立法院審議。"],["徐委員榛蔚：已經提出修法了嗎？您說的是……"],["夏主任委員立言：就是陸配取得身分證的年限改成4到8年。"],["徐委員榛蔚：已經改了？","夏主任委員立言：沒有，我們提出來了。"],["徐委員榛蔚：今年2月已經提出來了。"],["夏主任委員立言：已經在2月1日送到立法院。","徐委員榛蔚：今年你們好像也有提出另一個放寬的規定，就是原來20歲以下親生子女來台長期居留的人數限制是每年180人，從今年開始要放寬成300人，不過因為院內的委員有人認為需要做通盤性的檢討，而將這項備查案改為由內政委員會審查。如果將人數限制從180人放寬到300人，等待年限會變得很短，原來要等10年，現在只要等6年，我想請問一下，放寬以後對本國臺灣人的就業、健保會不會造成影響？","夏主任委員立言：我們認為應該沒有太大的影響，所以我們才會提出來。","徐委員榛蔚：基本上，配套及評估都已經做過了？"],["夏主任委員立言：我們跟相關機關都已經做過相關的配套研議了。","徐委員榛蔚：兩岸的婚姻歷經數十年來已經產生了第二代或第三代，在婚姻和諧的前提之下，我們的政策應該持續往前走，不能因為政黨的輪替而有所改變，就像所有的交通建設、民生法案、福利法案都是以民為本，這個部分是不是都應該往前邁進？","夏主任委員立言：從公平、正義、基本人權的立場來看，對於相關的配套措施，我們都會做，相關的法令也都應該修改，譬如陸生的納保、剛剛您提到放寬外配取得身分證的年限，我們都希望不分黨派能夠往前推進。","徐委員榛蔚：謝謝主委的用心。陸委會逐年都有修正不合時宜的法令及規定，相關的修訂及送出的部分是不是可以給本席一份書面的資料？","夏主任委員立言：是的，我們會儘快送給委員。","徐委員榛蔚：好的，謝謝主委。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想請問主委兩岸之間很多民間團體與對岸有公權力的單位一些互動或簽署協議的亂象。最近在談臺日漁業協議，我想先請問主委，兩岸漁業協議的進度如何？其實兩岸之間漁船過界捕魚等等問題還是滿多的，就陸委會的理解，目前兩岸漁業協議有進度嗎？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：主席、各位委員。目前漁業協議還沒有納入協商的項目，雙方還沒有同意。","徐委員永明：就是沒有進度，是不是？"],["夏主任委員立言：是。","徐委員永明：我在經濟委員會也質詢過，根據我調查的資料，各位可以看一下：「浙台簽署4漁業協議」，看到這個網路新聞的標題以後，我以為真的有進度了。其實兩岸之間漁事的糾紛也不少，不只是漁工的問題。香港文匯網報導：「2014年浙江省海洋與漁業局與台灣總漁會曾先後簽署了漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協議。此外，2014年5月，浙江省海洋與漁業局與浙江省台辦批復設立『浙台（象山）漁業合作示範區』之後，今年4月，國台辦和農業部又批准象山合作示範區為國家級『海峽兩岸漁業交流合作基地』。」","我以為這是文匯網隨便披露的消息，所以調查了一下。各位看一下，這是浙江省海洋與漁業局的網站，這應該算是官方的，其中提到：「近年我局與台灣總漁會建立良好的交流機制，前後簽署了漁業合作協議和海上漁事糾紛處理協議」。我想請問主委，你知不知道這件事？我們是誰去簽了這個協議？","夏主任委員立言：我們知道民間有很多團體跟中國大陸的確簽了很多協議或協定，可是都沒有經過政府的授權，也不涉及任何公權力。","徐委員永明：主委，它講的是「海上漁事糾紛處理協議」，這需不需要公權力去處理？這跟公權力有關。第二，它簽署的對象是浙江省海洋與漁業局，這是對方的……","夏主任委員立言：我想我們的漁會或民間團體並沒有資格代表我們的官方，也沒有辦法行使任何公權力。","徐委員永明：對，其實我在農委會那邊也得到這樣的回應，我只是好奇「台灣總漁會」是誰？","夏主任委員立言：我只知道有一個省漁業公會，不曉得有一個總漁會。","徐委員永明：我就查了是誰去簽了這個協議，結果發現是黃一成，其實這個人昨天也滿有名的，因為他昨天去日本交流協會前面丟雞蛋。他是中華民國全國漁會理事長。我們是「中華民國全國漁會」，結果到對岸變成「台灣總漁會」，我不太清楚是一套人馬、兩塊招牌還是他自己設立一個「台灣總漁會」去那邊，可是他在臺灣是「中華民國全國漁會」的理事長，昨天還帶著我們的漁會、漁民去日本交流協會丟雞蛋抗議。黃一成現在人在臺灣，他是怎麼回應的？他證實在2014年確實有與浙江省簽訂漁業相關協議，他認為他並沒有違反臺灣的法令，協議的主要內容是急難救助和兩岸漁業合作，他說如果立法委員有疑問，他願意前往說明。主委，他在臺灣其實是有代表性的，他也參加了官方的單位，就是擔任台灣兩岸漁業合作發展基金會的董事，他昨天也代表漁民去抗議，陸委會可以找他來問一下到底「台灣總漁會」是什麼嗎？"],["夏主任委員立言：我們可以請黃一成先生來做進一步的了解。"],["徐委員永明：我們的兩岸人民關係條例沒有任何一條規定可以處理他嗎？","夏主任委員立言：我們要看他所簽的協議內容有沒有涉及公權力，因為他並沒有得到授權。","徐委員永明：本席要問的是，依兩岸人民關係條例第三十三條之一第一項第一款規定，臺灣民間與中國官方或特定單位為任何特定行為應先經主管機關同意。所以主管機關是陸委會還是農委會？"],["夏主任委員立言：以業務來講應該是農委會。","徐委員永明：兩岸人民關係條例第九十條之二規定：「違反第三十三條之一第一項或第三十三條之二第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」主委，這可以辦嗎？","夏主任委員立言：以業務來講主管機關應該是農委會，我們會進一步的去了解他所簽署的……"],["徐委員永明：那陸委會不能處理嗎？陸委會不必去關心嗎？","夏主任委員立言：我們會去關心，也會跟農委會一起來合作處理。","徐委員永明：黃一成不是只有到對岸去跟他們的省級單位簽協議，他還把人找來臺灣、在臺灣簽協議。2014年4月25日在中共「廣西壯族自治區委員會」書記彭清華和「台灣總漁會」理事長黃一成等人共同見證下，廣西和臺灣方面舉行了漁業交流合作項目的簽約儀式，請各位看這張照片，並不是在對岸簽約，而是在臺灣簽約，就是簽了桂臺漁業交流合作項目。我想這也不錯，兩岸漁業合作有些進展，可是農委會一樣說他們不知道這件事情，陸委會知道嗎？","夏主任委員立言：因為這沒有涉及公權力，也沒有經過我們的授權，所以我們不知道。"],["徐委員永明：那可以處理嗎？需要注意嗎？","夏主任委員立言：我們會去了解是不是未經授權就簽署了一些涉及公權力的事情、有沒有違反相關的規定，我們會跟農委會一起來處理。","徐委員永明：農委會漁業署對本席的回覆是：「目前農委會漁業署並未許可相關……」，他們一樣也是說沒有。第二，經查詢103年2月危朝安副書記率團來臺係受中華民國全國工業總會邀請，至於跑去跟黃一成簽呢？他們說其中漁業行程僅有參觀永安漁港。那危朝安書記來是受全國工業總會邀請，結果卻簽了漁業交流合作項目，這樣有沒有違反規定？","夏主任委員立言：通常他們來，特別是如果具有官方色彩，我們就必須掌握他們的行程，如果有違反的話，我們會對邀請他們來的單位……","徐委員永明：那你們對危朝安所帶的這個團有掌握行程嗎？危朝安是誰呢？他就是中共「廣西壯族自治區委員會」的黨委副書記。主委，本席最後要講的就是，我們今天要討論的是管制或注意離職人員是不是有利益衝突的問題，現在的情況是有一堆民間團體跑去，而且有一個團體在臺灣叫「中華民國全國漁會」，到了那邊卻改名為「台灣總漁會」，理事長跟官方關係很密切，到處簽，不只是在那邊簽，又回來臺灣簽，簽到最後農委會都不知道，陸委會好像也是今天才知道，這是發生在2014年的事情。兩岸到底有多少這種亂象，陸委會要不要管一下？","夏主任委員立言：我剛剛也有跟委員報告，我們會去了解他們所簽協議的內容有沒有涉及公權力，然後再跟農委會一起來處理，同時我們也必須說，因為兩岸互動有很多錯綜複雜的關係，我們承認難免有疏漏之處。","徐委員永明：黃一成先生現在人在臺北，昨天還帶著漁會去抗議，本席也要稱讚他，因為他幫漁民爭取權益，這是很重要的事。可是不要讓「中華民國全國漁會」到了那邊變成「台灣總漁會」，所有簽約的都是個人，主管機關又說不知道，本席很肯定主委說要去查這些事情，漁業糾紛跟公權力有關係，絕對不是民間私人可以解決的事情，對方是有公權力的單位出來的人，找臺灣的民間單位來簽，而且還要他們改名，這不是矮化，什麼才是矮化？謝謝。"],["夏主任委員立言：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員彥秀、趙委員天麟、林委員麗蟬、周陳委員秀霞、黃委員偉哲、鍾委員佳濱、江委員啟臣及洪委員宗熠均不在場。","本席想跟行政部門要一份資料，你們有沒有根據現行的兩岸人民關係條例第三十三條之一對合作行為進行裁罰，在最近8年來到底有幾個案例？請你們行文各單位調出相關資料，如果人民、法人、團體或其他機構與大陸地區黨務、軍事、行政機構有合作行為，有適用這個規定去處罰嗎？在這8年來對這種案子到底有罰過幾件？剛剛徐委員說我們有民間團體去跟中國官方簽協議，其實應該不是只有這一件，這樣的案件非常多，到底有沒有依規定去處罰？麻煩你們提供相關資料。","請Kolas Yotaka委員發言。","Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問主委，國家或政府機關的網站是不是也就代表了政府？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。"],["夏主任委員立言：主席、各位委員。應該是。","Kolas Yotaka委員：像政府對外發布的新聞稿、施政方向和施政目標，我們的政府機關都會在網站上面列出我們的政策方向，代表政府的立場跟觀點。"],["夏主任委員立言：應該是。","Kolas Yotaka委員：在21世紀網路世界是非常重要的，我在中國官方的網站看到令我非常驚訝的資料，這是中國國務院的網站，最後一次update的資料是在去年即2015年7月24日，這個網站有介紹臺灣原住民族的資料，嚇了我一大跳，如果我從這個網站直接列印，會印出來多達13頁A4的資料，內容非常多，就是描述他們眼中的臺灣原住民族。首先，中國稱我們為高山族，上面寫是居住在臺灣的少數民族，是我國統一多民族大家庭中不可分割的一部分，對臺灣的少數民族，我國政府以高山族為正式族稱，主委同意嗎？"],["夏主任委員立言：當然不同意。"],["Kolas Yotaka委員：這是錯誤的資訊嗎？"],["夏主任委員立言：是的。","Kolas Yotaka委員：好，我們再來看下一段的內容，根據祖國大陸第5次人口普查調查，高山族還有4,461人散居在祖國大陸的福建、武漢、北京、上海、南京、山東、安徽等地，他們是在抗日戰爭勝利前後從臺灣移居到大陸的高山族的後裔，這是正確的資訊嗎？","夏主任委員立言：我不知道他們這個數字的根據到底是什麼，不過對於他們所用的名稱，我當然是不同意的。","Kolas Yotaka委員：我要告訴主委，這是臺灣原住民族非常痛苦的回憶，就是在國共內戰的時候，當時是日據時期，我們被徵召成為高砂義勇軍。但是等到國民政府來了以後，在打仗的時候，特別招募驍勇善戰、體格勇壯的我們的男性祖先到中國大陸征戰，之後是他們回不來，並不是如中國國務院所說的，從臺灣移居大陸的高山族的後裔。"],["夏主任委員立言：那的確是不正確的。","Kolas Yotaka委員：我想有非常多歷史和紀錄片也記錄了這一段慘痛的歷史，所以這是錯誤的訊息吧！"],["夏主任委員立言：是。","Kolas Yotaka委員：然後我繼續讀，讀了之後又發現其中有一段，他們形容臺灣：稻穀一年兩熟，中南部有些地區可三熟。甘蔗產量很大，是我國著名的蔗糖產地之一。而最後一句：沿海地區的水產品也非常豐富，是我國有名的魚倉。這是正確的訊息嗎？","夏主任委員立言：這是他們的一貫說法，我並不意外他們會這麼說。","Kolas Yotaka委員：再看到下一段，關於臺灣的歷史：根據考古資料，1970年在臺灣臺南縣左鎮鄉發現了一塊人類頭頂骨的化石殘片，而最後一段：與北京周口店的山頂洞人有親緣關係，所以他們說臺灣的左鎮人是從大陸移居臺灣的。這是對的嗎？","夏主任委員立言：根據人類學家的考據，我們的原住民是屬於南島民族。","Kolas Yotaka委員：今年1月，中研院院士臧振華甚至表示，左鎮人第一次作研究的時候，碳十四的檢測錯誤，當時說有兩萬年的歷史，其實最新的數據他是距今3,000年前，跟現在南科的遺址、大湖文化的遺址是有相關聯的。所以這種說左鎮人是中國人不是臺灣人的說法，您同意嗎？"],["夏主任委員立言：學術性的證據當然比較有科學的根據。","Kolas Yotaka委員：我想帶大家看看中國觀點的歷史，非常有趣。下一段說：明末，民族英雄鄭成功親率義軍從荷蘭殖民者手中收復臺灣。最後倒數第三段：這是大陸軍民第一次大規模地移居臺灣，極大地加強了海峽兩岸人民間的相互了解與信賴，也使得臺灣少數民族的經濟文化水平有了較大的提高。這是正確的資訊嗎？"],["夏主任委員立言：我想他們對歷史的解讀跟我們是不一樣的。","Kolas Yotaka委員：從平埔民族、臺南的西拉雅族的眼中，這個也有明確的歷史，還有口述的記憶。鄭成功來到臺灣，見到男性就殺，見到女的就搶，毀屍滅跡、放火燒村，很少數存活下來的西拉雅人是被迫逃到山區隱匿，這是臺灣原住民族的歷史觀點。我們再來看下一頁，1988年，蔣經國去世後，李登輝接掌黨政軍大權，李登輝為實現其政治目的，更加關注山胞問題，提出了一系列原住民政策。1994年，把山胞更名為原住民，成立了主管民族事務的部門，這裡講的是現在在內政委員會的原民會，在經濟上加大了對原住民的投入。1988年頒布實施臺灣省山胞社會發展方案等。這些政策使原住民的經濟水平有了提高，社會生活發生很大的變化。事實證明，李登輝的原住民政策旨在達到其實現臺獨的目的，這是與高山族人民的根本利益背道而馳的。請問您同意嗎？","夏主任委員立言：我要再度說明，中國大陸對於相關歷史以及發生事情的解讀跟我們是不一樣的。","Kolas Yotaka委員：我也很認真的看到第13頁，我再show最後一張，請大家看看這張簡介的結論，臺灣高山族和漢族人民自古以來都是祖國多民族大家庭中不可分離的成員，而最後一句：歷史發展的必然，我們期待著高山族和臺灣各族同胞早日歸回祖國懷抱，共創美好未來。我從第1頁摘錄至第13頁，整體來說，我剛剛一直聽到主委說：這是錯誤的訊息，您也不同意，對吧！","夏主任委員立言：對，對於他們宣傳工具所做的，我們也不會很詫異他們用這樣的文字來敘述。","Kolas Yotaka委員：我們在此要求陸委會主委，您能不能就拿起電話透過熱線來抗議？全世界講華語的人超過10億人，有那麼多中國來的觀光客，可能都會上這個網站，在他要來臺灣觀光之前，他要認識他要去拜訪的阿里山、日月潭、太魯閣，所謂高山族是什麼樣的人？但是中國政府竟然公然散布這種不實資訊，幾乎是強暴臺灣原住民族歷史觀點的文宣，大喇喇的掛在他們政府國務院的網站上，所以我們中華民國政府該不該即刻要求中國拿掉、刪除這個網頁？","夏主任委員立言：我們會在適當的時候向對方表達我們的不滿，我想委員也非常了解對方可能的作法是什麼。"],["Kolas Yotaka委員：對方可能的作法是什麼？","夏主任委員立言：他們應該不會因為我們不滿而把它拿掉，因為這是他們自己本身的政策、他們對歷史的解讀。"],["Kolas Yotaka委員：所以我們無計可施？"],["夏主任委員立言：我們會表達我們的不滿。"],["Kolas Yotaka委員：即便它充斥了錯誤的歷史史觀？","夏主任委員立言：我們很願意把正確的歷史史觀告訴他們，就像最近我們也談到兩岸對於抗戰的史觀一樣，大家有不同的解讀，需要一段時間設法說服他們。","Kolas Yotaka委員：您能不能更具體的告訴我，您可能會在什麼樣的場合、透過什麼樣的管道要求他們刪除這個網頁或至少修正為正確的史觀？","夏主任委員立言：我們可以透過例行的溝通管道，儘快把這個訊息傳達給對方，表示立法院有委員感到不滿，而且我們也看到這個網頁上充滿了錯誤，希望他們能做出適當的修正。"],["Kolas Yotaka委員：所以實際上你也的確認為這充滿了錯誤的訊息？"],["夏主任委員立言：的確是。"],["Kolas Yotaka委員：大概多久可以向立法院內政委員會回報您跟對岸討論、要求刪除的時間或結果？"],["夏主任委員立言：我可以在我剩餘的21天任期裡面儘快告訴對方我們的不滿。","Kolas Yotaka委員：我們希望在您剩餘的21天之內可以看到具體成果，謝謝。","夏主任委員立言：我們會具體去做，有沒有具體成果我不敢保證。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長，目前在中國大陸的臺商人數有90萬人以上，若再加上不定期的就學及旅遊、參訪人數就更為驚人，有上百萬人，這麼多臺灣人住在中國大陸，多多少少會發生一些糾紛也會遇到法律上的困難、問題，但是雙方都沒有設立辦公室，只有委託民間團體來協助臺商解決問題。據本席了解，很多臺商遇到困難都會直接去找臺商協會，並不是去找海基會，因此本席質疑海基會是否有落實照顧在中國大陸的臺商，協助解決其問題、困難，你們有沒有協助他們？"],["主席：請海基會林董事長說明。","林董事長中森：主席、各位委員。海基會的職責是在陸委會授權之下做協商、交流服務，服務臺商是我們非常重要的職責，如果臺商有困難，除了可以找臺商協會就地解決以外，若仍然解決不了，需要跟官方陳情的話，很多會透過海基會，我們會再透過海協會，由海協會協調中央或地方部門來協助解決，所以我們為臺商解決了許多困難。","吳委員琪銘：據本席了解，許多朋友在中國大陸經商，他們遇到問題都是直接找臺商協會，臺商協會的功能比海基會的功能還大，所以海基會無法落實照顧在中國大陸經商的臺灣人，海基會推動相關工作的腳步仍然比較慢，這是海基會要加強的地方。","林董事長中森：海基會當然會努力盡我們的職責，事實上，我們和一百四十幾個臺商協會有密切合作，臺商協會在服務的過程中若有任何困難，都會反映到海基會，海基會除了每年三節會找他們回來座談以外，在我們出訪的過程中，也會拜訪當地的臺商協會與他們座談，把當地碰到的困難，我們會做協調解決，假使有出訪大陸的機會，他們的任何反映，我們在跟官方接觸的時候，也把臺商協會的這些幹部、會長聚集，一起跟他們的官方溝通協調、解決問題，我們當場向他們反映重要沒有解決的問題，一向都得到很大的突破。","吳委員琪銘：針對臺商所面對的問題，或臺灣人民在大陸遇到的問題，不管法律等很多困難，都是透過臺商來解決。前幾天本席看到1份報紙，報導董事長對外宣布，現在你有找到很多朋友要來籌設中華民主發展基金會，尤其你還在董事長任內，你認為籌設中華民主發展基金會適當嗎？","林董事長中森：我任內不會去參與籌組基金會，卸任以後假使他們有來邀請我參與公益事業，我只會在法律許可限度之內參與。","吳委員琪銘：很多臺商是衝著你的面子加入，這不打緊，你還募集了上千萬元，這一點希望董事長做說明。","林董事長中森：這一部分恐怕有很多誤會，包括某些報紙報導也有很多誤會。","吳委員琪銘：這不是誤會，我也有證實過。","林董事長中森：基本上臺商有參與發起活動的，據我所知是少之又少。","吳委員琪銘：在你擔任海基會董事長任內，目前海基會大樓的興建經費還缺少一億多元，在你任內有沒有辦法完成？","林董事長中森：現在是這樣，這一部分能夠募款的，在江前董事長任內募了六億多元，在我任內也有企業幫忙，捐了1,000萬元。這一部分我們已經把原來的固定資產用流動資產抵充，現在海基會的財務運作沒有困難。","吳委員琪銘：江前董事長募了六億多元，你募了1,000萬元，未免懸殊太大了。","林董事長中森：可以募款的都募完了，後面比較難募得，我也有盡力，結果是他們主動捐助給海基會1,000萬元。","吳委員琪銘：等於前面剛開始比較好募款，後面比較難。","林董事長中森：如果有辦法募得，當初7億元全數都可以募到，就是因為募不到了，最後我們也很努力，就有人捐款1,000萬元。","吳委員琪銘：針對我們討論的旋轉門條款，尤其董事長是國家受託給你任務，很多國家機密資料你都很清楚，520之後你會去擔任中華民主發展基金會的董事長嗎？","林董事長中森：中華民主發展基金會會不會成立？目前還不知道；款項募得好不好？也不知道；卸任之後，我也不知道會不會受邀請。如果有人邀請我，我一定在法律許可範圍內去參與公益、做義工，只要它的理念對國家社會有幫助，我才會去做；如果對國家社會沒有幫助、違法的，我們都不會去做。","吳委員琪銘：因為旋轉門條款牽涉公務人員或受國家委託的民間團體，卸任之後，與之前的職務有關係的工作，還是不宜去擔任比較好吧？"],["林董事長中森：我一定在合法的範圍去處理公益的事情。"],["吳委員琪銘：好。"],["林董事長中森：我不會去擔任任何違法的職務。"],["吳委員琪銘：好。"],["林董事長中森：謝謝委員指教！","主席：所有登記發言的委員，除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。洪委員宗熠及趙委員天麟提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。"],["洪委員宗熠書面意見：","說明：","一、大陸委員會所公布之主管大陸事務之財團法人名冊中有23個團體（2014年），遂依據陸委會審查大陸事務財團法人設立許可及監督要點規定，只要涉及辦理臺灣地區與大陸地區人民往來有關事務，並謀保障兩地區人民權益為目的之財團法人，皆可申請成立。但經查該名冊中之某團體負責人已被通緝潛逃大陸多年，如今卻仍擔任該團體之負責人。本席要求陸委會應負起管理從事兩岸交流團體之責，避免假借兩岸交流之名，行非法行動之實，以視正聽。","二、在林董事長離職前夕所籌組之中華民族發展基金會，是否將取代海基會之功能，創立新兩岸買辦系統，為本席所質疑。本次法律修正案將仿照公務員增設「旋轉門」規範，於退離職3年內不得從事離職前相關職務，用來防止相關單位利用其服務於受政府捐助之團體期間所累積之資產，在卸任或轉任其他單位就職時，取得其他競爭者所無法享有之便利。將有助於兩岸關係交流之健全，避免被部分特定人士所壟斷。"],["趙委員天麟書面意見：","一、今年年初中國宣布開放陸客來台中轉第三地之政策，設定三座試點城市「昆陽、重慶、南昌」的機場，未來中國人民可從這三個機場飛到台灣的桃園機場，以不入境的方式，轉機飛到第三地；雖目前中轉機場都僅為中國內陸城市機場，沿海的中大型機場尚未開放，疏運人數有限，但可預見未來若逐漸開放其他城市機場，對於我國將會是一大商機。","二、桃機往返美加的航班相當密集，又有價格競爭力，業者估算，每年可望為台灣航空業帶進上百億元商機。另外，根據桃機公司觀察，大部分轉機旅客報到後，會到出境層購物、休息，或使用各種設施，機場免稅店、餐飲業者可直接獲利，長久也有助台灣成為亞洲轉機中心。","三、目前中國民眾飛往美國，不少經由東京、仁川機場轉往北美。相較之下，台灣具地利之便；而對中國二三線城市的居民來說，也可經由密集的兩岸航線來台轉機，也免去趕赴上海等大城市後，卻發生訂不到機位的問題。","四、中轉議題已協商過一陣子，且此政策對雙方都是有利而無害，對中國民眾而言，可增加更多轉機的地點、以更方便的方式出國。對台灣而言，可以讓航空相關產業有更好的發展機會，在有完善配套、對於我國維安無虞的前提之下，對此政策本席當然表示歡迎。"],["段落：惟目前針對該三座城市中轉來台之機場為桃園國際機場，未來若針對中國沿海的中大型商業城市逐步開放，本席認為除飛往桃園國際機場外，為疏通人潮，並促進南北發展，相關主管機關應共同協調亦可開放高雄小港機場。"],["五、惟目前針對該三座城市中轉來台之機場為桃園國際機場，未來若針對中國沿海的中大型商業城市逐步開放，本席認為除飛往桃園國際機場外，為疏通人潮，並促進南北發展，相關主管機關應共同協調亦可開放高雄小港機場。"],["段落：高雄小港機場因地利之便，作為將來陸客中轉後進入東南亞航線之中轉站有高度商業市場。且開放中轉後，會有更多航班與飛機經過，在飛機零件之維修保養上，可利用高雄市原本即擁有之雄厚工業實力與廣大腹地，成為我國最重要之飛機維修基地，更藉由密集航班轉運帶來之後續經濟效益，為我國帶來無可限量之商業利益。"],["六、高雄小港機場因地利之便，作為將來陸客中轉後進入東南亞航線之中轉站有高度商業市場。且開放中轉後，會有更多航班與飛機經過，在飛機零件之維修保養上，可利用高雄市原本即擁有之雄厚工業實力與廣大腹地，成為我國最重要之飛機維修基地，更藉由密集航班轉運帶來之後續經濟效益，為我國帶來無可限量之商業利益。"],["段落：爰此，本席要求陸委會應於三個月內提出研擬開放高雄小港機場作為陸客中轉機場之選擇評估報告，以期收南北均衡發展之利。"],["七、爰此，本席要求陸委會應於三個月內提出研擬開放高雄小港機場作為陸客中轉機場之選擇評估報告，以期收南北均衡發展之利。","主席：本日會議委員所提質詢及未及詢答部分，請另以書面答復。","進行逐條討論，我們先把條文及修正動議唸1次。"],["臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正草案："],["李委員俊俋等23人提案條文：","第四條之四　　依第四條第一項或第二項規定受委託之機構或民間團體，應遵守下列規定；第四條第三項其他具公益性質之法人於受託期間，亦同：","一、派員赴大陸地區或其他地區處理受託事務或相關重要業務，應報請委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體同意，及接受其指揮，並隨時報告處理情形；因其他事務須派員赴大陸地區者，應先通知委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體。","二、其代表人及處理受託事務之人員，負有與公務員相同之保密義務；離職後，亦同。","三、其代表人及處理受託事務之人員，於受託處理事務時，負有與公務員相同之利益迴避義務。","四、其代表人及處理受託事務之人員，未經委託機關同意，不得與大陸地區相關機關或經其授權之法人、團體或其他機構協商簽署協議。","五、其代表人及處理受託事務之人員退離職三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接或間接相關之營利或非營利事業之職務。"],["莊委員瑞雄等20人提案條文：","第四條之四　　依第四條第一項或第二項規定受委託之機構或民間團體，應遵守下列規定；第四條第三項其他具公益性質之法人於受託期間，亦同：","一、派員赴大陸地區或其他地區處理受託事務或相關重要業務，應報請委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體同意，及接受其指揮，並隨時報告處理情形；因其他事務須派員赴大陸地區者，應先通知委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體。","二、其代表人及處理受託事務之人員，負有與公務員相同之保密義務；離職後，亦同。","三、其代表人及處理受託事務之人員，於受託處理事務時，負有與公務員相同之利益迴避義務。","四、其代表人及處理受託事務之人員，未經委託機關同意，不得與大陸地區相關機關或經其授權之法人、團體或其他機構協商簽署協議。","五、其代表人及處理受託事務之人員退離職或移交國家機密未滿三年，進入大陸地區應經內政部會同國家安全局、法務部及行政院大陸委員會之審查核准。","六、其代表人及處理受託事務之人員退離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接或間接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。"],["李委員俊俋等23人提案條文：","第七十九條之三　　違反第四條之四第四款規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。","違反第四條之四第一項第五款規定者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以下罰金。","違反第五條之一規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰；其情節嚴重或再為相同、類似之違反行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前項情形，如行為人為法人、團體或其他機構，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以前項所定之罰金。"],["莊委員瑞雄等20人提案條文：","第七十九條之三　　違反第四條之四第四款規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。","違反第四條之四第一項第五款或第六款規定，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以下罰金。","違反第五條之一規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰；其情節嚴重或再為相同、類似之違反行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前項情形，如行為人為法人、團體或其他機構，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以前項所定之罰金。"],["提案人：李俊俋　　賴瑞隆　　莊瑞雄　　洪宗熠　　陳其邁"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：我們先處理條文，再處理臨時提案。早上大家都有交換過意見，李俊俋委員根據大家討論的意見，提出1個修正動議，按照議事規則，我們還是先從修正動議開始處理，請問各位有無異議？請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席，有關修正動議的部分，是不是先請陸委會表示意見？"],["主席：請陸委會夏主任委員說明。","夏主任委員立言：我們現在基本的立場是，因為現在這個法的修正，遠遠超過公務人員服務法相關的規定，而且有很多根本的問題，第一，陸委會到底有沒有主管營利事業單位？其實，陸委會底下根本沒有主管營利事業。而且直接、間接或營利、非營利，包括其職務或成員，成員的範圍太廣了，所以我們建議，是不是能夠比照公務人員服務法相關的規定來規範，其實就非常足夠了。","李委員俊俋：主委的意思是，其實公務人員服務法第十四條就有相關的規範，直接把第十四條轉過來適用，是這樣的意思嗎？"],["主席：「非營利」要拿掉？"],["夏主任委員立言：我們把公務人員服務法第十四條的規定……","李委員俊俋：「非營利」拿掉，我沒有意見，本來立法的目的就不是針對他們，但是早上提出來的問題，希望以後陸委會也會注意一下，因為有的也標榜非營利，可是事實上有在做這樣的工作。公務員服務法第十四條之一有旋轉門條款，是不是把條文轉過來？","夏主任委員立言：第十四條之一規定，直接相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。如果能夠把這個文字弄過來，我覺得是保持衡平的原則。","主席：我先講我的意見，剛剛董事長說有針對性，我覺得沒有針對性，假如當時是針對江丙坤，對1個人就有針對性。今天大家質疑林董事長，不是在處理林董事長個人的問題，是在建立制度的問題。我的看法是這樣，這要比照公務員服務法，而且不是只比照公務員服務法，還有公職人員利益衝突迴避法，對不對？要不然江丙坤的兒子在大陸做生意，在現職內發生的這些事項，要適用公職人員利益衝突迴避法，不是只有離職後擔任營利或非營利事業董監事的問題，就是要一體適用。","夏主任委員立言：有關利益迴避，在現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四第三款規定，其代表人及處理受託事務之人員，於受託處理事務時，負有與公務員相同之利益迴避義務。"],["李委員俊俋：意思是已經包含進去了。","主席：在第四條之四，請銓敘部解釋一下適用範圍。"],["謝簡任視察瀛隆：兩岸關係條例的適用範圍嗎？"],["主席：就是第四條之四第一項第四款。","謝簡任視察瀛隆：這不是部裡面主管的法規，可能還是要由陸委會去解釋，不過，這個部分應該是針對現職在海基會服務的人員，因為我們今天要定的是針對離職人員，就是曾經在海基會服務，然後離職人員的旋轉門規定。","主席：沒有，這部分在第四條……","李委員俊俋：我來問比較快。我要請教銓敘部，其實公務員服務法並沒有規範到海基會，不管現任或離職人員都沒有規範到。公職人員利益迴避在第四條第三項有提到，這個本來就要規範在裡面，我們今天做的補充是要明確化，明確化海基會相關人員，包括董事、經理等相關人員，必須受一定的規範，重點在這裡，我不知道銓敘部對這樣的規定有什麼意見？"],["謝簡任視察瀛隆：這個部分銓敘部是尊重審查會的決定。","主席：第四條之四第一項第三款規定，負有與公務員相同之利益迴避義務，假如違反規定是誰去處罰？罰則在哪裡？請銓敘部謝簡任視察說明一下，罰則要在哪裡訂定？假如代表人及處理受託事務人員涉及應利益迴避而未迴避，處罰規定是要寫在哪裡？","謝簡任視察瀛隆：兩岸條例裡雖然寫到他的義務與公務人員一樣，可是在對象方面，因為現在海基會人員並不適用公務員服務法，如果要有一些罰則，可能需要在兩岸條例裡面規定。","主席：請法務部表示一下意見，因為兩岸人民關係條例規定他們有利益迴避的義務，但是沒有罰則，在本條修正之後，罰則是要寫在兩岸人民關係條例？還是直接準用公務員服務法的處罰規定？","宋檢察官文宏：基本上，罰則部分是不建議採準用方式，因為這違反處罰明確性原則。如果針對第四條之四第一項第三款要訂定罰則，當然是在兩岸條例裡面比較適宜。"],["李委員俊俋：那就改第七十九條之三。","主席：那就參考公職人員利益衝突迴避法第十四條規定，把它寫在第七十九條之三，處一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，所得財產上利益，應予追繳；並將第八條「公職人員之關係人不得關說、請託或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益」這部分，也列在第四條之四的修正。所以第七十九條之三的罰則要再增訂一款，文字請議事人員整理一下。","我再重複一次，公職人員利益衝突迴避法第七條的文字是「公職人員不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益。」，第八條則是「公職人員之關係人不得向機關有關人員關說、請託或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。」，而其處罰規定是「違反第七條或第八條規定者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰；所得財產上利益，應予追繳。」，所以我們就參考公職人員利益衝突迴避法之規定，列在此次修正的第四條之四及第七十九條之三的修正條文中，大家有沒有意見？","夏主任委員立言：海基會人員畢竟不是公職人員，對於公職人員的處罰重，這個我們都同意，但不是公職人員者的處罰也一樣重，他們參加的動機可能會減少，因為他們沒有得到與公務員相當的保障，處罰卻跟公務員一樣。","主席：兩岸參與談判者本來就要迴避，這是理所當然，他來海基會任職，就要按照這個規定，這有什麼不對？另外，何謂「處理受託事務之人員」？請解釋一下。"],["蔡處長志儒：這應該是所有會務人員都涵蓋在內。","主席：公職人員利益衝突迴避法也應適用，因為這是國家百分之百成立的基金會，否則就不要來嘛！講得簡單一點就是如此。有人會因此而離開海基會嗎？","林董事長，你有沒有申報財產？"],["林董事長中森：我有申報財產。"],["主席：你們的規定在哪裡？"],["林董事長中森：我們每年都向監察院申報。"],["主席：現在海基會要申報財產的是誰？"],["施副主任委員惠芬：有兼任董事的。"],["主席：董事就要申報嗎？","施副主任委員惠芬：有兼董事的就要，譬如海基會本身的副秘書長也兼董事的，就要申報。"],["主席：條文要怎麼寫？","施副主任委員惠芬：前提是依照公務人員財產申報法要申報的人，還是依照利益衝突迴避法的範圍？","主席：關於申報財產部分，因為公職人員利益衝突迴避法規範的對象是有做公職人員財產申報的人員，所以海基會副秘書長、董事以上有申報財產，這個部分的利益迴避合理。"],["陳委員超明：董事如果是民間的呢？","主席：他們是官方的。我們做這樣的修正，請議事人員將文字整理一下，就是：依利益迴避法所稱……"],["施副主任委員惠芬：第二條所稱的申報財產。","主席：我們還是先回來處理修正動議，剛才針對「營利或非營利」部分，陸委會的意見是將非營利拿掉，只有營利的部分。把非營利拿掉之後，林董事長還是可以去做其他基金會董事長，並沒有解決這個問題。","夏主任委員立言：根據公務員服務法，是直接相關的營利事業才要限制，間接相關的營利事業則不要。"],["主席：公務員服務法第十四條之一的規定是不得擔任離職前職務直接相關之營利事業董事、監察人、經理、股東或顧問。"],["楊委員鎮浯：就按照公務員服務法這個精神。","主席：各位的意見如何？但是去設一個基金會也很奇怪，他離職之後成立基金會，擔任董事長，另立門戶，這怎麼說得通？","楊委員鎮浯：這是防君子不防小人，但把制度建立就好了。","主席：不行，我現在就是要防小人，不是防君子。我不是說他是小人，我說的是通案，你們不要誤會我的意思。","楊委員鎮浯：建立制度就好，如果逾越或過分超過公務員服務法，我覺得是要慎重的。"],["主席：各位覺得呢？兩岸還是有特殊的考量。","楊委員鎮浯：我們是沒有差，反正你說的小人也不是在我們黨。","主席：我不是說他，所以我一開始就說是通案了。","吳委員琪銘：剛才我的發言針對海基會董事長之職務，因為這涉及敏感，兩岸有很多國家機密，海基會都比較清楚，所以未來他是不是要去中華民族發展基金會擔任董事長，我認為並不適宜，這不是針對個人，而是因為牽涉到國家的很多機密資料，以上是本席的看法。","主席：我折衷大家的意見，假如規定卸任董事長不能擔任陸委會主管基金會的董事以上職務，這樣可不可以？"],["楊委員鎮浯：有沒有非營利的部分？","主席：我是說非營利的，簡單說，擔任過海基會董事長，卸任後不能立即轉任，如果轉任要在3年以後。","楊委員鎮浯：說實話，我當然贊成有這些規範，我也認為這事涉敏感，這些我都同意，但有兩件事我要補充，第一，公職人員行使國家權力，法律針對公職人員的規範本來就很嚴苛，我們沒有道理讓非公務人員的相關規定擴張超過公務人員這一塊，這是從法的精神要考慮的。第二，從正面角度來看，從事兩岸工作的人其實是國家的資產，他卸任後如果從事非營利而有助於兩岸交流或協助兩岸往來的工作，這是好的。如果限制一個過去幾年間一直協助國家處理這些事務的人，連非營利、有助於和平的事情都不能讓他做，將這個資產束之高閣，我覺得未必是一件好事。既然是非營利的，就不要擴張超過公職人員的範圍。","主席：如果陸委會主委卸任後立刻成立一個基金會，這樣可以嗎？","夏主任委員立言：第一，我們今天最重要的是限制在海基會；第二，我們不希望其所受限制超過一般公務人員，因為對海基會而言，他們是非公務人員，沒有享受到公務人員的權益，反而受到比公務人員更多的限制，我覺得現階段是完全沒有必要的。如果可以的話，就把公務員服務法第十四條之一的規定放在這裡面，對相關人員而言應該都受到足夠限制了。"],["主席：各位的意見如何？"],["莊委員瑞雄：可以接受啦！","主席：抱歉，林董事長如果像媒體所提到的去募款，這個就不適合。"],["夏主任委員立言：董事長已經澄清了。","主席：雖然有澄清，我還是半信半疑，但這是禁止的。這次修法中，我們將剛剛所提的利益迴避部分加進來，是有配套修正的。簡單說，董事長可以向別人募款嗎？不可以嘛！否則以後自己成立基金會擔任董事長，這實在是不好的事情。我是說假設有這些行為啦！所以我們將公職人員利益衝突迴避法的規定列在這裡面，讓他不能從事跟他相關的募款，這是禁止的；卸任以後，關於非營利機構部分，大多數委員的意見還是參照公務人員一樣加以限縮，這個大家沒有意見吧？"],["莊委員瑞雄：沒有意見。","主席：那就請議事人員把意見整理一下，我們再宣讀。現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。"],["協商結論："],["臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三條文修正如下：","第四條之四　　依第四條第一項或第二項規定受委託之機構或民間團體，應遵守下列規定；第四條第三項其他具公益性質之法人於受託期間，亦同：","一、派員赴大陸地區或其他地區處理受託事務或相關重要業務，應報請委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體同意，及接受其指揮，並隨時報告處理情形；因其他事務須派員赴大陸地區者，應先通知委託機關、第四條第一項或第二項所定之機構或民間團體。","二、其代表人及處理受託事務之人員，負有與公務員相同之保密義務；離職後，亦同。","三、其代表人及處理受託事務之人員，於受託處理事務時，負有與公務員相同之利益迴避義務。","四、前款符合公職人員利益衝突迴避法第二條規定之人員，不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益，並不得向機關有關人員關說、請託或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。所稱關係人，係指公職人員利益衝突迴避法第三條規定之人員。","五、其代表人及處理受託事務之人員，未經委託機關同意，不得與大陸地區相關機關或經其授權之法人、團體或其他機構協商簽署協議。","依第四條第二項規定受委託之機構或民間團體，其代表人及處理受託事務之人員退離職後三年內，不得擔任與其離職前五年之職務直接相關之營利事業之董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。","第七十九條之三　　違反第四條之四第五款規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。","違反第四條之四第一項第四款規定者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰；所得財產上利益，應予追繳。","違反第四條之四第二項規定者，處二年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以下罰金；所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。","違反第五條之一規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰；其情節嚴重或再為相同、類似之違反行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。","前項情形，如行為人為法人、團體或其他機構，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以前項所定之罰金。","莊委員瑞雄：主席，剛剛唸過的第四條之四要討論一下，第四款之「不得假借職務上之權力、機會或方法，圖其本人或關係人之利益，並不得向機關有關人員關說、請託或以其他不當方法，圖其本人或公職人員之利益。」前面有一個「不得」，後面又有「並不得」，變成要1加1才有罰，照理說應該是有其一就要罰。","主席：你的意思是改為「或」，是不是？","莊委員瑞雄：是，不能寫「並不得」，這樣等於要有兩個要件構成才能處罰。","徐委員國勇：「並」就是同時要發生，變成有兩個構成要件，現在是只要一個構成要件還是要兩個構成要件？"],["主席：請法務部說明。"],["宋檢察官文宏：應該用「或」。","主席：好，文字改為「或」。另外，第四款「圖其本人或公職人員之利益」中之「公職人員」應該是「關係人」，請問各位有沒有意見？","楊委員鎮浯：主席，我還是表達一下，就是我剛才一直在關心刑罰的部分，說實話我們現在都同意比照公務人員的精神，但是實際上還是有差別，因為……","主席：我解釋一下，我知道你的意見，現在他們都有申報財產，像林中森董事長，因為他們本來就適用公職人員利益衝突迴避法，那就有刑罰。","楊委員鎮浯：對，現在副秘書長以上就有申報，是不是？","主席：都有，所有有申報財產的都有刑罰規定，現在的規定就是這樣，只是那邊再寫一遍而已，那個沒問題。","莊委員瑞雄：不，不，不，剛才第四款那個改成什麼？唸一下，「或」在哪裡？"],["主席：法務部說明一下。","宋檢察官文宏：還是表達一下意見，目前的條文文字看起來和現行利衝法的文字是一致的，只是因為法務部的利衝法修正草案已經送到立法院，基本上範圍、文字都不太一樣，包括處罰規定，這次都有修正。另外，因為利衝法第一條有法規競合適用之規定，就是只有在其他法律比利衝法規定更為嚴格的情況下才會排除利衝法之規定，所以，如果條文文字參照現行的規定，我們擔心到時候利衝法修正通過之後，適用範圍上會……"],["主席：你們要怎麼修？","宋檢察官文宏：就是文字上差滿多的，範圍上可能會有一些變動。"],["莊委員瑞雄：你說利衝法是哪一部法律？利益衝突迴避法？"],["主席：你說範圍就好。","宋檢察官文宏：「不得假借職務上之權力、機會或方法」沒有修正，可是後面關說的部分，適用對象和範圍有作一些調整，就是變成「公職人員或其關係人不得向公職人員服務之機關、團體人員請託、關說或以其他不當方法，圖公職人員或關係人之利益」，就是在適用範圍上比現行法的範圍大，可是如果現在這個條文參照的是現行法的條文，以構成要件來講……"],["主席：這個條文就參照修正內容處理啊！就沒問題啊！"],["宋檢察官文宏：因為這還沒有……"],["主席：我看他唸的都很合理啊！範圍擴大還好啊！","楊委員鎮浯：主席，如果今天這個條文已經符合整個社會的期待，我們就按照我們自己的條文處理，不然，他們要修法不知道要修到什麼時候。","主席：好，條文文字留待朝野協商去修正，如果範圍要擴大，剛才法務部的意見，我們在朝野協商時再處理。所以，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四條之四及第七十九條之三修正條文草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案前，須經朝野協商；院會討論本案時，由本席作補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理臨時提案1案。"],["陳委員超明等所提臨時提案：","針對海基會董事長林中森於卸任前若擬出訪中國，協助兩岸關係穩定互動及協助在陸台人之權益，經向本會提出書面報告後，得以動支出訪經費出訪。"],["提案人：陳超明　　林麗蟬　　楊鎮浯","主席：請問各位，對於臨時提案，有無異議？","李委員俊俋：我表達一下，這個提案和我們內政委員會上次所作的決議是互相違背的，我們上次是要他們來報告，經內政委員會同意後才可以，怎麼變成這樣就可以了？這就互相違背了，內政委員會對於同一件事情為什麼會作兩種不同的決議？很奇怪！","主席：好了！好了！不要再講了，陳委員，本案不處理，好不好？","陳委員超明：人沒犯罪，你限制他出境，我們也要講一點道理。"],["主席：可是大家有意見啊！","陳委員超明：現在我要求提出書面報告，你們只因為看到報章雜誌這樣寫，就限制他出境，哪有道理？他沒有犯罪耶！"],["主席：沒有限制出境啦！","陳委員超明：我跟你講，那就表示限制了。"],["主席：沒有啦！沒有啦！","陳委員超明：我今天是說要給人家一個澄清的機會，用書面報告，做人難道一定要這麼硬嗎？我是很坦誠的跟你們講。","主席：我知道，我知道。","陳委員超明：不是說那一條這樣做了，就一定不能改，我提供意見給你們慎重考慮啦！你們對於做官的人不要侮辱到這種程度，好嗎？"],["主席：沒有啦！這段時間出國……","陳委員超明：我是說人家沒有做那樣的事情，不能說不讓他去大陸，要經核准才能去大陸，他也不要去，請他提出書面報告就好……","主席：好啦！改成「經向本委員會提出報告同意後，得以動支出訪經費出訪」，大家同不同意？","陳委員超明：也問過他了，剩下20天，你還要他報告，拜託啦！只要提出書面報告就可以了啦！這是面子的問題。","主席：不要表決啦！陳委員超明有不同意見，大家協商一下，下禮拜……"],["陳委員超明：表決啦！","主席：你們舉手也不會贏，你要表決？","陳委員超明：他沒有犯罪，他已經說明，我們都很清楚，如果限制他，好像他做了不法的事情。","主席：如果他要去看從肯亞被帶過去的人，坦白說我們贊成，委員會也會支持，但是你去沒有特別的事情，人在那裡，你不去看，所以……"],["陳委員超明：這是名譽上的問題。","主席：像這種團出去，我們都沒有意見啊！","陳委員超明：這是名譽的問題，董事長已經澄清了，也沒有做這樣的事情。"],["李委員俊俋：我們也不曾說他做……","主席：我再重複說明一下，我記得我們上次所作的決議是針對林中森董事長要去的那一次，我們說如果要去就先來報告，也沒有特別決議他哪一次去就要報告，這是大家互相尊重，我只是要表達本席和本委員會的立場，這是大家互相尊重，主委要去中國，他也會先來跟我們報告啊！我不以主席的身分發言，民進黨的立場就是很清楚，假如真的沒有必要，就不要浪費公帑，簡單講是這樣。","陳委員超明：你是說你們的立場，你是因為他有去募款成立基金會，為了私人的利益，才要求他來報告，現在都沒有嘛！就讓他提一個書面報告，人家沒有做什麼，你們這樣……","主席：那是他說沒有啦！我也不相信，我半信半疑啦！","楊委員鎮浯：主席，我請教一下，我們上次作的決議是針對上回那一次嘛？","主席：是啊！所以陸委會去中國，我們沒反對，他們為了肯亞的事去中國，我們哪有反對？但是我是提醒海基會，大家要互相尊重，我們的立場很清楚，沒有必要你去那裡幹嘛？政黨輪替要交接，董事長都要卸任了，去那裡幹什麼？除非有很重要的事情。這樣反而是你在限縮耶！我們這是互相尊重……","莊委員瑞雄：主席，上次的決議再拿出來給大家看一下。"],["陳委員超明：還人家清白嘛！上次有作決議。","主席：本席記錯了，上次有作決議，內容如下：「針對海基會董事長林中森於將卸任之時安排出訪中國，並擬成立基金會，向臺商募集不樂之捐，本會應作成決議，要求海基會董事長林中森於卸任前應停止出訪，不得動支出訪經費。」，後來決議：除句末文字「於卸任前應停止出訪」修正為「於卸任前非經本會同意不得出訪」外，餘照案通過。","楊委員鎮浯：如果是這樣的話，也沒有違反剛才李委員所講的「非經本會同意不得出訪」，如果他提出書面報告，只要本會同意，也沒有違背上次的決議。","主席：好啦！我建議大家各讓一步，他如果堅持要去，我們其實是不贊成……","陳委員超明：我不會叫他去，我只是替他維護清白，你們前面寫的能看嗎？","主席：好啦！前面的文字刪除，好不好？","陳委員超明：這是維護清白，你之前限制他出境，你看「募集不樂之捐」……","莊委員瑞雄：「假敖力」！人家又不是要清白，他是要出去。","陳委員超明：他沒有要出去，我叫他不要出去，你們只要回復我就好。","徐委員國勇：說不定人家想出去，被你講一下反而不好意思出去了。","陳委員超明：沒有！沒有！他沒有要出去，他不知道我提這個案。因為我仔細查過，什麼募款、成立基金會，他就說沒有，可是你們是針對這樣限制他出境的嘛……","主席：本案修正為「針對海基會董事長林中森於卸任前若因業務擬出訪中國，經向本會報告同意後，始得動用出訪經費出訪。」，大家各讓一步。","陳委員超明：我覺得不是各讓一步的問題，書面報告就可以了，他又不會出國，這是清白的問題……"],["主席：好啦！好啦！表決啦！"],["陳委員超明：我為什麼那麼堅持？你們這樣講我就讓它通過了……"],["主席：好啦！好啦！不同意就表決啦！"],["陳委員超明：就表決嘛……"],["莊委員瑞雄：林董事長說明一下啦！","主席：不要啦！主席作裁示啦！這個提案大家有不同的意見，我們協商後再處理，大家各退一步，好不好？今天不要處理啦！","請問各位，還有沒有其他臨時動議？","陳委員超明：林董事長，你報告一下，我看到不平的事情，我出來講話……","主席：好啦！不要再報告了，你不要再說這個了。"],["陳委員超明：你讓……"],["主席：散會。","散會（13時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,46,46,47,48,48,52,56,65,65,69,69,71,88,89,91,94,95,97,98,99,100,101,102,104,107,109,110,111,112,113,114,116,118,124,129,131,132,133,136,138,139,140,141,147,149,153,154,157,160,161,163,166,170,190,209,212,217,221,229,230,231,233,240,241,242,243,244,248,250,251,253,255,257,259,260,261,262,263,264,265,267,268,272,274,276,278,280,282,287,288,289,292,294,299,303,305,308,309,313,318,321,323,325,330,334,337,338,339,340,342,345,347,348,350,352,354,362,365,366,368,369,371,378,379,381,382,383,384,385,392,399,401,403,405,408,410,411,412,414,416,418,423,425,427,429,432,433,437,439,443,444,447,449,454,459,461,466,467,469,471,472,473,475,481,484,485,491,492,494,495,499,507,508,511,512,514,516,518,522,524,525,526,527,528,535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