{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月4日（星期三）9時1分至13時28分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年4月25日（星期一）上午9時2分至12時5分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：蔡適應    王定宇    羅致政    江啟臣    陳亭妃    劉世芳    徐志榮    呂玉玲    呂孫綾    林昶佐    馬文君    王金平（出席委員12人）","列席委員：林德福    鄭天財    顏寬恒    陳明文    陳歐珀    黃偉哲    劉櫂豪    王惠美    鄭運鵬    張麗善    徐永明    蔣乃辛    徐榛蔚    黃昭順    蕭美琴    簡東明","蔡易餘    邱志偉    林俊憲    管碧玲    林為洲    陳怡潔    賴士葆    周陳秀霞","鍾孔炤（列席委員25人）","主    席：江召集委員啟臣","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請僑務委員會委員長陳士魁報告「如何運用全球臺商組織，協助政府拓展新興市場，因應中國大陸一帶一路政策」，併請外交部、行政院大陸委員會、經濟部國際貿易局列席，並備質詢。","（僑務委員會委員長陳士魁報告，委員蔡適應、王定宇、羅致政、江啟臣、陳亭妃、劉世芳、徐志榮、呂玉玲、賴士葆、蔡易餘、林俊憲、馬文君及邱志偉等13人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁、副委員長呂元榮及所屬僑商處處長林瑞隆、財團法人海外信用保證基金董事長宮文萍、外交部國經司司長曾永光、行政院大陸委員會經濟處處長李麗珍、經濟部國際貿易局主任秘書陳永章等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員呂孫綾所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議，提出書面報告凍結等2案：","(一)「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結100萬元案。","(二)「後勤及通資業務」預算凍結五分之一案。","主席：關於報告事項第二案，本會凍結國防部部分預算，俟國防部將書面報告送交本會後即可解凍，現在書面報告已經送來，請問各位有無其他意見？","請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於預算凍結案，第一案是有關軍備局編列2億6,389萬元，這裡面主要討論的是營產閒置及廢棄情況，而你們提出的說明提及，你們在104年底以前釋出2,132公頃，但是像湯山營區，這是砲校遷建案，是把砲校搬到關廟，原來的湯山營區要釋出籌款，補充營改基金的經費問題。上次凍結的要旨是針對一些閒置、不用的營區，可以配地方上的需求，看看能有什麼樣的合作。","另外，現在有一些營改案或眷改案，跟遠雄合作的那5個案子，上次我已經問過一次了，已經經過司法單位確認他有行賄，行賄的對象不見得是貴部，但那個案子本身是個弊案，已經在偵查、起訴的程序，可是我發現你們並沒有終止合約，他還是繼續進行臺南精忠三村、平實營區那個案子以及新竹的案子，這個預算凍結案我們稍後再討論，關於你們釋出營區的部分，本會委員比較在意的是跟地方上的關係，若它閒置在那裡，能否為區域所用？第二，對於已經在司法上有行賄的事實，而且已經在一審程序的眷改或營改案件，我覺得國防部的態度應該更強硬一點，其實他後面有替代的廠商，或者重新來過都沒關係，也就是說，不能讓國家這麼重要的資產透過行賄的方式而得標，像遠雄這樣的財團得標之後，你們現在不把它停掉而讓它繼續進行，相信這不是國防部想要的事，但我還沒看到你們的具體作法，這部分請你們作個說明。"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。今天非常感謝委員對我們的關心與指導，國防部對營地的處理一貫是國防需求與地方發展的雙贏策略，細部的部分稍後由軍備局局長作詳細的報告。"],["主席：請國防部軍備局何局長說明。","何局長安繼：主席、各位委員。有關營區釋出的部分，我們是依照既定的國防安全及戰備需求來檢討不適用的營區，方才委員提及有關砲校遷至關廟的問題，事實上，這確實是國軍營產整個釋出，釋出的條件是沒有問題的。其次，相關營舍跟廠商之間有相關司法調查的部分，因為這部分尚未作判決，我們跟他們之間有合約存在，目前所有執行層面，都是按照合約……","王委員定宇：局長，我知道你們會回答「依照合約」，可是等到三審定讞，房子蓋好了，你該怎麼辦？"],["何局長安繼：相關細節、技術的部分……","王委員定宇：今天這個凍結案，我不給你們太多意見，可是我要告訴你，那是一個問題，你們都是依照現有的規定去處理，請問那個合約有沒有詢問相關法律專家？一個透過行賄、送錢而取得的合約，那個合約是有問題的，他是透過行賄取得這個合約，結果國防部還傻傻的遵守合約，等到三審定讞，房子都蓋完了，這樣問題會更複雜，所以我一直提醒貴部，這個問題你們應該及早處理，若廠商是以不正當、不合法的手段取得合約，你們可以更積極捍衛你們的財產。說真的，國防部常常在法律上是弱勢，你們都被合約綁死了，在合約上，你們可以多詢問……"],["何局長安繼：有相關律師及法律顧問會同我們來處理。","王委員定宇：剛才本席質疑的部分，你們現在有答案嗎？你們有五大營區在改建，他是透過行賄、送黑錢而拿到合約，從去年爆發到現在，你們的答案永遠都是：依合約，我們再找法律顧問來研究。有沒有新的答案可以告訴我們？"],["何局長安繼：公務機關都是依法行事。","王委員定宇：我沒有叫你違法，半夜拿榔頭把它敲掉就是違法，你們找法律專家研究到現在，你們的土地都是在新竹、臺中、臺南的精華區域，人家送紅包拿到了地，結果你們現在一籌莫展，等到三審定讞，那些營改、眷改都完了。我再問最後一次，你們找那麼多法律專家去研究，針對這樣的案子，你們有沒有什麼新的作法？還是一樣等三審定讞？","何局長安繼：依照委員的指導，回去後我們會積極檢討。"],["王委員定宇：我每次都會問哦！","何局長安繼：是的，謝謝委員。","王委員定宇：這是國家的財產，不是你我的財產，更不是送紅包者的財產，這個要守住嘛！"],["何局長安繼：我們也是在維護國軍的財產。","王委員定宇：等你們研究的方案一出來，我會在此公開詢問，希望我們一起來捍衛。在場的人有沒有人收到紅包？都沒人收到？他的權益是違法取得的，我們就依法把它拿回來，好不好？謝謝！","何局長安繼：是的，謝謝委員的指導。","主席：方才王委員有請國防部及軍備局回去做檢討。關於這兩個預算凍結案，各位委員如無意見就同意解凍。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議凍結案等3案："],["一、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議凍結案等3案：","(一)「基本行政工作維持」預算凍結四分之一案。","(二)「教育訓練業務」於「作戰綜合作業」項下「業務費」預算凍結四分之一案。","(三)「軍事人員」項下「主副食與口糧」預算凍結500萬元案。"],["段落：審查本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。"],["二、審查本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。","主席：今天國防部高部長請假，由鄭副部長德美率領國防部所有官員列席。現在開始進行提案說明，請羅委員致政暫代主席。"],["主席（羅委員致政代）：首先請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席所提有關陸海空軍軍官士官服役條例修正草案，除了配合前幾天立法院修正文職人員如被判相關法律刑責要減俸、退俸以外，本席認為還要再加一部分，就是軍士官在領受退休俸或贍養金期間若有一些情形，比方說他犯了國家安全法、國家機密保護法，也是要在他的退俸當中做很大的修正。既然軍人是領受國家的薪俸，他的忠誠度、忠愛國家、忠於憲法是非常重要的，但是目前我們看到很多案例，像前海軍中將柯政盛，他已經涉及國家安全法，判刑一年兩個月定讞之後，他仍然可以領取退休俸，我想臺灣所有納稅人會覺得非常不公平。","另外一個著名的案例就是陸軍少將羅賢哲，他已經涉及陸海空軍刑法，為敵人從事間諜活動，還有最近鎮小江的案件，這幾位將領都是依違反國家安全法而判刑，可是目前我們的法律條文中，並沒有納入這部分，本席認為非常不妥當，因此本席認為修法的過程中，除了考量其他文職人員有關退俸、減俸的部分，還要把忠於國家、忠愛國家的軍人忠誠度與榮譽感加進去，若他涉及共諜或匪諜等，等於違反國家忠誠、軍人應忠於國家、忠於憲法，所以這部分應該予以修正。本席提案將第二款修正為「因犯內亂、外患罪、國家安全法、國家機密保護法或因現役期間之貪污行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者。」以上說明，敬請各位參考，謝謝！"],["主席：現在請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關陸海空軍軍官士官服役條例相關條文的修正案，本席要跟各位報告，社會為什麼會關注這個案子？甚至我認為職業軍人更應該關心這個案子，當多數、九成九以上的軍人奉公守法，當多數退伍軍人對這個國家的忠誠沒有打半點折扣的時候，面對洩漏國家機密、煽惑學弟當匪諜、出賣國家利益的人，我們應該是深惡痛絕！因為這是一個基本的價值觀，當這條界限模糊之後，我們的國家、國防一定會陷入困境，所以針對第二十四條及相關條文，本席有提出一些修正：第一，增加實際上判決採用的法條，大家常常講內亂、外患罪，可是實際上這幾年洩漏國家機密、軍中機密的案件，多數不是用這些法條判決的，所以他出賣國家利益、當了共諜，還是繼續領退休俸，這是不合理的，因此我們在第二十四條增加刑法第一百五十五條，煽惑軍人不執行職務，或不守紀律等，這就是由外界去誘惑軍中內部的人去做違法的事；還有增加國家安全法第二條之一、國家機密保護法、國家情報工作法或貪污治罪條例等，我們把這些樣態放進去，才能符合現在法院對共諜案判決的適用法條，原來的規定是內亂、外患罪，若法院不用這條來判的時候，我們根本沒有約束的能力。","第二，量刑、判刑定讞後，關於實際的狀況和比例，原來的條文是無期徒刑、死刑才會有相當的減免，可是我們看到共諜案有時候比夜店打人的案子判得還輕，一個共諜，傷害的可能是未來戰場上數以千計國軍弟兄的生命，或是傷害國家耗資數千億、數百億建置國家安全設備或機敏資料，結果只判兩年四個月或是判一年多，然後原來的終身俸、退休俸仍照常領，所以我們增列了一些比例，比方說判刑定讞一年以上未滿兩年的樣態、二年以上未滿三年的樣態、三年以上未滿七年的樣態等，根據不同的量刑或減或免其退休俸，這才符合比例原則與獎懲。","最後，因為現在大多數的共諜案幾乎都是退役將領或軍官，所以我們認為這部分要適用到退役人員，因此在條文上有作一些文字處理，若我們只處理現役的部分，事實上並沒有把這個洞堵住，我也相信目前在職的現役將領或軍官退役後絕對不會做這種事，所以我們對退役的軍士官、將官做相關的規定，以符合其領到的福利所應盡的忠誠責任。以上說明，敬請公決。"],["主席（劉委員世芳）：請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝貴委員會讓本席做提案說明。今天要談的修法，是一個在歷史上、憲政體制上、國家尊嚴上的荒謬劇情，現在中華民國的共諜可說是「收賄、輕罪、領月退」，如果我們稱領雙薪的退役文官為肥貓的話，這些領中華人民共和國的錢、領中華民國月退的退役或現役軍人就應該稱為肥老鼠，因為俗話說：養老鼠咬布袋，所以我們今天的修法應該稱為除肥老鼠條款，希望各位能夠支持。","過去在動員戡亂時期，如果被吸收做共諜的話，根據當時的懲治叛亂條例第二條第一項之規定，也就是俗稱的「二條一」，是處以死刑、唯一死刑，甚至當時還有檢肅匪諜條例，對於知情不報的國人，還不是共諜哦！要處一年以上七年以下有期徒刑。由於解除動員戡亂，中國共產黨已經不再是叛亂團體，所以現在的狀況是什麼？如果成為共諜，已經不再屬於內亂罪，但是在憲政爭議上，也不屬於外患罪，那就變成輕罪。假如臺灣的退除役官兵被中國吸收為所謂的共諜，為中國蒐集情報，卻也不屬於外患罪，這是憲政爭議上無可奈何的事情。只能依據國家安全法第二條之一，不得為外國或大陸地區蒐集或傳遞公務機密，以及第五條之一，處五年以下有期徒刑。這就是現狀！所以為什麼本席認為這叫做「輕罪、收賄、領月退」。目前臺灣受到中國的武力威脅，最大的外患就是中國，不管各種政治意識型態，大家都認為最大的外患就是中國，所以退伍軍人如果成為共諜，而法律上卻只能輕判，國人的感情當然沒有辦法接受、國家的尊嚴也沒有辦法維持。","就拿前海軍中將柯政盛為例，他被中國吸收為共諜，經最高法院依據國家安全法的第二條之一及第五條之一規定判刑一年兩個月，卻還可以領取中將退伍的終身俸及享有18%的優惠存款。原因就是因為現行的陸海空軍軍官士官服役條例要喪失領退休俸及贍養金的規範，只能限於喪失國籍、犯了內亂、外患罪或其他罪刑被判其死刑或無期徒刑的狀況，這些條件在憲政爭議上也沒辦法達成、在其他的判例上也很難被判處。第二點，目前法院審理的中國解放軍鎮小江的共諜案，涉案的有退役的陸軍上將許乃權、退役的空軍飛官周自立、宋嘉祿、馬伯樂及退役的陸軍軍官楊榮華等，在二審高等法院也是依國家安全法判決有罪，如果以後是三審定讞，這些退伍軍人因為共諜案被判決有罪，卻還可以繼續領取月退俸，這是嚴重傷害國人感情與國家尊嚴，並且形同鼓勵官兵投共，這是中華民國所有國人沒有辦法接受的狀況。","再者，去年2015年中國舉行抗日戰爭勝利70週年系列活動的時候，也邀請我國退休將領參加93大閱兵，這種行為雖然沒有犯法，卻是有害中華民國的主權跟尊嚴，連前行政院長、前參謀總長郝柏村都講重話：「退將如果要參加中國的閱兵，就應該要放棄退休俸。」，如果參加中國閱兵，郝柏村前行政院長都認為不該領月退俸，更何況是犯罪已經成為事實、共諜已經被定讞的這些案子。","過去的撫卹制度是要保障軍士官人員退休之後生活無虞，所以軍士官退休之後有月退或撫卹金，他就應該繼續對國家保持忠誠。因此，今天的修正條文，在現役期間如果犯了瀆職罪，就應該喪失請領月退俸的資格；如果是退役人員，違反了國家安全法第二條之一，就都應該喪失請領月退俸或贍養金的權利。今天各版本的除肥老鼠條款，是在歷史與憲政爭議下，一個無可奈何、儘量求全的修法方式，懇請各位委員支持，以維護國家尊嚴、匡正國軍的紀律跟士氣，謝謝大家。"],["主席：請陳委員亭妃代表民進黨黨團說明修法要旨。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨黨團鑑於現行陸海空軍軍官士官服役條例有關軍人因犯罪行為受到司法有罪判決定讞後，應予剝奪或減少退休給與之相關規定並未非常完備，所以導致我們的現役軍人同屬洩密犯行，卻因法律構成要件適用之不同結果，或因現役期間的犯行於退伍除役後始行定讞，而有差別待遇，所以我們提出了陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案。","「國家安全法」第二條之一、第五條之一之洩漏公務上秘密罪與「國家機密保護法」第三十二條洩漏國家機密罪，本質上與「中華民國刑法」外患罪章第一百零九條洩漏國防秘密罪相仿，同屬洩密行為，且法定刑之範圍相若。軍人若觸犯洩密犯行，無論是刑法上的「國防秘密」、國家機密保護法（第四條）所定義之各種「國家機密」或國家安全法所規定之「公務上秘密」，均應予以規範。所以第二十四條第一款增列「國家安全法」與「國家機密保護法」。另刑法瀆職罪章亦有部分構成要件與貪污行為相關，爰將現行法「貪污罪」修正為「刑法瀆職罪章」及「貪污治罪條例之罪」。","我們很清楚，公務人員退休法第二十四條之一條文，及修正第二十一條、第二十三條條文的部分，已經將公務人員如果有涉嫌貪污治罪條例或瀆職的部分，在退休俸以層級有做一個規定跟處理，因此我們認為在陸海空軍軍官士官服役條例有關的部分，也應該予以處理，尤其這一塊我們的主張是在共諜的部分，共諜當然主要就是我們的軍人身分，所以我們希望可以藉著這樣的修法，把依刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法或貪污治罪條例之罪，把它納入到整個不發退除給與的部分，然後在於經判處三年以下有期徒刑未滿七年者，應自判刑確定之日起，減少其應領退除給與之百分之七十；減少部分其已支領者，應追繳之。我們希望依照這樣的部分來處理我們的共諜，也希望能給所有退除役的軍官一個警惕，希望能夠杜絕所有共諜案的產生。"],["主席：接著請國防部鄭副部長就105年度國防部預算凍結三案及陸海空軍軍官士官服役條例委員提案修正條文修法應對做綜合報告。","鄭副部長德美：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查有關剛才委員所提的修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分，本人有機會來列席報告，深感榮幸，首先個人要再次代表國軍全體的袍澤同仁，感恩、感謝所有委員對我們國防部的支持、鼓勵跟指導。","由於修正條文內容涉及規範現（退）役人員領取退休俸的權益，建請貴委員會能審酌大院已付委相關提案、考試院及相關部會代表之意見，多方考量，俾使修正之法案能確實有效，降低執行窒礙。","本修正案完成以後，可針對少數違反國家忠誠義務者給予相對應之剝奪、減少退除給與之處分，保障絕大部分的軍人投注在國家安全保障上、忠於國家的權益，我們敬請各位委員多給予指導跟支持。另外本部辦理預算解凍案計「基本行政工作維持」等5案，合計有一億九千多萬元。針對委員關切各項執行狀況、檢討與精進作為等事項，本部均依決議事項全力要求，完成書面報告呈送大院，亦請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使國防施政順遂。","在此我要特別回應剛才委員對陸海空軍服役條例共諜案，我有下列幾點說明，第一點，當軍人忠於國家、忠於百姓，這是軍人的基本道理，全世界皆然；其次，不需要有任何法律條文的規定來約束，軍人本來就這樣做；第三，對少數利益薰心、令人髮指的人員，國防部全體官兵予以痛責，罪無可逭。今天要特別利用機會跟大家報告，表達我們全體軍人共同的理念跟想法。接下來恭請各位委員針對今天的議題給予指導，謝謝。"],["主席：繼續請國防部資源規劃司陳司長報告。","陳司長正棋：主席、各位委員。各位委員先進提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文，共計4案，修正條文5條，謹依條文順序報告如后：","壹、陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條部分","一、民進黨黨團提案。"],["修正內容：增訂第一款「犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪」不發退除給與。","二、委員鄭運鵬等21人提案。"],["修正內容：增訂第一款「犯內亂、外患、貪污或瀆職罪」不發退除給與。","三、委員王定宇等22人提案。"],["修正內容：","(一)增訂第一項第一款「犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、第一百五十五條、國家安全法第二條之1、國家機密保護法、國家情報工作法或貪污治罪條例之罪」不發退除給與。","(二)增訂第一項第三、四、五款依公務員懲戒法規定，受免職處分、褫奪公權終身、喪失或未具中華民國國籍等，不發退除給與，第二項各款軍、士官於現役期間受公務員懲戒法之撤職處分者，減少其應領退除給與，及第三項有關退除給與相關規範之內涵。"],["四、國防部意見：","(一)同意將貪污罪修正為貪污治罪條例之罪。","(二)另其餘部分，建議不於本條例修正，採用國家安全法第五條之二修正版本，因大院蕭美琴、呂孫綾委員等25人提具「國家安全法第五條之二修正草案」（以下簡稱國安法版本），已將有關涉犯間（共）諜罪行為之軍公教人員喪失、減少或停止其領受退休俸之權利，於該條文予以規範，將可使軍公教人員一體適用，並達立法經濟之目的，業經大院院會決議交內政委員會審查中，本部敬表贊同，爰建議採用國安法第五條之二版本。","貳、陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條之一部分","一、民進黨黨團提案。","修正內容：增訂軍官、士官在現役期間涉嫌犯刑法瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑確定時，依判決刑度剝奪或減少退除給與，及有關退除給與相關規範之內涵。","二、委員王定宇等22人提案。","修正內容：增訂軍官、士官在現役期間涉嫌犯前條第一項第一款之罪而未經停役，亦未經移付懲戒或提起彈劾者，於依本條例退伍除役後始經判刑確定時，依判決刑度剝奪或減少退除給與，及有關退除給與相關規範之內涵。","三、國防部意見：國安法版本，已將有關涉犯間（共）諜罪行為之軍公教人員喪失、減少或停止其領受退休俸之權利，於該條文予以規範，將可使軍公教人員一體適用，並達立法經濟之目的，業經大院院會決議交內政委員會審查中，本部敬表贊同，爰建議採用國安法第五條之二版本。","參、陸海空軍軍官士官服役條例第三十三條部分","一、委員王定宇等22人提案。"],["修正內容：","(一)增訂第一項「軍官、士官於領受退除給與期間，有下列情形之一者，停止其領受退除給與之權利」之規範。","(二)增訂第一項第二、四款「軍官、士官於領受退除給與期間」之情形，停止其領受退除給與之權利，至其原因消滅時恢復。"],["二、國防部意見：","(一)同意將貪污罪修正為貪污治罪條例之罪。","(二)另其餘部分，建議不於本條例修正，採用國安法版本，因國安法版本已將有關涉犯間（共）諜罪行為之軍公教人員喪失、減少或停止其領受退休俸之權利，於該條文予以規範，將可使軍公教人員一體適用，並達立法經濟之目的，業經大院院會決議交內政委員會審查中，本部敬表贊同，爰建議採用國安法第五條之二版本。","肆、陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條部分","一、民進黨黨團提案。","修正內容：增訂第一項第二款「因現役期間犯貪污治罪條例之罪，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者」喪失領受退休俸或贍養金權利之規範。","二、委員鄭運鵬等21人提案。","修正內容：增訂第一項第二款「因犯內亂、外患罪、違反國家安全法第二條之一或因現役期間之貪污、瀆職行為，經判處徒刑而未宣告緩刑確定者」喪失領受退休俸或贍養金權利之規範。","三、委員王定宇等22人提案。","修正內容：增訂軍官、士官於領受退除給與期間，犯第二十四條第一項第一款之罪，應依下列規定剝奪或減少退除給與，依判決刑度剝奪或減少退除給與之規範，及定義給與種類。","四、委員劉世芳等17人提案。"],["修正內容：增訂第一項第二款「因犯內亂、外患罪、國家安全法、國家機密保護法或因現役期間之貪污行為」喪失領受退休俸或贍養金權利之規範。"],["五、國防部意見：","(一)同意採大院民進黨黨團建議條文。","(二)餘委員所提建議條文，因國安法版本已將有關涉犯間（共）諜罪行為之軍公教人員喪失、減少或停止其領受退休俸之權利，於該條文予以規範，將可使軍公教人員一體適用，並達立法經濟之目的，業經大院院會決議交內政委員會審查中，本部敬表贊同，爰建議採用國安法第五條之二版本。","伍、陸海空軍軍官士官服役條例第四十八條部分","一、委員王定宇等22人提案。","修正內容：修正本條例施行細則，由國防部定之。"],["二、國防部意見：","(一)同意採大院委員王定宇等22人建議條文。","(二)為符實務作法及行政效能，本條文所定本條例施行細則，由行政院定之，修正為由由國防部定之。報告完畢，恭請指導。","主席：除了國防部同仁報告之外，請問其他單位還有無補充報告？（無）無其他補充報告。","現在開始進行詢答，因為今天要審查的條文相當重要，所以詢答時間稍微縮短，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。至上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要瞭解有關10天兩起陸戰99旅傳出軍官上吊的事件，請問你們有沒有調查原因為何？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。對於國軍袍澤兄弟姊妹任何喪失生命，類似這樣的過世，我們都非常深痛……","陳委員亭妃：我的時間有限，你只要跟我說有沒有調查清楚原因，是因為陸戰99旅壓力比較大嗎？否則為什麼10天發生兩起？","鄭副部長德美：國防部非常重視這件事情，也責由海軍司令部相關單位深入了解，我先請海軍司令部參謀長向委員報告。"],["主席：請國防部海軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長志斌：主席、各位委員。有關吳員的行政調查報告，我們已經在26日主動函送到高雄地檢署，請地檢署參辦。另外有關陳員的調查報告，目前我們已經積極在撰擬當中，預計一個禮拜的時間可以完成。","陳委員亭妃：你還是沒講到重點，那就是原因。現在傳出的原因都是業務督導還有任務繁重，兩起案件傳出的原因都是壓力過大。請問陸戰99旅真的是如此嗎？","劉參謀長志斌：我想我們已經將行政調查報告送到雄檢了，真正的肇因還是要看檢調的調查。但是我們自己也有做內部的檢討，譬如有關自殺防治的宣導，還有相關的作法……","陳委員亭妃：這件事情非同小可，你們不要再打官腔了，你這樣打官腔非常危險，你說你們在做自殺防治，國防部統計102至104年這3年來，請問平均每年有多少位現役軍人是以自殺死亡結案的？"],["主席：請國防部總督察長室吳代理督察長說明。","吳代理督察長寶琨：主席、各位委員。最近3年有關自我傷害已遂及未遂者，平均1年是15個案例。","陳委員亭妃：我已經將數據放在簡報上了，這是你們的資料，對嗎？"],["吳代理督察長寶琨：是。","陳委員亭妃：我要統計資料，你們說沒有資料，只有口頭說明。好！這就是你們口頭說明：平均每年有15個現役軍人自殺死亡。原因為何？你們每年都說你們在做自殺防治，結果每年為什麼一樣有15個現役軍人自殺死亡，然後這一次才10天之內，陸戰99旅就有兩位軍官上吊？你們還在說官話，還說你們在做自殺防治，還說會調查、會將資料給地檢署！已經這麼嚴重了，到底原因為何？副部長！這是為什麼？你可以接受參謀長的說法嗎？這樣的態度是不行的！","鄭副部長德美：是的，有關這個案子，我們對每一個案子都是以專案的方式來審視，因為態樣都不一樣……","陳委員亭妃：不要再專案了，我要的是原因！為什麼就10天陸戰99旅有兩位軍官上吊？","鄭副部長德美：是，我們重新審視基層連隊的業務狀況以及相關任務，我們都……"],["陳委員亭妃：這是什麼時候發生的？幾月幾號發生的？"],["鄭副部長德美：4月20日發生的事情。","陳委員亭妃：4月20日到現在多久了，你們還在打官腔！你們還在說「專案！專案！」10天發生兩起，這是非常可怕的。我們再看到先前的統計資料，平均每年都有15位現役軍人自殺死亡。副部長，我真的很遺憾，今天在這裡用這樣的議題向你們質詢，得到的回答竟是如此官腔！一條生命如此脆弱，可是我看到你們的資料報告顯示，他們好像在事前就有一點點狀況，而且你們也在輔導中，為什麼你們一面輔導，一面又發生憾事，為什麼？表示你們的輔導不落實嗎？輔導有問題嗎？副部長，我要怎麼解釋這個狀況？","劉參謀長志斌：跟委員補充報告，國軍部隊歷年來針對此一狀況都一直努力在做，比如有三級防處，另外，每週所有部隊的現役人員……","陳委員亭妃：不要再說「防治」了，要有具體行為，現在整個狀況已經呈現在你面前，10天有2起自殺事件，不要再說「防治」了！","劉參謀長志斌：報告委員，據我瞭解這兩個都是個別案例。","陳委員亭妃：不是個別案例，那你也可以說每年平均15個現役軍人自殺死亡也都是個別案例，如果用「個別案例」就可以把你們的責任撇得一乾二淨，那我們為何還要求你們調查、瞭解？","劉參謀長志斌：報告委員，我們真的都非常遺憾。","陳委員亭妃：所以我真的很遺憾在此時針對這個議題質詢你們，可是情況已經非常非常嚴重了！我希望在一天之內看到你們對於這兩個事件的報告，報告內容不再是說你們有在做自殺防治，所有的資料已經向地檢署報告等等，這些不是重點，重點是你們如何去做事後的協助，包括輔導，是不是現在陸戰99旅所有軍、士官都面臨這樣的焦慮，是不是？","劉參謀長志斌：報告委員，這個我們都有在做。"],["陳委員亭妃：我要報告。"],["劉參謀長志斌：沒問題。","陳委員亭妃：我要報告，而且要很確實說明你們到底怎麼處理現在所發生的狀況。","再就教副部長，聽說還有一些重要的人物要登太平島，您知道這件事嗎？"],["鄭副部長德美：我知道。"],["陳委員亭妃：他們登島的目的是什麼？"],["鄭副部長德美：最主要是維護國家主權的宣示。"],["陳委員亭妃：宣示？宣示什麼？","鄭副部長德美：第一個，登島就是一個非常堅定的立場的宣示。"],["陳委員亭妃：宣示什麼？誰要去宣示？最近誰要去宣示？什麼時候要去？明天要登島？"],["鄭副部長德美：最近所安排的都是一些學術界或者是國外的外交界人士……"],["陳委員亭妃：明天要登島的誰？"],["鄭副部長德美：明天是曾經任職政府各部門的重要首長。"],["陳委員亭妃：誰？"],["鄭副部長德美：譬如報紙上已經刊登的郝柏村先生、胡資政等等人員。","陳委員亭妃：你說登島的目的是宣示，他們這幾位登島就可以宣示了嗎？宣示效益在哪裡？","鄭副部長德美：太平島本身就是一個島，上去以後可以證明這個島是能住人的，有淡水的供應……","陳委員亭妃：我們本來就派駐國軍在島上，不是嗎？我們沒有派駐軍力嗎？有啊！國軍本來就駐紮在島上，外交及國防委員會委員也曾登島過啊！"],["鄭副部長德美：最近期間因為菲律賓向國際法庭所提出的……","陳委員亭妃：你認為這幾位退休的高官登上太平島就有宣示的效果嗎？為什麼不在兩年前、四年前去做這件事，急就章地在5月20日之前做這些事？","鄭副部長德美：登太平島的不單單是這些人士，平常就有相關的學術團體、學生登上太平島做學術上的研究，這是平常就在做的。","陳委員亭妃：所以平常我們就在做宣示了嘛！本來它就是一個島，本來它就可以住人，這些高官在這個時候登島，你覺得真的有實際的宣示效果嗎？還是在做什麼樣的動作？","鄭副部長德美：在大家相互非常關注的南海議題上，任何這一類的活動都有它深刻的意義……","陳委員亭妃：副部長，我期待你說的「宣示」，希望明天你要做到協助宣示的效果喔！因為你說要宣示嘛，因為這些人登太平島就是宣示，麻煩國防部要盡到宣示的效果。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一些疑問，以下就幾個數據請教副部長，如果你不瞭解，業務主管單位首長可上台支援。第一個，現在有沒有非現役軍人涉及共諜案被剝奪或者減免退除給與者？現況是有還是沒有？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。有。"],["王委員定宇：有嗎？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。報告委員，有的。"],["王委員定宇：非現役的有幾個？"],["陳司長正棋：詳細的人數我沒有一個非常完整的……"],["王委員定宇：我問過你們了啦！請看最後一頁。","陳司長正棋：是，委員都很清楚。","王委員定宇：根據你們給我的資料，非現役涉及洩密等間諜案的人員，暫停發放退休給與者只有一人，還只是暫停而已，就一個而已耶！"],["陳司長正棋：是。","王委員定宇：這個答案叫做「有」？還是我之前質詢時講過的那句老話，統計上的特例可以刪掉，等於沒有。非現役領終身退休俸的將軍、校級、尉級將士官等等，涉及共諜案被判刑者有多少人，你知不知道？"],["陳司長正棋：委員講的是將級嗎？","王委員定宇：不是，所有軍士官。","陳司長正棋：根據我手邊的資料，近5年是11位。"],["王委員定宇：幾位？"],["陳司長正棋：11位。","王委員定宇：為什麼這個倒楣鬼被暫停，其他人都沒事？","陳司長正棋：我想委員的資料可能是退輔會提供的，退輔會提供的資料當然有其來源出處，但是……"],["王委員定宇：所以你們的資料跟退輔會不一樣？","陳司長正棋：不是，我應該這樣說，因為近5年這11位全部都暫停……"],["王委員定宇：所謂的「暫停」是什麼狀態？他出獄可以繼續領？","陳司長正棋：「陸海空軍軍官士官服役條例」第三十三條有關於停止發放退伍金的規定，第三十四條則是關於喪失退除給與的規定。","王委員定宇：我跟你溝通一個觀念，事實上我們都知道，觸犯這些犯罪樣態者多數是退役軍人，現役軍人的比例微乎其微，99.99%是退伍軍人，結果現役軍人犯罪者的處罰極重，但退伍軍人卻照領退休給與，暫停發放者將來還可以恢復。對於觸犯這些法條的退伍軍人予以剝奪或減免其退休給與一事，請問副部長及在座各位贊成還是反對？","陳司長正棋：現行法令已有明確的規定，他只要違反內亂、外患或貪污的罪刑判決確定，就要接受這個處分。","王委員定宇：問題是根據我查到的資料，這十幾個並沒有，他們還是照領啊！甚至有一個被判無期徒刑，你們給我的數字是零，但就我知道有一個現役時觸犯共諜案被判無期徒刑，應該有一個？"],["陳司長正棋：是。"],["王委員定宇：可是顯示的數據是零耶！為什麼會這樣？他的退休給與到底有沒有被剝奪？","陳司長正棋：跟委員報告，如果被判無期徒刑或死刑者，那就一定被剝奪。","王委員定宇：問題是所提供給我們的圖表，不管是你們或是退輔會，數字顯示都是零啊！剛才副部長在這邊慷慨激昂，我們聽了都好感動，對於奉公守法、忠於國家的，該受到保障就應該給予保障，除掉害蟲對你們是好事情，可是我們發現整個處理的過程是黑箱，讓人不清楚，有的有、有的沒有，有的暫停、有的剝奪，統計圖表也讓人看不清楚！本席請副部長督導這件事情，將判刑定讞而被減少、減免或被剝奪其退休相關給與的統計表提供給本會，可以嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。可以。"],["王委員定宇：沒有問題吧？"],["鄭副部長德美：法律事務司會提供給委員。","王委員定宇：另外是有關「南祥專案」，請問副部長，郝柏村、毛治國、蘇起、胡為真、丁懋時、胡志強、王進旺前往太平島，我們國軍參與到哪個部分？"],["鄭副部長德美：我們提供交通工具。"],["王委員定宇：是搭C-130運輸機嗎？"],["鄭副部長德美：還有其他的。","王委員定宇：包含護衛和運輸。請問副部長，這些人是以什麼身分搭乘？"],["鄭副部長德美：這是由海巡署安排。","王委員定宇：他們沒有民航機，也沒有民航船，一定是搭你們的軍機。本席想知道的是，就副部長的瞭解，這些人是用什麼身分搭乘國軍的軍機到太平島？"],["鄭副部長德美：請作戰及計畫參謀次長室周次長代為說明。"],["主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。","周次長皓瑜：主席、各位委員。全案是由海巡署安排，國軍是在國安會的命令之下，派遣軍機輸具執行這項任務。","王委員定宇：也就是說不論什麼身分，海巡署要求你們載，你們就載？這些人一定有身分嘛！是特使？督導？貴賓？媒體？還是貨物？","周次長皓瑜：他們都是一些退休、涉及到國安和外交，曾經在政府單位服務的重要人士。","王委員定宇：胡志強是用前外交部長身分，他現在是媒體的副董事長耶！"],["周次長皓瑜：我們是配合辦理。"],["王委員定宇：你認為合理嗎？"],["周次長皓瑜：我們是派遣輸具。"],["王委員定宇：人員是總統府指定的？","周次長皓瑜：這不是我們邀請的，這是由海巡署做安排。"],["王委員定宇：國防部沒有邀請？"],["周次長皓瑜：我們沒有邀請。","王委員定宇：「南祥專案」指定這些人，你們就把他們載過去，是嗎？"],["周次長皓瑜：是的。","王委員定宇：這項任務很艱鉅耶，萬一把人載去卻沒有載回來，你們麻煩就大了！"],["周次長皓瑜：我們在機務方面都做了完善的整備。","王委員定宇：太平島的防務雖然是由海巡署負責，但是由國防部代訓，美國在4月下旬召開全球G7高峰論壇，包括美國、英國、義大利等國家都主張這邊應該和平降溫，現在只有中國解放軍在那邊進行登島演訓，我們本來有一個獨立連在那邊，現在新增了一個排過去。而這次「南祥專案」裡面最大的就是郝柏村，郝伯伯講話，我看丁懋時等人都不敢有意見，所以這等於是過去軍方的大老帶頭去到太平島發表看法，你覺得這些動作是增溫還是減溫呢？增加一個排，並且派出過去的大軍頭帶著一群人去到太平島，這地方只要增溫，對你們就是壓力喔！","周次長皓瑜：有關太平島的防務，我們是站在輔助、協助海巡署代為人員訓練以及戰備測考驗收，這些由我們軍方協助。","王委員定宇：太平島如果發生危機，增援一事是由你們負責，對吧？"],["周次長皓瑜：是的。","王委員定宇：雖然看起來它是屬於海巡署的業務，但如果發生危機，增援部分是由國防部負責；也就是說，那個區域的動盪、增溫，你們大概要負責擦屁股。"],["周次長皓瑜：國防部守土有責。","王委員定宇：既然有責，你就好好回答本席。目前這樣的狀態，國際希望降溫，共軍還用了野牛登陸艇直接登陸在那邊演訓，我們又多了一個排過去，又派了一位軍系大老帶著一群退休的人，由你們軍機送到太平島，對於那個區域的氛圍是增溫還是降溫？","周次長皓瑜：對於南海的各項作為，我們秉持政府的政策。","王委員定宇：你這樣的回答有點像在考三民主義，永遠都用一個答案應付八個題目。你是作戰室次長，當然要評估如果增溫要有何種應對和作為，達到什麼樣的燈號就要啟動什麼機制，這會有一定的標準嘛！本席剛才所講這樣的作為，對那個區域是升溫了？還是緩和的降溫了？","周次長皓瑜：有關相對的應處，上次在委員辦公室都已經特別報告過了。","王委員定宇：也就是說，不方便公開講嗎？"],["周次長皓瑜：我們對於各項的應處都已經做了充足的準備。","王委員定宇：你如果要這樣打官腔，你乾脆回答不是你的業管，要本席去問國安局好了！本席的想法是，馬英九總統剩下16天的任期，國家在這個時候要以穩定為要，守土有責，但要選方法，如果亂用一些方法，會導致將帥無能累死三軍。本席是講真的，一旦那邊的溫度升高，我們要付出的成本是國防部要負擔的，現在總統要這樣搞，只剩下15、16天，對於南海這麼敏感的區域，在全世界一再要求降溫的當下，只有兩個國家是逆向作為，一個是中國解放軍，一個是我們把一群退役老兵弄到那邊去。"],["鄭副部長德美：我不太同意委員這樣的講法。"],["王委員定宇：你認為應該怎麼樣？","鄭副部長德美：我們中華民國對這個部分一切都抱持著和平，如果說郝柏村是以軍頭……","王委員定宇：本席剛才所問的問題，如果副部長都能夠答復，那次長不用回答了，就由你回答好了。","鄭副部長德美：郝柏村是中華民國前行政院院長，他對國家的貢獻……","王委員定宇：副部長，陳唐山也當過外交部長，怎麼沒有受邀請？我現在不是跟你講人選，我現在是問你，就增加一個排這樣的動作而言，這是增溫還是降溫？","鄭副部長德美：對於南海的議題，我們採取最溫和的方式，一直以來都是這樣做的，立場始終如一。"],["王委員定宇：哪一個立場一直都這樣做？"],["鄭副部長德美：確保我們國家領土、主權……"],["王委員定宇：那個都是形容詞嘛！"],["鄭副部長德美：我想委員可以放心……","王委員定宇：本席發言時間已超過，你最後直接回答我就好了。目前我們所採取的增加兵力配署，另外由郝柏村帶隊的「南祥專案」，就國防部整個評估，對那個區域的緊張氣氛是增溫還是降溫？還是你們沒有評估？","鄭副部長德美：南海的和平協議為世界各國多所稱道，大家都相當支持，請委員放心。","王委員定宇：稱道跟不知道是一線之隔。我現在問你的問題，你沒有回答我嘛！","鄭副部長德美：再加上目前太平島並沒有增加任何的兵力，維護現在的兵力，但戰力是提升的。","王委員定宇：對於升溫、降溫或是持平，你們答不出來？是不方便答？","鄭副部長德美：這個部分來講，我們目前看到沒有任何的增溫……","王委員定宇：你不方便，我就不為難你了，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天新聞有關換裝的報導，我想副部長應該看到了，按照現在的狀況，本島部隊換迷彩服，什麼時候能夠換裝完畢？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。我們對於換裝都有安排好期程，比如……"],["蔡委員適應：我是問本島的部分什麼時候可以換裝完畢？"],["鄭副部長德美：11月份就可以完成。","蔡委員適應：對於現役阿兵哥目前所穿破損的衣服，你們如何處理？","鄭副部長德美：向委員報告，由於我們強化所有的訓練，所以衣服破損量會較以往增加。其次，我們有周轉量，這些基層單位的確沒有按照相關的規定進行換補。","蔡委員適應：你的意思是有兩個原因：一、因為訓練密度、強度增加，所以國軍迷彩服，破損的比過去嚴重；二、國軍基層連隊，沒有按照相關規定申請換補，所以造成這樣的情形發生。"],["鄭副部長德美：對。","蔡委員適應：我想請教國防部，這個事情發生之後，你們有沒有下去調查，哪些單位的阿兵哥有這種狀況？"],["鄭副部長德美：容我請尚次長向委員說明。"],["主席：請國防部參謀本部後勤參謀次長室尚次長說明。","尚次長永強：主席、各位列席官員、各位同仁。新聞報導以後，我們昨天早上，已經派人到臺東指揮部，這個案子發生地點是在臺中指揮部，所以我們也去看了，誠如剛剛副部長講的：第一，現在換的數位迷彩是100年奉核定，100年後大迷彩也就是原來的迷彩己不訂購，到目前為止，剩花東地區第二指揮部，就是二戰區，大概11月會換裝完成，現在庫儲還有好的衣服，全國總共有6萬多套，花東地區上衣將近有8,000套，褲子大概有……","蔡委員適應：我曉得，既然媒體報導這件事，暫時先把堪補服裝處理完畢，次長認為，大概什麼時候可以完成？"],["尚次長永強：今年11月份就全部換完了。"],["蔡委員適應：那是新品。"],["尚次長永強：是。","蔡委員適應：我講的是，你有一些堪用品可以替代，對不對？"],["尚次長永強：是。","蔡委員適應：堪用品替代給現役軍人的部分，什麼時候可以清點、發放完畢？","尚次長永強：我們昨天已經有交代，請全部的單位做普查，大概今、明兩天，就只可以完成。","蔡委員適應：一個禮拜的時間，行不行？","尚次長永強：是，沒有問題。","蔡委員適應：在一個禮拜之內，希望所有花東地區的現役軍人，即便衣服有破損，換的衣服都是復原好的。"],["尚次長永強：庫房都是好的。"],["蔡委員適應：都是好的衣服？"],["尚次長永強：是。","蔡委員適應：如果一個禮拜之後，仍然有士兵投訴這件事呢？","尚次長永強：我們昨天有下去看，跟副部長剛剛講的一樣，其實庫存是有的，但有些幹部對於……","蔡委員適應：所以我剛剛問你，你說一星期內完成，完成之後，如果還有阿兵哥投訴這種事情呢？"],["尚次長永強：按規定處分。","蔡委員適應：你的規定是怎麼樣，講個想法出來。","尚次長永強：其實，我們換裝的衣服，從庫房領出來都是好的。","蔡委員適應：我知道，我是說一個禮拜之後，如果還有阿兵哥向本委員會辦公室，或媒體投訴這件事，沒有換裝完畢，次長覺得要怎麼處理？","尚次長永強：那個單位的幹部，按規定處分。","蔡委員適應：你的建議是什麼？主官調職好不好？這樣才會認真做啊！你跟我講，一個禮拜可以完成，所以我現在問，你能不能承諾，如果一個禮拜後，還有阿兵哥再投訴，因為這是很丟臉的事情，主官調職好不好？","尚次長永強：第一，是主官的裁量權；第二，我們有懲罰的作業規定。","蔡委員適應：我當然知道，但為什麼會有這種事發生？就是因為我們不確實、不落實，不是嗎？"],["尚次長永強：是。","蔡委員適應：所以我給次長一個禮拜時間，你說可以全部清點換裝完畢，不會再有這種事情發生，如果一個禮拜之後，持續有阿兵哥向立法委員，或向媒體投訴，次長覺得要怎麼處理？"],["尚次長永強：我一定加重處分。","蔡委員適應：加重處分是什麼？難道現階段，你有按照規定處理嗎？就是沒有，不然為什麼被人家投訴呢？","尚次長永強：現在這個案子，我們會按規定來處理。"],["蔡委員適應：你要怎麼按照規定處理？","尚次長永強：基本上，核定處分的權利是……","蔡委員適應：次長這樣講，不但浪費本席詢問的時間，也讓國軍形象再次受到傷害。","尚次長永強：報告委員，因為處分的權責不在我身上。","蔡委員適應：副部長在旁邊，你建議怎麼樣？主官調職可以吧？主官調職是行政命令、行政權，這哪算處分？副部長，這樣可以嗎？或你認為，一個禮拜之後，還是會有人會投訴？","鄭副部長德美：我們觀察一個禮拜，絕對不會再發生這件事。","蔡委員適應：好，如果一個禮拜後，還被人家投訴呢？就主官調職，好不好？你先做個宣示，宣示完之後，我跟你保證，所有的軍事官、軍官，一定會積極辦理這件事，你相不相信？如果你的回答是這樣，我告訴你，一個禮拜之後，還是會有基層軍人、阿兵哥來投訴，沒有換裝完畢。","鄭副部長德美：關於這個作業程序，我們會直接運補到各單位，讓他們直接換。","蔡委員適應：這是本來就應該做的事情，就是因為沒做好，我才問你，如果做好，為什麼還要問你？如果有做好，我就要稱讚你了。你剛開始做報告的時候，講得義憤填膺，我很支持，還給你鼓掌，你沒有發現嗎？我現在問你，一個禮拜後，如果還有阿兵哥，再來投訴這種事情，我建議相關單位把主官調職。","鄭副部長德美：我們會依相關規定，加重處分。","蔡委員適應：調職好不好？副部長，可不可以？就是宣示調職，除非阿兵哥故意隱匿不報，我想不會有那麼無聊的事情。我們該做的事沒有做，這是國軍的疏失，次長是後勤最高主管，要想為什麼會有這種事發生，亡羊補牢時猶未晚，我才給你一個禮拜的時間，你也說一個禮拜可以全部完成，所以一個禮拜後，如果還有這樣的事，我建議副部長，在這裡宣示一下，將主官調職，看是連長、還是營長。如果副部長做這樣的宣示，所有花東地區尚未換裝完畢的部隊，就會認真檢討，到底哪些阿兵哥的衣服，該換而沒有換，否則一個禮拜之後，還是會繼續被投訴，屆時漏氣的是國防部，我是替你想辦法。若一個禮拜後還是這樣，我建議副部長宣示，將主官調職。你回去之後，趕快通知花東地區相關的主官管，叫他們按照後勤次長的要求去做。","另外，剛剛講到太平島的部分，國防部負責載具的運送，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。","蔡委員適應：請問錢誰出？這是專機，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。","蔡委員適應：專機的油料費、司機駕駛費用及出勤費用等等，這是誰負責？"],["鄭副部長德美：我請作戰次長向委員說明。"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。","周次長皓瑜：主席、各位委員。有關軍機載運的部分，是年度的聯平演習案，空軍都會……","蔡委員適應：等一下，你再說一下，明天是5月5日，請問5月5日的這個案子，是叫空軍的什麼案？","周次長皓瑜：有一個聯平案，空軍就是飛往南沙。","蔡委員適應：我當然知道，但你剛才講這是專機，所以不是例行要飛過去的，而是因為前兩天馬總統要求，才臨時加派這個班機。"],["周次長皓瑜：對。","蔡委員適應：沒有錯，所以我現在問你，加派這個班機，油料費誰付？是你們上面那30個人，包括郝柏村、胡志強，他們要付錢，還是怎麼樣？"],["周次長皓瑜：我們都是配合上級政策辦理。","蔡委員適應：你們有沒有開收據、發票給他們，叫這些人付錢，我們之前一直要求，相關的考察都要寫報告，你認為這幾位大老去考察，會不會寫一份報告，交給我們國安高層？"],["周次長皓瑜：海巡業管這部分。","蔡委員適應：海巡會要求他們嗎？次長，副部長，我想依你們的了解，應該是不會寫吧？你們就負責把人載過去，他們晃一晃之後，就坐回來了。"],["鄭副部長德美：這個主辦單位是由海巡署來做。","蔡委員適應：我了解，所以你們要跟他要求，不然油料錢給海巡署出啊！不然國防部的飛機飛過去，由國防部管理，結果是海巡署去做公關，然後是國防部出錢，沒有道理啊！他如果邀請的是媒體，他回去寫一篇報導說，太平島是島不是礁，中華民國有200浬的經濟海域，看起來是沒問題，這個我贊成。我想請教你們，明天過去的這些人，他們的意義是什麼？剛才前面幾位委員質詢時，副部長說是捍衛主權，這幾個人上去才能捍衛主權嗎？副部長上去，也是捍衛主權啊！為什麼不找其他人，而要找這些人去，大概有特殊原因吧？我想不出什麼特殊原因，所以才問你們，油料錢誰出？因為時間已經到了，麻煩副部長，就這一次國防部的支援，總預算花了多少錢，儘速將費用資料交一份給我們，這樣沒有問題吧？就是國防部配合南祥專案，總共花費多少錢的部分，請副部長責成相關單位，儘速將整體的費用，交一份給本席。","另外，之前我問你們，海陸迷彩重新檢討的案子，有說要把檢討的結果給我，但是還沒有給我，請儘速把這個報告給我一份。以上，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，前面幾位委員都有問到，有關南海、太平島的問題，還有明天即將前往的幾位，不管是退休將領也好，長官也好，請問國防部在這件事上，你們的主張及想法是什麼？還是完全只有配合？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。對於南海的部分，我們一直都支持政府的政策，另外東海和平協議及南海和平協議，是維護我們國家的主權，這些都是國軍一貫的立場。","江委員啟臣：主席，可不可以要求旁邊的人，不要講話？","主席：對不起，請在場的……","江委員啟臣：影響到我質詢了，請把時間扣掉。副部長，剛才太吵了，我沒有聽到，請再講一次。","鄭副部長德美：我們國軍秉持著「主權在我、擱置爭議、和平互惠、共同開發」的南海政策，這是我們一貫的立場。","江委員啟臣：未來太平島要不要開放，一般民眾登島的常態化？","鄭副部長德美：這個由相關單位來評估，國防部完全是以支援的方式。","江委員啟臣：所以太平島跟國防部，目前是屬於間接關係，應該由海巡署來評估，還是應該由什麼單位來評估？","鄭副部長德美：相關單位有國安，甚至內政部，還有教育部教育的立場。","江委員啟臣：教育部、內政部、國安單位，都可以綜合評估，未來是不是開放太平島，就好像我們開放金門前線的大膽、二膽？"],["鄭副部長德美：這要整體來評估。"],["江委員啟臣：這是未來的方向嗎？","鄭副部長德美：需要整體評估，要看其他單位的評估。","江委員啟臣：你們現在不知道？還是之前有評估過，未來要朝這個方向？現在不清楚。"],["鄭副部長德美：目前還沒有。"],["江委員啟臣：還沒有政策指示？"],["鄭副部長德美：對。","江委員啟臣：有關南海的問題，在整個周邊區域上，其實我們處於弱勢，首先，在國際管道上，我們沒有辦法發聲，在國際對話上，也沒有參與管道，對不對？就副部長了解，有任何國際管道，可以讓我們在南海這件事上表達嗎？有沒有官方的正式管道？"],["鄭副部長德美：的確有這樣的困境。"],["江委員啟臣：我們現在有沒有？"],["鄭副部長德美：沒有。","江委員啟臣：所以只能一再用這種方式，來凸顯我們的主權？"],["鄭副部長德美：是的。","江委員啟臣：如果未來的困境是一樣，你有沒有其他的建議，可以繼續凸顯，我們在整個南海及太平島的主權？","鄭副部長德美：我們遵奉國安政策的指導，來做這件事情。","江委員啟臣：你們遵奉國安政策，所以副部長也沒有想法？"],["鄭副部長德美：是。","江委員啟臣：如果未來我們國際管道，還是一樣受限，以目前的態勢看下去，南海是不可能平靜，包括菲律賓也好，美國也好，越南也好，中國大陸也好，大家都陸續加強他們的力道，所以你說要平息下來，我看是很難，連中國大陸國防部發言人，都提出新三不政策，不管美國船艦在南海巡防多頻繁，也不會改變這些島嶼是中國領土的事實；不會改變中國發展的速度；更不會動搖解放軍保衛中國主權安全的決心。請問國防部的發言人，敢不敢講類似的話？"],["鄭副部長德美：我們還是秉持一貫的立場。","江委員啟臣：只能用實際各式各樣的行動，登島來證明我們捍衛的決心。"],["鄭副部長德美：我們一切都是按國安政策來做。","江委員啟臣：國防部在這件事情上，不能老是退居在第二線，在感覺上，這件事交給海巡署就算了，不可能，因為你也講，海巡署是你們陸戰隊代訓的，甚至他們就是陸戰隊的人，這些人都是先進到陸戰隊，成為陸戰隊員之後，再轉換制服到海巡署，其實就是陸戰隊，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。","江委員啟臣：南海的問題，最後是比拳頭，這個占了一半，因為有拳頭，才有辦法談判，否則，我們現在連國際發聲的管道都沒有，被逼到這種窘境，必須用登島的方式，來凸顯我們的主權，捍衛我們的存在，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。","江委員啟臣：不要去掩蓋現實狀況，更殘酷的是，南海主權領土的爭議，不會到此結束，甚至未來情勢會隨之增高，包括最近美國的航空母艦要到香港，北京跟它講NO，不讓它去，結果他們的總統候選人克魯茲說，改停臺灣。副部長，你有沒有想過這個問題？他說改停臺灣，如果是克魯茲當選總統，我不曉得他會不會當選？已經退選了？抱歉！我的意思是說，如果其他總統候選人，甚至美國維吉尼亞州的眾議員，今天有出來講，他支持停臺灣，這位還是國會China Caucus的發起人，請問副部長，如果美方提出要求，我們要不要接受？","鄭副部長德美：到目前為止，僅止於新聞報導，國防部沒有接到任何訊息，所以我們沒辦法評論這件事。","江委員啟臣：但是所有的國家和國安戰略，不可能只停留在現狀，你所有的想定及推演，不能只停留在現狀，一定要推演未來5年、10年，甚至2年、3年的情況，如果未來1年、2年或2年、3年內，美國有這樣的聲音說，他們要停一下臺灣，可能是緊急停泊，或基於某方面的因素，請問臺灣要不要接受？在什麼狀況及條件下，我們可以接受？還是說，我們的條件很簡單，就是絕對不會接受，你的考量是什麼？","鄭副部長德美：感謝委員的指導，我們會針對您剛剛指導的事項，納入評估項目之一。","江委員啟臣：以前沒有評估過？即便發生戰爭狀態，也沒有評估過，不可能吧？請問目前所有的港口，哪裡適合停航空母艦？有沒有評估過？","鄭副部長德美：這個部分，我請海軍幫忙回答。","江委員啟臣：雖然我們自己沒有航空母艦，萬一美國政府考量，他們的航空母艦要停一下臺灣，有沒有可能？"],["主席：請國防部海軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長志斌：主席、各位委員。目前臺灣的港口，沒有地方可以停靠航母。"],["江委員啟臣：連高雄、基隆也不行？"],["劉參謀長志斌：軍港都不行。","江委員啟臣：就港口的容納量來看，不是軍港的地方，有可能停嗎？"],["劉參謀長志斌：要另外再做評估。","江委員啟臣：軍港的部分，沒辦法停得下，其他部分必須再做評估？"],["劉參謀長志斌：是。","江委員啟臣：你們有沒有想過，如果來停，對我們有什麼正負面的影響？都沒有想過？你們從過去到現在，從來沒有設想過，萬一哪天美國航空母艦，有可能要來停臺灣的港口？","劉參謀長志斌：如果是屬於緊急救助，世界各國都有義務要支援他們。","江委員啟臣：如果它真的用緊急救助，譬如它原本規劃要停香港，香港忽然跟它說，不歡迎它去，然後向我們提出，緊急停泊臺灣，基於人道救助或支援，你要不要讓它停？"],["劉參謀長志斌：我想政府會做整體評估。"],["江委員啟臣：所以有這個可能性存在？"],["劉參謀長志斌：有可能。","江委員啟臣：在有可能的情況下，你們剛剛說，沒有一個港口讓他停，有沒有針對這個做過評估，萬一有這個需求，我們哪一個港口，可能讓它停的？","劉參謀長志斌：有些艦船沒有辦法進港，但是可以在外海停靠，如果需要支援可以提供。","江委員啟臣：停靠在領海內，然後用船泊、飛機的方式，提供相關資源，對不對？"],["劉參謀長志斌：是。","江委員啟臣：未來的狀況非常多，你們必須做很多不同的想定去推演，否則臨時狀況一發生，會來不及反應，不止是南海，整個臺灣周邊的空防及海防區域，基本上，可能都必須做更多想像及推估。謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，針對這次太平島的專案，國防部什麼時候接到勤務通知？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。國防部接到通知的時間，我請周次長幫我回答一下。"],["羅委員致政：什麼時候接到指示？哪個單位指示？是行政院、總統府還是海巡署直接平行通知你們？"],["主席：請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。"],["周次長皓瑜：主席、各位委員。我們完全配合國安政策的指導。","羅委員致政：是哪個單位通知你們，有這個勤務？"],["周次長皓瑜：是國安。"],["羅委員致政：國安是哪個單位？是總統府對不對？"],["周次長皓瑜：是國安會。","羅委員致政：國安會什麼時候通知你們，是這個禮拜、還是上個禮拜？什麼時候接到具體的指示或文，還是口頭指示？","周次長皓瑜：國安會召開會議，我們去與會。"],["羅委員致政：什麼時候召開會議？"],["周次長皓瑜：最近。","羅委員致政：最近，就是這個禮拜？"],["周次長皓瑜：近期。","羅委員致政：近期是什麼時候？這個是國家機密，是不是？"],["周次長皓瑜：這個由海巡來主政。","羅委員致政：所以是國安會召開會議，國防部派代表去，在會議當中指示你們，要進行所謂的專案？"],["周次長皓瑜：我們是配合輸具的辦理。","羅委員致政：就是這個禮拜，對不對？"],["周次長皓瑜：近期。","羅委員致政：昨天也可以講近期啊！就是這個禮拜，是不是？你只要說對或錯。"],["周次長皓瑜：近期。","羅委員致政：好，就是這個禮拜。接下來，聯平演訓多久運補一次？"],["周次長皓瑜：3個月。","羅委員致政：聯平專案是3個月運補一次，對不對？"],["周次長皓瑜：是。","羅委員致政：上一次是什麼時候？是4月份，對不對？照理講，下一次是7月份。"],["周次長皓瑜：按照期程來講是這樣。","羅委員致政：應該是4月、7月、10月運補，對不對？"],["周次長皓瑜：是。","羅委員致政：你們提前聯平演訓，提早運補，抑或這是另外一個專案，可不可以告訴我？剛剛副部長告訴我，這是聯平專案的一部分。"],["主席：請國防部空軍司令部柏參謀長說明。","柏參謀長鴻輝：主席、各位委員。報告委員，事實上，我們當初設計聯平操演的時候，就是為了太平島的……","羅委員致政：我知道是運補，可是4月才運補過。","柏參謀長鴻輝：我們整個聯平專案在操演過程當中，事實上，是個操演。"],["羅委員致政：我知道是操演。","柏參謀長鴻輝：是一個定期班機的運補，如果有特殊需要……","羅委員致政：是運補的需要，還是政治需要？","柏參謀長鴻輝：就是特殊需求，比如配合島上有輸具的……","羅委員致政：最近島上出了什麼事情，需要我們緊急運補，4月才剛過去而已。","柏參謀長鴻輝：譬如說，如果專機在那邊有故障。"],["羅委員致政：有嗎？"],["柏參謀長鴻輝：我是說如果。","羅委員致政：這次沒有吧？我是問這一次，4月份才運補過，照理講，如果沒有特別狀況，7月才要運補、演訓，對不對？","柏參謀長鴻輝：如果是專案，我們會用專案的方式來辦。"],["羅委員致政：這次到底是聯平、還是專案？"],["柏參謀長鴻輝：這次是專案辦理。","羅委員致政：剛剛副部長告訴我們，這是聯平專案的一部分，所以你們是用聯平專案的錢？"],["柏參謀長鴻輝：是用聯平操演方式的專案辦理。"],["羅委員致政：錢是吃到聯平演訓的預算？"],["柏參謀長鴻輝：是。"],["羅委員致政：7月份還要不要再運補一次？","柏參謀長鴻輝：在預算的編列上，我們會做詳實編列。","羅委員致政：這就是問題了，我知道你們是啞巴吃黃蓮，被國安會壓著要提前，不然按照國防部的作法，4月份才運補過，接下來7月份才需要運補，這時候提前去，你7月份到底要不要去？預算夠不夠？我擔心會影響你們正常勤務。","柏參謀長鴻輝：謝謝委員的關心，在預算編列及所有支應上來講……","羅委員致政：我問你7月份，要不要再運補一次？","柏參謀長鴻輝：按照正常來講，還是要運補。","羅委員致政：還是要運補一次，等於多一次出來。"],["柏參謀長鴻輝：是。","羅委員致政：會吃掉你們原來的預算，我擔心影響到戰務。"],["柏參謀長鴻輝：這個我們會檢討。","羅委員致政：你們不用檢討，是國安會要檢討，我對國防部非常同情，已經影響到你們戰備任務，一年4次的運補，已經被吃掉一次，影響到戰務的推動，這次還是一樣C-130H，對不對？"],["柏參謀長鴻輝：是。"],["羅委員致政：有沒有運補東西？"],["柏參謀長鴻輝：目前沒有。","羅委員致政：所以是空著，只載人。","柏參謀長鴻輝：事實上，有關聯平操演，所有牽涉到南海的東西，都是非常敏感的，如果暴露我們飛機所有的行蹤……","羅委員致政：我知道暴露你們祕密的部分，是不好的，現在只有坐人，對不對？","柏參謀長鴻輝：基本上，是這樣。"],["羅委員致政：乘客名單給你們沒有？"],["柏參謀長鴻輝：在海巡署。"],["羅委員致政：有多少人？"],["柏參謀長鴻輝：目前我掌握大約有30人左右。"],["羅委員致政：有沒有國防部官員陪同？還是只有海巡署？","柏參謀長鴻輝：以目前來講，只有機務人員隨行。"],["羅委員致政：沒有其他國防部的官員？"],["柏參謀長鴻輝：沒有。","羅委員致政：去是很奇怪的。再問一下，這次有沒有戰機護航？","柏參謀長鴻輝：關於這部分，我沒有辦法在這裡回答。","羅委員致政：跟上次國際記者參訪的規格，有沒有一樣？","柏參謀長鴻輝：我們每一次聯平操演，都是按照聯平操演既定的計畫，所有在海峽中線或本島上，我們所派的兵力是一樣，但是這些事情，我不便在這邊跟委員做說明","羅委員致政：我只要問一個，跟上次國際記者前往的規格，完全一樣嗎？","柏參謀長鴻輝：是一樣的規格，沒有改變。","羅委員致政：接下來，我想問一下，基本行政工作維持費用凍結的部分，凍結四分之一，是一個很大的決議，你知道原因吧？就是軍中很多意外事件，最近自殺的問題，又見諸媒體，自殺最主要是做預防的工作，除了自殺和自殺未遂之外，國防部有無針對高風險或高關懷者，做相關的計畫與因應？"],["鄭副部長德美：都有在做。"],["羅委員致政：高風險和高關懷的都有做？"],["鄭副部長德美：對。"],["羅委員致政：大概有多少人數？"],["主席：請國防部政治作戰局聞局長說明。","聞局長振國：主席、各位委員。針對任何新兵進來，我們都會給他們做一些量表。","羅委員致政：不止新兵，已經在裡面服役，屬於高風險、高關懷的人數，你們有沒有掌握？就是有自殺、可能自殺或自我傷害傾向的。","聞局長振國：我們各單位都有掌握，但是總人數，我現在手上……","羅委員致政：是沒有，還是沒有整理？","聞局長振國：都有掌握，而且每個單位都有掌握。","羅委員致政：不論自殺態樣也好，未遂態樣也好，我希望國防部，不要只針對已經發生的事做分析，重要的是，那些可能自我傷害的官兵，必須做長期追蹤及關懷。"],["聞局長振國：是。","羅委員致政：所謂高風險及高關懷這一群，國防部一定要掌握相關數字，更重要的是哪些單位？你們有沒有掌握哪些軍種、哪些單位是高風險的比例比較高？","聞局長振國：我們是每一個單位，只要是新兵進去，前3個月都會列為關懷人員。","羅委員致政：不要說新兵，已經下部隊服役之後，你們要對高風險部分，做一些大數據的分析，要知道哪些部隊、哪些單位，高風險比例偏高，然後怎麼處理？是海陸、還是其他單位？你也不知道？","聞局長振國：目前並沒有任何一個單位，特別顯出是比較高的。"],["羅委員致政：還是都很平均？每個單位都有高風險的人。","聞局長振國：是，可能因人而異。","羅委員致政：請國防部提供我們這樣的資料，扣掉自殺和自殺未遂之外，高風險的比例、人數，在各軍種或各主要單位分布情況，我們一起來了解、研究、關懷一下，不要再發生另外的其他個案，好不好？","聞局長振國：是，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員同仁，大家都非常關切，明天有一些人要登上太平島的部分，你們一直強調，這一次是由海巡署主導，你們只是配合，不過我希望國防部也要有立場，因為現在東海、南海，其實面臨一些緊張狀態，國防部不可以沒有想法及作法。之前，也有發生一些衝突事件，日本堅持或沖之鳥礁200浬的專屬經濟海域，對於日本這種作法和想法，你有什麼樣的看法？在很多圖面上，可以看得出來，日本藉由周遭的海礁，其實他們島嶼的經營，已經獲得比他領土還大的經濟海域，對於日本這樣的作法，相對於臺灣，尤其是我們國防部，你們在整體上有什麼策略？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。有關這個議題，不管是行政院或外交部，都有做相關宣示，那是不符合聯合國海洋公約法，因為它的面積實在太小，無法住人，大概只有兩個乒乓球桌的大小，所以這是不對的，而且國防部一向維護，並支持海巡護漁這項政策。","馬委員文君：副部長，護漁的政策，我們很清楚，可是就日方強勢的作法，連那種礁都可以一直訴求，200浬的經濟海域，今天太平島是很明確是一個島，如果國人要上去，或有什麼機會及必要的時候，其實到太平島是到我們自己的地方，我們也可以藉由很多次這樣的作為，來測試一下，包括菲律賓、美國及其他國家，對於這樣的作法，他們有什麼樣的態度？因為這是我們自己的地方，如果我們要去，沒有必要考量非常多，這是我們希望可以強調的。如果可以維護我們的主權、尊嚴，還有對於很多經濟海域的訴求，我想花一點錢也是必要的。可是從剛才到現在，聽起來國防部完全沒有看法，你們根本不敢表態，太平島是我們的，我們應該怎麼做？其實，國防部應該比海巡署有更大的立場及作為，因為發生一些狀況的時候，還是要由國防部出面，雖然護漁的時候，是由海巡署去主導，可是後來我們的軍艦，還是派出去了，所以希望在面臨很多重大的狀況下，尤其像我們的領土，或我們權益受損的時候，國防部應該明確表態，你們的立場。你們一向在整個防衛的組織、作戰或其他部分，其實都可以做得很好，我們也可以宣示，讓大家不敢隨便動我們的地方，所以我要在這裡特別提出來，希望國防部要有比較強勢的作為。","另外，最近連續有兩起自殺事件，現在很多都是事後下去關注，但我想跟副部長做比較細部的探討，以女性中尉連長的自殺事件來看，4月8日司令部檢查有很多缺失，4月19日又通知，21日要再做複檢，對不對？"],["鄭副部長德美：是的。","馬委員文君：變成4月20日指揮部要先行複檢，請問4月19日什麼時候通知他的？"],["鄭副部長德美：我請海軍司令部來回答這個問題。","馬委員文君：請問4月19日什麼時候通知他，要做指揮部的複檢？因為司令部是21日要來，所以20日指揮部要先複檢？"],["主席：請國防部總督察長室吳代理總督察長說明。","吳代理總督察長寶琨：主席、各位委員。對，會事先通知他。"],["馬委員文君：19號什麼時候通知的？","吳代理總督察長寶琨：這個我不了解，但是事前有通知他要做複檢。","馬委員文君：據我收到的訊息，是4月19日晚上通知他，20日要複檢，4月8日司令部去檢查，說有很多缺失，你在4月19日晚上，通知4月20日指揮部要先行複檢，他根本沒有時間做反應、檢討及改善，而且最重要的因素，是這些基層軍官，少尉、中尉，缺員缺的非常嚴重，而且很多部隊都有這種現象，這可能是我們要特別注意的，不希望這個事件再次發生，何況這兩位都是非常優秀的軍官，就算檢察官或其他人在調查，我覺得都比不上制度的落實和改善，我剛剛為什麼提到這一點，你4月19日通知，20日指揮部就要複檢，21日換司令部要來複檢，可是在那個部隊裡面，連長不在，副連長也不在，只有一個排長，他要負擔連長、副連長的業務，還有自己排長的業務，白天又要管理部隊，連帶部隊到餐廳也都是他的責任，對不對？白天要負責這些部隊的管理，只有晚上休息時間，他才可以承辦這些業務，等於完全沒有休息時間。我今天提出來，並且在這裡特別要求，因為有很多基層部隊，尤其是連級單位，所以我希望你們近期提供，連級單位編現比的資料，目前編現比的比例如何？"],["吳代理總督察長寶琨：委員是說整個國軍還是海軍？"],["馬委員文君：連級以下的就好。","吳代理總督察長寶琨：是海軍連級以下，是不是？","馬委員文君：你有總的資料，可是沒有基層的資料，今天連長、副連長都不在，不管是受訓也好，調職也好，有的甚至遇缺不補，缺員缺得那麼嚴重，把連長、副連長還有自己本身排長的業務，全部要一肩扛，這樣哪做得來？他有領他們的薪水嗎？沒有，可是要做那麼多工作，這是基層部隊非常嚴重的現象。"],["主席：請國防部海軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長志斌：主席、各位委員。我想亡者為大，今天發生這個事情，各級長官都感到非常遺憾！可是有些東西，我們不能在這邊講，但有些可以私底下向委員報告。","馬委員文君：我不要私底下的報告，因為這是制度的問題，譬如我剛剛提到的現象，上面來督導的時候，如果今天上面的督導有責任，我認為他沒有考量到這個部隊，副連長和連長都不在，還那麼嚴苛的要求，指揮部總可以派人下來支援吧？你明知道缺了連長、副連長，卻沒有派人支援，然後一直說，要提振士官兵的士氣，希望可以讓他們有更多的作為，可是你有授權嗎？如果上面有派人支援他的業務，下面的士官長也可以支援排長的業務，我相信他的負擔、壓力，就不會那麼重，一個已經要結婚的人，我不相信他會不樂觀，而且沒有其他任何因素，所以出在制度的問題，其實我們有代理人制度，可是你們沒有做，也沒有落實。由於時間的關係，我沒有辦法提到很多，可是要求一個禮拜之內，給我連級編現比的資料，好不好？"],["劉參謀長志斌：委員是針對這個單位嗎？","馬委員文君：連級以下全部的資料，這個不會很困難吧？我們所有的建置，應該很完善，所以一個禮拜之內，有沒有問題？","鄭副部長德美：可以，我來要求。","馬委員文君：好，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就服役條例的部分與副部長交換意見，你們在上個會期是主張第二十四條的修正不要納入國安法和國家機密保護法的相關法律，只接受列入貪污治罪條例，但是你們現在的意見似乎是比較支持內政委員會裡面的國家安全法第五條之二修正草案，可以讓我知道你們改變立場的原因嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。由司長向您報告。"],["林委員昶佐：好。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。事實上在現行的陸海空軍軍官士官服役條例第三十三條、第三十四條有停止發放和喪失領取退休給與的規定，但是國安法第五條之二最主要的精神在對於違犯國家法紀、涉及內亂外患或是貪污治罪相關條例的這些罪行在沒有宣告緩刑的情況之下，不管是已退或是現退人員希望能夠給他一個處分，我想我們尊重委員的提案，而且我覺得第五條之二有一個非常好的立法意旨，就是它對於軍公教是一體適用的，我們要達到這樣的法律訴求或者是要達到這樣的法律效果，第五條之二其實有它的精神。","林委員昶佐：如果要一體適用的話，我想之前也不會修正通過公務人員退休法了，我覺得由服役條例這邊來修正並不會有不一樣的標準，但是本席想和大家再討論一下，針對軍公教這三種業別是不是真的可以一體適用，我想國人應該會有一些不一樣的感受。尤其你看現在涉及共諜和洩密的案件，很多人員是直接跑到敵軍那邊，他還不是跑到比較沒有那麼敏感的地方，所以這些問題現在會被提出來討論。我剛才聽到副部長的發言其實也很希望能夠捍衛國防部國軍的形象，在這邊大家不妨換一個角度來思考，如果對照你們上個會期和現在的講法，我們可以感受到國防部是大家多提一點你們就再讓一點，這樣子會讓外界感覺你們是想袒護或是掩護涉及這些事情的人，我相信不是這樣啦！","陳司長正棋：沒有這樣的事實，沒有這樣的狀況。","林委員昶佐：如果要杜絕外界這樣的感覺，我覺得你們要積極參與這個修法。","陳司長正棋：剛才副部長已經有表達一個非常嚴正的立場，對於委員提案精神我們是尊重的。至於我剛才向委員說的，只要涉犯共諜、間諜罪的行為，身為軍公教或身為一個國民都不應該犯這樣的罪，我們應該用一個統一的標準去對待。","林委員昶佐：是不是統一的標準等一下在修法的過程大家應該會有不一樣的意見，但是為什麼今天只要是軍人在那邊任職，還不一定有涉及洩密，社會大眾和輿論的反應就會這麼大？你可以感受得到大家衡量軍人和衡量一般人民的心態是不一樣的，如果國防部不想讓外界覺得你們是在掩護這些人的話，因為你們剛才口頭上也說不是這樣，我認為最好是用行動來參與這個修法。其實本席也有一點懷疑你們現在支持美琴提的草案是因為它上面寫了「由各主管機關定之」，也就是最後還是由國防部來訂，我想這個和國人期待軍人應該要有的規範的層次不太一樣，如果大家可以更積極一起來完成，把它訂在法律的位階，我覺得可以確保國防部的形象。","陳司長正棋：謝謝委員的指導，其實任何法律處罰的規定對於任何人都應該一體對待，不分他的職業或身分，不能因為軍人最近有一些新聞就說軍人應該加重，我覺得加重不加重當然有法的程序和著眼，但是如果就涉犯共諜和間諜這個罪行來說，任何職業別都應該避免，都應該不要去犯。","林委員昶佐：當然不應該犯，但是正因為國軍對國家來講很重要，所以我們給他更多的優惠、禮遇和退休俸等，因此當他做出和國民期待相反的事情的時候，我們應該更嚴格的去檢視他，這是本席的看法，希望你們可以用行動的方式一起來參與，而不是在每一個會期大家多提一點你們就多退一點，難怪大家會習慣於覺得你們是在保護這些人，這樣不好，謝謝。"],["主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長今天辛苦了，剛才有很多委員提到最近國安會邀請了很多退休或是退役的國軍高級將領以及在行政院擔任高官的人到太平島去宣示，但是國防部扮演的角色非常尷尬，你們當然會聽國安會，也會聽馬總統，但是你們為什麼要聽海巡署？所以我覺得很特殊，我們當然都知道要捍衛主權，要有尊嚴，可是你們不要忘記，你剛才也提到好多次南海和東海要和平發展，如果我們去那個地方不是從和平的角度來宣示，希望大家共同來看待太平島和整個南海的局勢，而是去那邊與中國唱和，這一點會牽涉到國內的政治問題，因為邀請的人幾乎都是中國國民黨高級黨員的身分，所以國防部在左支右絀的狀況之下顯然會進退失據。我在這個地方要提出聲明，如果國軍在執行任何任務的時候沒有把黨政分際搞清楚是會讓國人唾棄的，尤其現在正值總統交接之際，我想讓副部長瞭解這個訊息，回去也請報告你們的長官還有國安會的人，因為離交接還有十幾天，今天是在南海，我們不曉得明天一群人會不會衝到沖之鳥礁，然後又到彭佳嶼，又到金門，那國防部每天就派一大堆軍機和軍艦跟著團團轉，我們在做什麼啊？這個不符合國防部軍人應該保家衛國的任務，這是我要向副部長報告的。","現在進入主題，有關服役條例的修正，剛才我在說明的時候也有向國防部的各位提到，到目前為止我們當然知道修法的理由是為了要和公教人員能夠一體適用，但是為什麼軍隊裡面會出現這麼多的狀況？我找到一個資料，你先看一下，資料來源是前國安局長李翔宙，他將來好像要擔任退輔會的主委，從2010年到2015年間，國安局至少掌握33起共諜案。從2000年到2013年當中，有超過15位退役軍官涉及共諜案，我不曉得副部長眼力好不好，這裡面的人您認不認得？包括廖憲平、王惠賢、陳文仁、袁曉風、柯政盛、陳筑藩、陳蜀龍、錢經國、盧俊均、廖益聰、方姓上校、許乃權、周自立和劉其儒等，其中恐怕有一些是你的同袍，本席只舉其中一個例子，陳筑藩您認得嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。認得。"],["劉委員世芳：他涉及什麼罪？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。陳筑藩中將涉及報載所說的蒐集相關軍事情報，但是這個案子還在審理之中，所以並沒有……","劉委員世芳：他是不是涉嫌違反國家安全法和國家情報工作法？我說涉嫌，還沒有定讞。","陳司長正棋：對，還沒有定讞。","劉委員世芳：我再向副部長報告，這位陳筑藩是陸官37期畢業，在憲兵司令部擔任副司令退役，而且他有擔任國民黨臺北市黨部的副主委和黃復興黨部臺北支部黃國梁黨部的主委，這樣子黨政不分，他在檢方偵訊的時候說沒有那麼嚴重，他只是交付私人的選舉文宣的書函，但是很巧不巧，他交付的對象居然是中國上海國安局的副局長王平，這麼嚴重的問題，我們國軍內部到底有沒有做很多其他不同的探討？我要請教國安局，處長代表的是人事單位，您回答一下如果涉及這樣的案件，在修法前和修法後，假設這位陳中將有定讞，會影響他退役的什麼權利？"],["主席：請國家安全局人事處謝處長說明。","謝處長明體：主席、各位委員。以目前法律的規定，因為退撫有各自的退撫機制，國防部是按照服役條例來執行相關的退撫給付。","劉委員世芳：我的意思是說按照現行的退撫條例，他是不是仍然可以得到退俸？"],["謝處長明體：按照現行的是這樣子。"],["劉委員世芳：是可以得到退俸嘛？"],["謝處長明體：是的。","劉委員世芳：剛才副部長向全體委員報告的時候有提到，當一個國家的軍人，形象和榮譽是非常重要的，所以牽涉到為中國情治蒐集的部分是不是應該做修改？國安局是不是應該同意比照公教人員在退休撫卹方面做修正？","謝處長明體：剛才國防部有提到修國家安全法五條之二，我認為以這個條文可以簡約的立法，讓所有……","劉委員世芳：但它是空的，委員所提的案子會比較明確，對不對？它是空的，它不能只有宣示而已。你減多少退俸是根據他的刑期多寡或是根據他涉案的範圍，對不對？","謝處長明體：是，我們覺得這樣是可以執行的。","劉委員世芳：好。接下來要請教中山科學研究院，我們很多人認為和中共有關的共諜，這部分一定要符合我們等一下修法的方向，但是萬一他不是共諜，院長認識張憲義嗎？"],["主席：請國家中山科學研究院張院長說明。","張院長冠群：主席、各位委員。不認識，因為那時候年代久遠。","劉委員世芳：年代久遠，但是你也夠老了。","張院長冠群：我知道，當然。"],["劉委員世芳：張憲義是不是曾經在中山科學研究院服務過？","張院長冠群：是，服務過。","劉委員世芳：他現在是不是仍然在通緝中？他是到美國去，是被美國吸收的，他是不是雙面諜我們不知道，但是不管他是不是服役的軍人，事涉國家安全，為什麼中山科學研究院到目前為止並沒有做任何的追溯動作？還是全案已移給一般地檢署去做追溯？還是這件事情就不了了之？因為就像你講的，年代久遠嘛！這是在蔣經國當總統的時代發生的，你知道核彈的部分。","張院長冠群：是，我知道，我當時也在中山科學研究院，但是完全隸屬不同的部門，現在他……","劉委員世芳：沒關係，我知道你沒有牽涉到這個案，本席是要請教你，你現在代表的是中山科學研究院。"],["張院長冠群：當時他這個部門和任務全部都轉到原子能委員會。","劉委員世芳：我是說類似張憲義這樣的人，很多人認為牽涉到共諜當然要嚴懲，因為中國對我們是有敵意的，但是萬一是越南……","張院長冠群：都一樣，應該都要嚴懲。","劉委員世芳：對，只要牽涉到外洩國家機密給其他國家，不一定是指我們的敵對國家，其實都應該一概來適用，你同意這樣的說法對不對？","張院長冠群：是，完全同意。","劉委員世芳：好，謝謝。本席要再請教國安局，我知道國安局有國家安全法和情報工作法，萬一我們的軍人是因為情報工作法不得不接觸到情報或是對岸的話，我們怎麼樣保障他？請你回答。","謝處長明體：我們現在針對的是違犯間諜罪，所謂間諜罪是為外國或者是對岸蒐集……","劉委員世芳：我知道，他可能是利益薰心，可能是朋友，可能是為錢、為情、為色，我現在是說如果他是因為國家告訴他必須要從事這個情報工作，會涉及到這個法律，我們怎麼樣保障他？國安局有沒有一套辦法？"],["謝處長明體：我們在情報工作法有相關的法律可以保障。","劉委員世芳：我是要告訴你，軍人當然是要保家衛國，他如果出賣國家重要情報當然是要嚴懲，如果他是為國家來處理重要的情資也是要受到保障，請處長回去把相關的理念弄清楚，然後給本席一個報告好嗎？"],["謝處長明體：是。"],["劉委員世芳：謝謝你。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。共諜罪等於是判國罪，我們朝野不分黨派都要去譴責，剛才有提到一位羅賢哲，他是2002年到2005年被吸收的，我們對於共諜罪要嚴格去懲罰，現在討論的就是罪責會不會太輕的問題，要加重他的罪責，退役將領的退休俸應該要完全被收回才對。本席認為防堵是更重要的，我們如何去防堵？現在對岸用非常多的手段，不只是軍官，連臺商和學生都有，它去利誘這些學生，在就業或就學都給他很多優惠的獎學金，這些都是我們要注意的，要去瞭解這些共諜是怎麼樣形成，然後好好的處理這個過程，防範這些匪諜才是最重要的。在今年4月份剛發生一起共諜案，這位鎮小江在出庭的時候還抖腳，還和他的律師在嬉笑，被收押的時候還面對鏡頭在微笑，這就表示他認為我們的共諜罪沒有什麼，我們的罪很輕，了不起判個幾年就出來了，所以我們今天要嚴厲的譴責，用防堵的方式抓到之後還要去審查，最重要的是審查他洩露了哪方面的情資，要一一的問出來，副部長，你說對不對？"],["主席（劉委員世芳）：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。","呂委員玉玲：今天經過大家的討論之後，國防部對於共諜案的防堵和刑責一定要用最嚴厲的方式，如果是退休的將領，我們一定要把他的退休俸收回，國防部支持這樣的做法嗎？"],["鄭副部長德美：我們完全支持這個看法。","呂委員玉玲：好。本席再請教國防部，連續兩位尉官自殺，一位排長你們已經查出原因，另外一位自殺的原因還不知道，是不是？","鄭副部長德美：我們都瞭解當中的狀況，我請海軍的參謀長向您作詳細的報告。","呂委員玉玲：這個女排長的姊姊把她Line裡面的資料藉由媒體都公布出來了，表示她在裡面是過勞的，工作到晚上2、3點，早上6、7點又開始工作，這顯示出軍官的工作太重了，對於過勞的情形，部裡面是怎麼樣去調整他們的工作？"],["主席：請國防部海軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長志斌：主席、各位委員。我剛才有講了，因為亡者為大，有些事情我不方便在這裡講，但有些書面資料我私底下可以詳細向委員報告。","呂委員玉玲：這沒有機密不機密的問題，媒體已經公諸於眾了。","劉參謀長志斌：這個人已經往生了，對於這件事情我們感到非常遺憾，但是我們的行政調查報告有非常真實的呈現所有的資料，包括媒體公布的部分，我們也已經將資料提供給檢調。"],["呂委員玉玲：他的工作時間有快20個小時這麼長嗎？"],["劉參謀長志斌：這有點太過啦！","呂委員玉玲：為什麼他的工作時間這麼長呢？而且為什麼他的長官一定要以這種威權、怒罵的方式督導，難道沒有別種溝通方式，這就是軍中的制度，你們的管理機制就是如此嗎？","劉參謀長志斌：這2位督導官也是女性的督導官，而且所督導的缺失都是重複的缺失，前面督導完之後缺失仍然沒改，所以後面才會再做一次督導的動作，希望他能把這些事情做好，但其中一位督導官的言詞較為嚴厲。","呂委員玉玲：你要把這件事情查清楚，他的工作時間過長，勞基法規定一天的工時是8小時，他卻工作20小時。","劉參謀長志斌：這有點言過其實了，沒有到這個程度。","呂委員玉玲：根據資料顯示，陸軍基層尉級軍官的缺額將近一千八百多個，而且光是政戰輔導長的缺額就有三百位，請問這些工作是由誰辦理？因為校級不會代理尉級的工作，而是由尉級代理校級，所以所有的工作都由他們承接。","劉參謀長志斌：陸戰隊醫務軍官的編制員額應該有44人，但現在只有37人，編現比為84%，在國軍部隊裡面，這是編現比較高的單位。","呂委員玉玲：在軍隊裡發生女排長自殺的事件，而且不同於一般上吊的方式，是以跪在地上吊掛的方式，這要有多麼堅決的死意！請你們正視工時過長、工作分配的問題。這不只是個案，軍隊裡有一套自己的制度，你們不要粉飾太平，不能以機密問題帶過，對於這個問題你們應該嚴陣以待，並且要好好處理，如果軍官的工作如此繁重、人數不足，就應該趕快將人力補齊。如同我剛才提供的資料所示，軍中缺少那麼多人就代表募兵制徵不到人，而且缺少的都是這些文官，請問副部長，情形是不是如此呢？","鄭副部長德美：這個案子發生以後，國防部全面檢討，包含委員所提的各項原因我們都不會放過，對於基層連隊業務過重或缺員的部分，我們會痛定思痛、整體檢討，也感謝委員的指導。","呂委員玉玲：長官帶領下屬應該要帶心，對於人性的管理不應該用辱罵、威權的方式，請你們注意。"],["鄭副部長德美：是的。","呂委員玉玲：早上的報紙報導，大陸已經派2艘軍艦到永暑礁，名義上是去勞軍，但卻派大型軍艦過去。接著，美國就表示，是不是航空母艦停靠臺灣的時候到了？還好馬總統有登陸太平島宣示我們的主權，不然發生這種情形，不是讓我們南海的主權在國際上的地位堪慮嗎？今天的報紙還報導，有大老要組團到太平島，這無關政治，我們要到太平島宣示我們的主權，站住我們在國際上的地位，我相信未來的蔡英文準總統也會派遣將官到太平島宣示，這關係到我們的主權在哪裡，是捍衛臺灣的權益，請問副部長的看法為何？","鄭副部長德美：只要牽涉到國家的領土及主權，國防部的立場皆一致，不論是哪一個政府，都有一致性的作法、想法及堅決的決心。","呂委員玉玲：臺灣的主權不是政治也不是黨派的問題，我們要強力宣示及捍衛主權，謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。"],["呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長從民國幾年開始服役？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。我從民國60年開始服役到現在。","呂委員孫綾：差不多有45年的時間，請問在副部長服務的這段時間，是否覺得對岸有放棄武力犯臺的時候？"],["鄭副部長德美：他們始終沒有放棄武力犯臺的徵候及行動。","呂委員孫綾：對岸一直以來沒有放棄對我們使用武力，而且中國對於我們的情資蒐集也絕對不會停止，對嗎？"],["鄭副部長德美：是的。","呂委員孫綾：從過去破獲的共諜案可知，他們所涉及的層級相當高，而且影響的層面也非常廣，這對於臺灣國家安全的影響非常深刻，對嗎？"],["鄭副部長德美：是的。","呂委員孫綾：請副部長說明，近五年來有哪些共諜案的涉案者已被判刑確定？","鄭副部長德美：對於這部分，相關單位有非常翔實的資料，請法律事務司林代司長說明。"],["主席：請國防部法律事務司林代理司長說明。","林代理司長純玫：主席、各位委員。近五年來軍法機關涉及有關共諜及洩密的案件共有12件，有些部分已經確定，有些部分目前還在審判當中。"],["呂委員孫綾：請問喪失請領退休俸資格的人數有多少？"],["林代理司長純玫：這部分是屬於資源司的業務。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。羅奇正上校及羅賢哲因為被決判褫奪公權終身或犯內亂外患罪，所以喪失領俸的權利，其他人若不涉犯內亂外患或貪污罪，而依其他法律條文而受到處罰，只要在褫奪公權期間也是停止發放退休俸。","呂委員孫綾：根據你們給我的資料，有一位前海軍中將司令柯政盛就是在褫奪公權期間停止領取退休俸的權利，對嗎？"],["陳司長正棋：是。","呂委員孫綾：根據相關法令，是不是只要褫奪公權期間結束，他就可以恢復請領退休俸？"],["陳司長正棋：依現行法律規範是如此。","呂委員孫綾：之前還有一個退役少校陳蜀龍被判刑5年確定的案例，請問他有沒有被褫奪公權？","陳司長正棋：因為該員是領取一次退伍金，所以無法追溯。"],["呂委員孫綾：他是一次領取的？"],["陳司長正棋：是。","呂委員孫綾：再請教副部長，如果這些被判刑的共諜還能領取退休俸的話，您認為合理嗎？","鄭副部長德美：如果牽扯到這部分，我們不可原諒他，一切會依規定來做。"],["呂委員孫綾：好。請問副部長是否認同我們這次的修法方向呢？","鄭副部長德美：對於概略的精神及方向，我們都十分地尊重。","呂委員孫綾：軍人保家衛國，國家照顧軍人也是天經地義的事情，但如果軍人涉及共諜案件，把國家情報都洩漏出去的話，這將會影響到國家的安全，副部長認同嗎？","鄭副部長德美：是，我非常認同。","呂委員孫綾：所以這次的修法就是希望能符合國人對正義的期待，副部長也認同吧？"],["鄭副部長德美：我們會依照相關規定來做。","呂委員孫綾：好，那我們一起努力，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的賴委員士葆、曾委員銘宗、陳委員明文、蕭委員美琴、鄭委員運鵬、黃委員偉哲、徐委員榛蔚、徐委員永明、吳委員志揚、吳委員思瑤、盧委員秀燕、陳委員怡潔、簡委員東明、王委員惠美、蔣委員乃辛、林委員俊憲、顏委員寬恒、管委員碧玲、陳賴委員素美、陳委員歐珀及邱委員志偉均不在場。","現在休息10分鐘，等一下先處理臨時提案、解凍案及法律修正案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理臨時提案3案，先進行第1案。","1、","查募兵制後醫療預官來源減少，影響國軍醫療人力，雖國防部曾與衛生福利部、役政署召開協調會，爭取醫療替代役員額至國防部單位服務，然礙於醫療替代役僅能從事輔助業務，無法等同醫官直接治療病患，恐有延誤就醫之虞。爰此，建請國防部積極協調役政署、衛生福利部，研議修訂醫療替代役之業務執掌，以符合軍中部隊實際需求。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。的確是有這種窘況，所以我們對於增加強化的醫療體系及多重的醫療管道表示感恩與感謝。","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第2案。","2、","查豬肉為國人廣泛食用，為確保官兵健康與膳食權益，爰要求國軍採購食材，應依「食品安全衛生管理法」、冷凍食品類衛生標準及臺灣優良農產品標準等規範，加強食材稽核作業，確保食材來源安全，不得採購含有瘦肉精之豬肉。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　馬文君","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國防部參謀本部後勤參謀次長室尚次長說明。","尚次長永強：主席、各位委員。首先，國防部一直很重視國軍官兵的食安問題；其次，有關瘦肉精是否影響食安及對產業的衝擊，政府都有專業的單位作評估，本部會配合政府政策來辦理。因此，建議將臨時提案最後一句話修改為「不得採購未符瘦肉精規範之豬肉」。"],["主席：就是將最後一句刪掉就可以了？","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。你剛剛說「未符瘦肉精規範」指的是誰的規範？"],["尚次長永強：是「政府」的規範。","江委員啟臣：這與我們提案內所寫「不得採購含有瘦肉精之豬肉」是兩回事，因為目前臺灣豬肉也是禁用瘦肉精，但如果照你的說法，你們是可以買含有瘦肉精的豬肉。","尚次長永強：依現在的規範，豬肉是不准含有瘦肉精的，只有牛肉有，所以現在的規範是不得採購的。"],["江委員啟臣：但我提出的是「不得採購含有瘦肉精之豬肉」。","尚次長永強：因為我們是食用單位，我們不知道未來瘦肉精的規範會不會變更，但我們一定會配合政府的食安政策來加強稽核，一定會確保進來的肉品是符合規範的。","江委員啟臣：所以你的意思是，你們會按照衛福部的規範來進行採購？"],["尚次長永強：是。","江委員啟臣：如果未來開放的話，以牛肉為例，目前牛肉部分是有標示的，請問你們是如何買牛肉的？","尚次長永強：牛肉部分現在是公開招標，目前為止我們是有採購澳洲及紐西蘭的牛肉，但沒有採購美國牛肉。","江委員啟臣：依據目前的規範，我們是允許進口美國牛肉的，所以按照你們的規定，其實你們是可以採買含有瘦肉精的美牛的。","尚次長永強：目前肉品採購部分是依政府採購法來開標的，所以只要符合政府規範，基本上都是可以開標的。"],["江委員啟臣：所以也有可能採購到美牛？","尚次長永強：目前是因為美牛沒有參標，所以沒有進來。"],["江委員啟臣：如果未來有參與標案呢？","尚次長永強：如果有參標的話，按照規定是可以進來的。"],["江委員啟臣：意思就是可以採購？"],["尚次長永強：是。","江委員啟臣：未來如果政府開放美豬進來的話，你們也是允許吃美豬？","尚次長永強：依照政府採購法，我們必須公開招標，原則上所有規範是依照……","江委員啟臣：這也是我們會提出臨時提案的原因，因為如果照你的說法，未來就有可能買到含瘦肉精的美豬，所以我們才提出「不得採購含有瘦肉精之豬肉」的要求。我不知道未來政府政策是否會開放，但如果開放的話，我們就是要求不得採購含有瘦肉精之豬肉，因為臺灣還是會繼續禁用瘦肉精啊！所以這樣等於是吃自己的豬肉，這就是我們提案的目的，所以我還是堅持原提案。","尚次長永強：原則上國防部還是配合政府的政策，不然我們建議先刪掉最後一句話。","江委員啟臣：刪掉不是更糟糕？所以我還是堅持原本的提案，就是「不得採購含有瘦肉精之豬肉」。這一方面是為了確保如果未來開放含瘦肉精的美豬時，我們可以繼續採購不含瘦肉精的臺灣豬肉，二方面是確保臺灣國軍的身體健康，這是我們提案的目的，副部長不接受嗎？難道你覺得我們不應該這樣做嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這是一體適用的問題，如果國防部訂定這樣的規定，其他廠商就會認為，明明政府訂的規定是如此，國防部卻違反規定。因此，我個人建議還是以不符合……","江委員啟臣：政府會訂什麼規定？頂多最後開放美豬進口，你們的採購單位一樣可以要求不吃瘦肉精，不行嗎？就像我們開放美牛一樣。"],["鄭副部長德美：因為任何採購……","江委員啟臣：美牛進來之後，我們為什麼要強制標示，就是希望民眾可以分辨，難道國軍就不是民眾嗎？國軍的身體安全不用照顧嗎？","鄭副部長德美：確保食安是整體性的政策。我跟委員報告，如果在政府採購法裡面，已經是開放……","江委員啟臣：在政府採購法裡面，其實一樣可以設置條件。","鄭副部長德美：我們無法設限哪些要採購，哪些不要採購，要不然未來會有更多的問題。","江委員啟臣：你可以設置採購條件啊！我覺得副部長是不懂採購法，這個絕對可以用國民健康或身體健康做為一個採購條件，你們有這樣的顧慮跟考量。如果你們現在是這樣的態度，那我告訴你，美豬進來就不得了了！所有國軍都吃美豬，原因為何？就是因為相對便宜，你們相不相信？我們國軍一天到晚採購賣不掉的水果就算了，吃香蕉、吃芭樂或是吃盛產的水果，但是我們絕對不能讓他們吃大量進口的美豬。副部長有沒有站在國軍的立場去思考？你怎麼現在就退縮了？","主席：我想我們就尊重委員的提案，因為目前並沒有美豬進口這件事情，第2案照案通過。","進行第3案。","3、","針對由國家安全會議會同國防部、海巡署等單位舉辦之聯平操演，預定於本(5)月5日參訪太平島，代號「南安專案」乙事，就其中邀請前行政院長郝柏村、丁懋時、蘇起、胡為真、胡志強等多位前政務官之部分，雖上述人員曾為重要之政府人士，然其多已不具現任公職身分，亦非參與學術或科學研究活動，故不宜由政府預算支應其參訪相關經費。爰此，提案要求上述有關單位，不得動用政府預算支應上述非現任政務官參訪太平島之相關經費。"],["提案人：劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","主席：請問各位，對本案有無異議？","請國防部參謀本部作戰及計畫參謀次長室周次長說明。"],["周次長皓瑜：主席、各位委員。因為這是海巡署的案子……"],["主席：我們國防部有沒有針對這些非現任的公職人員提供任何經費？"],["周次長皓瑜：沒有提供任何經費。"],["主席：油錢誰付呢？"],["周次長皓瑜：我們就是派遣輸具。","主席：出去的軍艦、飛機等等，請問一起參訪的人有沒有現任的軍、公職人員？"],["周次長皓瑜：機組人員是現任軍職。","主席：除此之外，沒有人帶隊嗎？如果現在帶隊的司令官是郝柏村，你們要支付相關經費嗎？","周次長皓瑜：特別跟委員報告，這沒有軍職帶隊。"],["主席：那是海巡署的人帶隊嗎？"],["周次長皓瑜：海巡署應該有人參加。","主席：我的意思是請海巡署的人出錢，國防部不幫他們出，國防部不能幫他們出半毛錢。"],["周次長皓瑜：跟委員報告……","主席：我不是說飛機、大砲這些錢全部都是海巡署的人支應，請你看清楚，提案內容是指非現任公職人員經費一概不能支出。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這邊的決議對你們來講沒有窒礙難行之處，我建議就讓提案通過，包含剛才瘦肉精的事情，這也是一個例子。我們聯平操演本來是三個月定期運補一次，那這一次是把本來7月的運補梯次提早到5月，趕在馬總統卸任前，副部長是奉命行事，我們也不為難你，可是這是一個經常性、每三個月運補一次的事情，現在有一些名人、民間人士要搭便機到那邊執行他們的任務，這個費用不應該由國防部吸收，如果總統府認為這是必要的，我們尊重，總統那邊也有一些款項，如果他認為海巡署應該做為負責業務的主導單位，那他們要去支付，憑什麼花我們國軍的錢？所以我們這個案子是幫你們當黑臉，幫你們解決這個問題。以前我們搭老母機的時候，我們登飛機時簽一份自願放棄書，我都承認自己是貨物，因為我們以前搭老母機時，後艙載的是貨物，不是乘客，他們幾個承認自己是貨物，那我們就付錢，沒關係，看是要用空投還是touch down。我的意思是召委所提的這個案子對你們來講不會造成任何困難，你們本來就是在運補，但是你們被刻意提前執行運補，我們心知肚明，那你們就照常去執行、照常飛，只是那幾個民間乘客要上去，由誰主導就由誰支付費用，請問副部長，這對你們有沒有困難？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這部分沒有前例可循，但是我們……"],["王委員定宇：不會困難吧！","鄭副部長德美：我們回去之後，針對這個案子，我們協調研究辦理。","王委員定宇：就是我們今天通過這個案子嘛！這正好解決你們尷尬的案子，好不好？讓這個案子通過就可以了。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。財政委員會正在審國防部的決算，我記得我們在前幾次也討論過國防部的基金預算解凍案等等，每次國防部官員來這裡都告訴我們國防部的每一筆錢都花在刀口上，絕對不會胡亂編經費，所以按照你們剛才的講法，聯平專案一年飛四次，沒錯吧？頂多再加上特殊狀況，所以我很好奇國防部到底是編了幾次油料的預算？所以剛才召委的提案是，除了你們自己內部所編的這幾次油料經費之外，其他的不應該由國防部來配合，如果今天因為軍需的需要，譬如載運軍人或是有其他的情況要到太平島做支援，那當然就是國防的一環，亦即是國防的工作項目，可是今天邀請的這幾位既不是國防部現任的官員，也不是政府公務體系下的現任官員，也不是什麼媒體，所以剛才我質詢時就認為這筆預算不應該由國防部來買單，這也是為了節省國防部的經費，如果這一次又是國防部買單，等到國防部這個聯平專案真正有需要時，預算不夠該怎麼辦？除非副部長告訴我：其實我們都浮編預算，經費還有很多。那這樣的話，下次審預算時，我就砍你們的預算。我們講這件事情是代表國防部編列的都是花在刀口上的預算，所以我支持召委的提案，而且第一，你們還是要告訴我們總共花了多少錢；第二，把這個預算的部分，開一張帳單寄到總統府，請他們趕快買單。以上，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才在詢答過程中，已經注意到一個重點，這個事實上已經影響到原來國防部聯平專案的運作，你們在4月份才剛運補過，照理講應該要7月份再運補，也就是一季一次，每年大概編了4次聯平專案的預算，現在已經吃掉一次的預算了，如果這個案子推動的話，一方面南安專案是國安會的專案，不是國防部的專案，國防部只是配合辦理，你們有自己的聯平專案，如果今天是國安會要求你們必須配合，用掉你們國防部預算，那我們要求回來之後，國安會必須就花掉國防部預算來做專案報告，所以你們還是願意幫他們買單的話，我們再加上一個主決議，要求國安會在完成這個案子之後，來外交及國防委員會做專案報告，否則人家花了我們國防部的錢，我們還不能說什麼，只能配合辦理，這不是國防部配合辦理，而是外交及國防委員會配合國安會辦理，這是不公平的。更重要的，它影響我們戰備的任務，每年該編的預算就被吃掉整整一大塊，那麼7月份如果要運補的話，會不會造成影響？這是我們關心的議題，所以我覺得國防部不必堅持，這不是你們的責任，你們就順著本委員會的建議，由相關的政府部門來出這個錢，如果是總統府、國安會，那就請內政委員會去審查，如果是用國防部的預算，那本委員會是有意見的，我們認為這些人已經不具公職身分，應該由他們自付相關旅費，否則請國安會或總統府來外交及國防委員會，針對這次的專案使用國防部的預算做專案報告。以上。","主席：副部長，就尊重吧！剛剛已經講了，立法委員替你們扮黑臉，誰叫你們去就誰出錢。","鄭副主席德美：有關這個議題，我們會帶回去深入研究。","主席：好，我們就通過這個臨時提案。"],["蔡委員適應：（在席位上）這個提案有沒有拘束力？"],["主席：下次審決算的時候再把它拿出來看。","蔡委員適應：（在席位上）有拘束力的話就不能用，用的話就是瀆職。主席，有聽懂我的意思嗎？","主席：我知道，但這主要是在防止下次，因為到5月20日之前，不曉得還有幾次。我剛才已經講過了，全臺灣要走一圈國防部所費不貲，我們已經針對這問題做處理了好嗎？謝謝。","接著處理國防部總預算決議凍結案，共計3案。","首先處理「基本行政工作維持」預算凍結四分之一案。","請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理「教育訓練業務」於「作戰綜合作業」項下「業務費」預算凍結四分之一案。","請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。","最後處理「軍事人員」項下「主副食與口糧」預算凍結500萬元案。","請問各位，對本案准予動支有無異議？（無）無異議，通過。","以上3案討論結束，均准予解凍。","接著審查陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案，以及本院委員王定宇、鄭運鵬、劉世芳等所提「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」。","請議事人員宣讀條文。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十四條　　軍官、士官在現役期間有下列情形之一者，不發退除給與：","一、犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。","二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。","三、褫奪公權終身。","四、喪失或未具中華民國國籍。"],["鄭委員運鵬等21人提案條文：","第二十四條　　軍官、士官在現役期間，有下列情形之一，不發退除給與：","一、犯內亂、外患、貪污或瀆職罪，判處有期徒刑之刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定者。","二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分者。但因過失或連帶處分而撤職者，不在此限。"],["王委員定宇等6人所提修正動議：","第二十四條　　軍官、士官在現役期間，有下列情形之一者，不發退除給與：","一、犯刑法內亂、外患、瀆職罪章、第一百五十五條、國家安全法第二條之一、國家機密保護法、國家情報工作法或貪污治罪條例之罪，判處有期徒刑確定而未宣告緩刑，或因案判處死刑、無期徒刑確定。","二、依陸海空軍懲罰法規定，受撤職處分。但因過失或連帶處分而撤職，不在此限。","三、依公務員懲戒法規定，受免職處分。","四、褫奪公權終身。","五、喪失或未具中華民國國籍。","軍官、士官在現役期間，受公務員懲戒法之撤職處分者，減少其應領退除給與之百分之二十。","第一項所定退除給與，應按最近一次退伍除役前服役年資核給；其內涵包含以下各項給與：","一、依本條例支給之退除給與。","二、政府撥付之退撫基金費用本息。","三、遺族撫慰金。","軍官、士官有下列情形之一者，僅得支領退伍金：","一、依第十四條第一項第五款、第六款、第八款停役，未經核定回役後退伍。","二、依第十五條第五款情形退伍。","主席：剛剛在休息時，國防部司長有一些想向各位委員解釋說明的部分，因為我們強調要一體適用，所以司長會就公教人員關於這方面的條文向各位同仁報告。","請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。首先，有關第二十四條，不管是民進黨黨團提的，還是鄭委員、王委員提的，我們都予以尊重。但我還是要重申剛才報告本文中所講的：","(一)國防部同意將貪污罪修正為貪污治罪條例之罪，這部分比較明確。","(二)其餘部分，剛才也向主席報告了，國安法增訂第五條之二的部分，對於現役、退役以及公營機構的人員都有相關罰則，這些罰則是齊一而統一的。因為用法律界定對於達成嚇阻或遏止的目的其實會有比較好的基礎，因此建議不要在陸海空軍軍官士官服役條例中以連動的方式達成修法的目的。","另外，剛才主席也提到任何法律，都在要站在「法律之前，人人平等」的立場，對於每個違反法律之犯行，法律都要依其犯案程度的輕重，給予不同程度的懲治。因此在法的內容及刑度的考量上，都已有相關的考量。","此外，證諸過去這段時間，譬如涉及共諜罪的軍人及現職人員，依陸海空軍刑法所定懲處的種類來說，都較一般公務員及國人要重。也就是說，這類人受刑的程度也比一般公務員重，已加重了對他違失行為的處分。所以在退除給與的部分，如果一定要予以明確界定的話，國防部建議，一定要讓軍、公、教站在相同的立足點上討論。這對絕大多數都忠於國家、愛護國家，也不會洩露任何機密的軍職人員或已退人員來說，其實會形成非常好的狀態。對於那些極少數違反國家法令的人，也可以給予公平的懲處。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？","先請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。因為公務人員退休法在4月22日已三讀通過，委員在國防部方面對於犯貪瀆罪或瀆職罪刑責之提案，不論是剝奪或減少退休金的額度都確實較公務人員高。基於軍、公、教一致的立場，我們尊重國防部的意見，可以調成一致。"],["主席：請國安局人事處謝處長說明。","謝處長明體：主席、各位委員。針對國防部所提關於國家安全法第五十二條之二的修正草案，因為已將國家情報工作法中從事間諜行為的相關事項都納入了，所以我們建議要支持國防部所提之意見。"],["主席：國安法第五條之二是不是尚未三讀通過？"],["陳司長正棋：已經付委了。","主席：只有付委而已，還沒到委員會對不對？所以，稍後請立法院法制局解釋該如何處理這類的連動才比較好。","接下來請退輔會退除給付處陳副處長說明。","陳副處長俊源：主席、各位委員。退輔會在給與發放的部分，在法條通過後，我們都會依法辦理。","主席：這句話真是百用，法律通過後當然要依法辦理，你不依法辦理行嗎？對於現在要更改的法律，你們是覺得國防部所提的可行，還是……"],["陳副處長俊源：我們會尊重國防部的方向與意見。"],["主席：你們都尊重？"],["陳副處長俊源：是。"],["主席：好。請司法院行政訴訟及懲戒廳歐陽調辦事法官說明。","歐陽調辦事法官漢菁：主席、各位委員。關於目前的提案，的確像國防部所說的，文官和武官的標準確實不一，不過這涉及憲法平等原則，如果有相同情況的話，採取相同處理的方式；但不同的情況，也可以採不同處理方式，所以這涉及委員們或國防部，基本上我們司法院都表尊重，會考量到底有沒有需要不同處理的部分？基本上我們都尊重各位委員跟國防部的意見。","主席：就是說，如果我們認為軍職人員涉案的情節比一般人民還要重的話，還是可以把它放在陸海空軍軍官士官服役條例裡面加重處罰，是不是這樣？這樣沒有違憲嗎？","歐陽調辦事法官漢菁：現在是跟其他的公務人員來比。假設有其他非武官的公務人員，如果也是在退休之後，可能涉及國安法的部分，在公務人員退休法裡面就沒有這樣的規定，至於要不要做不同的處理？這部分我們是尊重各位委員跟國防部的意見。","主席：好，謝謝。","請行政院人事行政總處給與福利處林副處長說明。","林副處長錦慧：主席、各位委員。報告委員，因為公務人員退休法已經在今年4月22日修正通過第二十四條之一，修正後增訂剝奪跟減少退除給與，所以這次委員提案增訂軍人服役或退伍期間，如果有類似涉及刑法的貪污瀆職罪章，增訂剝奪跟減少退休給與，人事總處是支持的，以上。","主席：好，謝謝。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個，本席贊成比例原則，比例原則有很多的面向，本席剛剛聽司法院說憲法的平等條例，我聽了嚇一大跳，如果可以在這邊解釋的話，我們有很多不同的行業，退撫制度也不同，你要不要一次來解釋清楚？其算法的樣態也會不一樣，在國防軍事上，如果成為共諜，對國家安全的傷害，怎麼會跟一個在小學裡面洩漏小學文書資料的傷害一樣？怎麼會符合比例原則？所以本席覺得應該參酌公教人員，但是軍職人員若涉及共諜、貪瀆相關事件時，採適當的比例，嚴加懲處。加上今天聽了副部長所講的一番話，本席很感動，縱使沒有法律都應該遵守，更何況有法律。所以在這一點上，不管是減少或是扣他的退休給與比例，比一般公務人員高百分之十、百分之二十，是否適當？但因為這個行業是特別的，本席覺得這部分我們要表現出一個態度。第二個，針對這個條文，本席剛剛又提出一個修正案，跟民進黨黨團的版本做競合，等於是把整個整合在一起。原則上，民進黨黨團提案的第二十四條，本席覺得可以接受，但是本席建議擴大它適用的樣態，刑法第一百五十五條是外部去誘惑軍中服役的人違法亂紀，這是刑法第一百五十五條。加上國家安全法第二條之一，國家機密保護法、國家情報工作法等，我們把適用條文更擴大一點、精確一點，讓可以適用這樣的條文來作處罰的範圍，可以更精準一些。再者，有關國安法第五條之二，一方面它現在還沒通過，另外一方面，縱使第五條之二通過的話，我們還是要修改其他相關的條文做為配套，所以我們的陸海空軍軍官士官服役條例的修改，跟第五條之二其實也是互為競合關係，不是有了它，就不需要我們這個。縱使他們通過相關的條例的修整，也是有必要的，更何況第五條之二根本還沒通過，以致現在產生很多成為共諜被判刑的人，照常領取退休給付，這是目前納稅人無法接受的，所以本席建議有關相關的給付、折扣或不能領取的部分，我們確實要比公教嚴格，而這樣的嚴格本席請軍方三思，同時這樣的嚴格對軍中紀律的嚴明，對退伍人員避免涉及一些違法亂紀的行為是否有幫助？你們也不用抗拒這一點。謝謝。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。報告主席，我可以說明一下嗎？","主席：剛剛王委員所提的意見，你有拿到嗎？","陳司長正棋：我有拿到。對於委員的修正動議，我沒有意見。他把七年以上改成有期徒刑判決，更為嚴苛，這個部分我們都看了，關於版本我們再作討論，但是針對剛才王委員所指教的部分，我要作一個說明，所有犯案的人、事情都要以他情節的輕重為法律判決的刑度、大小的一個依據，不應該說他是軍人就要特別重，我覺得這個部分在職業別上造成一種不一樣的對待，這對軍人是不公平的。第二個，一般概念認為軍人涉犯很多共諜罪或間諜罪，洩漏機密的機率比較大，我倒不以數量來看，如果我們用質量、影響力來看的話，比方說總統府、國安會他可能涉及國家的機密層級或是整體全觀，所謂國家安全的考量，這種危機可能更重，你應該不能夠用軍人的方式來看，說軍人就是唯一最重的，我覺得這對軍人是不公平的。再者，我剛才特別說，為了達成約束跟懲治的目的，每一個國民、軍公教，大家都不應該犯這個罪行，剛才副部長也宣示過了。第二個就是軍公教很多部會都有影響，軍公教衡平，這是一個原則，尤其是法律之前人人平等，再一個就是立法經濟，當然主席說第五條之二還沒通過，通過之後，對於現役、退役，還有所謂涉及共諜、間諜的部分，都有明確的規範，我覺得這部分是否可以加以組合。當然，如剛才委員所講的，即便是第五條之二通過了，我們也要把陸海空軍軍官士官服役條例裡面，有關所謂刪減、扣除或不發的規定要做個明細，國防部的請求是，關於公務人員的部分已經通過了，建議以公務人員的標準為標準。","主席：可否先請法務部的代表說明有關於軍人、非軍人涉案的刑度要如何看待，我們當然是對軍官的要求比較嚴格一點，但是非軍官的人其所涉案的質，若確實也危害到國家機密的話，這是否會變成像剛剛司長所提的，對於軍人太苛刻，有關於國家安全法第五條之二還沒修正，在以後我們該如何作連動修法的部分，待會再請立法院法制局的同仁報告。","現在先請法務部法制司蔡檢察官說明。","蔡檢察官麗清：主席、各位委員。有關於軍官跟非軍官、軍職跟非軍職的人觸犯洩密罪部分，若一般人觸犯的話，是刑法的罪責，依照刑法處罰即可，如果具有軍職身分的話，就應該回歸到陸海空軍刑法加以處罰，陸海空軍刑法的話，是刑法的特別法，一般來講是比較重的處罰，以上。","主席：剛剛司長在休息時提到，他認為現在法務部在起訴相關的國家機密洩密罪的時候，他們總覺得對一般非軍職的人員，好像太輕了，然後對軍職比較重，是有這樣的情事發生嗎？","蔡檢察官麗清：報告委員，這可能要視個案具體的情形來看，我覺得就一般的個案來講，每一個法官、檢察官應該都會針對個案觸犯的情節來衡平，應該不會有說比較重或是比較不重的考量。","主席：好，謝謝。","請立法院法制局傅助理研究員說明，並在法律的見解上提供比較充分的意見讓委員瞭解。","傅助理研究員朝文：主席、各位委員。先簡單地比較國安法的版本和委員的版本間大概的異同。首先在適用主體方面，委員和黨團的版本大概適用於軍官與士官，而國安法則適用於軍、公、教及公營機構的人員，所以國安法適用的主體比較廣。","其次是適用的犯罪部分，委員和黨團的版本所適用的犯罪，包括刑法的瀆職罪章、國家安全法、國家機密保護法、貪污治罪條例、國家情報工作法等；至於國安法的版本一樣也有提到刑法的瀆職罪章、國家安全法第五條之一、國家機密保護法第三十二條、第三十三條及第三十四條、國家情報工作法第三十條、第三十條之一及第三十一條。簡單來講，有關適用的犯罪方面，國安法的版本相較於委員的版本會具體地指明當事人犯了第幾條的規定才剝奪退除給與。國安法所指涉的內容比較具體，所以範圍也比較狹窄。以委員所提的國家安全法來講，其中所牽涉的犯罪種類也滿多的，比如像未經許可出入軍事管制區也涉及犯罪，所以在犯罪的部分，委員的版本所包含的範圍比較廣，而國安法的版本雖然比較具體，但是範圍卻也較狹窄，至於在政策上要如何衡酌，當然要尊重委員在政策上的決定。","另外，國安法的版本也特別提到軍、公、教犯了這些罪，要同時宣告褫奪公權，才能剝奪退除給與，但委員的版本在這部分較無特殊的限制。至於有關競合的部分，如果委員覺得軍官、士官相較於其他公、教或公營機構人員要有比較特殊或嚴格的規定當然也是可以，但如此一來陸海空軍士官服役條例相較於國安法就會變成特別規定，所以會優先普通規定適用。"],["主席：謝謝傅助理研究員。請問各位有關修法的部分有無其他意見？","羅委員致政：（在席位上）剛剛國防部的官員有特別提到，希望和其他公務人員或其他一般民眾能有同樣的待遇，但是事實上，光就陸海空軍士官服役條例這個專法的存在，就表示權利義務是不完全一樣的嘛！所以該論述並不是完全可被接受的。","另外，還有提到國安局或國安會的官員犯案的影響可能比軍人還大，這點我也同意，事實上也可能要進行相關的修法，但卻不是在這邊處理，所以你們放心，我們會再處理相關的法律，包括國安法的部分。","主席：謝謝，請問各位有無其他高見？我可不可以問問銓敘部，一位從事文職的13職等公務員等同於軍官的哪一個官階？是不是在中將與上將之間？請問他們的退俸是多少？副部長退下來之後，請問你的退俸大概是多少？是15萬元嗎？如果是13職等的公務員並沒有領到那麼多。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。沒有那麼多。"],["主席：是不是12萬元到15萬元之間？"],["陳司長正棋：沒有那麼多。"],["主席：是不是10萬元？","陳司長正棋：如果不討論未來年金的修正的話，以現在來講也是在10萬元以下。"],["主席：一般文職人員的退休金大概是多少？是不是有10萬元以上？"],["林副司長春美：（在席位上）10萬左右。","主席：國防部副部長是不是等同一般部會的次長？如果是部會次長的話，職等就是在13到14之間。","在場人員：不是，副部長是特任官。","主席：特任官是指位階更高的意思嗎？我的意思就是要比照處理，如果年金制度都沒有進行任何修正，在比照的過程中，國防部人員退役後所領的薪水要是比一般公教人員還高的話，那麼他的懲罰就要愈重，一定是這個樣子。如果不是這樣的話，相信我們的委員大概就是基於為了國家的忠誠度，希望大家不要輕易去犯法，犯了法就要減其退俸或收回，甚至要回溯追回等，因此我想知道在比敘辦理的過程中有沒有其他的問題。","請問退輔會的副處長，你知不知道相關的規定？在文職與軍職職等相當的情況下，哪一個職等和哪一個階級是差不多的？兩者的退休金和退俸大概是差了多少？","陳副處長俊源：（在席位上）報告委員，因為現在使用的舊制，退撫基金的新制……","主席：沒關係。雖然新制還沒出來，但新制是多少？舊制是多少？"],["陳副處長俊源：（在席位上）這要看退役（休）者的年資……"],["主席：大約是多少？"],["陳副處長俊源：（在席位上）我只知道將官以上可能有九萬多到十萬元。","主席：少將以上是九萬多元以上，所以少將是相當於文職人員的幾職等？"],["陳司長正棋：11職等或12職等。"],["主席：11職等或12職等是領多少？"],["林副司長春美：（在席位上）要看年資。","陳司長正棋：要看他是不是主管，如果是現職主管的話就有十一、二萬元。"],["主席：也是11萬元到12萬元之間嗎？"],["林副司長春美：（在席位上）大概是八、九萬元。","主席：所以在相同比敘上，一個是十一、二萬元，另一個是八、九萬元，這表示不一樣。是不是這樣？退休金是不是都可以選擇一次領或月領？國軍軍官是不是也可選一次領與月領？所以軍官的福利是不是比較好一點？","陳司長正棋：其實軍官的福利並不是比較好，只是我們的設算基礎不一樣。我以102年5月23日陸海空軍軍官士官服役條例修正案的內容來說，就是以退役前三年平均本俸俸額的兩倍來計算的，而公務員則是以退休前十五年平均本俸的1.6倍到1.7倍來計算。這部分的設計雖然看起來對軍職比較好一點，但是設算基礎及職業的工作內涵有極大的關聯。比方說，公務人員可以工作到65歲，並受到公務人員保障法的保障，但是軍人最大的服役年限，像尉官就只有15年、少校是20年、中校是24年他們就要退伍，也不能不退，這是服役條例的規範。這些人退下去之後，如果沒有給予比較合宜的設算基礎，他們退伍後確實會有與社會脫節的狀況。","主席：好，我瞭解。這樣好了，在場的委員，既然我們要修正這部法律，我們就以民進黨黨團的版本為基礎，若牽涉到國安法的第五條，還有剛剛講到的第五條之二，就以這兩者為基本再往上加碼，至於往上加碼要加到哪裡去，稍後是不是可以請司長及其他幾位官員到委員席進行討論？"],["蔡委員適應：（在席位上）是休息嗎？","主席：不是休息。我剛剛講了，就是我們先以民進黨黨團提案的條文為基本，民進黨黨團提案的條文都過了，對於要往上再加的部分，再就王定宇委員的提案、剛剛的修正案以及鄭運鵬委員以及本席的提案進行討論，看看大家願意接受到什麼程度，再與國安法的第五條、第五條之一、第五條之二看看有無競合。也就是說，民進黨黨團的版本基本上不動，再往上增……"],["蔡委員適應：（在席位上）如果是往下修……","主席：民進黨黨團的版本不可能往下修，因為這個版本通過了。所以是不是可以請司長以及其他相關的幾位部會首長到委員席討論？謝謝。","（進行協商）","康專門委員世宗：我們的跟他的不太一樣，稍後會再向委員進一步說明。首先，有關增訂條文的部分，我們之所以會贊成國安法的第五條之二是因為我們有檢視過相關的條文……","王委員定宇：那是上個會期你們說是遊說，包含蕭美琴委員的那個案子……"],["康專門委員世宗：其實是……","王委員定宇：我們還沒有好好討論，但我現在要跟你講，有關第二十四條之一減免的比例，如果你們希望能和公務人員一樣的話，就不能以前面第二十四條的適用為由，因為公務人員犯了瀆職罪章之罪而遭判決有期徒刑時就已經適用了。所以，如果要適用的話，就統統都要適用，不能只取對你們有利的。","康專門委員世宗：公務員服務法也有疏漏之處，您注意看，第二十二條沒有修，這條在喪失權利的部分是真正能對應到第二十四條的，其中還是維持著內亂、外患罪，並沒有修到貪瀆和禁區。","王委員定宇：沒有修的那個部分，改天好好修，我現在回來講這一條，那一條是在別的委員會處理。召委，第二十四條的部分我也有提出修正，但我的修正其實是整合了民進黨黨團以及其他提案的版本，如果你們對我的版本沒有意見，我們就進入第二十四條之一，也就是你們比較在意的……","康專門委員世宗：我們也參考委員的意見，提出一個對案的版本，請各位委員參考。"],["王委員定宇：還是用七年當門檻好了。","康專門委員世宗：是，這也是參考委員的意見來的。","王委員定宇：不，我要自我否決修掉它。"],["康專門委員世宗：這一條最主要是跟後面第二十四條……"],["王委員定宇：我們發現現在很多……","康專門委員世宗：但是委員要知道，過失犯也要全部拿掉，不然這樣就不公平了。","陳司長正棋：因為民進黨黨團所提的第二十四條，在法制的體例上架構是可以的，所以建議可以訂定一條但書，「犯刑法瀆職罪章之罪，經判處有期徒刑，未滿七年……」，原本我們是認為要罪刑未滿七年確定，但是王委員認為只要判決確定就算。依第二十條第一項第二款至第四款之規定要減少退除給與，我們並沒有反對減少退除給與，只是這個退除給與不能和其他公務人員不一樣，不然我覺得會衍生出很大的……"],["羅委員致政：共諜案最後是用什麼來判刑的？","陳司長正棋：有的是用軍刑法、有的是用國安法，也有適用國家機密保護法……","羅委員致政：沒有，軍刑法、國安法你們都沒用。"],["陳司長正棋：所以我才說第五條之二裡面都有。","王委員定宇：不要再講第五條之二，那一條不在我們這邊審。","康專門委員世宗：因為兩者最終會競合，所以……","蔡委員適應：我們現在不管，現在就依據陸海空軍士官服役條例的規定，我們當時提案就是因為有這些問題，像司長剛剛講到的那幾條法律，一旦依據哪幾條法律被判了刑就把那幾條放進去就好了，這樣就達到效果了。不要讓他們當了共諜判了刑還可以繼續領退休金，我們的重點在這裡嘛！司長剛剛講到的法律有哪幾個？"],["陳司長正棋：國安法……","王委員定宇：我的修正版本裡面有。我看這樣子，有關第二十四條適用之犯罪樣態的條款，我的版本是有列出來，我覺得那些要放進去，否則……"],["主席：你要用正面表列的方式？","王委員定宇：對，我有正面表列出來。但是國防部的意見是認為，有些輕罪的也全部被減免掉，他們覺得不見得合理。他們提出來的對應版本是以七年做為輕罪的界線……","康專門委員世宗：那是參考後面的第二十四條之一，第二十四條之一也是七年以上才剝奪，七年以下是分階段……"],["陳司長正棋：因為委員提案也是七年……","王委員定宇：經過蔡適應委員的勸告，我已經把它修掉了。國防部的意見是七年以下算輕罪，不過……","陳司長正棋：不是輕罪，因為減少的比例沒有變。我們追俸嘛！和公務人員一樣。如果規定七年的話，假設是瀆職罪章，有人判一年就不發退除給與喔！這會造成適用上的……"],["主席：減少而已吧！","陳司長正棋：不是，這是不發退除給與喔！這是很嚴厲的處分。所以我覺得這部分……"],["王委員定宇：那是現役軍士官在服役期間犯了這個。","康專門委員世宗：瀆職裡面也有過失犯，這就是麻煩的地方。","陳司長正棋：其中有輕罪，比方說一年以下。"],["主席：瀆職有沒有跟共諜有關的？","蔡委員適應：主要是共諜啦！所以我剛剛說，現在共諜案被判的是依據哪幾條，就把那幾條放進去，就像王定宇委員講的……"],["陳司長正棋：比方國安法或國家機密保護法……","王委員定宇：我看這樣子，如果你們在意的只有瀆職罪章的話，瀆職罪章可以另外再寫。","康專門委員世宗：剛剛立法院法制局的傅助理研究員也有提到，像禁止入境或出入境相關規範其實和共諜罪無關，可是那些也要納進來剝奪的話……"],["王委員定宇：那些會用共諜來辦嗎？不會啦！","陳司長正棋：不需要定在這邊啦！因為這是陸海空軍軍官士官服役條例，是專門界定軍官和士官的部分，把這些和軍人無涉的法案也列進來是很奇怪的。","蔡委員適應：那我請問一下，過往這十年來所有因共諜案被判刑的是根據哪幾條？請你們列個清單出來。","康專門委員世宗：國安法修正案第五條之二第三項就有提到瀆職罪章、國家機密保護法等等，但是「瀆職罪章」不夠完整，所以我們提了一個修正的但書的建議，就是未滿七年的部分；其他我們都有具體的條文，就是排除掉過失犯。"],["蔡委員適應：我覺得你們都是取好的組合起來。","康專門委員世宗：不是。事實上我們是認為，最近通過的是公務人員退休法，這一段我剛剛也有講過，其實它也有一些疏漏的地方，我們姑且不論，但是它只加了兩種罪─瀆職罪和貪污罪，對不對？其他的罪它並沒有加進去啊！現在要加在我們軍職人員這邊，就要非常慎重，因為這是直接喪失、剝奪掉，跟公務人員退休法那一條不予受理他的退休申請，在法律上是有區別的。"],["主席：法務部的意見呢？","蔡檢察官麗清：回到刑法的瀆職罪章去處理，瀆職罪章的罪分成很多個部分，我不知道國防部現在……","康專門委員世宗：我們是用刑度來做區別，就是參考委員提案的第二十四條之一和公務人員退休法的第二十四條之一，都是用刑度來做處理。所以，對於沒有達到七年以上的，我們認為不應該直接剝奪掉，這和大法官相關解釋的精神……","蔡檢察官麗清：主席，瀆職罪的部分如果依照民進黨黨團的提案，是只要經瀆職罪章判決有期徒刑確定的話，就可以不發予退除給與，國防部則更限縮，就是把它限在要被判七年以上才不發予退除給與。這部分我們尊重委員跟國防部的意見。","王委員定宇：我看這樣啦！關於第二十四條，剛剛講到有些人瀆職或洩漏機密的罪是輕的；我們不講過失犯，因為過失犯可以在判決上呈現出來。我現在要先詢問一個問題，然後再提建議。真正的共諜案目前適用這些條文的，判刑都在幾年以上？"],["陳司長正棋：有無期徒刑的。","王委員定宇：不要講最重的，請告訴我均數大概是多少。","康專門委員世宗：像羅賢哲案，因為沒有造成實害，他的結果是什麼？他是為對岸發展組織，所以他的判刑也很輕啊！不一定都是重罪。但是因為他有褫奪公權，所以我們依照現行規定，有褫奪公權……"],["王委員定宇：他判多久？"],["康專門委員世宗：我記得是兩年……"],["王委員定宇：兩年四個月嘛！"],["康專門委員世宗：我記得是一、兩年而已……"],["王委員定宇：所以單純以羅賢哲這種……","康專門委員世宗：對不起，羅賢哲是無期徒刑，那是柯政盛。","王委員定宇：所以，有些共諜案是發展組織，如果用七年的話……","江委員啟臣：我覺得是這樣啦！因為刑法的罪名可能是同一個，但是它的刑責可能會差很大，所以我們現在討論相關內容要怎麼定的時候，會是一個很大的挑戰。公務人員退休法兩、三個禮拜前就通過了，如果我們今天沒有要修正這個法的話，請問公務人員有沒有涵蓋軍人？","康專門委員世宗：「公務人員」不涵蓋，「公務員」涵蓋。所以我要另外跟各位委員報告，現在我們並不是沒有任何手段可以去處理那些退下來的人。司法院代表也在，公務員懲戒法及其配套施行的執行辦法都已經在5月2日生效了，那裡面就增訂了相關的配套。"],["江委員啟臣：所以「公務員」就涵蓋了軍人？","康專門委員世宗：對，而且它剝奪、減少還可以針對已經退了的人。","江委員啟臣：對，我記得那是前一陣子通過的。"],["康專門委員世宗：是的。","江委員啟臣：所以這幾個法律之間的競合關係和一致性可能必須整理給我們，不然到時候定出來如果前後矛盾或相互衝突的話，會在立法上有所疏漏。","康專門委員世宗：這個部分我們都做過檢討，所以我們今天提供的對應版本第二十四條的序文就講：「……有下列情形之一者，除其他法律有特別規定外……」，這個部分就是在強調因為公務員懲戒法已經修正施行了，司法懲戒優於行政懲處，如果司法懲戒有特別規定的話，我們必須照它的規定，而不是照我們的，因為我們是行政懲處，它是司法懲戒。這是參考德國聯邦公務員懲戒法的相關規範而來的，他們還要提起所謂的懲戒訴訟，但是我們沒有，我們直接運用行政懲處予以剝奪。","其實，我有一個觀念想藉這個機會和大家溝通，比方有個人可能犯了罪，他真的應該被處罰，應該剝奪他的退除給與，可是他被抓進去關，在裡面還可以吃牢飯，把他的退伍金全部剝奪掉之後，受影響的是誰？是他的妻小，因為他的妻小在外面。如果他們因為這樣而沒有得到社會良好的照顧，養成反社會人格，將來又會反噬社會，這並不是一個很好的現象。","我們認為應該要處分，這一點我們絕對支持，只是說，如果是這樣的結果，不分青紅皂白，全部一網打盡，這樣好不好？所以我們認為應該做適度的區別。","王委員定宇：你要扯這個的話，豈不是每個犯罪者的妻小我們都該多發一點錢給他們，以免造成他們的反社會人格！你這樣講邏輯不通啦！如果這樣講的話，所謂「罪不及妻孥」，他犯了錯，原本該領的給與都被拿掉，如果要考慮妻小，難道還要看他的犯罪所得，如果妻小有用到的話，是不是要同罪？這樣不好啦！你這樣講，社會不能接受！","我比較可以接受的是，現在有公務員懲戒法等等，為了法律的均衡性和一致性，要把這些東西列出來，而不是只告訴我們門檻就定為七年。因為現實中看到的是這個七年的門檻很多人都逃過了、沒事了啊！很多真的在發展組織的共諜並沒有事啊！","康專門委員世宗：委員可能誤解我們這一條的用意了。我們這一條是說，如果沒有滿七年的話，比如說一年以上好了，是依照後面的第二十四條之一……"],["王委員定宇：後面那是減少比例嘛！","康專門委員世宗：對，不是直接把它剝奪，而是適度地減少。"],["王委員定宇：七年以上是全部拿掉。","康專門委員世宗：對、對、對，是這個意思。"],["主席：請國安局法務室趙主任說明。","趙主任一弘：報告委員，我們手邊有12個共諜案，第一是柯政盛，他適用國安法第二條之一的「發展組織」；第二是軍情局的一個退役少校，他適用刑法第一百零九條的洩漏或交付國防機密罪；第三是鎮小江，也適用國安法第二條之一的「發展組織」；第四個是陳筑藩，他是違反國家情報工作法和國家機密保護法，被判五年；第五案是羅賢哲，他是軍刑法的為敵人從事間諜活動及貪污治罪條例的受賄，被判無期徒刑、褫奪公權終身；第六案是羅奇正，他是軍刑法的為敵人從事間諜活動，二審是判無期徒刑；第七案是空軍戰管聯隊的一個上尉，他也是軍刑法的為敵人從事間諜活動，被求處無期徒刑；第八案是空軍中尉陳文仁，因違反軍刑法的洩漏軍事機密和貪污治罪條例的收賄，被判無期徒刑；第九案是一個空軍少校戰管官，他是違反國安法，目前起訴了，還沒判；第十案是一個海軍大氣海洋局的，他被判了十五年；第十一案是本局（國安局）的前上校組長，用違反國家情報工作法和國家機密保護法起訴；第十二案是調查局的一個調查官董建南，是用刑法的外患罪起訴的。基本上這12個個案裡面都沒有瀆職的，因為不可能沒有對價關係就交付情報，有對價關係就變成貪污了，瀆職某個程度來講真的是網羅太大。","羅委員致政：其實，國防部的說法也有他的道理，就是說，我們主要是要處理共諜和貪污的部分，瀆職的部分其實範圍很廣，樣態也很多，有小到一年、兩年、幾個月的，也有到很重、很重的，我覺得如果把它統統列為所謂的「不發退除給與」，有些的確會有拿大棒子打小鳥的比例原則的問題，所以把它移到第二十四條之一去處理，我個人認為是可以接受的。","至於「七年」，那是因為你們的版本才會有七年，我不知道在法律上這七年是怎麼來的，是不是你們自己心裡判斷七年以上就是重罪，七年以下就不叫重罪？「七年」到底有沒有法律上的依據？法制局的建議是，七年是不是一個標準，這可以再討論。原則上我認為可以把比例原則反映出來，因為其他部分並沒有問題，主要是和涉及共諜有關嘛！唯一的問題就是瀆職的部分是不是要移到第二十四條之一去處理。我建議可以接受，但是幾年的標準可以再討論一下。","江委員啟臣：現在因為公務人員退休法是用七年做界定，一個七年、一個三年，還有兩年和一年。除了年限的問題之外……","羅委員致政：但是我要提一下，因為民進黨黨團的版本和王委員的版本有把所犯的法具體地列出來，而國防部的條文是非常籠統的，對這一塊，我的建議是，你們的修正條文裡面缺少了情工法，也沒有國安法，包括刑法，你們也都漏掉了，所以我覺得，把它具體化、條列式、正面表列是必要的。因為除了你們講的幾個法之外，比方說，剛剛講的有些是用情工法和國安法來判刑，結果都不在你們現在的規範裡面。","康專門委員世宗：因為這些都擺在國安法修正案第五條之二的第三項。沒關係，我們可以把它拉過來放在這邊。","王委員定宇：我原來提案的版本第二十四條也有七年的門檻，所以你們應該是可以接受的，我只是增加了一些犯罪的樣態，要判到七年以上才免除嘛！","康專門委員世宗：我覺得委員這個條文的精神是很好，可是會不會跟前面連起來？因為你前面有涉犯內亂、外患、瀆職罪，瀆職罪固然是要區別，但是內亂、外患就如同您剛剛所說的，犯內亂、外患還得了，我管你判幾年，我就不給你發退除給與了；可是你這樣定了之後，還要判七年才會不發喔！會有這個問題。"],["王委員定宇：現在一般判決好像還沒用到內亂、外患啦！到那一條要七年以下的我看……"],["康專門委員世宗：那貪污呢？"],["王委員定宇：這是整個一套嘛！"],["康專門委員世宗：貪污也要七年以上嗎？"],["王委員定宇：貪污沒有喔！"],["主席：涉及文字修正的部分……"],["康專門委員世宗：照委員提的條文是有喔！","主席：現在看起來內亂、外患的部分沒有問題，貪污治罪條例的部分也沒有問題，就是文字修正的部分……","康專門委員世宗：可是我們的文字是「但犯刑法……」，有個但書，而不是像委員全部都寫在一起。"],["陳司長正棋：因為第二十四條之一有各種不同的等級。"],["主席：請法制局看一下他們的文字可不可以接受。","好像可以接受了。"],["陳司長正棋：那第二十四條是不是就用我們的版本？"],["主席：剛剛是不是有同意把國安法和情工法放進去？","康專門委員世宗：這些條文我們都有檢視過，像國家機密保護法的規範也是很廣，我們有寫「第三十二條第一項、第三十三條第一項、第三十四條第一項或第二項」，這都是把過失犯那些微罪排除掉，這是當初蕭美琴委員請我們……","主席：不是、不是，剛剛羅致政委員說要不要把……"],["羅委員致政：正面表列啦！"],["主席：因為我們不曉得國安法第五條之二什麼時候要修啊！現在促轉條例……","陳司長正棋：這樣好不好？為了避免放進去之後又重蹈剛才瀆職罪輕罪、重罪一律涵蓋的問題，我建議先參採公務員的相關規定，我們儘量做，至於委員提的，我們會回去研究，如果在國安法第五條之二，這些項目都已經完全確定，很精準地說明只要犯了共諜罪，我們……","主席：剛才有委員把陸海空軍軍士官服役條例拿來與國安法一起看，表面上看起來，國安法是上位法……","陳司長正棋：我沒有說它是上位法，而是認為這兩個法有共同規範某個部分，也就是說，對某部分這兩個法有統一的規範。","主席：因為國安法到底何時修法，我們並不知道，說不定一年以後再修法，那麼，在這一年當中就有空窗期的問題。","陳司長正棋：對有共識的部分，大家都願意能趕快通過，不管在哪個委員都是這樣處理的……","主席：這是你在講而已，要達成共識，恐怕還需要一些時間，要不然就請你把要修改的文字拿出來。","陳司長正棋：我絕對沒有說因為國安會要我們積極處理這個條文，而讓我們覺得這對軍人可能會產生什麼不利的影響，事實上，今天只要能掌握住合宜、衡平的原則，我想國防部是絕對尊重委員的意見。","主席：如果把這部分直接放進國安法裡面，不把國安法與情工法放到軍士官服役條例裡面，請問法制局可以接受嗎？","傅助理研究員朝文：如果這樣，就會變成只有軍官與士官適用……"],["主席：另外那一邊當然也要界定軍士官……","陳司長正棋：這樣一來就會發生重複規定的情形，那邊是國安法第五條之二，這邊也是軍公教及所有公營機構。"],["主席：但是我們的法制局卻說可以接受。","陳司長正棋：法制局的意思是說，放在這裡沒有不可以，但這樣一來就只能針對軍人來做規範。","主席：這個法當然只針對軍人來做規範，你們現在所講的反而都是軍人以外的規定，你們國防部提出的對案不也是只有處理軍人的部分？","王委員定宇：現在內政委員會已經開始在進行修法，我們今天如果不動，當他們完成修法時，我們這邊還是要跟著連動，所以，在彼此之間是有一些競合連動的關係。","康專門委員世宗：所以，應該做適度的區隔，現在大家沒有爭議的部分，就可以跟退休法一樣，對犯貪污罪、職罪，我們可以用刑度來作個區隔，這是大家討論有共識的部分，我們可以先放進去。至於剛才司長提到國安法第五條之二修法的部分，目前已交付內政委員會審議，如果裡面有職罪的部分，將來我們若受邀列席說明的時候，我們會建議把這部分拿掉。至於國安法與國家機密保護法，因為裡面有一個重要規定，即授權各主管機關訂定各細節的辦法，這樣就比較能分辨與處理，而不是全部含糊籠統地都訂在這裡，首先這跟4月22日通過的公務人員法就不一樣……","主席：你們為什麼一直在講其他公務人員的問題，我們這次只針對陸海空軍的部分，不是嗎？"],["康專門委員世宗：因為會犯共諜罪並非只有軍人而已！","主席：那部分就在別的法條去做處理，我們現在只針對陸海空軍軍士官服役條例來做修法。","王委員定宇：既然其他的法條目前還沒有這方面的規定，而我們現在只針對陸海空軍軍士官服役條例進行修法，所以，我們只有兩個選擇，一是等他們通過，一是可能有空窗期的問題，本席認為，我們就這個問題該討論的面向已經收歛得差不多了，如果再把國安法、國家機密保護法、情工法放進去，有沒有可能產生濫殺無辜的現象，如果沒有，我們就把這個法修正通過；至於內政委員會正在審議的國安法修正案，我們若認為本條例有連動的必要，到時候再動也不遲，我覺得你們今天不能讓我們立法機構全部都在這裡等著國安法第五條之二的修法通過，這不是在開玩笑嗎？","剛才你們對第二十四條所提出的版本，我覺得可以說服我，但你們所列的罪責涵蓋度是否足夠，我們覺得還有疑問；所以，我們提出把國安法第二條之一、刑法第一百五十五條、國家機密保護法、國家情報工作法或是貪污治罪條例等等放進來，事實上，這部分去年已經討論了一整年，你們早應該提出對案，對不對？你們現在不能推說不知道有這件事，我們提的那幾個法到底放進去之後會不會有影響，如果沒有影響，我們就放進去，第二十四條也可以通過了，接下來我們開始討論第二十四條之一。","主席：因為國安局是國安法的主責機關，所以，把國安法放進這個條文裡面到底有沒有影響，請國安局代表作說明。"],["趙主任一弘：可以。","主席：既然國安局可以接受，那就好了。","陳司長正棋：國安法第五條之二乃是針對軍公教及所有的人來做規範，其面向是相當廣的。","主席：你們也可以把軍人放進去，以後如果有牴觸的時候，我們可以配合國安法一起來改，關鍵是現在把這些法放進去並沒有影響。","陳司長正棋：如果要把這兩個法被進第二十四條之一，且罰則也都一起訂進去，我們也都同意將來要朝這個方向去做，那麼，國安法第五條之二要規範的內容就非常清楚，而且，我們也沒有機會去逃避，到時候我們再把兩個依據，包括軍人犯了共諜罪與間諜罪也一併帶進來。","主席：我知道，所以，我才會諮詢立院法制局、國安局，還有參與討論的委員，他們幾乎都覺得放進去並無任何影響，只有你堅持要等國安法第五條之二的修法，我真不曉得你到底在堅持什麼？"],["羅委員致政：他可能擔心到時候第五條之二不是照我們今天討論的方向去修改。","主席：到時候我們一定會到內政委員會去努力爭取，不是嗎？","陳司長正棋：我們認為，只要有人犯了對國家不忠誠的罪，都應該重懲重罰，所以，我們希望能夠訂定一個共通的法條來加以規範。","江委員啟臣：如果不是軍人而是其他公務人員犯了共諜罪或間諜罪，根據現行法律目前是如何處理？","謝處長明體：目前都是根據國安法處理，而國安法中也有引用刑法的規範。","江委員啟臣：可是國安法有明訂到這麼細的部分嗎？應該是沒有，還有懲罰的部分又如何？因為我在國安法中並沒有看到要懲罰或判什麼刑。","謝處長明體：因為這部分的刑度都比較輕，大概都在五年以下。","江委員啟臣：對，很多案例都只有判五年以下，而且還可以易科罰金，對不對？","謝處長明體：對，所以，我們有跟法務部建議應該修法加重刑責。","江委員啟臣：這些都是現行法律的部分，請問刑法中有沒有相關規範？","謝處長明體：針對非現役軍人的部分，刑法有規範。","江委員啟臣：這個法是不是現役軍人與非現役軍人都可以用？如果對現役軍人的部分沒有另外的規定，應該還是可以適用國安法的規定。"],["陳司長正棋：現在有很多法院的法官都是引用國安法的規定。","江委員啟臣：現在的問題在於法官援引法律條文到底引用哪一個法律，是否對現役軍人都是引用貪污治罪條例的相關規定，至於洩密與間諜罪的部分，則是引用國安法的規定；換言之，法院對間諜罪的斷定都是因為有對價，如果沒有對價，是不是就不算是間諜罪？"],["謝處長明體：有交付情報大部分都會有對價。"],["江委員啟臣：這倒不一定。"],["王委員定宇：洩露國家情報應該也要算在內。","江委員啟臣：這些都不一定，有人當間諜也不一定要有對價，這都很難講。","我覺得有一個問題還需要再作一釐清，就是公務員懲戒法的部分，如果有軍人犯共諜罪或洩密罪，請問公務員懲戒法會用到什麼程度？","陳司長正棋：以勞乃成一案來說，他被軍方記兩大過以後移送公務員懲戒委員會依照公懲法進行懲戒，它所懲處的最終結果就是我們處分勞乃成的最終結果，不是依據陸軍或國防部相關的規定，而是依公懲法所做的最終懲處決定。","王委員定宇：公務員懲戒法現在開始用在任何個案上了嗎？應該還沒有吧？剛才召委或江委員所問的就是，你們剛才提出來的第二十四條瀆職罪章有些輕罪的部分，我們可以接受，在可以接受的狀況下，如果把國家安全法第二條之一、國家機密保護法、國家情報工作法以及刑法第一百五十五條放進去，有沒有問題，這部分你們好像沒有研究。"],["康專門委員世宗：早就研究過了。"],["王委員定宇：那放進去有沒有問題？","康專門委員世宗：只是我們認為放在那裡一體適用可以避免立法上的扞格，有可能我們在這裡訂定，但在哪裡又漏掉了，或是全部都訂進去，像國家安全法，方才立法院法制局的長官也指示有些違反出入境的規定，這樣訂定進去，那就不罰……"],["主席：剛才輕罪的部分已經處理掉了。","康專門委員世宗：不是，那是犯刑法瀆職罪，不是國安法。如果是國安法就要但書……","至於剛才委員指示公務員懲戒法的部分，在第九條第一項第三款增列：「剝奪、減少退休（職、伍）金」，其中「伍」就是退伍金，所以軍人一定有適用。","主席：如果不要寫國安法，而把國安法第幾條列進去呢？","康專門委員世宗：就是剛才我們司長講的，我們回去要再重新檢視一下，有哪裡漏掉，本來我們是寄望在國安法第五條之二，現在要求搬來這邊訂定，這個部分就要看會不會……","主席：不是搬來這邊訂定，國安法適用的對象跟軍官士官服役條例不一樣，你們都了解，不能說那邊訂定了，這邊就不要訂……","康專門委員世宗：如果這邊把它訂得很完整，那邊如果再定，可能效果不是很大。","王委員定宇：我們這邊是針對他退伍的支給，若有那個樣態，我們就剝奪他可以領……","康專門委員世宗：其實委員們有指教到一個很好的地方，就是有很多是退下去的，國安法第五條之二所指軍公教勞，其中「勞」是指支領公營事業的勞工，有些人退休之後會轉任公營事業，若在這期間觸犯的人，我們在這裡規定的這麼重，而在那邊犯的人卻反而沒有規範，這樣也……"],["在場人員：第三十四條不是有規範嗎？"],["康專門委員世宗：第三十四條現在還沒有訂定。","王委員定宇：我們不反對將國安法第五條之二完整嚴謹的訂定，但裡面有一塊是適用陸海空軍，不管是在職的，或是第三十四條已退的，所以我們這裡修訂的是這裡面的一部分，是OK的，就算將來通過之後，我們這裡也要跟著連動修訂，現在若擔心我們這邊訂的與國安法第五條之二所訂的不一樣，我們就把它調整成一樣就好了，但不能因為那邊有訂定，所以我們這邊不要訂定，這樣的邏輯是不對的。","陳司長正棋：關於國安法那段是否要進來，除了方才我們專門委員答復說回去再作檢視比對之外，請給我們一點時間，但我們並不是不同意訂定，或拒絕訂定，我建議以剛才討論的部分，除了瀆職罪有但書規定的版本先過了之後，將來委員可以提案加……","王委員定宇：你不能你要的，要我們先讓他通過；我們要談的，下次再討論，這招在這裡沒有用。","陳司長正棋：不是下次再討論，而是等我們研究完之後，然後到時候可以的話……","王委員定宇：要，就一起過。","陳司長正棋：因為我覺得現在有一個風險，因為我也不是法制人員……","主席：司長，你還是拿麥克風，因為我忘了跟你講，我們立法院有通過，現在國會頻道都是live，所以你剛才發言沒有拿麥克風，所看到就只是你嘴巴在動，麻煩你發言要拿麥克風。","陳司長正棋：是，我了解。我是站在比較慎重的觀點來看，因為修法並不是一個……","主席：我們都了解了，現在就是要看江委員的意見，我們民進黨4位的意見都很相近，就是要把國安法和情工法放進去，所以現在就看你的想法，如果你也覺得無妨的話，可能就像你講的將詳細的文字再修訂，只要不會產生扞格，其實我們都可以接受，但是我們覺得還是要訂定進去，現在就看江委員的意見如何。","江委員啟臣：關於法律的適用部分，當然是你們行政部門最清楚，當然我們這裡有一立法目的，最重要就是希望這些犯有重罪者，特別是我們剛才提到的那些罪行，能夠在我們給予他的福利給與上能適當加以剝奪，至於要不要把相關的國安法令放進去，坦白講，我們並沒有看得很細，究竟哪一個法併進來才是符合的，姑且先不考慮國安法未來要不要訂定，但是就國防部的立場，委員所提出來的這些內容，國安法裡面有那幾條是符合且可以列進來的？你們是否有此清單？","陳司長正棋：我們不可能期望只用一種法令或規定來適用所有的犯行，所以我才說如果要把外面很多不同的條件與法律的條文加到某一個規範對象或條文裡面的話，我們一定要非常小心，不要造成瀆職罪那樣有輕重之分，我們所擔心的就是這樣，所以我們並不是反對把國安法或情工法納入，因為剛才國安局已經報告過了，很多人涉及為對方做事或蒐集情報，他所引用的犯罪法條就是國安法或國家機密保護法，我覺得這點是事實，我們都可以接受，但問題是，我希望、我建議針對這些要加進來的部分，能夠給我們2個禮拜或是給我們一點時間，我們把可以加進來的部分做一些研析，等到沒有問題了，再跟召委及委員報告。","王委員定宇：我不是不給你們時間，這案子你們已經研究很久了，我們今天要立這個法，大概要處理3件事，第1個要處理的是，共諜沒有理由再這樣無限領取我們的退休給付。第2個避免一些輕罪，因為我們立法不周延，以致害他也被剝奪。第3個，無論是將領、軍官、士官，只要是已退役的，觸犯背叛國家的罪行，我們即希望能夠剝奪或減少他的給與，我們所要處理的就是這3件事情，而這3件事情，你們已經遊說1年多了，我現在只問1個非常簡單的問題，我們把剛才所講的那幾個法條放到第二十四條裡面，就你們過去1年多的研究，是否會產生像瀆職罪一樣，有一些人觸犯輕罪而被影響到，如果有的話，請你們條列出來，如果沒有，我想這個法已經拖那麼久了，你們1年多都沒有研究出來，還要再兩個禮拜，又能做什麼？","主席：如果你把寫法改成1年以下，而不是7年以上的重罪，如果這樣就能夠排除，是否會比較快？"],["王委員定宇：亦即把門檻變成一年。"],["主席：對。"],["陳司長正棋：1年以下就不發給與？"],["主席：減少退俸的比例係按照其刑度。","陳司長正棋：因為第二十四條之一已經訂定1年到2年，3年到……","主席：這是寫法的問題，看起來我們都有共識，但是1、我剛才主張有空窗期，2、陸海空軍軍官士官服役條例的位階不應該比國安法的位階來得低，所以我不希望必須等國安法過了，這部分才能通過；或是我們外交及國防委員會要等內政或司法及法制委員會通過之後才能過，哪有這樣的事，所以現在如果民進黨與國民黨兩邊的意思都一樣的話，我倒是覺得國防部回去能就這部分的文字修正妥適，但是大意、原則與方向都不變，然後我們可於下次會議再行確認他修正的法條條文。江委員，你覺得如何？","江委員啟臣：好，我贊同。我覺得必須謹慎，但針對公務員懲戒法那部分，究竟同樣的案件事例，以公務員懲戒法作處罰時，會不會罰得比這個還重？有沒有這樣的可能？還是一樣？究竟比較重還是比較輕？","陳司長正棋：有可能，這部分我還是要強調一下，因為一個是司法的懲戒，有一個合議庭，會做出懲戒的判決。","江委員啟臣：起碼你把可能的懲罰結果也讓我們了解，同樣涉及你所提的罪名，比如犯刑法內亂外患瀆職罪、貪污治罪條例，再加上比如國安法中幾項刑責，如果用新通過的公務員懲戒法的條款來處罰，可以罰到什麼程度？跟我們今天要通過的這個版本，是不是差不多？輕或重沒關係，但是讓我們比較一下這兩者的結果，好不好？","康專門委員世宗：公務員懲戒法其實並非我們主政，但既然委員垂詢，我就稍微做個說明。公務員懲戒法第十三條就有相關的規範，比如減少退休（職、伍）金，指減少受懲戒人離職前所有任職年資所計給之退休（職、伍）或其他離職給與10%至20%，公務人員退休法當初之所以訂定20%的比例，那是顧立雄委員在司法委員會時參考懲戒法此一規定所得出的。有一些法條大家已經注意到，只是因為當時他們修法時懲戒法尚未通過，所以我們當時無法講可以適用懲戒法的規定即可，委員設計了那麼多，其實委員的提案精神我們完全贊成，只是在手段上有各種不同手段，若站在同時兼顧當事人權益的立場上，我剛才也舉了一個例子，像德國聯邦公務員懲戒法，若要剝奪、減少公務員的退除給與不是光靠行政懲處即可，而必須對之提起懲戒訴訟，所以相對地對公務員的保障是比較周延的……"],["主席：我們這邊都已經過法官判刑了啊！","康專門委員世宗：對，有些有，這沒錯。","主席：我瞭解，第一個，我不希望武官一直強調文官賺得比較久，這個我聽到好多，我覺得這樣不好。第二個，你們剛才一直講一體適用，我們也可以理解，但是剛才江委員也提到，對於公務員懲戒法中有關減少退休給與的罰則，我們會盡量朝衡平的方向去處理，但是你們要把它臚列出來，你現在都用講的。其次，剛剛王定宇委員特別強調他所要列的表是以正面表列為主，所以我們主張把相關的法條盡量放進去，當然未來這部分還是要跟國家安全法第五條之二再作衡平的處理，這些我們都尊重。我的意思是，如果江委員不反對，其他民進黨委員也都不反對，這一條我們大致上就照剛才討論的方向通過，至於文字部分，麻煩你們修正之後，我們下次會議再通過，好嗎？"],["王委員定宇：這個方向我同意。","主席：因為看起來講的都是同樣一件事情，好嗎？","處理下一條。","陳司長正棋：有關第二十四條之一，民進黨黨團跟王委員都有提出相關的懲處方式跟額度，除了前述的共同性意見跟共識以外，針對被判處死刑、無期徒刑、7年以上有期徒刑確定者，應自始剝奪其退除給與，已支領者，應追繳之這部分大家都有共識，但經判處有期徒刑3年以上未滿7年者，黨團跟王委員的提案是減少70%，我們建議跟公務員一樣，改為減少50%；經判處有期徒刑2年以上未滿3年者，黨團的提案是減少50%，我們建議改為減少30%；經判處有期徒刑1年以上未滿2年者，這部分的規定是相同的，其他部分委員跟黨團的提案內容都一致，只是額度的部分建議做合宜的處理。"],["羅委員致政：所以你們建議比照公務人員退休法？","陳司長正棋：報告委員，因為額度還是跟他的涉案的情節、程度有關，假如被判刑7年以上有期徒刑，自然就自始剝奪，我們也完全贊同。","主席：這是檢察官跟法官在處理的，我們現在在處理的是法條。","陳司長正棋：是，報告委員，所以我才建議回歸到跟公務員退休法一樣的比例，這樣比較合宜，而且剛才司法院及銓敘部等其他部會也都表達意見，認為從衡平的觀點來看是OK的，建議委員採納。"],["主席：各位委員有無其他高見？","王委員定宇：第二十四條之一規範的是除了第二十四條所規定的免除退休給與之外，其他不同量刑則有不同的減免退休給與的比例，目前討論的狀況，第一項跟第四項這兩部分大家的意見已經一致。至於判處有期徒刑3年以上未滿7年者以及判處有期徒刑2年以上未滿3年者，本席提案追繳或減免的比例也是70%與50%，國防部的版本則是比照公務員分別是50%與30%，這其中有兩個部分大家可以思考一下。第一，軍職部分要不要重一點，或者是軍公教所有公務人員都採取平等的標準，大概就是這兩種思維的競合。本席認為在軍人的部分，甚至將來在國安法針對國安局等較具特殊性者，應該適當地提高，權力越大或者有可能他洩密影響國家安全越重者，事先預防嚇阻懲罰的標準就要越重，不觸犯就沒事，一旦觸犯就要加重懲罰。本席查過法院判決的量刑結果，刑度幾乎都落在2年到3年中間，被判處2年到3年的刑度，一般公務員減免的比例是30%跟50%，但是針對具特殊性者，不管是軍人、國安局、國安會或者相關的人員，我們要不要在判決經常出現的刑度範圍內加重一些，我個人認為應該重一點，我也尊重其他委員的想法。我們應儘速通過這個條文，因為現在處於空窗期，破壞國軍名譽的壞份子應該趁早處理，這是我的看法，看看各位同仁有何想法。","羅委員致政：衡平的問題的確應該關注，因為剛才王委員提到的包括國安會人員就是文職人員，就是公務人員，即便現在已經犯案者也是適用公務員的規範，換句話說，我們認為可能比軍人犯罪更嚴重的情況，反而適用公務員的規範。沒有其他專法可處理這部分，會有這個問題，除非大家都一起提高，否則的確會只針對軍人的部分，包括總統府，甚至國安會的人員，如果觸犯這些罪名，其所受處罰反而比軍人更低。所以就衡平的角度而言，我覺得除非大家總體拉高，否則加重軍人的處罰，反而責任更大的人員減免退休給與的比例更輕。","陳司長正棋：剛才羅委員講得非常好、非常正確，我舉個例子，比方國安會中有軍職跟文職兩種身分的人員，兩種人員服務的對象相同，結果他所受的刑度不一樣、懲處不一樣，這是很奇怪的。"],["主席：刑度是否一樣不是我們立法院……","陳司長正棋：不是，我講的是剝奪的比例啦！","羅委員致政：國防部裡面也有文職人員，對不對？"],["陳司長正棋：對。","羅委員致政：所以文職人員萬一犯案的話，他是比照公務人員，不適用軍士官的規定，所以這會出現同樣國防部的官員但有兩種不同的待遇，這會有衡平的問題，所以我建議將兩者拉齊，這樣才不會有這個問題。","江委員啟臣：我覺得基本上因為軍公教都有機會犯這種罪，我們要懲罰犯罪不是懲罰因為你穿的制服不一樣，我覺得目標是這樣。而且第二十四條已經針對重大的那部分加以規範，那個絕對是重要的目標，會有第二十四條之一，就是它的刑度沒有達到第二十四條的規範，可能屬於較為輕度或者微罪的部分。這部分既然公務人員退休法中已有規定，我建議就讓兩者一致，如此無論就法律的一致性或者對所有軍公教人員來講會比較公平。當然我們不希望軍公教人員觸犯這些法規，但是我們在訂定法規時應站在公平對待的角度來看待所有替國家服務的人。","王委員定宇：這樣我也可以接受，我希望這個法能夠趕快通過，把漏洞補起來，大概第二十四條之一就只有這一部分有差異。"],["主席：王委員可以接受。還有哪些要處理？請司長先說明。","陳司長正棋：關於第三十三條，現行條文的文字是「犯貪污罪」，我們同意民進黨黨團所提修正文字，將「犯貪污罪」明確化修正為「犯貪污治罪條例之罪」。","報告委員，對不起，王委員提的最主要是第四點，就是「擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員。」，對於這部分，因為這個規範的範圍太廣，而且我們在立法的體例上，感覺上這樣寫到底是在規範黨務人員、行政人員還是具政治性的機關，這個比較不好界定，所以我覺得這一段不需要加進去。","主席：王委員尊重剛才司長講的將第四款拿掉，可以嗎？"],["陳司長正棋：第四款拿掉就OK了。"],["羅委員致政：「貪污罪」就改成「貪污治罪條例之罪」嗎？"],["陳司長正棋：對。"],["主席：接著討論民進黨黨團提案第三十四條。","陳司長正棋：第三十四條是有關喪失領受退休俸或贍養金權利之規定，共有4種情形，現行條文的規定也是4種，其中差異在於民進黨黨團所提條文將現行條文「之貪污行為」改為「犯貪污治罪條例之罪」，改得比較明確，我們同意民進黨黨團的版本。"],["主席：第三十四條就照民進黨黨團的版本。","王委員定宇：剛才第二十四條之一第一項第二款及第三款有關減免的比例已經比照公務員，調整為50%及30%，這部分我可以接受。但第三十四條主要是規範已經退伍領取退除役給與的人，相信國安局也瞭解，目前大多數的犯罪都發生在這一塊，很多共諜案都是退役人員誘惑在營的學弟去犯罪。所以本席所提第三十四條將這部分也列入，規定犯第二十四條第一項第一款之罪，相同樣態者應剝奪或減少退除給與。我也能接受把70%改為50%，把50%改為30%，但是這種樣態一定要規範進去，否則現在在營者做得要死，少數的退役不肖分子卻能鑽這個漏洞。原來民進黨黨團的版本或現行條文規範的比較籠統，我建議各位同仁，將第三十四條精確化，明確地規範「犯第二十四條第一項第一款之罪」，因為那部分我們已經討論過了，如果退役人員觸犯了這些罪，我們應該同樣剝奪或減少其退休給與，原第三十四條寫得比較籠統，我堅持第三十四條應做精準、精確的規範，但第二款、第三款的70%、50%就比照公務員的比例往下降。"],["主席：你是說民進黨黨團的版本？","王委員定宇：對，我覺得這個版本比較籠統，第三十四條等於是讓退役的人比照現役人員用第二十四條之一來應對，也就是說領取國家終身俸者竟然還當共諜，根據第二十四條之一犯了什麼樣態、判了多少刑期，應減免多少退俸就完全跟第二十四條之一一樣，我覺得這樣才公平。","陳司長正棋：其實第三十四條喪失的情狀是非常清楚的，犯貪污治罪條例的部分我們也同意，但我覺得這一條訂定的是「喪失」，就是完全不發……","王委員定宇：本席所提第三十四條的規定是「軍官、士官於領受退除給與期間，犯第二十四條第一項第一款之罪，應依下列規定剝奪或減少退除給與」，而所謂的「下列規定」跟第二十四條之一寫得很像，就是判刑7年以上就剝奪退除給與，判刑3年以上未滿7年者，我原先寫的是減少退除給與70%，我現在接受你們剛才講的改為減少50%，判刑2年以上未滿3年者，我原先的規定是減少50%，我也接受你們剛才講的改為減少30%，這樣對於服役當中跟退役領取國家退休給付者的規範才具一致性。","陳司長正棋：瞭解，但退役人員部分，請就公懲法的立場再說明一下。","康專門委員世宗：原則上我們支持民進黨黨團的版本，所以這部分沒有問題，第三十四條規定的是「喪失」，至於委員所提「減少」的那部分要不要加進來，我們認為現在公懲法第九條已經增加一種懲戒的處分，其處分對象就是退休或因其他原因而離職的公務員，當初懲戒法增加這一條也是想要對付這些已經退職的人員，所以現在已有相關的手段可以適用。","主席：那是針對文官的，沒有針對武官的。","康專門委員世宗：沒有，剛剛已特別說明其規定有減少退伍金，只有軍人的退休給與會稱為「退伍金」。","歐陽調辦事法官漢菁：公務員懲戒法適用的對象是最廣義的公務員，包括文官、武官，不過有一點要澄清的就是，該受懲戒的行為還是發生在當事人具有公務員身分時，因為當事人已經退休，降級、改敘等等懲戒處分對當事人均無懲戒效果，所以才增加剝奪或減少退休給與的規定，但此一規範無法適用在委員講的情況，放進去我們沒有意見，但是……","王委員定宇：你剛才的解釋是說，已經退伍的人犯罪，無法適用公務員懲戒法加以懲戒？"],["歐陽調辦事法官漢菁：對。","王委員定宇：所以這一條要保留才能規範周全，因為現在許多共諜案的犯罪樣態就是退役人員犯罪，歐陽法官剛才解釋公務員懲戒法是要在擔任公務員期間犯罪，退役之後追續處理者才能適用，所以我覺得這個條文可以把國軍這個漏洞補起來其實不壞，至於條文的文字書寫或者剛才羅致政委員講增訂第三十四條之一……","羅委員致政：為了避免混淆，因為第三十四條的目的是要處理喪失的部分，第二十四條也是處理喪失的部分，第二十四條之一則是處理減少的部分，我建議第三十四條就照黨團的版本，然後增訂第三十四條之一，專門處理領受退休給與期間犯罪者之減少退休給與，比照第二十四條之一，這樣就比較不會搞混。","鄭主任秘書世榮：報告委員，我們不能增加條文，只能針對院會所交付的法案進行審查。"],["羅委員致政：不能加？要另外提案？","王委員定宇：還是要先修正進來，因為這有個漏洞……"],["江委員啟臣：不然就整合到這一條。","王委員定宇：對於民進黨團版本第三十四條，我們大概都沒有意見，我的修正版本如果把70%改成50%，50%改成30%，根據剛才司法院的解釋，這樣也可以把洞補起來。也就是說，把我的這一條與第三十四條整合為一條，我們把版本寫出來，現在要問軍方的意見，這樣對你們來講應該沒有什麼不平衡或難處理的地方吧？應該是OK吧！次長，這樣OK嘛！所以我們就把兩條整合在一起。","主席：把兩條整合在一起，文字很長！","江委員啟臣：文字是會比較長，但如果不整合的話，就要另外再提案。","王委員定宇：對，這次會來不及修正，可能最大的洞就在這裡。","陳司長正棋：是不是加一項，退伍人員準用第二十四條之一的什麼規定就可以了？"],["王委員定宇：另列一項？","羅委員致政：這樣也是一種方式，主秘，增加一項可以嗎？就準用第二十四條之一。"],["主席：要放在哪裡？"],["陳司長正棋：第三十四條增加一項。","王委員定宇：在第四款「死亡者」之後增加第五款「軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間，準用第二十四條之一。」，是要用「準用」還是「犯」比較好？"],["主席：適用還是準用？"],["江委員啟臣：適用第二十四條之一。"],["陳司長正棋：乾脆加在第二十四條之一。","江委員啟臣：對，放在第二十四條之一就好了。","陳司長正棋：可以在第二十四條之一增列一項，以增列方式來處理，或是在第二十四條之一第一項加上「退除役」是不是就能涵蓋了？","江委員啟臣：「現役期間」修正為「現役及退除役期間」，直接改第二十四條之一也可以。","王委員定宇：第二十四條之一是「軍官、士官在現役期間涉嫌犯刑法瀆職罪章、國家安全法……」，若是修正為「現役期間及退伍期間」這樣感覺怪怪的。","鄭主任秘書世榮：我建議一下，依照國防部所提出的修正對照表，第二十四條之一第一項第四款後，增加第二項「其退除役人員退伍後所犯之，亦同。」，原第二項改為第三項，其文字「前項」修正為「前二項」，這樣比較簡單明瞭。"],["主席：文字可以再清楚一點？"],["王委員定宇：要增加第五款？","鄭主任秘書世榮：不是第五款，而是增加第二項。第二十四條之一第一項是軍官、士官在現役期間犯罪的相關規定，總共有四款，之後就增加第二項「其退伍後犯前項之罪者，亦同。」，原第二項改為第三項，「前項人員因同一案件……」修正為「前二項人員因同一案件……」。","王委員定宇：OK，這樣可以。"],["主席：司長可以接受嗎？"],["陳司長正棋：可以。","主席：好，所有修正條文都討論完畢……","陳司長正棋：還有第四十八條「本條例施行細則，由國防部定之。」，我們同意，原本是行政院定之，修正為國防部定之。"],["王委員定宇：難得你同意我的看法！"],["陳司長正棋：我們早就同意了。","王委員定宇：第二十四條原則上照我們講的方式通過，把那個列進去，但請你們提出精準的文字，不然我們就照案通過了。","鄭主任秘書世榮：主席，是不是請國防部整理第二十四條的文字，我們來整理第二十四條之一的文字。","主席：好，我們先休息5分鐘，請國防部及議事人員整理修正文字。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，因為國防部暫時無法整理出第二十四條之文字，「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案下次會議繼續討論。"],["徐委員志榮書面意見：","一、案由：本院徐委員志榮，鑑於是否開放含瘦肉精美豬進口，在國內引起極大爭議，且國民飲食習慣，豬肉食用量為牛肉7倍，在未有完整的健康風險評估前，不應開放含瘦肉精美豬進口。國軍之副食品採購關乎國軍弟兄飲食健康，更應謹慎，故本席要求國防部除加強食材稽核外，未來無論政策是否要開放含瘦肉精美豬進口，國防部必須確保含瘦肉精的美牛及美豬不會進到國軍副食品採購體系中，以確保國軍弟兄健康與膳食權益，特提出書面質詢。","說明：","二、根據民意調查，超過7成國民反對含瘦肉精豬肉進口，且國民飲食習慣，豬肉食用量為牛肉7倍，對民眾健康衝擊影響大，開放含瘦肉精豬肉進口無法確保國民健康，本席要求新政府應堅守牛豬分離原則，嚴禁瘦肉精美豬進口。","三、國軍之副食品採購關乎國軍弟兄飲食健康，更應謹慎，而國軍副食品採購依《食品安全衛生管理法》、冷凍食品類衛生標準及臺灣優良農產品標準等訂定作業規範，國防部除應依相關法令加強管控機制，嚴格執行食材稽核作業外，更重要的是，未來無論政策是否要開放含瘦肉精美豬進口，國防部必須確保含瘦肉精的美牛及美豬不會進到國軍副食品採購體系中，以確保官兵健康與膳食權益。"],["主席：現在散會。","散會（13時28分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,35,42,44,47,49,51,54,57,62,62,63,67,67,68,68,69,69,70,70,72,75,79,85,89,94,98,100,102,105,116,119,130,131,137,144,148,153,156,161,162,171,172,175,176,177,178,180,181,182,183,184,185,189,195,196,198,199,200,201,203,204,205,208,210,213,214,217,219,224,225,228,229,230,231,233,234,235,237,239,240,245,246,247,248,250,251,253,255,259,261,267,269,270,276,277,278,279,287,288,290,292,293,297,299,300,303,304,305,307,313,314,315,319,327,329,332,344,346,348,349,354,356,358,360,363,364,366,377,378,381,382,383,385,386,387,389,393,395,397,399,401,409,411,412,414,416,420,421,422,426,428,430,432,433,434,436,437,438,441,442,444,446,448,450,452,454,456,458,460,462,466,472,473,476,477,479,480,481,482,489,491,493,494,495,500,501,502,503,504,506,507,515,516,517,518,519,526,531,535,537,541,543,545,547,550,551,554,557,561,562,564,565,566,567,576,579,580,581,582,587,590,591,592,598,602,607,615,617,618,619,621,622,624,628,632,633,643,647,648,649,650,652,654,656,659,661,662,663,666,668,671,672,675,680,682,683,690,698,702,704,705,708,711,716,718,720,721,727,730,740,743,744,745,746,747,749,752,753,755,759,761,764,766,771,772,785,791,795,817,820,822,823,828,829,830,831,841,855,859,860,861,862,863,865,866,873,874,875,877,878,879,881,882,886,888,893,898,901,902,905,908,912,914,917,920,922,925,927,930,934,936,941,944,945,946,947,948,953,956,964,966,968,977,978,979,980,981,982,983,986,987,989,990,993,994,1004,1006,1012,1017,1023,1035,1037,1038,1039,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