{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第2場公聽會紀錄","時　　間　中華民國105年5月4日（星期三）9時至12時12分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：現在開始開會。今日司法及法制委員會舉行「促進轉型正義條例草案」第2場公聽會，本委員會於4月21日審查民進黨黨團所提上述法案，因為牽涉的範圍比較廣，所以本委員會希望舉辦4場公聽會，今日會議是由本席主持第2場公聽會，接續林召集委員為洲將再舉辦2場公聽會，我們希望傾聽社會各界不同的聲音，也希望大家站在不同的角度提出解決此一歷史問題的意見，各位發言的意見容或有所不同，但是，我們希望大家能夠互相尊重，畢竟每位代表是站不同的立場發言，大家發表的意見對我們而言都非常的珍貴。","鄭委員天財等提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案，列入紀錄，刊登公報。"],["鄭委員天財等提案：","本院委員鄭天財、簡東明、孔文吉、高金素梅、廖國棟、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等23人，為促進原住民族土地轉型正義，落實憲法及原住民族基本法對原住民族權利之規定，就威權統治時期違反原住民族意願之不法行為與結果，還原其歷史真相、促進國家與原住民族和解等轉型正義之相關處理事宜，由隸屬於監察院之特別獨立機關「原住民族土地調查委員會」統籌辦理，爰擬具「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」。是否有當？敬請公決。"],["提案人：鄭天財　　簡東明　　孔文吉　　高金素梅　廖國棟　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["連署人：呂玉玲　　王惠美　　張麗善　　賴士葆　　顏寬恒　　林為洲　　許淑華　　曾銘宗　　黃昭順　　柯志恩　　許毓仁　　蔣乃辛　　李彥秀　　馬文君　　楊鎮浯　　李鴻鈞　　陳怡潔　　"],["段落：促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案總說明"],["清朝於康熙61年（1722年）劃設番界，大清律例規定：「民越界入生番地視同出盜越關塞。」，則界外之生番地，非屬清朝領地。","於牡丹社事件（1871-1874年）之前，日本主張：「生番地為無主之地。」，牡丹社事件之後，清朝改稱：生番地方本係中國轄境。","從清朝或日本主張，即可知，「生番地」原本係屬臺灣原住民族傳統領域土地，由各原住民族依其傳統習慣規範支配、管理之。但隨著外來移民進入臺灣墾殖的過程中，原住民族的傳統領域土地逐漸流失，日據時期為了開發山林資源，於1895年日令第二十六號發布「官有林野及樟腦製造業取締規則」，其第一點規定：「無官方證據及山林原野之地契，視為官有地。」，依據此一規定，原住民族土地悉數視為官有，臺灣省政府復於1947年頒布「臺灣省土地權利清理辦法」第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果歸公有之土地概不發還。」，1969年國有財產法制定公布，該法第二條第二項規定：「凡不屬於私有或地方所有之財產，除法律另有規定外，均應視為國有財產。」，自此，原住民族之傳統領域土地均變成國有土地。","在此過程中，原住民族並未被徵詢，也未同意，且未獲得應有之對價及賠償，原住民族在歷來威權統治之下，受到極度不正義的對待，亟待透過制定特別法及建構特別的制度，調查原住民族土地的流失，還原歷史真相，回復原住民族的固有權利，進而達到原住民族土地的正義，促成國家與原住民族的和解。","聯合國原住民權利宣言明示，關於原住民族已經被剝奪其人權與基本自由之事實，其中縈縈大者為土地、領土與資源均遭殖民或強奪，使其無法自身需要與利益行使謀發展之權利；鑑於尊敬與促進原住民族政治、經濟、社會結構、文化、傳統、歷史、哲學之固有權利與民族特色之迫切需要，尤其是土地權、領土權與資源權；深信原住民族對於攸關自身、土地、領土、與資源之開發的控制權，將可裨益其維護與加強其體制、文化、傳統，並配合其目標與需要以促進發展。可見聯合國也認為原住民族對於土地及其相關資源的權利，正是尊重及延續民族的重要一環。","保障原住民族傳統領域土地權已蔚為國際社會潮流，先進國家如加拿大為承認原住民之土地權利，於1982年憲法中確認原住民之條約權；紐西蘭於1975年通過Waitaqngi條約法案後，紐國政府成立Waitaqngi法庭，調查自1840年來紐國違反條約不當沒收毛利人土地行為，並研擬賠償方案；澳洲於1967年後通過一系列之原住民土地權利法（AboriginalLand Rights Act），以解決回復澳洲原住民土地權之問題。","反觀臺灣原住民族因土地大量喪失，土地權利被強制剝奪的結果，原住民族生活空間驟減，常礙於現行法律規定而被指稱非法占有、非法侵占國家土地，與上述國家相比較，臺灣原住民族土地權利相形薄弱，亟待立法回復。","1999年陳水扁總統當時以總統參選人身分簽訂「原住民族和台灣政府新的夥伴關係」，承認臺灣原住民族之自然主權，恢復部落及民族傳統領域土地；於2002年10月19日再以總統身分，透過原住民族各族傳統的締約儀式，肯認政府與原住民族完成「新夥伴關係協定」。","2011年11月19日馬英九總統特別宣示「回復傳統領域，返還土地正義」，對不當占用或非法侵占，依法主張回復，不能回復的給予適當賠償。","第十四任總統當選人蔡英文亦在2014年8月1日表示：「未來在民進黨重新執政後，我首先要以總統的身分，代表整個政府，向全體原住民族正式道歉。為什麼要道歉？回顧台灣歷史，過去四百多年來，原住民族經歷了不同時期的統治者及外來移民，逐漸喪失了土地。要想解決長期存在的問題，我們必須先誠實地面對問題的根源，也就是歷史造成的迫害與不平等。我相信，惟有正視歷史傷痛，才能讓原住民族被壓抑的歷史觀點，有機會成為台灣人民不分族群共享的歷史記憶，然後帶來真正的和解與轉型正義。並且在這樣的基礎上，一起追求台灣的未來。」","從三任總統所述，均可知原住民族土地權利之回復係體現轉型正義之重要指標，國家實應立法促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地。","為保障及回復原住民族之固有權利、傳統領域土地集體權利，還原歷史正義，爰制定本條例，計二十三條，其要旨如下：","一、立法目的（草案第一條）。","二、主管機關（草案第二條）。","三、傳統領域土地之定義及範圍（草案第三條）。","四、原住民族土地調查委員會（簡稱土調會）之組織及任務之執行。（草案第四條至第十四條）","五、傳統領域土地之集體權利（草案第十五條）。","六、傳統領域土地之回復（草案第十六條至第十八條）。","七、傳統領域土地之訴訟（草案第十九條及第二十條）。","八、私有土地權之保障。（草案第二十一條）","九、本條例施行細則之訂定及施行日期（草案第二十二條至第二十三條）。","主席：在邀請學者專家發言之前，本席針對今日會議程序做下列幾點說明：我們先邀請學者專家及相關團體代表發言，發言順序依簽到先後請各位依序發言。如果有學者專家需要提前發言，請事先告知主席台，我們會酌予調整。","今日會議舉辦公聽會的目的，主要在提供本院委員制定法律時之參考，所以，以各位學者專家的發言與相關機關的回應作為今日公聽會進行之主體。本席主持公聽會一向是將本院委員發言放在最後階段，如果大家經過幾輪的發言之後還有時間，才會依照本院委員到場先後順序進行發言。如果公聽會進行到會議結束，沒有留下多餘的時間讓本院委員發言，本席就不再請本院委員上台發言。","每位學者專家的發言時間在第一輪是8分鐘，請各位把握有限的時間。俟第一輪發言結束之後，如果有指定機關代表回應，或是相關機關代表欲予以回應，我們會給機關代表回應的時間。如果還有時間討論，屆時再進行第二輪的發言。","因為我在中午12時必須趕赴參加其他的會議，所以今日公聽會必須在中午12時準時結束，我先向大家致歉。","現在先請學者專家發言，依照今日簽到的順序，首先邀請五十年代白色恐怖案件平反促進會張英玨總幹事發言，發言時間8分鐘。","張英玨總幹事：主席、各位委員。抱歉！我剛剛才知道我是第一位發言，由於我尚未有心理準備，能否讓下一位發言者先行發言？"],["主席：你想要調整發言順序嗎？"],["張英玨總幹事：是的。"],["主席：你要調整到第幾位發言？"],["張英玨總幹事：我想要調整到第三位發言。謝謝。","主席：好，請問謝若蘭教授可以現在發言嗎？"],["謝若蘭教授：（在席位上）可以。"],["主席：請東華大學族群關係與文化學系謝若蘭教授發言。","謝若蘭教授：主席、各位委員。第一，我們要肯定民進黨黨團提出「促進轉型正義條例草案」案，但是我們也知道，當此項草案提出之後，仍有許多部分需要增列入草案，我們原本提出的「促進轉型正義條例草案」並沒有將原住民族含括在內，所幸民進黨黨團從善如流，在一些原住民族朋友的呼籲之下，相關條例也加入原住民族的聲音，今天各位看到由鄭委員天財提出「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」案，這項草案只有處理恢復原住民族傳統領域，我想，原住民族傳統土地對原住民族而言實屬重要。第二，我們也看到原民會針對「促進轉型正義條例草案」提出一些看法。其實各位手上還有一份資料，這是本週一舉辦第1場公聽會時由時代力量黨團所提出的「促進轉型正義條例草案」，本人認為時代力量黨團所提「歷史正義與權利回復法草案」的內容比較完整，原因是我們不單單只處理漢人的問題，也不單單只處理原住民的問題，在促轉條例中，我們必須把原住民與漢人在族群關係之下要恢復的正義提出來共同討論，所以不論是否是從1945年開始處理，但1945年當然承繼的是1945年之前的部分，我們必須把已經造成的歷史傷害也含括進去；即使民進黨黨團提出的是1945年之後的部分，但我想包括土地、名譽及檔案的公開，其中也牽涉到許許多多原住民族。我知道目前黨團是以小英總統提出的意見，在總統府底下設立一個真相委員會，但我們認為它並沒有實質調查權，只有諮詢作用，如果能在目前的促轉條例草案中再加入一個也處理原住民族的區塊，這個區塊涵蓋了從有殖民者進到臺灣跟原住民相處之後，所造成不管是身分、土地、主權的流失，要能提出一個調查，透過這樣的正義轉型條例，我們可以邁向下一步，修復我們的族群關係。","其次，我們看到不管是鄭天財委員或原民會提出的意見，目前看起來雖然有指涉到國民黨政府之前的日本時代對於臺灣原住民族的傷害，但很明顯的，在過去8年的執政之下，其實完全沒有把平埔族群要恢復族群身分這件事放在裡面。我再次要說，我們看到時代力量黨團提出的版本在這個定義上也做了一些修正，因為現在的原住民族絕對不是官方這16族而已，我們也知道大家都會提到的平埔族群其實也是小英總統要恢復族群身分的一部分。所以我想回歸過來，促轉條例中還有包括恢復被剝奪的身分、被剝奪的土地，在這個前提下，必須恢復原住民族主權，而這個主權關係是包括身分、包括土地的。","此外，關於國家人權博物館的籌備，實際上在綠島已經有一個國家人權園區，目前是在文化部底下，這是一個非常重要的地方，我們看到在世界各國，無論是南非、波蘭或其他地區，有些地方曾經發生不正義的事情，後來都可以改型為博物館。對於國家人權博物館籌備案，我們樂見其成，在綠島成立的是國家型以轉型正義為基礎來保存的這種定位，針對中正紀念堂其實也可以做這樣的處理。","我的發言到此為止，謝謝。","主席：在下一位來賓發言之前，我先跟大家說明一下，現場有一位前天發言的貴賓──王可富律師，他並非今天發言的來賓，但他來到現場，也提出發言的要求，因為王律師已經90高齡，不知道各位是否可以容許我在下一位的龔教授發言之後，邀請王律師先發言？如果大家都接受，就請王律師在龔教授之後發言。","現在請華梵大學哲學系龔維正教授發言。","龔維正教授：主席、各位委員。我的一些原則性意見已經在附件中，所以現在就簡單說明下列幾點意見：","首先，我們是否可以把「人權」這個詞語放入促轉條例？目前這個詞語大概只出現在第五條。理由如下：一、人權其實先於法律，是人能做為人，在社會中生存的最基本條件，所以應該做為轉型正義的標準；人權法律化之後才是兩公約；兩公約再結合國際人權宣言成為國際人權憲章，我們對於人權先於法律這件事應該要先確認。二、臺灣必須落實國際人權法案兩公約，對於2013年國際審查結論性意見的第24條、第25條必須落實，這也是臺灣從陳水扁執政到馬英九執政，對於人權落實一直在做的。我很希望促轉條例能明白的指涉到人權，只在第五條出現是不夠的，它應該做為原則性的東西。三、關於轉型正義，我們本來就是把它辨識為對過去大量人權侵害的處理，來實現正義。過去已經是大量的人權侵害，所以轉型正義的處理當然要用人權做為標準，以保證未來不會發生。","關於條文處理的方式：第一，在出現「自由民主憲政」的地方，包括第一條、第四條、第五條、第六條、第七條，都可以用「人權民主憲政」來取代，就是把「自由」換成「人權」，如此就把人權整個放到檯面上。第二，關於清除威權象徵，在第二條、第五條都出現，第五條是用「出現於公共建築或場所之紀念或緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之」，我建議是否可以加上「加註醒目的犯大量侵犯人權的罪」，用這樣的方式當作其中一個選項。針對現有的大量銅像用加註方式處理，有廣大的人權教育功能，也就是每個人在看銅像時，同時也看到文字的說明加註；這也很適合學校教育使用，因為其實在中、小學，甚至在大學，還是有大量銅像，留在那裡也有教育的功能，但要加註他犯了侵犯人權的罪。第三，關於促轉條例第二條、第六條中的「平復司法不法」，我覺得這部分還是應該用人權做為標準，在「平復司法不法」這個詞語之後，是否可以加上「以人權為準除罪化」，這樣才能真正與國際人權接軌，而且過去處理方式都是給一個回復名譽書，再加上賠償金，這些其實都不等於除罪，我們可以在促轉條例裡明顯的說要以人權為準來除罪。第四，剛才謝教授也提過關於原住民轉型正義的問題，我覺得在促轉會的概括規劃部分可以把原住民轉型正義議題納入，如果我們是用人權為準，學理上是一定包括原住民的，因為人權是任何人都有的，所以一定包括原住民。可是臺灣通常都是自動邊緣化原住民，這個問題非常嚴重，要矯正這樣的邊緣化，我們當然可以在促轉條例中明示原住民的議題，這要怎麼做呢？譬如第二條之五「其他轉型正義事項」的部分可以再加註一些文字為「其他轉型正義，包括譬如原住民傳統領地的歸還與規劃、歷史書寫的去漢人中心……」，詳細的文字我們還可以再斟酌，也就是規定得明確一些讓其可以概括進來，以上是第一項建議。","第二項建議，在立法的時候，在原則性的地方應該要表明我們是以人權為基準的轉型正義，所以一定會去掉以特定族群中心的事項，即一定是把所有族群都包括進來，因為人皆生而平等，所以一定是去漢人中心、去閩南人中心等等。此外，原住民受人權侵害的歷史非常長，即使是發生在1945年之前的日治時期，只要有延續到1945年之後，仍然是國家對於原住民人權的侵害，所以同樣也必須要處理，換言之，雖然1945年政權有所轉換，但仍延續過去不當的統治及人權侵害，所以也應是轉型正義要處理的，即這也是促轉條例要處理的範圍。謝謝。"],["主席：請國際法務事務所王可富律師發言。","王可富律師：主席、各位委員。今天有很多專家學者列席，而我也可以算是專家學者之一，因為我曾在9所大學擔任過教授，前副總統呂秀蓮也是在下的學生，她今天有新書發表會，本來今天段主席並未邀請本人，而是邀請胡忠信來發言，但胡忠信拜託我代替他來這裡說幾句話。","最近我跟胡先生發起了一些運動，即黨產歸零及司法改革，因為這兩項已嚴重影響中華民國公民的權益。首先，關於黨產歸零，最近有300多人到地檢署按鈴控告國民黨的黨產問題，而這也可以算是全民清查黨產，依據我們調查臺灣很多國民黨財產的結果，所謂黨產通國庫，真的是一點都沒錯，其中最明顯的就是圓山飯店，無論是高雄或是臺北的圓山飯店，都是國民黨黨產；再來就是高雄一棟82層樓的旅館，也是國民黨黨產；還有過去在全世界使領館的不動產，也是國民黨黨產；救國團；婦聯會等等，都是國民黨黨產，而這些黨產是怎麼來的？應是取自於臺灣的老百姓，然後手段上則是以強取豪奪、武力、白色恐怖等方式取得，所以嚴格來說，這些黨產應該屬於中國、臺灣的公民所擁有，所以我們主張將黨產歸零，而歸零之後這些錢就是給一些窮苦、需要幫助的老百姓，這就是我們發起運動的目的，所以在成立重整委員會後，希望能將黨產調查得非常清楚，然後做成一個決議，請立法院成立一個黨產調查委員會，這樣才能知道黨產到底有多少，包括黨產目前在何處、從何而來等等也一併調查，總之，希望大家都能努力追查真相。","再來就是司法改革，我可算是資深的律師，因為從事律師一職已有50年時間，所以相當了解臺灣法律有什麼地方是需要改革的，比方說91年3月18日高檢署有提出一個辦理他案應行注意事項，裡面提到了「簽結」，所謂的簽結就是不起訴、未審就簽結了，簽結以後不能閱卷、不能聲請再議、也不能聲請交付審判，換句話說，這就是第四審，而且比第四審還厲害，在第四審時我們還有一些救濟的辦法，比方說再審或非常上訴等，可是簽結之後既不能夠閱卷，也不能夠聲請再議，更不能交付審判，像之前的宇昌案，還有最近林錫山先生政治獻金1,000萬給蔡總統的案子，也都是簽結了。此外，之前調查局長葉盛茂誤認李登輝洗錢案也是簽結了，還有宋楚瑜的興票案也是簽結的。本人認為，簽結的意思不代表該案終結了或是偵查終結了，而是暫時的結掉，屆時若有必要則會重新開始進行偵查。的確，今天有幸在段委員的領導之下，大家可以來討論黨產的問題，所以也請委員特別注意91年高檢署所訂定的內規，這是六法全書當中所沒有的，即我們希望能夠將簽結這項規定予以廢除，這樣子可以救很多的人。所以我非常希望委員能夠幫忙在司法委員會成立一個案子，把這些內規廢除以後，可以拯救很多的老百姓及無辜的朋友。謝謝各位。","主席：向大家報告，本來每一位第一輪發言的時間為8分鐘，但是剛才計時都是從10分鐘開始倒數，為了公平起見，接下來每一位第一輪發言的時間都是10分鐘。","請五十年代白色恐怖案件平反促進會張瑛玨總幹事發言。","張瑛玨總幹事：主席、各位委員。這些年來段委員一直非常熱心、非常注重這段期間所發生的事情，現在要轉到轉型正義這方面。這兩年來各個地方、各個會議經常在討論轉型正義的事情，對於五十年代白色恐怖受害者，政府發給每一位被槍決的受害者家屬600萬元，就這樣算是一個交代嗎？這些年來還好有一個人權歷史博物館，在王主任到任這2年多、3年來，積極地在做轉型正義的工作，我們每一個月都被邀請參與這種籌備工作，因為立法委員非常忙碌，可能有其他很多事情要做。","今天整個社會從當初發生這些事情到現在，這些事情都還沒有落實。五十年代白色恐怖案件平反促進會的會員都是當年白色恐怖受害者本身或其遺族，到現在我們還找不到真相在哪裡。先人為什麼被槍決了？到現在我們還在找答案。這幾年也希望這些檔案能夠公布出來，但是限於檔案法及國防部的種種規定，到現在我們還看不到真相。當年那麼多的大學生為什麼一個、一個被槍決了？到現在我們還在找檔案。人權博物館成立了這麼多年，現在積極地在做這些還原真相的工作，但是有很多事情到現在還沒有公布出來，希望委員能夠把那些真相還給所有的受害者。","本會現在的會員差不多有200多人，我可以舉一個最簡單的例子，我們有一位會員的父親當初也參與過高階層的工作，當父親遭逮捕以後，他位在中山北路的家裡被情治人員搬進去，全家6個人，連2個月的孫子都坐了牢，牢裡沒有奶粉，害他差點在監獄裡頭死掉。等到這位被視為主謀者、他的太太、女兒、女婿、孫女兒等6個人出獄以後，因為家裡已經被情治人員占住了，他們只好到處流浪街頭，連個一餐、兩餐都沒有。原來他們家裡是滿富有的，在中山北路有一棟房子，也有不少的財產，但是全部被沒收，到現在也不曉得到哪裡去了。他們去地政事務所、有關單位查了，承辦人要他們拿出地號，這是不可能的事，因為這是從日據時代就占有的東西。類似這種案件的受害者到現在都還不知道真相在哪裡。","剛才有人發言提到，歷史博物館這幾年來在景美博物館及綠島園區非常努力地從事這方面的整理工作，因為我也是受害者代表，所以每個月都可以討論這些事情，也可以得到一些訊息。如果各位有時間，請到新店的歷史博物館參觀，希望你們能夠提供更多、更多的歷史資料。","轉型正義的內容比較簡略一點，因為現在才剛開始，所以可以陸續地延續下去，吸收、發掘更多、更多的事情、內容。對於白色恐怖的真相，作為受害者遺族，到底是怎麼一回事，我們也很想清楚。","我的大哥是臺灣大學第1屆（於35年考取）的學生，接下來馬上又考上留學大陸的公費生，到中國唸了一個學期，蔣介石竟然先落跑到臺灣來，把一些留學生、公費生丟在中國，還要我們家屬寄錢到上海、北京把他們接回來，他們回來以後，有的繼續在臺灣大學唸書，所以所有的精英真的被消滅殆盡。我們一個鄉鎮裡面有7個非常優秀在35年考上臺灣大學的考生，竟然有5個坐牢、6個被槍決，所以優秀青年沒有了，就這麼被消滅殆盡。所以臺灣有一段時間停留在某一個階段，就是這些原因所延續下來的。","今天與會的年輕人對過去一些歷史可能不是很清楚，今天各位有這個心要從事這個工作、參與這個會，我盼望大家要瞭解現在，必須從以前連續下來，去瞭解更清楚。我想跟各位推薦歷史博物館，他們現在非常努力在蒐集過往的這些資料，希望中央民意代表能夠在這方面多編列一些預算協助，謝謝各位指教！"],["主席：請東吳大學哲學系陳瑤華教授發言。","陳瑤華教授：主席、各位委員。今天很高興有這個機會，可以站到臺上來表達轉型正義的一些想法和意見，其實在開車來到這裡的路上，我有一點點激動，突然有一點想像，如果現在在場每1個人彼此握手，當你握到1雙10根手指頭統統沒有指甲的時候，我不曉得你握著他的手會有什麼感覺？或者我們大家回家以後，收到1封信，信封內是1排牙齒，而且是血絲還在上面，神經可能還沒有完全脫落的牙齒，我不曉得你收到那個牙齒的時候會做何感想？第一個案例發生在白色恐怖的時候，有1位先生要求隔壁的獄友為他唱1首歌，那首歌叫Danny Boy，那是愛爾蘭的名歌，那首歌在講1位母親的兒子沒有回來，這個母親要怎麼去等待那個兒子回來，最後她只希望能夠到兒子的墳墓去致敬，他覺得這樣就可以了。幫他唱歌的獄友後來握住于凱──接下來就要被槍斃的獄友的手時，他非常吃驚，因為他發現于凱10隻手指頭統統沒有指甲。我在想，我如果收到那個牙齒、握到那1雙手，我不知道我今天站在這裡會是什麼心情？會怎麼看促轉法？在路上，我就覺得我一定不能崩潰，一定要站著把我的想法說完，即使我知道那樣的感覺是什麼。","我覺得今天我們要訂定的這些法案，不是冰冷的、不是只建立一些法條而已，我們是要讓過去已經消失的歷史，在我們臺灣掙扎要走出民主過程當中的那些家庭、那些人，用他們的身體、生命所付出的代價，我希望我們的促轉法真正能夠讓這樣的過程、這樣的細節被臺灣人知道，成為臺灣人非常非常重要的記憶。我說的臺灣人，可能很多原住民會認為，我指的是狹隘的閩南人，但是我希望透過轉型正義把臺灣所有的人涵蓋進來，讓那個關係得到修復。","下面幾點是我看完這個草案的時候覺得非常迫切的，剛才龔維正教授一直提到，這是一種人權的侵害，那個案件已經跨越不同的族群、不同的政黨，無論是加害，還是被害，不會只限於特定的政黨、特定的受害者或特定的族群，如果這一點我們能把握，我們就知道我們所要檢視的，其實是一個體制性、系統的、制度性的如何去加害特定的個人。如果我們可以釐清這一點，就可以深入探討這樣的受害、加害關係，對社會造成多大多大的影響？今天我們一直說藍綠對峙，社會表面看起來已經進入民主，可是當有人要提起過去時，另外一個人就說不要說了；當有人挑起特定議題，就有人說這是族群。這正好顯示我們沒有好好面對問題，我們只想把它壓下去，也不想面對那個遺緒所帶來的傷害，我們還是存著一種禁忌，社會上還是有一些不能說、不能談的東西。為什麼需要有這樣的促轉法？其實就是希望真正告別把威權遺緒對我們的制度、社會帶來緊張的影響，這其實是任何政黨執政都無可退位的責任，因為這顯然是如何把不正義丟回歷史裡面一個最重要的步驟，所以真正落實人權與民主價值需要透過這樣的方式去達成的。","第二點，聯合國所建立的轉型正義準則，包含追求真相、正義權利的保障，以及受害者的賠償，我們一直提到錢，如果有人以為，錢的補償已經對受害者做了一些賠償，我覺得那完全忽略掉聯合國規定的那個非常深的賠償概念意涵，因為可能很大一部分是心理的創傷、很大一部分是人沒有辦法在政治上表達意見，他是政治失語人。如果從這個角度來看，我覺得賠償金幾乎完全是浮面的，甚至像蔡寬裕前輩所提到的，根本是一種分期付款、零零落落式的賠償概念。","第三點，保證不會再犯，在聯合國有一個很重要的保證不會再犯，就是希望透過體制進行改革，現在還有很多過去在威權體制下幫兇的人活在我們的體制裡面，他們依然具有法律解釋的能力，依然用過去威權的手法處理案件、建立很多政策，這是我們非常需要去達成的。在我們的促轉法草案裡面，對賠償的廣大意義、承諾不會再犯這個面向，幾乎非常少提到，但是提了不義黨產問題、提到紀念的問題，如何保證我們的體制，在任何政黨執政下都不會再發生類似的人權侵害，草案裡面也提得比較少，這部分是有必要再加進來的。","第四點，國際的處理模式，德國、阿根廷的審判模式是以刑事的方式做追訴；南美和南非有一些真相委員會的模式；東歐大部分採取洗滌、除垢的模式。他們比較在意的是，在他們的體制內立刻產生某一種效應，這是他們建立的模式，各有一些利弊，我暫時沒有辦法在這裡做很多分析，但這些模式的建立最重要的是優先順序，即透過某一種順序把現在聯合國所設計的四個面向整合進來，臺灣雖然列出4個不同的項目，可是我看不到這4個項目有針對一個真相、正義的權力、賠償及保證不再犯等作任何回應，換言之，我看不到一個所謂臺灣轉型正義的模式，若能建立一個模式，它的好處是讓我們了解不同的項目彼此之間是有關聯性，是有一個特定目標要去達成的，未來在規劃立法上就比較能抓住原則或是一個指導概念，這樣所立的法也比較能具體實施，以上是個人覺得很重要的部分。","在國際上已建立某一個模式，並不代表它不會把另外一種模式涵蓋進來，舉例來說，德國是先有一個形式審判，後來才建立真相和解委員會，同樣的情形，南非也建立真相和解的模式，現今他們正在審判一位沒有被特赦的加害者，當然，很多真相委員會都做出建議，就是應該要做這樣的審判。","接下來我想要討論第八條有關委員任命的問題，我們現在是採取直接任命，可是在其他國家中也有一些是採取間接任命的模式，他們跟社會大眾蒐集很多名單，希望用這種方式來達成社會溝通及宣揚整個促進轉型正義的目標。","對於規劃工作的時程達兩年之久，我非常不能同意，其實，聯合國對於這些機制的設立都有一些準則，參考這些國際的準則，我覺得一年內就應該把規劃的工作做完，因為很多當事人都年事已高，我們真的需要給這些長輩們講講他們過去經歷的機會。","主席：謝謝，也要向各位致歉的是，我們可以提供各位發表意見的時間真的很短；接下來我要向委員會補充報告，現在到場列席旁聽的有前僑委會張富美委員長，我們歡迎張委員長。","繼續請台灣地區政治受難人互助會郭素貞女士發言。","郭素貞女士：主席、各位委員。我今天是以五○年代政治受難者家屬的身分參與這個盛會，首先非常感謝大家關心這樣的一個議題，事實上，身為被害者的家屬，我覺得剛剛陳堯華教授的一席話真的切中我們的心聲；我們真的一直很想了解當年我們的父親與母親到底發生了什麼事情，為了解真相，唯有請政府將過去的檔案開放，才能滿足我們知的權利。其實，我們有很多家屬都已經白髮蒼蒼，至今還在尋尋覓覓、苦苦拼湊當年的父親與母親到底是怎麼回事，因為我們確實不知道，他們就這樣突然憑白無故地消失，從我們的記憶當中硬是把他們給推擠出去，沒有人要告訴我們這當中究竟發生了什麼事情，因此，我們覺得當年檔案的公開是非常重要的事情。","也許會有人認為開放檔案會撕裂族群的融合，加深加害者與被害者之間的仇恨，事實上卻剛好相反，因為我們只有藉著這個機會，才能弭平加害者與被害者之間的矛盾、化解雙方的仇恨，並調和加害者與被害者之間一直不斷的紛爭與相互之間的不愉快、不信任，所以，我們希望過去的檔案應該全面開放，讓社會公評，也讓專家學者來解讀。","基於前述，檔案開放的本身並非那麼可怕，相反的，它是很重要的事情，而且解讀檔案、研究檔案的人更是重要，我們認為，解讀檔案的人至少應具備以下幾個條件：首先就是他的態度，究竟要怎麼樣看待這個歷史事件，我們認為他必須具有相當的同理心與同情心，對於人不管是加害者或是被害者，他一定要承認人性中的多元性、複雜性，畢竟人不是神，沒有誰是絕對完美的，至少先承認這一點，就可以去掉很多不必要的傷害。","另外，我覺得檔案的詮釋者必須具備相當的專業，他可以看到事件的本質，而非一些表象，同一個事件有可能呈現完全不一樣的解釋；換言之，也許某人對某件事的判讀是這樣，但事實上卻非如此，所以，對過去的檔案，我們認為還有賴於專家學者的專業，否則，若請來判讀的人只是用很簡單的思維，或是套一些比較簡易的模式，我們認為那是永遠不夠的。","再者，我覺得判讀檔案的人還需要具備相當大的勇氣，因為他必須重新架構過去這段歷史，所以，首先他一定要有抽絲剝繭的能力，同時，他也要具備不畏懼社會輿論壓力的勇氣，具有這種能力與勇氣者，絕對是台上五分鐘、台下十年功的功力，如果沒有這樣深厚的功力，我覺得不如就不要他來詮釋這段歷史，我們不要誤認為某人好像樣樣都懂，事實上他不見得像真正專家學者那樣深入去了解、去探討整個歷史事件的來龍去脈，在這種情況下，他如何判讀真相？所以，我們希望能找到適任的專家學者來判讀過去這段歷史檔案。","身為被害者的家屬，我們衷心期盼政府能對這方面有周詳的計畫與確實的執行力，真正還原過去這段歷史，以還給被害者家屬知的權利，讓我們不再苦苦地追尋與等待！以上，謝謝各位。"],["主席：請中國文化大學法律學系吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。今天在座許多先進都是相關的協會與受難家屬的代表，所以，對轉型正義的內容與意涵部分，我就不多做表述，現在我謹就條例本身及法條之間的衝突問題發表一些個人的看法，首先對促進轉型正義條例中所設置的委員會，我簡稱為促轉會，在條例草案中是把它列隸屬於行政院的二級獨立機關，換言之，它還是要受到中央行政機關組織基準法及行政院組織法等相關規範的限制；其次，對條例本身則是定位為非常態性或是一個非常設性的一個任務編組，透過這樣的方式來排除中央行政機關組織基準法及行政院組織法等相關規範，可是如果從促轉條例的條文上來看，機關的本身有強制調查權及裁罰的公權力，而且還可以禁止政黨進行黨產的移轉，當然這可能也涉及不當黨產處理條例的部分。如此看來，具有獨立權限的這個機關的組織，好像沒有辦法單純地用任務編組來看。實際上，促轉條例裡面也提到，這個機關的成員必須由行政院長提名，經立法院同意後任命。這樣的話，是否可以單純地用任務編組式的機關來定位它？在相關法規上，可能會有衝突的地方。可能這個部分要去思考一下。","第二個部分是有關促轉會相關的職權。因為第一條的立法目的是為了促進轉型正義，落實自由民主憲政秩序。他認為這個情況之下，第二項後段的規範具有特別法的地位。開放政治檔案的部分，剛才也有先進提到這是轉型正義很重要的一個部分。國家開放檔案部分，不同條例之間若有衝突如何解決？比如說，促轉條例、二二八事件處理及賠償條例、冤獄賠償法、國家賠償法，以及我剛才所提的民進黨版不當黨產處理條例，如果在處置上發生衝突，應該優先適用哪一個？是否要有一個更超然的組織來作協調？這是我前幾天收到這個草案後所看到的一個有關衝突的問題。","其次，就機關的職權來看，促轉會的組織與職權跟現行法制有很多相應的機關，例如我剛剛所提到的財團法人二二八紀念基金會、國家發展委員會底下的檔案管理局和國家檔案管理委員會，現在再加了一個促轉會。在檔案管理和開放上會不會有疊床架屋的問題？這是我在促轉條例所看到的第二個問題。關於組織的部分，其實跟第一項我所提出來的淺見是一樣的。","第三，促轉條例草案第十條規定，促轉會得指派、調用或聘僱適當人員兼充研究或辦事人員。第十七條規定，它還可以調用憲警。當然，立法理由有援引行政程序法第十九條第一項的規範，就是行政單位應互相協助。但是，這個部分讓我想到前陣子才剛發生的憲兵衝入民宅的事件。在這個事件裡面，政府受到很大的責難。事實上，是憲兵沒有依照相關的司法或正當的法律程序，就衝入民宅去進行搜索。當然，國防部已為此公開道歉，但仍受到很大的責難。如果我們在草案第十七條第一項還特別援引說，行政機關基於互相支援的理由或基礎，可指派憲警進入民宅或相關機關進行搜索。會不會與現行的法制有不符之處？這是我看到的另一個問題。","另外，關於不當黨產處理條例，其實最近已經在討論相關的草案了。但是，在促轉條例第十八條其實也提到類似的規範，裡面寫道：「自本條例生效之日起，政黨、附隨組織或其交付、移轉或登記於受託管理人之財產，禁止處分之。」，這個部分其實跟不當黨產處理條例裡面的一些規範有所重疊。","最後一項是我剛才沒有提到的，那就是草案第十九條第一、二項。第一項規定：「毀棄、損壞或隱匿依本條例應予保存之文書、圖畫、物品，或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」第二項規定：「政黨或其附隨組織之代表人、代理人、受雇人或受託管理人，違反前條第一項規定者，處五年以下有期徒刑。」，這兩個部分是否可以參考刑法第一百三十八條關於毀壞公務文書物品罪？其實我在看這個條文的時候，覺得它跟我們的刑法第一百三十八條相關的規範滿類似的。所以，草案的這個部分是不是有必要要列入，或許可以再思考一下。以上就是我針對促轉條例有關法條衝突的部分，提出我的淺見。"],["主席：謝謝文化大學吳盈德教授。","接下來，請東吳大學法學院暨法律學系陳清秀教授發言。","陳清秀教授：主席、各位委員。很榮幸有這個機會來參加這次「促進轉型正義條例草案」的公聽會，我本來寫了一份書面意見，不過，我昨天特別再好好地研究了一下，可能今天有若干內容要稍微作一些調整。如果書面與口頭不一致，以口頭為準。","轉型正義到底是怎麼一回事？我想，我們必須要先作一個理解。剛剛聆聽了各位先進的高見，我們可以瞭解所謂的「轉型正義」，應該是對於過去政府可能有一些違法、不正義的系統性侵害人權行為，希望能夠做一個善後的處理，以回復正義；甚至某種程度地平反過去的冤獄。平反的模式包括歷史真相的還原、透過司法平反冤獄或透過民事賠償來賠償被害者的損害。過去因為國共戰爭，導致宣告動員戡亂時期與戒嚴。在這樣一個戰亂的時代因為戒嚴，以至於在執法過程中可能有很多不當行為，導致很多冤屈之情事發生。我想，白色恐怖時期大概就是這樣的情況產生出來的。從歷史的角度看這些歷史悲劇，確實值得我們反省、同情，因此，我們要公開政治檔案，以還原歷史的真相。我們對於歷史，應該以不增、不減的方式完全還原各人的功過得失，不能只看到它不當侵害人權的一面。其實當年戰爭時期宣告戒嚴這樣一個臨時、緊急的措施，可能有不得已的苦衷。對威權時期的統治合法性，草案內容予以全盤否定，個人認為，這個可能不是那麼妥當。對此，我們可以分幾個觀點來看，過去國民黨執政時代，也許做了幾件不利於國民的事情，但是也做了很多有利於國民的事情。第一，它把五千年來中華文化的遺產、寶藏全都搬到臺灣來。這等於是把中國大陸的金雞母搬到臺灣來，讓我們在發展觀光上有非常大的潛力，而且是一個得以獲致財富的重要文化遺產。第二，它保存並弘揚中華文化，提高我們國民的人文素養。這也可以說是不容忽略的一個貢獻。第三，好幾十萬甚至幾百萬的大陸傑出人才來臺灣，並且建設臺灣，促進臺灣經濟的繁榮，過去老一代的這些人才是功不可沒的。尤其，很多老兵、老榮民，為了保國衛民，為臺灣同胞做出許多犧牲、奉獻，來保障台海的安全與安定，這個部分我們也不能加以否認。第四，威權時期教育普及，提倡均富的社會，因此採取社會主義的教育體制，後來改為資本主義的教育體制，反而擴大了貧富的懸殊，讓窮人根本沒有辦法翻身。由此可以看出，過去的威權時代其實對臺灣還是有一些貢獻的。所以，我們在談論它的功過時，不能只看到它的缺點，它的優點也應該要一併加以考慮，這才是還原歷史真相的做法。","另外有一些公共建築過去可能是緬懷、紀念的性質，但是時過境遷之後，大家都忘記是怎麼一回事，原有的威權象徵已經喪失，人民也都不復記憶了，取而代之的只是一個歷史文化古蹟了。我們今天如果把這些歷史文化古蹟全都破壞掉，要如何吸引觀光客？很多觀光客來台北，幾乎都要到故宮去看看，要不然，就是去國父紀念館和中正紀念堂。現在如果要把這兩個地方都拆掉，豈不是只剩故宮博物院了？這樣的話，是不是反而傷到我們國家財富的永續發展？而且，也撕裂了族群，破壞大家的感情，致使社會無法祥和。所以，條文中關於這個部分應該要審慎考量予以刪除。而且，有國民黨的執政，才有民進黨的執政啊！這就好像兄弟或母子之間的關係。因為國民黨表現太爛了，民進黨才能執政啊！所以，民進黨應該要感謝國民黨成就了民進黨。從這個觀點來看，我們也不太適合否定過去的執政合法性。因為我們都知道，過去的執政是和平轉移；如果過去是違法，那現在和平轉移，就變成合法了嗎？如果是把偷來的東西轉給別人，那東西還是贓物啊！所以，前手是合法的、有權的，後面接手的人才是繼續合法、有權啊！因為和平轉移是繼受取得政權，所以，我們應該考慮不同的面向、從多元文化的包容互相尊重，既然要促進和解，就不要撕裂族群，把過去的貢獻全盤抹煞。當然，我們也要努力還原歷史的真相、補償被害人、平撫歷史的傷痛。所以，我個人非常支持轉型正義條例的立法，但是，它的內容有部分矯枉過正，恐怕會物極必反、兩敗俱傷。今天我們中華民國能夠如此自由、民主，很重要的就是因為我們兩黨的政治運作非常成功，常常政黨輪替。我們給國民一條路選擇，就是生態平衡。政黨的生態平衡就是國民黨與民進黨都應該要永續發展，不應該誰把誰消滅掉。因為當另外一個政黨被消滅，只剩下一黨獨大的時候，就是獨裁專制的開始。那個時候，我們恐怕又要再進行下一波的轉型正義了。我們不希望看到這樣一個人類的悲戲！因此我建議，我們應該還是要共存共榮。","至於國民黨涉及不當黨產的部分要如何處理？我個人認為，可以參考租稅法所得稅的課稅模式來處理。所得稅的課稅模式是：一、可以明確歸屬於國家的，就應該還給國家；二、可以明確歸屬於政黨的，就歸屬政黨；三、產權歸屬有一點疑義或不清時，就照所得稅法的「推計課稅」理論，按比例推估。如果我們還改不清楚的話，那就參考民法第一千零三十條之一的夫妻離婚時剩餘財產分配請求權，就是扣掉債務之後各二分之一；這也是一種政黨的和解。我倒認為，針對政黨的和解，首先要成立一個政黨財產的調查委員會，清查黨產有多少、它的負債情形如何。我們也必須考慮到過去很多的黨工現在都已退休，他們的退休金權益也應該予以保障，不能無故傷害到第三人的權益。所以，相關負債扣除之後，如果有剩餘而又產權不清者，我們可以透過調解來和解。和解的時候，若是各拿一半，那另外一半怎麼辦？另外一半拿出來之後，即成立特別基金，補助給其他政黨。因為我們希望政黨都能夠良性地共存共榮，好好地和平發展、平和地競爭。但是，競爭需要金錢，我們不希望看到不公平競爭，國民黨黨產那麼多，民進黨沒有黨產，要如何跟國民黨競爭。事實上，根本不是靠黨產競爭。今天民進黨取得政權，靠的就不是黨產啊！國民黨那麼多黨產也沒用啊！還是競爭不過別人啊！所以，大家都看得出來，黨產不是取得政權的關鍵。但是，為了公平競爭起見，讓各個政黨永續經營，把這些黨產的一半拿出來，按政黨比例補助給其他政黨，使大家都有錢，大家不就均富了嗎？我們為什麼要搞一個均貧的思想呢？我們看看德國的政黨法制，它是容許政黨經營事業的。為什麼？他們認為，政黨永續經營，才不會貪贓枉法、才不會政商勾結。如果今天我們的政黨都是苦哈哈的、沒有錢，就只好求助於企業。求助於企業就是企業干預政治的一個非常重要的管道。我們不希望在制度上搞一個兩敗俱傷的做法，所以，我建議大院，應該要發揮智慧，以寬容、和解的態度來處理，不要趕盡殺絕，老實講，國民黨罪不致死，它對臺灣還是有貢獻的；希望大家能夠秉持公正來處理這件事。","最後，促進轉型正義委員會委員的產生，我認為應該要超然、公正。剛剛有學者提到，應該要有歷史的、文化的、有包容心的、多面向看待問題的。所以，我建議比照大法官的提名模式，大法官的提名模式是，各界推薦之後，還要經過大法官的審鑑小組推薦，然後，總統再任命。也就是說，透過一個比較公正的程序，推薦出能夠完成這樣一個神聖任務的社會公正人士。另外，因為這個委員會可能必須要多功能，因此，它是功能取向的委員會。例如：真相調查委員會，可能需要很多的歷史、文化學者專家；黨產調查委員會，可能需要會計師、財務專家、法律專家來確認黨產的內容。如果要調解、仲裁的話，可能就需要社會公正人士。以上淺見，請多多指教。"],["主席：請高雄大學政治法律學系楊鈞池教授發言。","楊鈞池教授：主席、各位委員。很榮幸能夠接受立法院的邀請，特別是司法及法制委員會的邀請，來到這裡出席這場會議。剛才聆聽了滿多學術界各位先進寶貴的高見，我的發言大致上有以下四點，第一，什麼叫做轉型正義？我想，很多民主國家或民主轉型國家在轉型的過程中，對於過去的政府在執政過程中曾經出現一些侵犯人權的事，這裡所謂的人權，包括自由權、生命權、財產權等等。如果有涉及侵犯這些人權的不法或不當行為，透過轉型正義的推動方式去執行，甚至用一些符合現在法治國正常的法律程序或正常法律的觀念，去促進轉型正義，從德國、南非的經驗，其實我們都可以看到很多國家都已經在做了。第二，其實我國在這方面早已做了，立法院過去也曾經推動過，像二二八事件處理及賠償條例、戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例、戒嚴時期人民受損權利回復條例等。所以我們現階段應該不是在討論要不要做轉型正義，因為轉型正義已經在執行，十幾年前立法院就已經在推動，在這樣的情況之下，我個人認為現階段的轉型正義應該要進入一個改革深水區，朝這個方向去做。這個改革深水區涉及的議題比較複雜，涉及的範圍也比較廣泛，甚至各種層面的衝突性也非常的複雜，從這樣的觀察來看，在未來的1年到2年，甚至在4年之內是否能夠完全達成這個條例要達到的目標可能還要再保留，也許我們必須要有一個心理準備，這可能是一個長期的推動過程，因為涉及到改革深水區，所以需要的時間可能會更久，這是第二點。","第三點，從過去德國的經驗也好，南非的經驗也好，促進轉型正義應該要落實以下幾項，第一個當然是真相的調查，讓所有的真相能夠公開，這個部分將來立法院可能必須要討論一個比較大的問題就是政治檔案是否要公開，在什麼樣的條件下要公開，公開的範圍是什麼，我想檔案的公開是真相調查一個很重要的關鍵點。第二個，如果在調查過程中發現有侵犯人權的不法或是不當的行為，當然就必須要追究責任或者是恢復名譽，這兩個是配套的，如果真的有這些事情的話，我建議要嘛就是透過司法機關重新再審判，不然的話，立法院可能要再訂一個特別法來做通盤的處理，當然這也會是一個滿複雜的過程。整個促進轉型最重要的就是落實體制的改革，促進轉型正義應該著眼於現在及未來，我們應該用符合現代法治化國家的正常法律程序以及正常的法治國觀念去做體制的改革，這個是非常重要的事情，這裡面包含了政黨政治之間的競爭規範，還有公務人員執行相關業務應有的權利和責任等，這些都必須重新去思考，因為在過去的威權時代經常是用一個威權的觀念模糊的帶過去，未來這裡面會涉及到公務人員執行相關法律應有的權利和責任，怎麼去保障他的權利是很重要的。","最後一點，可能要請立法院再討論，我個人覺得真相調查委員會放在立法院比較好，而不是放在行政院，在這個真相調查委員會下面可能還有更多的組成，譬如調查真相可能會需要學者專家，可能需要會計師之類的，也許放在立法院會比較好運作，當然其中可能會涉及比較大的爭議就是立法院調查權的問題，但是從德國的經驗來看，轉型正義應該是由國會來推動比較適當，以上4點是我就這次的草案提出我個人的淺見，就教於在座的先進，謝謝。"],["主席：請臺灣大學法律學系柯格鐘教授發言。","柯格鐘教授：主席、各位委員。我個人非常高興有這個機會來談關於立法院未來可能要推動的一個非常重大的工作，轉型正義不光是一個哲學上的問題，它是社會上已經存在的問題，也是過去幾次選舉當中的政治性議題，當然它非常重要，它是一個法律議題，這就是我們今天聚集在這裡討論促轉條例的目的。其實我來之前很仔細的看了促進轉型正義條例各項草案的內容以及既存的一些規範，我首先要談的是，為什麼我們必須推動促進轉型正義條例這個草案？這是一個比較根本面的問題，促進轉型正義或轉型正義這件事情到底是在談什麼？前面有幾位先進談到原住民族，也有很多人引用南非和德國的經驗，然後也談到一些被害的事件，特別是犯罪被害人相關保護的法律規範，我必須指出一點，轉型正義要談的重點不是這種個別侵害、個別犯罪行為裡面的被害，我們目前在處理的是個別犯罪裡面的被害和它的補償機制，其實它不能處理這個，因為你去處理那個部分會擠壓那個地方本身所想要去處理的。","第二個問題，原住民的轉型正義是非常重要的一個工程，南非的例子也是，你可以說原住民族在臺灣可能受到一個更大的不正義，可是促進轉型正義要處理的是在這段威權統治時期裡面制度性、體系性的不義問題，我必須強調我們不是不做原住民的轉型正義，而是它必須從另外一個脈絡去討論，因為這個問題可能溯及到漢人從中國大陸移民到臺灣的整個脈絡和時序，就算你要提南非這個例子，南非主張的原住民族轉型正義搞不好是回溯到17世紀白人到了非洲這塊土地開始，這和威權統治時期所要處理的問題是不大一樣的，雖然它也是一個大規模的制度性、系統性的侵害，甚至涉及到一個種族對另外一個種族的侵害問題，但是當一個法規範遠遠超過它能承載的能量的時候，會讓問題的焦點整個迷失掉，我必須要指出這點。我剛才在開會的時候有收到一份草案，我看了覺得非常好笑，因為在草案總說明中把原住民族的轉型正義溯及到清朝和日治時期，然後一路延續到國民政府統治的時期，結果回過頭來看案由的時候又回到威權統治，這個就有一點錯亂了，既然講的是一個種族被另外一個種族宰制的問題，怎麼會只討論一個威權統治時期呢？所以我必須要說明，這個案子不是不處理，而是它必須要個別去處理，如果以南非作為例子，它可能要回溯到17世紀。","其實我剛才聆聽的時候就想起了法律上的問題，因為我本身是法律背景，所以我認為原住民族要先被定義，也就是說不是只有以現在政府所認為的這些定義，我們以前的幾個法律條例都有這個問題，譬如二二事件處理及賠償條例就沒定義二二八事件是什麼時間發生的，連條文定義都沒有。二二八事件從1947年2月27日開始一直到後面的清鄉到戒嚴的發布，它和幾個既有法律規範之間到底有沒有相互衝突協調問題？當然這是一個非常重要的社會問題，我們也認為必須要做這樣的轉型正義，但是既然要立法的話，就要考慮到這些所謂的被害者，我必須說明一下，我們以往的法律規範沒有去處理一件事情叫做「加害者是誰」，如果只是對被害者的單純補償，我想這個不是轉型正義要做的事情，因為轉型正義要做的是加害者的確認和責任的歸屬，被害者要補償這個當然是無庸置疑，還有一件很重要的事情就是我們怎麼面對下一代，如何能夠落實把既有的這些威權象徵透過教育、透過文化、透過各項方式的呈現出來，告訴下一代子孫我們不想在這塊土地上再犯這樣的錯誤，不管是誰執政都一樣。","關於促進轉型正義條例本身的立法，也許前面幾位先進有談到既有的法律規範能不能涵蓋促轉條例這個法律規範的精神，我個人不認為可以，因為它連加害者是誰都沒有講，連責任範圍在哪裡也沒有談，在這樣的前提下，必須要有證據才有辦法指認誰是加害者，換言之，開放檔案這件事情之所以重要是因為我們是法治國家，不能隨便說一個人是加害者他就是加害者，我覺得不能這樣子做，法律上必須要有證據，那證據從哪裡來？當然是從目前散落在各政府之間的資料，不管是檔案管理局、文化部甚至是中研院都可能有這些相關證據，要從中找尋出來，所以轉型正義必須去做開放檔案這件事情。當然這裡面有幾個問題點，我還是要再強調，我們既有的一些法律規範是不是能夠去做這件事情？我個人並不認為如此，因為你不能單純以總統或是行政院長的命令就要求相關部會把資料移交，因為這涉及到個人資料保護法和政府資訊公開法，如果沒有法律規範，光用行政命令，我非常懷疑這樣的做法是不是能夠達到目的。簡單而言就是今天要處理的東西必須回到最初的原意本旨，看你到底要不要做，如果要做的話，那就讓這個制度回到它最初要去追尋的一個規範上的目的，也就是去處理在這段威權統治時期所產生的制度性或系統性的不義。回過頭來，如果原住民族在這段時期同樣有受到這樣的系統性、制度性不義之對待，當然也適用，因為在促轉條例裡面本來就沒有區分種族，沒有個別排除的條款存在，這也是我今天特別要談的。","因為時間有限，我只挑這裡面幾個受質疑的部分去談，我來之前有蒐集了報紙輿論所提到的個案入罪，也就是說這個案子是不是只針對某一個政黨，其實立法院另外也有在推動不當黨產處理條例的立法，當然這個之前一直沒辦法順利進行，我們比較一下不當黨產處理條例和促轉條例，不當黨產處理條例更具針對性，它根本是針對某一個時期以前依照某一個行政命令所成立的政黨，不管是在美國或德國，我們都知道這是要個別措施法，個別措施法是被禁止的，簡單來講，怎麼可以只針對某一個特定政黨？這不就落實了它是一個私刑，是一個政治清算和鬥爭嗎？回到促轉條例的規範，它當然是要處理某一個時期，也就是在威權統治時期的一個可能性，譬如把國家的財產放到政黨的財產裡面，以這件事情來講大概也沒有幾個政黨能夠做到，但它不是一種針對性，而是在客觀上面有這樣一個可能性它才有辦法去做到這件事情，因為時間的緣故，我就發言到這裡，謝謝大家。"],["主席：請彰化師範大學公共事務與公共教育學系劉兆隆教授發言。","劉兆隆教授：主席、各位委員。我有幾個看法，第一個，轉型正義是一個永續存在的問題，本來就應該要永續存在，例如前兩天有一個九十幾歲的納粹黨員被送上法庭，雖然他認為他道德上有責任，法律上沒有責任，可是那是另外一回事，二戰結束這麼久了，還是要追索這個責任啊！所以從這個問題來講，如何去追求真相或許會是一個很重要的過程，所以我支持前面幾位先進所說的，例如要開放檔案，然後結合民間、政府和學術界的力量來從事這個工作，但是我們也必須要注意到一件事情，就是法律的存在目的是為了解決問題還是製造新的問題。","第二個，促轉條例的一些用詞我覺得有再斟酌的空間，舉個例子，像「威權統治時期」這個名詞在政治學中本身就非常有爭議，用這樣的名詞妥不妥當我覺得很值得討論，為什麼不用「戒嚴時期」？這是一個法律名詞，基於戒嚴法所產生的各種法律關係，對人民所造成的侵害，這樣子的法律關係難道不會更明確嗎？用「威權統治時期」似乎會淪於政治鬥爭的口號，我建議大院思考這個問題。以促轉條例來講，我剛才說過，它是解決問題還是製造新的問題？我認為它會變成特偵組的加強版，為什麼？首先以權力來講，它是屬於行政機關、司法機關還是監察機關也就是監察使Ombudsman？我們似乎應該釐清楚這個條例的問題，因為前面已經有學者提出質疑，包括這個調查權是屬於誰的、能不能夠在促轉會去運用這個權力，我們不要造成新的問題，這個部分我支持楊鈞池教授的看法，不如回歸到立法機關，然後重新釐清楚這個關係。","第三個是時間的問題，2年到3年的時間是否足夠，還是應該是一個常態性的設置，我覺得應該再檢討。最後，我個人覺得相關的法令，特別是檔案法在相關人等的資料公開和周延度應該是檢討中的重中之重，因為最近有一個很明顯的例子，中研院的一位老師拿到檔案之後覺得不應該公開，因為他認為會破壞族群融合，其實學術研究不應該是這個樣子，學術不應該有那麼多奇奇怪怪的想法，學術就應該忠於學術。以上是我簡短的發言，謝謝。"],["主席：請高雄大學法學院廖義銘院長發言。","廖義銘院長：主席、各位委員。本人非常榮幸有這個機會受大院邀請來參加這個公聽會，促進轉型正義的立法是為了矯正過去威權統治時期國家未能夠依法治國的原理所產生的一些不正義，這樣的一個立法目的和政策我個人十分的贊成，但是也因為我十分認同這樣的價值，所以更擔心轉型正義的立法在未來通過之後會不會造成更大的不正義，如果有可能產生更大的不正義問題，原因可能就在於轉型正義的立法是為了對抗威權主義時期一些統治的方法所產生的不正義，如果轉型正義的立法反而是採用威權統治時期的方法，那就有可能會產生更大的不正義。根據政治和法律的一些歸納，我認為威權統治會有三個特色，第一個特色是行政權獨大並且不受約束；第二個特色是立法權的模糊以及空白授權；第三個特色是賦予執法人員特定的權限並且保障其特殊待遇。根據這三點的歸納，我們發現目前民進黨黨版和時代力量版的促轉條例好像都有這些影子。首先在行政權獨大且不受約束方面，民進黨版第八條是有關行政院院長能夠提名委員並且指定委員會主委，還有第十條、第十四條、第十五條、第十六條和第十七條都顯示出賦予行政權獨大且不受約束的權力。其次，在立法模糊且空白授權方面，目前民進黨版的第二條第二項各款所訂的不正義的事項都十分的模糊。再來，在賦予執法人員特定的定位並且保障其特殊的利益這方面，在民進黨版的第八條第三項是有關促轉會主委、副主委、專任委員比照高階公務人員的地位給予其應有的薪資，這方面就有類似的作法。","在民進黨黨版的條文中，更令我感到擔憂的其實是第十六條，以及時代力量黨團版本的第十八條和第十九條，因為根據這些條款，促轉會或者是權復會可以為了取得相關當事人的個人資料而進行各種調查，光從這個草案版本的內容來看，我十分擔心未來我可能也是受調查的一員，為什麼呢？因為在這些相關的版本裡面，第一個，對於調查者受調查的條件或理由並沒有明確規範；第二個，調查的程序以及調查的紀錄要如何使用也沒有明確規範；第三個，調查人若與被調查者之間有明顯的利益衝突，被調查人並沒有申請迴避的機會；第四個，民進黨黨版第二十條僅針對促轉會的處分有不服的救濟，但是對於處分尚未作成，還在調查程序當中有受到調查者人格上的騷擾或者是資料的不正確使用並沒有救濟的機會。民進黨黨團乃是目前由全體民眾包括我個人在內所付託的最高立法機關的最大黨團，根據以上這些擔憂，我個人建議這個最大黨團所提出的立法草案請務必做好妥善的設計、妥善的規劃，在文字上面能夠精確的去定義，在組織和調查程序上面也能夠有精確的定義，在還沒有做精確的定義和設計之前請千萬不要為了求快以及求媒體的快速報導而過度快速的通過立法程序，以避免太陽花學運時代所反對的那種立法粗糙的問題，以上是我個人的淺見，謝謝各位。"],["主席：接下來請台灣民間真相與和解促進會葉虹靈執行長發言。","葉虹靈執行長：主席、各位委員。很榮幸今天有這個機會在這裡向大家報告，台灣民間真相與和解促進會過去幾年來長期在關心轉型正義的工作，對於民進黨黨團版的一些意見，我們在前陣子已經透過投書來表達，所以我今天沒有再附上來做會議資料，不過聽了剛才陳清秀教授的發言，我有點後悔沒有把那個文章拿來做成會議資料。今天是第二場公聽會，我禮拜一也坐在這邊聽了3個小時，坦白說，轉型正義本來就是處理過去威權政體下的人權侵害事件，在民主化之後因為臺灣過去的歷史導致我們有分裂的政治認同或陣營或意識型態，本來這就會挑動敏感的神經，所以需要格外謹慎處理。從我們長期在臺灣推動轉型正義的角度來講，我們希望它不是一個綠營或本土認同的人才需要去做的工作，從各國的經驗來看，它是一個希望把整個社會儘量inclusive，包含容納進來的一個集體反思的工作，所以禮拜一蔡寬裕前輩面對一些專家學者說這是報復、是清算，他很生氣的在第二輪發言，然後問當年我們被迫害的時候這些人在哪裡？事關整個社會、整個共同體到底怎麼看待過去，即使是旁觀者，你覺得你和那段經歷無關，但那是一個重新反省的過程，南非的TRC就是在廣泛召開全國公聽會加上媒體報導的過程之中，讓過去很多自認沒有參加人權侵害，他沒有壓迫過黑人，他就是一個勤勤懇懇小老百姓的中產階級白人，整個翻轉對歷史的認識，這些白人無法再否認自己優渥的生活，自己在經濟、在文化、在政治上的特權其實是來自於對黑人族群整體的剝奪，所以這不是你個人有沒有親手去壓迫或是告密的問題，而是希望透過轉型正義這個民主的基礎工程去重新反省戒嚴到底對臺灣社會是什麼意義，亂世用重典是什麼意義。","剛才陳老師說蔣政權功過並陳，如果我們今天有個TRC把過去將近40年戒嚴統治的歷史攤在陽光下的話，我很難想像很多人會說50年代因為國共內戰，蔣介石為了保衛寶島自由臺灣所以亂世用重典，戒嚴有其必要，那你如何解釋50年代中期韓戰開始，美國巡防臺灣海峽，蔣介石政權已經獲得鞏固，在中共的地下黨組織都被殲滅的情況下，他繼續維持了臺灣將近40年的戒嚴？基本上他已經高度的控制鎮壓臺灣，你很難去解釋後面既然不是亂世何必用重典。說到亂世用重典，然後去講他功過並陳，其實我們長期以來一直在倡議一個觀念，就是從社會科學角度來講這是不可共量的，人的生命、自由、青春、尊嚴還有好幾代臺灣人失去可能發展的機會，把它和「臺灣錢淹腳目」這個成為經濟發展現代化的推手來並存，然後說他功大於過，所以今天我們不應該做轉型正義或是說這個就是清算、就是報復，張總幹事的家裡有好幾位受難者，他們失去了父母兄長，我非常難以想像有人可以在郭阿姨在張瑛玨前輩面前，說這是為了觀光，蔣政權帶來多少人才，請陳教授google一下，雷震、殷海光這些人才蔣介石是怎麼對待他們的？這些人本來可以在臺灣為我們的集體生活、政治生活和公共生活帶來什麼樣的貢獻，好幾代的臺灣人失去的可能性居然是觀光或是什麼，實在是令人難以想像有人可以在受難者面前講這種話。","本來今天應該要認真的來討論條例，反正在第一場公聽會已經有一些很情緒化的發言，我覺得大概就是那樣，剛才聽到幾位專家學者不管是贊成或是反對，其實我們是可以進入條例從調查權、從委員的任命來談，但是很遺憾還是會出現這種非常奇怪的發言，所以我只好先浪費我的時間來做一個澄清，轉型正義不是政治清算也不是報復，只是因為它處理的對象會牽涉到過去不同陣營的情感、利益和意識型態，所以勢必會挑動某些人的神經，但是我真的衷心建議國民黨團或是反對的專家學者和民間團體應該去看一下今周刊在今年3月、4月最新的民調，全臺灣有76%的人覺得轉型正義做得不夠；在交叉分析裡面，有國民黨認同的人66%認為做得不夠，認為臺灣應該做轉型正義；在年輕世代裡面total來講，20歲至29歲有79.5%的人認為臺灣要做轉型正義；40歲至49歲有84.6%的人覺得要做轉型正義。我衷心建議國民黨團或是其他反對的立委接下來應該利用委員會的機會好好就條文的內容來討論，如果你們覺得這是撕裂族群，覺得可能過度追求真相不利和解，那就應該回到條例裡面去設想用什麼機制、什麼手段修正條文，共同進行一個有品質的討論，而不是糟蹋受難者以及所有對現代民主或公共生活有一點想像的人的尊嚴和智慧，用這種侮辱我們智慧的發言。","不好意思，占用一點時間來回應前面的發言，現在進入條例本身，其實前陣子我和本會理事長黃丞儀教授在蘋果日報已經有一篇投書，我們當然是肯定民進黨團為了落實蔡英文主席的政見非常積極有效率的提出這個草案，但是從轉型正義的角度來講，從禮拜一到現在已經有一些專家學者對這個條文提出一些疑慮，包括它作為一個獨立機關，它的任務就是做一些立法法制的準備作業，這個在手段和目的的比例上是不是恰當？加上它的準備期是兩年，民進黨重新執政之後整個民氣可用的時間可能就是這兩年，如果這兩年還在準備不去做一些實事，不真正去做一些工作的話，很可能就會浪費兩年的時間，臺灣的政治情勢變化很快，我們不曉得兩年之後轉型正義還會不會有這麼高的正當性和民意支持度可以去做。其次，以這個條例目前所規範的四個工作來講，政治檔案法早就在上一屆由尤美女立委提案，在這一屆民進黨黨團也一度把它當成優先法案來處理，可是在促轉條例提出之後我們就比較少聽到政治檔案法目前的進度，如果是因為促轉條例這個框架立法而延宕了某些早就有的法案，例如政治檔案法或是現在同步在處理的不當黨產處理條例，那就會有一點本末倒置，為了等這個框架立法而便既有的法案沒辦法如期優先通過，反而要等民進黨通過這個框架立法之後才來處理，因為之前的憲兵事件已經彰顯出蒐集、徵集然後集中研究檔案的急迫性，所以我們認為促轉條例作為一個框架立法不應該去延宕既有法案的審議或是提出。","另外，促轉會的功能在於對四大工作提出法案，如果拿掉已經有的政治檔案法，然後不當黨產又已經在審的話，這個促轉會剩下兩個工作是不是過於單薄？是不是應該在這個機會下把促轉條例或是促轉會實體化成一個比較接近國際標準的真相與和解委員會，然後實際去從事調查、和解和各地的撫慰工作，作為一個整合性主管這個事務的機關，而不只是一個法制立法的準備單位？我們覺得這個在效益上可能會比較符合效率。最後，我做一點結論，轉型正義即使是促轉通過然後真和會成立，出版真相與和解的final report，一個總結報告，它其實也不是轉型正義的終結，屠圖主教在南非出版了五大冊3,500頁之後說這個只是開始，它的意義是什麼？它的意義不只是讓我們瞭解歷史，它最大的意義在於讓過去的謊言不再那麼容易流傳，讓那些否認不再那麼容易被相信，這個是轉型正義最大的意義，希望立法院可以利用接下來的機會好好的去審議這部重要的法案，謝謝。"],["主席：請人權公約施行監督聯盟施逸翔執行秘書發言。","施逸翔執行秘書：主席、各位委員。我今天是代表人權公約施行監督聯盟來就這個促轉條例做一些發言，在發言之前我要先就我對於轉型正義這個議題的問題意識做一個背景說明，我是在屏東長大的小孩，但是我從小就對屏東的地方士紳，尤其是曾任台灣新生報總經理的阮朝日先生，他在二二八事件中被強迫失蹤然後被國民黨政府殺害的事情，從小到大我是一無所知的，直到2003年2月26日在場的東吳大學陳瑤華老師在東吳大學舉辦了一場「女性與台灣民主運動座談會」，這個座談會邀請了阮朝日先生的女兒阮美姝女士來訴說她作為一個政治受難者的家屬是如何不斷的靠自己的努力去追尋她父親被迫害的真相，這些追求真相的過程都被紀錄在阮美姝女士的兩本著作中，一本是「孤寂煎熬四十五年」，一本是「幽暗角落的泣聲」，大家可以去找來看。這場座談會的經驗對我來說非常的震撼，在聽了阮美姝女士的經驗以及後來重新去認識臺灣過去發生的很多事情之後，讓我覺得有一種被欺騙感和被剝奪感，因為我從小受到的教育是被矇蔽的，很多的真相其實都是不清楚的，為什麼一般人都不知道過去戒嚴時期的威權政府到底犯下了什麼樣的人權侵害事件？是誰殺了阮朝日先生？他如何被殺害？殺害的過程是怎樣？最後他的遺體在哪裡？這些事都沒有人知道。為什麼應該由國家出面來追求恢復正義的這個工程，最後卻是受害者家屬自己獨立的去進行？這些問題意識和今天公聽會的主題非常相關，對於在場非常多的受難者家屬而言，這樣子的條例一直到現在才開始進行討論其實是非常的晚，因為很多當時相關的證人都在凋零當中，但是從另外一個角度來看，如果我們能夠在這個議題上好好的去討論，開始有制度化的討論與立法工作，只要有起步都不嫌晚。","針對民進黨提出的這個條例，我有以下逐點的說明，第一點要呼應早上龔維正教授所提到的，臺灣在2009年通過兩公約施行法，在2013年根據施行法的國家報告的制度，我們進行了一次臺灣兩公約的澈底總體檢，在審查完之後，聯合國專家對臺灣政府的建議在總結意見第24點、第25點分別提到了和轉型正義有關的議題，包括恢復被害者在社會與心理層面的復原以及追求真相的這兩個權利，但很遺憾的是專家所建議的這兩個重要的轉型正義的議題，在這次民進黨的條例裡面著力得不夠，我以下會提出到底是哪裡不夠。","第二點，剛才很多先進都提到轉型正義就是在處理過去威權統治時期加害者在控制國家資源與公權力的情況下所犯下的大規模人權侵害，在這樣的脈絡下，更應該以人權標準作為這個條例的立法意旨和基礎，剛才包括瑤華老師、龔老師和虹靈都有提到人權應該作為這個條例的標準，所以我們建議民進黨的草案必須在條文中把人權的價值和標準特別的凸顯出來，並應檢視這部條例本身，以及促轉會的相關作為，是否符合兩公約的相關規定。剛才有很多反對條例的學者專家都提到，很擔心這個條例變成另外一個威權或不受相關法制規範的機關，其實，我們認為唯有回到基本人權、平等、不歧視的原則的基礎底下，才有可能避免政治操弄的疑慮，而且也唯有回到人權公約的標準，就是把所有人都涵蓋進來，不會區分一個人的性別、種族、膚色、年齡、階級等因素，也包括對少數民族的關懷，所以這一波爭議中，原住民族也在爭取納入轉型正義的呼聲中，唯有在人權的基礎上，才有堅實的基礎，我們可以把原住民的呼聲納進來，而民進黨的草案和立法院各位委員也必須正視轉型正義議題中的人權的重要性。","第三點，條例第四條要處理政治檔案，透過處理政治檔案找到真相當然非常重要，但是我們也建議本條例更應從聯合國這幾年發展的「了解真相權」的角度來處理檔案，不止如此，甚至我們可能也要把被害者、加害者、混合身分者、受害者團體及相關人權團體的建言，納入「了解真相權」的脈絡裡面，第四條可能才會比較完備。近幾年來聯合國對於「了解真相權」著力非常深，而且「了解真相權」幾乎已被肯定為一個基本人權，這個基本人權不會受到既有的法律追溯期或其他限制，只要過去發生了不義，有些真相不明的，受害者就可以基於基本人權去追求真相及追究責任。","第四點，條例第六條也是一般處理轉型正義的核心議題，但著墨太少，因此提出以下建議。在很多國家處理轉型正義的經驗來看，雖然大規模人權侵害事件，是在威權統治時期，由政治力操控司法的情況下發生的，但轉型正義不應透過取代既有的司法制度，反而應該是透過處理轉型正義，來強化或者恢復既有的司法制度與法治的精神，也就是說，促轉條例下的促轉會，應將重點放在獲取和整理大規模人權侵害的資料、證言，並將這些移交給既有的司法機構來進行追訴與追究責任，如此才有可能維持穩定的符合民主法治人權自由的制度，也才有可能真正避免再發生大規模的人權侵害事件。當然我們不可能期待一個完美司法的時刻，才開始進行這件事情，而是基於對於法治精神的追求，像是法律之前人人平等、落實無罪推定原則、公平審判原則、程序正義、避免任意性、對法律負責等等原則，在實際的過程中搭配司法改革的進程、提高司法機構的獨立性，來進行轉型正義的工程。簡言之，建議促轉會的努力，必須與獨立的司法機關互相補充與協調合作。","第五點，基於上述的法治精神，以及了解真相的權利不可受到任何的限制，因此在追求過去大規模人權侵害的真相，不應受到追訴時效或其他的限制，因此我們建議促轉會成立後，應處理廢除國家安全法第九條有關「戒嚴時期戒嚴地域內，經軍事審判機關審判之非現役軍人刑事案件，於解嚴後……：二、刑事裁判已確定者，不得向該管法院上訴或抗告。但有再審或非常上訴之原因者，得依法聲請再審或非常上訴。」的規定，如此才有可能讓既有的司法體系開始接受處理過去威權時期的案件，讓真相的抗辯可以透過正常獨立的司法制度，被公眾所看見。","第六點，關於條例第七條，不當黨產如無法確認所有人，其移為國家所有所成立的基金，建議應根據兩公約初次國家報告審查的第24點，優先作為「被害人在社會與心理層面的復原」目的的政策之用，其次才是作為類似推動長照與社福的政策之用。","第七點，關於條例第八條，建議促轉會的委員身分，除了性別與政黨的限制之外，是否也應該正面列出多元的身分，比如相關轉型正義背景的法律學者或律師、社會學者、歷史學者、政治學者、受害者團體代表、相關人權團體。這也呼應了聯合國有關追求真相、司法、賠償、保證不再發生議題的特別報告員所說的：「每個真相委員會都是在特定社會環境下設立的獨特機構，設立真相委員會應經過國家協商，並納入受害者和民間社會組織。」","第八點，在整部民進黨版的促進轉型正義條例中，也比較難看見「以受害者為中心」的方向，究竟在促轉會運作過程中，被害者及其家屬的定位為何？有沒有機會充分參與相關的工作？事實上整個轉型正義的工程，目的就是要承認受害者作為權利的擁有者、承認他們的故事和所遭遇到的痛苦，這可也呼應了上述的，尊重受害者「了解真相的權利」，以及透過讓受害者充分參與相關的司法審理過程，讓受害者重新與社會以及重新與國家機構建立關係，在整個過程中指出錯誤並試圖糾正之，也才有可能達到預防和絕不再發生的效果。","第九點，建議除了積極落實兩公約的人權保障之外，也應盡速通過《保護所有人免遭強迫失蹤國際公約》以及《禁止酷刑公約》的施行法。尤其是《保護所有人免遭強迫失蹤國際公約》的第二十四條第二款，基本上就確立了「了解真相權」的基本內涵，受害者有權了解強迫失蹤案情的真相、調查的進展和結果，以及失蹤者的下落，還規定了締約國在此方面采取適當措施的各項義務。越來越多的國際人權文件也進一步擴充，認為包括酷刑以及其他的人權侵害型態，受害者及其家屬也都有「了解真相的權利」。","轉型正義這樣一個議題可能不僅是受害者家屬了解真相的議題，而是這個社會上的每個人包括經歷過威權統治的人，他們可能沒有受到迫害，但是當一個國家運用其資源在迫害這些受害者時，就形同權利是真空的，每個人都可能是潛在的受害者，當代就應正視過去這樣的錯誤，糾正錯誤、追究責任，才有可能避免再犯，也就是聯合國所說的「Never Again」的精神。"],["主席：請泰鼎法律事務所葉慶元律師發言。","葉慶元律師：主席、各位委員。關於促進轉型正義條例這個議題前前後後討論很多次，在其他委員會也有討論不當黨產的問題，我想應該回過頭來這樣說，促進轉型正義本來是因為一個國家從威權過渡到民主，回頭檢視國家在威權的時候，國家唯一的政黨對於民眾、在野的群眾如何進行迫害、進行平反、進行追溯、進行補償的過程，基本上，我想朝野對此都會有共識，但是在臺灣早已民主化20年之後來談這個議題，就會讓人有一點時空錯置的感覺，如果今天是國民黨第一次下台、民進黨首度執政時，我們談這個議題感覺起來時空會比較正確，就如同東西德統一後，後續馬上對東德的共產黨、東德政府清算、對柏林圍牆曾經開槍過的士兵進行追訴，這樣的過程對整個社會的平復會有非常大的彌補作用，但在臺灣，早已民主化20年，當歷史傷痕早已平復時，我們現在如果硬要去做相關的動作時，其實感覺有點怪。當然不是說之前都掩蓋過了所以現在就不要去揭開，其實臺灣在國會全面改選、總統直接民選之後，從民國95年開始，我們陸續就訂了二二八事件的補償平反條例，也訂了白色恐怖時期受害者的平反賠償條例，所以在所謂的要真相、要和解、要賠償、要道歉部分，政府早就在做了，且一直持續在做。至於做得足夠與否，我想是不夠的。我是61年次，在臺北長大，在我的成長過程中，小時候也許沒有受到什麼迫害，我的父親是外省第二代，我的阿公就是臺灣人啊！我還記得我媽說我父親去提親時被我阿公拿著掃把趕出來，因為他認為外省人中哪可能有好人，可是，這樣的歷史傷痛還存在嗎？當我的阿公70、80大壽時，在壽宴上擔任司儀的正是我的父親，我的父親用比我好100倍的臺語發音，當時我的感受是臺灣真的還有族群的問題嗎？事隔10年、20年之後，族群反而變成一個很大的問題，到底是問題早就解決了，還是被人不斷地在揭開傷疤或者去刺痛它，造成問題的擴大？這反而是我們要去談的事。","回到轉型正義要談的事情，平反、道歉、賠償部分，事實上政府都已經做了，進一步來談政治檔案的公開，我想大家的印象應該非常深刻，就在上個月民進黨的立委要求政府不能公開相關的政治檔案，其實這些年來，政府早就制定了政府資訊公開法及檔案法，人民只要透過申請都可以取得所有政府的資訊，如果政府拒絕，甚至還有行政救濟的手段。我記得上次民進黨執政時，政府公開了受刑人相關的書信、筆錄，當時是呂秀蓮副總統出來抗議，她認為這是一種政治鬥爭，因為當政治犯被關押在監獄時可能會違反自己意願做出自白而咬出其他同志，我們若無條件地全部加以公開時，真正受害的人是誰？是現在已垂垂老矣或早已作古的當時的憲警人員嗎？還是實際上為臺灣爭取民主自由的前輩？當我們在談轉型正義而把這些內容含括進來時，身為一個法律學者，我認為還是要看我需要理解的必須性為何，現在的法制到底有什麼問題？為什麼現在的政府資訊公開法或檔案法無法去處理政府資訊公開、相關政治檔案公開的需要？如果真有這樣的問題，我們才有進一步在這個法裡面訂定相關規則之必要。另外一個轉型正義中很重要的議題是黨產充公或附隨組織的財產充公，其實我在此要提醒時代力量、民進黨或國民黨的委員常常在談的程序正義問題，大家都說程序要正義、資訊要公開，我們在談這個時，說這些附隨組織跟國民黨黨產只要被推定為不當黨產就充公或不能移轉，試問，我們有沒有給這些被點名的附隨組織來立法院公聽會陳述意見的機會？我今天看到一些可能是國民黨智庫邀請來的學者專家，那像被點名的婦聯會、救國團呢？他們有機會來參與這個程序或表達其意見嗎？他們其實跟國民黨早就一點鬼關係都沒有，現在因為民進黨第二度要執政就說：對不起，我認為你就是國民黨的附隨組織，所以我推定你的財產是不當黨產。這樣符合程序正義嗎？就算是國民黨好了，國民黨與東德共產黨最大的差別是，國民黨是依照中華民國憲法合法存在的政黨，當然如果各位覺得國民黨是一個邪惡的組織，應該被消滅的話，中華民國的法制裡面的確也有相關規範，你可以透過憲法法庭去宣布解散這個組織啊！如果國民黨被認定是一個違憲存在的非法組織，其財產當然要被充公，但在這個組織沒有被認定違法之前，其財產權受到憲法第十五條的保障，如何能夠透過一個立法的方式直接推定其財產皆為不當取得，然後把它充公甚至禁止其移轉？這顯然是有違憲之虞。除了對國民黨這個社團法人本身會有違憲之虞外，對於國民黨黨員而言，其實我不只一次聽到國民黨黨員跟我說他們都有繳黨費，之前也參與非常多的黨務，也有捐款給黨，現在憑什麼說這個是不當黨產就隨之予以凍結？甚至有國民黨黨工跟我說，現在還有他們退休金的部分，如果把黨產全部凍結的話，他的退休權益怎麼辦？在處理一個合法政黨的財產時，絕對不是用一個這麼粗糙的立法方式，它涉及到的不僅是社團法人的財產權，也涉及黨員的集會結社自由。而且。正如同前面幾位先進所講的，我們再回到憲法上行政與立法的分權的基本精神，行政是針對具體個案去直行的權力，而立法是針對一般抽象事項去制定規範的權力，如果今天立法權變成了針對具體個案去立法、要求對某一個政黨去清算，這是所謂的個案性立法，基本上就逾越了立法權的界線，所以它應該屬於違憲的立法。在座有很多學法的委員，我也不再多說這部分。","憲政上另一個更危險的部分是，剛才有幾位先進說Never again，也就是說我們不要再允許威權再度產生。那什麼是威權？當我們在允許一個國家最大政黨去對國家最大反對黨進行清算鬥爭時，這樣是不是一個威權的再現？我們可以允許這樣的事情發生嗎？Never again！我們再來看看促轉會這個組織，我其實真的要提醒各位，今天我們在談一個獨立委員會的成立時，其實要確保其獨立性，可是在今天這個草案中有沒有真的去確保其獨立性，除了單純規範它應該要退出政黨活動之外，它有沒有像其他獨立組織一樣，透過嚴謹的提名程序及嚴謹的資格去確保其中立、超然性？其實是沒有的。然後，它的權力是不是很大呢？其實這個促轉會讓我想到另一個組織──臺北市政府（柯市府）設的廉委會，最近它做了多少荒謬的事情，我就不講了，但這個促轉會更可怕，因為廉委會只是開會、請政風處去調查，而這個促轉會卻可以直接指揮檢警、憲兵，而民進黨最反對憲兵進行司法調查、搜索、扣押等等，難道我們要允許現在創設一個可能完全不中立的機關去做這件事嗎？我其實還要再提醒一點，關於國民黨的黨產，在2000到2008年民進黨執政的8年間，對於國民黨可能取得的不當黨產早就已經進行過追償的動作，相關的訴訟也早就終結了，不當取得的黨產也早已歸還國家。若現在還要再去訂一個促轉條例，對黨產做清算、充公的動作，我其實有一個感覺，就是官司打不贏，沒關係，我就換成用法律、規則、裁判、促轉會，是用這樣的方式來確保打贏嗎？我想這不是一個民主國家的常態。","主席：請問列席機關單位，你們要發言嗎？各位的手上會有幾份書面意見，包括行政院、原住民族委員會、國發會檔案管理局、國立中正紀念堂管理處、國家人權博物館籌備處，以上各書面資料均列入紀錄、刊登公報。"],["行政院書面資料："],["主席、各位委員女士、先生、學者專家：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案公聽會，本院應邀列席報告，深感榮幸。","臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統直接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型後，已進入民主鞏固時期。為提供促轉條例草案未來討論基礎，並促進各方意見整合，以下謹就解嚴以來，政府對於轉型正義議題相關辦理情形，向各位委員報告如下："],["一、有關二二八事件處理方面：","(一)為代表國家對受難者與家屬表達致歉撫慰，總統每年均在2月28日當天親臨主持中樞紀念儀式，當日並下半旗一日；另政府在81年2月28日已公布「二二八事件調查報告」，並依「二二八事件處理及賠償條例」，結合受難者家屬及社會賢達成立「財團法人二二八事件紀念基金會」，持續辦理賠償金發放、真相發掘、受難者名譽回復及強化社會教育等工作，並於100年2月28日設立國家級的二二八國家紀念館，透過公開相關歷史文獻，提供社會多元討論空間，協助民眾瞭解事件真相，並使國民對於事件有更深入的認知反省，落實歷史教育。","(二)為賠償二二八事件受難者及其家屬，每年由內政部編列預算支應，自84年起至本（105）年3月31日累計核准2,291件，賠償金發放金額71億9,481萬4,035元。"],["二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面：","(一)為處理戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件受裁判者，於解嚴後未獲救濟之遺憾，於87年5月28日制定「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，已就補償、事件真相調查、史料蒐考，均有明確規定。","(二)持續舉辦追思祈福會、紀念音樂會，並多次舉辦受難者及家屬聯誼活動；另自97年起每年7月15日於「白色恐怖政治受難者紀念碑」舉辦追思儀式，總統並多次出席並頒發回復名譽證書。","(三)戒嚴補償基金會自88年4月1日起受理補償案件申請，迄103年3月8日該基金會存立期間，核發補償案件數7,965件，補償金額199億1,030萬元；同時，並核發回復名譽證書4,055件。","(四)103年9月8日補償基金會完成解散清算後，其相關業務承繼情形如下：","1.針對原由補償基金會辦理的關懷撫慰受難者及其家屬、相關紀念、回復名譽活動、人權宣教等業務及戒嚴時期相關史料蒐整、研究、教育推廣等工作，由文化部賡續辦理。","2.另補償基金會解散清算後，針對補償基金會所作成的決定不服，提起訴願及行政訴訟案件之應訴、受裁判者及其家屬依規定申請或補發回復名譽證書，以及持續仍有補償金申請或陳情案件之處理等項業務，由內政部承繼辦理，再委託財團法人二二八事件紀念基金會辦理。"],["三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面：","(一)100年迄今，民眾申請應用國家檔案計30萬8,401件，其中政治類檔案計13萬340件，占應用申請件數42.26%；機關（構）來函檢調國家檔案計9萬6,314件，其中政治類檔案計6萬7,162件，占檢調件數69.73%，多為國家人權籌備處等機關，進行研究、展示之需。","(二)另為回應各界對特定事件檔案更加開放的期許，使國家檔案開放應用相關規定更具體明確，本院業於本年2月1日將「檔案法」部分條文修正草案重行函請貴院審議，並於同月19日交付貴委員會審查，修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽及抄錄；惟如需複製，則仍須分離第三人隱私後提供處理。另涉及個人隱私的內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽、抄錄及複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私的檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合相關要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外的資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，亦得提供閱覽、抄錄。","今天本院主要是來聆聽諸位學者專家及相關機關意見，各位的意見，殊為寶貴。謝謝！"],["原住民族委員會書面資料："],["主席、各位委員：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（下稱促轉條例）草案公聽會，茲因促轉條例草案部份事涉原住民族社會重大議題，本會應邀列席報告，至感榮幸，本會爰研提以下意見，供貴委員會參考：","一、草案第1條第2項及第3條","按促轉條例第1條第2項規定，該條例係以威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜為其規範目的，本會就大院委員所提方案敬表尊重；惟臺灣歷史上，歷代政權如荷西、明鄭、清廷、日本等，均以威權獨裁體制對臺灣原住民族實施壓迫，本條例卻未納入一併處理，本條例既以「轉型正義」為名，自應將國府前各殖民政權對原住民族所為之政治、法律、社會、經濟等層面不義政策或措施，應一併納入考量。","二、草案第2條第2項第4款及第7條第1項","按促轉條例第2條第2項第4款及第7條第1項規定，除可明確認定其原屬所有權人或其繼承人外之政黨財產，應移轉為國家所有，並由中央成立特種基金，作為推動長期照顧及社會福利政策之用等節，本會就大院委員所提方案，將國家、政黨或個人以不正義手段取得他人財產應與歸還之政策方向，敬表尊重與支持。","查原住民族地區之土地及其相關傳統領域，本非國有，而由原住民族本於自然主權而自由利用，但西元1895年起，日本殖民政府以日令第26號規定「無所有權狀及其他可確定證明卷之山林原野均屬官有。」依照日本殖民政府西元1925年「十五年繼續事業」土地調查結果，確認當時原住民族活動區域約有166萬公頃，並於1928年制定「森林事業規程」，將前開土地109萬4千公頃收為國有，僅保留約20萬公頃為「準要存置林野」作為原住民族生活、活動場域，亦即今日原住民保留地之前身。換言之，原住民族土地，自原有至少166萬公頃之廣，卻一夕之間，因殖民政府不義手段而變為日本殖民政府所有，並於臺灣光復後由國府接收，交付各公產管理機關管理至今。","促轉條例既有回復歷史正義之規範精神，對於原住民族所面臨之前開歷史不義，尤其是於日據時期即遭殖民政府以不義行為奪取之土地，更應納入本條例予以處理，始能確實符合「轉型正義」旗幟，為臺灣社會奠定平和穩定及實現公平正義所需之必要制度。","三、草案第8條","促轉條例第8條規定促進轉型正義委員會組織，為考量臺灣歷史除有各殖民政權相互輪替外，更有各民族、族群及移民集團為爭取生存空間所發生之競爭與衝突，因此，考量我國憲法增修條文明示應保障落實多元文化，保障原住民族地位及政治參與等規範，並審酌本條例所欲達成之立法目的，爰建議將前開組織應明定納入原住民族代表。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，也祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家發展委員會檔案管理局書面資料：","一、政府持續推動政治檔案徵集與開放運用","檔案記錄政府處理公務的歷程，有助瞭解國家社會發展及相關事件處理過程。檔案法立法意旨即為健全政府機關檔案管理，促進檔案開放運用。為妥善保存重大政治事件檔案，爰自民國89年檔案局籌備期間起，即展開「二二八事件檔案蒐集整理工作計畫」、「國家安全、美麗島事件與重大政治事件檔案訪查徵集計畫」，及數度再清查戒嚴時期政治偵防及審判案件相關檔案，並陸續完成檔案移轉，相關檔案目錄均已公開於網站，提供各界申請應用，並出版二二八事件檔案專題選輯，以及事件檔案目錄彙編、美麗島事件檔案導引等專書，期促進重大政治事件之研究，讓檔案輔助呈現歷史原貌。","二、政治類國家檔案之內容及數量與整理狀況","(一)政治類國家檔案數量","累計至本（105）年4月28日，總計徵集移轉相關檔案412.83公尺，包括228事件檔案222.03公尺、美麗島事件檔案18公尺及其他重大政治事件檔案172.8公尺。除依國家機密保護法等規定尚未解密之檔案外，均已完成編目建檔與影像數位化作業，檔案目錄可查詢率達99.69%，影像數位化比率亦達99.2%。","(二)檔案內容及移轉機關","1.二二八事件檔案：移轉自總統府、國史館、行政院等80個機關，內容包括二二八事件相關人士之自白、筆錄、判決書、各機關對於二二八事件之報告與相關紀念報導等。","2.美麗島事件檔案：移轉自總統府、內政部警政署、國防部軍法司等13個機關，內容包括美麗島事件之國內外各界函請釋放檔案、軍法審判及軍法執行之檔案與照片、美麗島事件在押嫌犯之家屬安全維護執行檔案及中壢事件等。","3.其他重大政治事件檔案：移轉自國防部部長辦公室、監察院、國家安全局等38個機關，內容包括涉叛亂或內亂案相關案件之軍事或刑事審判案、日本戰犯審理案、台灣獨立組織案件、書刊查禁、文星專案、江南案、陳文成案、林義雄宅案、孫立人等案件、拂塵專案計畫、安康接待室關係人名冊資料及指紋卡案、刑事判決原本、防諜案等。","(三)檔案密等檢討辦理現況","二二八事件檔案，原列密等者共4,617件，現已全數解密；美麗島事件檔案原列密等者共2,019件，經檢討尚餘19件仍列密等；其他重大政治事件檔案原列密等者共1,105案及2,125件，檢討後尚餘222件仍列密等。未能解密的主要原因，係機密檔案原核定機關依據國家機密保護法、國家情報工作法、文書處理手冊文書保密專章之規定，認該等資訊仍有保密之必要。","三、政治類檔案開放應用之立法推動情形","(一)近年來各界基於轉型正義，對政治檔案之開放應用有更大期待，並希有較一般檔案更為開放之特別法律依據。本局爰依據二二八事件處理及賠償條例與戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例之精神，提出檔案法部分條文修正草案，增列政治類國家檔案擴大開放應用範圍及促進學術研究之條文，以利政治檔案當事人藉由檔案瞭解事件過程，並回應政治受難者及其家屬、學術研究者之期許。"],["(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期相關事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽抄錄；惟如需複製，則仍須分離處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽抄錄複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，得提前提供閱覽、抄錄。","(三)有關近日立法院司法及法制委員會審查之「促進轉型正義條例草案」，旨在成立「促進轉型正義委員會」，以「開放政治檔案」為其任務之一，並預定研擬「開放政治檔案條例」等法律，期於兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與檔案局現行做法意旨相符，且為更快速提供及促進研究，行政院業於本年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請立法院審議，並於同月19日交付司法及法制委員會審查。有關上開條例草案預定由促進轉型正義委員會研提「開放政治檔案條例」一節，目前相關法律議案計有行政院所提檔案法部分條文修正草案、立法院尤委員美女等23人所提政治檔案法草案及林委員俊憲等18人所提政治檔案資料保護法草案等3案，均已付委審查，建議可於審查會議併案討論，以能周全。","四、有關檔案保全與罰則議題","有關「促進轉型正義條例草案」於第19條規定檔案保全一節，說明指出本條規定違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條之規定，惟本條文內容未提及檔案，且現行檔案法第12條及第24條對於檔案銷毀與違反之相關罰則已有明文規定，爰建議考量法規適用之競合關係，於本條規範屬檔案以外之文書、圖書、物品等保全與違反之刑事處罰，有關檔案部分，依檔案法相關規定辦理，並酌修本條文之說明文字，以明確法規之適用範圍。"],["國立中正紀念堂管理處書面資料：","壹、前言","本處目前隸屬文化部所屬之三級機構，並依據總統公布之組織法及行政院命令所發布處務規程，執行推動文物蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動等業務，發揮博物館文化傳承之使命。","中正紀念堂於民國69年落成後對外開放，中外訪賓絡繹不絕，儀隊交接表演至今吸引遊客駐足欣賞，1980年代後期紀念堂成為遊行集會的據點，紀錄台灣社會變遷的軌跡，見證中華民國民主化過程的發展。另中正紀念堂雄偉的建築外觀，特有的結構工法，是國內獨一無二的文化資產，並於民國96年文建會（現今文化部）公告指定為國定古蹟，同年亦為臺北市政府登錄為文化景觀，至今已成為國際知名觀光景點、珍貴文化資產及國內重要藝文的展演平台等多元發展的場域。","貳、業務發展現況","一、組織職掌","依據100年6月29日總統公布國立中正紀念堂管理處組織法及行政院令發布處務規程定自101年5月20日施行。"],["第一條：","文化部為辦理先總統蔣公紀念文物資料之蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動業務，特設國立中正紀念堂管理處。"],["第二條：（本處掌理下列事項）","1.先總統蔣公紀念文物史料之蒐集、展覽、典藏、維護及管理。","2.先總統蔣公史蹟之研究、推廣及國際合作交流。","3.藝文之研究、交流及出版。","4.藝文作品之蒐集、展示、典藏、維護及管理。","5.藝文教育、文化創意產品開發、運用及推廣。","6.本處各項公共設施之規劃、維護及管理。","7.其他有關先總統蔣公紀念及藝文推廣事項。","二、中正紀念堂核心業務已朝向多元化發展","(一)從單一元首紀念館轉型多元博物館","由於現今社會對蔣中正總統的評價不一。因此，審視本處現處之時空環境，將本處展示暨推廣教育重新定位，使不同社群彼此肯定進而和平共存作為基礎，分由不同的面向建構兼容並蓄的多元文化體驗場域，以從單一元首紀念館逐步轉型多元博物館為目標。","(二)核心業務擴大至民國史","本處作為元首紀念館，一方面透過常設展重新建構與詮釋人物，平實呈現蔣中正總統與中華民國立國與發展史實，一方面提供民眾反省歷史、凝聚民族情感與建構認同與集體記憶之場域。從以蔣中正總統為核心之研究擴展至與臺灣有關之民國史，包括辦理「大風起兮：民國初年知識份子文化救國歷程」、105年舉辦「1960年代臺灣文化」等特展。","(三)藝文展演展現臺灣多元文化","本處除發揮紀念核心功能外，更不遺餘力的推廣社會教育及文化藝術活動，提供國內外藝術創作者創作資源及發表作品之管道及展出場域，藉以激勵藝術創意及創作發展之能量，豐厚及活絡臺灣藝術發展，並促進展示科技與藝術之間的跨域合作，另結合民間資源，關懷弱勢族群，促進社會公益，推展臺灣獨特藝術文化及人文關懷，例如園藝治療、中正梅花節、公益講座等多樣推廣活動。","參、中正紀念堂具雙重文化資產價值","一、國定古蹟","行政院文化建設委員會（即現今文化部）於民國96年11月9日指定國定古蹟，定名為「臺灣民主紀念園區」。範圍包括臺灣民主紀念館（98年改回中正紀念堂）、正面牌樓、民主廣場、民主大道。指定理由如下：","(一)具歷史、文化、藝術價值。","(二)具重要歷史事件及人物之關係。","(三)具各時代表現地方營造技術流派特色。","(四)具稀少性、不易再現。","(五)具建築史上之意義，有再利用之價值及潛力者。","(六)本古蹟為臺灣重要之政治空間，承載多數臺灣住民戰後的各種政治記憶，有其足夠的代表性。","(七)由清代、日治到戰後皆在都市發展上具重要的位置及意涵，建築與外部空間皆具重要政治意義，且為重要之建築競圖代表作，在建築史、歷史與文化上能代表國家發展的歷程的見證。","二、文化景觀","臺北市政府於民國97年3月17日將中正紀念堂園區等地登錄為文化景觀，定名為「中正紀念堂」。範圍包括國定古蹟臺北府城門─東門，中山南路（信義路口至愛國西路口）、中山南路、信義路、杭州南路、愛國東路圍合之中正紀念堂全區。登錄理由如下：","(一)本基地歷經清代、日治及民國50年代相近用途與相關舊地名旭町、營邊段……等均顯示為軍事設施，迄今整體範圍均仍維持當時相同規模；爾後中正紀念堂之建立，地名再改為中正段範圍仍未改變，到現在亦有一定歷史意義。","(二)中正紀念堂建築形式及結構均未見於其他建築物，兩廳院部份建成後即為藝文活動重鎮，廣場部分多年來為重要集會或民主運動抗議表達場所，從學運到燈會以及選舉造勢晚會等等，與民眾集體記憶及認同意義深遠。庭園迴廊部分與主建物基地實為一體，是臺北市重要開放空間及綠地，故全區具文化性紀念園區之價值，已成為市民休閒、藝術及公民歷史事件之共同活動與記憶。","肆、未來發展","本處未來將依法行政及政策指示持續推動各項業務，惟要往何種方向轉型，均應依照法律程序完成行政機構組織法規修訂並經立法院通過，此為法治國家重要的精神之一。另修法之前，也應尊重社會多元意見，讓其不同意見得以闡述或反映，以符合民主精神；任何轉型均應在減少社會衝擊、促進社會和諧的前提下進行為宜，因此，本處現階段仍持續秉持依法行政之原則辦理各項業務。未來在法律程序完成之後遵照相關規定辦理各項業務。"],["國家人權博物館籌備處書面資料：","有關補償卷宗整飭及開放運用","一、文化部自民國103年3月奉行政院同意，承接「財團法人戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會」累積之補償卷宗，並移交由國家人權博物館籌備處典藏保管，計10,067卷，總長度達160公尺，平均每份卷宗厚度約100多頁。","二、國家人權博物館籌備處承接該卷宗資料時，發現每卷係以戒嚴時期受裁判者之姓名為基礎累積相關資料，內容堪稱充實，但由於資料量橫跨民國88年至103年，長達16年之久，且大多為散落的紙質文件，保存條件不一。因此政策決定「先整飭，再開放運用」，使該卷宗能在恆溫恆濕條件下，階段性整飭後，使之成為可以對外開放運用、促進「還原歷史原貌」轉型正義目標的史料檔案。","三、國家人權博物館籌備處在轉型正義的國家任務中，扮演「記憶保存」重責，因此首要任務就是將10,067筆卷宗，如質如實地維護保存，讓世世代代的臺灣人和關心白色恐怖的海內外人士都能近用。","國家人權博物館籌備處及轄下景美、綠島人權文化園區相關說明","一、前言","(一)「國家人權博物館」經行政院核定為三級機構，目前先行以籌備處推動相關作業，100年10月19日正式生效，並下轄景美人權文化園區及綠島人權文化園區。","(二)100年12月10日國家人權博物館籌備處正式掛牌運作，以兩園區現地保存型博物館方向規劃，讓兩園區成為推動國家轉型正義記憶保存重要的歷史紀念場域。","二、人權館及兩園區發展定位","(一)以轉型正義記憶保存為定位，採宏觀視野，深化人權教育推廣，保存見證白色恐怖歷史的重要場域。","(二)活化兩處人權文化園區，結合歷史現場博物館參觀體驗，成為展現臺灣民主歷程的多元溝通平台。","三、現階段規劃方向","(一)全面蒐集及保存戒嚴時期之人權相關檔案及受難者之文物史料","(二)文物史料研究與展覽規劃","(三)落實人權教育推廣工作","(四)撫慰受難者及其家屬心靈","(五)建構人權博物館及兩人權文化園區特色","四、結語","(一)國家人權博物館配合轉型正義之推動，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。","(二)為彰顯國家轉型正義作為，符合受難者及家屬期待，建請早日成立博物館正式組織，提升正式編制人力與預算規模。","主席：各單位若無說明，我們就要開放第二輪發言，在各位進行第二輪發言之前，主席有一個個人的請求，在各位發言之前，如果有牽涉到法案本身，請認真看過條文之後再來做評論。現場哪一位要先發言，舉手即可。東吳大學哲學系陳瑤華教授是第一位，第二位是東華大學族群關係與文化學系謝若蘭教授。","請東吳大學哲學系陳瑤華教授發言。時間為6分鐘。","陳瑤華教授：主席、各位委員。剛才葉律師和一些相關的發言讓我覺得非常驚訝。因為我們一直提到有很多很具體的案子，如果過去其實沒有加害人，卻一直有受害人；不知道加害是怎麼發生的，卻有一堆人失去家人、失去指甲、失去骨頭，找不到家人的屍體，難道這些全部都是憑空發生的？這令我非常沒辦法接受。","有一位畫家陳武鎮先生，當年只是在考卷上寫了自己反對某一項政策，就因此而被判2年，即使是現在，他只要作畫的過程中想到過去的事情，就必須開車出去四處旅行，讓自己的心情平復下來。為什麼會有這樣的事情在臺灣發生，卻沒有人知道它是怎麼發生的？其實整個社會有權知道為什麼會發生這樣的事情，為什麼我的家人、朋友、親戚會突然產生這樣的症狀，沒辦法回到正常的生活？為什麼原住民會不知道自己為何失去自己的家園？為什麼他們沒辦法在和自己的生命有聯繫的土地上好好地立足？","現在說整個草案只是規劃而已！剛才真相和解委員會的虹靈一直說，他們覺得其實這只是在做規劃，而且要用2年的時間。我們非常擔心，這麼多長輩年事已高，他們一直沒有機會說出發生在他們身上的事情的細節，沒有辦法把他們的資料變成國家檔案的一部分，他們所經歷的事情，社會從來沒有看見，從來沒有被我們的社會知道他們所遭遇的傷痛在哪裡，我們沒有辦法去分享他們的傷痛。","剛才逸翔一直說，當他們年輕人聽到阮美姝的家人被捕失蹤之後，真的非常、非常驚訝，他們才開始一點、一點地去分享這樣的傷痛，並且開始去想為什麼會發生這麼多這樣的事情，而他們年輕人竟然不知道會有這種事情在臺灣出現。","我覺得這真的是一個很重要的開始，所以真促會的主張我非常同意，如果這2年的時間就只是在做規劃，長輩們和社會都等不及，而且時日越是延長，要真正去執行讓受難者和不同族群的傷痛可以被看見這件事情越等不及。所以如果不是虹靈的案子，就是直接把它變成真相和解委員會，真的開始去把受難者的遭遇和加害者到底做了什麼事情公布出來。","剛才我覺得非常好笑的是，只要說到加害者要現身，就認為一定是壞的。其實一直有人說，當他在傷痛的時候，雖然他是軍人，可是就有人從外面丟了一個檔案進來。所以有人所要公布的真相是非常正面的，他對臺灣的民主是有貢獻的，為什麼大家這麼害怕，認為一揭露就一定是傷疤？這是很有問題的，顯示社會在這個部分還有很大的禁忌，就是不能講，要大家住嘴，認為這樣最和樂、最安全。是這樣子嗎？我覺得這是要思考的。","當把它揭露的時候，是要有具體的行為，並不是要在加害者的臉上寫「你是加害者」，而是要瞭解他到底做了什麼具體的事情，我們才會去追究責任，所以責任是非常、非常複雜的，是不等的，可能有些人要負很大的責任，可是有些人很可能沒有責任，而且是我們要學習的，因為他的例子讓我們發現我們人是自由的，我們可以在各種不同的情況下，即使我屬於行政部門、警察體系或憲兵，我也可以做很多、很多不一樣的事情，我可以對體制的不義說不，我可以對民進黨的政策說不，也可以對某一個要我去執行某種傷害人權的事情的人說不，我覺得這就是我們臺灣想要達到的。","另外一個我很想補充的是，我剛剛還提到我覺得那個委員不一定要直接任命，也可以間接任命，其實我的目的並不是要像公聽會一樣，讓大家對這些委員加以檢視，我的目的不只是這樣而已，而是我很希望社會可以對這個促轉規劃的重要性有更多瞭解，我們可以跟社會溝通，為什麼我們要做這件事情，讓社會可以有更多的認同和想法，可以真的去認識臺灣的過去，知道臺灣人是什麼意義。","其實我做為臺灣人，做為生活在這塊土地和原住民共處的個體，是從知道228開始的，它把我變成一個臺灣人，讓我到德國去時，即使被稱讚都不願意放棄自己臺灣人的身分，那是因為我的過去，因為我知道我是誰，我是怎麼來的，我今天能夠享受自由，在這邊講話不會被捕，是因為誰為這塊土地付出了所有的代價。謝謝大家。"],["主席：請東華大學族群關係與文化學系謝若蘭教授發言。","謝若蘭教授：主席、各位委員。剛才幾位教授都提到把原住民族放在裡面雖然很重要，但是必須另外處理。我必須很嚴肅地再告訴各位一下，當我們在一般的公民權裡面沒有明確訂立原住民族應有的主權地位的時候，原住民族的確是常常會被邊緣化的，所以我們必須明確地把它放在這個促轉條例裡面。為什麼呢？舉例來說，我們國家在推動性別主流化的過程之後，才開始去規定所有委員會裡面的任一性別不得低於三分之一，如果沒有這樣明定的話，它就沒有改進的空間。","如果我們現在也可以用性別主流化的概念來處理這個問題，我想第一個要回歸的是，剛才前面有提過，就是我們的主權地位必須放在裡面，所以我必須要講，其實時代力量的版本裡面所提到的，賦予原住民族的地位，包括恢復的是一個族群的歷史，這是相當重要的。第二件事情是，大家提到的例子多半都是在談德國、談南非，的確，這些國家的問題是所謂威權時代的政黨加害所造成的，但是很顯然，大家都不太清楚世界其他國家怎麼樣來處置政權接收了移民統治的方式之後，對原住民族造成的長期歷史迫害，包括加拿大、紐西蘭和美國。","以最近的兩個例子來看，歐巴馬總統才在不久前說：我們的確要把聯邦的土地歸還給原住民，因為我們當初掠奪的實在太多了。可見這並不是不能做的事情。其次是加拿大，他們的高等法院最近才判決，政府在過去殖民的歷史脈絡當中，剝奪了原住民族原本的身分，包括法國裔和原住民族通婚的Metis，還有一些是沒有身分的，也在最近的判決中予以回復。這些都是經過長久累積下來的。","所以這個促轉條例看起來是還滿長久的，我認為我們必須把原住民族放在這裡面，避免原住民族再次被邊緣化。但是與此同時，因為原住民族有他們的絕對權利性，所以我建議要有另外一個調查委員會，不管它是設在什麼層級之下，因為這個歷史脈絡是超過400年的，必須非常專業性地來處理這樣子的事情。","舉例來說，1990年代，加拿大因為一件政府的BOT案引起原住民集體反抗而成立一個皇家調查委員會，僅是調查，這個皇家調查委員會的人員就花了5年的時間跑遍所有加拿大的土地，包括阿拉斯加、北極圈等，然後才寫了一份很長的報告，然這份報告並沒有發揮很大的用處，但也更讓我們知道，在整個歷史脈胳當中加諸給所有原住民長期的迫害。所以當我們在談將蔣介石銅像拉回原來應該在的地方時，請問我們要如何對待鄭成功的銅像？事實上，臺南火車站前就立了一個高大的鄭成功銅像，而鄭成功代表著什麼？也許是漢人的開疆闢土、篳路藍縷，但你們的開疆闢土、篳路藍縷是剝奪了誰的土地呢？造成了誰的傷害呢？無論是民進黨或是其他的人，為何對於這樣的事情能夠處之泰然呢？這並不是轉型正義要做的事情，所以促轉條例中應該要結合時代力量黨團的版本，將原住民族的主權地位放在裡面，一起去做整體的思考，避免原住民族被邊緣化。再來，我們必須成立一個獨立的委員會或是權益維護相關機關，針對原住民族這400年來所遭遇的事情再進行另外的、詳細的調查。謝謝。"],["主席：請臺灣大學法律學系柯格鐘教授發言。","柯格鐘教授：主席、各位委員。第一輪發言時我強調的是這個國家為何需要推動促轉的重要性，而今天與會的多位也有提到這是否涉及政治報復的問題，我想現在我們暫時先不要討論這個問題。另外，方才有一些專家學者提到原住民族所受到的不義之事，的確，這部分必須要去處理，之前我也提到每個法條都有其規範的目的，也就是能夠承載的範圍是有限的，換言之，關於基本權的保障，一個國家存在的目的，對於所有相關者，無論是何時來到臺灣或是本來就居住在臺灣的人，都是整部憲法最基本要保障的，這是無庸置疑的，但每一個法條本身有其能夠承載的範圍，所以日後也許還有必要再特別針對原住民族的轉型正義、權利回復等，另外再予以規範，因為這也涉及到非常複雜的問題，包括被害人的認定、範圍以及加害形式等等，換言之，這件事情恐怕無法簡單地來處理。","方才看了時代力量黨團的草案以及聽了國民黨黨團所提，讓我覺得時空有點錯亂，還有，時代力量提到臺灣數百年來外來移民對原住民族所造成的傷害，的確是需要特別加以討論，這是無庸置疑的，但我現在想要談一個問題，就是討論到促轉條例做為一種框架立法或者哪些作用法應該要先行時，其實沒有真相是談不上和解的，簡單來說，如果有一位被害人，不管是本身被害或是家屬被害，若沒有告訴他為何被害，也就是沒有告訴他加害人是誰，只有說被害了，國家對不起他，所以會給錢補償他，然後這件事情就結束了，事實上，並沒有這種所謂的正義，全世界沒有人這樣談正義的，本人認為，至少要告訴人家為何會被害，其實整個被害過程中一個非常重要的問題就是檢舉者是誰、誰在做偵審的工作、偵審工作是否公開，還有之後徒刑執行完畢是否還受到秘密監視，特別是在戒嚴時期的整個過程當中，所以沒有真相就談不上和解，而真相怎麼來呢？各別作用法有沒有辦法做到這件事情呢？本人並不認為目前立法院中幾個既存的作用法有辦法做這件事，方才談到不當黨產處理條例，這部分針對性太強了，另外，關於政治檔案法，其實檔案區分成很多種不同類型，而且關於促轉條例，有些人誤會了一件事情，就是促轉會到底要做什麼工作？其實所謂的規劃很重要的一件事情就是要對現有的立法做出修正，比方說要對國安法做出修正，換言之，如果司法的不法在國安法中無法配合處理，那就根本沒有辦法真正去追溯，有人說這些其實民進黨在陳水扁第一次執政時就可以去做。各位不要忘記，行政命令不能牴觸法律，今天沒有一個法律規範做為前提基礎時，憑什麼可以牴觸國安法及其他的相關規範明文規定的事情呢？所以促轉條例本身要做的事，包括將來可能涉及到的，特別是既存法律的修改。","還有，如果要去提出一個新的法案，當然可以參考現在既有的作用法規範，當作考量上的一個基礎，並且在廣徵民意的前提基礎下，去提出一個比較適合且能夠兼顧各方的規定。本人衷心相信，被害者的聲音在保全證據並做成報告的過程中是不會被忽略的，他的被害是歷史上確認的事實，所以我們特別需要的是證據保全，因為若沒有做到證據保全，又怎麼知道自己被害的過程，正因為有此立法上的重要性存在，姑且不論這是組織法或作用法，但如果沒有保全的話，其實什麼事情都做不上，正因為如此，本人認為應該有這樣一個法律去支撐這樣一個推動轉型正義的架構，讓轉型正義的架構能夠順利被推行，否則談再多的保障人權都是空的，因為根本就不知道自己的親人過去是被誰檢舉、被誰監視、被做了什麼違反法治國原則的行為。謝謝。"],["主席：請華梵大學哲學系龔維正教授發言。","龔維正教授：主席、各位委員。在此呼應一下柯教授的說法，方才葉律師提到推動轉型正義的時機通常是政權轉換的時候，對於這樣的說法，我是不同意的，其實轉型正義政府一直做得不夠，從第一場公聽會到今天的第二場公聽會都可以聽得出來，就是加害者都不知道是誰，又怎麼說轉型正義做完了？既然沒有做完的話，就應該要繼續去做，方才葉律師提到德國，其實他們的轉型正義一直到80年代、90年代都還在做，難道不能一直做到現在嗎？這當然是可以的，因為轉型正義是一項大工程，其實很多檔案的公開到最後應該要讓人民可以去檢索，即可以查得到前一代或前二代當時在做什麼事情，德國是可以做到這麼細緻的地步，即從檔案中都可以查到這些資訊，就是你的祖先當時在做什麼，比方說在情治單位中是做一個掃地、倒茶、寫公文還是積極的擬定黑名單的人員等，這些都可以查得到，應該要做到這樣，當然，這樣時間會拉得很長，卻無所謂的時機問題。也就是發生了不正義，所以大家自然會尋求正義，這是第一點。","第二，葉律師提到，這是一種清算鬥爭。簡單講，如果殺人者被追捕、被抓到了，難道他還能向媒體說這是清算鬥爭嗎？殺人者被追捕，還能向媒體發言說你們追捕我是清算鬥爭，他可以這樣講嗎？這點請大家想一下，因為這邏輯實在很奇怪！","第三，陳清秀教授提到對於加害者的功過必須好好衡量一下，我不同意這樣的說法。一個教授如果發表很多論文，很有功，請問要如何折抵其罪？難道他可以殺死一隻貓？還是可以打人、殺人？或者說總統很有功，請問要怎麼算功勞？難道他可以殺一個人或殺十個人？還是可以殺十萬人？一百萬人？我們要不要這樣想？若真如此，那我想知道刑法上哪一條規定對於加害者要先列表，看看他有哪些功勞？再看看可以減多少罪？是十年可以減到零？還是殺了人可以不用負責？我完全無法明白這點，也不知道如何在法學及法理上站住腳來個功過相抵？","與此議題相關的是有罪不罰，難道功過相抵就是要有罪不罰？我也不清楚這點是如何在法律上站住腳！又怎麼可能站得住腳？謝謝。"],["主席：請台灣民間真相與和解促進會葉虹靈執行長發言。","葉虹靈執行長：主席、各位委員。有關處理轉型正義的時間問題，其實在國際上有很多案例可以參考。1975年西班牙獨裁者Franco過世，2007年底才通過歷史記憶法，大規模處理威權象徵或調查Franco罪行的轉型正義工作，當中相隔三十幾年。1985年巴西軍政府下台，巴西開始民主化，現任的巴西女總統Rousseff上台後，直到2011年才成立TRC，大規模調查過去軍政府期間所做的侵害人權行為。在各種國際經驗或實證研究上，都不認為只有轉型初期才能進行轉型正義。2015年所出版，一項針對東歐各國25年來處理轉型正義經驗的實證研究發現，其實民主化過一段時間後來處理轉型正義的效益最高，因為時空條件已經改變了，原本保守的、掌握軍政大權的保守派已被世代交替，所以無須馬上處理，在經過一段時間的民主化後處理效果會更好。我認為時間命題，早就隨著過去我們對轉型正義的想像與各項實證研究的發現而改變，所以我們也應該跟上這種研究成果，重新思考現在的臺灣該怎麼做。","其次，至於檔案的開放，過去在民進黨執政期間，呂秀蓮前副總統或施明德先生均曾抗議過這問題。其實民間版的政治檔案法並非主張毫無限制地全面對大眾揭露、公開檔案，而是在衡平考量公眾利益與個人隱私的保障下，以法制化，如申請者的身分類別來決定檔案公開的程度，我想德國在這方面的保障比較完整，也不會出現葉律師所擔憂的狀況來。","不管是民進黨版或時代力量版的促轉條例都強調委員會的組成，對此，我有一點點小建議要提出。民進黨版是主張單一政黨不得超過三分之一，時代力量版亦對政黨比例做出限制，但放眼各國在TRC的組成，或參考聯合國轉型正義手冊、國際轉型正義中心手冊可知，很少人會在委員會的組成上提出政黨比例，甚至幾乎沒有！因為這原本就是一個超越政黨、是公民社會對歷史的集體反省，所以有關政黨成員的限制條文應該再做考量，我希望未來委員會審議時可以注意這點。謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位學者專家、各位同仁。我先回應柯教授提到的問題。既然這是一部框架立法，那麼框架就應該儘量完整，不要掛一漏萬。不管原住民族或其他族群語言文化的滅失，或其他在不一樣的政權統治下所發生的問題，都該有不一樣程度的處理。但框架立法畢竟不會處理到那麼細的程度，其主要是在定義臺灣族群以及個人究竟曾經受到何種不公不義的對待！這部分我建議應完整，至於細部與子法，或者原住民族與其他族群有關的部分應訂定何種法律，則應該在框架確立，並設定各種委員會後才去制訂，如謝教授所說針對原住民族的專門部門，或者每一塊都有專門部門進行研究與調查，並建議未來行政與立法上的處理方向。像原基法從頒布到現在，落實的百分比是多少？如果將原住民族的部分挪到事後再處理，那麼依照臺灣的習慣，說事後通常就是沒有了。談轉型正義如果不把相關部分一併納入的話，將會非常危險！","在此我要分享一個故事，相信各位在前年也有看過。前年有位年近九十的阿嬤在萬年大樓底下發飛機模型出清的傳單，因為原本在萬年大樓中賣飛機模型的老伴過世了。或許大家會覺得納悶，九十幾歲的阿公怎麼會喜歡賣飛機模型？大部分的人都不知道阿公為什麼會在萬年大樓賣模型，阿嬤也不瞭解，更不知道該怎麼賣，加上阿嬤不會上網，只好一張、一張發傳單。喜歡模型的人得知消息後，紛紛趕去搶購，從而得知阿公許崙墩先生曾經是日本加藤隼戰鬥隊的一員，在參加二戰時曾擊落過盟軍戰機。戰後，因為認同與歷史的錯亂，讓阿公絕口不談此事，而他這一輩子也不知該如何面對過去那曾經被認為是光榮的事蹟，只能在老了、退休以後，在萬年大樓賣飛機模型。阿公過世後，阿嬤不知道這些飛機模型該怎麼處理，結果就是看到一個九十歲的老人在萬年大樓發傳單。2008年5月20日的總統就職日，一位名叫許昭榮的先生自焚了，以抗議臺灣人對於二戰臺籍老兵問題未能有清楚的檢視與反省，而他就一直在推動相關工作。這與剛才大家所談的白色恐怖、二二八受難者一樣，他們正在凋零，而他們的故事就跟許崙墩先生一樣，不斷的被自己掩埋，他的家人不瞭解他，連他的太太也不太瞭解他，就這樣一個、一個凋零了。我們看到這麼多家庭，當年臺灣為了日本而上戰場的人有20萬人，這20萬人牽連了上百萬家庭，這些人對於先人當初上戰場的因素與故事都不講，很多人都說他們去南洋做生意，對於這個部分，我們不重新反省嗎？我說的反省不是臺灣人當過日本兵好驕傲，不是這樣，臺灣人當日本兵有很多原因，國民黨只告訴我們是被害、被強迫，如果今天我們要談這件事，就說我們是皇民。世界上有另一個國家跟臺灣一樣尷尬，那就是奧地利，奧地利當初是德國的幫兇還是德國的被害者？奧地利在1991年時第一次由總統承認這件事，他反省歷史後表示，曾經有些奧地利人是納粹幫兇，但是他們以納粹受害者身分打扮自己，直到1991年，他們認為不能再這樣下去了。當初東京國際審判時，有173位臺灣人被判刑，比韓國人還要多，當初有一些日本老兵說，在戰場上，某些臺籍老兵比日本人還殘暴，臺灣人當日本兵是有很複雜的故事，有一些人是為了保護臺灣家園，有一些人則是完全進入軍國主義思想，更有一些人是被迫的，這些故事不好好反省，一味接受國民黨的講法，要不然就是皇民，這樣對這些人來說公平嗎？這就是為什麼時代力量希望能夠更全盤來提轉型正義這件事情，包括奧地利自我反省在二戰的那段歷史時，也是用到這個名詞，轉型正義這件事對於臺灣來說，因為我們的歷史非常複雜又糾結，我們所要面對的真相，面對前人做過的事情，要有很深刻的勇氣，絕對不是時間過了就不需要了，我希望大家在新國會、新政府任期內，要擁有與過去不一樣的勇氣。我再次重申，這些臺籍老兵也正在凋零，平均年齡比白色恐怖的這群老先生、老太太還老20歲以上。謝謝。"],["主席：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才陳瑤華教授與葉虹靈提到有關促轉會的任務到底應該怎麼做，以及委員會如何被任命，我希望能夠再提出更具體的建議，促轉委員會或真相調查和解委員會成立後應該承載什麼樣的任務，以及之前要如何被認為是超然公正的委員會，這件事情，我覺得立法院必須再聽到各位更具體的意見，所以我建議這個部分能在會後提出具體的條文想法，供大家思考。","促轉委員會所要承載的任務到底要多大？特別是原住民這一塊要不要納入？我也覺得這件事情是可以思考的，但確實也面臨到如柯教授所說的，每個法案都有其立法目的與任務，原住民的部分要納入促轉委員會還是要另外單獨立法，我覺得原住民相關對此部分有研究的人應該可能要再進一步整合，就我所瞭解，這部分是有不同的意見。也許下一次舉辦第三場或第四場公聽會時，可以再聽聽各位的意見，如果要把原住民部分納入，那麼它主要所要完成的事項包括哪些？促轉委員會的原本設計確實沒有想到這個部分，所以這個部分可能要請原住民朋友再給進一步的具體建議方向。","其實我今天本來不想發言，但剛才聽到陳清秀教授與葉慶元律師發言後有感，那天我也去參加了臺北律師公會舉辦「謊言迷宮」放映會的映後座談，我建議這二位應該去看一下謊言迷宮所講到的德國法蘭克福大審判這件事情，這也是在20年之後，針對當初發生在波蘭猶太集中營造成慘絕人寰的事件提出深刻反省的一部電影，在這部電影中最讓我們值得思考的就是，這一位1930年後出生的年輕檢察官，事實上不可能參與猶太集中營的任何事項，但是在電影中，他真正面對到一個狀況，就是他發覺自己的父親也是納粹黨，他女朋友的父親也因為戰爭中的事而始終懷著內疚的心情每日酗酒，甚至他最好的記者朋友也在猶太集中營待過。","這部電影告訴我們一件事，沒有人能從這個體制中自認是完全清白的，我們一定要誠實的面對過去。我對於陳清秀教授與葉慶元律師的講話感到最沒有辦法忍受的是，到了今天，他們還在空言說過去這一段歷史已經被我們面對了，像這樣的謊言，存在於兩位所謂專家學者口中，我感到非常不可思議。我始終相信我們一定要誠實面對過去，這個國家才能走向未來，所有在場參與這次公聽會的人，真正最重要的目的，都是我們寄望過去的歷史不管是好或壞都應該被完整記錄下來，我們也相信只有誠實面對過去，就像我在映後座談所說的，我們才能得到救贖，才能真正不再犯。","對於剛剛葉慶元律師與陳清秀教授兩位的說法，由國民黨指派代表與會的專家學者，竟然產生這樣的言論，這正代表著那天促轉條例付委審查後所召開的第一次委員會時，國民黨集體杯葛，但卻有部分國民黨委員同仁，包括許毓仁委員，站在答詢台又贊成採取所謂的東西德模式，讓我感受到荒謬無比的狀況。國民黨真的只有誠實的面對過去，誠實的面對之前所作所為的過去，才能真正得到救贖，才能真正得到重生。這一點，我奉勸所有國民黨人，真的應該要想清楚，本案之後會進入逐條審查，我們可以想像將面臨國民黨的杯葛，但是我認為國民黨越杯葛就越走向滅亡，這是我可以預見的。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是針對「促進轉型正義條例草案」所舉辦的第二場公聽會，很高興能聆聽到陳瑤華、龔維正、葉虹靈、施逸翔等對於轉型正義非常清楚的描述，我們也聽到白色恐怖年代的受害者家屬談及所受到的困境及痛苦，所以轉型正義已經拖這麼久，現在是應該去面對的時候，但是我們非常遺憾地看到國民黨及其所邀請的專家學者，不斷地對號入座，不斷地用各種方式去扭曲和阻擋。本席認為促進轉型正義不只是法律的修改，更需要的是整個社會的教育，讓大家共同了解為什麼需要有轉型正義，內涵又是什麼。現在即使在國會殿堂仍然經常會有人扭曲事實，造成社會是非不明，讓人以為這又是一個清算鬥爭的法律。因此我們有必要說清楚、講明白，讓人了解轉型正義到底是什麼，這樣全體社會才能以堅定意志共同面對轉型正義。現在聯合國對轉型正義的內涵講得非常清楚，就是從威權的時代轉型到民主的時代，在威權時代造成的各種政治壓迫和社會分裂，今天要如何全民共同反省。","至於原住民族受到的傷害是否應該放進轉型正義裡面，我覺得是有必要的，只是這部分牽涉到轉型正義的範圍到底有多大的問題。也就是框架立法到底要框架哪幾個年代？所謂威權是指從國民政府到臺灣來，還是要回復到我們的祖先到臺灣來的時代？這部分可能需要更多地釐清，法律才能加以界定。","除了這樣的框架立法，我們也可以針對不同的部分另外訂定個別的法律，個別地去處理，這也是一種考量。在另外兩場公聽會上，我們希望有更多的專家學者能針對轉型正義的範圍、威權時代的年代和範圍有多廣、所要涵蓋的內涵到底是什麼，加以釐清，否則進入逐條討論時這部分會有困難的，謝謝。","主席：謝謝各位列席的專家學者提供寶貴的意見，從第一場公聽會到這一場公聽會已經討論了很多問題。例如最常被提到的是原住民權益問題要不要放在這個條例或是相關機關裡面，我覺得這是可以討論的，但是我們必須考慮這個機關的能量。因為並不是除了轉型正義之外，這個社會就沒有不公不義，那麼我們要不要把相關問題全部放在這裡？從這個條例的草案看得出來，它其實是和威權時期有關，以前我也想像過，如果不叫「威權時期」又要如何界定這段時間？如果說是「戒嚴」，戒嚴是在1949年5月才開始的，解嚴之後難道就沒有政治上的威權嗎？如果叫做「動員戡亂時期」，那是在1948年5月才開始的。至於1948年、1949年之前在臺灣發生的228事件等，不論用「戒嚴」或是「動員戡亂時期」都無法把它包括在內。","除了這兩次公聽會所討論的之外，還有金門和馬祖戰地政務時期所遇到的問題，戰地政務開始得更晚，結束得也晚，要如何處理這部分呢？這些都是複雜且必須處理的問題，但是我們要不要把所有的問題統統放在這個轉型正義的處理機制裡面呢？我認為我們應該理性地討論，因為這是有利有弊的。我們現在看到有一個機制，要不要急著把所有想要放的統統放進去，或是趕快產生另外一個機制，例如處理原住民權益的機制？據我所知，顧立雄委員已經在協助起草一部有關恢復原住民權利的法案，但是如果我們跟原住民朋友說以後會有這樣一部法案，一定無法讓大家接受，必須讓他們看到同時會有什麼樣的機制來處理，這是第一點。","第二點，我也知道本會還有其他法案待審，包括政治檔案法，但是我們同樣要考慮到司法委員會的能量。政治檔案法並不比這個條例更容易通過，假設我們開一、兩次會議就能通過，那當然可以，可是它會那麼容易嗎？所以我們希望有一個框架立法，因為它有幾個功能，首先就是扮演一個平台，發揮社會對話和教育的功能。第二個重要的功能是在保全，保全政治檔案和有可能被轉移的不當黨產。在框架之下其他立法還沒有完成之前，必須先有一個透過立法去保全的機制存在。以立法院現在的狀況來說，即便本黨占過半的多數，我們還是希望能保障少數的聲音被充分地聽到。我們不希望只憑著多數就不讓大家把話講清楚，即使各自聽到對方的發言可能會覺得很不舒服，尤其我擔任主席，最痛苦的就是沒有辦法講出心裡的話。","最後我要提到我自己的一點感受，我覺得我們都把被剝奪生命、財產、人身自由的人稱為被害者，但是其實在那個時代所有被威脅的人統統都是被害者。在那個時代，你講了一句話就要趕快看看身邊有沒有人聽到，當你的心靈、思想、表達的自由讓你必須檢驗自己，在你把話講出來之前要先想到，我講這個話會不會被關、會不會被檢舉。在那個社會裡面，每個人都是被害者。","我還要講一個故事，那個被害的陰影到現在仍無法結束。我在1994年第一次擔任公職，當選市議員後，去看了一位長輩。他當時70歲，是1949年到臺灣的閩南人。他在電力公司工作的時候，有個同鄉到臺北出差就住在他家，後來這個同鄉被抓，因為在中國大陸時曾參加過讀書會。這個同鄉因通匪被抓遭到刑求，問他在臺北的連絡人是誰，他講不出來。後來人家問他說，你來臺北都找誰？他說我都找陳某某，結果我要叫他舅公的這位陳某某就被抓去刑求，然後關了一段時間才放出來。我在1994年擔任市議員之後去看這位舅公，他抓住我說：「政治真可怕！」，過了二十幾年，現在他已經九十幾歲，前兩年再去看他的時候，他的頭腦已經不是很清楚，但還是跟我說：「政治真可怕！」，這種對人造成的陰影是不會消失的，並不是在那段時間被剝奪人身自由、被沒收財產的人才是被害，那也不是一個族群加害其他的族群，而是一群人加害所有的族群。在那段時間整個社會受害，我們要做到公布真相，我們要做到除垢，我們要做到什麼樣的地步，才能讓社會的公平正義得以彰顯？那也是這個框架立法之下的機關要帶領社會去共同討論的，那是一個教育的過程，我覺得最重要的是這個過程，有這個過程才能確保未來不會再發生。","今天非常感謝各位熱烈參與討論，各位的發言都會列入立法院的公報。我跟各位保證，在我們審查這個法案的過程中，會把各位的意見放進去，謝謝各位。現在散會。","散會（12時12分）"]],"block_lines":[1,7,9,10,11,11,39,40,41,42,44,45,56,69,87,94,101,105,111,115,118,124,136,141,142,145,148,155,161,162,173,187,193,200,202,233,265,271,275,280,284,287,293],"person_count":{"鄭委員天財等提案":1,"提案人":1,"連署人":1,"主席":21,"張英玨總幹事":2,"謝若蘭教授":1,"行政院書面資料":1,"主席、各位委員女士、先生、學者專家":1,"一、有關二二八事件處理方面":1,"二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面":1,"三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面":1,"原住民族委員會書面資料":1,"主席、各位委員":1,"國家發展委員會檔案管理局書面資料":1,"(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下":1,"國立中正紀念堂管理處書面資料":1,"第一條":1,"第二條":1,"國家人權博物館籌備處書面資料":1},"persons":["鄭委員天財等提案","提案人","連署人","主席","張英玨總幹事","謝若蘭教授","行政院書面資料","主席、各位委員女士、先生、學者專家","一、有關二二八事件處理方面","二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面","三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面","原住民族委員會書面資料","主席、各位委員","國家發展委員會檔案管理局書面資料","(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下","國立中正紀念堂管理處書面資料","第一條","第二條","國家人權博物館籌備處書面資料"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第2場公聽會紀錄","時間":"中華民國105年5月4日（星期三）9時至12時12分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：現在開始開會。今日司法及法制委員會舉行「促進轉型正義條例草案」第2場公聽會，本委員會於4月21日審查民進黨黨團所提上述法案，因為牽涉的範圍比較廣，所以本委員會希望舉辦4場公聽會，今日會議是由本席主持第2場公聽會，接續林召集委員為洲將再舉辦2場公聽會，我們希望傾聽社會各界不同的聲音，也希望大家站在不同的角度提出解決此一歷史問題的意見，各位發言的意見容或有所不同，但是，我們希望大家能夠互相尊重，畢竟每位代表是站不同的立場發言，大家發表的意見對我們而言都非常的珍貴。","date":"2016-05-04","votes":[]}