{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「捍衛國人健康─瘦肉精美豬對全民健康風險影響」公聽會紀錄","時　　間　中華民國105年5月4日（星期三）9時5分至11時45分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　王委員育敏","主席：現在開始今天的公聽會。今天有非常多專家學者、民間團體、政府官員、委員出席，可見大家都非常關心如何捍衛國人健康的問題，本席特別在此表示感謝之意。現在開放瘦肉精美豬已變成全民非常關切的議題，高達7成民意反對瘦肉精美豬進口，今天我們要廣聽社會各界的意見，了解社會各界對瘦肉精美豬的疑慮在哪裡、哪些是高風險的族群。2012年國際食品法典委員會有訂出萊克多巴胺殘留標準，但是截至目前為止，仍有一百多個國家無法接受含有瘦肉精的美豬進口，也不願意配合這個國際標準。另外，目前國內完全禁止使用瘦肉精，為什麼禁止？它對動物會產生什麼危害？今天有家長團體、關心國中小營養午餐的團體在現場，他們會從他們的觀點、為消費者把關的立場闡釋大家為什麼有這麼深的疑慮，希望政府做哪些？未來的新政府可否聽到民意，並提出因應措施？","今天是公聽會，所以我們要先聽各界代表對瘦肉精美豬議題的看法，每位發言時間6分鐘，依照剛剛登記的順序邀請各位專家學者、民間團體依序發言。","首先請全國家長團體聯盟校園食安小組孫文昌執行長發言。","孫文昌執行長：主席、各位委員。很高興有這個機會跟大家分享我們在營養午餐這一端所看到的一些事實，以及在畜牧業界看到的第一手真實資料。歐洲和美國都是白種人先進國家，但是他們對於生活品質的要求是截然不同的概念，以瘦肉精和基改問題為例，歐盟採取不開放的態度，為什麼美國人要開放？今天我們講的美國政策，未必代表全美國人的政策，事實上，美國是一個超級資本主義國家，今天所講的美國政策，是這些超級資本主義者掌控的美國政策，這些超級資本主義者掌握了美國，就等於掌握了全世界，他們非常懂得利用美國成為世界領導國的力量遂行他們的意志。","今天臺灣到底要選擇什麼樣的生活？可能有人願意當美國人，但即使是美國人，也要問問自己，到底要過美國白人的生活還是拉丁人或黑人的生活，這個部分，我們要好好想。","有關高雄醫學院月刊刊載的報告，因為不是我的專業領域，所以我無法證明這個報告的真偽，美國人、美國公司宣稱萊克多巴胺是最沒有毒性的藥物，可是這個報告卻說它的毒性非常高，我不曉得哪個是真話，謹供大家參考。","我真的親眼看過因瘦肉精中毒的豬，也聽到牠們哀嚎尖叫的聲音，萊克多巴胺對心臟的毒性真的像剛才那個醫生講的那麼強嗎？個人認為可能會因劑量而有所不同，這種豬吃的是3ppb的瘦肉精，我們今天講的豬肉瘦肉精殘留量是10ppb，腎臟是90ppb，當然跟3ppb有一段距離，但3ppb的情形是這麼嚴重。","另外有兩位立委這兩天出了很多鋒頭，我也不知道這件事情應該怎麼樣去解釋，我們在現場看到的情形確實是這樣，至少在2012年以後發生了這兩件事情，養豬戶基本上知道殺頭生意有人做、賠本買賣沒人幹，現在如果要用瘦肉精事實上是一種賠本的事業，所以，從人性的立場來看，我相信2012年以後我們的養豬戶幾乎沒有人在用瘦肉精。","關於營養午餐，這兩天也有很多報導，這也是我看到的事實，而且和這項業務直接相關的人也跟我證實了這件事情，事實上今天除了新北市、桃園市以外，臺北市也許好一點，幾乎所有營養午餐的價格都是不及格的，所以吃不起臺灣的豬肉和雞肉。這是很權威的、直接負責這項業務的人私底下告訴我的，這件事情講出來要負法律責任，沒有人敢真正講出來，今天容我在這個場合和大家分享。在此還要打一個小廣告，我們全國家長團體聯盟希望大家一起推動營養午餐的簡易履歷制，為孩子的健康把關。萬一我們真的抵擋不了美國的壓力，必須同意開放美國含瘦肉精的豬肉進口，我們是不是可以規定不含瘦肉精也要標示出來？即使不能正面標示瘦肉精的含量，至少讓我們想過美國白人生活的人可以有所選擇，希望這一點大家一起堅持。","另外，我們也欠臺灣農民一個公道，這50年來產地價格幾乎沒有調漲，所以今天農村蕭條是我們整個社會的共業。畜牧業尤其是養豬業，為什麼至今在農村還能夠那麼發達？有兩個原因：一、產值遠高於一般農業；二、平衡了臺美貿易，因此有其存在的價值。養豬業現在在農村非常缺工，代表養豬業能夠在農村創造很大的就業機會，保障養豬業等於就是保障農村的就業。讓我們大家一起做到營養午餐至少能夠採用在地食材。我臨時還想到一個小技巧，因為所有的進口肉品一定要冷凍，因此，如果我們規定營養午餐只能採用冷藏肉，或許可以保障我們的孩子不會吃到含瘦肉精的豬肉，謝謝大家。","主席：非常感謝孫執行長，他剛才指出兩個重點：一、使用瘦肉精對豬隻本身的傷害，他親眼看見瘦肉精對豬隻造成很大傷害的場面；二、現行的國中、小團膳大量採購了冷凍肉品，這個看法和農委會禮拜一提出的報告相吻合，禮拜一農委會的報告告訴大家，其實團膳是使用最多冷凍肉品的，所以未來如果開放含瘦肉精美豬進口，首當其衝的大概就是學校、軍隊。這個議題的確需要大家好好探討。","請醫師公會全聯會蔡明忠秘書長發言。","蔡明忠秘書長：主席、各位委員。剛才孫執行長說農產品產地價格20年來沒有漲價，回過頭來看看，醫療界在過去20年來不但沒有漲價，還降價，這代表了一件事情，就是我們國家在過去幾年當中一直在追求「物美價廉」。我要跟所有的民眾講，物美的東西，價錢絕對不可能太低廉。今天代表醫師公會全聯會表達立場，我很戒慎恐懼，昨天我找了多位食品專家，今天純粹從實證醫學的角度向大家報告，其他問題，以醫師公會的角色，絕對沒有辦法談。我們在此談到國際食品法典委員會所訂的標準到底可不可信？我舉一個例子向大家說明，我先強調我不是這方面的專家，待會還有兩位專家會談，但是這個資料我已經向他們求證過，確實是如此。就是關於瘦肉精每日的最大攝取量，所指的是一個60公斤的人每天攝取6公斤的牛肉或豬肉，其體內可殘留10ppb瘦肉精，那這10ppb對人體有沒有影響？我要跟大家講，除了罹患心血管疾病、兒童及對β良性基因體特別敏感的人之外，一般正常人每天攝取6公斤的肉，產生10ppb以下的瘦肉精，對身體基本上不造成影響，這是醫學上的實證。所以我在此要強調一件事情，瘦肉精真的只有萊克多巴胺嗎？我們要提醒大家，可能不只這一種，政府在這方面要多去了解、多去作整體的規劃。當然我非常贊成剛才孫執行長所講的，我們到底是要美國制還是歐洲制？這些問題絕對不是醫界能在今天這個場合討論的，我們只能很實際的把對人體是否有傷害的數據攤開來給大家看，告訴大家實際的證據在此，其他的我們就不多言了，謝謝。","主席：謝謝蔡明忠秘書長，瘦肉精對人體的傷害，之前大家很尊敬的林杰樑醫師特別有點出來，罹患心血管疾病者、孕婦及未滿18歲的未成年人是高風險人群，尤其8歲以下的嬰幼兒，他的身體根本無法代謝，所以對瘦肉精危害人體健康的狀況，我想我們必須要有一個更細緻的分類和探討","請主婦聯盟環保基金會賴曉芬執行長發言。","賴曉芬執行長：主席、各位委員。這些年發生很多食品的事件，我們好像躬逢其盛，因為了解問題，知道政府部門運作的體系，所以今天我就站在有知識、願意學習的消費者的立場來發言，至於所謂的科學證據或醫學相關報告、風險評估我想在座有很多專家學者等一下會作說明，所以這部分就不多談，在此我要說明的重點有下列五點。","一、呼籲新政府務必採歐盟的預防性原則，禁止瘦肉精美豬進口。","102年食安法修法，在第六條內即把預防原則入法，另基改食品應標示與追蹤追溯源頭管理，同樣採用預防性原則處理。不同於美國的實質等同與利益成本原則，對於不確定風險，社會已多次討論歐盟觀點，大眾對此也因食安教育而認同。覺得我們國家就是要走歐盟預防性原則的路，現在，在沒有足夠的獨立研究結果，以及更充分的科學證據出現之前，民眾對此仍充滿疑慮，尤其低價進口冷凍肉品勢必流入加工食品鏈，我們並曾請問過專家，漢堡肉是最容易放進去的，甚至是校園午餐，成長中兒童承擔更高風險。禁止開放瘦肉精美豬進口，已是不能退的立場。","二、當務之急，新政府應立即建置有效食安治理系統。","近日出現的各種監測與評估報告，以及產生的相關數字，還2005~2008年抽驗的一些尿液的分析及沒有做完的研究，充分呈現無論是哪個政府執政，監測與評估報告不是做一半，就是黑箱不公開，或是行政嚴重怠情，完全沒有落實對動物飼料中禁藥與毒物的管控。這也造成過去多年，我國在國際談判中，始終無法提出有效資料與証據來捍衛自己的立場，或是面臨本土豬農濫用禁藥的指控時無以為力，演變成談判時美方強力施壓，我們永遠只有挨打的局面。就像現在國人也會開始轉移說本土的豬農有沒有在用？以食安政策優先的新政府上台，理應展現全面性的食安治理能力，而不是要不要開放，確保從產地到餐桌有關食物生產、運輸與消費，可能遭受藥物污染或引發疫病的環節皆受控制，如果連基本的全面性的食安治理能力都不夠時，民眾怎麼會有信心，有效管理國內食物生產的風險，始能重建國人信心。","三、支持由獨立機關完成瘦肉精健康風險評估，作為日後決策參考依據，並以開放更多公民團體及厲害關係人參與之原則，進行最終決策。","四、最後，我們呼籲新政府慎重思考，在國家強調推動自由貿易、加入區域經濟發展的唯一前提下，未來將如何面對美國等強權國家，以排除貿易障礙為由，逐步要求臺灣鬆綁更多食安規範與預防措施的挑戰？我的意思是說今天開放了瘦肉精，明天開放更多的抗生素、農藥或更多的違害物質進來臺灣，我們可以接受嗎？所以它不只是單次所謂食安的問題，而是一個原則問題。除了瘦肉精之外，已被2016美國「外國貿易障礙評估報告」點名的基改食品標示、校園午餐禁用基改食品等項目，屆時會不會軟土深掘，開放了然後午餐基改這些問題必須被迫鬆綁。","五、未來如被迫開放，目前所提出之分流管制與標示的措施，我們認為仍無法確保民眾與學童食安。首先，分區標示瘦肉精豬肉產地，可能仍違反WTO架構下SPS的「不歧視原則」規定。分流管制，前食安牽涉到臺灣目前食安治理的實際能力與能量是否充足。過去行政單位沒有橫向整合，系統性追蹤進口飼料、動物用藥之流向，猶如2014年黑油事件，從外國進口各種來源不明的飼料用油或工業廢油，究竟流向何處，至今仍未完全查清。開放美牛後的「三管五卡」政策頻出問題，而校園午餐的食材登錄系統，目前也只追蹤到食材與食品的一級來源。不正視上述種種不足，只強調會有管制措施與手段，民眾無法相信進口豬肉能確實排除在校園午餐團膳之外。所以正本清源，在管控能力尚未提昇完全之前，政府應堅持不開放的立場。","主席：謝謝主婦聯盟賴執行長，她方才的論述非常清楚，並且點出一個非常重要的議題，就是我們國內現在對於食安把關的趨勢為何，的確我們現在所採的是歐盟的預防性原則，包括基改食品，我們都不准進入國中小的營養午餐，未來也不准使用或添加反式脂肪，這部分立法院也立法通過了，所以我們國情如此，更應該如實反映，並且要讓美方知道，更重要的是在星期一我們的專案報告中也提到我們是有原則的，目前政府的原則就是先食安、後經貿，所以剛才執行長講得很好，如果政府都沒有底線，就會一再退讓，一再撤守，這對國人未來食品安全的把關，將是非常不利的，所以這幾個面向，我想都非常重要。","繼續請漢寶畜牧場陳修雄董事長發言。","陳修雄董事長：主席、各位委員。我是一個養豬業者，在這裡我要發表一些看法，首先，我要聲明我們養豬業者反對含有瘦肉精的美國豬肉及內臟進口到臺灣來，因為其會妨害我們國人的健康，也會對我們養豬業的生存與發展造成影響；但如果加入TPP對臺灣的經濟和對外貿易是有利的話，而政府若因此受到壓力不得不開放的話，我們有下列幾點建議，第一點，我們要繼續禁用瘦肉精，現行的法規是禁止使用任何瘦肉精的，我們要繼續禁用並且嚴格的檢驗和稽查，有句話是「老百姓不怕官只怕管」，所以要真正嚴格地檢驗和稽查，只要查出有不肖業者使用瘦肉精的話，就要給予處罰，這樣國內禁用瘦肉精，國外進口的有瘦肉精，這在產品上就可以有所區隔。第二點，若開放的話，對於豬肉的內臟每一批都要做檢驗，並且檢驗的樣品數要提高到20%，第三點，政府應該全面性實施產地標示，所謂全面性是指對傳統市場、生鮮市場或是夜市產品，像是肉脯、肉鬆、香腸、大腸麵線糊、排骨飯，學校中的營養午餐，軍隊或政府機關中的團膳，臺鐵便當等供應豬肉品的場所，均應標示產地來源為國產豬肉或美國豬肉。","第四，販賣豬肉產品的標示上必須加註國產豬肉或美國豬肉，同時必須於美國豬肉底下加註含有瘦肉精，這畢竟是事實，讓消費者自行選擇國產豬肉產品或進口的美國豬肉產品。我們同時建議立法院仿照菸害防制法，訂定農畜產品標示條例以進行全面性標示，並於標示上標示含有瘦肉精與否。我們認為標示乃屬我國內政，美國政府不得干涉，同時，我們也期待新政府能挺住壓力，並請立法院作為政府後盾。","最後，養豬業者反對讓國人食用含有瘦肉精的內臟及豬肉。","以上，敬請指教，謝謝。","主席：謝謝陳董事長。陳董事長代表養豬業者反對含有瘦肉精的美國豬肉進口臺灣，並提出些許建議。關於農畜產品標示條例一案，就肉品本身而言，或許還做得到，但到了下游後一切就變複雜了，尤其是變成絞肉後。臺灣有太多以絞肉所製成的產品，這是最複雜的，像主婦聯盟所提到的漢堡肉、貢丸、香腸、水餃、獅子頭等，都是混成絞肉後製成的，請問這該如何標示？再者，進口含瘦肉精美豬一定比較便宜，所以混充的情況將會更嚴重！這也是最困難的部分。很多人不斷強調我們可以強制標示，但就含瘦肉精的美豬而言，幾乎難以做到強制標示。","接下來請行政院南部辦公室詹澈前副執行長發言。","詹澈前副執行長：主席、各位委員。我想針對第一個題綱來發言。現在日本與韓國以10ppb的標準同意開放進口含瘦肉精的美豬，以致很多人都拿這標準來談。但歐盟、俄羅斯、大陸為何不開放含瘦肉精的豬肉進口？因為這項標準本身的公正性與可靠性就有問題。當初國際法典委員會在訂定10ppb這項標準時，是採用生產萊克多巴胺的美國公司禮來所提供的數據，但該公司只以6人來進行實驗，且其中一人出問題後，竟改以5人做標準所得出的數字！基本上，標準非常嚴苛的歐盟當然不承認這種數據，因其公正性與可靠性有問題！誠然，這是個產業問題，但我們現在暫且不談這點。另外，俄羅斯與中國亦反對，特別是中國，像「舌尖上的中國」這節目所彰顯的就是，飲食是個文化問題，所以中國大陸、俄羅斯與歐盟拒絕的原因也就在此！雖然10ppb的標準有問題，但美國卻不斷以國際法典委員會的標準強制他國接受。","其次，以貿易順差來看，加不加入TPP那是另外一回事，而將來會不會有TPP也都會是個問題，畢竟現在浮出檯面的兩個美國總統候選人對TPP的態度並不樂觀，甚至有點反對，所以我認為RCEP對我們來說才是重要關鍵！真要講，那麼我想問，我們已經向美國買了多少武器？這八年來我們就花了近兩千億臺幣在武器購買上，還暫且不論以前所花的。","再者，我們養殖業者所進口的飼料如玉米、大豆，90%都從美國進口，最多時一年曾高達百億美元，等於三千多億臺幣，連現在都還有五十億美元，可見我們進口了多少美國飼料！現在美國居然還用TPP，等於用貿易順逆差的問題來逼我們開放進口含瘦肉精的美豬，值得嗎？除了衛生、可靠性與公正性外，當中其實還存在的貿易問題。","坦白說，我們真的欠農民一個公道！對此，政府究竟該怎麼做？今天雖有農委會官員在場，但或許大家並沒有時間討論，只是我必須講，合理的價格是生產者與消費者最好的保障！剛才有位醫生講到，沒有物廉價美的東西，物廉價美只是理想，且不保障安全。合理的價格是生產者與消費者，也就是農民與我們最好的保障，因為價格合理才能讓農民生產出不含瘦肉精、不含任何毒害的作物與雞豬牛等肉品來！如此，消費者也吃得安全，所以合理的價格是生產者與消費者最好的保障，這點亦見諸其他地方。","現在雖然已經建立農產品生產履歷，我也認為這是一項可以持續下去的政策，其他雖還有標準檢驗等機制存在，但均屬次要，最重要的是道德，惟道德純屬理想。剛才有人提到，萬一開放進口該如何之類的問題，我們當然不希望開放進口，所以不妨看看歐盟、中國大陸與俄羅斯的做法，尤其中國大陸與我們文化相近。日本、韓國養殖業者占其農業的產值比我們低，而且是低很多，他們每年所食用的豬肉量也少我們很多，自然可以開放進口。紐西蘭與澳洲是養牛大國，當然可以開放進口含瘦肉精的豬肉，但牛肉他們就不開放了，畢竟他們得保護自家產業，所以我才說這是個產業問題！","最後，合理的價格是生產者與消費者最好的保障，至於10ppb的公正性與可靠性，我們抱持質疑態度，無須用這標準來壓人！以貿易逆差而言，我們也已經進口非常多的武器與飼料。","以上，敬請指教，謝謝。","主席：詹前副執行長點出歐盟、中國大陸與俄羅斯基於產業因素，堅持不開放含瘦肉精美豬進口。在我國農業產值占比中，養豬業一年高達717億，是我們農業產值的第一名，所以政府在對外談判時，要如何捍衛、維護這個重要產業，當然要有戰略性的思考；談判策略非常多，政府在對外談判的時候，要有一定的原則，也一定要把國人的食安擺在優先順序。","請臺北榮總醫院臨床毒物與職業醫學科楊振昌主任發言。","楊振昌主任：主席、各位委員。很高興有這個機會來這裡發表我對此事的一些看法。針對今天的主題──瘦肉精可能的健康風險，個人將從可能的健康危害及風險等角度切入。在接到邀請的時候，我看了一下我在101年1月幫臨床醫學雜誌寫的一篇中文稿件，因為最近幾年都找不到新的資料，所以今天的發言係根據幾年前的資料。","關於瘦肉精，我們是談萊克多巴胺，還是其他的瘦肉精，這部分要先講清楚，因為這類藥物或是化學物的作用差異很大，萊克多巴胺並不是沒有毒性，只是它的毒性比較低，如果餵食動物10ppm或20ppm，確實會對動物產生毒性，和我們現在談殘留在牛肉或豬肉裡面的可能小於10ppb，兩者不太一樣。根據一些文獻資料的說明，這類瘦肉精中毒，可能會讓人手腳發抖、脈博加速、心悸、高血壓、噁心、腹痛、頭暈頭痛、肌肉酸痛、血糖高、白血球升高等等。2013年我們曾在美國醫學會的雜誌上發表過國內唯一一起瘦肉精中毒案，它不是跟萊克多巴胺有關，而是跟克倫特羅、沙丁胺醇有關，這12人中毒的症狀，跟剛剛說的這些都很像。","急性中毒會不會死掉？一般來說，不容易；但是中國大陸曾有報告說可能會致死。中國大陸主要也是以克倫特羅為主，他們雖然禁用，但還是有一些農民非法在使用。至於慢性部分，就是一些動物實驗，人的部分也有一些研究，但是不多。動物方面的資料提到慢性使用可能會心跳加快、血壓高，會不會因此而造成心血管毒性，這也是為什麼孕婦、小孩子、有心血管疾病或甲狀腺機能異常者，可能會比較敏感的原因。","現在有爭議的是世界食品法典委員會雖然在2012年訂定了ADI，之前也訂定了MRL（最高殘留標準），但是歐盟拒絕承認，他們認為資料不足；其實不是只有那6個人的資料，還有動物實驗資料，他們認為人的部分資料是不足的；問題是歐盟也沒有提出新的資料。歐盟和一些國家為什麼不採納世界食品法典委員會的意見？因為以前大都是用共識決，這次卻用表決方式，而且是69票對67票，一個差距非常小的表決。所以這個問題就變成信者恆信、不信者恆不信。中國大陸因為飲食習慣不同，他們也認為這個資料不足。所以，CODEX訂定的ADI（每日安全容許量）及MRL（最大殘留量）是不是可以採納，其實是有爭議的。","有關瘦肉精的風險分析，大概在10年前，衛生署針對豬肉部分，也做過一個相對簡單的風險分析，當時我記得是沒有什麼特別的問題，後來瘦肉精整個被禁止，所以那個資料也就沒有什麼用。所以我覺得如果沒有考慮要開放的話，即使做了風險分析，也沒有什麼用；如果不開放，這部分也就沒有需要討論的空間；除非考慮要開放，才會做風險分析。","風險分析怎麼做？誰來做？做出來的結果可不可信？問題來了！剛剛有專家學者提到，希望由獨立單位來做，國內究竟有沒有可信的、公正的第三者風險機構？個人對這個部分並不是那麼樂觀，我是持懷疑的態度。假如有的話，要怎麼做？我們是對瘦肉精萊克多巴胺來做，還是要考慮其他的如動物飼料，或是委員前幾天所提到的棉籽粕、棉酚？究竟要怎麼做，也都還有討論的空間。","最重要的是，做出來的結果，民眾能否接受。事實上民眾對於食安，很多時候不是安全而是安心的問題。做出來的結果，民眾能否接受，我覺得這才是最大的挑戰。","主席：謝謝楊振昌主任根據他在101年發表過的文章，告訴大家瘦肉精在人體可能會產生的一些反應，包括2013年曾經因為克倫特羅瘦肉精中毒的案例；同時他也指出對心血管疾病患者、孕婦、幼兒會產生的健康風險。更重要的是他還點出，如果我們政府沒有打算要開放，就立場堅定一點，根本不需要去討論做風險分析這件事情。","現在因為即將上任的林奏延部長說可以做風險評估，還有人認為可以做風險評估，這是否意味著，未來的新政府打算朝開放的態度來走？還有，做了風險評估之後，民眾會相信嗎？如果以臺灣現在的民意、民情來看，即使做完了，大家可以接受嗎？當初在國際法典委員會是69票對67票，顯見當時對這個議題的看法是分歧的，在票數如此接近的情況下，難怪這幾個大國不願意承認國際法典委員會當時所做的決議。這些都是我們對瘦肉精的一些看法。","繼續請臺大醫學院毒理學研究所姜至剛副教授發言。","姜至剛副教授：主席、各位委員。個人認為，瘦肉精問題在眾多食品安全議題裡面，只是其中一項而已，它的共通性來自於我們的食品安全分析系統，而食品安全體系的建構才是我更在乎、更關心的。","我們在大學裡面當大一學生的導師，孩子們最愛吃牛肉、牛排，尤其喜歡去北海岸金山吃30盎司超大塊牛排，我相信這裡面一定有瘦肉精，因為它是美牛。吃完之後，沒有人說他不開心，但如果是心臟血管病房的病人跟我說他要去吃6盎司的美國牛排，我會阻止他，因為他們的風險是不同的。所以風險分析決定這個物質的毒性，外加第二項決定在它的暴露劑量。","剛剛也提到不開放，可是不開放就沒有瘦肉精嗎？農委會在「捍衛國人健康─瘦肉精美豬對全民健康風險影響」公聽會的報告裡面，告訴我們過去5年來，抽到10項含有瘦肉精。請問你抽到的只是萊克多巴胺而已嗎？還是所有的都抽到了？不要告訴我說，你管1-7號，結果大家都用8號。如果臺灣的畜牧產業拍桌子說：「如果驗到我的畜牧產品含有瘦肉精，我就讓你開放；我沒有瘦肉精，所以我能夠捍衛。」，所以就健康風險評估的概念來說，我要的是有瘦肉精與沒有瘦肉精，你要告訴我，這才是重點！","再看下一張，評估很困難，是一門專門的科學，需要物理學專家來做評估，需要多少物理學專家？現在台大物理學研究所正在訓練一些學生，也在中華民國毒物學學會進行毒理學專家的認證考試，你知道全臺灣有幾位美國認證考試及格的嗎？屈指可數！要他們做的才算數嗎？其他人都不算數嗎？我們人才的培育呢？我們告訴民眾來自紅燈、黃燈、綠燈。我印象很深刻，有人講：黃綠燈就被紅燈撞倒了。類似事件很慘烈，應該是5個燈才對！民眾的教育是我一直強調，我們要告訴民眾橫軸是暴露量，什麼是暴露？我跟大家講過，我是吃素者。所以瘦肉精的事情我不care，為什麼？因為我沒有暴露！但如果我不是吃素的，我就有暴露的風險，不論是多少一定有，相對的每一個不同的人敏感度不同。","縱軸是毒性，暴露很少的人也可能進入黃燈區，暴露很多的人也可能僅在黃燈區，我們要告訴民眾這個教育的體系，讓民眾一眼就可以看出這麼好的、新的風險分析評估，食品安全以外的任何風險評估都應該要做下去。下一張，在分析的過程中，我們最缺的其實是底下的那一塊─風險溝通，它包含了風險評估跟風險管理部分，管理來自於風險評估確定哪些是危險物質之後，進一步科學中立的訂出來，科學語言是可以被重複檢驗的，不是大家講劑量多少、砍個價、幾ppb當做是基準，不是這樣的。我本身是腎臟科的醫師，一天到晚我到病房都開給我的病人吸瘦肉精，只是不同品牌而已，我是不是當場會被病人踢下來？可是為了他好，我還是開下去。他的暴露是必要，還是非必要？不應該在食物裡面被暴露，那是我們最不希望暴露的地方，也不應該在飲食的過程中重複暴露。","當我們做了風險評估，要有人相信才能夠成為管理的基準，你都不相信這個評估機制怎麼做管理呢？其實我們現在最缺乏的是風險溝通，大家有機會可以去看看國際先進國家──在我們北邊國家，它的食品安全中心做了風險評估以後的風險溝通，你隨便點一個瘦肉精，就有瘦肉精的slide跟PpowerPoint的講解說明，我們現在應該要建構這樣的溝通體系才是最重要的。最後，我要講的是，我要知道從農場到table這個部分有沒有瘦肉精，而不是在乎它到底要不要進口，這個我不管，能不進口我就不使用。","下一張，我們能做的是：第一個，強制標示，告訴我是有還是沒有？易感族群──心臟病患、老年、孩童、孕婦等，不該讓他吃的，你就要告訴他現在吃的豬肉裡面沒有瘦肉精，風險評估要個人化教育。最後還要排除高含量的部分。以上是我的報告。謝謝。","主席：謝謝姜至剛副教授跟大家報告關於暴露量的問題，要怎樣教導民眾有辦法能夠去做辨識。不過，剛剛提到標示的問題，的確是我們現在最困擾的問題，我想在會議最後主管機關應該要有所回應。因為豬肉跟牛肉真的差太遠了，豬肉製品真的非常地多，而標示問題無論是誰來執政，可能很難真正的做到位，這才是真正問題之所在，即使民眾很想避開，不想吃到含有瘦肉精的肉品，因為它會混雜，所以最終結果就是你真的不知道你吃下了什麼？","接下來請校園午餐搞非基行動團隊黃嘉琳共同發起人發言。","黃嘉琳共同發起人：主席、各位委員。我是黃嘉琳，校園午餐搞非基行動團隊的共同發起人，美國華盛頓大學西雅圖校區教育學院博士候選人，其實剛剛專家都講到很多風險評估，或者現在國際上的資料。今天我要跟大家分享的角度，就從臺灣學童在這件事情上有多嚴重，很可能會暴露在開放美豬瘦肉精的風險當中來討論。首先我舉一個簡單的例子，任何人只要划你的手機去教育部的官網或是只要打幾個關鍵字「校園午餐登入平台」，就會進入從中央到地方所建置的一個校園午餐食材登入平台當中。我們去查蔡總統畢業的母校──臺北市中山區吉林國小，看看4月中旬這週的菜單當中，5天裡面一共有9道菜有豬肉、豬骨入菜，這不是特例，這是通則。我們去看未來的曹啟鴻主任委員或者陳保基主任委員出生地──屏東，隨便去看一間學校，也會發現類似的現象。我們查即將上任的教育部長宜蘭壯圍的母校，你也會發現一樣的現象。這將國人喜食豬肉的習慣反應在小朋友的午餐上面，一點都不特別，一點都不奇怪，它反映的也是一個價格結構，小朋友的飲食需求，每一天有1.5道菜可能有豬肉入菜。在這樣的情況下，教育部現行的規範可以解決這件事情嗎？很遺憾，沒有辦法解決這件事情！各位手上拿到教育部2月5日在這個委員會提供的資料，我仔細看了一下，我今天有投書，昨天也上了蘋果日報，就是要跟大家分享目前教育部的管理機制根本沒有辦法防杜這件事情，比如大家念茲在茲的說：現在的午餐很好，我們有CAS的肉品管制。CAS的肉品管制在豬肉部分，就是要使用本土的豬肉，問題是這個CAS是一個原則，原則的意思就是它不是通則，不是強制規定！在教育部給的資料當中，並沒有告訴我們哪些縣市、哪些學校、哪些師生，直接吃到非CAS的肉品，這個資料沒有出現，所以我們根本不能說這樣的管理是合理的。之前我們在推校園午餐禁用基因改造食品的時候，也發現一個很嚴重的漏洞，就是從中央部會跨部會的合作到地方政府跨局處的合作，在管制營養午餐的食材追蹤追溯系統上面沒有互相勾稽。我們說要用非基改食材，但是你要怎麼去查？我剛剛跟各位說，可以用手機去看這個網站，但是也查不到，最多你只能看到這個食材的供應商，其他的你根本查不到，那你要確保這個非基改的豆腐、豆乾、豆皮、豆包的來源，是不是非基改黃豆呢？我們查不到！你只有打電話去問那個業者，業者跟你說：你看！我有進口非基改豆類！可是你怎麼知道是不是呢？接下來，你說：瘦肉精我們有嚴格標示，豬肉我們標示它的來源國。可是你還是查不到啊！最多只能查到某某豬農供應，所以你會說：我們是由某某供應商供應的。更何況還有加工食品，小朋友的午餐當中，現在有限制，每週可能有1到2道的加工食品，你怎麼知道加工食品的來源是不是冷凍的瘦肉精豬肉呢？我們完全不知道，這就是現在系統上面很大的漏洞。","另外，前陣子我們臺灣的良心──高先生提了一份說明，臺灣在尿液檢驗或其他檢驗當中，已經暴露多種的瘦肉精，甚至萊克多巴胺更毒的風險當中。做為家長、做為抗議的民眾就要問，這件事情可以當做對美國卑躬屈膝開放的理由嗎？還是我們現在應該去全面澈查，到底有哪些比萊克多巴胺或是跟萊克多巴胺一樣毒的瘦肉精，融入我們的飲食當中？現在的新政府對於前朝政府的擺爛、這些不作為應該要澈底的反省，而不是因為前朝的擺爛、不作為，所以只好全盤接收，這是什麼邏輯？就像說小明在考試的時候作弊，所以全班其他同學都open book。到底這樣對小朋友的營養午餐是有什麼樣正面的幫助？我們要告訴小朋友什麼？","我另外一個反對的理由是，譬如吳焜裕委員說的，全面的科學證據來告訴我們風險到底是什麼。可是，現在我們缺乏對各年齡層如幼童、學童、青少年他們大量食用豬肉的情形，假設變成是含有萊克多巴胺的豬肉，我們長期的風險評估、長期的健康考量，資料在哪裡？沒有！全世界好像也沒有。全世界像臺灣民眾這樣大量地吃豬肉、大量地把豬肉餵給孩子吃的國家，不知道在哪裡？好像也沒有這樣的資料。那麼，從流行病學的角度來看，如果我們沒有辦法找到一個人道的方式，對臺灣的幼童、學童和青少年作長期的、全面的、嚴謹的及科學的研究的話，那我們討論要有一個科學化的資料來佐證、要求風險可以開放，這些的根據到底在哪裡？我們家長是不能接受的。","最後，我要問的是，透過這樣子，我們的政府對於美國開放瘦肉精的要求，如果豎起了白旗，我們要教給孩子的是什麼？","主席：非常謝謝黃嘉琳共同發起人！他剛剛點到的，特別是最近我們的確很遺憾，聽到有一種言論這麼說：「既然臺灣查到可能有人使用瘦肉精，所以含有瘦肉精的美豬進口有何不可？」，這樣的論述其實是大家都不能接受的。我一再強調，我們國內對於食安的要求與標準只會愈來愈嚴格。如果國內有人非法使用瘦肉精，當然要徹查到底啊！反而應該要更限縮才對，怎麼會出現這樣的言論，說「既然國內可能曾經有人使用，那含有瘦肉精的美豬進口也沒有關係。」，這是非常、非常荒謬的一個論述，而且也是不應該的。因為這是對食安的倒退與棄守，是大家都無法接受的事。","現在請國立臺灣大學公共衛生學院呂陳生客座教授發言。","呂陳生客座教授：主席、各位委員。謝謝王委員邀請我來參加今天的公聽會，我也願意與大家分享我對瘦肉精的看法。其實瘦肉精的問題，只是問題豬肉的一個小小部分而已。大家第一個要問的問題就是，為什麼養豬需要用瘦肉精？這個瘦肉精的問題其實以前是不存在的，相對來講，瘦肉精是一個比較新的化學物質。在2003年的時候，美國才開始使用，所以，為什麼說一些科學數據，尤其是對公共安全衛生的科學數據沒有很多的原因，就是我們使用的時間太短了。","按照我們過去傳統的看法，養豬如果是用廚餘為主要飼料，是不需要瘦肉精的。如果養豬是需要飼料，尤其是均衡的飼料，這種情況下養的豬也不太需要使用瘦肉精。可是，如果你養的豬都是用玉米，你就要用瘦肉精。為什麼？各位回去吃一口玉米，而且咬久一點看看，就會感覺嘴巴裡都是甜的。其實玉米本身幾乎都是碳水化合物，只有一點點的蛋白質，而這一點點的蛋白質是不會讓豬隻長瘦肉的。所以，吃了玉米的豬都是長肥肉。為什麼要讓豬吃玉米呢？因為玉米的成本太低、太低了。根據104年農糧署的資料，高雄進口的北美雜糧裡面，玉米1公斤新臺幣8元，還有什麼飼料比它還便宜？我想各位養豬的理事長應該知道，還有什麼飼料比8塊錢一公斤還便宜的？而且，吃了玉米的豬長得很快，我剛才說過，它都是長肥肉。","問題就在這個地方，為什麼說瘦肉精只是這個問題的一部分而已？幾乎百分之九十以上我們進口的美國雜糧，不管是黃豆或玉米，都是基因改造作物。所以，討論瘦肉精，必須要先思考一下，我們可以讓基改作物進入我們的食物鏈嗎？基改作物裡面，除了有很多他們公司自己所謂的proprietary information之外，還有三種不同的殺草劑，其中有一種殺草劑是美國在越南打仗時的一個衍生品，叫做戴奧辛，它是用24D的方式做的。還有，一定會有一種尼古丁煙鹼類殺蟲劑，它現在是全世界使用最多的殺蟲劑。而且，尼古丁煙鹼類殺蟲劑已經直接證明了是造成全世界蜜蜂消失死亡的殺蟲劑。這些農藥在我們現在的基改玉米、黃豆裡面都測得到、吃得到也看得到。","下面一個問題就是，到底吃動物吃這類基改作物對人體健康有沒有影響？所以，這不只是瘦肉精的問題而已。在2012年的時候，有一位法國科學家曾經發表一篇文章，他證明長期使用基改玉米的NK603這個種子裡面，會讓老鼠產生很多不同的腫瘤；而且這些腫瘤尤其容易在母老鼠身上產生，特別明顯。這篇文章發表過兩次，一次在2012年，一次在2015年。為什麼？如果各位有時間的話，請回去看一下Environmental Science Europe這個期刊2015年27期。因為2012年第一篇文章發表之後，被美國基改業界強迫從該期刊中抽出來，完全沒有任何理由。所以，這個法國的團隊在法國控告這個期刊，獲得完全的勝利，因為這個期刊沒有任何理由把這篇文章從期刊中拿出來。為什麼要把這篇文章從期刊中拿出來？因為做「基改」的業者不希望社會大眾看到這樣的文章，不是因為老鼠長了很多腫瘤，而是他們根本就不希望讓社會大眾看到這篇文章。如果這篇文章從期刊拿出來了，將來臺灣作任何風險影響評估，這個數據就不會被採用，這就是他們最主要的原因。現在講的還不只是瘦肉精而已。","所以，有關進口餵食基改作物的動物肉品的影響，除了人體健康之外，還間接違反了我們臺灣目前的農業政策，就是不能用基改作物作為主要的栽種作物。再者，將來還有很多東西會出現在我們的食物鏈上面，所以我說，這個問題雖然感覺起來是在討論瘦肉精，但是，時間上的迫切性是有的。為什麼呢？因為很快就會有這些基改的動物到各位餐桌了。鮭魚已經在去年12月被核准了。這不是吃瘦肉精的豬，而是整隻基改的豬，馬上就要進到臺灣的市場了。各位如果有關心黃金大米這個問題的話，或許會注意到黃金大米已在中國做過兩次人體實驗，兩次都失敗，最後，中國河南省政府賠錢了事。所以，第一代基改與第二代基改最大的不同在於，第一代的基改是不給人吃的，直接餵動物，第二代的基改則是直接給人吃的。所以，在這個時候臺灣討論這個問題，的確是有時間上的迫切性。如果將來我們真的讓第一代的基改用各種原因進入臺灣的食物鏈，我們將沒有立場去阻止第二代的基改動物或植物進入我們的食物鏈，這是非常明顯的事情。","所以，剛剛才講標示、標示、再標示。對不起！我大概占用下一位1分鐘的時間。這個標誌是美國民間團體使用的，他們為了讓老百姓知道自己吃的東西是沒有基因改造的，所以用這個標誌。這個標誌差一點在美國是違法的，美國去年差一點通過一個聯邦法案，該法案公開說這樣的標誌是違法的。各位想想，在臺灣這種法案可以執行嗎？基本上，它間接的、直接的就把老百姓知的權利給拿掉了，還好這個法案在美國的參議院被打下來了。我非常贊成剛剛楊所長講的，如果不進口的話，不需要作風險影響評估。但是，不作風險影響評估，並不代表老百姓就不會吃到瘦肉精的肉。所以，「零檢出」是一個非常重要的觀念。事實上，「零檢出」是一個非常tricky的數字遊戲。如果檢驗的方法非常不sensitive的話，LOD很高，「零檢出」與「不零檢出」沒有完全不一樣的地方。所以，要實施「零檢出」還要考量到以下這幾點。我跟各位講過，種植基改作物其實是不賺錢的，這些農夫要不是美國聯邦政府每年大量地資助的話，他們是不賺錢的。那他們賺錢在什麼地方？把作物拿去做玉米糖漿、拿去做乙醇、拿去加工做豆腐、豆干和豆包，最賺錢的地方就是動物飼料。如果把這個動物飼料拿走，或許基改作物就沒有這個市場，它就消失了。","主席：非常謝謝呂陳生教授點出來一個重點，就是從討論瘦肉精美豬再溯源談到上游，事實上，是很多吃了以基改為主的動物飼料，可見這個問題也是滿大的。食安問題確實非常多元，但是，我們應該要從各個面向，在我們可以把關、可以監督的範圍下，儘可能地為國人的健康把關。","接下來，請國立臺灣大學職業醫學與工業衛生研究所鄭尊仁教授發言。","鄭尊仁教授：主席、各位委員。首先，我是一個環境職業醫學的醫師，對於這個噪音很有意見。它太大聲了，真的會讓有心血管疾病的人嚇出病來。是不是可以把音量降低一點？我知道是為了提醒，但實在是太大聲，絕對已超過標準。這是我的專業，沒辦法。也許你們可以再測一測室內空氣污染的狀況，會場那麼多人，二氧化碳是否超標？","現在回到我們今天的主題。剛剛有人提到所謂的「零檢出」，當然，有些是儀器的問題。但是，現在講的所謂「瘦肉精零檢出」，其實就意味著不可以添加。在CODEX的標準出來之後，大家採用了，雖然當時是說牛豬分離，但是，你既然採用了，就表示你承認這個是可以用，只是不清楚到底要訂在哪裡。所以，假如美豬你真的擋不下來，最後可能就回到第二個我們要講的所謂「風險評估」了，也就是說，你如果擋不下來，就必須到風險評估上面去argue。關於風險評估，現在最主要的資料就是CODEX的數據，它是用6位健康的人來做一個數據，做一個推估，當然，有所謂的安全係數。除了這個之外，我看到的數據，好像不管是發表的或是我們可以拿到的，都非常、非常地少，沒有很足夠的數據，卻要作所謂的風險評估，這實在是一個很嚴重的問題！","剛剛我進來的時候，康老師跟我說：「鄭老師，你都在做PM2.5研究的人，怎麼從環保署跑到衛生署來了。」，但我是醫師，而且今天立法院討論的是與健康有關的議題，就這麼剛好，我曾針對這個做過一年的研究，但我並不曉得臺灣到底有多少針對瘦肉精的健康效應作的研究。基本上，我要探討的問題就是剛才很多人提到的，除了健康的人以外，有心血管疾病的人、小孩或其他易感者到底會不會有明顯的差別或效應？簡單地說，就是我們用高血壓的老鼠、動脈硬化的老鼠以及正常的老鼠作實驗，以管灌餵它們瘦肉精，其實應該講「萊克多巴胺」，因為我們現在主要的議題就是萊克多巴胺。就會發現牠們的心跳、血壓都上升，心輸出量也上升，因為血管會放鬆，所以周邊阻力會下降，於是就會看到血壓可能會上去或下降。有趣的是，正常老鼠的血壓5分鐘以後下去，再10分鐘它又上升了；但是高血壓老鼠的血壓就是一直往下的，到一個小時結束的時候，它都還沒回來。後來因為經費的關係，我們沒有辦法繼續做。另外，在動脈硬化的老鼠身上，也可以看出有血壓下降甚至上升的情形。從這個實驗數據可以看出，所謂的易感族群真的是需要作考量的。目前所謂的健康風險評估，根據CODEX，它用的Safety Margin這個安檢係數是不是夠？我們有沒有足夠的數據？我要檢討的是，我們有沒有足夠的數據？特別是人方面的，我們有流行病學研究的數據嗎？我們到底有沒有足夠的數據？因為我們要跟人家作argument，就一定要有充足的數據，否則，到時候會被人家一路打，人家會說：「這個有CODEX，你照CODEX就好了。」，但是，如果我們有足夠的研究數據，我們可以去作一個比較科學上的argument，還可以說我們要考慮什麼。我覺得很重要的一個地方是自行研究能量，特別是跟政策有關的，這個部分我不曉得是不是有很多已經做了，卻因為是「密」不能公開而鎖起來，還是說真的沒有。因為我個人以及我們同事都做了很多PM2.5 的資料，之前就已經有一大堆資料，這幾年因為大家都很關心，大家又繼續做PM2.5。我不是說這個不重要，而是說我們對於整體經費有沒有作一個考量。重要的議題、政策有關的議題有沒有辦法事先準備？我覺得現在再來講研究，因為壓力已經很大，可能一時也不容易找到這個資料，但我覺得這是一個重要的議題。目前的研究資料是不是可以做到適當的風險評估？剛剛很多人講「暴露」很重要，沒有錯，可是，風險評估裡面很重要的劑量反應關係和其他易感因素的考量，也應該要放進去。","最後，回到最重要的關鍵，依我看是各說各話，專家講專家的道理，不同的利益團體講不同的看法，每個人都是根據自己的經驗，把所看到的作一個陳述。但是，我認為有一點很重要，我們有多少資料？我們是不是所有關心這個議題的人都可以拿到資料？有沒有做到風險溝通的問題？風險溝通最重要的議題就是讓資料能夠公開。我們現在不是有什麼雲、什麼雲？如果能夠把這個東西都公開、透明上去，是取得民眾信任的第一步，也是我們將來能夠進行比較有意義討論的第一步。"],["主席：謝謝鄭尊仁教授的發言。","接下來，請高雄榮總醫院臺南分院精神科蘇偉碩醫師發言。","蘇偉碩醫師：主席、各位委員。最近有人說我們臺灣違法使用瘦肉精的情形非常嚴重，聽說從2005年到2008年這段期間就已經可以驗出7種瘦肉精了。其中三種是氣喘藥。我們先不看這個問題，看看美國的情況。美國在1996年、2006年和2013年其實也都有查過我們自己驗出來的這些所謂違法的瘦肉精。這是美國2006年的正式報告，你可以看到它在175隻查驗的動物裡，查到1隻，所以他們認為這個違規率是o.6%。如果用95%的信賴區間來看，違犯率最高可能會達到3.14%，查出來的是沙丁胺醇。這個如果跟臺灣比，可能也相當高。接下來的應該是2013年的資料，最下面第二個也是沙丁胺醇，後來美國不知道為什麼，就不把那個查獲率給我們看了。","歐盟當然是禁止使用所有的瘦肉精的，但是歐盟的狀況如何？2012年，他們查了四萬多隻動物，當然有牛也有豬，他們的查獲率（即違犯率）為萬分之一。","這是歐盟2013年的違犯率，稍微多一點，變成0.05%，總共查到19隻。","真的有7種瘦肉精嗎？為什麼2005年到2008年要用這麼舊的資料？現在我們的檢驗技術和抽血、驗尿技術都已經更好，為什麼不用現在的資料？而且，如果用陳建仁副總統最擅長的流行病學來講，這根本有選擇性的誤差。因為臺灣70歲以上的人口才占8.3%而已，可是，這300筆的資料當中，70歲以上者就占了23%。老人家占這麼多有什麼影響？第一，沒有辦法推估2,300萬人的完整比例，所以接下來就有人說，因為是5%，換算後就是有一百多萬人遭受危害，其實這個推論的基礎很有問題。第二，剛剛說的沙丁胺醇，它本身就是人用的氣喘藥，其實50歲以上的老人家很多都有所謂的COPD或是氣喘發作時就會需要用到，有沒有可能因為這樣，結果造成所謂的污染？不曉得。因為這份資料也告訴我們，他們不做這個研究，但是如果不做這個研究，為什麼又釋放這項資料？另外，星期一國衛院向大院提出的報告，裡面有太多的疑點，我非常誠懇的希望國衛院能夠把完整的報告和所有的檢驗數據都公開。","接下來我就稍微說快一點，剛剛大家說到所謂的CODEX數據資料，其實裡面交代得很清楚，其中只討論到一個變項，就是心血管的疾病，但是萊克多巴胺絕對不是只造成心血管疾病的問題而已，不過心血管疾病的問題的確非常重要。最近有非常多研究都在探討和瘦肉精有關的一種接受器和癌症的轉移關係，賣瘦肉精的，特別是推銷萊克多巴胺的這些公司都說，實驗之後發現它沒有致癌性，目前為止是沒有發現。可是大家要知道，癌症最可怕的其實並不是得到癌症，因為現在有很多藥物可以用，甚至還有免疫細胞療法，其實最嚴重的問題是轉移，那它和哪些癌症相關呢？這個也是相關的資料，因為NK cell，就是所謂的自然殺手細胞，它會破壞人體裡頭天然的、對癌症的免疫力，現在已經發展出療法了，就是把這個NK cell拿出來之後再打進去，可是如果你吃了和瘦肉精有關的東西，也許就會讓你的NK cell減少。那它和哪些癌症有關呢？分別是乳癌、肝癌、肺癌、轉移性的大腸癌、胰臟癌、胃癌、攝護腺癌，還有一個是乳癌的骨轉移。","這個部分我稍微花一點時間說明一下，這個是動物實驗，這個動物實驗的結果如何呢？請看這一張照片，最左邊這張是所謂的實驗組，就是人為把乳癌的癌細胞打到小白鼠體內，它當然就產生癌症的骨轉移，就是黑洞的地方，如果在打癌細胞之前，就先給牠吃其中一種瘦肉精的話，大家可以看到這兩個骨頭都有轉移。如果是打了之後才給其中一種瘦肉精的話，大家可以看到整個癌症的轉移情況就變得非常嚴重。","除了癌症之外，其實還會影響到精神行為的部分，這部分和我們下一代的健康其實是非常要緊的，因為只剩下10秒鐘，我就先說完這一張，其他部分等第二輪有機會的時候再說。這是美國2014年做的研究，在萊克多巴胺的部分，他們發現豬的攻擊性會增加，牠會咬人、互咬，為什麼？因為腦部受到影響，可是在CODEX的風險分析裡頭並沒有考慮到這一塊，所以如果臺灣要做風險評估的話，拜託，這一塊一定要做，因為我是精神科的醫師，謝謝。","主席：非常謝謝蘇偉碩醫師，其實待會還有第二輪發言，如果蘇醫師還有其他資料要分享的話，歡迎蘇醫師登記第二輪發言。接下來現場也有委員登記發言。","首先請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的公聽會，本席這樣一路聽下來，不只是一些關心學童健康的主婦聯盟代表和一些專家，這邊還有很多位都是臺大公衛學院的教授，還有Harvard School of Public Health的專家來談這個問題。","基本上，牛豬分離是國民黨當初討論進口美牛時所提出的政策方向，當時就有提出這樣的議題，就是要牛豬分離。當然，其中有一個很重要的因素，就是在國人的飲食習慣中，豬肉的食用量是比較高的，而且國內現在有12萬名豬農，其實這個問題就誠如張麗善委員提到的，進口含有瘦肉精的美豬真的會動搖國本，","大家可以想見，除了剛剛提到的問題之外，禮拜一質詢的時候，農委會副主委也有說到，其實還會有另外一個影響因素，就是我們有些豬農也會有樣學樣，他們也會開始使用瘦肉精，到時候會造成我們整個養豬業全面崩潰，這不只是產業鏈的問題，對國人的飲食習慣也會造成很大的影響。更不要說美豬進口之後會有什麼問題，因為美國很多大食品廠都已經被中國大陸的雙匯食品收購，後來這家公司改名叫萬洲國際。","Smithfield Foods, Inc. 這家公司已經被收購了，這家公司被收購的結果，你可以想見，大陸的毒豬就有可能進入美國，其實美國對這個現象也非常憂慮，2013年5月的時候，New York Times還為了這件事情做過專題報導。這家公司被收購的結果，當然有可能讓大陸的毒豬進入美國，由美國的Smithfield Foods, Inc. 將它漂白之後，又轉銷到臺灣，將來一旦我們採取開放政策，這個問題真的會變成一個惡性循環，所以本席在這邊要強烈呼籲，我們不應該進口含有萊克多巴胺的美豬。","其實剛剛有幾位專家學者都有提到所謂的易感性問題，有位Nephrologist，專研毒理方面的腎臟科江醫師也有提到，這部分其實是很重要的，如果是易感受的族群，一開始孫執行長也有說到，他有引用高醫小兒心肺科一位醫師在高醫月刊發表的文章，其實萊克多巴胺會影響到小孩子的發育過程，會造成心肺方面的疾病。","如果是孕婦的話，孕婦在生產之後坐月子時，如果她吃了豬肝湯，而萊克多巴胺累積在豬肝裡面的含量又比較高，如果是這樣的話，當然也會透過哺乳影響到新生兒。所以在易感受族群方面，不管是孕婦、產婦、新生兒，都會產生一些心肺疾病的影響，還有老年人，萊克多巴胺也會對他們造成比較嚴重的影響。","剛剛臺大的呂教授有談到，他是從Harvard回來的教授，他有談到基改食物的問題，其實基改食物也是我們很關心的部分，召集委員之前也有提案不讓基改食物進入我們校園的營養午餐，但是如果基改食物玉米透過飼料鏈進入美豬體內，又藉由美豬進到臺灣，當然也會對我們產生很大的影響，本席認為不管藍綠，大家都應該要共同關心這個議題。","簡單的說，其實本席是堅決反對含有萊克多巴胺的美豬進入臺灣，當然，一切的事情還是必須靠很多措施來做防堵，如果真的要做風險評估，那我們就需要更多的資料，所以不管是臺大毒理所，或者是高醫毒理所，他們也有毒物PHD的program，目前是由李志恒院長主持，他也是之前管制藥品管理署的署長，現在在高醫負責PHD的program。其實從毒物學的角度來說，做這個風險評估是非常重要的，所以這方面應該要加緊腳步，要多做一些努力。","最後，關於蘇醫師提到的部分，本席認為這非常重要，如果真的會造成很多疾病，如果萊克多巴胺會造成很多癌症的metastasis，也就是轉移的話，尤其是對年紀大的老年人影響更大，因為我們知道年紀大也是得到癌症的一個危險因子，所以這個部分是很重要的。","最後本席要說一下，我們國家很缺乏風險評估的專家，有些人號稱是風險評估專家，但是在質詢的時候卻引用錯誤的數字，把生殖力fertility rate誤想成生育率，用birth rate去和食用豬肉的比例做correlation analysis，這樣真的非常糟糕。我們也有看到今天的新聞報導，青年養豬聯盟也在自由時報投書，他們說了，不曉得這是什麼專家，竟然會做這樣的相關性分析，真的非常沒有科學根據。","所以in summary，其實我們需要更多的科學證據、科學研究，希望新政府上台之後，也能夠做好把關的工作，同時應該要做一些重要的研究，至於一些不重要的研究，就不要隨便讓他們去做。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳宜民委員。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位學者專家、各位同仁。真的很感謝主席，這個星期安排探討美豬的議題，當然，在今天的公聽會，我們聽到非常多專家學者做了很多深入的研究和分析，讓本席學到很多。剛剛本席聽到黃嘉琳發起人談到臺北市吉林國小的菜單，剛好吉林國小就在本席的選區，其實本席星期一質詢時，也特別找了選區中幾個小學的營養午餐菜單來看。","本席那時候也公布了這些菜單，不過當時本席沒有選到吉林國小，本席選的是另外一個學校，其中一所是中山區的學校，另一所是松山區的。本席相信這是目前所有學校的普遍現象，也就是在小學的營養午餐裡面，食用豬肉的比例是非常高的，包括當時本席所找的學校菜單，14天裡面，差不多有11天的菜單都有出現豬肉。","當然，本席也看過教育部的報告，其實本席覺得目前提出的食品三級管理機制是有一定的效果，但是教育部對於去年底我們通過的，禁止基改食品進入校園這個法案，關於查驗等等的管理方式，本席覺得力道應該要再加強，因為目前我們最多只能透過行政指導，頂多是用行政命令的方式，要求學校禁止這些違規的肉類或是含有基改的食品進入校園。","本席的感觸非常深，因為本席的孩子馬上要唸小學，身為家長，其實大家都非常擔心，現在不管是基改食品，或是馬上、很有可能會讓含有瘦肉精的美豬進口，即便我們做更嚴格的把關、更嚴謹的標示，甚至是加上警語等等，身為大人，我們當然可以拒買、拒吃，可是如果是團膳，馬上會衝擊到的就是我們的學校、我們的孩子，因為他們沒有辦法選擇，包括軍隊的軍人也是一樣，學校提供什麼樣的營養午餐，孩子們就得被迫接受，讓身為家長的我們都非常擔心。","所以星期一本席提出質詢之後，也馬上提出學校衛生法第二十三條的修正草案，也就是說，去年底我們已經禁止基改食品進入校園，接下來本席也會修改第二十三條，禁止讓含有瘦肉精的相關肉類進入校園，本席認為應該要把這部分的位階拉高到法律地位，不要只是不鼓勵，或是透過行政指導、行政命令的方式，本席覺得我們要有更積極的作為去確保孩子們的健康。","因為我們的孩子正值發育期間，我們把孩子送到學校，也希望學校能夠確保他們的安全，尤其是健康方面。以學校的營養午餐來說，臺北市營養午餐的餐費標準是60元，一旦含有瘦肉精的美豬進口，成本馬上會降低一半，根據2014年的報告，豬肉每公斤的成本大概是71元，目前沒有含瘦肉精的豬肉大概是73元左右，加拿大的豬肉1公斤差不多是63元，一旦含有瘦肉精的美豬進來，這部分的成本馬上就會降低，基於成本的考量，廠商很有可能、極有可能會使用含有瘦肉精的豬肉，本席認為這對孩子的健康危害是非常深遠、非常嚴重的。","本席很高興，當本席提出修正草案之後，許多委員也認同，所以我們馬上就達到連署的門檻，把這個修正案送入議事處。目前國人也有這樣的共識，七成民眾都不贊成讓含有瘦肉精的美豬進來，不管是TVBS的民調，或是臺灣指數民調公司所做的民調等等，大家都有這樣的共識。所以本席希望，尤其是孩子的部分，因為他們正在發育期，而且沒有辦法選擇，本席希望大家能夠一起朝這個方向努力。","去年開始，我們不讓基改食品進入校園，接下來，含有瘦肉精的各類肉品也不應該讓孩子們食用，這是本席今天想要表達的最重要觀點。本席也在這裡呼應黃發起人剛剛所說的，確保我們孩子的健康應該是大家一起努力的目標，謝謝。","主席：非常謝謝蔣萬安委員，本席認為不只是現在的國中小營養午餐會用豬肉做為孩子的主要食用肉品，就連學齡前的幼兒園也是如此，其實禮拜一的時候本席也有提出一份菜單，那是一個幼兒園的菜單，也是幾乎每一餐都有豬肉，不是在湯品，就是在麵食，不然就是主要的肉排。","所以很多家長也打電話向本席反映，他們沒有辦法接受自己的小孩從學齡前就開始吃含有瘦肉精的豬肉，他們沒有辦法接受這樣的政策，因為他們很難想像，一個孩子如果從小就開始吃含有瘦肉精的豬肉，將來對他的健康到底會產生多大的影響。","做為家長，他們唯一可以做的就是在家裡面做好把關，他們去超市的時候，因為產品有標示來源，所以他們可以選擇本土豬，這一點他們做得到，但是現在孩子從學齡前就開始進入校園，不管是幼兒園、學校，那個系統是家長沒有辦法控制和掌握的，所以他們的焦慮感非常重。","關於這一點，本席覺得政府的責任就是要建構一個讓國人安心的環境，而不是一個讓國人天天焦慮的食安環境，本席認為這一點非常重要。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。今天有很多官員出席，其實本席也非常支持這件事，因為孩子都還很小，所以很多爸爸、媽媽都非常擔心孩子的健康，因此我們不能讓他們吃基改的食物，也不能讓他們吃含有瘦肉精的食物，本席對這些部分都非常支持。","因為本席在社環委員已經有一段時間，我們看到有些資料不斷地被翻出來，大家都可以看到。其實臺灣在2012年之前，因為我們國內的政策是不能在飼料裡面加瘦肉精等等成分，不能用這些東西餵食兩隻腳或四隻腳的動物，所以我們國內是沒有這樣的狀況。事實上我們是從2012年開始開放，因為CODEX的會議，後來臺灣針對牛、雞肉的部分有一個容許量，這部分是在2012年9月11日發布實施。","所以我們可以想像一下，臺灣應該是在2012年9月以後，才可能有被檢驗出瘦肉精的案例，可是我們看到國衛院在2005年到2008年檢驗國人尿液後提出的報告，竟然發現國人的尿液裡面有瘦肉精的成分。既然我們現在要針對這個部分開始進行檢查、檢驗，上次開會的時候，其實本席也有提出質疑，這些成分到底是從哪裡來的？因為臺灣一直都沒有開放牲畜使用瘦肉精，所以我們過去從來沒有做過瘦肉精的相關檢查，除非是出了事情，相關的訊息才會登載在報紙上面。","當然，我們也很希望了解目前臺灣的狀況，今天本席也很高興看到一些第一線生產或是培養肉品的伙伴與會，所以本席在想，會不會有些人因為資訊不是那麼充足，又看不懂包裝上面的成分，因此才誤用了？如果是這樣的話，農委會是不是可以再去輔導？如果有人誤用的話，我們絕對要提醒他，或者是請他改善，本席認為農委會應該要去做這樣的輔導。","第二個，本席也希望農委會能夠去做一些檢驗，因為有些時候我們會在媒體上面看到相關的案子，這些案子是由地檢署的檢察官檢驗出來的，所以案件才會上報紙。因為這樣的狀況不斷在媒體上看到，所以本席希望農委會能夠重視，2005年或者是2008年之後，針對臺灣曾經發生過的一些案件，農委會是不是也可以負責、誠實的面對臺灣的現況？","另外，本席也要要求衛生福利部，基本上臺灣應該沒有生產瘦肉精，如果要取得這項藥品，一定是從港口、海關進口，如果是從海關進來，本席希望衛生福利部可以去調查一下，目前萊克多巴胺或是瘦肉精的其他成分總共進口多少數量？到目前為止，已經使用多少數量？臺灣現在的可能存量是多少？這樣我們才能掌握臺灣現有的瘦肉精數量。","另外，針對國民健康的部分，國衛院或是其他單位應該繼續做健康方面的追蹤，因為我們現在看到的資料是從2005年到2008年，2008年之後的資料就看不到了。現在已經是2016年，我們希望這些資料都能夠完全掌握，這樣我們才知道該如何處理，因為有些時候在進行國際談判時，如果對方亮出來的底牌不是我們所掌握的，到時候我們就會束手無策，所以針對這個部分，本席希望我們自己也要先了解一下現況如何。","目前本席個人是認為，因為我們還沒有要去談判，我們還沒有要去和其他國家談判是否進口這個部分，既然還沒有開始談，我們應該要先把資料準備好，能夠改善的就趕快改善。臺灣是一個零瘦肉精的國家，但是過去曾經開放含有瘦肉精的美國牛肉進口，那是在2012年的時候開放的，那個部分到底有多少影響？本席覺得這部分真的要先知己，然後我們才知道下一步可能發生的變化是什麼。","所以在這邊，本席也是支持這一點，針對瘦肉精的問題，臺灣真的要好好控管，最好是我們的產品、肉品都是零檢出。以上，謝謝。"],["主席：非常謝謝陳曼麗委員。","請張委員麗善發言。","張委員麗善：主席、各位學者專家、各位同仁。今天非常難得，王育敏委員能夠召開這個公聽會，剛剛我們也聽到很多專家學者的意見，包括含有瘦肉精的美國豬肉進口之後，對我們國人的健康會造成什麼樣的影響。其實大部分的專家學者對於萊克多巴胺，就是對於瘦肉精本身對人體的影響，還是存有很大的疑慮，大家都提出非常專業的意見。","含有萊克多巴胺的美豬進口，對我們國人所造成的影響，本席在這裡就不再詳述，但是本席非常希望，要開放含有萊克多巴胺的美牛進口時，那時候的專家學者，包括很多民意代表、民進黨的公職人員，當時是怎麼堅持零檢出的，現在也應該要堅持。因為美牛和美豬不同，以我們的飲食習慣來說，其實有很多人終身不吃牛肉，也有人一個月可能吃不到一塊牛肉。","所以呢？你們對美牛都可以這樣極力堅持，本席相信豬肉的部分更不用說。豬肉對我們國人來說，因為臺灣人的飲食習慣和日韓差距很大，所以吃豬肉的大概是吃牛肉的七倍以上。相對的，當時堅持美牛零檢出的人，本席希望你們不要換了位子就換了腦袋，現在一樣要堅持零檢出，本席認為這是對國人健康的保障。","當然，為了要加入TPP，我們做好相關準備是應該的，但是為了要加入TPP，第一階段我們已經有十三部法被迫修法，可是被迫修法之後，我們是不是能夠從觀察員進入候選國之列？這十二個國家能不能准許臺灣加入？也就是說，除了要做初期的把關工作之外，其實這個入場券是一個敲門磚，這個敲門磚就是看我們對他們提出來的議題，例如讓含有瘦肉精的美豬進口，針對這一點，臺灣人是否堅持立場，本席希望我們一定要堅持立場。","當然，學校衛生法剛剛通過，基改食品一定不能進入校園，但是我們非常清楚美國豬吃什麼，他們的大宗飼料就是玉米，這些玉米是基改玉米，吃了基改玉米之後，每隻豬都是肥肥胖胖的，等牠長成成豬以後就開始添加瘦肉精，讓牠體型變漂亮、讓牠換肉率高，進而讓牠的價值提高。所以如果引進含有瘦肉精的美國豬，相對的，也就是把基改食品帶到校園裡面，可是我們應該要考慮到，孩子是我們國家的未來，孩子的健康絕對攸關這個國家未來的健康。","當然，除了很多專家學者說的，萊克多巴胺對心臟血管疾患有影響，會心跳加速、焦慮、躁動，另外還有很嚴重的問題，就是對男女性的生殖器官也有足夠的影響，所以到目前為止，農委會還是把萊克多巴胺列為禁藥、列為有毒物質。有人說萊克多巴胺吃了以後，可能會從尿液代謝80%，大概三天以後就驗不出來了，但是本席在這裡要試問，我們說安非他命是毒品，但是它吃了以後也會經過尿液代謝，可能一段時間之後也檢查不出來，反正安非他命到最後也檢查不出來，所以它就可以吃嗎？本席認為大家的答案應該是否定的。","所以本席認為我們還是要堅持，含有萊克多巴胺的美豬絕對堅持反對進口，因為我們要維護國人的健康。所以第一個，我們所有的肉品加工業者和團膳業者，假設含有瘦肉精的美豬進口了，因為它的價格相當低，1公斤不到50元，到時候臺灣豬會不會面臨市場的衝擊？未來豬農的產業經濟發展會不會受到相當大的威脅和影響？","因為本席來自雲林縣，我們的養豬戶大概可以和屏東縣一起名列全國一、二名，假設臺灣豬沒有辦法抵擋美國豬的價格，到時候他們就會失去競爭力，相對的，我們每年七百多億元的產值也會受到很大的衝擊，甚至還有將近10萬名到15萬名的養豬產業人口也會面臨失業問題。所以本席認為，除了國人的健康之外，豬農未來的生計和整個產業的經濟發展，絕對都是我們要非常慎重考慮的因素。","所以本席在這裡特別提出來，希望我們的專家學者這一次要真正站在保障國人健康的立場，一定要堅持專業，從一而終的堅持立場，絕對不能放鬆，也不能讓未來執政的新政府有一點點投機取巧的機會。本席在這裡要特別感謝王育敏主席，謝謝你邀請各位專家學者蒞臨，進行非常客觀，而且非常專業的報告，謝謝大家。","主席：非常謝謝張麗善委員，本席認為捍衛國人的食安不分朝野，大家應該要有一致的態度。因為我們從9時到現在都還沒有休息，現在先休息5分鐘。5分鐘之後，歡迎大家登記第二輪發言，最後我們會請主管機關回應，現在先休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。接下來進行今天公聽會的第二輪發言，歡迎想要繼續發言的專家學者登記。","請高雄榮總醫院臺南分院精神科蘇偉碩醫師發言。","蘇偉碩醫師：主席、各位委員。我是要接續剛剛的報告，有關癌症的部分，因為剛剛只是很快的show了一下論文來源，今天我也有帶一本自己整理的小冊子，如果各位長官有需要，我這邊大概還有幾十本，可以給大家參考一下。","因為我是精神科醫師，我們都知道最近有關精神健康的問題大家都很關切，剛剛也有幾位提到營養午餐的問題，營養午餐關係到小朋友的健康，就是國小，可能還有部分國中，對於國小、國中的學童，我覺得更大的問題是在於他們的腦神經發育還沒有成熟，人類的腦是一個成熟的比較慢的物種，就這方面來說，我們應該是屬於比較脆弱的一種物種。","以萊克多巴胺的影響來說，剛剛大家已經看到這個部分，這是2014年普渡大學和相關單位合作的研究，這裡面包括心理科學部門，事實上他們也有和一些政府部門合作，我們可以看到這裡面有USDA的ARS小組，因為它是一個官方和民間的合作案，所以我相信這篇論文的可信度是非常高的。這裡面已經證實了，餵食萊克多巴胺的豬，它的攻擊性會增加，這和腦部裡頭一種叫做神經胺的物質有關，就是和brain amine這些東西是相關的。","事實上包括現在很多嚴重的精神疾病，包括毒品，例如安非他命等等，就是因為影響到brain amine在我們腦部裡面的濃度變化所造成的，這個部分已經被證實了，剛好和所謂的β接受器是相關的。更嚴重的是，它不是只影響腦中所謂的神經傳導物質，也就是神經胺的濃度而已，它還會影響豬的腦部細胞裡頭，和這些神經傳導物質相關的基因表現。","也就是說它不是一個單純的藥理作用，只是刺激一下就走了，不是的，它是會進入神經細胞裡面，經過一連串複雜的過程，神經元細胞的基因表現會被放大，所以就不是原始的濃度、直接去刺激它而已，不是單純的藥理濃度的問題，牽涉到比較多、比較複雜的基因表現。目前還有部分科學家在研究它會不會有隔代影響的問題，最近有一個關於檳榔的研究非常有名，就是吃檳榔的爸爸生出來的孩子比較容易有肥胖的問題，因為檳榔會影響到爸爸生殖細胞的DNA，結果他的下一代就會受到影響。萊克多巴胺會不會也有這樣子的影響？當然有待進一步的研究，但如果它對腦部基因的表現已經會產生影響，含有萊克多巴胺這類物質的瘦肉精，對於男性、女性動物，包括兩性的生殖系統其實都有影響，已經有很多研究都指出來了，這些會不會影響到生殖細胞的基因？我想這部分是比較值得擔憂的。但是，不管如何，如果要放到幼童、孕婦還有青少年的食物中，因為青少年的腦部發展本來就已經在狂飆了，如果這時候再加這個東西進去，影響會很大。","萊克多巴胺對人的精神行為毒性，2004年JECFA做CODEX的時候，就是針對此一影響的部分，那個時候才4個人，他們就已經證實對中樞神經具有刺激性、興奮性的影響。最新的研究發現，萊克多巴胺有精神行為作用，而且它的機轉已經比較清楚了，就是TAAR1，TAAR1比較麻煩的地方是它跟精神疾病裡頭的思覺失調症、躁鬱症，以及安非他命跟甲基安非他命的相關機轉可能會有關連，所以這個部分存在更大的隱憂。如果新政府決定要開放，開放之前可能就要做風險評估，拜託千萬不要只focus在心血管的部分，剛剛提到癌症的轉移、精神行為上面的影響，特別是對於一些脆弱的族群，其實對孕婦來說也很重要。","最後，我再補充一下，2009年澳洲也做了一個研究，只要給懷孕的母豬吃25天的飼料，飼料裡頭含萊克多巴胺、有濃度的話，豬胎的體重就會增加9%。所以，媽媽吃了以後，對孩子就可能會有影響。","主席：非常謝謝蘇醫師今天準備了非常多的資料，跟大家分享他自己的觀察與發現。","請校園午餐搞非基行動團隊黃嘉琳共同發起人發言。","黃嘉琳共同發起人：主席、各位委員。我是第二次發言，想要跟大家補充一點，剛才蔣委員提到，我們先劃一條防火線，之後真的要開放的話，至少修改學校衛生法第二十三條，可以保障孩子們，讓他們不要吃到含瘦肉精的美豬。我們通盤來檢視，目前校園午餐在食材管理上面有很大的漏洞，因此就算定出這樣子的法律，就像在學校衛生法第二十三條規定基改食品不能夠進入校園的這件事情，老實說它的宣示意義是大過於實質意義的。雖然我們有午餐食材的登錄平台，剛剛我已經講過了，事實上它只能夠追溯到食材供應商的部分，在食藥署的「非追不可」系統或者農委會的農產品產銷履歷之中，這些部分都是食材的供應來源，所有的雲端系統，不管在中央或地方層級、部會或局處都沒有產生互相勾稽、互相關連的效果，所以無論家長或中央、地方的主管機關，根本沒有辦法掌握食材的來源及流向，這是一個很大的問題，剛好透過美豬瘦肉精的討論，照見出來目前的教育單位，包括中央或地方在午餐食材管理上面有一個非常大的漏洞。","回過頭來，就算做了個宣示性的定例，是不是有用？舉一個血淋淋的例子，3月31日美國貿易代表署（USTR）發出一個聲明，針對美國貿易，USTR對歐巴馬提出建議，在臺灣的項目，它史無前例地針對基改食品是否進入校園，以及臺灣全面對基改食品標示的這件事情列入臺灣對美貿易談判的第一項，以前從來沒有發生過。理由是什麼？第一個，缺乏科學證據；第二個，執行規範不夠明確；第三個，顯著衝擊美國的出口，對美國的利益有影響。所以，如果在基改食品方面且如此，它們已經被USTR，基本上就是美國政商利益團體點名為接下來是臺灣對美國貿易談判的第一項障礙，那在瘦肉精的部分會怎麼樣？事實上照見得很清楚。如果我們在美豬上面說要棄守，自己先劃一條防火線，讓小朋友不要吃到，接下來一步退、步步退，全盤皆輸的情形是非常有可能的。","最後，到底我們要告訴小孩子的是什麼？既然大家在講食農教育、飲食教育，立法院裡面也在談論是不是要有相關的立法等等，透過美豬、美牛的瘦肉精以及基改食品的部分，在臺灣跟美國的貿易談判當中，跟小朋友直接吃到的東西實際上相關的部分，我們要告訴孩子什麼？首先，在缺乏可信的、長期的、基於科學證據的風險評估、科學資料的來源之下，因為我們是小國，所以「我們沒有辦法，爸爸、媽媽只好投降，把食用的風險交給美國，讓美國去處理。」，我們要告訴他們的就是這樣子嗎？再者，向美國政府的壓力歸降、輸誠，之後我們可以換取更高的談判上的利益，所以「不好意思，你們吃的東西就稍微委屈一點好了，回家我再給你們吃好的，在學校你們就隨便吃吧！」，我們要給孩子的是這樣的食農教育、飲食教育、生命教育和價值教育嗎？","主席：謝謝黃發起人。的確，如果我們在食安的捍衛上沒有一個基本的態度，就沒有辦法去教育下一代。","請全國家長團體聯盟校園食安小組孫文昌執行長發言。","孫文昌執行長：主席、各位委員。前面幾位長官和前輩提到營養午餐的事情，所以我再上來補充報告一下。其實營養午餐在二、三十年前剛開始開辦的時候問題並不大，那是因為當時的物價，以當時營養午餐的價格，甚至於校長還有機會收禮，到了今天這個階段，就我所知，站在校長的立場，他連一根菸都收不到。現在是因為物價一直上漲，經過選舉，有些縣市就辦了免費的營養午餐，之後發現縣庫虧空，所以就不准漲價。這二十年來不准漲價的結果，不只是他們自己的縣市，也就是開辦免費營養午餐的縣市不能漲價，連隔壁的縣市也不敢漲價，因為隔壁的那位縣長不收錢、沒有漲價，而他們收錢了，憑什麼漲價！所以變成全國就悶在那裡，都不敢漲價，到最後，各位想想看，種菜的、養雞的、養豬的都沒有辦法從營養午餐賺錢，那憑什麼要求這些不賺錢的人來保障我們孩子的安全？這是一個社會責任的概念，這整個政策的運作，到後來就完全違反人性，變成大家就是寫報告、交報告，反正只要有填資料就好。就好像剛才黃嘉琳小姐講的，把菜單開在網路上又怎麼樣？如果今天各位是午餐業者，你們會怎麼去寫那些報告？如果今天業者不賺錢，甚至校長要拜託午餐業者來投標的時候，那業者會怎麼去做這件事情？所以當你們坐在冷氣室裡想政策的時候，就一定要考慮執行面符不符合人性，不符合人性的話，從頭到尾都是造假。","包括我們今天的教育，以前有個開玩笑的話是問學生有沒有買參考書，大家都說沒有，其實參考書就放在抽屜裡面。今天營養午餐的情形也是如此，除了我剛才報告的新北市跟桃園市有注重這一塊以外，其他的縣市到目前為止，就我所知道都不敢去面對。你說要怪他嗎？可是這是幾十年來的業障，不能漲價不是今天的縣市長造成的。再來，原來也沒有營養午餐這項業務，你說要怪教育部嗎？他們一輩子是學教育的，根本不知道午餐要怎麼煮，甚至我可以很大膽的講，現在各縣市政府所編的營養師，有很多是沒有結過婚、沒有煮過飯，因為他從小到大只會讀書、只會考試，他憑什麼去管營養午餐？學了營養理論就可以管營養午餐嗎？請各位好好去想這件事。","午餐業者非常抱怨的是，營養師常常為了營養寫了一些菜單，結果小孩子根本不吃，最後只能變成廚餘。新竹縣埔和國小的校長現在非常有名，他就講說他們學校的營養午餐絕對不可以有廚餘，問題是只有出了這一位，全臺灣大概出不了幾位這麼優秀的校長願意關心營養午餐，大部分的校長認為他這輩子都是學教育的，今天居然要來管營養午餐，然後他又不會，所以就交給午餐秘書去管。最近全家盟也常在關心老師、教師公會的事情，就會變成那些組長、主任都沒有人要做了，往往是校長拜託或是指定那些菜鳥老師來兼任，所以在他連學校行政工作都還搞不清楚的狀況、包括他自己從小到大有沒有煮過飯的情形下，就要來管營養午餐了，所以整個制度就變成反正只要有寫報告來，就代表你有在做這件事情。拜託大家要認清這件事情，可不可行最重要，我在第一線，我天天看到的都是造假。以上報告，謝謝。這裡有一些資料，麻煩你們看一下，可以帶回去，謝謝。","主席：非常謝謝孫執行長提供的資料，我想營養午餐的議題也是大家應該持續關心的議題。今天出席的專家學者還有與會團體的發言到此告一段落，接下來要請今天出席的部會做回應。","首先請衛福部許次長發言。","許次長銘能：主席、各位委員。首先非常感謝主席今天能夠針對「捍衛國人健康─瘦肉精美豬對於全民健康風險的影響」召開公聽會，在此過程中聽到非常多學者專家針對瘦肉精對人體的相關影響提出很多論述，論述過程的確對於整個健康風險的影響，有更廣闊的視野來看待這樣的問題。其實政府對於使用瘦肉精的部分，過去是採用牛豬分離的政策，到目前為止還是依照這樣的政策在推動，未來的推動情形，會依照其他單位譬如農委會的相關政策，再看後續的需要。","至於健康風險影響評估的部分，會再廣收各界的意見，不會只侷限於CODEX相關資料的部分來做最主要依據，可能還是要蒐集國內相關學者專家的建議，還有考量國人飲食狀況與國情等等，等蒐集比較完整的資料以後，才做出最後相關的結果。除了這個以外，事實上大家關切的部分就是有關於管控的部分，有關萊克多巴胺美牛進到國內的管控部分，以目前所做相關標示的查核，當然是有非常高的合格率，但事實上我們還是得進一步去瞭解一下正確率的部分，這個工作也是持續在進行。還有邊境抽驗跟市面上抽驗的部分，我們也會積極加強做更多的管控。以目前的政策來講，在豬飼料禁止添加瘦肉精、萊克多巴胺的前提之下，我們還會持續觀察與蒐集更多的資訊，來呼應各界的期待。以上報告。"],["主席：謝謝衛福部的回應。","請國衛院陳研究員發言。","陳研究員主智：主席、各位委員。有關國衛院使用2005年到2008年國民營養調查的研究資料，在此做一些澄清。當時研究設計的目的應該是為了比對開放前跟開放後的差異，至於資料的代表性，是這個計畫的主持人跟當時潘文涵老師要求他們做其他研究之後，剩餘的尿液、檢體共300管所做的分析，所以的確並沒有全國性的代表性，會有老年人所占比例稍微偏高的現象。至於有檢驗出7種瘦肉精，以我的瞭解，應該是可以再去identify這些個體是否有藥物服用史，很有可能的確是有相關的氣喘用藥，後續我們會配合衛福部的指示來做後續的研究，謝謝。","主席：所以你剛剛的意思是說，這一份的調查報告，根本是不可以做推論的，對不對？有人把它推論說全國有高達上百萬。","陳研究員主智：對，它是沒有全國代表性的，因為那是剩餘的尿。","主席：它本身的樣本數不具有抽樣的代表性，所以它根本不可以去做推論？","陳研究員主智：對，它是剩餘的樣本。","主席：好，謝謝你的澄清跟說明，我想今天國衛院的立場講得很清楚，如果有人還要引用這份報告去做全國的推論，那這會是一個非常嚴重的誤導，應該是不可以這樣引用的。","請行政院食安辦公室康主任發言。","康主任照洲：主席、各位委員。有關大家之前提到的風險評估，我想在此做個澄清，以前是把風險評估跟風險管理絕對分開，但其實現在兩者是有一個結合的，也就是說風險評估其實是有兩個階段，第一個是前面，剛才江醫師有提到，也就是做設定ADI的部分，這是ECFA那邊的資料，後端其實在管理面上也要做另外一種風險評估，也就是剛才江醫師所提到暴露量的評估，在暴露量的評估之下，其實大家如果還有其他的一些意見，例如前端ECFA　ADI的部分，在endpoint的部分，如果蘇醫師的資料是正確的話，顯然就是對不同的endpoint來設定ADI，或許還需要再做進一步的評估。後端的部分，剛才國衛院有澄清沒有代表性，但是如果從農委會及其他的資料來看，其實還有其他瘦肉精的濫用及藥物使用可能產生的加乘作用，是不是應該也要做一些風險的評估？此外，我們並不是直接暴露在藥物或萊克多巴胺之下，而是食用餵過這些藥物的豬肉，或許有一些代謝物的風險評估也必須要做，所以後端管理面的風險評估未來可能還是需要再加強。","再者，在管理面上，對於如何確保國人有選擇權，也就是大家一直提到的標示部分，我想也必須做出一套合乎大家能夠接受的管理模式。在掌握所有資訊的情況之下，我想我們才有立場做日後的決斷。以上報告。"],["主席：請農委會動植物防疫檢疫局施副局長發言。","施副局長泰華：主席、各位委員。行政院農業委員會已提供書面報告，請各位參考。現在就針對學者專家及委員所提的問題做補充報告。","農委會一直以來對國內家畜（豬、牛、羊）、家禽（雞、鴨、鵝）的養畜戶、養禽戶都有監控是否有違規使用的情形。以養豬戶為例，我們在養豬場裡面採取血液、剃豬毛，採取血液的結果是比較正確的，至於剃豬毛的部分，豬隻如果曾經使用過瘦體素，一定可以從豬毛上檢驗出來。在上市前，我們在拍賣市場也有剃豬毛，做長期的監控。對於採樣的樣本，我們檢測28種瘦體素。從102年開始，在我們防檢局的網站上有定期公布違法使用者的名單。","根據統計，從101年到105年4月近4年來，我們總共抽檢了5萬6,037件，其中在豬的部分只有10件違規。從這些資料可以顯示，面對外面的競爭，我們國內的養豬戶都非常遵守我們的法規。","目前我們並沒有核准瘦肉精的乙型瘦體素藥物使用在豬隻方面，我們對農民都有加強宣導禁用瘦體素，農民也非常嚴格遵守法規的規定。以上報告，謝謝。","主席：謝謝施副局長的補充說明。你說103年你們抽檢了5萬多件，對不對？還是從101年開始？","施副局長泰華：從101年到105年4月，我們總共抽了5萬6,000多件。","主席：抽了5萬6,000多件，有11件不合格？"],["施副局長泰華：10件。","主席：所以是不是可以說，跟2008年以前相較，經過抽檢，國內豬農違法使用的情況其實改善的幅度是非常大的？"],["施副局長泰華：是的。","主席：好，謝謝你的補充說明，這是需要釐清的，因為最近有一種言論，就是高度質疑國內的豬農是不是持續使用瘦肉精，所引用的數據就是剛才大家講的，也就是國衛院從2005年到2008年抽樣的那份報告。剛才國衛院講得非常清楚，那份報告的樣本是剩餘的樣本，而且沒有抽樣的代表性，所以希望外界不要再引用這樣的報告做一些影射，我想這對國內的豬農其實也是不公平的事情。謝謝。","接下來請經濟部經貿談判代表辦公室簡談判代表發言。","簡談判代表志宇：主席、各位委員。經濟部經貿談判代表辦公室今天很榮幸受邀出席「捍衛國人健康─瘦肉精美豬對全民健康風險影響」公聽會。大家都知道，國人的食品安全是我國最優先的考量，今天很榮幸能聆聽委員們及學者專家在捍衛國人食品安全及健康方面提出各項指教。對於遵守國際組織的規範及現有科學資料，是由相關部會做評估，審慎就國人的食品安全及動植物疫病等等方面做風險評估、研議可允許進口的項目。風險評估完成後，相關部會會就食品安全、產業、經濟、外交各個面向進行跨部會的溝通，以及與民意代表、產業界、消費團體、專家學者、媒體的溝通工作。","經濟部將持續秉持政府的既定立場，也會尊重主管機關對於食品安全及產業發展的評估結果，持續蒐集國內各界意見；另一方面，也掌握國際經濟情勢及雙邊貿易發展進行審慎的研議，採取適切、適當的做法。謹做以上補充報告，謝謝主席。"],["主席：請教育部綜合規劃司陳司長發言。","陳司長雪玉：主席、各位委員。針對今天的公聽會，我想稍微補充說明一下，至於詳細的資料，請見我們所提供的書面報告。在校園午餐的把關部分，事實上，我們在校園執行的面向有一個三級管理機制，除了中央的聯合稽查及地方政府的抽查之外，在學校與廠商之間則由學校驗收，進行自主管理。","特別要強調的是，我們在做聯合稽查時，也結合衛福部、農委會，以及各縣市教育局處、衛生福利及農業主管機關共同進行聯合稽查。在上游端的部分，我們希望衛福部及農委會能夠落實食材的標示；在學校端的部分，我們需要再增加學校人員的專業能力。除了上游端標示的落實之外，衛福單位及農業單位的加強抽驗、檢測是滿重要的，希望衛福部及農委會相關單位對於健康的風險評估可以有進一步更深入的研究資料。","在學校端的部分，我們已經建立校園食材登錄平台，目前每天學校都在做登錄。我們的立場是為學童的安全嚴加把關，對於有爭議的進口肉品，我們不鼓勵進入校園，也希望學校慎選學校的午餐食材。以上補充，謝謝。","主席：謝謝教育部的回應。教育部作為主管整個國中小學生的營養午餐的重要機關，你們一定要捍衛到底，不能讓有害學童健康的肉品進入校園。","請國防部參謀本部後次室後勤綜合處耿處長發言。","耿處長廣義：主席、各位委員。很高興能夠參加本次的公聽會。有關冷凍的肉品、來源及開放的液體，的確攸關我們官兵食材來源的安全。國防部將會配合政府食安的政策，並依照各項安全、食品的標準及既有的管控機制加強食材的稽核作業，我們也會持續地要求副食供應中心確實依照食材的檢驗標準進行查稽的作業，以確保我們官兵的健康及膳食的權益。以上報告。","主席：謝謝國防部的回應，所有政府部門的代表都已經回應完畢。","今天的公聽會主要是針對未來新政府有可能開放瘦肉精美豬的進口對全民健康所造成實質風險的影響，聽取、徵詢在座各位的意見，非常謝謝本日出席的專家學者，大家都提供了非常多的看法。今天很多人共同的意見還是覺得，如果我們可以堅決不要瘦肉精的美豬進口，這會是最上策，而且希望政府應該堅守。","事實上，在談判過程當中，從2012年到現在，馬政府堅持的就是牛豬分離的原則。向各位報告，這個原則在2012年也是我們立法院院會朝野的共識，立法院在2012年7月的臨時會院會中通過了一項附帶決議，就是要堅守牛豬分離的原則。當時有人提出國際上已經有訂出10 ppb的標準，即使如此，我們的民意及國會在2012年7月仍然做出支持牛豬分離原則的決定。向各位報告，這項原則從2012年到現在完全沒有改變過，所以我們希望未來的新政府還是應該要堅守，因為這涉及國人的健康。","從剛才大家的討論裡面可以發現，大家覺得標示很重要，但是標示不可能做到完全，因為牛與豬的議題差太遠了，我們國人食用豬肉的比例是牛肉的7倍，很多國人不吃牛肉，牛肉的價格比豬肉來得更高昂。所以從市場的觀點來看，牛肉不太可能會混充到其他的食品裡面，因為我們有我們的飲食習慣、文化因素及價格因素，自動會做很好的標示；但是豬肉不一樣，未來瘦肉精美豬的價格就是比國產豬來得更便宜，特別是大量的冷凍再製品，它完全是可以被替代的，被替代了之後是完全無法標示的，我們不知道一顆水餃裡面放了幾分之幾的瘦肉精美豬，不知道貢丸裡面有多少比例是國產豬、多少比例是瘦肉精美豬，完全沒有辦法做標示。所以豬的議題與牛的議題是天差地遠，兩者的管理模式、後續所需要的稽查人力也是完全不同的。","在這個議題上，站在國會的立場，我們除了持續蒐集各界的意見之外，也會為國人的健康持續地捍衛、把關，也希望各界關心這個議題的學者專家及團體可以跟著立法院的民意代表、國會，在對外談判的時候，我們要對新政府展現我們的民意，要讓新政府、也要讓美國知道臺灣的國情、臺灣的民意在哪裡。因為就像剛剛有人發言提到，我們要有食安的立場，我們要有我們的底線。如果今天我們沒有任何立場、沒有任何底線，對食安沒有任何的看法，我們怎麼去教育我們的下一代？這是一個非常嚴肅的問題，也是涉及國人健康的議題。","今天我要再次感謝各位的出席及發言。向各位報告，各位的發言及今天劉委員建國所提的書面意見都會列入立法院正式的公報紀錄，也作為未來我們審查相關法案時很重要的參考依據。"],["劉委員建國書面意見：","【捍衛國人健康─瘦肉精美豬對全民健康風險影響】公聽會書面意見","立法委員劉建國","2016.05.04","一、本週一（5/2）衛環委員會安排「美豬」的專案報告，當時即針對食藥署美豬進口的不合格率提出嚴正的質疑。4月26日，本席辦公室即去函食藥署近5年有關美豬進口報驗等相關資料，食藥署回函表示，從100年1月1日至105年3月31日止，自美國輸入豬肉共計2,416批、檢驗不合格共7批，檢驗不合格率為0.29%。這數字就有問題，因為抽了幾批檢驗，食藥署卻沒有告知。後來經過委員會詢答，食藥署方才答覆是抽驗148批來檢驗，所以不合格率應該4.7%ppb，而非0.29%，企圖掩蓋事實真相。","二、根據「國家環境毒物研究中心」在衛環委員會報告（5/2）中表示：「在2012年含瘦肉精美牛開放進口以前，高達5.56%國人尿液被檢測出含有瘦肉精殘留，換算全國2,300萬人口，恐怕超過115萬國人已經受害。」對此，農委會防檢局表示，從101年到105年總共檢測五萬六千多件，違規是十件，裁罰103萬，對違規的養畜戶，都有公布在網站，所以合格率是99.99%，養禽戶和養豬戶都是非常遵守規定。」顯然本土養豬戶都是非常遵守規定，那為何會有「國家環境毒物研究中心」的報告？對照你的抽樣S.O.P及檢驗不合格率計算方法，合理推斷就是你們邊境檢驗，把關不力，讓含有瘦肉精的美豬矇混進口，故意玩弄數據，荼毒國人，使本土養豬業者蒙受不白冤曲。","主席：再一次謝謝大家的出席。為了捍衛國人健康，大家一起共同努力。今天的公聽會就到此結束。謝謝，散會。","散會（11時45分）"]],"block_lines":[1,82,104,128,165,176,184,186,191,204],"person_count":{"主席":6,"施副局長泰華":2,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["主席","施副局長泰華","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「捍衛國人健康─瘦肉精美豬對全民健康風險影響」公聽會紀錄","時間":"中華民國105年5月4日（星期三）9時5分至11時45分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：非常謝謝呂陳生教授點出來一個重點，就是從討論瘦肉精美豬再溯源談到上游，事實上，是很多吃了以基改為主的動物飼料，可見這個問題也是滿大的。食安問題確實非常多元，但是，我們應該要從各個面向，在我們可以把關、可以監督的範圍下，儘可能地為國人的健康把關。","date":"2016-05-04","votes":[]}