{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國105年4月28日（星期四）14時9分至16時54分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席：現在繼續開會。繼續進行今日議程，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查委員陳學聖等19人、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、委員李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。【不詢答，進行逐條審查】","主席：由於文化部洪部長尚需處理公務，他會儘快趕至本委員會，下午會議改由蔡次長炳坤代表列席。","報告委員會，首先，目前有兩位委員的版本院會尚未付委，今天我們請委員先以修正動議的方式提出，而且行政院版本正在付委中，我們最後將法案送出委員會之前，一定會掛上另外兩位委員及行政院的版本，絕對不會將其留在委員會列為待處理法案，請大家放心。","其次，在座有些新的委員，所以有一些事項必須先予說明，依過去的慣例，我們處理類似法案在進行修正討論時，為了節省時間，議事人員一邊唸條文、我們一邊進行逐條審查，俾能發揮立法院會議高度的效率。今日會議依照以往的慣例執行，請問各位，有無異議？","黃委員國書：（在席位上）由主席決定。","主席：好，雖然法律條文未有明定，但我們就依照慣例做上述處理。","現在本案進入逐條審查，請議事人員宣讀修正條文草案及委員所提之修正動議內容。","修正動議部分："],["段落："],["一、","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議審查「文化資產保存法」修正草案修正動議","提案人：張廖萬堅","連署人：黃國書　　吳志揚"],["段落："],["二、","《文化資產保存法》修正","提案人：林靜儀　　黃國書","連署人：張廖萬堅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["段落："],["三、","提案人：柯志恩","連署人：吳志揚　　黃國書"],["段落："],["四、","案由：鑒於「文化資產保存法」自七十一年五月公布施行以來，歷經六次修正，其中九十四年十一月全案修正施行，將中央主管機關由內政部移轉至行政院文化建設委員會（現為文化部），迄今已逾十年，期間立法院亦於九十四年二月五日三讀通過原住民族基本法，明訂政府應保存與維護原住民族文化，並輔導文化產業及培育專業人才，有關原住民族文化資產保存工作事項未明定於本法中，爰擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」補充與調整。是否有當？敬請公決。","說明：","一、行政院文化建設委員會與行政院原住民族委員會業經組織再造完成，改為文化部與原住民族委員會，爰修正相關條文文字，並依據原住民族基本法之相關規定，增訂原住民族委員會為原住民族文化資產之中央主管機關。（修正條文第四條、第六條）","二、原住民族之文化資產（含有形與無形），考量因原住民之思維、價值觀有其特殊性增訂中央主管機關得基於其特殊性，就保存、維護、修復、再利用及其他相關事項，另定辦法處理之。（新增條文第十二條之一）","三、原住民族基本法第十條規定，政府應保存與維護原住民族文化，並輔導文化產業及培育專業人才。有鑒於教育、文化為多元文化保存與發展之根本，有關原住民族文化保存工作，應比照原住民族教育法之規定，明訂預算比例。（新增條文第十二條之二）","提案人：高金素梅　何欣純　　鍾佳濱　　吳思瑤"],["段落："],["五、","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"],["段落："],["六、","提案人：吳思瑤　　","連署人：何欣純　　高金素梅　鍾佳濱　　"],["段落："],["七、","提案人：吳思瑤　　","連署人：何欣純　　高金素梅　鍾佳濱　　管碧玲　　"],["段落："],["八、","提案人：吳思瑤","連署人：何欣純　　高金素梅　鍾佳濱　　管碧玲","主席：早上本委員會有一大半的委員都去考察，下午我們繼續審查法案，而且我們在審查如此冷門的文化資產保存法。大概在全立法院中，教育及文化委員會最為用功，所以請大家掌聲鼓勵。謝謝。","報告委員會，方才張廖委員萬堅及高潞．以用委員的版本已送至本委員會。雖然行政院版本正在付委中，而且有許多的委員提出修正版本，但行政院版本是非常重要的依據，所以我們請施局長以行政院所提出相關條文再修正建議做為修法之參考依據。","現在我們開始審查文化資產保存法，首先從第一章總則開始進行討論。請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，通過。","處理第一條。","施局長國隆：報告委員，很抱歉！因為本週二文化資產保存法行政院版在程序委員會才剛通過，明天才會付委，所以……","何委員欣純：主席，今天就沒有行政院版本可以討論了嗎？","主席：沒有，現在我們依照各委員提出的版本進行審查，但我們主要是以行政院版提出一個修正動議做為共識的開始，所以我們就不需要花時間再提各委員的版本。各委員如果有補充意見或有不同的意見，請委員在討論該條文時，再提出修正動議。譬如本席與管委員碧玲、蔣委員乃辛、鄭委員麗君及黃委員國書等都有提案版本，但我們之後會請行政院彙集出大家已達成共識的版本。好不好？","施局長國隆：報告委員，大家手中應該都有一份我們所提出相關條文再修正建議……","吳委員思瑤：本席要求會議詢問。","主席：好。","吳委員思瑤：本席與高潞委員都有提出幾條條文，我們的提案還來不及在今天……","主席：沒關係，等到我們在討論該條文時，請委員先提出修正動議。你們的版本在送出委員會之前會一併彙整。也就是說，我們先進行修正，之後你們再補條文進來。","吳委員思瑤：我們的版本在這個禮拜才會經由院會付委。","主席：我們會等到你們的版本付委之後，才將法案送出委員會，所以我們先做修正。","何委員欣純：對不起！請大家原諒我才疏學淺，我還是要問清楚的是，方才吳委員思瑤表示，他的提案尚未送至本委員會，主席宣布我們先進行逐條討論，等到我們在討論該項條文時，再請委員提出修正動議嗎？","主席：對。","何委員欣純：如此一來，本委員會是否另行召開會議處理，才能將行政院與各委員的彙整版本送出？","主席：不用。等於是他的法案尚未送進本委員會，但是，他先提出修正動議，把他的意見先列出來，大家先進行討論，以尋求共識。等到他們的版本都進來之後，法案再送出委員會，這就等於將相關法案併案審查，只是我們先進行實質審查，形式則後補。","何委員欣純：如果他們沒有提出修正動議呢？","主席：他待會兒可以提。","何委員欣純：他們要現在提出修正動議嗎？","主席：不是的。等到我們在討論該項條文時，委員直接舉手就可以提出修正動議。","何委員欣純：不是的……","主席：主席是很開明的。","何委員欣純：當然，新科立委都比我們厲害，但我想請教主席，你有沒有事先溝通？","主席：我們現在就溝通。","何委員欣純：你事先沒有做溝通，今天我們到現場才知道，原來行政院版本尚未付委，還有其他委員所提出的法案尚未付委。","主席：我在會議一開始就向大家報告過，因為文化資產保存法有很多委員陸續送出相關版本，為了讓大家的版本都能夠充分發揮，而且也不致耽誤審查時間，所以我們先針對院會已付委的版本進行實質審查。如果委員的版本院會尚未付委，俟我們逐條討論該項條文時，請委員直接提出實質的意見，包括行政院的版本也是如此。但是，我們先將所有條文進行審查，並俟所有版本都經由院會付委之後，再以併案審查的方式送出委員會，所以我們先進行逐條審查，以尋求共識。","吳委員思瑤：我非常感謝主席的好意，讓尚未經院會付委的提案可以採用修正動議的方式處理，但我比較在意的是，依照方才主席所做的說明，稍後會議程序幾乎就是以經由院會尚未付委的行政院版本為主開始討論，本席對此比較有意見。","主席：不是的，這是彙整各版本的精神所獲得比較接近大家共識的版本。","吳委員思瑤：如果行政院版本尚未付委，我們很難處理。","主席：大致上都已經看過了。","吳委員思瑤：難道不能等到全部的版本都付委，屆時我們再一起處理嗎？","主席：我向各位報告……","吳委員思瑤：我同意主席採用權宜的方式處理，但是，在行政院版本院會尚未付委，我們就直接進入……","主席：報告委員，即使今天行政院版本及某些委員版本院會尚未付委，我們已經可以開始審查，只是主席為求周全，所以我在等待所有版本都付委，不然，現在我們就可以依照目前這一份各委員所提出的版本直接審查。因為沒有規定要等到行政院版送至委員會，立法院才可以進行審查，而是立法委員本來就可以主動審查，我們也不必等到所有委員的版本都送進來，才開始審查法案，為了讓所有委員的意見都能夠充分發揮，所以我們先進行審查，但是，絕不會發生我們將文化資產保存法修正通過送出委員會後，尚有某些委員的版本在委員會留待下次再行審查，所以我建議今日會議先進行審查，俟我們將法案審查完竣之後，再彙整行政院的版本與委員的版本一併送出委員會，最後就符合併案審查的程序。請問各位委員懂我的意思嗎？何欣純，你已經擔任兩屆立委，你應該懂我的意思吧？","何委員欣純：我懂你的意思，只是我覺得這麼做怪怪的。我知道你在趕業績……","主席：好，那我這樣講，我們就不管行政院與其他委員的版本，今日會議依照委員已付委的版本進行審查，但是，至於這部分最後要怎麼做？我心裡有數，我還是會回到原來的作法，我會等到你們的版本付委之後再送出委員會。可以嗎？","何委員欣純：我是沒有差……","管委員碧玲：文化資產保存法是不是時代力量黨團及親民黨黨團也有提出版本？這些版本都付委了嗎？這些版本都還在復議期嗎？","主席：高潞委員的版本已經進來了，他們是以修正動議的方式進來的。","管委員碧玲：若委員的版本以修正動議方式進來，就無法讓議事人員製作完整的條文對照表。","主席：不會，大家就辛苦一點。","管委員碧玲：一方面對他們來講比較委屈，另一方面當我們沒有條文對照表可供參考時，大家必須翻閱各委員版本的內容。","主席：是的，我們就辛苦一點，現場有這麼多的委員關心文化資產保存法，事實上，我們要聚集這麼多的委員實在是很難的事情，所以我們就先進行審查。首先，我們針對沒有爭議的條文進行審查。好不好？","管委員碧玲：坦白說，我認為沒有什麼是沒有爭議的條文，每項條文都具有爭議。","主席：第一條條文照管委員碧玲提案條文通過，我就認為不會有爭議。","管委員碧玲：這也不見得。本席建議，今日會議我們還是進入逐條……","主席：對，我們還是進行逐條審查。現在本席宣布，我們就依照現有的版本進入審查。","高委員金素梅：對不起！報告主席，我的修正動議有沒有列入？","主席：這一定會有，各位請放心。","高委員金素梅：我要再提修正動議嗎？","主席：對，如果委員版本未列入，可以提出口頭修正。","高委員金素梅：還是我要再提出？","主席：好的，可以。","高委員金素梅：好的。謝謝。","主席：現在我們從我的版本與管委員碧玲版本先開始進行逐條審查。","第一章總則。","處理第一條。","陳委員學聖等19人提案條文：","第　一　條　　為保存及活用文化資產，充實國民精神生活，發揚多元文化，特制定本法。","管委員碧玲等24人提案條文：","第　一　條　　為保存及活用文化資產，保障文化資產保存普遍平等之參與權，充實國民精神生活，發揚多元文化，特制定本法。","請問文化部人員有沒有意見？","施局長國隆：我們沒有意見。","主席：你希望照哪個版本通過？","施局長國隆：我們希望以管碧玲委員的版本為主，這部分有跟他們做過充分地討論。我們可以接受管委員的版本，是以平等的角度來看文化資產保存工作的性質。","主席：好。請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：法律中所制定的每個名詞最好都具有明確性，我不太清楚所謂的「普遍平等之參與權」，它太過於抽象了，能否在定義上更為明確？","主席：請提案人管委員碧玲說明。","管委員碧玲：因為我們在保存文化資產時，實務上常常會出現很多的問題，依照現行法第十二條規定，公有文化資產比較沒有問題，譬如有公民願意提議高雄市楠梓基督長老教會或三井倉庫應設法保存，將提案交由政府機關之後，文化部門是否允許所有公民就非屬自己的財產，可以主動發現應該要保存的文化資產，他們在參與指定保存文化資產的過程中，是否具有與財產有所權人平等的權利？一般而言，僅限於資產的所有權人與政府行政主管部門才具有指定保存文化資產的權利嗎？我們的理想是，因為文化資產具有公共性，所以普通公民都應該具有提報應予指定國家文化資產，以進入文化資產的審議程序。本席最主要是為了確保這個精神，才會增列這些文字。","此外，我們也認為，如果文化資產保存法能夠明列這些文字，如此對於許多文化資產的保存具有重大貢獻，政府對於有太多的文化資產未能以法律做為基礎，硬要把私人的文化資產提議審查，對政府機關而言，好像會非常嚴重的侵犯到人民財產權。","另外，文化資產的所有權人可能基於自己財產應該要如何管理的看法；譬如說，他想：說如果自己的建物被指定為文化資產就無法重新拆建，所以他們就不願意提報審查。如此一來，無論公民團體或一般公民都認為某些建物確實為國家重要的文化資產，應予保存，那麼我們就沒有真正的法律保障處理程序，所以這是我們文化資產保存法很大的漏洞，我特別在此次修法時增列相關條文。謝謝。","主席：柯委員可以瞭解了嗎？","柯委員志恩：好的。","主席：請問各位，對第一條條文照管委員碧玲提案條文修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第二條。","陳委員學聖等19人提案條文：","第　二　條　　文化資產之保存、維護、宣揚及權利之移轉，依本法之規定。","管委員碧玲等24人提案條文：","第　二　條　　文化資產之保存、維護、宣揚及權利之移轉，依本法之規定。本法未規定者，依其他有關法律之規定。","施局長國隆：我們是以陳委員學聖版本為主，因為現在法令對「本法未規定者，依其他有關法律之規定。」等字都已經刪除不寫，做以上說明。","主席：好，第二條照陳委員學聖版本通過。","各位委員，文化部會將修正之條文顯示於螢幕上。","現在處理第三條，第三條條文是文資法修正案的重要討論點，上一屆我們就是延宕在這裡，請大家就這個條文充分地表述意見，因為對本條有個大想法，就請管委員先提出看法。","管委員碧玲：這是血淋淋的20年奮鬥史，我們認為文化資產保存法不大修的話，真的沒辦法善盡文化資產保護的責任。有關第三條，正如主席所說的，我的版本是整個基本架構做非常重大改變的大修，主要是把文化資產做更鉅細靡遺的分類，讓文化資產保存現在所遇到的各種名實不符、困難、疏漏處全部包含進來，也因為這樣，跟陳委員、行政院的版本有很大落差。這幾天我再仔細地審視這個落差，本席認為如果我們要趕在這個會期通過，這一條沒有共識的話就過不了，只有這一條先確定以後，才能再往後走，因為文資法的基本架構會影響往後的每一條條文，每一條又跟這一條有關，比如第一章總則，第二章文化資產類型，第三章審議及保存，第四章再利用跟獎勵，第五章罰則，第六章附則。如果是這樣，這一條就跟第二章比較相關，但我們不是，我是用種類來分章，每一條都涉及種類是什麼，所以都會受到影響，如果第三條不過的話，後面就完全不能走。","我要特別說明，目前我只看到行政院跟陳委員這兩個版本，我將我的版本跟他們的版本整合以後，我還是希望有形文化資產部分一定要照我的版本做分類，至於文化財部分我可以放棄，局長及召委可能知道我在講什麼，因為文化財是非常細膩的，確實也應該要那麼細膩，而且要的有編碼制度，如果大家有共識要在這個會期審完，文化財部分不會有共識，所以我可以接受跟文化部無形文化資產做整合，有形文化財產就留著「古物」，無形文化財的部分就跟無形文化資產做融合，但是有形文化資產部分，本席希望能夠得到貴委員會的支持，為什麼？我舉幾個例子。","我們現在的分類，古蹟跟歷史建築是對建築物最主要的分類，但很多東西其實跟歷史、年代都無關，但它也非常需要保存，而我們現在是年代久的就把它指定古蹟；年代不夠久的就指定成歷史建築，然後破壞歷史建築也沒有罰則，好像是次等古蹟一樣，可是它跟歷史無關啊！那要不要保存呢？就以建築文化財來講，對於建築美學，以前鄭麗君委員有提一個版本，這次沒有送進來，它是建築美學、特殊建築，如果認為應該要予以指定保存做永續文化資產，但是在現在你只能把它指定為古蹟或歷史建築，可是它跟古蹟跟歷史建築都不合啊！原因就是沒有那種分類嘛！","另外，我為什麼會弄出「史蹟」這個分類呢？因為現行的分類只有歷史建築，卻沒有史蹟。就以古戰場來講，古戰場沒有建築，你要指定它為歷史建築嗎？還是要指定為文化景觀呢？其實它就是一個空間，一個有歷史故事的空間。台灣有很多抗日戰役、重要事件發生，比如牡丹社事件、角板山事件等等太多了，那是空間，不是建築，是重要歷史故事、事件發生之所在地，它屬於歷史事件有關的空間，而不是建築物，可是現在並沒有適當的指定項目，像這種我就把它分類出來算是史蹟。我再舉一個例子，「遺址」的定義，除了領土以外，我還加上領海，因為不加上領海的話，當你發現海下遺址的時候無法包含在內，所以我也把它放進來，我把建築文化財、歷史街區這兩個類別放在第一款的古蹟，再分出史蹟加進來。","再者，紀念建築很重要，它不是歷史建築，有些名人的住屋其實比較像紀念建築，比如中正紀念堂，你把它當做歷史建築倒不如把它當作紀念性建築，這才名實相符！其外，我不知道嚴家淦故居現在是否指定為歷史建築？但是像殷海光故居、宋美齡故居、孫立人將軍故居等紀念人物的建築，你說它是歷史建築，名不相符啊！將來這些人物在歷史的正面、負面解讀定位，說不定還各有不同，所以它比較像紀念性建築，不應該列為古蹟或歷史建築二選一而已，所以制度分類不夠圓滿、不夠詳盡的時候，都會影響我們指定的範圍、項目。如果有史蹟這個分類，將來很多歷史故事發生的空間，大家都會主動去發現、主動去指定、去建構那些故事。本席認為這一條是文資法修正的核心，非常重要；分類決定文化資產保存的範圍，決定所要建構的歷史內容、血肉。希望大家可以深入交換意見，能夠有共識。","主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：本席對第三條也有提修正版本，延續管委員剛剛的論述，包括在地方上，有一些特定歷史事故，或有其地方文化背景，如果我們覺得它值得保存，認為未來它可能具有文資身分，可是現行法的規定，讓我們沒辦法去認定。本席的選區─大里杙是林爽文的故鄉，這裡有他的衣冠塚以及他的一些文物，可以讓地方耆老來分享子孫，像這一類能否依現行文資法來給予認定？","還有二二八事件，也有很多需要保存的東西，需要讓世人、讓未來子孫了解在這個地點、那個當下，曾經發生了什麼事情。這個區域、場域的營造，必須先做保存，才能營造。至於如何保存，我們希望文資法可以做修正，因此本席等提案修正第三條，增列「地方史因素或特殊事件之紀念意義等」。","主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：西方國家在幾十年前就開始興起保護工業遺產的理念，台灣經過這麼多年來的發展，我們很多的工業設施在整個歷史、文化、社會發展過程中，也是很重要的資產，像台中的啤酒廠即是一個例子。過去在指定或保存的時候，對於公家單位的保存，其實是比較忽視的。針對第三條，我們希望增加產業發展所需、所營建之具有文化或紀念價值這個部分。剛剛有委員提到，有些是屬於紀念價值，不見得是因為年代關係發生的特殊事情。另外在空間部分，有些聚落建築群，它跟地方景觀或建築物在特定時空下所做的營造，有時候也不是因為年代的關係或特殊事情，但它還是具有保存價值。以上意見，請大家參考。","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第三條關於有形、無形資產部分，本席的想法與前輩們一樣。像歷史建築部分，常有被火災或被破壞的狀況，因為保護機制不足，所以本席跟剛剛的想法一樣。除有形、無形資產外，本席在第三條增列了原住民族之文化資產，因為現行的文化資產分類架構不符合原住民族之文化資產特性，整個原住民族的文化資產包含所有類別，不論是祭儀、空間，甚至附著在某特定人士身上，如硬要塞進現行文資分類架構，恐怕會出現削足適履的狀況。雖然文化部也非常努力，在無形文化資產部分，加上傳統工藝及口述傳統；但是就本席剛剛提到的案例來說，修法後的分類還是有其侷限，除必須另訂辦法處理之外，本席認為第三條應增列原住民族之文化資產分類項目，並賦予它的定義，因為文化部正在研擬的原住民族資產保護辦法的適法對象有定義不清的狀況。除了原住民文化資產是與原住民族相關的文化資產外，本席覺得現在原住民族文化資產的分類，在學界上也沒有很權威性的定論，本席擔心有列舉、排除的狀況，所以就再增加不限於前款之有形與無形的文化資產，主要是讓行政機關未來沒有裁量與修法的空間。以上，謝謝。","主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：本席非常認同管委員對第三條所提修正意見，其實具有文資身分的類別非常多，我們常看到它有文資價值，卻不知道要用什麼樣的分類，讓它取得文資的身分，所以本席認為更明確的規範是有必要的，種類的再增加也是有必要的。","問題是，不同的文資身分，取得途徑也不一樣，比如古蹟是指定，歷史建築則是登錄，歷史建築的登錄過程可能需要所有權人的同意。我們有非常多的類別，在取得文資身分的同時，究竟是要用指定，還是要用登錄？私人產權的部分是否需要私人的同意？公部門的爭議可能就不大，私人部分究竟要用登錄的，還是指定的？都需要一些配套來做處理，才不會有爭議。本席亦贊同在第三條裡面增加類別，特別是紀念建築、史蹟、文化財。","主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：本席認為第三條非常重要，本席舉例之後，文化部今天如果無法回覆，也沒有關係，你們回去看看有沒有包含在第三條的歸類裡面。卑南族的青年會所，鄒族的Kuba，各族都有巴拉冠，只是名稱不同而已，類似這樣的傳統建築，對原住民族而言是很重要的文化資產，但現在提出來的各版本，不完全能涵蓋，請你們去瞭解這些是屬於這個範圍，還是要另外增加？我作以上的建議。","主席：我先請文化部文資局施局長說明。","施局長國隆：向各位委員報告，剛剛所說的分類問題，目前的現行條文是依照聯合國教科文組織所分類的版本，這是我要說明的第一點。第二，剛剛所說的各類別，其實在目前的文資法類別當中都可以包括，這些在我們目前的類別裡面都有，只是我們要不要再細分，例如歷史建築，實際上紀念建築也包括在這裡面，在縣市政府和中央指定的過程當中都有出現相關案例。","剛剛所說的Kuba有兩個案例，一個是花蓮的祖祠，那個部分是用文化景觀的方式指定，為什麼會用文化景觀？因為它把週邊的場域也一起登錄，賦予它文化景觀的意象，所以登錄為文化景觀。還有一個當然是空間，實際上空間有兩種，一種是剛剛說的傳統建築，它可以包括在歷史建築裡面，另一個可以用文化空間的方式展現，文化空間是屬於無形的概念，剛剛說到公墓，王得祿公墓是我們的國定古蹟，目前的實際狀況是這樣。","管委員非常用心，要再針對現有的分類細分，但是我們的意思是，如果第三條再細分下去，後面的條文也都要更改，還有各縣市政府的部分也要修正，所以我們比較傾向維持現有的方式，管委員那個部分非常重要，不過我們是不是可以在細則裡面再去細分就好，這是第一個。第二個，我們非常感謝她也支持無形的文化資產，無形文化資產目前是分成兩類，行政院版本和陳學聖委員的版本是依照聯合國教科文組織的非物質文化遺產分類，我們把它分成四類、五類，這個部分我先說明。","另外有關原住民的部分，我們是在第十三條規範，也就是陳學聖委員版的第十三條，我們用一個專責辦法，就是「會同」，會同的意思就是說，因為原住民族委員會也是主管機關，所以有關原住民的文化資產，是以原住民族委員會為主管機關，現在是以這樣的概念來推動原住民文化資產的保存工作。","事實上我們現在做的文化資產保存並不在乎，不是不在乎啦！而是不管是哪一個類別，只要符合我們現在歸類的性質，我們都會把它指定、登錄，這是沒有問題的。我們現在需要做的是，在未來的委員會裡面，只要牽涉到原住民的文化資產，我們可能要增加幾位原住民委員，這是我們目前欠缺的部分，目前在我們的委員裡面，有關原住民的部分確實很少，這部分我們會特別注意，以上做簡單的說明。","主席：如果文資局的說法可以通過，就不會有委員提出這樣的修正，所以你們是不是可以再回應清楚一點？不然高潞‧以用委員、鄭委員和管委員都無法接受。","管委員碧玲：這樣不完整啦！而且名詞真的名實不符。你剛剛說要訂在細則裡面，但是它不是法律地位，所以它指定的不是叫古蹟，就是叫歷史建築，現場所有的名詞都是用歷史建築，大家進去一看，這是歷史建築，那也是歷史建築。","像剛剛鄭委員所提的，原住民的建築形式有所不同，現在有這麼多會館，其實它是建築文化財，並不是歷史建築，你們把它弄成歷史建築的文化景觀，是因為這個會館旁邊剛好有其他空間，可以讓你們把它變成文化景觀，如果沒有的話，就這個會館本身來看，其實它就是一個非常特殊的原住民建築形式，值得我們去保存，這樣你們根本沒辦法把它指定為文化景觀，你們要怎麼指定？把它指定成歷史建築就是名實不符嘛！","所以我們反而要去彰顯原住民這個特殊建築工法的重要性，要讓大家知道它的工法之美、工法之獨特，我們要幫它正名，因為它就是我們國家文化資產保存法當中的建築文化財，它真正的特色可以藉由這個指定被整體彰顯，而且是名實相符，這樣教育的意義就可以散發出去。","為什麼本席覺得要在法律的層次細分？就是要讓我們的文資保存更完備，包括我們指定以後的歷史教育功能、社教的功能、美學的功能、文化體驗等等，讓這些都能夠名實相符，而且更有力量。所以本席還是認為，我們應該要好好的思考第三條要怎麼修訂，到底我們希望新的文資法走出什麼樣的新時代，所以有關文化資產的分類，我們應該非常仔細的討論出一個比較完整的版本。","如果要放在施行細則裡面，反而不如不放啦！因為這樣真的是矮化了它的地位，我們會去指定，就是希望讓它千秋萬世，留給我們的子孫懷念，結果你們不訂在法律裡面，只是因為嫌麻煩，就弄了這麼一頂大帽子蓋下來，搞的好像小媳婦一樣，還要翻閱資料才知道它是屬於紀念性建築，是屬於歷史建築項下的某某紀念性建築。所以本席是認為，在有形文化資產的部分，如果我們再不趕快處理的話，對文化資產的保存是不利的，過去疏漏的那些地方還是很難把它好好補充起來。","高委員金素梅：不好意思，本席再補充一下，剛剛鄭天財委員所提到的，不管是我們所謂的Kuba也好，或是卑南族的青年會所也好，其實它不只是一個建築，事實上在祭典的時候，或是卑南族要舉行青年會的時候，它都會經常被用到，所以這裡面其實還有一些文化傳承的意味，它是活的，不是死的，不是只單純用來觀賞而已，本席再補充這個部分讓大家思考一下，謝謝。","鄭委員天財：其實它不是歷史建築，也不是紀念性建築，更不是拿來做為景觀使用的，以上。","主席：本席這邊有個建議，本席知道文資局是怕這樣會化簡為繁，如果一直補充，到最後會補不完。可是今天看得出來，不管是原住民委員或是其他關心文資的委員，大家都認為如果依照現有的法令規定，我們真的會有所疏漏。所以如果我們把這幾個項目加進來，包括剛剛提到的史蹟、紀念建築，包括原住民之文化資產，如果把這些項目加進來，會不會造成你們的困擾？如果沒有困擾，那加入有什麼困擾？","施局長國隆：我補充說明一下，原住民文化資產不是類別，因為所有類別都可能有原住民的文化資產，所以我們沒辦法在第三條當中歸類。我們是用第十三條，把所有關於原住民部分的遊戲規則，包括行政程序、價值、指定登錄、管理維護等等，都在第十三條用一個特別的辦法去詮釋，而且我們也將原民會列為主管機關，這部分要會同他們處理。我們沒有辦法在類別上用統一的性質把這個部分都包括進去，這樣沒辦法分類啦！而且到時候會有競合的問題。","現在的問題是，分類的最重要依據就是能夠區分，如果混在一起的話，反而在執行上會有困擾，這樣到底要歸到哪個部分？如果是屬於古蹟類的原住民文化資產，到時候我們要怎麼處理？到底是由誰來做公告程序？由誰來進行相關行政程序？現在地方政府是地方的主管機關，中央主管機關則是我們。未來在整個程序上，我們會先會同原住民族委員會這個主管機關，之後再回到文化部公告，目前是這樣。也就是說，如果原住民族委員會沒有意見，我們才會處理公告，這是第一個概念。","第二個，其實剛剛所說的這些都可以包含在現有的分類裡面，如果再細分的話，這個部分會有困擾。我的意思是可以折衷處理，但是如果折衷的話，我們怕到時候沒辦法分類，例如歷史建築當然可以再分出一個紀念建築，我們現在的歷史建築是包括紀念建築這個概念，只是通稱為歷史建築而已，但它的性質是有紀念建築這個概念，古蹟實際上也有包括史蹟這個概念，只是現在沒有再細分。","我們是可以接受再細分這幾個項目，目前在行政院版本裡面，也就是陳學聖委員的版本，這部分是把古蹟和歷史建築合在一項，把聚落建築群分成另外一項，管委員的版本是把史蹟和聚落在第一項。我建議原則上以我們的版本為主，再加上史蹟、紀念建築這樣的概念。陳委員是不是這樣的概念？我們再加一個類別，就是把史蹟類別和紀念建築的概念也納進來。","主席：有一點接近本席的想法。","高委員金素梅：我們也不好意思在這邊一直卡住大家的進度，大家是不是可以參考一下本席的版本，本席的版本是要由原住民的主管機關認定，所以這部分是要把原民會納進來，這是第一個。第二個，如果把原民會納進來的話，我們也希望預算方面能夠清楚明定，如果有權、有錢，這樣我們才願意另外訂定一個專章，就是您剛剛所提的原住民專章，因為有一些我們想要的名詞可能和第三條不同，如果是這樣的話，本席就可以接受。不好意思，謝謝，這是本席的建議。","主席：向高委員報告，實際上在原本的文資法裡面，自然地景的部分就是歸農委會，也不是歸文化單位管的，如果在相關條文裡面，例如增加第十三條的條文內容，以本席的版本來說，第十三條條文的原住民部分就是單獨拉一個條文出來，這樣未來原民會就不能迴避，因為他們就是主管機關。","高委員金素梅：對，本席同意，因為我們在第四條也有做這樣的規定，本席提出的親民黨黨團版本第四條，也有把原民會拉進來。","主席：是。","高委員金素梅：所以如果大家同意，未來原住民的主管機關原民會也加進來，而且也可以給他們預算的話，那我們就同意這麼做，要不然的話，如果沒有預算，只是單獨把這部分拉出來，把原民會列為主管機關，事實上原民會並沒有經費可以做這些事情，以上是本席提出的建議。","如果大家都同意把原民會納為主管機關，而且預算也願意分配給我們的話，我們當然同意另定專章，也不用針對第三條的部分一直耽誤大家的時間，謝謝。","主席：好，對於原住民的部分，不管是高潞‧以用委員、鄭委員、高委員，是不是可以參考一下第十三條，關於原住民的部分，我們單獨拉一個條文出來，把原民會也列為主管機關，這樣的話就可以讓原民會……","高委員金素梅：還有預算的部分也要同意分配給原民會，好嗎？","主席：好，本席知道。","高委員金素梅：請問文資局可以嗎？好，謝謝。","主席：至於其他部分，就是指定分類的問題，就加入紀念建築和史蹟。","管委員碧玲：史蹟和紀念建築是一定要加啦！","主席：對，就加這兩個。","管委員碧玲：但是除了自然地景之外，大家都忽略自然紀念物和自然地景有時候是脫離的，就是有一些自然地景裡面是沒有自然紀念物的，或者有些自然紀念物脫離在自然地景之外，但是也需要善加保存，所以本席把自然紀念物從自然地景裡面拉出來，這個部分請你們說明一下好了。","主席：這個部分請農委會表示一下意見，因為農委會負責自然地景的部分。這樣會不會增加你們的困擾？","廖副局長一光：謝謝委員。有關自然地景的部分，原來的條文是包含自然保留區和自然紀念物，現行條文第七十六條也有針對自然紀念物的部分另外規定，這個地方如果把自然紀念物再抓進來，在這裡單獨列出來，將來是不是會造成很難區別、區分的問題？另外，這樣也會和第七十六條的部分重複。","管委員所提的自然紀念物裡面還增加了動物的部分，其實在94年修正的時候，當時就特別把動物的部分刪除，為什麼呢？因為動物有動物的專法，就是野生動物保育法，所以94年在修文資法的時候，就把自然紀念物定義裡面的動物部分刪除，只規定植物和礦物的部分，這個部分做以上報告，第七十六條已經有規範自然紀念物的部分了，以上。","主席：關於這一點，管委員能不能接受農委會的說明？","管委員碧玲：第七十六條，也就是原條文對自然紀念物的規定很簡單，所以如果要放在第七十六條，本席希望第七十六條談到自然地景和自然紀念物的時候要加上本席的條文，因為本席針對第七十六條也有提出修正條文。","把這個部分放在分類的地方，是因為它會被單獨指定、編碼，會被指定為自然紀念物，如果把它放在第七十六條，這樣它就沒有法定的文資地位，你知道本席的意思嗎？差別是在這裡。","如果放在第三條，那個東西就能被指定，而不只是登錄，因為本席把這部分都改成審查指定，所以它會有文化資產的法定地位，如果放在第七十六條，它就不具有法定地位。","廖副局長一光：這個也是法定地位，因為這個和自然保留區是一樣的意思，甚至我們建議自然地景的部分再增加一個定義，就是地質公園，也就是說，自然地景除了自然保留區和自然紀念物之外，我們可以再加上地質公園，有一些目前國內沒有辦法納管的特殊地質景觀，將來我們也可以透過地質公園的定義把它納進來。","管委員碧玲：你們要加在哪裡？「地質公園」要加在哪裡？第七十六條嗎？","廖副局長一光：不是，加在第三條自然地景的定義裡面。","管委員碧玲：那就把自然紀念物加進自然地景裡面，把地質公園也加進去，這樣就不必再另列一款了，好不好？","廖副局長一光：對。","柯委員志恩：本席覺得有關自然地景的部分，事實上和我們環境保護中所指稱的自然地景不用區隔，本席個人認為，它和第一項所說的文資，就是應該具有歷史、藝術、科學等性質，其實並沒有一致性，所以我們是不是可以把它修正為具有歷史、藝術、科學、保育自然等文化價值之自然保留區、地質公園及自然紀念物，這樣會比較完整。把第一項的目標也放到這個地方，是不是就可以和一般的說法做一個區隔，這樣會不會比較好一點？","夏簡任技正榮生：不好意思，向委員報告一下，因為在文資法裡面，其實我們是分為文化景觀和自然景觀，文化景觀就是剛剛委員所提的，至於自然地景的部分，其實是很純粹的，就是指自然環境裡面的自然現象，這部分和文資是不一樣的，所以這個部分我們是建議不要放在一起。","主席：文資法唯一的相關單位就是農委會，就是關於這一塊。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席要回應一下，有關第三條增列原住民族之文化資產這個部分，其實並沒有競合關係，而是把有關原住民族的相關有形、無形資產，都列為原住民族的文化資產。我們提出這個的最主要的原因是，本席覺得這裡面有無法放進原住民相關類別的文化資產，所以我們才認為應該要有原住民族之文化資產專章。","其實剛剛有討論到，有關我們鄒族的Kuba，其實還是沒有辦法適用文化資產保存法施行細則，因為相關規定是「年代長久且其重要部分仍完整之建造物及附屬設施群」，因為原住民族的文化權是一個集體權，所以本席還是認為原住民族的文化資產必須另外再增列專章。","再來，原住民族有一個非常重要的文化，就是巫師，它的文化資產是附著在人的身上，請問你們要怎麼定義？所以在原住民族的文化資產部分，只要涉及原住民族的相關部分，都可以放到專章討論，這樣就可以含括前面談到的，包含所有有形、無形的文化資產。","主席：關於委員的質疑，你們能不能回答？她認為放在後面的第十三條不足以保存。","施局長國隆：因為第三條是分類，現在行政院版的第一類是有形文化資產，第二類是無形文化資產，第三類如果要分類為原住民族的文化資產，其中就會包括有形文化資產和無形文化資產，也會包括所有被登錄、被指定的原住民文化資產，但是這部分沒辦法再分類，因為一般分類並不會這麼做。所以有關原住民的部分，我們是用專法，也就是用專門條文來處理，我們會把這個概念放在那裡面，也就是說，只要是屬於原住民族的文化資產，就是在這個範圍以內，因為分類已經分為有形、無形，不可能再另外分類，這個部分我們在執行上沒辦法分類了。","主席：所以你的意思是說，實際上原住民的有形、無形文化資產和其他族群的分類是一樣的，但是要有一個專責機關，不要弄得原住民的文化資產好像和我們這個部分不一樣。","管委員碧玲：本席是說能不能加一項？就是在第三條下面加一項。","主席：要加強信心，是不是？這一點本席沒有意見。","管委員碧玲：就是加上原住民的部分，因為本席的提案後面也有一個複合性指定的部分，也是要加一項。所以再加上一項原住民的部分，這樣就很完備了。","施局長國隆：那個部分我們是把它拉在第四條，就是有關管委員說的那個部分。","管委員碧玲：沒關係，就是用這種結構啦！本席的意思是分類完以後再加一項補述，補述的部分可以把原住民文化資產列入，就他們認為最重要的部分，看看要怎麼補述進去。因為原住民的文化資產也會在所有分類裡面被含括，其實也會啦！所以如果另外再分一類出來，其實體例就不一樣了，但是我們可以補述一個大家認為很重要的部分，這部分應該要補述進去，把它變成第二項，現在就是大家認為要補述什麼的問題了。","鄭委員天財：雖然第十三條針對原住民族有一條專門條文，但是談到原住民族的文化資產時，什麼是文化資產？這時候當然就會回歸到第三條，當回歸到第三條的時候，就會有剛才所說的問題，因為我們不知道要怎麼分類。本席並沒有馬上說要怎麼調整條文，因為本席還在想，請你們也幫忙想一下，下一次我們再討論，例如本席剛才說的那幾個項目，到底該歸類在哪一類？目前看起來是沒有包括嘛！在這種情況之下，我們願意再多花一點時間去想想文字該怎麼修正。","主席：本席先說一個看法，實際上就立法體例來說，這是不對的，但是為了增加信心，所以我們可能的修正方式，就是針對第三條的部分，除了有形、無形之外，後面再加上原住民文化資產的部分，除了分有形、無形之外，後面再加上本席第十三條的提案條文，就是對原住民文化資產的保存，把它移過來變成第三項，但是就法律條例來說，這是不對的。","管委員碧玲：本席舉例，因為本席還沒有深入了解那個內容，本席只是先舉例而已，例如我們加入一項，前項各類文化資產中，有關原住民文化資產之保存，得設某某機構加強管理，把這樣的文字放在第二項，就是把前項各類中，有關原住民文化資產保存的部分特別提出來，讓它有專責的管理單位，類似這樣。","主席：有啊！在本席版本的第十三條有特別針對原住民文化資產保存的部分，這一條就有特別指定原民會為主管機關。","管委員碧玲：那就不用放在第三條了。","何委員欣純：本席記得剛剛召委有提到，管委員版本的史蹟部分，那個部分本席覺得應該要單獨列出來。另外，本席版本的第三條，有關地方史或是有特殊紀念意義的，也可以放在史蹟的部分，這是第一點。","第二點，本席的第三條第五款最後面有加上「影音」，本席剛剛和蔣乃辛委員也在談，因為整個文資法都沒有把所謂的影音列入該保存的文化資產，就這個部分，也許大家可以給本席更好的建議，我們應該把影音部分歸類在哪裡？因為本席覺得我們有很多影音也是屬於必須保護的文化資產。","主席：了解。","何委員欣純：本席現在是把這部分放在第五款。","主席：這樣本席怕會補不完，不過沒關係。","黃委員國書：如果把史蹟和紀念建築放進來，本席覺得有形文化資產的類別順序應該要修正，本席建議改成這樣，(一)古蹟，(二)歷史建築，如果把紀念建築獨立出來，為什麼史蹟不用獨立出來？所以應該修正為(一)古蹟，(二)史蹟，(三)歷史建築，(四)紀念建築，應該是這樣分類，如果要加進來，那麼順序就要排好，還有(五)聚落建築群，就照這樣排，好不好？","管委員碧玲：順序就照本席的版本，謝謝黃國書委員。本席建議，自然地景那個部分是不是能夠改成「(六)自然地景及自然紀念物：指具有保育自然價值之自然區域、地形、地質公園暨我國特有珍貴之植物及礦物。」？","主席：本席先處理第一段，黃國書委員的建議和本席的版本比較接近，併同剛剛提到的，現在有兩類沒有列進去，一個是史蹟，一個是紀念建築，我們現在把這兩個項目納進來，就照古蹟、史蹟、歷史建物、紀念建築這樣排序，最後是聚落，就照這樣排下來，這一塊可以這樣處理。","至於原住民的部分，我們是不是就回到另外的專責條文處理？也就是第十三條的條文，這樣大家不會覺得我們立法鬧笑話。","鄭委員天財：先保留原住民的部分。","主席：好，原住民這個部分先保留。至於自然地景和自然紀念物這一塊，管委員剛剛唸的內容已經把動物的部分刪掉了，可以嗎？","管委員碧玲：聚落建築群能不能用文化……","主席：本席先處理完這一塊，先回答這部分。","管委員碧玲：所以現在是用主席的版本嗎？","主席：沒有，本席先請農委會回答你們的問題。","廖副局長一光：管委員剛剛是把自然紀念物也加在這個地方，這個地方其實是對「自然地景」這四個字下定義。","管委員碧玲：沒有，就是「自然地景及自然紀念物：」，先把它的項次加進來，然後再定義。你再聽本席唸一遍，看看有什麼問題。","廖副局長一光：不是，我剛剛是說，自然紀念物在第七十六條是屬於自然地景之下依照性質區分出來的其中一個項目，如果現在……","管委員碧玲：不是，因為有些自然紀念物脫離了自然地景，如果把它放在自然地景之下，這樣就沒辦法關照到那個部分，所以本席才會說應該修正為「自然地景及自然紀念物」，然後下面再定義。","廖副局長一光：我們原先的想法是說，在自然地景的定義加上「地質現象」。","管委員碧玲：例如現在新北投公園的北投溪，它不是變成復育區嗎？對不對？它是一個自然地景。","廖副局長一光：對。","管委員碧玲：但是很多北投石都離開了那個區域，因為被單獨開採，所以流失或是散落在民間，北投石本身也應該被指定為自然紀念物，但它和北投石復育的自然地景是完全不一樣的事，所以才需要分開。這部分應該分別列舉啦！你知道本席的意思嗎？因為它是兩個項目被指定。","廖副局長一光：可是如果……","管委員碧玲：因為它是兩個項目分別被指定，現狀已經是那樣了，所以我們應該把這個現狀的必要性落實在文字上，要讓它很清楚。","廖副局長一光：我們是建議第七十六條再加上特殊的地質、地形現象，這樣將來就可以涵蓋了。","管委員碧玲：那個不是地質啊！那是自然紀念物，和地質不一樣嘛！它是自然紀念物。","廖副局長一光：依照現行自然紀念物的定義，就是指特殊的植物和礦物，而它本身就是個礦物。","管委員碧玲：對啊！所以北投石就是啊！","廖副局長一光：對啊！","管委員碧玲：但是你們不要把它放在自然地景裡面，因為它根本就脫離了那個地景，現在就是很名不符實嘛！你知道本席的意思嗎？","廖副局長一光：知道。","管委員碧玲：所以文字應該要寫清楚，就是「自然地景及自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、地形、地質」，你剛才說的是什麼？","廖副局長一光：地質現象。","管委員碧玲：「及我國特有珍貴之」，如果動物的部分已經有動保法，那就是單列植物、礦物。","廖副局長一光：可不可以再加一個地質現象？","管委員碧玲：對啊！那個部分加在前面，就是「自然區域、地形、地質現象」。","廖副局長一光：對，加上地質現象就沒有問題了，這樣後面的第七十六條，我們就可以有配套措施。","管委員碧玲：後面是「及我國特有珍貴之植物及礦物」。","廖副局長一光：這也是陳委員的版本。","主席：本席本來是要先休息5分鐘，讓農委會和管委員溝通清楚。","吳委員思瑤：「自然地景暨自然紀念物」是款名！","主席：管委員可以嗎？農委會可以嗎？管委員，地形前面要不要加「特殊地形」？本席的版本是有寫特殊地形，我們就寫「特殊地形」，好不好？因為到處都有不同地形，所以應該要專指特殊地形。","蔣委員乃辛：主席，電影的部分要放在哪裡？就是影音的部分。本席接受文化部的意見，把影音擺在古物的最後面，改為「圖書、影音、文獻」。","主席：加在「圖書文獻」後面嗎？","蔣委員乃辛：對。","黃委員國書：後面加影音資料啦！","管委員碧玲：局長，那個部分就是本席說的文化財啦！","主席：本席知道，這個部分我們在審……","管委員碧玲：只要列在文化財裡面，就可以把這些都做非常妥善的處理。","主席：向各位報告，蔣委員從我們審查博物館法就對這幾個字很在乎。","管委員碧玲：如果把電影稱為古物，這樣實在很奇怪，所以還是文化財最好啦！古物那一章還是應該改成文化財，例如韓國也用文化財。","施局長國隆：我們談的不是電影，我們談的是影音、影帶資料的保存，這才是文化資產。","管委員碧玲：對啊！","施局長國隆：電影的部分是由電影法處理，我們現在談的是整個影音……","管委員碧玲：沒有，有一些已經是文化資產層次，光用電影法是不夠的。","施局長國隆：對，所以不只是電影，還包括所有的影音資料。","主席：有的超過一百年以上了，例如唱片等等。","黃委員國書：用古物或文化財都不是很完整，但是文化財比古物好。","管委員碧玲：對，黃委員說的對。本席舉一個例子，解除戒嚴的總統令要不要保存？要啊！可是你要把它稱為古物還是文化財？稱為古物的話很奇怪，稱為文化財就可以嘛！","施局長國隆：日本的文化財相當於我們臺灣的文化資產，這是分類性質的問題，並不是名稱的問題。日本的文化財相當於我們臺灣的文化資產，照這樣分類下來，現在是把那部分歸在古物類。","管委員碧玲：你們是稱為有形、無形嘛！這樣就要另立一類。如果你們要這樣做的話，那個有形文化財還有……","黃委員國書：如果用「文化古物」，這樣會不會好一點？","管委員碧玲：它就還不夠古老啊！","主席：向各位報告一下，剛剛蔣委員提議的影音資料，我們就加在圖書文獻部分，好不好？至於管委員所提到的，關於自然地景、自然紀念物，我們就加上這幾個字，「特殊地形、地質現象及我國特有珍貴之植物及礦物」，好不好？","蔣委員乃辛：好，把這部分加上去，本席就不說話了。","何委員欣純：加了！","夏簡任技正榮生：我們建議改為「特殊地形、地質現象及珍貴稀有之植物及礦物」，把「我國特有」這幾個字拿掉。因為珍貴稀有其實是針對植物部分，比較重要、常用的名詞，現在都是用「珍貴稀有」。","主席：那是農委會的慣用法律用語。","管委員碧玲：「珍貴」比較有價值判斷的意味，有的人會認為它不珍貴。","主席：那是他們的法律用語，是農委會一般的用語。","管委員碧玲：本席現在是指「特有」要不要拿掉？","主席：「特有」拿掉了，改為「珍貴稀有」。","管委員碧玲：不是啦！「特有」要不要加進來？好啦！沒關係啦！就改成「珍貴」。","主席：這樣就好了，好不好？","管委員碧玲：但是那個……","主席：本席再唸一次，如果沒有問題，我們先休息一下。「古物：指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。」；「自然地景及自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象及珍貴稀有之植物及礦物。」，如果沒有爭議，我們先休息一下。","管委員碧玲：等一下，古蹟及歷史建築的部分加上「藝術」，好不好？就是文化、歷史、藝術價值，把「藝術」加進去。","主席：有啊！前面已經有寫了，有寫上文化、藝術了。","管委員碧玲：不是，因為古蹟和歷史建築的定義不是用本席的版本，現在是用本席的版本嗎？如果是的話，那就有包含在裡面。史蹟和紀念建築是用本席的版本嘛，那……","主席：對。","管委員碧玲：歷史建築和古蹟的部分用誰的版本？","主席：用原本的版本和本席的版本。","管委員碧玲：那就要加「藝術」了。歷史建築的部分也是用本席的版本嗎？那古蹟的部分就要加「具有歷史、文化、藝術價值」，就是全部統一。","主席：那要不要加文化、科學？","施局長國隆：前言就已經有寫了。","管委員碧玲：哪裡有寫？雖然前言有寫，但這裡還是要寫啦！要寫「歷史、文化、藝術」，這些都要寫，因為這是定義，所以還是要重新定義一次。","主席：請問你，紀念建築的部分還加了「科學」，那你覺得其他部分要不要加上「科學」？","管委員碧玲：科學屬文化的內涵。","主席：全部都要加上科學嗎？","管委員碧玲：不是，本席是說科學包含在文化裡面。","主席：不是的，在你的版本裡面，紀念建築的部分是寫文化、科學，懂嗎？除非是把「科學」拿掉，全部都統一為「歷史、文化、藝術」。","管委員碧玲：好啊！可以。","主席：那我們就把紀念建築的「科學」刪掉，古蹟部分統一都用「歷史、文化、藝術」，好不好？這樣就有一致性了，暫時先這樣處理。","現在休息5分鐘，請大家review一下，看看有沒有漏掉的部分，還有原住民的部分也先溝通一下，看看有沒有共識。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。各位很熱情，我們下下星期一、三、四還要繼續開會，請維持這樣的熱情和熱度，謝謝大家。下下星期本席輪值的時候，星期一、三、四會繼續審查文資法，因為我們要畢其功於一役。我們先看一下條文有沒有問題。","第三條修正為「本法所稱文化資產，指具有文化價值，並經指定或登錄之下列有形及無形文化資產：一、有形文化資產：(一)古蹟：指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。(二)史蹟：指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。(三)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史、文化、藝術價值應予保存之建造物及附屬設施。(四)紀念建築：指在歷史、文化、藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）具有重要貢獻之人類相關而應予保存之建造物及附屬設施。(五)聚落建築群：指建築式樣、風格特殊或與景觀協調，而具有歷史、藝術或科學價值之建造物群或街區。」，(六)考古遺址照原條文。「(七)文化景觀：指人類與自然環境經長時間相互影響所形成具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。(八)古物：指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。(九)自然地景及自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象及珍貴稀有植物及礦物。」。","黃委員國書：(二)、(三)完全一樣。","施局長國隆：我說明一下，以現在來說，因為歷史建築比較具有地方性，所以我建議把「指歷史事件」改為「具歷史性、地方性、特殊性」。","管委員碧玲：「事件」要留著，不然就和古蹟一樣了。","施局長國隆：「事件」要留嗎？","主席：現在是把它當成歷史性……","管委員碧玲：沒有，那個是「或」。現在是因為後面用「或」，所以前面要寫「所定著之事件」，我們是特指這個事件，應該在「或」的後面。","施局長國隆：史蹟一定是因為事件，對不對？但歷史建築不是，歷史建築有可能是因為事件，但是也包括不是事件的部分。","管委員碧玲：對啊！所以本席用「或」。史蹟是空間，但它同樣是因為特定的事件。你剛剛說不屬於事件的部分，就是在「或」後面的適用範圍，本席前面是指有特殊事件的部分，這兩個應該要並存。你剛剛要加的，也就是何委員說的那個部分，應該是加在「或」的後面，「或具有特殊性、歷史性、地方性之」，但是前面的歷史事件要留著。","何委員欣純：剛剛局長說的是本席版本的其中一個部分，「具歷史性、地方性、特殊性」這幾個字應該是放在後面，前面還是維持管委員的版本，所以應該是「指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性」……","管委員碧玲：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性……","何委員欣純：就不用「事件」了吧？這個「事件」就拿掉。後面是「文化、藝術價值而應予保存」，要不要「而」本席沒有意見，這樣是不是會同時並存？","黃委員國書：這樣藝術前面的「、」就不用了。","管委員碧玲：要喔！要「、」，就是「文化、藝術」。","何委員欣純：本席再唸一次，「指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性文化、藝術價值而應予保存」。","管委員碧玲：改成「之文化、」，但是不用「而」，把「而」改成逗號，這樣何委員的意見就加進來了。","何委員欣純：這樣可以嗎？大家要不要再看一次？","主席：請何欣純委員來幫忙宣讀一下，本席累了。","黃委員國書：史蹟的部分，「指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存」，管委員，後面的「所定著」這三個字還要嗎？","管委員碧玲：本席剛剛在看這個部分，因為這部分很複雜，所以這個文字……","黃委員國書：因為前面已經有「所定著」，後面是不是改成「應予保存之空間及附屬設施」，這樣就好了，這個地方不需要再寫「所定著」吧！因為前面已經有寫了。","管委員碧玲：等一下，先不要改，我們先看一下。","黃委員國書：你先看看，可以改成「指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存之空間及附屬設施。」，因為前面已經有「所定著」，後面如果又寫，語意是重複的，如果是國文老師，可能會對這部分有點意見。","管委員碧玲：本席知道黃委員這樣修改的意思，但是本席現在是在想，原來寫那三個字是做什麼樣的思考，本席怕把它漏掉了。","黃委員國書：前面已經強調了，就是「具有歷史、文化、藝術價值應予保存之空間及附屬設施」，這樣就好了，前面已經強調了，對不對？因為就語意來說，這個詞短短一句話就重複出現兩次。不然就是不要「而」，改成「或」就可以了，「指歷史事件所定著或具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施」，這樣好一點。","施局長國隆：這樣(二)和(三)的前面都一樣了。","管委員碧玲：但是一個是建物，一個是空間，所以是可以的。","黃委員國書：不一樣啦！史蹟和歷史建築不一樣啦！","管委員碧玲：這個空間是史蹟，你們可以重複指定，有些空間上面沒有建築物，所以它是空間、是史蹟，分別指定沒有問題，因為它本身是一個史蹟，它上面的建築是屬於歷史建築，這是可以的，或是你們可以把那個歷史建築變成史蹟的附屬設施。","黃委員國書：像牡丹社事件，其實上面已經沒有建築了，好像剩下……","管委員碧玲：如果有建築，那就是史蹟上面的附屬空間，你們可以一起指定。史蹟上如果有建築，那個建築就屬於史蹟的附屬設施，就是史蹟的一部分，所以沒有問題。","施局長國隆：現在史蹟都是用文化景觀的概念處理。","管委員碧玲：史蹟和文化景觀還是不一樣，文化景觀比較屬於美學方面，史蹟是屬於歷史方面。","黃委員國書：其實史蹟和歷史建築，你們在敘述上只是差個空間和建築物而已，未來你們如何處理這個部分，其實也需要討論。","施局長國隆：原則上史蹟在我們目前操作的作業程序裡面，是把它歸在文化景觀，至於未來，原則上我們是針對文化景觀再進行分類，就是再加上一個史蹟的概念，因為它是一個場域、空間的概念。","管委員碧玲：其實就是那個歷史事件的特殊性，除了文化之外，還有那個歷史事件需要特別予以傳頌，這是文化保存最重要的部分，就是那個故事要被彰顯嘛！所以文化景觀將來會變成一種真正的美學或文化景觀，但是附著著歷史事件的，一定要用史蹟來指定，這樣你們才能夠強化那個歷史事件。","施局長國隆：所以現在是做更細膩一點的論述就對了，我了解。那要不要加「重大」歷史事件？古蹟是很重要的，我們之所以會建議加上「重大」，是因為我們把古蹟分成縣市層級和中央層級，是「重大」還是「重要」？","管委員碧玲：不要再加「重要」了啦！如果是不重要的，指定時就不會通過，所以不要再加「重要」了，提案裡面本來就沒有那些字眼。","黃委員國書：什麼叫「生活需要」？利用這個時間修改一下，寫「生活需要」確實有點奇怪。","管委員碧玲：「為生活文明」啦！好不好？","黃委員國書：沒有「為」啦！「指人類生活文明」，沒有「為」。","管委員碧玲：或是「為人類文明所營建」，人類為……","黃委員國書：沒有「為」，自然產生的哪有「為」，沒有目的啊！應該是「指人類文明所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施」就好了。","管委員碧玲：指人類文明啦！","黃委員國書：對，「文明」這樣比較好，如果是「人類生活需要」，那什麼叫做「生活需要」？大部分古蹟都不是因為生活需要才留下來的，例如廟宇哪是生活需要，現在這樣修正好多了！","柯委員志恩：之前制定本法時怎麼會用「生活需要」呢？","管委員碧玲：可以，這樣差不多了，請黃委員幫忙再唸一次。","黃委員國書：好。目前協商的意見是修正為「(一)古蹟：指人類文明所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。」，一定是建造物，才叫古蹟。","主席：這樣有沒有符合文化界的用語？這樣寫會不會被文化界……","黃委員國書：不會啦，比「生活需要」好很多了，當初制定時的「生活需要」是誰寫的，怪怪的。","主席：這個定義用很久了。","黃委員國書：是用很久啊！","管委員碧玲：不過「生活需要」是對的，因為所有一切都是為生活所需，沒關係，改成這樣也很好。","黃委員國書：文明啦！「文明」會比較好。","管委員碧玲：我是說原來那樣也沒有錯。","吳委員志揚：去google一下有沒有標準？","黃委員國書：如果定義是「人類為生活需要」，就表示有非所需的部分，什麼是非所需？這樣就怪怪的了。","管委員碧玲：不錯，英明，改這樣很好。","黃委員國書：這樣會產生什麼是人類生活非所需的疑問了。","施局長國隆：這是之前規定的文字。","主席：文資法從一開始就是這樣規定了。","黃委員國書：從盤古開天就這樣規定了，我知道。","施局長國隆：這是它的本質，人類為生活需要所講的是本質，因為文明還要去論述什麼是文明跟文化。","黃委員國書：你看UNESCO好像……","施局長國隆：對，UNESCO裡面是為生活所需要的啦！","黃委員國書：UNESCO是這樣寫嗎？","施局長國隆：monument的概念，所以我覺得還是不要改，而且第三條主文的「具有歷史、藝術、科學等文化價值」也不要刪除，因為這是聯合國前言所闡述的部分，至於個別細項再寫，我是覺得OK。","管委員碧玲：那個為什麼刪除了？我沒看到它被刪掉。","施局長國隆：那是最基本的，我覺得應該保留下來。","管委員碧玲：那個留著好了。","施局長國隆：因為這個是通稱，具有文化資產價值的概念，我建議古蹟的定義也不要改。","管委員碧玲：好啦，不要改，就「生活需要」沒關係。","施局長國隆：指人類為生活需要所營建之……","管委員碧玲：其實所有一切都是為了生活需要，包括精神生活，所以OK，文明會有價值判斷。","黃委員國書：過去的歷史發展，只要是人就叫做文明嘛！","主席：古蹟的定義就不要改了！從文資法制定時就是這樣規定的。","黃委員國書：好啦，但總覺得文字沒那麼漂亮，但是沒關係，不一定都要林志玲，有時候隋棠也可以。","主席：好。","黃委員國書：好，有形文化資產的部分，目前協商的意見是修正為：「(一)古蹟：指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。」這與原來的規定一樣；「(二)史蹟：指歷史事件所定著或具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。」，這應該沒有問題；「(三)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。」這個應該可以吧？這裡是講建築，空間與建築不一樣，史蹟最強調的是那個空間。這裡史蹟使用的是古蹟的蹟，而不是足跡的跡，不一樣的，用了這個蹟就是歷史空間，你的意思是為什麼不用歷史空間嘛，對不對？","管委員碧玲：史蹟就好了。","施局長國隆：跟管委員再確認一下，史蹟是不是所談到場域定著空間這個概念？這樣應該不包括建築物吧？","管委員碧玲：空間，剛才有一位同仁不是詢問過史蹟上面的建築物要怎麼辦，有時候我們以史蹟去指定時，最重要的是那個歷史事實、故事，所以廣大的是一個空間，如果上面有一些附著設施，我們就把它指定為史蹟的一部分，不必特別指定它是歷史建築或古蹟，所以才會把它加進來，如果那個部分要特別指定，就可以把它取消，這看你們實務上怎麼做，可以取消也可以加進來，如果要當成史蹟的一部分，不必特別指定，就把它加進來。","施局長國隆：因為現在的分類，史蹟這個概念的分類與文化景觀分類的概念有點一樣，差別在於史蹟是歷史事件……","管委員碧玲：對啦，這個很重要。","施局長國隆：如果已經有史蹟的定義，那這裡的「或具有……」這部分是不是就不要了，就規定「指歷史事件所定著的空間」就好了，因為後面加進來的部分，我們都是以文化景觀去詮釋。","管委員碧玲：可以。","施局長國隆：史蹟特別拉出去一個項目，就是針對歷史事件所定著的空間。","管委員碧玲：本來就不是「或」是「而」，「而具有歷史價值」啦！不然就用原來的文字，把後面的「所定著」刪除。","黃委員國書：對啦，這樣才對。","管委員碧玲：這樣就照黃委員原來的……","黃委員國書：對啦，「指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存之空間及附屬設施。」，這樣比較漂亮！","在場人員：重點在於歷史事件。","黃委員國書：對，重點在於歷史事件。但已經另有歷史建築的定義，我本來也認為不需要再規定「歷史事件」，但管委員認為還是要有這樣的文字。","在場人員：將來可能會混在一起。","黃委員國書：歷史建築的部分可以不可以不要「歷史事件」？","管委員碧玲：因為用「或」，所以兩個都要，這分兩種，一種是沒有歷史事件的，例如古厝，另一種是特別為歷史事件而指定的……","黃委員國書：歷史建築？","管委員碧玲：對。","黃委員國書：比如說發生什麼重大事件的那個建築物？","管委員碧玲：對，例如美麗島事件的美麗島雜誌社就是……","黃委員國書：例如紫藤廬，大家以前都在那邊密謀造反的那種，那是紀念建築啦。","蔡次長炳坤：管委員，現在(二)與(三)的部分，我怕將來比較會混淆……","管委員碧玲：沒有，(二)是空間，(三)是建築。","蔡次長炳坤：(三)的「指歷史事件所定著或」，如果把這個拿掉的話……","管委員碧玲：不能拿掉。","蔡次長炳坤：但是後面的「具有歷史性」就包括這個情況了。","管委員碧玲：不要！「具有歷史性」是你們局長剛剛加進去的，為了要讓地方性進來，所以特別去弄那個「歷史性、地方性、特殊性」，但是歷史建築最重要的原始還是在處理歷史事件所定著的建築。","施局長國隆：主要是因為分類增加了，要各類別一定要有副、次，要有區隔，所以歷史建築、紀念建築與史蹟要有個區別，要不然地方政府在執行時不知道要歸哪一類，現在很怕這個樣子。","管委員碧玲：紀念建築就是人啊！是因為你們要把別的東西加進來，所以整個弄成好像會重疊。歷史建築就是歷史事件，現在為了讓地方性進來，又去加後面那些文字，對不對？紀念建築本來就是指人的東西，紀念一個人而來的，中正紀念堂或什麼……","施局長國隆：紀念建築與歷史建築現在是沒有問題……","管委員碧玲：那你們又說會搞混！","施局長國隆：我現在說的是歷史建築與史蹟，因為歷史事件這樣的概念。","管委員碧玲：史蹟就是空間啊，建築就是建築物啊，怎麼會重疊呢？","施局長國隆：我們加了「歷史性」就是可以包括歷史事件的意思。","吳委員志揚：但是沒有空間？","施局長國隆：對，沒有空間。","管委員碧玲：我寧願不要後面，你把「歷史性」刪掉，把何委員的「地方性、特殊性」放進來，而前面的「指歷史事件所定著」是一定要的。","施局長國隆：既然這樣就兩個都包括好了。","何委員欣純：本來就是兩個都包括好了","黃委員國書：對啦，因為現在是用「或」而不是「而」。","施局長國隆：對，用「或」就還是要留著。","主席：再請黃國書委員幫忙唸一下。","管委員碧玲：我還是要補一句話，「歷史事件所定著」是至高無上的一切啦。","黃委員國書：好。目前協商的意見是修正為「(三)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。」，這樣應該可以了，再修正也修不了多少。","接下來「(四)紀念建築：指與在歷史……」應該沒有「與」吧？","吳委員志揚：我剛剛加的，是「與」以下這樣的人「相關」。","黃委員國書：好，目前的紀念建築部分是修正為「(四)紀念建築：指與在歷史、文化、藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）具有重要貢獻之人類相關而應予保存之建造物及附屬設施。」這樣有問題嗎？","柯委員志恩：不用「與」吧！","黃委員國書：不用「與」啦！在這些事情上具有重要貢獻的人類……","管委員碧玲：也可以不必「與」，因為在這個部分有貢獻也可以。","黃委員國書：後面有「相關」前面就應該要有「與」。","管委員碧玲：沒有「與」也沒關係啦！","吳委員志揚：跟這個人類相關……","管委員碧玲：「在」這個人類相關其實就有「與」的意義在裡面了。","黃委員國書：後面有「相關」就應該要有「與」。","管委員碧玲：也可以不要啦，「在」這個相關其實就是與它相關，在這些方面相關……","柯委員志恩：不然就是「在」不要，留「與」。","黃委員國書：「與」或「在」選一個就好了，如果變成「指與歷史、文化、藝術……具有重要貢獻之人類相關」，這樣的文字好像不行。這是管委員提出的版本，請管委員再思考一下。","管委員碧玲：我是認為不必「與」就已經有跟它相關意涵在裡面了，所以原來的文字應該是OK的。","黃委員國書：不然就改後面的文字。","管委員碧玲：反正就是把文字弄得順一點就好，至於怎麼改是無所謂。","施局長國隆：後面是不是修正為「具有重要貢獻而應予保存」就好了。","黃委員國書：不用「人類相關」啦。","吳委員志揚：這裡是指那個建築物不重要，但人很重要，是某人曾經待過或去過的地方，所以是跟人相關。","黃委員國書：對啦！","施局長國隆：實際上，現在的紀念建築，我們在各縣市都登錄歷史建築，就是名人故居的意義，現在是以這個名稱來做，現在很多縣市政府都有，包括台北市、台中市都有很多名人故居，也有包括古蹟、歷史建築。現在我們同意另外針對因人有關的名人故居給一個分類，稱之為紀念建築，原則上我們同意接受增加一個類別，這個要跟人物有關係。","黃委員國書：「人物」比「人類」好一點。我把條文再唸一次：「(四)紀念建築：指在歷史、文化、藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。」。","主席：不通！","高委員金素梅：「相關」是不是改放在前面，變成「具有重要貢獻之相關人物而應予保存之建造物及附屬設施」，把「相關」拿到前面就好了，這樣比較順一點。","主席：不對。","吳委員志揚：是相關建築物要保護，不是相關的人要保護。","黃委員國書：對，這次吳委員對了！","高委員金素梅：再唸一次好不好？","黃委員國書：好，我再唸一次，大家也腦力激盪一下。(四)紀念建築：指在歷史、文化、藝術具有重要貢獻之人物相關……","高委員金素梅：「相關」放在後面好奇怪！","黃委員國書：「相關」後面再加個什麼可能比較好。","主席：把「在」拿掉改為「與」比較好。","黃委員國書：好，不然就把「在」改為「與」，變成「指與歷史……具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施」。","主席：如果你們都同意，本席就要做最後修正的宣告了。","管委員碧玲：等一下，修正為「人文」好不好？我只是修正細節而不是結構，把「歷史、文化」留著，後面「藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）」濃縮為「人文」，也就是修正為「指與歷史、文化、人文具有重要貢獻之人相關而應予以……」，這樣應該OK，就是跟這種人相關而應予以保存的，這個沒有問題嘛！就是把「在」改成「與」，把「藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）」改為「人文」，就是「指與歷史、文化、人文具有重要貢獻之人相關而應予以保存之建築物及附屬設施」，也就是「與」那個人相關而應予以保存。","主席：我只是擔心人文不是法定用語。","管委員碧玲：「與」這個有貢獻的人相關而應於保存，這樣沒錯，至於是什麼人呢？就是在這幾方面具有貢獻的人，所以把「在」改成「與」就OK了，然後再把它縮短。","黃委員國書：人文會比藝術好嗎？","管委員碧玲：「人文」就用立法說明將其指定在哪些項目。","主席：整部法律的條文如果沒有「人文」二字，突然冒出「人文」，前後也沒有相關的部分，就會有問題。","管委員碧玲：原本我只是想把這個縮短一點，不過這個沒關係的。","主席：不應該修改，藝術比較好。","黃委員國書：還是藝術啦！","管委員碧玲：指「與」有貢獻之人「相關」的部分是OK的，所以只需要把原文字的「在」改成「與」就OK了。","主席：本席建議在「藝術」後面加個「等」，萬一族繁不及備載還可以擴充解釋一下。","管委員碧玲：好。","主席：所以是「指與歷史、文化、藝術等」好不好？","管委員碧玲：「人文」改成只剩下「藝術」？那文學那些都會被刪掉耶，如果不是用「人文」，那之前那些全部都要留下來，因為一般人文是包括科學、文學那些，如果不要改為「人文」就要全部保留，不能只保留「藝術」。","主席：各位還有沒有其他意見？好。我建議文化部，關於這個分類要有名詞解說、定義，避免大家適用上有困擾。","有形資產部分有關於紀念建築的定義修正為「(四)紀念建築：指與歷史、文化、藝術（文學、美術、音樂、舞蹈、設計等）等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。」","黃委員國書：管委員，「藝術」後面括弧的那些文字都要保留嗎？","主席：這樣會有好幾個「等」，我建議不要括弧了，這樣是正面表列，那麼不在裡面的就變成不是了，像電影就沒包括在內，很明顯……","管委員碧玲：那就是藝術、文學、美術……","主席：音樂有，但電影就沒有了，你不要用正面表列的方式。","管委員碧玲：「……等人文領域具有重要貢獻……」。","主席：其實一個「等」就好了，把括弧也拿掉。","施局長國隆：這樣會比較好，也比較有彈性，一般現在名人故居好像不是限制這樣，只要有出名，地方政府會根據他們的相關建築物去登錄，這部分有點彈性可能會比較好。","主席：我們把括弧的內容拿掉，就是對於人文藝術的部分沒有特別強調哪些才是，有些不屬於人物藝術也許可以歸到歷史類，為什麼要在文資法特別強調文化藝術，因為這是文資法，這樣大家對外就比較好解釋。","這個部分本席再唸一次：「(四)紀念建築：指與歷史、文化、藝術等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。」。","好，今天再處理一個條文就結束，處理完第四條的主管機關後，今天就下課。","黃委員國書：第三條還有聚落建築群、無形資產耶！","管委員碧玲：第三條才處理完一半喔！","主席：好，請大家看看接下去的幾個分類有沒有問題。在自然地景有一個法律用語，在「地質現象及珍貴稀有植物及礦物」的「地質現象」與「珍貴稀有植物」中加上「、」，可以嗎？不要「及」，因為這樣會有兩個「及」。","管委員碧玲：好。","主席：就是修正為「……地質現象、珍貴稀有植物及礦物。」可以嗎？","黃委員國書：可以。","主席：好，現在處理無形文化資產部分，我們討論到5點，如果沒有結論，就下下禮拜一再繼續討論。","管委員碧玲：那就不用了啊，現在就可以結束，到5點還能講幾句話！","主席：繼續討論啊，可以討論到5點，我們認真一點，搞不好第四條也能處理完畢，因為是剩下的看起來沒有太大的爭議。","施局長國隆：無形文化資產的部分是沒什麼爭議。","主席：剛才管委員說無形文化資產的部分會尊重我們，就是原住民這一塊……","管委員碧玲：有關定義的文字，我回去核對一下，至於類別，我就尊重你們，因為我剛剛有承諾。","主席：第三條的部分，有關原住民部分及無形文化資產部分，管委員保留發言權，下次開會若有新意見再提出來討論。","鄭委員天財：有關於原住民族文化資產部分，……","主席：我們保留到下一次再討論，看看放在哪一個條文比較好。","鄭委員天財：我先表達意見，讓文化部回去後與原民會去思考一下要怎麼處理，我建議以陳學聖委員版本第十三條為準，再做一些修正，其文字為：「原住民族之文化資產，依其文化特性及差異性，指定或登錄，不限第三條所列文化資產」，之後再接陳委員版本的文字，至於這一條是不是要放在第十三條，我們建議是放在第三條後面，等於是未來的第四條，這個意見請文化部與原民會回去討論一下。","主席：好，請文化部回去研究一下，我們下次再處理。","有關無形文化資產部分，協商後修正為「二、無形文化資產：","(一)傳統表演藝術：指流傳於各族群與地方之傳統表演藝能。","(二)傳統工藝：指流傳於各族群與地方以手工製作為主之傳統技藝。","(三)口述傳統：指透過口語、吟唱傳承，世代相傳之文化表現形式。","(四)民俗：指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶。","(五)傳統知識與實踐：指各族群或社群，為因應自然環境而生存、適應與管理，長年累積、發展出之知識、技術及相關實踐。」。","如果大家沒有意見，除了鄭天財委員、高潞．以用委員剛才提到的部分，及管委員回去要再檢視一下文字部分，第三條原則就先修正通過。","接下來處理第四條，因為有複合型文化資產出現，所以有稍微強調跨部會合作。","管委員碧玲：本席版本第三條最後一項你們挪到第四條了，文字有改很多嗎？這樣很難對照。我發現「系統性」被漏掉了，除了「複合型」之外還有「系統性」的，像全國的菸樓、砲台、燈塔、水道等都屬於系統性的，而非複合型，而你們建議的第四條卻把「系統性」丟掉了！","施局長國隆：有關系統性的概念，第一，地方政府主管機關可以指定個別的，而中央主管機關就是要有全部概念，這就跟釋疑的概念一樣，所以現在文化景觀加一個中央層級的，系統這部分，在文化景觀加中央層級的部分就會包括全國性概念。至於個別部分，就如委員剛剛所講全國性的燈塔，每個燈塔在每個縣市都有身分，例如國定古蹟的身分、直轄市定的身分，……","管委員碧玲：不見得！","施局長國隆：有的有身分，有的沒有身分……","管委員碧玲：所以我們才需要中央主管機關，它才能做系統性的指定。","施局長國隆：是，所以複合型的沒有問題，複合型是跨類別的，這個沒有問題。","管委員碧玲：但是系統型是跨縣市、跨行政區，你們建議的文字把系統性丟掉了，你們建議的第四條第二項只剩下複合型。","施局長國隆：行政院版或陳學聖委員版第五條，只要是跨縣市的話，中央都會去協調的。","管委員碧玲：那個不是指同一個故事……","施局長國隆：是同一個，第五條講的是同一個。","管委員碧玲：系統性所指涉的是同一種文明，同一種類型的文化資產，跨行政區全面性的指定，那個東西為什麼要丟掉？本席版本的文字就是複合型與系統型，你們為什麼要把系統型丟掉？","主席：管委員說的是原本規定在管委員版本第三條的最後一項？這個是可以討論的，例如管委員很關心的燈塔，本席很關心的電廠或有人關心的水利設施、水道……","管委員碧玲：砲台也是。","主席：各種都有，但如果個別都指定了就是一個系統，但是需不需要再去強化以系統性的方式把它們點出來，這樣有可能會點不完，道路也可能是一種系統，房屋也可能，像眷村也是一種系統，需不需要再去強化……","管委員碧玲：中央主管機關就是要用系統型的概念去調查，要予以指定的時候去指示地方政府做該做的工作，但是這個系統性指定的統籌還是要賦予中央主管機關責任，像燈塔……","主席：這是事務性工作，可以要求他們去做，但不是在法律上去規定，不然像廟宇也是一種，廟宇還要分關公廟、媽祖廟，這也是一種系統，我們會分不完，請管委員再想一想，我們下次可以再討論一下是不是要強化系統性，因為有太多系統了，道教也是一種系統啊！","管委員碧玲：如果在「以複合型」前面加上「系統性」，也就是修正為「以系統性或複合型之型式指定或登錄」不是就OK了嗎？","主席：複合型有其必要，因為有跨不同的類別，但是系統性是指定下去會有很多系統，例如天主教堂也有一個系統性，這本來就是他們的事務性工作，需不需要在文資法中變成文化專有名詞？","管委員碧玲：一般性的東西我們不會去指定，不可能把全國廟宇指定為某個系統，但如果全國廟宇中有潘麗水的宗教藝術作品的那幾個寺廟，我們就系統性的指定出來……","主席：我的意思是，這屬於他們政務上平常就該做的工作，而不是列在文資法中創個「系統性」的名詞。","管委員碧玲：如果沒有課以責任，中央主管機關不會努力去做。","主席：連橋梁都可以有系統性，這樣會分不完的。","管委員碧玲：不會啦，你說的都是太極端的例子。","主席：我講的是事實。","管委員碧玲：我怎麼可能全國橋梁去指定為系統性的文資來保存，不可能啊！","主席：例如昭和年代的橋梁就是一個系統。","管委員碧玲：但是它沒有意義，如果沒有意義就不需要指定，但如果像我剛才所說，全國寺廟不可能有意義去全部指定，但全國寺廟中有潘麗水作品的寺廟整體指定為一個系統，那就有意義了，劉銘傳在臺灣留下來的東西全部指定起來，這樣就有意義了，所以一定是具有特殊性。","施局長國隆：因為管委員版本的規定是「前條所定各類別文化資產得經審查後以系統性或複合型之型式指定或登錄。」，這樣應該是OK的。","管委員碧玲：對啊，這樣是OK的。","施局長國隆：如果有前言，這樣應該是可以的。","主席：你們覺得沒問題就好，因為這本來就屬於政務該做的事情。","施局長國隆：好，那就修正為「以系統性或複合型」。","管委員碧玲：你們是怕到時候權責在地方的東西變成中央啦，因為有系統性……","施局長國隆：我不會怕，委員請放心，中央的權責一定是中央要做……","管委員碧玲：後來你看到那些文字就覺得OK了，不過我可以接受，如果加前面那段話，然後把「系統性」納入，這樣我可以接受。","施局長國隆：實際上我們現在也是在做這種事，我們認為要申請世界遺產與非世界遺產，要以全臺灣為主體，而不是以一個縣市為主體，所以我們談的是整個系統性的東西，目前我們在做的也都是這種東西。","管委員碧玲：以燈塔來說，我為了要弄那個燈塔還買了15萬的魚眼鏡頭，全國所有燈塔都跑一輪了，冒著生命危險，有一些很難登陸，在風雨之中是很難登陸的，但全部都做完調查了，可是到現在也是沒進度啊！","主席：如果文化部沒意見就把「系統性」加進去。","黃委員國書：可以啦！","管委員碧玲：是系統性還是系統型？","施局長國隆：系統性。","管委員碧玲：好啦，就系統性。","主席：局長，我們不需要在法律條文中定義吧？還是你們以施行細則來定義？","施局長國隆：施行細則就可以了。","主席：第四條第二項依照管委員的建議修正為「前條所定各類別文化資產得經審查後以系統性或複合型之型式指定或登錄。如涉及不同主管機關管轄者，其文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文化部會同有關機關決定之。」。","至於第一項「本法所稱主管機關：在中央為文化部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。但自然地景之中央主管機關為行政院農業委員會（以下簡稱農委會）。」，這應該沒有問題吧？","廖副局長一光：自然地景的部分要加「及自然紀念物」。","主席：好，第一項後段修正為「但自然地景及自然紀念物之中央主管機關為行政院農業委員會（以下簡稱農委會）」，如果原住民那一塊有放進來，我們再加進去。","鄭委員天財：親民黨的版本有這部分。","主席：但他們沒有來表達意見，就先照大家的意見。但是本席剛才有說過，下一次審查時，如果原住民的條文有獲得明確共識，屬於原住民文化資產部分，就要課原民會的責任了。","今天比較重要的條文，包括分類、主管機關都處理完畢，今天處理到第四條，艱困的在前面，下下星期一、三、四就全力以赴，總算有進度，算是很好的成就。","管委員碧玲：非常感謝，今天通過的三大重點，第一是普遍而平等的公民參與，這很重要；第二是文化資產的分類更完備；第三是複合型、系統性的指定賦予中央機關權責，今天處理的四條就有這三大重要改革，非常感謝各位委員。","主席：管委員理念都有放進來了。","文化部請注意，今天有些定義上與分類上的更改，請文化部回去後先調整一下，以利之後的審查。","今日會議到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（16時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,16,16,21,21,26,26,29,29,36,36,65,65,68,68,71,71],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國105年4月28日（星期四）14時9分至16時54分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會。繼續進行今日議程，進行討論事項。","votes":[]}