{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第1場公聽會紀錄","時　　間　中華民國105年5月2日（星期一）9時至12時19分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：現在開始開會，今天司法委員會舉行「促進轉型正義條例草案」公聽會，本會在4月21日審查民進黨黨團所提上述法案，這個條例規範的內容包括和其他法律規範之競合問題、立法目的、促進轉型正義委員會之任務、組織、職權以及不當黨產之保全等等，非常地複雜。在上次審查過程中，本會委員提議應該召開公聽會聽取各方意見，讓法案在未來審查時能夠釐清爭點，讓問題更清楚，讓法案的審查更順利。所以司法及法制委員會計畫召開4場公聽會，今天是第一場，我們希望讓更多的聲音在公聽會表達出來，作為制定法案的參考，讓這個條例的規範能夠更為周延。","請宣讀公聽會討論提綱。","「促進轉型正義條例草案」公聽會討論提綱","一、促進轉型正義條例（以下簡稱促轉條例）與其他法規範之競合","1.相較於促轉條例，中央行政機關組織基準法、行政院組織法是否具有規範上的優位性？","2.促轉條例如依「特別法優於普通法」之法理而排除中央行政機關組織基準法、行政院組織法之部分條文限制，是否與中華民國憲法增修條文第3條第3項之規範意旨相違？","二、促轉條例之立法目的","1.轉型正義的義涵？聯合國及全球的趨勢？南非、南美及德國的經驗？真相和解與刑事追訴模式的區別？","2.促轉條例草案現階段應否僅限於處理「威權統治時期」之轉型正義？","三、促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）之任務","1.為何要開放政治檔案？與還原白色恐怖真相有何關係？目前政治檔案分布狀況為何？立法原則為何？","2.為何要清除威權象徵？為何要保存不義遺址？德國如何面對納粹希特勒等威權象徵？如何保存及如何設置屠殺紀念館？西班牙如何以歷史記憶法來清除佛朗哥銅像？其立法經驗為何？南美又如何面對此一問題？","3.促轉會之概括規劃事項（其他轉型正義事項）之可能範疇？原住民轉型正義議題之立法建議？","四、促轉會之組織","1.促轉會委員人事同意權採「國會保留」之外國立法例？","2.促轉會於任務總結報告後有提案權之立法設計，是否實質上限制或剝奪國會議員在此期間內之相關議案提案權限？","五、促轉會之職權","1.促轉會之職權，諸如通知到場陳述、要求提出資料與物證、勘驗調查、委託鑑定、委託辦理、卷證資料封存與留置權等規定，是否違反比例原則？","2.接受調查對象違反配合調查義務則採取行政罰，是否違反比例原則？","3.促請政府機關協助及通知憲警機關協助之立法授權必要性？","六、不當黨產之保全","不當黨產禁止處分原則及例外、禁止處分之囑託登記程序、禁止處分之救濟、違反禁止處分之效力等草案規定，是否符合比例原則？","七、其他問題","1.毀損、隱匿義務保存文書、物品之行為予以入罪化之必要性？未遂犯與過失犯之草案規定是否符合比例原則？","2.針對促轉會處分之救濟，不採「訴願前置原則」之法理？","主席：在公聽會正式開始之前，有幾點說明：我們按照邀請的學者專家的簽到順序請各位依序發言。如果有希望調整順序的，不論是往前或往後，麻煩跟主席台說明，我們會適當地幫忙調整時間。本席主持公聽會，原則上不開放本院委員發言，除非大家發言結束後還有時間，才會請問到場委員是否要發言。因為公聽會的目的是聽取立法院之外的聲音，所以希望委員到場聆聽專家學者的意見，本院委員另外有正式會議的時間可以發言。在專家學者發言之後，相關機關跟列席單位如果要回應，請在專家學者第一輪發言結束後，取得主席台的同意，我們會請你們發言。每位專家學者的發言時間在第一輪是8分鐘，機關代表和列席單位的回應，每位發言時間是5分鐘。如果還有需要討論的，可以適度地延長，讓各位有第二輪的發言。","現在就照今天簽到的順序，第一位請臺灣戒嚴時期政治受難者關懷協會蔡寬裕榮譽理事長發言，時間8分鐘。","蔡寬裕榮譽理事長：主席、各位委員。我今天參加大院「促進轉型正義條例草案」公聽會，要針對政治受難者所關心的事情提出四大要項。我必須聲明，我的發言不代表我個人，而是代表政治受難者這個團體提出一些訴求。","轉型正義是一個強調正視歷史錯誤、追求社會正義、實現思維的理念。同時轉型正義係指威權統治的政權在過去統治期間曾犯下重大侵害人權罪行。經轉型民主之後，社會冀盼要求國家對此進行相應的矯正和補償，也是落實人權保障的重要媒介和治國原則的真正實現。推動轉型正義，調查真相、伸張正義、賠償與保證不再發生是轉型正義的四大要素，也是我們的訴求。","探討臺灣轉型正義，解嚴之後，不但沒有建立一套正義轉型機制，反而制訂違反憲法的國家安全法第九條以防止過去侵害人權案件追溯，造成一直以來參與集體濫權者無須承擔濫權之責。就如學者吳乃德教授在評述臺灣轉型正義特色時明白指出：在臺灣最少有一萬多位受害者，三十年來我們還不知道到底誰該為這一萬多件侵害人權、虐待生命的案件負責。對以往威權統治時期國家暴力侵害人權的罪行，迄今無人對歷史負責。","由於臺灣在解嚴之後仍由原來執政黨繼續主政，所謂\"寧靜革命\"民主化\"少分\"實現轉型正義，2000年政黨輪替以後，照理說應該能邁開大步追求歷史真相，惟\"朝小野大\"，少數執政仍然無能為力。就是\"寧靜\"有餘，\"革命\"不足，有轉型沒有正義。","轉型正義與政治受害者利害關係息息相關，僅就政治受難者立場提出兩項訴求，(一)當年立法委員就\"戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判補償條例\"提案時\"賠償\"不是\"補償\"，惟審查時受國民黨軍系立委強力杯葛，致使妥協將\"賠償\"修正為\"補償\"。補償是行政救濟，賠償才是法律上的平反。因此雖然我們有精神上的補償或是恢復名譽，但據法務部的解說，這並不是真正的平反。","戒嚴時期人民權利受損恢復條例第四條規定：「非軍人受軍事裁判財產被沒收者判無罪得請求發還。」，惟受國安法第九條第二項之限制，不得上訴，何來無罪之判決。因此本會向大院提出陳情說帖，要求就戒嚴時期人民受損權利恢復條例第四條修正案。經大院第七屆第七會期在司法及法制委員會吳宜臻召委主持下，針對劉建國委員、張嘉郡委員與陳亭妃委員所擬具之「戒嚴時期人民受損權利恢復條例部分條文修正草案」舉行朝野黨團協商。以上例舉兩條例，對政治受害者影響至鉅。懇請將以上兩條例修正案列入\"促進轉型正義條例\"以彰顯轉型正義之真正落實。","主席：每位專家學者的發言內容都會列入會議紀錄，並送交各委員參考。另外，親民黨推薦的胡忠信先生無法到場，改推薦王可富律師，王律師是中華民國商業總會的法律顧問。","接下來請臺北市高齡政治受難者關懷協會蔡焜霖常務理事發言。","蔡焜霖常務理事：主席、各位委員。我們看到立法院要設立促進轉型正義委員會，以開放政治檔案、清除威權象徵、保存不義遺址、平復司法不公、還原歷史真相、促進社會和諧、處理不當黨產，成立任務型的、獨立的國家人權委員會。我身為1950年代所謂匪諜案的政治犯之一，看到我們的民主能夠進步到這樣的地步，我們長久以來所希望推動的轉型正義，現在已經開始有積極的作為，讓我感到非常欣慰，在此表達我心中的感謝，只是原來民進黨長久以來依據聯合國巴黎原則推動直接隸屬於總統府的是國家人權委員會，而我們現在提出來的是促進轉型正義委員會，這兩者之間，是否有所競合？或是有了促進轉型正義委員會之後，將來世界各國多數成立的國家人權委員會是否還會繼續推動？這是我提出來想要請教的問題。","另外，成立促進轉型正義委員會，係直接隸屬於行政院，但是它的任務有很多都具有司法行為，這樣若直屬於行政院，是否會與我們三權分立相衝突？這是我提出來的另一個疑問。","再者，在其所提出來的4項任務裡面，我們覺得轉型正義最重要的就是揭露歷史的真相，因為到目前為止，我們臺灣的白色恐怖只看到受害者，卻絲毫看不到加害者的真面目，就是因為過去對國家檔案的嚴格管理，應該解密的都沒有解密，使得真正加害情況的決策、執行，都絲毫看不出來，而我們轉型正義推動最主要的目的就是不要讓這樣的事情再重新出現，所以根據這樣的問題，我覺得所謂開放政治檔案，無非就是要揭露歷史的真相，讓歷史的正義能夠實行，就這一點來說，由於1950年代當時遭受白色恐怖的所有當事人，現在差不多都已經不在人世，在這種情形下，我們所謂的加害者應該是當時最高層的核心決策人員，再來是中間的指揮執行者，接下來是第一線最低層、從事逮捕偵訊的人員等，可是現在如果要追究這些人的責任，甚至對他們施予一定的懲罰，現在可能都做不到，因為人都已經不在了，但這並不表示歷史的真相不用顯現出來，尤其是在過去1950年代的諸多案例中，我們曾看到當時臺灣省保安司令部軍法處將已經作成判決的送到國防部，然後再呈送到總統府，整個轉呈的過程中有國防部長、參謀總長，再來還有總統府的秘書長、參軍長簽署，一直轉呈到最高層的總統，就在總統那邊紅筆大筆一揮，一筆勾銷，改為死刑，這樣的情況非常多，照這種情形，其責任到底是中間負責執行的軍法官，還是抓人羅織罪刑的旗下特務人員，我想恐怕都不是這些人，在這種情形之下，我覺得既然時間已相隔那麼久了，現在最重要的是一定要釐定清楚當年核心高層的政治責任，如果真是這樣的話，其所設置的政治檔案應該不僅是我們平常看到的軍法處判決書或當時的自白書等，而應該到決策高層，特別是過去黨國一體的情況下，國民黨黨部高層的檔案是否有辦法公開攤開出來？首先其雖然是一個政黨的檔案，是否可以當作……","主席：對於與會專家學者代表所提出來的疑問，如果可以在主席台回答，我會盡快跟大家說明，但有的問題可能需要主政機關答復或由提案的設計者加以說明，並不是主席可以代表加以說明，不過剛才蔡焜霖先生所提到的問題，提醒了我們另外一件事，就是現在總統府所設置的不是國家人權委員會，而是國家人權諮詢委員會，目前我們還沒有成立國家人權委員會，歷經十幾年，這可能是我們下一個要努力的目標，當然今天我們所討論的促轉會，它是一個任務型的機關，跟國家人權委員會的性質並不相同，其彼此間應無競合的關係。","請東吳大學政治學系教授兼人文社會學院謝政諭院長發言。","謝政諭院長：主席、各位委員。從促轉會的草案來看，其所涉及的範圍非常廣，這樣一個法案的精神是，如何去除威權體制所留下的不公不義，而讓國家走向長治久安民主發展的鞏固過程，對此，我們深感敬佩，但今天基於這個法案而召開公聽會，希望社會大眾能公開表達各種意見，我想大家應該沒有任何顧忌，因為現在是一個民主社會，在這當中有沒有可能跟現有的法令與機關組織產生職權重疊與衝突的部分？如果我們國家的效能與資源有限的話，是否回復原有的機關？還是重新把這些機關的相關部門拉出來一同放在一個機關裡，我想這是立法院首先要來省思的問題，例如冤獄賠償法，早在民國48年就有了，並已經過多年修正；國家賠償法民國69年也已經有了，此外，二二八處理條例在民國87年立法，還有戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，也在民國87年完成立法，我之所以清查這些法案，是因為臺灣作為一個走向民主化的國家定位，是從一九九一年開始，但事實上臺灣與韓國、南非、西班牙、捷克等許多國家步入民主化過程的國家體制是不太一樣的。以西方好多研究民主化的學者，像耶魯大學的Linz就說過，臺灣既非民主體制，也不是一個威權體制，還有Winckler也提到臺灣是一個軟性威權。我們要把臺灣的問題放在一個世界史的角度來看，其實臺灣老早在所謂的軟性威權當中也注意到是否能抱持更為民主開放的角度。今天民進黨全面執政之後，即將對過去所有事情展開大清倉，其實很多事情已經清倉一部分了，就像我們剛才舉例的二二八、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例等，大概在20年前就啟動了，也就是臺灣逐漸在解決過去威權所留下部分不當的事務，以上是有關法令首先要處理的部分。","其次，民進黨也提過不當黨產處理條例，這部分跟現在的法案是否要重疊併入，民進黨黨團必須做一說明。再者，現有的各種職能是讓它得以發揮比較好？因為這事涉很大的部分，譬如所謂促轉會所涉及4大部分，即政治檔案、去除威權象徵及保存不義遺址、平復司法的不法，以及不當黨產的處理，這四個部分都是現有部會中或現有法令中可以加以處理的，還是我們乾脆立一個政黨法，把政黨的相關財產好好在政黨法裡面作規範，現在將近有300個政黨，這可說是世界奇蹟之一。","關於現有國家的相關職能，我們是否要把他放在一起，以及能否讓它成為國家人權委員會，或是在行政機關裡面設一個獨立超然的單位？根據中央行政機關組織基準法，這部分又不能增加，但我想這部分也是法令，其實關於法令立法院有修改的必要。此外，在行政機關裡面，有沒有必要多設一個副院長？因為臺灣動不動就非常政治化，所以政治的最高行政機關有沒有必要多一個行政院長來統籌？或是設置一個立場超然的政務委員來統籌現有促轉會已經在處理的這4大部分？這些都有再研議的必要。","另外，現在的民進黨政府很想做事，我們也希望這屆立委或這屆總統能好好的把過去臺灣走偏的地方導正過來，至於怎麼導正，整個出發點是為了要和解，還是為了展開政黨的清算？有關這部分的定位要先弄清楚。","最近媒體報導說，小英總統就職前在讀幾本書，其中一本名為「帖木兒之後：1405～2000年全球帝國史」，這本書告訴我們很多事情，有位英國學者，針對過去600年人類發展的過程當中什麼樣的理念導致所謂國家的公平正義或國與國之間的正義精神所在，最近有人提及新國家主義，如何在維持公平正義的過程中，讓各種公權力能適度進展，而不是換了一個政權之後，一切東西又再重新來過，所以現有憲政體制的釐清，我一直覺得是很重要的一環，這當中法務部應扮演更多的責任，把相關法案的精神弄清楚，或是立法院法制局要不要把相關法案的精神也弄一些資料給相關的委員看，包括我們今天出席的學者專家也看到早上很多政府部門提供的許多資料，這些資料能否早點提供給我們，讓我們了解到底現在政府進展到什麼程度，而不是開會前10分鐘才看到這些資料，實在有些倉促。我希望讓實事求是的精神，一個好的立意能夠更周延，並在我們法治國家中立下一個標竿，而不要太多的疊床架屋，謝謝。"],["主席：請臺灣師範大學公民教育與活動領導學系林佳範系主任發言。","林佳範系主任：主席、各位委員。轉型正義之追求，係落實自由民主憲政秩序所不可或缺，其核心工作有二：一是追求「正義」必須導正威權政治打壓所造成的冤案或迫害，二是追求「轉型」各種體系因威權與軍事化統治所造成之扭曲，如軍人進入校園（教育體系）、軍法官轉任司法官（司法體系）、政黨占據不當黨產（政治體系）、特權考試用人（考試體系）、威權象徵氾濫（符號體系）、新聞與文化媒體的審查與壟斷（新聞與文化體系）、以中華國族中心主義強壓各種族群（族群體系）的等等，並藉此記取教訓，使類似事件不再發生。轉型正義並非政治清算，因為其重點非在於斬草除根式迫害政敵，相反地其強調以人權為核心的自由民主憲政秩序的確立，而以人權的包容性來化解社會的對立與仇恨。很高興民進黨團或是相關黨團都有做這件事情，惟針對民進黨團的草案，茲有幾點意見，陳述如下：","一、工作順序的商榷：追求「正義」應優先，但「正義」和「轉型」不分先後，恐犧牲「正義」，而喪失道德訴求的政治動能。在追求正義的過程，才能因為其道德性訴求，獲得政治上動能，追求自由民主憲政秩序的轉型。建議促轉會先集中進行真相之調查，來凸顯轉型之重要，推動轉型的阻力會較小。沒有真相就沒有賠償或懲處，更不可能有和解和轉型。（草案第2條第2項中「三、平復司法（與政治）不法、還原歷史真相，並促進社會和解」改列優先）","二、「促轉會」的工作與框架式立法模式的商榷：（草案第2條第2項：改「規劃」為執行；「第11條：刪除「規劃方案及具體實施步驟」），其理由有4：第一，立法戰線拖得太長：1+4個法案工程浩大，擔心難以完成促轉正義。第二，時間拖太長：2年後才提出具體步驟與修法建議，但仍未有具體案件調查，很擔心會失掉民氣。第三，規劃報告欠缺道德訴求：不如真相報告。第四，真相報告應列為最優先，同時再提出轉型規劃的意見供相關機關參考。","第三點，有關促轉會位階的商榷：目前的規劃是位於行政院下面，但如同前面蔡前輩所提到，轉型正義涉及跨院層面，建議應隸屬總統府，才能提升其影響力及象徵作用。","第四點，欠缺人事制度適任性的檢討：草案處理的轉型正義四大面向中欠缺人事審查面向，比如說軍法官轉任法官、教官轉進校園、特權考試用人等等，這樣做的重點在於體制價值的宣示，而非個別人事的責任追究，因此我覺得這個面向也必須被列入工作項目之一。","第五點，欠缺族群文化壓迫的平反面向：威權體制以中華國族中心主義強壓各種族群，如原住民改名、禁止日語與河洛話等等，因此建議在草案第二條第二項第五款增加「族群文化壓迫的平反」的工作。","第六點，增加政治檔案的人權教育使用：現有草案僅提到民主法治教育之需要，但其實人權教育更是核心，因此建議草案第四條改為「民主人權法治教育之需要」。","第七點，限調查司法不法事件的範圍太小：還原並公開司法不法事件過於狹隘，如林宅血案、陳文成案等政治案件未能涵蓋，因此建議草案第六條第二項應該改為「司法與政治不法事件列為調查範圍」。","最後一點，也是我認為最核心、最重要的一點。第八點、應強調真相與和解之促成：追究加害人責任，應鼓勵其說出真相，增加赦免或減刑之措施，才能凸顯追求社會的和解。因此建議在草案第六條第二項追究責任的後面加上「並建立合作真相發掘之減刑或赦免措施」。以上，謝謝。","主席：我跟謝院長說明一下，您剛才提到民進黨黨團提的黨版不當黨產處理條例，民進黨沒有針對這個法案提出黨版，您可能在媒體上看到以為這是民進黨版本，但其實那些都是委員個別的版本，在此說明一下。","請國家政策研究基金會李訓民顧問發言。","李訓民顧問：主席、各位委員。談轉型正義以前，我先提一個觀念。當轉型正義變成顯學的時候，實際上會對它提出不同看法的，可能都是少數人的意見，但即使是少數的意見，我還是會本著學術上的良知以及行政法上基本權的理論來作為探討。當一個在野黨要變成執政黨完全執政以前，首先要注意到前面的社會是否如同18世紀末、19世紀初法國大革命時路易十六的不公不義的政黨？顯然並不是。1791到1820年之間，雅各賓黨造成了恐怖統治，把路易十六送上了斷頭臺，同時也造成了拿破崙執政，那些看起來似乎是很正義的事，當200年後我們回頭再看的時候，卻發現其實是完全不正義的。","以後將變成執政黨的現在的在野黨，在競選的過程中，時常想把現在的執政黨講成十八、十九世紀路易十六的政黨，這樣顯然是不太好的。當現在回過頭來大規模地講過去白色恐怖時代的不公不義時，各位想想，現在的執政黨是不是已經在做了？就如同謝教授所講的，其實已經都在做，且儘量去做了，而臺灣社會是否禁得起這樣的大翻轉？當我們習慣講到南非、西德及韓國的經驗時，各位不要忘了，其實納粹德國是完全不同的法治，它是完全修改憲法，將其基本架構改掉；在南非方面，其實它是在美國的壓力下，把白人政策欺詐黑人的憲法完全拿掉。而德國憑著經濟的優勢，把它的憲法完全修改。因此，如果我們單純以轉型正義條例要百分之百否定過去執政黨的歷史及經驗，無論是好或不好的，都可能因此付出慘痛代價。","再回歸正題，身為行政法及經濟法的學者，首先一定會先看看大架構是否合適。轉型正義條例就是要有作用，就是要把過去不公不義的事情導正過來，所以其本身就是作用法的性質。根據中央行政機關組織基準法第五條第三項的規定：「除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」所以促轉條例想要以「特別法優於普通法」或「後法優於前法」的說詞，本身就是不適法，更何況這又是國會立法保留事項，他們制定法律給行政來用，作為行政上的調查權或準司法權。","在第四次修憲時，我們新增了第三條第三項：「國家機關之職權、設立程序及總員額，得以法律為準則性之規定」，及同條第四項：「各機關之組織、編制及員額，應依前項法律，基於政策或業務需要決定之」。而在陳水扁總統執政下的第五次修憲時，仍然維持第三條第三項、第四項的原條項。因此，制定組織基準法明顯是依據憲法增修條文的授權，假如機關組織的設置違反組織基準法，以此條例來說，它就是違反基準法，當然也違反憲法增修條文第三條第三項、第四項的規定，所以這個大架構其實是滿重要的。因此，除非大法官腦袋秀逗，否則我真懷疑以後如果強行通過、集體釋憲時，大法官會通過。","在國會保留下面，立法院設置了委員會，委員會要加入很多的調查，先不管其立意是好是壞，或許是真的要帶臺灣或中華民國走向轉型正義，但如果看到那幾個大框架：開放政治檔案、清除威權象徵、平復司法不法還原歷史真相及處理不當黨產等四大主軸，其中完全忽略了日本投降後留下的資產也被民間強占的情形，且時間僅限於民國34年至80年之間，這樣的情形，實際上就是針對國民黨法人財產，甚至是蔣介石父子而來，我們應該可以直接這樣推論，相信在座的各位不會否認吧？當然，我們可以很巧妙地來規避這些法律，也可以遵守立法上的抽象性，但實際上我是有這種感覺的。","既然是針對國民黨法人財產及蔣介石而來，這就是針對個別性，如此就違反現代法治國最基本的立法原則。假如這兩個大原則有點問題的話，身為一位法治學者，如果從頭來看，總覺得這個法律怪怪的，當然這並非是指臺灣現在安居樂業，雖然經濟不成長，但大家都生活得很好，所以好像不太需要轉型的意思，而是總覺得在法律上似乎說不過去，如果要採這麼激烈的手段的話，其實付出的代價是滿大的。因為整體上看起來怪怪的，如果再看到下層的法律結構，就會發現組織疊床架屋、職權任意擴大、恣意侵害公民財產權，還有準司法權的行政調查權，迫害權力分立莫此為甚，套句英文的說法「It's hard to believe」，這是很難想像。所以這完全違背下層行政法上的比例原則、法律明確性原則及立法授權必要性原則，這是不合理的地方。","如同謝教授所講的，這個社會60年來在大家共同努力下，我們已經有「戒嚴時期人民受損權利回復條例」、「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，特別是「二二八事件處理及賠償條例」。每次有外國朋友來，我都會帶他們到總統府對面去看看二二八的紀念碑，講述臺灣的歷史。其實大家都有很大的胸懷，我們祈求帶來最終目的真正寬恕以及永久的和諧，這也是兩黨共同的努力目標。而且臺灣已經是民主法治國，如果過程粗暴而不溫柔的話，是足以摧毀整個國家法治及經濟的力量，我們又何必冒如此大的風險呢？","再者，我們只是在立法院國會保留之下來制定這個法，解嚴以後廢除動員戡亂時期，實施改良式的雙首長制，兩大黨輪流執政，如果以前的政權是不公不義、不正義的話，那麼陳水扁總統以及520後就任的蔡英文準總統領導下的執政黨，哪有什麼正義基礎可言？這是一個推論上的問題。","最後，從情的方面來看，整個條例是粗暴的，且有太多不確定的法律概念及無止盡的立法及行政擴權，這將使臺灣既有的民主機制消耗殆盡。假如本草案是合理的話，那麼原住民的正義在哪裡呢？在李老師寫這篇文章以前，我有看到一篇文章寫到，在355年前的今天（4月30日），鄭成功從臺南鹿耳門登陸，在台江內海就殺了許多平埔族人，占領了原住民的西拉雅族，平埔族、道卡斯族的土地成就了漢人的擴展事業，那誰還他們正義？臺灣許多鄭成功廟值得紀念嗎？假如按照這個條例來援引，已成民間主要信仰的鄭成功廟都應該要拆掉，如此一來，必然撕裂臺灣島內的民族感情，你們要做這個動作嗎？當然我只是比喻，是從情的角度上來看。","就日本殖民臺灣五十年間，日本留下的資產也被臺灣民間強制占有，這與所謂不當黨產取得方式並無差異。二戰後很多私人取得的日本不當財產，包含現在在朝在野的家族，每個人都變成大企業，這些是不是也要去追討呢？最後，我覺得轉型正義並非目前全世界所提的1980年以後第三代的民主革命，實際上現在已進入第四代，也就是說，轉型正義後要如何防止轉型正義的濫用，這才是最重要的，謝謝。","主席：在此再次提醒一下，各位在發言時，前面都有時間，會倒數8分鐘，時間到後各位會聽到鈴響。","請政治大學臺灣史研究所李福鍾教授發言。","李福鍾教授：主席、各位委員。臺灣民主化的這20幾年來，對於揭露歷史真相、平反受害者、歷史記憶重新書寫、司法重啟調查、追究加害者及加害團體的責任等工作，基本上不是不作為，不然就是擠牙膏式、消極式地做多少算多少，所以本人很高興立法院能有個框架式的立法，針對轉型正義早就該做卻遲遲未做的工作盡一點力量。","剛剛也有其他與會者認為臺灣的轉型正義早就啟動了，但是臺灣的轉型正義真的啟動過嗎？不要忘了1987年快要解嚴的時候，立法院通過國安法，國安法第九條將解嚴法本身所具備的救濟管道整個阻擋、否決掉了，以至於在長達37年又56天的戒嚴時期中，被國家暴力迫害的受害者甚至連依循法律本身所具有的救濟管道去恢復人民應有權利的機會都被犧牲掉了，當然如果各位先進對於快30年前的往事還有記憶的話，其實這件事是有送交大法官釋憲的。當時大法官釋憲文寫了一堆，事實上關鍵字只有十幾個字：「維持裁判之安定，並為維護社會秩序所必要」，也就是說，大法官釋憲的考慮竟然是，這是為了維持社會之安定及維護社會秩序。維持社會秩序應該是警政署的工作吧！什麼時候變成大法官會議的工作了？這是臺灣的轉型正義。","我剛剛舉的只是轉型正義中的一個面向而已，僅僅以司法層面的平反來講，因為國安法的立法、大法官的釋憲，最後我們是怎麼對白色恐怖的受害者，已經死掉的人就算過往了，但對於還活著的人，我們該如何給予一些象徵性的補償呢？這還不是賠償，只是補償而已。以至於最後通過戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，這是透過政府象徵性的提供微不足道的金額作為補償，使身心受到極大傷害，甚至付出生命代價的受難者一點點金錢上的安慰。老實說，我自己研究白色恐怖時期的個案，看到非常荒謬的例子。有一位花蓮的警察在總統家的沿路上發一些牢騷，寫一些眉批，他的徒弟在總統家的沿路上看到眉批後馬上去檢舉；原來這位警察本來已經考上警官學校，畢業之後可以晉升警官，就因為這個檢舉被交付感化3年，從此他的人生由彩色變成黑白，只因為他在總統家的沿路上發了一些牢騷。這個案子後來送到補償基金會，印象中最後賠了兩百七十幾萬，可是這個金額，可以讓遭受不公平對待或是受到加害的人得到象徵性的安慰嗎？個人認為不可能。臺灣的民主化至今已經二十幾年，許多當年政治上的受難者現在年紀都非常大了。二十幾年來臺灣號稱民主化，然而事實上只是由政府提供微不足道的金錢而已，甚至連精神上的安慰都不算。對於失去一生所有機會，對於一生受到莫名迫害的人，兩百多萬能夠補償他什麼東西呢？時間正一點一滴流失，各位有興趣的話，可以詢問在座的蔡寬裕先生或蔡焜霖先生，他們剛剛都有發言過；他們現在都是八十幾甚至超過九十歲的人了。","我個人認為促轉條例的立法，將彌補臺灣民主化在過去歷史經驗上非常不足的一塊。它當然不僅針對白色恐怖或在司法上受到不公平對待的人，並為他們平反，我們也不要忘了本條例中非常重要的一塊是國民黨黨產的問題。國民黨從1949年到臺灣接收開始，長期占用、挪用國有財產；根據若干私人的陳情，國民黨甚至巧取豪奪某些家庭的土地及產業等。臺灣民主化二十幾年來，政府對於這一塊遲遲不處理，或者處理得相當有限。我們知道透過正常的司法程序已經沒有辦法處理這一塊，這也是特別立法有必要性的地方。我個人認為遲到總比不到好，晚做總比不做好，這也是本人對於促轉條例立法的期待。還是我剛剛講的那一句話，時間一點一滴流失，對於過去二十幾年來尚未做到的地方，如果現在不做，未來的機會只會更少，因此我還是積極的認為，促轉條例的立法在司法上、歷史上，以及社會公平正義的追求上有必要之處。"],["主席：謝謝李福鍾教授。","請青平台基金會林雍昇研究員發言。","林雍昇研究員：主席、各位委員。很感謝立法院司法及法制委員會邀請我針對本人的研究領域──轉型正義發表專家的意見。我本來思索幾分鐘應該怎麼樣講這麼大的議題，但是在聽了前幾位學者專家的意見之後，我得到了一些啟發。剛剛有一位學者講到，1980年以降的第三波民主化及民主鞏固之後轉型正義才開始，而且現在防止轉型正義的濫用是潮流。但是我查遍了聯合國的報告，看到官方報告是在2004年由秘書長安南向安理會提出，這是聯合國成立60年以來，第1份轉型正義報告。據我的認知，1980年到2004年之後的潮流是完全不一樣的。聯合國2004年那一份報告叫做「衝突中和衝突後社會的法治和轉型正義」，文中指出一個威權體制國家轉型到民主國家時，如果沒有透過澈底的轉型正義工程，這種過渡型民主國家，大多數或幾乎全部終將面臨民主倒退或是民主崩潰的命運。從1945年到2004年，聯合國小心翼翼的集結了全世界一流的法律專家及事實資料，然後才第一次提出報告，說明轉型正義對所有國家是如此的重要。2004年到2015年，每一年的聯合國大會也都將轉型正義列為議題。因此，如何加強推動轉型正義，讓它能夠在全球普遍實行才是聯合國目前在追求的目標。我不知道現在聯合國有提出防止濫用轉型正義這件事情，如果有的話請指正一下，並說明是聯合國哪一個大會或各個委員會等的紀錄，我都很樂意回答。","其次，剛剛說為什麼轉型正義這麼重要，那是因為它關乎民主。從威權走到民主的過程中，如果沒有進行轉型正義的話，就會有像聯合國的報告裡面所講的狀況。轉型正義最大的阻礙，是過去威權體制下的人仍舊在民主政治體系中占有一席之地，因此讓這個國家的轉型正義很難推動，甚至無法推動。假如是依照東歐捷克、德國甚至中南美的標準，他們有所謂的人事清查，使過去曾經參與過不法行為的國家系統的人，統統不准參與各種公職選舉，也不得擔任一定職等以上的公職。從這裡我們會得到一個結論，就是像馬英九這樣的人根本沒有資格出來參加任何選舉。到目前為止，我們的整個官僚體系仍舊跟威權體制下的體系一樣，大概都是那樣的人，這就是為何臺灣的轉型正義很難實行。","接下來，剛剛許多人提到國安法第九條及大法官釋字第272號解釋已解決轉型正義的問題；但是國安法在民國76年（西元1987年）制定，當時動員戡亂時期尚未結束，該法是由威權時代的立法者所制定，當時立法時，國會還沒有全面改選，如此何來正當性？他們完全沒有正當性；而大法官釋字第272號解釋於民國80年作出，作出該解釋的大法官由蔣經國提名，這是我們最主要清算者提名的大法官作出的釋憲文，這樣的釋憲文有公信力嗎？以聯合國的定位而言，這些只是赦免法，赦免法的意思就是那是視而不見的法律。","1998年聯合國通過「羅馬規約」，即國際刑事法院規約，該規約明文危害人類罪永遠不得適用赦免，赦免永遠不適用於這些人。這時有些人可能又想到追訴時效的問題，其實雖然臺灣一直想和國際接軌，但是臺灣和國際的距離很遠，因為臺灣的學者目光如豆。如果他們知道1968年有危害人類罪不適用法定時效的公約，1974年歐洲又制定相關危害人類罪不適用法定時效的歐洲公約，2005年針對財產再次確認不適用法定時效的規定，就會發現這沒有時效限制的問題，有時效限制的問題是在臺灣，這樣根本自絕於國際的法制秩序之外，因此臺灣的轉型正義才會直至今日才進行。","另外，本人曾稍微參與這整個法案的討論，我要說這整個法案的所有條文絕對經得起憲法的考驗，違憲之說不知從何而來，譬如憲法增修條文第三條第三項只是說明「得以法律為準則性之規定。」，並不代表完全禁止。更何況，未來我們在發展生技時，或在將來許多事情發生必須處理時，這種獨立機關的設置絕對是未來世界的潮流，就如同德國在1990年就已經全部解決這個理論的問題，不知臺灣為何至今仍在質疑，上個世紀人家已經視為沒有問題的事情，我們在這個世紀的今天還在為這種事情爭執，甚至質疑。以上是本人的小小看法，如果待會還有時間再次發言，我願意進行更深入的介紹，謝謝。"],["主席：請嘉義大學通識教育中心陳淳斌教授發言。","陳淳斌教授：主席、各位委員。由於發言時間非常有限，我就以較快的速度談一點個人的淺見。因為個人所學是政治，所以自比較政治的角度來談這個問題，以下從三個角度說明。","第一個，從促進轉型正義條例設置的急迫性和必要性來看，轉型正義尚無明確之定義，一般是指新興民主國家如何處理以前政府所留下種種侵犯人權、集體暴行或其他形式的巨大社會創傷，試圖建立一個較為民主、正義與和平的社會。個人今天不打算從學術的角度探討何謂轉型正義，當一個社會需要轉型正義時，代表以往有很多不公不義的事情，才需要轉變。一個社會可能有眾多不公不義的事項，包括經濟的、社會的、宗教的、種族的、政治的各種類別，然而令人感到好奇的是為何只選擇此四項處理？尤其是威權象徵為何需要清除？何謂不義遺址？不義遺址為何需要清除？威權時代所留下來的種種象徵對我們的生活到底造成何種不便？否則為何要清除？若有司法不公，為何需要另設一個組織去平反？而不是由司法本身去解決？當促進轉型正義委員會因立法院通過法律而設置後，它是否可以為它想為之事？到處界定哪裡是威權時代遺留下來的不當象徵？各位想想，當我們平復所謂的司法不公，還原歷史真相以後，這樣真的促進社會和諧了嗎？還是引起更多的社會及政黨之間的衝突和紛爭？這些後果都是各位委員在通過這項法律以後必須深思熟慮的。另外，讓人感到好奇的是臺灣面對對岸的文攻武嚇及種種紅色供應鏈的崛起，我們面對的全球化及中國的競爭是無與倫比的，臺灣難道沒有更重要的事情急需轉型嗎？臺灣需要此時此刻進行所謂的轉型正義嗎？","第二個，從委員會的組織與職權的合法性及合憲性來看，依「中央行政機關組織基準法」規定，一個委員會的設置必須以組織法的方式設置；又據相關法規規定，行政院下設的獨立機關已有三個。反觀促轉會的設置，首先，它並不是以組織法的方式設立；其次，這是要在三個獨立機關以外設立非常設性機關。再者，如果促轉會屬非常設性的任務型編制，就其職權而言，其不僅有強制調查權，甚至有進行裁罰的公權力，還可以禁止政黨進行財產移轉的處分，此種具有獨立權限的機關組織不能以單純的任務編組視之；尤其促轉條例第十一條第一項規定，這個組織的存續期間為二年，同時又規定其於二年內未能完成任務時，得報請行政院延長，每次以一年為限。但是這個規定卻未限制其延長之次數，也就是促轉會未能於期限內完成任務時，可以無止盡延長該存續期間，如此一來，它不是實質的常設機關嗎？","第三個，個人要對不當黨產的名稱可接受性提出淺見，外界對於「不當黨產」的處理大體不會有太多異見和質疑，所擔憂者是名稱為何取得這麼高度價值判斷，讓人不堪！尤其具有針對性。法案不是應該一視同仁作共同的規範嗎？誠如一些先進學者所言，臺灣實在太偽善了，明明就是針對國民黨黨產開刀，為何名稱不直接稱為「國民黨不當黨產處理條例」呢？","最後，個人認為如何協商出讓彼此雖不滿意卻可以接受的立法方案非常重要，雖然立法院通過的法案固有其合法性，但卻可能面臨合憲性的問題，這些都是各位睿智的委員必須深思熟慮的課題。個人淺見以為，法案的制定不是純粹的法律問題，反而是具有高度政治性的問題，尤其像不當黨產的處理更具有高度的政治性與爭議性，因此既然是政治性的議題，就更需要用高度的政治智慧，彼此好好協商讓雙方達成一個彼此都可以接受的方案及名稱。如此皆大歡喜，不是更能達成雙贏局面，何必搞到你死我活，兩敗俱傷？尤其搞得大家好像在追殺債務人或槍擊要犯，若干專家學者更是在聽證會上說得振振有詞、鏗鏘有力、咄咄逼人、得理不饒人。相信各位委員都是社會的精英分子、個個充滿智慧的政治家。朝野能共同合作、良性競爭相信才是國家之福、人民之幸，也是國人共同的期盼，希望各位委員都能抱持大是大非、寬大胸襟來處理此一棘手題目。","最後我們要深切呼籲：朝野之間絕對不是零合的遊戲，面對全球化及對岸的激烈競爭，我們實在沒有內耗的本錢，唯有朝野真心合作才是國家之福、人民之幸。","外界對於轉型並無太多意見，只是為何會選擇這四項令人感到好奇罷了！","以上是膚淺學者的不成熟發言，還請各位先進指教。謝謝。"],["主席：請社團法人知韓文化協會朱立熙執行長發言。","朱立熙執行長：主席、各位委員。基本上，我不大能接受「轉型正義」這四個字，韓國採用「過去清算」這個很淺白的字眼。若到鄉下去對鄉下人說「轉型正義」，應該沒人聽得懂！「清算」本無負面意思，是中國在1949年建國後，為迫害地主、黑五類以「清算」來包裝其作為。會計學上的清算是把壞帳清算成好帳，並無負面意思，是中國大陸將之污名化！","其次，這十年來我從事國際人權交流及人權教育工作，經常陪同韓國外賓到二二八基金會及紀念館去參觀，他們的共同問題是：行政院1994年的調查報告死亡人數是一萬八千到兩萬八千人，為何到二二八基金會領取補償費的不到2,300人？不通！他們很好奇到底為什麼？","二二八事件處理及補償條例與白色恐怖受難者補償條例的立法本身就非常荒謬。二二八事件處理及補償條例中有大赦與特赦，但二二八事件的受難者並未依法受到審判即遭處死，所以請問要大赦什麼？又要特赦什麼？至於白色恐怖受難者補償條例才該受到大赦、特赦，因為他們是受到司法判決後遭處死，卻沒有大赦與特赦。可見臺灣的轉型正義還有漫漫長路要走。","日前顧立雄委員質詢簡太郎秘書長時提到，為何臺灣人權蹂躪事件中只有受難者而無加害者？誰是加害者？沒人講得出來，也不敢講！因為那是一個已經被神格化、被當神在膜拜的加害者，所以我們只有受難者，放眼世界任何國家、任何侵犯人權的案例中，找不到這樣的案例！只有受難者，沒有加害者，只因為加害者被當成神在膜拜！對臺灣人來講，這人百分之百是鬼，可是對少數族群而言卻是個神，少數人要我們去膜拜一個鬼，這豈不是很荒謬？為何不敢講出誰是加害者？","光州事件發生在1980年5月18日至5月27日，之後韓國組成各種受難者團體每年抗爭，例如占領美國文化中心進行激烈抗爭。盧泰愚在1988年到1993年擔任總統，但其實盧泰愚是政變共犯，也是屠殺光州的共犯，所以他並不是很有誠意，也不是很認真地想平反光州事件。","1988年韓國選出國會，朝小野大，和我們目前的狀況一樣，而韓國就從國會開始舉行聽證會並進行調查。","金泳三政府上台後，把光州事件定位為518光州民主化運動，把1979年12月12日的政變定位為軍人叛亂，把鎮壓光州定位為內亂！1995年12月金泳三政府定了兩個特別法：518民主化運動特別法及破壞憲政秩序犯罪之公訴時效特別法，這兩個特別法追訴期永遠有效，也無追訴時效限制。這兩個特別法定出後，韓國兩個前總統被逮捕，第一審全斗煥被判處死刑，盧泰愚被判處二十二年半，第二審減刑為無期徒刑與十七年。","何謂破壞憲政秩序？也就是叛亂罪、內亂罪、集體殺人罪，這是永遠可以追訴的，而臺灣到現在為止，沒有任何法條有所謂的違反人道罪與集體殺人罪。","到去年為止，猶太人都還在追殺屠殺猶太人的幫兇，從1940年代起到現在21世紀，猶太人還在追殺！所以我認為轉型正義必須有違反人道罪與集體殺人罪在其中，也因此韓國兩個總統被起訴了，至1996年司法判刑定讞。","金大中本身是政治受難者，他上任後開始成立各種制度性機構，包括民主化運動補償審議委員會及疑問死真相追究委員會。何謂疑問死？也就是離奇死亡。臺灣到現在為止，像陳文成命案、林宅血案都是所謂的疑問死，都沒有破案。2001年金大中成立國家人權委員會，記得阿扁在2000年就職演說中提到要成立國家人權委員會，但到現在連影子都沒有。至於韓國則在2001年以巴黎原則及聯合國人權憲章精神成立人權委員會，所以金大中政府時代才是韓國真正民主化的開始。因為金大中自己幾次從死亡邊緣被救回，在他執政後，韓國即停止執行死刑。","2002年光州舉行市民法庭，這是在光州事件平反結束的六年後，光州市民揭露美國在光州事件中的角色，美國不只事前知情，還從旁協助鎮壓。但是在美國解密的外交文件裡面，這部分卻是全部抹煞掉了。不過光州仍召開市民法庭，把美國總統卡特、副國務卿、駐韓美國大使、駐韓美軍司令等8個人起訴，罪名是內亂及內亂陰謀殺人罪、集體殺人罪、違反人道罪，連美國政府的8位官員都被送上光州市民法庭審判，而且是在缺席審判的情況下。所以今天沒有理由說當事人已經作古了，對於蔣介石、彭孟緝、陳儀等人，如果我們有違反人道罪、大量屠殺罪的法條，同樣可以經過司法程序來做處理、起訴、判罪，他們要負擔加害者的責任，之後再以免訴判決來結案。韓國在轉型正義的過程中，讓一般市民可以得到司法、法治教育，我覺得轉型正義的目的絕對不是什麼報復，而是讓整個社會更和諧、更和解，以上是我今天簡單的報告。"],["主席：謝謝朱立熙先生的發言。","在今天提供給各位的會議資料裡面，有包括朱立熙及李訓民兩位先生所提供的書面資料，請各位參看。","請臺灣師範大學地理學系汪明輝教授發言。","汪明輝教授：主席、各位委員。我自己本身是原住民，本次公聽會我大概會從原住民的角度來針對促轉條例提出發言。剛才聽了許多先進的報告，發現轉型正義要處理的事情真的非常多，我也認為原住民累積了這麼多的歷史，到現在有很多東西要說出來，可是我們沒有什麼權力，所以到最後也是會被邊緣化，不過我覺得未來的總統應該不會再把原住民邊緣化。","剛才我在看促轉條例的內容時，發現裡面幾乎沒有任何原住民的字眼或相關字眼出現，這和小英總統的主要政見似乎是非常不相稱的，因為小英總統非常重視原住民，同時希望在未來的任期內，能夠把原住民政策至少落實他非常完整的原住民政策，這樣看來，如果要把原住民涵蓋在促轉條例中，光是這樣的文字可能還不夠。難怪最近社會各界，包含立法院的委員們，對於促轉條例有相當的疑慮或不安，甚至是批評，因為裡面沒有原住民的部分。","從小英準總統的政見來看，其實是總結過去三十年原住民運動的主要訴求，所以他除了承認臺灣原住民是臺灣最早的主人之外，也說要尊重原住民的主權，然後實施自治，對於過去長期歷史的不正義，他說要對原住民道歉，準備在8月1日原住民族日來道歉，同時他也承諾要在總統府成立真相與和解委員會，這是我理解的政見。","道歉的部分，其實在國際間，從2008年澳洲對原住民族200多年統治的道歉，甚至在國會發表30分鐘的演講。接下來是加拿大，針對過去寄宿學校有所謂的真相與調解委員會來進行特別的調查，心態上也是一種很謙卑的道歉態度。美國總統歐巴馬也在2009年簽署了Apology Resolution，這是針對原住民的道歉，所以小英其實有跟上時代的潮流，但我們真的不希望，小英對原住民的政見，變成只是一個口惠而實不惠的lip service。","對原住民來講，轉型正義或歷史正義大概有兩個面向，我們到底要從1949年還是1624年荷蘭人來了以後開始起算歷史，從剛才幾位先進的報告，這一次的促轉條例顯然是要處理1949年以後的事情，但是對原住民來講，這個歷史實在是太短了。前幾天有一則報導，一位母親抱著孩子的化石出土，時間大約在4,800年前，4,800年已經足以和中國的歷史相平行了，何況我們還有更早的左鎮人與其他臺灣歷史遺址。","當我看到小英總統對於原住民政策的說明時，我看到的是他對於臺灣的國家定位，這個國家定位有兩種面向，我們的歷史究竟是從1945年開始來算，還是漢人來臺400年的開發歷史來算，或是要追溯到更早的臺灣原住民歷史，這是歷史的部分。今天我們努力的過程就是要建立一個本土的政權，本土就是以臺灣做為主要的空間，這個歷史勢必要更長。對原住民來講，歷史定位應該要從更早的時代起算，至於主人部分，在過去400多年來歷代政權的壓迫，變成是一個被統治、被同化、被消滅的對象，我覺得小英總統想要重新定位這個歷史，重新定位原住民和漢人政權是屬於對等的夥伴關係，就像紐西蘭一樣，紐西蘭過去是從英國過來的殖民地，但是他們從國民也好，國旗也好，以及他們的歷史定位、歷史描述，都是從紐西蘭的本土出發，他的歷史是從紐西蘭毛利人開天闢地的神話故事開始述說，而不是從英王的建國開始，我覺得我們的貿易夥伴──紐西蘭的作法是值得我們參考的，我非常肯定對於國家歷史及族群的重新定位，藉此來重新定位這個國家。","從歷史事實的領域來論，過去對原住民來講，他不只是二二八或人權議題而已，歷代政權對於原住民的統治，整個政權是靠著武力、軍事壓迫來產生歷史主權，然後傷害了民族自主、自決的主權，以及一些自治的權利，民族群體與社會組織的分裂，它原來是有一個完整的體制，例如氏族的組織，但卻被現在新的戶政制度所改變，還有我們傳統的習慣制度、語言文化的同化，乃至於土地領域的剝奪、強制遷移，當然還有1949年以後的歷史白恐屠殺。所以對於原住民來講，我們的組織如果要設在轉型正義的委員會裡面，實在是不夠，它的歷史時間也不夠，它的領域範疇也都不夠我們裝，所以我覺得應該在總統府成立，把原住民族的部分獨立出來，但它可能會有無實權的限制，所以我覺得應該要好好思考，免得又讓原住民失望。謝謝。","主席：對於原住民權利的恢復或歷史正義的部分是否要在此條例中一併處理，其實我認為有利有弊。有關與原住民族相關的部分，從原住民基本法通過之後，至今仍在行政院的原住民族自治法及土海法草案皆尚未完成，這些恐怕都要花力氣來處理。所以我同意您的推動，基本上我們是以戒慎恐懼的態度來處理這個條例，比如說界線要劃在哪裡，還有時間及處理範圍等部分，坦白說，這些都很不容易做決定，所以才要聽聽大家的意見。","請國際法律事務所王可富律師發言。","王可富律師：主席、各位委員。今天我代表胡忠信先生來向各位報告兩件事，有關臺灣的白色恐怖及中國國民黨的黨產問題。因為我在臺灣等了60多年，我今年已經90歲了，我不會像馬英九一樣吹牛地說：我是臺灣人，死也會變成臺灣鬼。我不是，我是中國人，我是在臺灣的中國人。這主要是什麼道理呢？相信在座各位很少人知道、注意或關心這件事，在六十多年前，2萬名原住民、閩南人及客家人在路上被國民黨拉夫拉到大陸打共匪，其中有1萬5,000人死在大陸，2,500名被送到朝鮮，另外2,500名在兩岸通航後，回到臺灣，但國民黨當局認為部分的人是共產黨，所以將他們起訴。我是human rights attorney，是專門做人權的，所以我義務性、不收任何一毛錢地幫他們打官司。現在還有近2萬名真正的臺灣人40年沒有拿到薪水，也沒有拿到戰士授田證。從大陸來的老兵有戰士授田證，他們也是榮民，住在榮民之家，但是為中華民國背槍打戰、為我們爭取權利的真正臺灣人，行政法庭竟然判他們不是軍人！背槍到前線、被拉夫到大陸去打仗的人，不是軍人；而在國防部吹冷氣，沒有上過戰場的，卻是軍人！這公平嗎？","另外，在原住民方面，剛才有位教授談到原住民的問題，我之前幫原住民很多，先不談這個。最重要的是，原住民也被騙了！對不起，我是共犯。為什麼呢？馬英九當時跟原住民的中央教會說：我當選後，會拿500億出來幫助原住民改善生活，100億出來幫助原住民青年做創業基金。但至今8年過去了，一塊錢也沒拿出來！人家說我是共同正犯。對不起，我聲明一下，我不是，我是不知道，我在不知情地情況下幫他拉了30萬張原住民的票，不過蔣進興已經告他了，他520以後就逃不了了。","再談談黨產問題，據我了解，89年時國民黨大掌櫃劉泰英說，國民黨黨產有2,000億。同年2月份朱立倫當立法委員的時候，則說黨產變成1,000億，短短3個月就丟掉了1,000億，那些錢不知道到哪裡去了。現在又變成166億，我不知道錢到底到哪去了，但據我了解，剛剛也有教授講到，國民黨黨產是從何處來的？總不可能將大陸的土地運過來嘛=! 也不可能從飛機轉過來嘛！所以主要是強取豪奪臺灣人的財產。國防醫院的土地就是一個例子，在國民黨還沒成立的時候，他們拿著手槍，逼著葉姓老百姓訂立買賣契約，買賣價格一共是19萬2,000元，但那位先生不肯賣，他們就提存1萬9,200元到法院。但時至今日，那位先生仍然沒有去提領，因為他認為這是不公平的，這筆買賣是不存在的。這筆地現在還在，但當時國民黨還沒成立，竟然能以國民黨的名義買下這塊土地。而國防大學的土地也是一樣的情形，他們也說那塊地是跟老百姓買的，那位老百姓死了12年後，國防部竟然跟他訂了契約，是從棺材出來跟國防部訂約的！這都是有證據的，我不能亂講話的，對於我說的話，我願意負一切法律責任。","今天之所以能代表胡先生到這裡，一方面是我了解真相，因為我夠資格講國民黨，我是57年的國民黨黨員，相信我是夠資格的，同時我也很了解國民黨。但是為了正義，我可以說是出來自首，因為這實在太不應該了！尤其是我們非常敬佩的林委員大黨鞭，雖然已經剩沒幾天了，但還可以主持正義。我之前找過馬英九3次，但他都不理我，我是他爸爸的法律顧問，但沒有用，他不理我。我不是為了我自己，我是為了2萬名臺灣人，所以我們應該要好好地討論這件事情，然後將這些問題解決。你們不知道他們比二二八受難者還更可憐，希望大家能夠了解，謝謝。"],["主席：接下來請國家政策研究基金會李鎨澂研究員發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。剛才有先進表示，「清算」之前並不存在，而是二次大戰後才有。事實上，這在法國大革命時已經存在，取消貴族所有的名銜，並將其財產全數充公，所以當時已進行相關的清算。鑑此，法國一向對於清算的事項非常仔細，因為這不僅是追求正義而已，實際上，這撕裂很多人，也是導致社會不和諧的衝突因素。因此，法國在1945年二次大戰結束後，第一個指令就是下令所有曾經與納粹合作的官員全部留在原地不動。1940年法國在40天內就被德軍打敗。實際上，法國的官員與納粹德軍合作，每天支付德國5萬法郎的占領費，所以官員們都非常努力地收稅，而且幫忙德國徵集所有的工業及人力資源協助德國打仗。這些人被清算的時候，若要進行轉型正義，首先第一批便是針對這些官員。","眾所皆知，去動這些官員就等同毀掉整個法國，而且很多民間人士也是繼續做德國納粹的生意，因為德國駐軍期間，很多人都是倚賴做德國駐軍生意維生，花費不少金錢，所以此舉必須非常謹慎。其中，當時的警官巴朋，後來被指控送猶太人至集中營遭到起訴，實際上，1960年代法國戴高樂任命他為巴黎市警察局局長。至於法國總統密特朗，曾經在納粹進攻法國大勝時，前往與納粹高層見面，並祝賀納粹獲得巨大戰爭勝利，後來見戰局風向不對，他又搖身一變為準抵抗者，之後歡呼解放勝利，最後擔任法國總統。這是非常複雜的歷史牆頭變換，所以法國人處理這部分非常仔細。因為剛才雙方的學者們發言都是不同的參照系，資料都差不多，但解讀不一樣，所以今天我舉出波蘭與西班牙為例。","首先，簡單說明西班牙，西班牙在2007年通過歷史轉型正義法，可是這項法令爭議很大，所以我們簡單回顧。1931年西班牙曾經組成第二共和國，這是一個合法政府，可是具有激烈的爭議，未獲得天主教教廷梵諦岡承認。1936年開始爆發內戰，當時德國支持佛朗哥政府，蘇聯則支持共和國政府，1938年佛朗哥控制全局，1939至1944年二戰期間，佛朗哥很聰明的保持有距離的中立，一方面曾經派少數軍隊幫助德軍進攻蘇聯，令人感到有趣的是，蘇聯協助他奪得政權，他居然派兵攻打蘇聯，1944年他又認為德軍敗局已定，同意盟軍飛機可以飛越西班牙領空攻擊德軍。","1946年以後，他完全保存西班牙元氣，可是他的聲浪很低，聯合國決議請聯合國成員從西班牙召回大使，但是美國帶頭反對，1950年開始給予佛朗哥政府大幅的援助，至1970年代為止，大概給予四十多億美元援助，對比臺灣約獲得48億美元。1951年美國便承認西班牙而且長期支援，1953年梵諦岡政權也承認西班牙，令人感到有趣的是，1969年佛朗哥政府指定Juan Carlos為繼承人，即現今西班牙國王的父親，Carlos是退位國王阿方索十三世的兒子，也是波旁王朝正統繼承人。時至今日，法國仍存在的復辟派聲稱Juan Carlos可為法國國王，因為他是路易十四的孫子，在十七世紀時曾有一項條約，路易十四的孫子為西班牙國王，但是法、西永遠不得合併，所以王室從此一直延伸。","1975年佛朗哥去世，Juan Carlos繼位，1978年制定民主憲法，1981年曾經發生保守派政變，但是Carlos將其平定。我們觀察此一複雜的問題，佛朗哥非法上台，當時第二共和國政府在法國組成合法的流亡政府，可是長期流亡在外，讓他無法取得任何政治能量，1975年第二共和國流亡政府承認西班牙君主制，1977年流亡政府正式解散。2004年Zapatero當選總理之後表示要推動「歷史記憶法」，從剛才的資料得知，整個佛朗哥歷史貫穿整個西班牙現代史，所以他的功過非常複雜，有功有過，功不能抵過，過也不能蓋功，Zapatero推動正義法時引發非常大的爭議。","2005年3月17日半夜運輸部長將馬德里佛朗哥雕像遷移，此舉觸怒支持佛朗哥的群眾，兩位第二共和國的領導人物雕像立即遭到報復、潑漆破壞，許多人表示別再冤冤相報，也將這兩座雕像移走，避免淪為單方面清洗的印象。2005年El Mundo西班牙世界報一項民調顯示，薩帕特羅總理推動歷史記憶法，43.1%受訪者認為此舉只是重新揭露過去歷史的傷痕並表示不贊成，25%受訪者贊成，將近1/3受訪者不表示意見，這部分在西班牙內部民意是非常多元且撕裂的，最後2007年10月歷史記憶法在國會通過，可是加泰隆尼亞的分離主義者與ETA巴斯克獨立派對該法不領情，主因是第二共和國時期，政府對於兩地的分離主義者進行相當規模的鎮壓，若今天平反第二共和國的人就表示削弱這兩地的分離主義者之正當性，所以他們不領情。","目前歷史記憶法運動最麻煩且引起最大爭議的是，因為否定佛朗哥，所以等同進一步否認西班牙國王的權威，現今西班牙國王的合法性來自於佛朗哥的扶持，否則我剛才提及合法的第二共和國流亡政府應該是今天的西班牙政府。法律上合法並不代表政治上合法，政治上的正當性也不能取代法律上合法，其實這是很困難的問題，僅能實際上慢慢解決。結果加深了加泰隆尼亞的分離趨勢，西班牙王室出面呼籲，但是效果有限。後來2011年Zapatero於提前舉行的西班牙大選敗選，由此可見，他們的轉型正義法律的爭議很高，並未完全獲得人民一致認可。","另外，波蘭在1997年通過歷史記憶法，它的氣氛越來越緊張，去年10月法律與正義黨贏得大選，總理為Beata Szydlo，並在去年11月通過法律，將官方電視與廣播媒體總裁全部改由財政部長單方面任命即可。以前必須最高視聽委員會經過一定程序專長的任命才能夠任命媒體總裁人選，現在只有財政部長單方面就可以任命，此舉等同收緊對於媒體的控制。2016年1月1日之後，本來官方媒體應該播放歐盟歌曲──貝多芬的歡樂頌，可是目前完全改播波蘭國歌。","去年波蘭又通過憲法法院改革法，首先提高違憲門檻，越過違憲的門檻很困難，其次是憲法法院院長再也無法安排何時審理最重要的案件，必須嚴格按照時間先後順序。如此一來，必須三年之後才能審理目前的案件，基本上，現行政府推行的法律都可以被推定為合憲，因為三年之後才能被審查，這部分讓人感到很錯愕。再者，總統經由國會同意可將憲法法院法官隨時撤換，以致憲法法院法官完全不受任期與獨立性的保障，所以歐盟議會議長認為這是coup d'etat政變，批評波蘭不遵守法治國原則，華沙就有2萬人示威。歐盟執行會主席Junker也表示，必須推動對波蘭民主法治程度評估，若認定他是違反歐盟民主價值，歐盟就會對波蘭發出正式警告，甚至暫停波蘭的投票權，所以這令人感到非常震驚。","1997年波蘭的清洗法擴大範圍，30萬人受影響，2007年有30萬人要審理。英國學者Rigby評論清洗法，違背無罪推定原則，影響如此多人，被審查人的上訴權非常有限，最主要的是缺乏充分的調查取證，過度依賴秘密警察的檔案定罪。","烏克蘭在2014年顏色革命後，也設立真相調查委員會，但是這個調查委員會一起步就非常步履蹣跚，因為國內族群的問題，像烏克蘭境內就有很多俄羅斯裔的人，也有很多烏克蘭人，雙方爭執非常大，而且他們正在打內戰。事實上，1個月以前歐盟執委會主席Jean-Claude Junker曾說，烏克蘭在未來20年至25年之內，確定不得加入歐盟，也不得加入北約。而且它又是位於地緣政治兩強擠壓的地帶，國內政治嚴重分裂而內戰，外交政策也失敗，所以在此情況下推動和解，真的是難上加難。","關於波蘭民粹化之後的媒體，方才有提到這個稱之為追溯猶太人被害法律不受時效，可是這部分愈來愈受到批評，特別是受到穆斯林的批評，據穆斯林表示，像以色列是最富有的，則追殺都不受時效影響、限制，那不就要吃乾抹淨了？所以為何現在激進的穆斯林會愈來愈多，你看中東IS的人愈來愈多，像法國每年有4,500人到6,000人去中東為IS激進人士打仗，而現在各位看到的是一份波蘭民粹媒體的封面，上面都是有膚色的手，就是中東裔人的手，他們在撕裂、侮辱歐盟，這是充滿高度暗示的，表示歐盟一定是白人組成的，然後受到很多穆斯林的撕裂，還有另外一個圖片也顯示穆斯林正在侵犯歐盟。","所以有關追溯完全不受時效的法理，當時可能是正確的，但是經過50年之後是否還能夠正確，是會引發各種的批評，在此情況下，加上現在世界變化得很快，所以處理轉型正義的時候，確實要非常小心。謝謝。"],["主席：請銘傳大學公共事務學系紀俊臣教授發言。","紀俊臣教授：主席、各位委員。談到組織，主要有地位、權限、編制及構成員等三大要素，而促轉條例主要目的之一就是要成立一個委員會，即促轉會，而這是要排除憲法增修條文第三條第三項、第四項的規定，有些人認為這是違法的，但本人要說明的是，第三條第三項、第四項是貫徹組織保留原則，這並不是要訂定法律，而是要予以鬆綁，所以從組織保留的精神來看，這部分是沒有違法的，所以問題在於定位，如果促轉會設在行政院，就會發生很大的問題，因為看起來促轉會具準司法機關性質，甚至可能還涉及調查權、司法權的問題，所以設在行政院可能不太適當，因為行政院本來就是獨立機關，若促轉會對通案、對大法官解釋都有相當的影響力，甚至可以做一些規定，在此情況下，會不會受到行政院長黨派不同而有所影響呢？因此，本人認為，若真的有需要成立促轉會，且其具準司法機關性質，則此委員會不適合設在行政院下。但若不具準司法機關性質，那就另當別論了。","再者，大家也很關心促轉會權限有多大的問題，看起來似乎大到可逕行調查，但這與監委職權又有競合之處，基本上，若要讓其有類似監委的性質，則其職等就不應該比照簡任第13職等，亦即若要澈底的大改革、大建設，那也要有大破壞，所以應予特任，比照國安會諮詢委員，給其更大的權力，並提高職等，使其獨立性更強，同時委員會應全部都專任，不應兼任，且不應連任，比方說任期3年到了就換人做，如此才無後顧之憂，換言之，連任或是無限期並不妥當，總之，無論任期是3年或是4年，就只能做一任，同時在任期內把重大案件好好弄清楚，才是對國家有重大貢獻、才是正辦。所以若有連任的思維，其獨立性就不足了，變成在處理事情時會考慮到未來連任的問題，就像監察委員，若規定只能做一任，相信他們一定會比現在做得更好。至於下屬人員的部分，草案內稱「編組」，雖然這是臨時的機關，但既然叫「機關」，底下組織不應是叫「編組」，而是應以「處」稱之，比方說保障處、調查處等。以上就組織的部分，本人提出我的看法。","還有，何謂「轉型正義」法條中並未加以界定，依照過去的立法例，大家都知道的名詞，就不需要加以界定；大家都不知道的名詞，也不需要加以界定，但這是有爭議的所以本人建議還是應該要加以界定，同時我也建議促轉條例應該等新政府上台後，由行政院另外提出院版，畢竟新政府18天後就要成立了，就讓他們召集相關單位好好研究，另外提出院版，屆時和民進黨版本應該是不會有衝突的，且思慮更周到。","老實說，就研究立法的眼光來看，這項草案是非常粗糙的，並沒有合乎一般的體例，而是作用法和組織法混在一起，過去立委就一再批評，作用法和組織法是不可以混在一起，所以若將其混在一起，那就是明知故犯。最後，希望促轉條例法案是未來臺灣和解的開始，而非對立的開始，所以一定要有和解的思維，而不是清算鬥爭的思維，這樣本法案對國家歷史才會有貢獻。","主席：今天第一輪共有13位專家學者發言，現已全部發言完畢。而今天列席的原民會、行政院、國家人權博物館籌備處、國立中正紀念堂管理處及國發會檔案管理局有提出書面意見，請大家參閱。還有，本院時代力量黨團亦提出了歷史正義與權利回復法草案，亦請大家參閱。","現在進行第二輪發言。每人發言時間為6分鐘。","請青平台基金會林雍昇研究員發言。","林雍昇研究員：主席、各位委員。方才多位對促轉條例草案提出質疑，之前本人曾留學德國科隆大學12年，後來取得法學博士資格，就我的法律專業來看，關於獨立機關之立法究竟是以組織法或作用法為之，德國在1990年就已經將這個問題解決了，即沒有一定要分開處理，而且1990年之後所有的立法例全部都是組織法跟作用法混在一起制定，這是一個立法學上的進步，臺灣顯然還一直停留在1990年之前的狀態，這是臺灣立法學的一個悲哀，無論是學界或是立法院，這都是一個悲哀，因為所謂組織與作用必然要分離並沒有任何學理上的原則做為依據，而且若說這在憲法上已增訂多時了，我們也都找不到，所以放眼全球，現在大概只有臺灣還停留在組織法和作用法必然要嚴格分離的看法上。","再來，為何很多人覺得這個機關權限大得不得了呢？我們不解的是，NCC可否叫人來調查呢？公平會可否叫人來調查？應該是可以的，這都是獨立機關叫人來調查，所以這不是只有促轉會才有的權限，而是所有獨立機關都有的權限，是吧？所以同樣都有這樣的職權，只是它們被分類為作用法，然後這樣就不叫太上機關，則這樣的法理也是大家揚棄作用法、組織法混在一起制定的原因，本人認為，這根本就是在疊床架屋，根本就是在說虛偽的話，其實就是要賦予它很大的權力，只是將其分開為組織法或作用法而已。","另外，還有一個最重要的原因就是國會保留，今天就算作用法和組織法混在一起，如果通通都有經過國會議員的審定，那我就不知這中間為何違反了所謂法治國原則，難道將兩者分開其正當性就會因此提高嗎？同樣都經過立委的審查及三讀，為何當兩者是分開的，其正當性就會增加？","再者，有人說這是準司法機關，但該條例中有哪一條規定這是準司法機關呢？而且關於行政罰鍰的部分，其實行政機關本來就有所謂暫時性的措施，這本來就是憲法所允許的，即行政機關可以施以罰金、罰鍰，至於刑責的部分，這是規定在第十九條，但這有規定是由促轉會來做的嗎？大家都知道，其實這是法官保留的部分，如果發生毀棄、損壞或隱匿等情事，請問是由促轉會來處以刑責的嗎？老實說，法條並沒有這樣的規定，這就好像證交法規定了很多罰責，但那是證交會去處以刑責的嗎？所以這些都是會回到法官保留原則，任何的刑罰一定是由法官來裁判，所以我真的不知道這部法律有什麼任何超過、超出之處，或許很多人會固執於以前那樣的立法形態，但是臺灣應該與世界接軌並與時俱進，而不是盡說一些上個世紀或是20幾年前我去留學時所聽到的話，然後今天又再聽一次，則進行這樣的辯論真的是臺灣人的悲哀。謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會李訓民顧問發言。","李訓民顧問：主席、各位委員。在法治國的原則之下，各位可以翻翻中央行政機關組織基準法第五條第三項的規定，即除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。所以促轉會條例本身百分之百就是一部作用法，所以若以法律優位的原則再來規範上層的行政院組織法以及中央行政機關組織基準法，則其本身在法律上就是站不住腳的，這是明顯可見的，我相信任何一個國家的法治原則都是如此。","基本上，這本來就應是行政院提出的，方才紀老師有提到，而且他也提到促轉條例本身是具和解性質的，可是從方才很多人的發言來看，似乎還抱著報復的心態，的確，我們需要真相，但這個真相已經若有若無、昭然若揭了，假定真相查出來蔣介石父子或陳儀是元凶的話，都已經過60年了，難道要把中正紀念堂整個拆掉嗎？難道要把圓山飯店像大巨蛋一樣，任其荒廢嗎？實際上一個人的功與過，是有其歷史的評價，並不能以個人的偏見來決定他是一個罪人，然後還用銅像在膜拜，假如是這樣的話，則這個社會會被嚴重的撕裂，這並不是一個很好的現象。我要再強調，無論是納粹德國、1990年兩德統一，或是南非曼德拉政權的平反，都是在憲法基礎與架構下，它是整個推翻的。至於臺灣，第1要自問有沒有這些條件，假如臺灣還維持在近乎不願和解的心態，而是要完完全全否定60年前那些製造白色恐怖的也就是我們所指責的罪人，那我們的心態其實跟18世紀末與19世紀初的法國大革命，也就是1791年到1821年那種恐怖統治的時代有什麼差別？這點是我要再三強調的。","對於促轉條例要怎麼提案，我是站在心平氣和以及按照法治國的立場給各位很多意見，實際上，我要再三強調，這種國會保留、也就是由立法院提出的現象，本身就是違憲的，除非總統所提名的大法官願意釋憲，那我也認了。但我們對於這部法律必須有很多容忍及和解，因為這才是臺灣未來進步動力之所在。","主席：請臺灣戒嚴時期政治受難者關懷協會蔡寬裕榮譽理事長發言。如果我的資料沒有錯的話，蔡理事長1962年到1975在泰源監獄，他被關的時候，我還沒有出生。","蔡寬裕榮譽理事長：主席、各位委員。剛才我是第1位報告的，但限於時間，我只能簡單報告，原本列了很多該講的都沒有講。在促進轉型正義條例草案中列了4項功能，所以我先不提我們的訴求，但我剛才在台下聽到幾位學者專家的發言重點，就是這個條例不是和解該有的，而是撕裂族群才會有的。我反問諸位，當年在戒嚴時期以白色恐怖迫害人權的時候，各位有沒有講任何一句話？有沒有主持公道？我告訴各位，政府知法犯法，我舉2個例子，憲法第九條明文規定，非現役軍人不受軍事裁判，但當年在臺灣戒嚴時期，依據戒嚴法第八條和第九條，戒嚴地區重大刑案、內亂外患罪一律交付軍事審判，我們當時就是根據這兩項條文接受軍事裁判。雖然戒嚴法第四條仍有規定，非軍人受軍事裁判者，從戒嚴解除翌日起，得向法院提出上訴，但是，1987年7月15日解嚴前夕，立法院通過了國安法，其中第九條規定，經過軍事審判判決確定者，不得上訴，剝奪了我們上訴的權利。而憲法明文規定，人民有訴訟權，那這項條文是不是違反憲法？顯然是。但當時有沒有人主持公道？自己訂了法律，卻又違反法律。","剛才也有人提到清算、報復，但是事過60年，有1萬8,000多人受害，將近2,000人被槍斃，難道這些人罪有應得嗎？我舉一個例子，補償條例有排除條款，凡是參加匪黨或叛亂有據者，不予補償，經過40年，補償基金會請專家學者當評審之後，獲得賠償的人達到90.8%，8,000件案子中只有96人不予補償。在制定不當審判補償條例時，「不當」二字就是指冤假錯案，當時幾乎有1萬多人是因為冤假錯案而死，難道這些人應該冤死嗎？這些決定該不該清算？這些已經過去了，我們不是要鞭屍，但必須釐清歷史責任，追究誰該負擔這個責任，這是我們的訴求，並不是我們要去清算先人或鞭屍。剛才還有學者質疑，難道要把中正紀念堂拆掉嗎？我舉個例子，3年前，國家人權紀念館和補償基金會合辦人權研討會，聘請波蘭、東德、智利學者來台，當時龍部長陪他們到六張犁去看當年被槍斃、沒有收屍的亂葬崗，下午又陪他們到中正紀念堂參觀，東德的學者說，他到臺灣以後覺得很奇怪，甚至覺得精神有點錯亂，因為上午看了一些被害者的遺蹟，下午看的是加害者被膜拜的紀念堂，他不知道臺灣人是怎麼樣。這就是外國人對中正紀念堂的評價，過去這段歷史，大家一定要記得。","剛才有學者說，已經做出補償了，轉型正義也已經在推動了，但我告訴各位，20年以來，從李登輝總統、陳水扁總統到馬英九總統，轉型正義根本沒有落實，而是分期付款式的補償。根據國安法第九條以及人民權利回復條例第四條，被判無罪者得請求發還財產，其實這些都是騙人的條例，我為什麼說它騙人？因為在1987年戒嚴解除前夕訂了國安法，1998年訂了人民權利回復條例，國安法已經限制我們上訴，何來判無罪？這不是騙人的嗎？也就是空的，只是很多人不知道。以補償條例來講，被沒收財產補償最高200萬，假設是判死刑，本來有600萬，沒收財產就沒有了。其次，一名與我同案的罪犯被判12年，獲得460萬，但他在高雄被沒收2棟四層樓房屋，結果政府賠他多少錢？140萬。各位想想，這合理嗎？這是賠償嗎？根本是不合理的狀況。根據國防部提供的資料，被沒收的財產目前有320億，這320億根本是用國家暴力強盜式的沒收財產，到現在還不予發還。像這種不公不義的事情，該不該發還？因此，我兩度向立法院提出說帖、陳情，大院委員只是兩手一攤說，現在政府財政困難。但我只問一句話：「該不該還？」，如果該還，財政困難就不是理由，若是不該還，那就不用講。雖然沒有一名委員說不該還，可是到現在呢？上一屆也就是第7屆第7會期，政黨協商也達成共識，要修改人民權利回復條例第四條，但是國民黨黨鞭不肯簽字，這個案子就這樣擱置下來了。","我現在講這些，是因為各位一再強調事情都過去了，可是，怎麼會過去呢？你們不是當事人、不是被害者，沒有感受到那種親身、內心的痛苦，受害的不是1萬8,000多人，而是1萬8,000多個家庭，他們不但遭遇家破人亡的慘痛經歷，而且禍延三代，在這樣的情況下，各位要為我們這些受難者想想。我還算是中生代，在60年代受苦、不是50年代，但我今年也已經84歲了，我們的前輩早就過去了，而且含冤莫白，現在才要進行轉型正義耶！過去，民進黨提過幾次，都被擋下來，好不容易，現在獲得人民的支持，民進黨獲得立法院多數黨的地位，可以提出這個法案，可是還有一些人批評這是在清老帳。該不該清？過去我們的冤屈要向誰申冤？我本來不願意多講這些，但是聽到剛才幾位學者專家那種說法，我們這些身受其害的人完全不能接受，所以我不得不再次發言，謝謝各位。","主席：我提供各位1個數字，戒嚴時期不當審判補償基金會在2014年結束任務之後，發出的補償金額總共是197億，與實際上剝奪生命、自由與沒收財產的比例，各位可以算一下。","請社團法人知韓文化協會朱立熙執行長發言。","朱立熙執行長：主席、各位委員。我做一點很簡短的補充，不會占用太多時間。這10年來，我在從事國際人權團體的交流，有人從韓國來，我們也到國外，促成相關接觸。韓國真相和解委員會委員長宋基寅神父來台時，看到臺灣的轉型正義工作做得七零八落，講了一句話：「通常都是因為加害者方的傲慢與不知道自我反省，所以臺灣做不到轉型正義。」為什麼會講報復、撕裂族群？這都是加害者方自己心虛，才會講出這樣的話。我在擔任二二八基金會董事時，從2006年到2009年，二二八相關預算在立法院一再被杯葛，杯葛態度最強烈是誰？是章孝嚴委員，其次是洪秀柱委員。現在臺灣人執政了，臺灣人要報復了。臺灣人是多麼卑屈、受盡各種磨難，只因為希望找回公道與正義，卻馬上遭到抹黑，因為臺灣人沒有自己的歷史解釋權、沒有自己的文化解釋權。今天有很多媒體在場，我是從業28年的資深媒體人，我可以告訴大家，為什麼臺灣人的聲音發不出來？就是因為歷史解釋權與媒體解釋權都不在臺灣人手上。我還要談韓國的轉型正義，從1980年發生光州事件到1996年兩名前總統被判處重刑，韓國靠的是什麼？就是以民意為後盾，靠社運團體支持。他們訂了2項特別法，規定永遠可以追溯叛亂罪、內亂罪、集體屠殺罪，我覺得，我們必須把這種永遠可以追溯的條款放在促轉條例中，才有意義。","另外一點我剛才沒有提到，就是除垢，也就是人事清查的條款。這10天以來，我已經參加第6場相關會議，這是第6場，也是我準備得比較完整的，我甚至把韓國那2項關於永遠可以追溯罪行的法條直接從韓文翻譯成中文，我附在稿子後面，你們可以自己去看。重要的是必須有除垢條款，我在經過前4次開會之後，才知道國安法第九條第二款規定舊案不得上訴，而且是在解除戒嚴前2個禮拜偷偷摸摸制定的，我覺得這是「奧步」、「偷吃步」，藉以阻擋戒嚴時期的受害者上訴。接著在1991年，大法官會議又解釋這條條文合憲，坦白講，這些法官與會立這些法的人，要是根據德國人在東西德統一之後制定的除垢條款，根本就不得再從事原本的工作。然而美麗島大審中的林輝煌檢察官，大家都知道，非但未被除垢，官甚至愈做愈大，現在還是法務部政務次長，在此之前還擔任過司法官訓練所、也就是現在的司法官學院院長，所有司法官都是由他培養的，這樣的司法體系能夠期待嗎？若不從司法體系來做轉型正義，根本不可能落實。我再強調一下，會講這是報復或撕裂族群的人，都是加害者方自己心虛，不知自我反省，才會這樣講。謝謝。"],["主席：請臺灣師範大學公民教育與活動領導學系林佳範系主任發言。","林佳範系主任：主席、各位委員。針對剛才幾位先進的發言，本人有一些回應。第1，剛才蔡寬裕前輩講得非常清楚，臺灣的轉型正義其實只做到給錢，有時還給得非常不乾脆。如果這次真的要做，我認為真相以及加害人之究責這2個部分才是最主要的重點。沒有真相，就不會有和解，我相信，還是有很多當時受難者和他們的家屬對於政府沒有提出完整真相報告有非常大的意見。","第2，剛才幾位先進提到，促轉條例似乎設置了非常大的權力機關，但我要提醒大家，在我看來，其工作其實非常有限，根據草案第十一條規定，促轉會的職權只是提出報告，沒有要去徵收或沒收誰的財產，因為那是法院的權力，也無法以刑罰去處罰誰，這些都不是促轉會在法律上被授權的。它的工作很單純，就是提出報告，根據現有條例草案，也是規劃報告，而不是真相報告，不過我認為時間拖得太長了，其實應該針對真相提出報告。而且，在提出真相報告的同時，也要點出需要轉型的各個面向，要有更多立法上的修正或行政措施上的改革，才能更清楚。所以，最重要的還是要把真相調查清楚，因此，對於真相調查賦予一定的權力，我想是必要的，可是，這樣的權力絕對不像部分先進剛才提到的作用法、組織法等，我想，沒那麼偉大，畢竟促轉會仍然是任務型工作機構，目標只是要提出報告，讓社會大眾比較清楚地知道戒嚴時期發生的許多事情，例如有許多人受難，另外，也要指出在這樣的結構下，到底是什麼樣的人要對造成這些人受難負責，我認為這是面對受難者最基本的工作。謝謝。"],["主席：請臺灣師範大學地理學系汪明輝教授發言。","汪明輝教授：主席、各位委員。我本來要離開了，但也許我剛才因為時間限制，講得不是很清楚，大家又把焦點放在這裡，如果我這樣離開，好像沒盡到身為原住民的職責。我覺得，大家應該認真考慮，真相或和解委員會不只涉及過去的國民黨與現在的執政黨之間，或是新臺灣人與老臺灣人之間真相與正義的問題，今天，號稱本土的政黨終於可以執政，可是真正本土的其實是原住民，如果真相或轉型正義沒有處理好，原住民也會針對新執政的本土政黨提出轉型批判，或者發揮進一步的轉型作用。所以，我真的建議，不論是立法院或相關部會，都要認真思考原住民問題，因為無論是組織的條文或組織的人員，幾乎都沒有強調要反映小英準總統的呼籲，也就是似乎沒有特別強調要把原住民納入轉型正義。當然，還是可以比較有涵蓋性地解釋，也許在實際考量人員時會考慮到原住民，可是，也可能因為沒有特別強調，就不會納入原住民，產生這樣的模糊空間。","另外，行政院版條文中的轉型正義委員會對原住民涵蓋得非常多，需要有更多原住民族的學者或工作者參與，可是根據現有框架似乎不大可能，有可能導致原住民被邊緣化，所以，我認為應該認真思考更高的位階，例如由小英總統親自召集或主持的層級，來成立特別針對原住民的歷史正義真相或和解委員會，這樣的和解不只可以跳出藍綠或統獨之間，還可以更廣泛，擴及原住民與漢人之間。光看人口，各位可能覺得原住民沒什麼政治力量，不過占2%，但是如果從空間或土地範圍來講，原住民的傳統領域包括55個原住民鄉鎮，其實超過臺灣的1/2，而原住民現在要爭回傳統領域，不管是民進黨或過去的國民黨政府也都沒有反對，都主張歸還原住民傳統領域，同時要實施自治，在這樣的情況之下，未來的真相與和解若不是要處理原住民與漢人之間的問題，那是說不過去的。我覺得這是要重新定位國家的時機，原住民不再只是在下位，或是被統治者，原住民與主流社會應該是夥伴，儘管是少數，也應該是對等的夥伴關係，這是我懇切的呼籲。當然，現在想成立組織來兼顧原住民與漢人兩者是有點困難，但千萬不要因為這麼複雜，就再次犧牲或邊緣化原住民族過去的歷史真相，或忽略轉型不正義與權利恢復的議題。謝謝。"],["主席：現在進行第三輪發言。時間5分鐘。","請青平台基金會林雍昇研究員發言。","林雍昇研究員：主席、各位委員。我今天聽到很多謬論，實在無法理解。第1是轉型正義是要清算、要挑起族群對立，這大概是最大的謬論，假如沒有找出真正的加害者，你會讓一個族群全部都變成加害者，就像紐倫堡審判之後，德國偉大哲學家雅斯培就說，幸好有紐倫堡審判，才不會讓所有德國人都淪為屠殺的納粹。美國更有學者提到，就是因為沒有個人責任的確立，所以集體都要背上原罪。剛才發言的、或是之前在輿論上許多談到撕裂族群的人，我不知道是否參與了迫害，他們要是沒有參與迫害，應該要求一定要確定誰是參與迫害的人，不因這些人屬於任何族群，而是他們就屬於迫害的族群。我們很清楚地知道，不論是二二八期間或是白色恐怖時代，所有族群中都同時有加害者與被害者，這才是我們之所以說沒有真相、沒有處罰，就不可能有和解，而且只會對族群與社會造成永遠的對立，因為仇恨的對象永遠是整個族群，讓某個族群會帶有原罪。","另一個荒謬之處在於，我從來不知道立法委員沒有權利提出法案。我國現在是內閣制嗎？這是基本憲政常識，在世界上，內閣制國家是由內閣提出法案，而在美國這種總統制國家，試問，你看過美國總統提出什麼法案嗎？都是由國會議員提出。那我國的制度是什麼？半總統制，所以，行政機關與立法機關同樣有權提案，這就是法國的模式，也就是行政機關與立法機關統統有權提出法案，所以，不要再跟我講這種幾乎違反一般憲政ABC的東西。","另外，我還要說，我們的社會是變態的社會，例如小燈泡這件事，讓全臺灣群情激憤到什麼程度？遇到鄭捷殺人事件也是一樣，但他也不過殺了4個人。然而，二二八白色恐怖中，加害者殺了幾萬人，我們居然呼籲放過他吧！我們怎麼對待殺害小燈泡的兇手？連小燈泡的媽媽要原諒，大家都不讓她原諒，而面對白色恐怖，我們居然要原諒！我再講一件事，如果不去追究任何加害者，聯合國應該像柯文哲市長宣布寬容四海，成就臺灣政策一樣，宣布「寬容四洋，成就世界」政策才對，但是，為什麼聯合國在2004年提出第一次檢討報告，表明所有沒有追究任何加害人與補償被害人的轉型正義都是虛偽的？我也再補充一次，2011年，安理會又要求聯合國再補充檢討一次，還規定每7年進行一次檢討，難道聯合國的胸襟不如一位市長或在座各位？還是我們真的很偉大，什麼都可以原諒，而聯合國就是小人，而且是全世界最大的小人？謝謝。","主席：接下來請委員發言。按照到場先後順序，第1位是尤委員美女，第2位是林委員德福。"],["林委員德福：（在席位上）我是第一個簽名的。","主席：你是第1個簽，可是我要看我們到場時誰坐在這邊，不好意思。","請尤委員美女發言。發言時間一樣是6分鐘。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們聆聽了各位專家學者對於促轉條例的發言，其實，舉辦這樣的公聽會，最主要就是希望透過討論促轉條例聽到更建設性的、或者如何能讓這部法更周延的意見。我想，無論是二二八事件或白色恐怖，都已經是歷史上存在的事實，國內也有二二八條例以及白色恐怖相關條例，但是到目前為止，我們所做的是什麼？就只有補償，到目前為止也只有被害人，沒有加害人，所以，我們提出促進轉型正義條例草案，最主要的目的就是讓歷史真相能夠被還原，對於加害人能夠處置，也能給予被害人真正的賠償，他們應該負責的歷史，也應該被呈現、甚至處理。但是，很遺憾的，我們今天聽到好幾位學者並不是站在這樣的角度，而是一直在捍衛。我不知道大家為什麼要對號入座，事實上，在威權時代轉型到民主政治的過程中，對於在過去的威權獨裁體制下，政治壓迫造成的社會撕裂做善後與修補工作，應該由全民共同面對，而不是以言詞繼續在傷口上灑鹽，造成社會更大的分裂。所以，我期待在後面3場公聽會，大家都能夠集體、共同面對過去在威權時代政治壓迫下造成的社會分裂事實，也討論如何共同面對，希望這樣不公不義的事件不會再發生，這才是轉型正義所要達到的目的。","誠如剛才有學者提到的，聯合國安南前秘書長在2004年將轉型正義界定為「關聯一個社會嘗試去處理大規模濫權遺緒的機制與全方位的程序」，他在2012年也向人權理事會提到一份特別報告，當中指出，促進真相、正義、賠償與保證不再發生，是轉型正義的四大元素，這並不是隨機組合，而是彼此之間具有互補關係。所以，我們今天提出轉型正義的重要目的之一，其實是去看這4個方向彼此之間要如何互補、整合。在轉型正義的過程中，要發現歷史真相，並非開放政治檔案就是成就，其實還牽涉彼此之間如何整合、互補、完成歷史真相的挖掘與揭露，我想，這才是最重要的。","最近有一部電影《謊言迷宮》，就在這個我們追求轉型正義的時刻播放，正好能引發我們深思。電影中的主角是檢察官，他翻遍了歷史檔案，發覺奧許維茲集中營的殘酷真相。為什麼需要真相？在真相公諸社會之前，他跟他的友人到了荒煙蔓草的奧許維茲舊址勘查，他問他的朋友：「你看到了什麼？」，他的朋友回答：「我看到了一片草地，有花、有兵庫、有一道籬笆。事實上，你看到了這些，但奧許維茲所發生的往事，就這樣被埋藏在這裡。如果沒有經過開庭審判，就會永遠、繼續埋藏在這裡，直到某一天，就會被完全忘記。重要的不是懲治，而是犧牲者和他們的故事。」，所以，我們在處理轉型正義時，最重要的是這些犧牲者所失去的話語權，因為他們沒有辦法把自己或家屬受害的故事講出來，也沒有辦法尋求真相、知道自己的家人當初到底發生什麼事、為什麼會這樣，所以，重要的是這些歷史真相、是要恢復他們的話語權、是要他們的故事，讓他們在故事的敘述過程中得到撫慰，同時也讓過去的歷史不再被掩埋。但如果沒有這些，我們就沒有辦法記憶，只能遺忘，甚至無知，而遺忘與無知的狀態沒有辦法修補系統與制度暴力所造成的傷痕。所以，今天我們要處理轉型正義，就是希望透過過去歷史真相的呈現，對加害者加以處置，也對被害者給予賠償，也讓過去這些不公不義的事件不再發生，這才是我們要處理的，我也希望，未來3場公聽會能朝這樣的方向發展。謝謝。","主席：接下來的發言順序是林委員德福、蔡委員易餘與羅委員致政，這幾位委員發言結束之後，就結束今天的公聽會。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是促轉條例草案第1次公聽會，很多專家學者都發表了不同的看法與意見，本席一直認為，民進黨在520之後就要全面執政，人民要的是把經濟搞好，這是第1點，因為人民希望的是生活能夠好過一點。至於促轉條例，我們都知道，過去的事林林總總，都值得大家去探討，包括兩顆子彈問題、慰安婦問題，剛才也有原住民特別提到原住民土地的問題，甚至金門、馬祖在過去威權時代，土地被政府以低價強制徵收，金門馬祖如出一轍幾乎都是如此，他們有很多委屈，也認為要伸張。本席認過去有它的時代背景，所以二二八、白色恐怖事件才會有補償條例，我們應該從整個大面向去探討。","我講一個務實的例子，劉邦友事件到現在為止原凶都還沒有查出來，過去50年或70年、80年以前發生的事，這些促轉委員能把事實真相整個呈現嗎？你們不能用道聽塗說的操作模式。我們今天要務實面對，尤其我們都認為組改以後組織要縮編，結果今天你們不但擴編，而且又把它設定為有調查權的獨立單位，請問你們置司法院、監察院於何處？我相信這些都值得好好地省思、探討。我們不可否認過去有很多歷史傷痕，但是要如何彌補？如果今天一個促轉條例就可以把它做一個彌補，我相信那些人都是神！為什麼是神？因為他們不論什麼都能清清楚楚地調查出來，而且他們有這麼大的調查權嗎？他們置檢察官、法官及監察員委員於何處？這段時間媒體也有報導，促轉條例就是要將過程查清楚，先前憲兵搜索過當事件，當時很多委員批評他們是白色恐怖，就把他的司法警察權拿掉，結果在這次的促轉條例裡面，調查過程中又要憲兵協助調查，所以他又有司法警察權了！先前跟後續的要求好像兜不起來，我認為是不是為了促轉條例，要將先前所廢掉的又設置起來了呢？這是什麼邏輯，我也看不懂！條例裡面還有很多類似情形，包括不當黨產要轉為國家所有，若有規避、拖延或拒絕調查，最高可罰30萬，可連續處罰；若毀棄、損毀或隱匿本條應予保存之文物，最高可以處五年徒刑等，我認為條例裡面的很多文字、內容都充斥著空白授權，我們的權力沒有這麼大啦！而且我們都知道，彌補並不是弄一個促轉條例就可以把整個歷史的傷痕全部抹平，其實我剛剛講的這一席話主要是提醒大家，新政府即將上任，人民要的是生活要怎麼好過一些，大家來拼經濟，而不是針對「什麼」來弄一個條例。","其實我們也都支持二二八條例、白色恐怖補償條例等，我們沒有反對啊！原住民以前住在山上被平地人趕下來，現在他們也要求要還他們的土地；金門馬祖的人也要他們的土地等還有很多，包括我經常去的臺東，很多鄉親反應其他縣市都可以公地放領，為什麼唯獨臺東不能夠公地放領呢？他們已經幾十年、好幾代都住在那裡，到目前為止還是維持現狀，所以我們真的要好好地去研究、探討。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我在辦公室看公聽會的全程轉播，聽了很多學者發表臺灣要怎麼進行轉行正義。其中朱立熙執行長講到，韓國不去定義這個「轉型正義」，他們叫做「清算過去」，把「清算」這兩個字做了一個比較中性化的名詞。確實在臺灣「清算」這兩個字被污名化了！我一直想臺灣的轉型正義到底是什麼？我在這裡跟大家分享，很多人都知道大法官解釋第129號，它是說有一群未滿14歲學生在政府遷臺前參加一個兒童團的活動，政府遷臺後政府把這些參加兒童團的人定位是親共叛亂組織，民國56年，事隔20年之後，當年這群未滿14歲的小朋友已經40幾歲了，國防部說他們在還是小朋友時候所參加的兒童團活動是涉嫌叛亂行為，就以組織叛亂條例把這些人抓去關，後來這些人受不了，就向監察院陳情，監察院也提出大法官解釋，當時的解釋是，這些人從頭到尾沒有自首，也沒有其他的事證可以證明他們已經脫離了判亂組織，依此推定他們的行為仍屬於繼續叛亂狀態，所以認為這樣的行為不違憲，這就是臺灣的過去。","過去的臺灣司法並不是正義的最後一道防線，它是毫不掩飾的替國民黨、威權統治時代效勞的一個工具，今天我們好不容易進入國會的第一次政黨輪替，我們難道沒有義務及使命感，把過去這70年以來威權時代到底侵害多少人，做一次清算過去嗎？真的不清算嗎？今天有代表原住民的學者講了原住民的過去，臺灣確實在漢人來台開墾的時候跟原住民有很多土地糾紛，這是無從抹滅的事實，我相信民進黨也會就原住民過去的權利做一個平復，但是在原住民的過去當中，有更多是漢人跟原住民間的糾紛，本席最近接了不少「原墾農」的陳情，「原墾農」是跟原住民勢不兩立的組織，他說：在日本時代、我的祖母時代就到臺灣開墾，當時開墾的土地後來都被國民黨林務局、臺大實驗林霸占去了，這些土地是不是應該要還給我們？這背後也許牽扯到環保、山坡地開發問題，可是更嚴重的是這些土地到底是屬於原住民？還是原墾農？現在原懇農也要跑出來主張權利？所以這部分實在很複雜，我覺得未來民進黨有義務就過去的這段歷史做權利補償，但是威權時代它不叫補償，它是賠償的定義。我剛剛舉了大法官第129號解釋，做出這個解釋的大法官，到目前為止是不是還領國家的退休金？美麗島時代的軍事檢察官，起訴了美麗島白色恐怖的這些人，是不是現在還在位？這些效勞威權統治時代的司法人員，難道我們不必要訂定專法來做歷史平復嗎？本席認為促進正義轉型正義條例，沒有辦法把臺灣原墾農跟原住民這段歷史的整個面向全部還原，但是我們至少要處理政府遷臺以後一直到臺灣真正進入民主化的這段空白時間，也就是白色恐怖的時代，我們必需用一個專法來做解決，該還給人民的要還，該回復名譽的要回復，該追究責任的一個都不能讓他跑掉！以上是我的建議，謝謝!"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是臺灣歷史上重要的第一步，針對轉行正義議題我們終於認真討論。我們認為一個不敢面對自己過去歷史的民族，是一個沒有勇氣走向未來的民族，一個國家過去發生什麼事情，如果連下一代都被灌輸一些錯誤的訊息，這個國家怎麼會有一個正確的未來？課綱的核心問題也是一樣，就是歷史的真相是什麼？除了角度之外，真相也很重要，剛剛蔡易餘委員提到一點，我個人非常同意，未來新政府在國會第一次的政黨輪替之後，有責任義務要促進轉行正義，幫人民、民族找到歷史真相，可是光有責任義務，我們沒有足夠的力量處理這個議題，因此我們覺得促進轉行正義條例就是賦予我們這樣的權力去面對、處理問題。換句話說，這個轉型正義不止是轉型正義，而且還是一個遲來的正義，是一直拖到國會第一次政黨輪替之後才出現正義的曙光，已經晚了二十幾年，我們還要晚多久？所以促進轉型正義條例相關專法的部分，不是要不要的問題，而是夠不夠的問題，也就是在位階的設計上夠不夠？在內容的處理上夠不夠？還有處理的權力夠不夠？","從位階角度來講，剛剛學者專家也提到，包括德國、南非等國家，它是破壞整個憲法原來的制度架構去處理這個問題，也凸顯了這個國家是如何重視轉型正義對國家未來正常發展的重要性，可是以臺灣現狀來講，用憲法的層次來處理這個問題，的確有很大的困難存在，包括在原來的框架裡面限縮未來，用憲政架構或憲法架構來處理轉型正義的可能性，因此我們是非常不得已、退而求其次的在法律位階上處理轉型正義問題。從法律位階要如何強化呢？","從組織面、法律面來講，克服這個沒有辦法用憲法位階處理的問題，我相信學者專家可以提供我們更好的意見。第二個，內容夠不夠的問題。在目前促轉內容裡面，包括政治檔案部分、清除威權相關部分，不義的遺址要如何處理、司法平復、不當黨產等問題，這些到底夠不夠？還是有更迫切的原住民所關切的相關議題等，如果不夠的話，我們要如何補強跟充實？包括教課書部分，很多內容也應該在轉型正義裡面做處理，所以內容夠不夠的部分，本席希望未來幾場公聽會更多學者專家能夠幫我們強化這個部分。最後就是權力夠不夠的問題。之前我們內部及學者有不同的討論，有的認為應該要放在總統府的架構之下，有的認為要放在行政院的架構之下，但是這樣權力到底能不能找到真相、促進和解？如果在找到真相方面權力不夠，這個準司法權處理不夠的話，真相能夠找到的機會也不大，所以這個權力到底要到什麼程度，會不會侵犯其他行政機關的權力，或是三權分立、五權分立，或者再加上其他司法部門的權力部分，我想可以有更多周延的討論。最重要的，「清算」當然不是目的，是為了社會和解，從這個角度來看，我覺得在這個架構或促轉條例裡面，如何和解的部分或許未來在公聽會可以有更多著墨的地方。總而言之，我覺得促進轉型正義條例的正當性、必要性及迫切性是非常明顯而立即的，我們看到在座幾位70歲、80歲以上一輩子為轉型正義，為過去的政治受難，努力打拼的這群人，他們已經等了20年、30年了，我們還要讓他們等多久？正因為我們這一代沒有過去歷史包袱，所以我們更有權利義務跟超然立場去處理轉型正義問題，因此我們認為促轉條例在經過幾場公聽會以後，應該儘速進行法律相關的攻防，儘快地讓這個法律能夠通過，因為人民對我們有期待，社會對我們有期待，歷史對我們有期待！以上。","主席：今天到場的13位專家學者發言，列入紀錄。沒有到場的吳威志教授也提供書面意見，一併列入紀錄，刊登公報，並製作公聽會報告送交本院全體委員跟今天出席、列席人員參考。","另外，行政院、原住民族委員會、國發會、檔案局、國立中正紀念堂管理處、國家人權博物館籌備處所提書面報告均列入紀錄。"],["吳威志教授書面意見：","壹、整體意見部分","一、有學者指稱『德國1990年處理東德共產黨濫權獨占，非法沒收財產及攫取國家資源，而成立獨立委員會調查、管理』。該情形不同於臺灣政治環境，因為提案立委所指具有不當黨產的國民黨，其政黨龐大財產或資源，多為大陸遷台時期，攜帶大量黃金、貨幣所致；當時，來台國民黨挹注國民政府較多，且當時臺灣處於戰後民生凋敝階段，土地及物價便宜，並不能以此相提並論。若以草案所訂係以民國34年為界，則轉型正義的意義，反而是政府應該探討如何返還私人捐助、如何返還原住民土地或如何處理來自中國而由國民黨直接計入之不當財產或資源，才較符合轉型正義。","二、有學者指稱，國民黨不法之處『如黨職年資併入公職，悖離公務員法制；國家將財產以契約方式移轉給政黨或附隨組織並不公平』。但不公並不代表不法，這是當時的政治問題，是一黨領政、以黨治國的時代背景，當時既有的行政、立法、司法各權，都有如此認知，而訂有法制。所以只能說是不公，不能說是不法；而今，我們必須面對、調整過去不公的情形，因此才要導正如此的治理方式。","三、幾位具有原住民血統的教授指稱，『臺灣400年來的歷史，就是以侵略與殖民的方式對待原住民，此時我們探討轉型正義，就是給我們機會重新思考、面對歷史。最有資格談論轉型正義的人，就是臺灣原住民。』，此論正確主張應將『原住民族』納入。但也並非毫無限制，否則以此推論，將會無止境擴張適用主體與時間；最後，臺灣的土地、資源似應盡歸原住民所有；未來『轉型正義』之終極論述，說不定還能主張建立『蘭嶼國』、『阿美國』、『日月潭國』、『阿里山國』、『賽德克族國』並不足為奇！所以，對臺灣來說，轉型正義應該建立在『和解共生』的基礎上，猶如兩岸兩黨化解歷史仇恨，又如韓國金大中總統成立『真相與和解委員會』的寬懷統治，真相不是為了鬥爭、強制改變，而是教訓與和解，才能贏得國家進步的發展。","四、草案明定追究案件之『威權統治時期』，主要係因該一時期許多案例，直至目前產生了『在刑事法上追訴時效已經消滅，也不可溯及既往的問題』；其實，聯合國1968年『戰爭罪和危害人權罪不適用時效消滅公約』早已規範；依照此一公約，我國可以考慮在現有刑事司法體系，修正刑法追訴時效條文，納入國際法的限制，一樣可以解決相關問題。我們要有一個觀念，特別立法往往破壞現有體制，可能造成推動者只是一個不自知的威權者而已！可是轉變的卻是，社會歷經漫長時期的對抗、衝突，而好不容易產生的公平價值。","貳、條文意見部分","第一條","1.條文所定『不法行為與結果』，如有此一情形，理當依法論處；尤其該時期既有民法、刑法法制。顯然，立法目的在於案件追訴時效已過期望還能以政治手段予以處罰。然而，除了上述可以考慮修正刑法追訴時效條文外（依據國際法戰爭罪和危害人權罪不適用時效消滅），基於法律穩定性、不溯既往原則、從新從輕原則，明文『不法』並不洽當，顯然立法意旨既已產生疑慮。","2.條文所定『違反』，則應追究違反時之不法如何處罰，實無『促進』或『轉型』之法理；因為即使司法制度都謂『修復式正義』，係在處罰違反或不法時，能讓受罰者體認何以處罰；『促進』或『轉型』是指糾正式的統治型態，兩者不同。故建議將『違反』修改為『偏離』，方有導正、糾正可言；同時，如上所述應該刪除『不法』兩字。","第二條","1.設立之『促轉會』在說明欄上指出屬於『任務型編制』，且法條上規定『隸屬行政院，為獨立機關』。問題是：","(1)若為獨立機關顯有疊床架屋、分割事權之失。","(2)過度妨害行政院統轄事務及剝奪行政院院會協調各部會權責。","(3)既為任務型有必要都是獨立設置機關嗎？","2.承上，建議第二項前段宜修正為『促轉會責由行政院院會依本條例決議設立與監督運作，並依本條例……』。","3.第二項後段第二款『保存不義遺址』，語意不明；是否涉及《文化資產保護法》之古跡、歷史建築，值得商榷。","4.第二項後段第四款『處理不當黨產』，既然『政黨』成立、運作與解散之法律依據為《人民團體法》，已有法定且明文規範『政黨』屬於人民團體，既然屬於人民的財產權，是憲法層次的保障；縱然取得不當、處理不妥，是私人所有權依法爭訟的範圍，是不容國家以行政權剝奪的。條文以『處理不當黨產』之政黨為主體並不洽當，應修正為以『政府』為主體，例如『處理政府不當移轉之財產』。","第三條","1.條文所定『威權統治時期』，所指開始時期是民國34年8月15日，不僅當時臺灣尚未光復，中華民國憲法亦未公布施行，既然第一條開宗明義是『落實自由民主憲政秩序』，更應以行憲後偏離的統治行為為界限。","2.另指結束時期則以我國第一次修憲以前（民國80年以前含李登輝統治時期），為何不包含我國完成修憲以前（民國94年以前含陳水扁統治時期）？又為何斷言只有『威權統治時期』，其他時期如原住民受害時期都不包括嗎？恐有因人設事、因黨造法之失！而既然所述『威權統治』，則屬行政法範疇，如依法治國『依法行政』原則，更不能溯及既往。","3.本條明定『政黨』，指依《人民團體法》設立登記之人民團體。故黨產當然屬於人民財產自不多述；其次，我國的人民團體除政黨外，包含協會、工會、公會，何以排除；如果政黨有問題應該訂立『政黨法』統一規定，而且不該限定『威權統治時期』，讓我國未來政黨政治更加清明公開，應是此法最重要的目的。","第四條","1.本條立意良善，但是缺乏規範主體，是要求『政府』？還是『政黨』？抑或『一般人民』？觀之條文內涵，在『違反自由民主憲政』字句之前，宜加入『政府』。","2.但是如果主體是『政府』，目前已有法典包含『檔案法』、『政府資訊公開法』、『個人資料保護法』都可規範，此處顯然是加強工作性質的訓示規定。","3.如前所述，『違反』兩字宜修正為『偏離』。","第五條","1.在政治學上『威權政治』是一種統治方式，是歷史過程的階段；不一定不好而需『否定』，也不一定不合法，例如新加坡李光耀時期；同時，歷史事件難有同一定論，反面思維如果沒有當年威權統治，臺灣早就匪諜泛濫、槍枝泛濫，也可能早就對岸武力犯台而合併；因此不宜使用『否定』。建議文字上直接修正為『記取威權統治侵害人權事件之歷史教訓』。","2.條文中『紀念或緬懷威權統治者之象徵，應移除、改名』。事實上，歷史上統治人物互有功過，我們應該平衡報導、記取教訓，並避免以國家的力量造成嚴重對立；例如羅馬帝國獨裁者肖像林立，反而成為歷史教材。但是因為條文中是指『公共建築或場所』，所以也應該刪去及避免使用『紀念或緬懷』。","3.為政者應以寬容為懷，應避免自傷文化古蹟與歷史建築，所以使用『移除、改名』，是一種破壞文化行為，應該避免，或可修正為『應予功過平衡記載，尤其樹立侵害事件之碑文』。","第六條","1.第一項『違反』兩字如前所述，宜修正為『偏離』。","2.第二項『平復司法不法』引人疑惑，既然稱為『不法』宜有司法公平審判程序，否則法治國家須有『無罪推定論』原則，怎可隨意經由如此特殊行政治理決議，而指稱加害人不法？又如何認知『加害人』？如無司法上的程序正義，恐怕只是違反人權的另一種加害方式。","第七條","1.條文中『中華民國34年8月15日起』，係於第三條『威權統治時期』之開始時期已有定義；惟如前所述不僅當時臺灣尚未光復，中華民國憲法亦未公布施行，既然第一條開宗明義是『落實自由民主憲政秩序』，更應以行憲後偏離的統治行為為界限。","2.條文中『取得之不當黨產』，在第二條意見中已述，既然『政黨』之法律依據為《人民團體法》，『黨產』屬於人民的財產，是憲法保障的財產權；縱然取得不當、處理不妥，是私權爭訟，是不容國家以行政權決議剝奪的。","3.條文中『明確認定其原屬之所有權人或其繼承人外』，疑慮甚多；重視民主憲政的法治國家，依法行政之重要原則，就是國家必須負擔『舉證責任』。此處似採極權國家所用的『舉證責任倒置』原則，轉換給私人或黨產所有人之政黨負擔舉證責任；尤其，條文中『不明確』時，就要移轉該財產為國家所有，這是國家侵犯人民財產的惡法，假藉轉型正義所欲實踐的不正義手段。如果此例一開，憲法保障人民財產權將受到極大傷害，將來任何人民財產取得不明確都要移轉國家所有，國家權力將無限擴張。","（作者吳威志，係國立雲林科技大學科技法律研究所教授；中華人權協會秘書長）"],["行政院書面資料："],["主席、各位委員女士、先生、學者專家：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案公聽會，本院應邀列席報告，深感榮幸。","臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統直接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型後，已進入民主鞏固時期。為提供促轉條例草案未來討論基礎，並促進各方意見整合，以下謹就解嚴以來，政府對於轉型正義議題相關辦理情形，向各位委員報告如下："],["一、有關二二八事件處理方面：","(一)為代表國家對受難者與家屬表達致歉撫慰，總統每年均在2月28日當天親臨主持中樞紀念儀式，當日並下半旗一日；另政府在81年2月28日已公布「二二八事件調查報告」，並依「二二八事件處理及賠償條例」，結合受難者家屬及社會賢達成立「財團法人二二八事件紀念基金會」，持續辦理賠償金發放、真相發掘、受難者名譽回復及強化社會教育等工作，並於100年2月28日設立國家級的二二八國家紀念館，透過公開相關歷史文獻，提供社會多元討論空間，協助民眾瞭解事件真相，並使國民對於事件有更深入的認知反省，落實歷史教育。","(二)為賠償二二八事件受難者及其家屬，每年由內政部編列預算支應，自84年起至本（105）年3月31日累計核准2,291件，賠償金發放金額71億9,481萬4,035元。"],["二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面：","(一)為處理戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件受裁判者，於解嚴後未獲救濟之遺憾，於87年5月28日制定「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，已就補償、事件真相調查、史料蒐考，均有明確規定。","(二)持續舉辦追思祈福會、紀念音樂會，並多次舉辦受難者及家屬聯誼活動；另自97年起每年7月15日於「白色恐怖政治受難者紀念碑」舉辦追思儀式，總統並多次出席並頒發回復名譽證書。","(三)戒嚴補償基金會自88年4月1日起受理補償案件申請，迄103年3月8日該基金會存立期間，核發補償案件數7,965件，補償金額199億1,030萬元；同時，並核發回復名譽證書4,055件。","(四)103年9月8日補償基金會完成解散清算後，其相關業務承繼情形如下：","1.針對原由補償基金會辦理的關懷撫慰受難者及其家屬、相關紀念、回復名譽活動、人權宣教等業務及戒嚴時期相關史料蒐整、研究、教育推廣等工作，由文化部賡續辦理。","2.另補償基金會解散清算後，針對補償基金會所作成的決定不服，提起訴願及行政訴訟案件之應訴、受裁判者及其家屬依規定申請或補發回復名譽證書，以及持續仍有補償金申請或陳情案件之處理等項業務，由內政部承繼辦理，再委託財團法人二二八事件紀念基金會辦理。"],["三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面：","(一)100年迄今，民眾申請應用國家檔案計30萬8,401件，其中政治類檔案計13萬340件，占應用申請件數42.26%；機關（構）來函檢調國家檔案計9萬6,314件，其中政治類檔案計6萬7,162件，占檢調件數69.73%，多為國家人權籌備處等機關，進行研究、展示之需。","(二)另為回應各界對特定事件檔案更加開放的期許，使國家檔案開放應用相關規定更具體明確，本院業於本年2月1日將「檔案法」部分條文修正草案重行函請貴院審議，並於同月19日交付貴委員會審查，修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽及抄錄；惟如需複製，則仍須分離第三人隱私後提供處理。另涉及個人隱私的內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽、抄錄及複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私的檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合相關要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外的資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，亦得提供閱覽、抄錄。","今天本院主要是來聆聽諸位學者專家及相關機關意見，各位的意見，殊為寶貴。謝謝！"],["原住民族委員會書面資料："],["主席、各位委員：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（下稱促轉條例）草案公聽會，茲因促轉條例草案部份事涉原住民族社會重大議題，本會應邀列席報告，至感榮幸，本會爰研提以下意見，供貴委員會參考：","一、草案第1條第2項及第3條","按促轉條例第1條第2項規定，該條例係以威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜為其規範目的，本會就大院委員所提方案敬表尊重；惟臺灣歷史上，歷代政權如荷西、明鄭、清廷、日本等，均以威權獨裁體制對臺灣原住民族實施壓迫，本條例卻未納入一併處理，本條例既以「轉型正義」為名，自應將國府前各殖民政權對原住民族所為之政治、法律、社會、經濟等層面不義政策或措施，應一併納入考量。","二、草案第2條第2項第4款及第7條第1項","按促轉條例第2條第2項第4款及第7條第1項規定，除可明確認定其原屬所有權人或其繼承人外之政黨財產，應移轉為國家所有，並由中央成立特種基金，作為推動長期照顧及社會福利政策之用等節，本會就大院委員所提方案，將國家、政黨或個人以不正義手段取得他人財產應與歸還之政策方向，敬表尊重與支持。","查原住民族地區之土地及其相關傳統領域，本非國有，而由原住民族本於自然主權而自由利用，但西元1895年起，日本殖民政府以日令第26號規定「無所有權狀及其他可確定證明卷之山林原野均屬官有。」依照日本殖民政府西元1925年「十五年繼續事業」土地調查結果，確認當時原住民族活動區域約有166萬公頃，並於1928年制定「森林事業規程」，將前開土地109萬4千公頃收為國有，僅保留約20萬公頃為「準要存置林野」作為原住民族生活、活動場域，亦即今日原住民保留地之前身。換言之，原住民族土地，自原有至少166萬公頃之廣，卻一夕之間，因殖民政府不義手段而變為日本殖民政府所有，並於臺灣光復後由國府接收，交付各公產管理機關管理至今。","促轉條例既有回復歷史正義之規範精神，對於原住民族所面臨之前開歷史不義，尤其是於日據時期即遭殖民政府以不義行為奪取之土地，更應納入本條例予以處理，始能確實符合「轉型正義」旗幟，為臺灣社會奠定平和穩定及實現公平正義所需之必要制度。","三、草案第8條","促轉條例第8條規定促進轉型正義委員會組織，為考量臺灣歷史除有各殖民政權相互輪替外，更有各民族、族群及移民集團為爭取生存空間所發生之競爭與衝突，因此，考量我國憲法增修條文明示應保障落實多元文化，保障原住民族地位及政治參與等規範，並審酌本條例所欲達成之立法目的，爰建議將前開組織應明定納入原住民族代表。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，也祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家發展委員會檔案管理局書面資料：","一、政府持續推動政治檔案徵集與開放運用","檔案記錄政府處理公務的歷程，有助瞭解國家社會發展及相關事件處理過程。檔案法立法意旨即為健全政府機關檔案管理，促進檔案開放運用。為妥善保存重大政治事件檔案，爰自民國89年檔案局籌備期間起，即展開「二二八事件檔案蒐集整理工作計畫」、「國家安全、美麗島事件與重大政治事件檔案訪查徵集計畫」，及數度再清查戒嚴時期政治偵防及審判案件相關檔案，並陸續完成檔案移轉，相關檔案目錄均已公開於網站，提供各界申請應用，並出版二二八事件檔案專題選輯，以及事件檔案目錄彙編、美麗島事件檔案導引等專書，期促進重大政治事件之研究，讓檔案輔助呈現歷史原貌。","二、政治類國家檔案之內容及數量與整理狀況","(一)政治類國家檔案數量","累計至本（105）年4月28日，總計徵集移轉相關檔案412.83公尺，包括228事件檔案222.03公尺、美麗島事件檔案18公尺及其他重大政治事件檔案172.8公尺。除依國家機密保護法等規定尚未解密之檔案外，均已完成編目建檔與影像數位化作業，檔案目錄可查詢率達99.69%，影像數位化比率亦達99.2%。","(二)檔案內容及移轉機關","1.二二八事件檔案：移轉自總統府、國史館、行政院等80個機關，內容包括二二八事件相關人士之自白、筆錄、判決書、各機關對於二二八事件之報告與相關紀念報導等。","2.美麗島事件檔案：移轉自總統府、內政部警政署、國防部軍法司等13個機關，內容包括美麗島事件之國內外各界函請釋放檔案、軍法審判及軍法執行之檔案與照片、美麗島事件在押嫌犯之家屬安全維護執行檔案及中壢事件等。","3.其他重大政治事件檔案：移轉自國防部部長辦公室、監察院、國家安全局等38個機關，內容包括涉叛亂或內亂案相關案件之軍事或刑事審判案、日本戰犯審理案、臺灣獨立組織案件、書刊查禁、文星專案、江南案、陳文成案、林義雄宅案、孫立人等案件、拂塵專案計畫、安康接待室關係人名冊資料及指紋卡案、刑事判決原本、防諜案等。","(三)檔案密等檢討辦理現況","二二八事件檔案，原列密等者共4,617件，現已全數解密；美麗島事件檔案原列密等者共2,019件，經檢討尚餘19件仍列密等；其他重大政治事件檔案原列密等者共1,105案及2,125件，檢討後尚餘222件仍列密等。未能解密的主要原因，係機密檔案原核定機關依據國家機密保護法、國家情報工作法、文書處理手冊文書保密專章之規定，認該等資訊仍有保密之必要。","三、政治類檔案開放應用之立法推動情形","(一)近年來各界基於轉型正義，對政治檔案之開放應用有更大期待，並希有較一般檔案更為開放之特別法律依據。本局爰依據二二八事件處理及賠償條例與戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例之精神，提出檔案法部分條文修正草案，增列政治類國家檔案擴大開放應用範圍及促進學術研究之條文，以利政治檔案當事人藉由檔案瞭解事件過程，並回應政治受難者及其家屬、學術研究者之期許。"],["(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期相關事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽抄錄；惟如需複製，則仍須分離處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽抄錄複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，得提前提供閱覽、抄錄。","(三)有關近日立法院司法及法制委員會審查之「促進轉型正義條例草案」，旨在成立「促進轉型正義委員會」，以「開放政治檔案」為其任務之一，並預定研擬「開放政治檔案條例」等法律，期於兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與檔案局現行做法意旨相符，且為更快速提供及促進研究，行政院業於本年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請立法院審議，並於同月19日交付司法及法制委員會審查。有關上開條例草案預定由促進轉型正義委員會研提「開放政治檔案條例」一節，目前相關法律議案計有行政院所提檔案法部分條文修正草案、立法院尤委員美女等23人所提政治檔案法草案及林委員俊憲等18人所提政治檔案資料保護法草案等3案，均已付委審查，建議可於審查會議併案討論，以能周全。","四、有關檔案保全與罰則議題","有關「促進轉型正義條例草案」於第19條規定檔案保全一節，說明指出本條規定違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條之規定，惟本條文內容未提及檔案，且現行檔案法第12條及第24條對於檔案銷毀與違反之相關罰則已有明文規定，爰建議考量法規適用之競合關係，於本條規範屬檔案以外之文書、圖書、物品等保全與違反之刑事處罰，有關檔案部分，依檔案法相關規定辦理，並酌修本條文之說明文字，以明確法規之適用範圍。"],["國立中正紀念堂管理處書面資料：","壹、前言","本處目前隸屬文化部所屬之三級機構，並依據總統公布之組織法及行政院命令所發布處務規程，執行推動文物蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動等業務，發揮博物館文化傳承之使命。","中正紀念堂於民國69年落成後對外開放，中外訪賓絡繹不絕，儀隊交接表演至今吸引遊客駐足欣賞，1980年代後期紀念堂成為遊行集會的據點，紀錄臺灣社會變遷的軌跡，見證中華民國民主化過程的發展。另中正紀念堂雄偉的建築外觀，特有的結構工法，是國內獨一無二的文化資產，並於民國96年文建會（現今文化部）公告指定為國定古蹟，同年亦為臺北市政府登錄為文化景觀，至今已成為國際知名觀光景點、珍貴文化資產及國內重要藝文的展演平台等多元發展的場域。","貳、業務發展現況","一、組織職掌","依據100年6月29日總統公布國立中正紀念堂管理處組織法及行政院令發布處務規程定自101年5月20日施行。"],["第一條：","文化部為辦理先總統蔣公紀念文物資料之蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動業務，特設國立中正紀念堂管理處。"],["第二條：（本處掌理下列事項）","1.先總統蔣公紀念文物史料之蒐集、展覽、典藏、維護及管理。","2.先總統蔣公史蹟之研究、推廣及國際合作交流。","3.藝文之研究、交流及出版。","4.藝文作品之蒐集、展示、典藏、維護及管理。","5.藝文教育、文化創意產品開發、運用及推廣。","6.本處各項公共設施之規劃、維護及管理。","7.其他有關先總統蔣公紀念及藝文推廣事項。","二、中正紀念堂核心業務已朝向多元化發展","(一)從單一元首紀念館轉型多元博物館","由於現今社會對蔣中正總統的評價不一。因此，審視本處現處之時空環境，將本處展示暨推廣教育重新定位，使不同社群彼此肯定進而和平共存作為基礎，分由不同的面向建構兼容並蓄的多元文化體驗場域，以從單一元首紀念館逐步轉型多元博物館為目標。","(二)核心業務擴大至民國史","本處作為元首紀念館，一方面透過常設展重新建構與詮釋人物，平實呈現蔣中正總統與中華民國立國與發展史實，一方面提供民眾反省歷史、凝聚民族情感與建構認同與集體記憶之場域。從以蔣中正總統為核心之研究擴展至與臺灣有關之民國史，包括辦理「大風起兮：民國初年知識份子文化救國歷程」、105年舉辦「1960年代臺灣文化」等特展。","(三)藝文展演展現臺灣多元文化","本處除發揮紀念核心功能外，更不遺餘力的推廣社會教育及文化藝術活動，提供國內外藝術創作者創作資源及發表作品之管道及展出場域，藉以激勵藝術創意及創作發展之能量，豐厚及活絡臺灣藝術發展，並促進展示科技與藝術之間的跨域合作，另結合民間資源，關懷弱勢族群，促進社會公益，推展臺灣獨特藝術文化及人文關懷，例如園藝治療、中正梅花節、公益講座等多樣推廣活動。","參、中正紀念堂具雙重文化資產價值","一、國定古蹟","行政院文化建設委員會（即現今文化部）於民國96年11月9日指定國定古蹟，定名為「臺灣民主紀念園區」。範圍包括臺灣民主紀念館（98年改回中正紀念堂）、正面牌樓、民主廣場、民主大道。指定理由如下：","(一)具歷史、文化、藝術價值。","(二)具重要歷史事件及人物之關係。","(三)具各時代表現地方營造技術流派特色。","(四)具稀少性、不易再現。","(五)具建築史上之意義，有再利用之價值及潛力者。","(六)本古蹟為臺灣重要之政治空間，承載多數臺灣住民戰後的各種政治記憶，有其足夠的代表性。","(七)由清代、日治到戰後皆在都市發展上具重要的位置及意涵，建築與外部空間皆具重要政治意義，且為重要之建築競圖代表作，在建築史、歷史與文化上能代表國家發展的歷程的見證。","二、文化景觀","臺北市政府於民國97年3月17日將中正紀念堂園區等地登錄為文化景觀，定名為「中正紀念堂」。範圍包括國定古蹟臺北府城門─東門，中山南路（信義路口至愛國西路口）、中山南路、信義路、杭州南路、愛國東路圍合之中正紀念堂全區。登錄理由如下：","(一)本基地歷經清代、日治及民國50年代相近用途與相關舊地名旭町、營邊段……等均顯示為軍事設施，迄今整體範圍均仍維持當時相同規模；爾後中正紀念堂之建立，地名再改為中正段範圍仍未改變，到現在亦有一定歷史意義。","(二)中正紀念堂建築形式及結構均未見於其他建築物，兩廳院部份建成後即為藝文活動重鎮，廣場部分多年來為重要集會或民主運動抗議表達場所，從學運到燈會以及選舉造勢晚會等等，與民眾集體記憶及認同意義深遠。庭園迴廊部分與主建物基地實為一體，是臺北市重要開放空間及綠地，故全區具文化性紀念園區之價值，已成為市民休閒、藝術及公民歷史事件之共同活動與記憶。","肆、未來發展","本處未來將依法行政及政策指示持續推動各項業務，惟要往何種方向轉型，均應依照法律程序完成行政機構組織法規修訂並經立法院通過，此為法治國家重要的精神之一。另修法之前，也應尊重社會多元意見，讓其不同意見得以闡述或反映，以符合民主精神；任何轉型均應在減少社會衝擊、促進社會和諧的前提下進行為宜，因此，本處現階段仍持續秉持依法行政之原則辦理各項業務。未來在法律程序完成之後遵照相關規定辦理各項業務。"],["國家人權博物館籌備處書面資料：","有關補償卷宗整飭及開放運用","一、文化部自民國103年3月奉行政院同意，承接「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」累積之補償卷宗，並移交由國家人權博物館籌備處典藏保管，計10,067卷，總長度達160公尺，平均每份卷宗厚度約100多頁。","二、國家人權博物館籌備處承接該卷宗資料時，發現每卷係以戒嚴時期受裁判者之姓名為基礎累積相關資料，內容堪稱充實，但由於資料量橫跨民國88年至103年，長達16年之久，且大多為散落的紙質文件，保存條件不一。因此政策決定「先整飭，再開放運用」，使該卷宗能在恆溫恆濕條件下，階段性整飭後，使之成為可以對外開放運用、促進「還原歷史原貌」轉型正義目標的史料檔案。","三、國家人權博物館籌備處在轉型正義的國家任務中，扮演「記憶保存」重責，因此首要任務就是將10,067筆卷宗，如質如實地維護保存，讓世世代代的臺灣人和關心白色恐怖的海內外人士都能近用。","國家人權博物館籌備處及轄下景美、綠島人權文化園區相關說明","一、前言","(一)「國家人權博物館」經行政院核定為三級機構，目前先行以籌備處推動相關作業，2011年10月19日正式生效，並下轄景美人權文化園區及綠島人權文化園區。","(二)2011年12月10日國家人權博物館籌備處正式掛牌運作，以兩園區現地保存型博物館方向規劃，讓兩園區成為推動國家轉型正義記憶保存重要的歷史紀念場域。","二、人權館及兩園區發展定位","(一)以轉型正義記憶保存為定位，採宏觀視野，深化人權教育推廣，保存見證白色恐怖歷史的重要場域。","(二)活化兩處人權文化園區，結合歷史現場博物館參觀體驗，成為展現臺灣民主歷程的多元溝通平台。","三、現階段規劃方向","(一)全面蒐集及保存戒嚴時期之人權相關檔案及受難者之文物史料","(二)文物史料研究與展覽規劃","(三)落實人權教育推廣工作","(四)撫慰受難者及其家屬心靈","(五)建構人權博物館及兩人權文化園區特色","四、結語","(一)國家人權博物館配合轉型正義之推動，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。","(二)為彰顯國家轉型正義作為，符合受難者及家屬期待，建請早日成立博物館正式組織，提升正式編制人力與預算規模。","主席：今天是第一場公聽會，禮拜三上午將舉辦第二場公聽會，下週林召集委員為洲還將主持兩場公聽會，每位專家學者所提供的寶貴意見，即便有些與會貴賓不一定接受，但對立法院來講，每一位所提供的意見都是從不同的角度來看今天討論的議題，都非常的寶貴，我們非常地珍惜跟感謝，謝謝各位，散會。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,50,78,85,94,106,122,136,148,161,164,167,173,184,187,193,231,232,235,238,245,251,252,263,277,283,290,292,324],"person_count":{"主席":13,"林委員德福":1,"吳威志教授書面意見":1,"行政院書面資料":1,"主席、各位委員女士、先生、學者專家":1,"一、有關二二八事件處理方面":1,"二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面":1,"三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面":1,"原住民族委員會書面資料":1,"主席、各位委員":1,"國家發展委員會檔案管理局書面資料":1,"(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下":1,"國立中正紀念堂管理處書面資料":1,"第一條":1,"第二條":1,"國家人權博物館籌備處書面資料":1},"persons":["主席","林委員德福","吳威志教授書面意見","行政院書面資料","主席、各位委員女士、先生、學者專家","一、有關二二八事件處理方面","二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面","三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面","原住民族委員會書面資料","主席、各位委員","國家發展委員會檔案管理局書面資料","(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下","國立中正紀念堂管理處書面資料","第一條","第二條","國家人權博物館籌備處書面資料"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第1場公聽會紀錄","時間":"中華民國105年5月2日（星期一）9時至12時19分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：對於與會專家學者代表所提出來的疑問，如果可以在主席台回答，我會盡快跟大家說明，但有的問題可能需要主政機關答復或由提案的設計者加以說明，並不是主席可以代表加以說明，不過剛才蔡焜霖先生所提到的問題，提醒了我們另外一件事，就是現在總統府所設置的不是國家人權委員會，而是國家人權諮詢委員會，目前我們還沒有成立國家人權委員會，歷經十幾年，這可能是我們下一個要努力的目標，當然今天我們所討論的促轉會，它是一個任務型的機關，跟國家人權委員會的性質並不相同，其彼此間應無競合的關係。","date":"2016-05-02","votes":[]}