{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「大專兼任教師適用勞基法」公聽會紀錄","時　　間　中華民國105年5月9日（星期一）14時32分至17時37分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：現在開會。謝謝各位專家學者及政府單位人員出席本日會議。大專兼任教師適用勞基法乃高度受矚目之社會議題，而行政部門到底認為在適用上有何窒礙難行之處？是否真窒礙難行？這點大家可以透過公聽會來相互溝通，並聽取各界意見。"],["今日會議討論提綱為：","一、大專兼任教師因不直接適用教師法、又不受勞動基準法保障，其相關勞動權益未獲保障的現行情況為何？目前大專院校中兼任、專任教師比已達一比一，兼任教師已是教學主力而非補充人力，這是不可迴避的事實。","二、因兼任教師權利未獲法律保障，又與專任教師有明顯的待遇落差，是否導致各大專在成本考量下出現「以聘兼任替代聘專任」之趨勢？如此，受影響乃學生的受教品質，甚至整個教育品質。","三、各級學校各類編制外人員已陸續納入勞動基準法，但同屬編制外人員之大專兼任教師遲遲尚未納入，是否真有窒礙難行之處？","四、大專兼任教師適用勞動基準法後，可能獲得的權益改善為何？","五、因大專兼任教師適用勞動基準法後，所衍生之相關成本費用（如依法提撥勞工退休金6%）預估為何？教育主管機關有無任何補助措施？","我希望大家能藉此次公聽會集思廣益，提出寶貴建言，以作為大專兼任教師適用勞基法相關議題之參考。","原本我希望教育部派員出席的層級能高一點，但他們請假都有理由，固然是因為520將屆要交接了，且他們都說得出理由，縱使我實在不想准假。教育部本想派林騰蛟次長出席，結果林次長請假，所以今天只請到教育部人事處處長及專委出席。","現在先請專家學者發言，第一輪發言登記後可以再登記第二輪，每位發言時間5分鐘，請儘量在時間內發言完畢。各位上台時，請報出單位、職稱與姓名，便於公報處進行會議記錄。","首先請南華大學應用社會學系周平副教授發言。","周平副教授：主席、各位委員。我是南華大學應用社會學系副教授周平，曾擔任過系主任，也曾是高教工會的創會理事，很高興能參加此次公聽會。","首先我要說的是，勞動部加油！教育部趕快良心發現吧！此外，衛福部加油！過去我寫了很多文章批判教育部，這是其來有自。至於勞動條件，我想先描繪一個極端的場面。很多教育部官員退休後，不管是部長、次長或司長、主秘，都去私校擔任一級主管，這點我們曾經批判過，因為這是不正當的，但教育部仍舊認為無法約束。這種情況和我們有沒有關係？有的。因為學校必須付很多薪水給這些最高層人員，變成板塊擠壓，擠壓到最底層的兼任教師，畢竟學校得節省成本，所以這種兩極現象實在非常醜惡。眾所皆知，兼任教師的情況非常糟，以兩部的說帖來看，似乎也有誠意改變這狀況，但實際情況仍舊非常血汗！根據高教工會資料，目前全臺灣有24,889位兼任教師，其中專職兼任，沒有其他工作的有8,118位，約有三分之一的兼任教師負責大學課程，同工不同酬的現象可說非常嚴重。現在50%的課由兼任教師負責，而有時候老師授課會超鐘點，但鐘點費自1997年以後即沒有調整過！現在國立大學雖有調整，可是很多私校還是沒有調整，所以血汗仍然存在。基本工資都已經調整了，我們的鐘點費卻沒有調整，實在非常離譜。對於兼任教師而言，最大的傷害是無法持續投保健保。除此之外，兼任教師沒有離職儲金、沒有勞退、沒有年終獎金，更沒有勞退金提撥。假設某位兼任教師有八小時鐘點，一年就損失10,886.4元，總算起來，全臺灣一年各校以這種便宜行事的方式省了8,000多萬元。假設某所大學有70位雙薪教授，其實我是意有所指，只是不便指出名字，某所大學有70位雙薪教授，這所學校就要付出超過8,000萬元的薪水給這些雙薪教授，但是全臺灣這麼多兼任老師也不過就是8,000多萬元，各校卻都不願意付出，這是非常離譜、兩極化現象，這種是制度性的壓榨。","另外，還有很多學校，不管是頂尖大學或教學卓越計畫大學，他們有非常多成果是兼任教師所提供的，不管是課程、研發成果或是教學、研究等，但是這些兼任教師都沒有獲得適當的報酬。在這種情況下，兼任教師的勞動條件恰恰代表整個臺灣勞動條件派遣化的縮影，而教育這部分的現象恐怕比其他低薪工作還更為嚴重，因為兼任教師鐘點費一年加起來的平均數甚至低於所謂的22K。","因為時間關係，我就先報告到這裡。謝謝。"],["主席：稍後還可以登記第二輪發言。","現在請國立臺北商業大學國際商務系吳孟道兼任助理教授發言。","吳孟道兼任助理教授：主席、各位委員。雖然我是臨時被告知要來參加這場公聽會，但我覺得這是一個很嚴肅且重要的議題。以我自己個人的經歷來說，從民國88年開始兼課到現在105年，我兼課將近17年的時間了，雖然現在我有正職，但是之前我確實兼課很長的一段時間。","有關這次要討論的議題，我看了高教工會的說帖，也看了教育部及勞動部的說法，以我自己的感觸來說，我認為現在對於兼任教師的保障確實是非常非常的缺乏。如果把教師當成勞工來看，勞基法相關部分工時的勞工也適用勞基法，雖然我們都知道教師與所謂勞工還是有一些基本上的不一樣，但是以完全兼職的教師來說，特別是我認識的一些朋友在畢業後找不到相關專職工作，所以就在多所學校做兼職工作，剛才周平副教授也有提到，兼職所給的時薪很少，前幾年是有調整一次，但在那之前則是完全沒有調整，助理教授的時薪就是630元。我一直很強調，人力資本是國家進步或經濟發展的重要來源，但是對所謂高教人力反而用比較低的薪水來聘用、僱用，在某種程度來說，這是一種歧視勞工的行為。","其實納入勞基法是一定要做的事，而且這個議題已經討論很久了，特別是就一些勞工權益的保障。我們當然也知道說帖上有提到很多方面，不只是薪資部分，還包括假別的部分，尤其是女性勞工，雖然性別平等法中有規定，與一般勞工同樣享有產假或其他相關假別的權益，但實際執行時卻不一定能夠落實。以我個人親身經歷來說，雖然我不是女性，但我本來在某校固定於下學期是有一學期的課，但卻在完全沒有通知我的情況下課就沒有了，我還主動打電話去詢問那堂課是否不開了，系主任才告訴我不開課了，事前完全沒有通知我，連男性都被這樣的對待，更遑論女性了，因為女性還會有產假或其他假別的需求，他們要請假時必須要找代課教師，甚至還要自己去付出這部分的薪資，我覺得這是非常不公平的現象，特別是跟專任教師相比。講到專任教師，大家都很清楚，尤其是教育部認為很多兼任教師是已經退休的教師，所以不是主力上課的族群，但這是很大的誤解，因為從相關單位所提供的資料可以看出來，現在兼任教師45歲以下者高達一半以上，如果說45歲以下也是退休後去兼職的，這樣的說法很荒謬，也不符合常理。","我之所以點出這樣的情況是有深層的含意，為什麼現在的兼任教師這麼多？除了整體教育環境及教育資源普及，培育了很多博士畢業的教師之外，整個市場需求面也慢慢萎縮，這是我們必須去面對的問題，偏偏在市場需求萎縮的同時，法令又允許國立大學退休或資深教師得以去兼任教職領雙薪，這對兼任老師的衝擊更大。從很多角度來說，對於兼任教師的部分，在整個政策及法令的保護都非常缺乏。","最後，我要特別呼籲兼任老師也要留意，如果兼任教師真的納入勞基法的適用範圍，的確會如說帖上所說的有一些正面的保障，但也會有相對負面的衝擊，這個就是很多經濟學所特別強調的，例如最低工資或工會可能會造成的影響，而且當學校的成本大幅拉升，他們有可能大量僱用專任教師，兼任老師相對也就會受到一些影響，甚至有可能引發一些其他問題，我覺得這也是需要留意的。雖然會有負面影響，但是以正面影響來說，我們還是要注重兼任老師的權益維護。謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會教育文化組盧宸緯高級助理研究員發言。","盧宸緯高級助理研究員：主席、各位委員。從教育部統計資料來看，這5、6年來，每年的兼任教師人數大概都有4萬5,000名左右，尤其是最近一學年甚至有4萬6,000多名，而正式教師人員大概是4萬8,000多名，二者的人數是非常接近的，就兼任教師來看，私立學校大概是公立學校的二倍。兼任教師的數量這麼龐大，其實要注意的不只是他們個人權益保障問題，因為這也反映出我國高教整體正常發展所面臨的衝擊。","以今天的主題來說，我個人覺得可以分成二個部分，第一，兼任老師權益納入勞基法保障可以解決哪些問題？首先是勞保、健保、勞退等，如果要把兼任教師納入勞基法，那麼要先確定其勞動契約的性質是什麼，學校認定的是什麼，而兼任教師認定的又是什麼？究竟是定期契約還是不定期契約，這部分要先取得共識，因為這會影響到勞保投保的時間、勞保年資及勞退部分。再來是職災的部分，納入勞基法保障後，針對兼任老師上下班的時間，學校負有補償責任，但是學校會面臨到一個衝擊，因為每間學校聘的兼任教師都滿多的，可能有上百位至上千位，對於保險的部分學校應如何處理，應思考是否要另外加保商業保險。另外，之前兼任教師常遇到拖欠薪資的狀況，在納入勞基法保障後，對於這部分會有較積極的作為，例如勞動檢查會比教師法的規定更為具體、嚴格。","從教育的觀點來看，把兼任教師納入勞基法保障有幾點需要妥善處理之處，第一是請假的部分，勞基法規定請假不需補服勞務，但在教育場域請假則需要補課，對於這部分的規定應予以調整，否則會涉及學生學習權益的保障；第二是工時認定的部分，大家知道老師除了上課時間之外，事前還需要備課，而且備課需要花滿多時間，像我之前當兼任教師時，一堂課我可能要花1、2天的時間備課，另外，下班後還要批改學生的作業、指導學生研究、輔導及教師的學術研究等都需要很多時間，所以還需要考量應如何計算老師的工作時間這部分；第三是解聘及不續聘，依現行法律，兼任教師適用專科以上學校兼任教師聘任辦法，這是教師法的子法，該法規定兼任老師的解聘及不續聘比照正式教師，也就是有三級三審及教師申訴管道，雖然這兩個制度比起勞基法是更全面性的保障，但是實際上老師還是會面臨到像前一位吳老師所遇到的事情，校方沒有任何具體的原因就告訴老師下學期沒辦法繼續上這門課，所以這些規定無法落實。將兼任教師納入勞基法保障是否可以落實這些規定，或是兩者是否可以相互調整，是之後應該思考的地方。至於對學校衝擊的部分，在請假的方面學校會面臨一校兩制的問題，正式老師適用教師請假規則，兼任老師則適用勞基法，學校應如何調整，會不會有其他應注意之處，也是應該思考的部分。","勞基法是最基本的保障，現在我們希望把兼任教師納入勞基法，但是未來如果有更好的機會，是否可以將兼任教師納入教師法保障，這也是另外一個思考的方向，謝謝。"],["主席：請台灣高等教育產業工會陳政亮秘書長發言。","陳政亮秘書長：主席、各位委員。其實高教工會談大專兼任教師一體適用勞基法已經談了很久，對於這個議題我們和勞動部也有開過一些會議，如同勞動部的說明，這應該是一個既定的方向。現在的問題不是出在勞動部，而是教育部不願意把兼任老師視為可被勞基法保障的範圍，所以才會衍生出今天的公聽會。","我補充剛才大家提到的數據，90學年度時，大專院校的專任教師人數約為41,800人，兼任教師約為27,000人；104年時，大專的專任教師人數為48,000人，兼任教師為46,000人，兩者的人數比接近一比一。大家都知道過去這15年來高教有一個大量擴張的過程，在這過程中，真正被當成最重要的人力的不是專任老師，因為專任老師的人數只提升15%，兼任老師的人數卻提升70%，這個數據顯示，大學擴張的這個過程其實是便宜行事。大學擴張應該是為了提升國家的教育品質，但是卻運用大量的兼任老師從南到北往來於各學校間上課，他們沒有辦公室，和學生也沒有固定meeting的時間，卻要他們負擔這麼重的工作，承擔高教擴張最重要的責任，這樣對嗎？這是根本上的問題，我們應該思考，我們的教育政策是要用這種方式往上提升嗎？高教工會一直不認同這種便宜行事的方式，所以我們要如何改正這種過去的不正義、錯誤提升高教的方法，是第一個重點。","我們應如何讓學生的受教品質提高？當老師的工作權受到良好的保障，他的教育品質自然就會往上提高，讓他們流浪於各學校間，不是高教要走的方向，所以我們要思考的第一件事為，在有這麼多兼任老師的狀況下，如何讓他們有好的保障？而我們認為勞基法是最基本的保障方式，各行各業，包括非常專業的醫生、律師，已經納入勞基法，或是將來可能會納入，所以專不專業不是它是否排除在勞基法之外的理由。勞基法是讓所有的受僱者可以擁有最基本條件的法律，而不是教育部所規定的辦法，辦法的層級只是部內規定的行政規則，沒有法律的層級，我們需要的是法律最基本的保障，也就是勞基法。","因此，教育部不應該再抱持著過去的想法，認為教育領域不能有勞工，這個想法是錯的，其實在大學裡也有職員、助理及工讀生，這些人也都適用勞基法，所以沒有任何窒礙難行之處。等一下我們辦公室的主任會仔細批評教育部所提出的理由，而這些理由我們是參考勞動部所提出的，這些批評的理由不是高教工會提出而已，事實上勞動部已經有系統的批評過教育部，連國家勞動的主管機關都認為教育部提出的觀點是不對的，因為很多專業的人才、專業的行業也都適用勞基法。至於最後要如何讓法律能具體落實，還需要教育部的幫忙，但前提是我們要先讓它有法律層級的保障，謝謝。"],["主席：請台灣高等教育產業工會辦公室陳書涵主任發言。","陳書涵主任：主席、各位委員。剛才大家提到兼任教師人數的比例，上個禮拜聯合晚報剛好也做了專兼任教師人數比例已達一比一的報導，既然這都是根據教育部的統計數據，顯然教育部很早就知道這個現象在大學中非常嚴重，剛才所提到的是整體的數據，為了強調這樣的狀況有多嚴重，我們去各校做了一些調查，發現專兼任教師人數1比1的嚴重情形，不只發生在公立學校，私立學校也同樣發生。我隨便舉幾所學校為例，國立高雄師範大學的兼任教師比例也高達5成，東海大學高達58%，世新大學高達65%，輔仁跟東吳大學都高達6成以上，換句話說，其實不只是到達1比1，甚至非常多學校的兼任教師人數是遠遠超過專任教師的。剛剛周平老師提到，幾年前監察院要求教育部進行更進一步地數據調查，我們發現兼任教師不但勞動權益沒有保障，教育部也非常不重視他們，有非常多的統計數據，而教育部卻只給一個最粗糙的數據，直到監察院要求教育部作進一步統計後，根據2、3年前教育部的統計，我們才發現兼任教師中不具本職的人數大概有八千多名，也就是所謂的專職兼任教師。按照這幾年人數不斷成長的趨勢，保守估計專職兼任教師至少1萬人。換句話說，有1萬名專門在大學兼課的老師，至今不受教師法及勞基法的保障，其實是什麼保障都沒有！","過去3年間，高教工會在北中南辦過多場座談會，我們問兼任老師：你們知道自己有什麼基於國家法令上的勞動保障嗎？兼任老師回答：除了勞健保，什麼都沒有。其實就是統統沒有保障！今天教育部有針對這場公聽會給予回應，但我們覺得教育部提供給各位的回應說明，真的是非常敷衍了事，我看到後覺得非常憤怒且遺憾。教育部表示，兼任老師現在的權利義務是訂在「專科以上學校兼任教師聘任辦法」中。我不知道教育部為何只願意提到這個辦法，卻不願意提供這個辦法給各位看。這個辦法總共才八條條文，扣除前後依照教師法訂定之及實施日期的部分，其內容是在規範兼任教師的義務及學校在什麼情況下不能聘任他們，但這八條中，卻沒有一條提到兼任教師實質的勞動保障。教育部不斷宣稱有個保障是，當有損及其教師權益或認為解聘有問題時，得依照校內申訴管道去進行申訴。請問教育部，當兼任老師的解聘及不續聘事由不像教師法有明確保障的情況下，他們去進行校內申訴有任何意義嗎？即便他們去進行申訴，也得不到任何正面的回應。","另外，教育部還提到一個理由，它一直宣稱兼任教師適用勞基法一定會遇到窒礙難行之處，教育部列了幾點理由，首先，兼任教師享有教學自主，其教學工作之指揮、監督密切度與一般勞雇關係不同。其實我認為兼任教師作為勞工的身分，在我國法律上應該訂定地相當明確，否則我不能理解學校身為兼任教師的雇主，為何必須依照全民健康保險法及勞工保險條例幫他們投保健保及勞保。我再次強調，有關勞保及健保部分，學校現在已經在執行了，換句話說，從校方投保勞健保上就可看出，其實兼任教師的勞工身分是沒有任何異議的。","再者，教育部提到「學生選課情形將影響兼任老師之授課與否」，其實教育部的意思是，如果開課開不成的話，校方跟兼任老師的聘約、契約要怎麼辦，是不是要給付他們各種資遣費。勞動部針對兼任教師是否要納入勞基法的問題曾開過幾次會議，我手上有一份會議紀錄，我覺得勞動部也應該提供這份會議紀錄。這是104年9月22日的會議資料，其中教育部提出了15點兼任老師納入勞基法後可能遇到的窒礙難行之處，包括勞動契約終止事由、勞動契約終止預告、資遣費、加班費、工時、例假、休假及假日出勤、特別休假、請假、女工、退休金、工作年資、職災補償、工作規則等，每一點勞動部都給予非常明確的答覆，其實，教育部認為兼任老師納入勞基法會產生法律上窒礙難行的問題，勞動部都已經解答了，我們認為勞動部今天應該要附這樣的資料。","最後，明明好幾年前我們就已經要求要將兼任老師納入勞基法，勞動部也開了好幾次會議，為何截至目前為止，我們還要在公聽會中再次強調這樣的事情？我們知道最大的障礙來自於，教育部認為一旦納入勞基法適用後，會增加大量的人事成本。為此，我們還特別去計算究竟會增加多少人事成本。如果按照現在四萬多人來計算，只針對3項比較可能增加的人事成本支出，第一，勞工退休金6%，第二，寒暑假期間的健保不應該中斷，第三，寒暑假期間的勞保也不應該中斷。從這三部分成本來計算，全國160間大專院校對於兼任老師的人事成本，一年也只增加二億五千多萬，如果將其平均分攤在四萬多的兼任老師上，讓兼任老師享有最基本的勞動保障，他們每年每人次所增加的成本也才五千多元。其實長年以來，兼任老師已取代專任老師，因為他們是最便宜的人力成本，因此，我們應該先計算在這10年間，兼任老師為大專院校省下了多少人事成本，然後再看這些增加的人事成本是否屬於不合理的支出，以上發言，謝謝。"],["主席：請台灣高等教育產業工會組織部林伯儀主任發言。","林伯儀主任：主席、各位委員。很高興今天來到立法院發言，我也曾是大學的兼任老師，現在則是高教工會的全職人員。我必須要很嚴肅地說明，在大學裡面，兼任老師可以說是最弱勢的群體之一。沒有在大學兼課過的人可能很難想像，兼任老師每天心理所背負的壓力可能是，如果我得罪了學校、學生或其他人，是否下學期我就會在學校中消失，就沒有課了。身為一個勞動者，我們要擔憂主管的壓力或使用者的感受，當然有其合理性，但是總要有節制及必要性，然而兼任老師在沒有勞動基準法的保障下，使得他們全然沒有被檢視到是否有違法不續聘的可能。","目前大專的兼任老師幾乎是一年一聘，甚至是一學期一聘，所以教育部聲稱可以對於解聘一事進行申訴，其實沒有任何意義。解聘的意思是學期中中斷聘約，這樣的情況叫做解聘，但如果是學期結束聘約到期後不再續聘，並不是解聘，而是不續聘。換句話說，學校只要討厭哪位老師，下學期就不排課給他、不續聘，兼任老師連一點申訴的機會都沒有，我們也未曾在法院裡看到這樣的挑戰，甚至成功的案例。所以這樣的情況完全是一種剝削兼任老師、傷害學術自由，甚至進一步影響教育品質的錯誤管制。","既然兼任老師一樣是老師，因為他們不是編制內人員，所以現在無法全部適用教師法法條，那麼就應該要像編制外人員一樣受到合理的保障，包括續聘審查等各式各樣權益的保障，我想這是刻不容緩的。尤其在今天少子女化的這一刻，各校已經變形地大量採用兼任老師來替代專任老師，如果我們再放任兼任老師沒有任何權益保障，只會導致這樣的情況愈來愈衍生，愈來愈惡劣，此外，也讓新一代想要到學校好好任職的教師們，除了不真正地發出批判的聲音以外，他們沒有辦法有其他生存的可能。","具體來說，我覺得要釐清幾件事情，第一，兼任老師是不是勞工？其實我們的制度已經很清楚地告訴我們，勞動部、勞保局已經清楚要求按照勞工保險條例第六條第一項第四款規定處理，因為兼任老師依法不能參加公保，他們是以公、私立學校之員工身分來納入勞工保險，所以毫無疑義，他們是勞工的一環。第二，作為勞工，他們是不是可以納入勞動基準法？教育部回應，因為他們有專業性，所以不適用。但我覺得完全不是這樣子，受僱律師現在已經納入勞動基準法，受僱醫師未來也會納入，在當今世代，專業性考量跟勞動保障是兩回事情，專業性勞工也是勞工，不是他有專業性就可以不受勞工的保障，他一樣會被勒令解聘，他雖然有專業性，還是需要勞工保障。再者，兼任教師到底是適用教師法還是勞動基準法？其實這是競合的問題。我覺得這要說明清楚，在我國的法律制度裡面，實際上直接適用教師法的人員是編制內的教育人員，也就是俗稱的專任教師，對於專案教師、兼任教師，或者是各式各樣的其他人員，他們並沒有直接受到保障，儘管剛剛講的聘任條例，教師法的保障是針對聘任而已，有的時候聘任不得設置或是聘任要有資格審查，但是對於剛剛列舉的各種待遇並沒有保障。","最後，我要舉一個例子，以英國相關的比較法作為大家的參考，英國的兼任教師有沒有保障？我們工會有特別研究，英國大學的兼任人員全部都可以直接適用英國的勞動法律。那部分工時人員要如何釐清他的權益呢？很簡單，按照他的工作時數跟正式人員的比例計算，他的比例是多少，他就享有多少的權益，例如，他1週工作20小時，相對於正常工時40小時來說，他就有一半的權益，這展現哪裡？展現在他的待遇、假日、特別假、產假等各式各樣的權益裡面。我們還特別研究了倫敦大學的規範，這也是我們未來的總統蔡英文女士的母校，LSE是怎麼規範兼任老師的待遇呢？他們的勞動法規定得很清楚，如果他在學校工作1小時，依比例他能夠取得0.184小時的有給薪休假，因為專任勞工每工作100天，會有18天的休假，兼任勞工當然要等比例享有，他們已經執行，而且毫無窒礙可言。再者，有人質疑兼任老師的工作時間其實不止平常上課期間，LSE做到了，他們的計算不止上課時間是工作時間，還包括學術準備、功課討論、office hour、改作業、評量登記成績等，經過折算每授課2小時計算到薪資裡面的小時數是8.3小時，大概是4倍之多。也就是說如果一個老師1週授課5學分，計算出來的工作時數應該是20小時，而他可以拿到一半的待遇。","要怎麼樣才能夠讓這些部分工時老師受到保障？毫無迂迴的地方，第一步就是一定要適用勞動法，沒有適用勞動法他沒有imparity等比例保障的可能。最後，我們提出呼籲，勞動部應該立刻將兼任老師納入勞動基準法，對部分工時立刻要有所保障；教育部如果有不同的意見，我們認為他可以增加保障，但是不是進行阻擋兼任教師納入勞動基準法。"],["主席：請經國管理暨健康學院人事室隋杜卿主任發言。","隋杜卿主任：主席、各位委員。其實我個人收到邀請函的時候，我知道我來的話，絕對是少數跟各位不同聲音的人員，即使如此，我還是願意來，畢竟公聽會是希望聽到各種不同的聲音、意見，但是很難說是全部的真理或是全部的非真理。我先說明我的背景，我原來是政治大學專任副教授，在100年退休以後到經國學院擔任人事室主任職務，我不是專任老師，照一般社會的觀念，我也屬於領雙薪的人，領雙薪這件事情在退休金制度條例裡面有很多討論，今天我就不在這裡衍生其他問題。我做了7年的行政職人事主任，基本上對兼任老師的問題可以說略微有所瞭解，今天我純粹就所知道的法令跟實務部分跟各位做補充報告。","勞動基準法到底好不好？我手上有一本2005年7月出刊的遠見雜誌，標題是「一部勞基法，搞慘360行？」，所以勞動基準法是有需要檢討的空間，因為它是從工廠法衍變成為今天的勞動基準法，所以一個工廠的作業規範跟其他行業的作業規範是不是完全相同？其實就是現在勞動基準法在各行各業當中碰到困難的關鍵所在。當然在法令上有沒有可能針對不同的行業做更進一步的釐清？這是立法院的委員們可以繼續努力的方向，但是這套勞基法，目前的確有很多窒礙難行的地方。","回到兼任老師的部分，「兼任老師」這四個字其實並不是鐵板一塊，為什麼？從保險的觀念來看，其實兼任老師有很多不同的背景，比如私校的兼任老師具有公保身分。經國學院請了任何公立或私立學校具有公保身分的教師或職員來兼課的時候，我們不用幫他參加勞工保險，因為他原來就有公保的保障。另外，我們的老師也有很多具有農漁保身分。農漁保身分還有一個狀況，他是不會排除參加勞工保險，但如果全年參加勞工保險181天以上，農漁保會強制對他退保。在實務上面，因為18週兩學期一定會超過181天，他的農漁保就會被強制退保，將來他還要重新加保。所以人事室有時候會接到具有農漁保的老師跟我們說，請你幫我做全月投保。在這種情況之下，我們也配合老師做逐日加具保，不會讓他產生超過181天的困擾。另外，剛剛林伯儀主任說兼任老師是最弱勢一族，這句話我個人認為不見得完全有道理，因為我們的兼任老師除了具有公保、勞保、漁保、軍保的身分以外，還有技職教師，特別是技專院校的技職教師，他們在業界都有相當成就，才能透過技職教師的聘任進到學校裡面，我們也很倚重他們，這些成員在業界的薪水絕對是高過專任老師的待遇。因為時間關係我就先報告到這裡，如果有機會我再繼續做第二輪的發言。謝謝。"],["主席：請全國教師工會總聯合會政策部羅德水主任發言。","羅德水主任：主席、各位委員。在立法院修法以前，私校老師還不能領取公保年金的時候，我們曾經說私校老師是年金孤兒。誠如剛才林伯儀主任所講，我覺得大專兼任老師的處境比私校老師還慘。按照隨老師剛才的講法，我覺得可以講得再精確一點，做全職工作的兼任老師鐵定是最慘的。當然，兼任老師有很多種型態，我覺得教育部應該要公布，現在到底有多少大專兼任老師的數據，因為他們做的跟本就是全職工作，卻只能領取鐘點費，然後不適用勞基法、也不適用教師法，所有安全保障他們都是被遺漏的。這些兼任老師不論在請假、待遇、聘約、勞健保、退休金等方面，全部都面臨嚴重的歧視與差別待遇，我們對此應該要正視。","我們的高教現場就是一個M型化的現場，我覺得過去幾年我們花太多生命在關注那個M型化的另外一側，對於雙薪的現象沒有改，還為了獎勵優秀學者祭出很多彈性薪資方案，而對這一群兼任老師的態度卻太消極。兼任老師本來應該當作學校的補充人力，現在卻變成幾乎1比1的比例，主要原因當然是要節省成本，所以本來的補充人力現在成為節省成本的工具。我們的高教擴充大概是從20年前開始，20年前的專任老師是31,200人左右，今年是48,000人，增加1.55倍；但是20年前高教開始擴充的那個時間點，兼任老師才只有22,000人，現在是46,000人，增加整整2倍，這不但嚴重影響兼任老師權益，也影響學生受教品質。它其實反映我們整個勞動市場日益彈性化的現象也在學校體系發生了，同時也反映20年來我們高教擴充的政策是很有問題的，誠如剛才陳政亮老師所說，我們的資源沒有同步擴充，讓本來應該當作高教替代人力的兼任老師變成支撐整個高教學校教育的主力，我覺得這是亟待修正的。","回到勞基法的立法意旨，它是保障最低勞動標準，其實很多工會本來都主張所有僱傭關係一體適用勞基法，我們全教總也認為所有教育人員都應納入勞基法的基本保障，而大專兼任老師是其中最慘的，更應該納入。勞基法第三條其實就規定要指明到底哪裡窒礙難行，教育部所提的那些理由，包括老師是專業工作者等，其實在我們組工會的過程都已經提過，如果那些理由成立，立法院就不用修正工會法，我們也不必組工會了。那些理由放到現在這個勞基法的脈絡是一模一樣的，既然勞動部也逐一做出解釋，我覺得教育部應該回過頭來針對勞動部的解釋說出到底哪裡窒礙難行，如果沒有窒礙難行，立法院就應該責成勞動部修正行業表，把大學兼任老師從這個行業表拿掉，然後就可以適用，這個問題這樣解決應該比較好。"],["主席：請國立東華大學財經法律研究所張鑫隆助理教授發言。","張鑫隆助理教授：主席、各位委員。我有兩個身分，一個是東華大學教師會理事長，一個是勞動法學者，所以今天我就從兩個角度來看這個問題。","首先來看我們學校是如何操作兼任教師的，事實上，兼任教師不只是我們所認識的兼任教師，我們學校還有所謂的專案教師，我想教育部很清楚，這兩種都是從校務基金進用的人員，都不是在教育人員任用法裡面，也不是公保裡面的教師。我們學校的員額有639人，事實上，學校並沒有聘用到639人，只聘用了469人，剩餘的172人為什麼不聘？教育部不管這些，他說你不聘的員額可以按1比3的比例聘兼任教師。由104年的預算表來看，共聘了188位兼任教師，可是學校並不是只聘兼任教師，也聘了專案教師。專案教師也是屬於僱傭、約用的教師，與兼任教師的差別在於他是全職的，可是也只有一年一聘，身分是很不安定的。他也有所謂助理教授級與講師級，但只有助理教授級才比照正式專任教師的薪資，專案講師是沒有的，所以學校就用專案講師的名義聘用大部分語文、體育科系的老師，本來這些老師應該也是屬於專職聘任的，然因他們沒有博士學位，由於學歷上的差別待遇，就不聘其為專職，以專案講師來一年一聘，如果不聽話就停聘，有些學校就是這樣操作的，有人已經被聘十幾年了。由預算書顯示，這種聘任方式的比例是2比1，但我們調查的結果是1比1，這是隱藏在裡面的，到底用了多少，我們也看不到，而預算書上寫的都是一樣的數字，因為這是立法院同意之預算金額的計算方法。我們看到104年有188人，103年編列的是274人，表示去年至少有100位兼任教師被停聘，一個學期間就停聘了100人，這樣的情形沒有人知道，但數字會說話，這個嚴重性有多大！","教育部對非編制內教師以校務基金來進用，進用的人員有3類，包括教學、研究、行政等人員，到目前為止，只有教學這類不適用勞基法，而教學這類又被偽裝為臨時人員，因為教師法裡面只有剛才說的正式編制，正式編制是不能用臨時人員的，為了減少支出，所以挪出一部分正式編制人員，改為聘用臨時人員，就是用這種偽裝的方式。現在有學校已經人事凍結好幾年，許多從國外回來或是在國內取得博士學位的人都無法進入學校。中小學有所謂「流浪教師」，大學也有「流浪博士」，現在的兼任教師就是由這些「流浪博士」在擔任，但這是臨時性的嗎？一個教學如果是臨時性的，學校是否隨時都可以關門？","由於時間的關係，我先把東華的問題跟各位報告，下一輪我再從勞動法的角度來分析。"],["主席：請台南應用科技大學通識教育中心蔡依玲兼任講師發言。","蔡依玲兼任講師：主席、各位委員。倘若今天各位可以用2萬元聘用到一個原來必須花6萬元以上才能聘任的人員，請問你要花2萬元聘一個員工，還是花6萬元以上聘一個員工？我想答案很清楚。而且這個員工不但低薪，以前還沒有勞保、沒有健保，生病了不曾放假、不曾請假，就連懷孕生產也沒有產假！這個員工不要說年終獎金，以一般員工的薪水加年終一年有13.5個月來計算，這個員工一年只領9個月的薪水，而且每年3個月的無薪假放完之後就會自己乖乖的回到公司報到上班，再乖乖地把事情做好。有這麼好的勞工，在座各位如果是老闆，您要聘請嗎？不僅如此，這樣的員工高矮胖瘦都有，有本土博士，也有留洋博士，任君挑選。什麼叫做高學歷、高素質？就是被老闆欺負了也不太有怨言，頂多是默默地離開這個行業。今天這份工作有人做了9年，那就是我，有人做了13年，就是後面我的先生，太難想像了吧！諸位，臺灣目前包括大學兼任老師在內的非典勞動就是這樣，大學老師當然不是最慘的，但是也好不到哪裡去。","今天公聽會有個題目是討論把兼任教師納入適用勞基法要多花多少錢？可是為什麼不問兼任教師在過去幫學校省了多少錢？更不用說從去年開始，有些私立學校願意把兼任教師的鐘點費比照公立學校，還可以另外再向教育部申請補助。這是很奇怪的道理，你做錯事了卻還可以跟國家拿到補助。我們認為政府部門應該禁止各行各業的非典勞動，包括大學兼任老師在內，如果現在暫時做不到，至少要對包括兼任老師在內的非典勞動者提供基本的勞動保障權益。","剛才學術性地討論這個議題時，大家談了個邏輯性的問題，就是專任老師都沒有適用勞基法，為什麼兼任老師要適用勞基法？我們非常簡單地問在座各位專任老師，請問你們會反對專任老師納入勞基法嗎？不會嘛！把兼任老師納入勞基法的原因不僅是為了保障兼任老師的基本勞動權益，也是為了保障專任的老師，因為可以防止這些專任教職進一步淪陷為兼任工作，所以這其實對專任老師是有保障的。","其次，好像有人覺得因為現在少子女化的關係，所以教職在萎縮，這個問題問我就好了。在座先進非常了解高教現況，請你們猜我的學校給我兼幾個學分？一個學期是10學分。按照學校的聘書，一個專任的助理教授在不超鐘點的狀況下，一個學期是開9學分的課。我開10學分，專任老師開9學分，請問我是專還是兼？再者，你們可能會說兼任老師大多是臨時人員，可能短期間有這樣的工作需要。很簡單，打開我的聘書看一看我這種情況持續幾年了？我已經教了9年的兼任，我在這個學校已經開了3年以上所謂兼任的課，我每個學期平均開8學分到10學分，請問我是兼任嗎？請問我是臨時人員嗎？以上發言，謝謝。","主席：第一輪發言結束後，我們請行政部門回覆，希望教育部和勞動部能針對重點。我們請教育部回答說，到底有沒有窒礙難行？窒礙難行之處在哪裡？過去兼任老師替學校省下很多錢，未來要花多少錢，這些錢難道多到學校無法負擔嗎？還是學校只是不願意而已？","接下來請國立政治大學法律系林良榮助理教授發言。","林良榮助理教授：主席、各位委員。剛才主席說在教育部說明之後再做第二輪發言，我想說我應該到第二輪去，等教育部說明什麼樣的情形不能適用再發言。","勞動部的說明很清楚，他們認為適用上可以接受，教育部卻認為有很多窒礙難行之處，我們想了解到底問題出在哪裡，希望教育部能具體提出來，這樣討論互動才比較有意義。","其實勞基法的立法、適用及適用範圍，整個是政治問題，勞基法的適用範圍不斷地擴大，每一次都是政策的形成過程，也就是一個政治決定。所以大學老師要不要適用勞基法，也完全是一個政策決定和政治問題。這個問題為什麼這麼困難呢？我覺得是臺灣在戰後以來對公教人員以及大學教師，廣義來講應該是整個大學校園勞動政策非常不明確的結果。很多國家都有部分工時勞工的立法，日德都有，臺灣卻沒有。大學兼任教師和部分工時的政策有關，不只是大學教師，大學工作者包括兼任助理，都和部分工時勞工保護政策有關。從身分來講，教師作為大學的工作者，到底身分範圍適用是什麼？上述這兩個部分造成了今天比較大的爭議。到底大學兼任教師這種部分工時，在勞動法上要如何保護？大學教師到底是公務人員還是勞工？這方面的政策不是很清楚。","勞動部如果認為大學兼任教師可以適用的話，有幾個問題要解決，第一個是大學兼任教師和其他的大學兼任工作者的整體政策是什麼？私立學校教師的實質雇主是誰？勞動部對大學勞動政策的立場是什麼？這些問題都和整體政策有關。","從臺灣教育勞動者來看有兩個面向，一個和教育法令有關，一個和勞動法令有關。過去教育法令比較優越，勞動法令比較邊緣或是弱勢。在很多教育法令裡面，本來規範的是教學、研究等性質的工作，但是我們看到很多和教師勞動給付、勞動關係有關。因而演變成教育部比較優越的去支配整個大學工作者，包括教師、兼任助理在內的相關教學研究，乃至勞動關係，就這個部分而言，其實也跟整體的政策有關，就是臺灣戰後以來，教師到底是勞工？還是被視為公務員？這部分其實也都會有關連。例如過去在私立大學教師部分，適用年金或適用公教人員保險，在這裡就會有個為難，為什麼私立大學的老師在勞動關係上，沒有辦法和公立大學教師有平等的相當對待與保護？所以一直以來，大家希望能夠透過具有公保身分來做立法保護，但其實很多國家的立法政策是不一樣的，以日本來講，日本不僅私立大學教師完全適用勞基法，國立大學也適用勞基法，如果連國立大學老師都可以適用勞基法，我就不曉得為什麼私立大學老師不能適用勞基法？為什麼國立大學、私立大學兼任老師不能適用勞基法？我覺得這是政策問題。在德國，兼任教師基本上並不被認為是一般勞工，所以也沒有所謂一般勞工法令的適用，但是德國的兼任教師非常少，這幾年已經稍微有增加，但增加後，很多德國工會就批判，認為既然已經增加兼任教師，為何不趕快制定一些兼任教師的立法保護？","現在的問題是，到底政府對臺灣大學工作者的勞動政策是什麼？我認為這部分的圖象不是很清楚。就以上問題，我有幾點建議：一、如果要適用勞基法，將來政策上應該說明到底是不是兼任？又兼任的定義是什麼？二、勞基法可能適用的爭議，包括工資、工時、解僱、職災、母性保護方面，勞動部可以針對教育部有疑義的部分，提出政策對應方案。三、即使適用勞基法之後，我認為問題也沒有那麼簡單，因為這會跟很多社會保險、社會法令及勞動關係有連動關係，這些都應該一併考量。","有關社會保障部分，我覺得應該跟公務員部分釐清楚，到底兼任教師在社會保險方面的適用爭議是什麼？另外，在具體部分，我認為應該全面適用，就是兼任教師的勞動關係應該全面開放。我們希望有關大學兼任教師的整體政策圖象，勞動部能有一個更積極的作為，因為只有勞動部非常具體的說出大學兼任教師的保護，才有辦法說服教育部，因為教育部從過去以來，在政策的承載上一直是把公教掛在一起思考，因此在政策轉變上，有可能非常困擾或不容易，或是有很多擔心，我覺得勞動政策如果能比較有力地說明的話，可能就可以免除這部分政策上的窒礙難行。以上，謝謝。"],["主席：請國立交通大學通識教育中心徐文路兼任助理教授發言。","徐兼任助理教授發言完後，第一輪發言就結束，然後我們請行政部門加以回應，之後，再繼續第二輪發言。","徐文路兼任助理教授：主席、各位委員。在表達我的意見之前，我先把自己的狀況講清楚。我現在一個禮拜平均授課超過20個小時，在5間大專院校授課，都是兼任，沒有專任，也沒有在外兼職，在臺灣像我這樣的人不是個案，有將近一萬人在全臺灣160所大專院校兼課，當然，我是兼到超過20小時，但很多人兼不到這個程度，兼不到這個程度的生活情況會是怎樣呢？先來看我的生活情況。我一個禮拜20小時以上的課，因為是跨縣市，通勤時間約10小時以上，雖然鐘點費一個月加起來有5、6萬，但只有9個月有收入，也就是說，我有3個月是沒有收入的，更不用講年終獎金或是績效獎金，所以這些收入平均到各個月份，其實我一個月只有4萬出，但是不要忘了我剛剛提過的10個小時通勤時間，又因為在外縣市，不可能像超人一樣天天飛回家，所以我有一天必須外宿。住宿附帶交通，一個月要扣掉1.3萬到1.4萬左右，這還要看有沒有最便宜的房間，如果是比較貴的房間，那我就必須多支出一些。林林總總扣掉這些支出後，4萬出頭的收入，實質可支配所得一個月可能只有3萬出頭，這是實情，而且是兼任超過20小時以後才有的經濟處境，這是第一件事情。","第二件事情，我們要問，到底老師是不是公務員？一、從現狀來看，歐美日哪個國家沒有教師工會？大教授都支持工會，搞不好在座很多在國外拿PHD的，你們的指導老師都是工會成員，你現在跟我講不能組工會，憑什麼？二、從知識和人力資源的生產來講，我們當然是一個勞動者。三、在行政權獨大的今天，整個高教的情境，尤其法人化推動之後，你知道老師的自主權剩下多少？專任老師都不多了，你覺得兼任老師還會有多少？說什麼教學自主權，講難聽一點，我明年開什麼課都不一定能過，我們連要創一個新課名都不一定能過啊！所以像這些東西，我們只能順著做，就是專任老師有開過類似的課，我們就試著開開看，只能這樣，什麼叫做教學自主權？我當然希望有教學自主權，但現狀不樂觀。四、誠如剛才提到的，我們內含很多不同的勞動，包括備課、批改、討論、回覆、通勤，通勤剛才講過了，以備課而言，我自己平均2年到3年要更新教材，這只是小規模的更新，文史哲更新的速度的確也不需要那麼快，但這些事情不是都不用做，現在是有Google的時代，不可能再像40年前，我講的不客氣一點，我們的老師只要讀過5本臺灣圖書館找不到的原文書，就可以吃一輩子了，但現在不是這樣的時代，隨便Google都可以打你的臉，你要站在講台上引導學生的知識，你就必須準備的比他充分，這是現在的情況，所以我幾乎每個禮拜都要備課，因為你隨便上網查一個東西，看到新的關鍵字，就必須繼續查清楚，這些都很難算在工時內；批改作業就更不用講了，討論、回覆這些事情幾乎每天都在課堂上進行，因為我根本沒有時間去操作每個學校非常精心設計所謂的電子化數位討論區，我有5個學校、10個班級，這樣弄下去，我可能比陶晶瑩還累，但陶晶瑩一個月收入多少？五、訂定法條時，教育部表示制訂了8個有關兼任老師的條文，我不知道全臺灣有哪一個兼任老師在教育部訂定這些法條時被諮詢過？至少高教工會所掌握的所有會員沒有半個人被諮詢過，然後法條就這樣訂出來了，真奇怪！訂我們的命運，卻不告訴我們。六、現在說可以放產假、喪假，因為這是人之常情，請問，沒有區域性跨區或跨校人力協調機制，譬如同類型課程的老師list建立人才庫，由各個教學更後端的學校或教育部出面整合協調，你說我們怎麼敢請假？請了假，誰能接手我的課？之前教育部不是說我們有特殊性，這就是特殊性，可不可以技術解決？可以啊！不做而已，你不做，當然就沒有辦法解決。七、續不續聘問題，剛才林伯儀老師已經講過，我就不再重複。八、的確，我也同意勞基法鐵板一塊，所有勞動處境、具體狀況，實在都不一樣，我贊成把勞基法修得更好，更有利於勞工追求他的尊嚴與權利，但是在此之前先搞清楚，我們老師就是勞工，先把我們納入這個圈子裡面，否則我們永遠進不了圈子討論事情。","第九就是剛才講的，純兼任事實上有將近1萬名，像剛才隋老師補充的業師，甚至軍職，像退休教官來開課的，當然不在這8,000、將近1萬人裡面。純兼任已經將近1萬人了，所以這不是少數人的事情。","最後，因為我自己在交大教課，我知道在座有教育部的官員，請注意，交通大學在處理勞健保這件事情是採報備制，而不是強制制，就是：你要，我就幫你報；你不要，我就當沒這回事。這點請教育部瞭解一下，謝謝。","主席：聽了徐老師的話，還滿令人難過的。我記得以前長輩都跟我們說：你一定要好好唸書，不然像我們一樣當工人會滿悲慘的。感覺上工人好像應該很悲慘，可是剛剛聽到他說自己兼了20個學分、5所大學、10個班，一週通勤10小時，還要外宿，可支配的實質薪資大概剩下3萬多元，相較之下，我想那些勞工的勞動條件可能還比你們好。","本來以為只有工人是有做才有薪水，沒做就沒有薪水，本來以為我們在講說人家假日放的是有薪假，部分工時的人放的是無薪假，以為「窮忙」只有藍領階級，沒想到受過最好的教育的人，甚至還有留學回來的高級知識分子，在大學替我們養成大學專業人員的老師，處境竟然這麼悲慘。","看起來公立學校還是有缺，但是他們有缺不補，把那些缺和錢拿去請更多彈性勞動的老師。教育商品化、市場化以後，沒想到他們還想再更cost down，cost down的基礎當然就是從教員身上去去苛刻他們。聽起來現在的問題真的很多。","當兼任和專任的比例已然是1比1的時候，我覺得教育部真的是責無旁貸，只可惜今天主政的人大概因為要下台了，也沒有心。但是我想，我們的事務官應該秉於自己的專業以及政府的連續性和一貫性，更責無旁貸地扛起這個責任去進行規劃。等到520之後，我想我們還要請新的勞動部部長就這樣的議題進行一次專案報告，也請教育部責無旁貸地扛起來。","大家講了很多，窒礙難行之處到底在哪裡？是不是真的窒礙難行？希望教育部不要迴避這個問題。現在先請勞動部針對歷次協調說明他們認為窒礙難行的地方，再請教育部就勞動部的說明表示意見。","首先請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長發言。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。非常感謝主席安排這樣的公聽會，正如大家所講的，勞動基準法是規範勞動條件的最低標準，就勞動部的立場而言，其實我們希望所有勞動型態工作者都能適用勞動基準法。有人說勞動基準法是一部惡法，大家都認為它是最低標準，但是又希望都能適用。事實上，各行各業都有它的辛苦之處，也有它自己的工作態樣，要讓每個行業都能適用勞動基準法的確是需要逐步漸進的，所以勞動部一直以來都是採逐業、逐類，一項、一項來解決相關行業的問題，讓它能夠適用勞動基準法。","教育服務業要考量到老師，老師很辛苦，我們非常尊重老師，也要考量到學生受教的權益，所以我們從98年以來就一直持續在溝通，希望勞動基準法能夠修得讓各行各業都能適用，既不影響到學生的受教權，也尊重老師的權益。就像大家所知道的，醫師也是有專業的……"],["主席：司長可不可以就重點講一下？","謝司長倩蒨：就勞動部的立場，我們當然會再一直跟教育部溝通，在去年開的會當中，我們也一直針對各界對勞動基準法有疑義的地方逐項進行解釋。剛剛也有先進提到，我們去年開會的時候，凡是他們提出的和勞動基準法有關的問題，我們都有逐項說明，希望老師們能有相關的保障。目前編制內的老師有教師法的保障，編制外、兼任的老師則不適用教師法，所以我們現在跟教育部溝通的地方是要在教師法中給予保障，還是要在勞動基準法中給予保障。我們希望兼任教師的勞動權益一定要有保障，這個部分也是我們持續在努力的。","主席：抱歉，司長，我很不想打斷你，你可不可以針對教育部說明當中有關教學工作的指揮權及監督密度和一般勞雇關係不同；教師享有教學自主權，因此沒辦法有從屬關係；選課情形將影響兼任教師的授課與否，以及請假所遺課務等等他們所提出來的窒礙難行之處，就勞動部現行研究及相關法條的適用，說明到底有無真正的窒礙難行之處？"],["謝司長倩蒨：我可不可以請其他人員就從屬性和僱傭關係做個說明？","主席：不只是從屬性，就是教育部認為他們不能適用的相關主張，你們是不是可以提個說明？","請勞動部勞動關係司黃專門委員發言。","黃專門委員琦雅：主席、各位委員。針對從屬性的部分，今天討論了那麼多，基本上僱傭關係的認定還是回歸到所謂的從屬性，有人格、經濟和組織從屬性。在一般的勞動關係上，越專業的勞務提供者，他的人格從屬性會越薄弱，但是經濟從屬性會呈現出他的勞務對價，他的薪資給付是依勞務多寡的對價而定。簡單來講，如果在大學校園裡面，專任教師和兼任教師的勞務過程是相當的，指揮監督也是相當的，只有時數不同，基本上專任教師是受僱者，兼任教師當然也是受僱者。謝謝。","主席：從屬性沒有問題了，那開課成功與否會牽涉到他們的就業權嗎？","這樣好了，請你們先回座，我們讓教育部先講一下他們認為窒礙難行之處在哪裡。請教育部主張一下你們為什麼遲遲不同意兼任教師直接納入勞基法的保障，你們認為窒礙難行之處在哪裡？","請教育部人事處李處長發言。","李處長秉洲：主席、各位委員。請主席容許我先做一個開場白，第一是我們的基本立場。有關剛剛徐文路老師所講的，我在家裡有看到新聞報導，我的朋友也有專門做兼任教師的，所以我也會請教他相關的教學困境。基本上，不管兼任老師的人數是多或寡，只要職場有這樣類型的人力，就必然要保障其相當的權利。雖然剛剛有先進提到「教師法」規範的是專任教師，但是該法附則第三十五條則提及兼任教師，包括資格的認定、權利義務由教育部規定之等等；而教育部在103年才規定這個辦法，老實說，這的確稍微慢了，我們必須承認這點，當然這是各方團體要求，教育部因而訂定規範。","至於這要如何適當合理保障，且要在哪個方面、哪個法令來處理，這要在教師法處理，還是要在勞基法處理，這都可以討論。照之前大家的意見，教師法是承認兼任教師的存在，才會在附則賦予教育部訂定辦法規定其權利義務。辦法是法規命令，它必須送到立法院備查。因此兼任教師的權利保障應該規定於這個辦法，但是剛剛林伯儀主任提到這個辦法寥寥八條，扣前扣尾只剩六條，還能幹什麼？我們承認，如果這個辦法真有不足，這應該且可以補足。譬如兼任教師的產假方面，雖然這個辦法的權利部分有提到「其他法令規定應享之權利」，可是公會發現雖然他們可以請產假，卻好像沒有薪水可領。回歸相關法令討論，性工法規定「產假期間薪資之計算，依相關法令之規定」，然後我們回頭尋找規定，結果真的找不到這個規定。於是我們覺得這樣不對，因為站在保護母體的立場，不管他們在哪個職場，任職哪種類型的工作，任何母親在生產後要復原身體，必然要有充分的時間休養生息。母親的身體健康是國力的展現。我們是如此認為，因而設法要強化這個兼任辦法的規定。","在教師的規範體系中，他們自有一套法令規制體系，這已行之有年。至於兼任教師到底適用教師法相關規範或適用勞基法規定會較好，剛剛好像有老師提到，這需要再考慮。再者，我們還要考慮教師的人事體系都有從事教學工作，所以這是不是要在大家都從事教學工作的同一個完整體系內來解決相關問題，處理如何保障權益？","教師有專任教師，公私立學校都有編制內的專任教師，後來也有兼任教師，之後又有方才老師提到的專案教師，那些是編制外的全職教師，一般公立學校的專案教師是以校務基金進用，私校也有專案教師；專任教師的規範在教師法規定，專案教師的規範一般都比照學校正式的專任教師，兼任教師的規範則由教師法特別授權以法規命令規定，而如果這個辦法不周全，我們可以補充，甚至當某個權利非常重要，訂在法規命令不足以突顯其重要性，宜制定於法律時，我們也願意考量將之規定在教師法，以強化這個權利。我們曾請教勞動部有關這些相關權利，而剛剛謝司長也提到，這個部分適用勞基法到底有沒有困難……","主席：抱歉，本席要打擾處長。剛才每個老師發言都僅5分鐘，還要講重點；但是我沒有就處長的發言計時，這是希望提供你們充分的時間，對於剛才大家提的疑問，你們好好有誠意向大家說明窒礙難行之處；可是你剛剛說明已超過6、7分鐘……"],["李處長秉洲：抱歉。","主席：結果處長竟然還說，這要規定在教師法或規定於勞基法都可以討論，但是你們希望要規定在同一個體系，所以這要規定在教師法，且你們已訂定相關辦法等等。光講這些，你就講了7分鐘。","因為你們怠忽職責很久，人家已和你們反映許多年，你還在這裡打太極拳、官腔官調。處長可不可以直接回答？如果你們處理不來，你們的法令也不願意變革，我們就要讓兼任教師直接適用勞基法，這樣的話，你認為其窒礙難行之處何在？如果沒有窒礙難行之處，我們認為，既然勞動部都主張這個部分可以適用勞基法的範疇，大家就要往這個方向推；但是你又打回來說，這個部分要規定在教師法，或要將相關辦法修正得更好，這樣繞圈子是沒用的。處長可不可以回答？關於剛剛老師講的問題，教育部列舉說明的這些理由到底是你們同不同意兼任教師適用勞基法？我們今天是討論這要適用勞基法，請問這適用勞基法的話，你們的窒礙難行之處何在？請你回答。","李處長秉洲：是，謝謝主席。剛剛勞動部有提到這適用勞基法的適用關係、勞動關係等等，但是兼任教師和學校的關係究竟是委任關係，還是僱傭關係，這是學校反映如果兼任教師適用勞基法，他們可能要提請解釋的問題。假若兼任教師要適用勞基法，他們和學校的關係大概是指揮監督密度很高的僱傭關係，但是兼任教師在相關辦法規定是部分時間從事教學工作，對於其他行政工作，他們可以拒絕；亦即其他專任教師是負責教學、研究、輔導、服務，而我們對兼任教師課予的契約義務則是教學工作，當然教學工作的範圍很廣，包括備課、批改作業等等。","當兼任教師適用勞基法的勞動關係時，這還會牽涉到有沒有從屬性，可是兼任老師在教學部分享有教學自主，無論是大法官釋字第380號解釋的教學自由或相關法令規定他們在法令範圍內享有教學自主，其中教學自主包括教學方式、內容、教材和評量方式都是自主，學校無法干涉。我也曾問過那個擔任兼任教師的朋友有沒有受過干涉。他說沒有受到干涉，完全由他自己決定要如何教學。如此表示他們的人格從屬性相當低，這樣還能不能認為他們和學校具有勞動關係？進一步說，他們能不能適用勞基法？這可能要再釐清。","再者，如果兼任教師適用勞基法，對於他們的工時，要用部分工時看待，還是用全職工時看待，他們的工時要如何計算？何況教師要備課，也要批改學生的作業，他們的備課要在多久之前開始計算工時，批改學生的作業又要在多久之後算是結束，還有延長工時要如何計算等等。勞基法規定雇主要備差勤表，要記錄到分，可是教師的工作型態要如何認證其工時。","此外，兼任教師適用勞基法會有特休假。專案老師平常沒有休假，因為他們是全職，所以有寒暑假，但是平常教學時間是沒有特休假。如果兼任教師適用勞基法，他們會有特休假，這個特休假要如何執行，尤其學生要上課，如果老師要請特休假，他們有沒有義務補課，還是由學校端另行找人代課，代課的老師是否又適用勞基法。至於排課，有些學校的兼任教師是補充性人力，或擔任業師，協助學校老師授課，對於他們的課程是否下學期開得了，該課程是否有足夠的學生來選課，學校會說無法控制學生的選課狀況，如何能控制一定開得了課。即便就我瞭解，大部分好像都可以開得了課，但還是難免會有開不了課的情形。","另外，兼任教師適用勞基法必定還有一些問題，比方如果他們要解約，在勞基法第十一條或第十二條有規定終止契約，終止契約是在聘用期間可以解僱的，但是要符合第十一條和第十二條的話，這要預告還是不要預告、預告期間又要如何起算？再者，在現在的教學現場，學校可以依教師法第十四條列的十四個條款解聘老師，可是如果終止契約都要適用勞基法第十一條和第十二條，這十四個條款到底能不能使用？萬一教學現場遇有性侵或性騷紀錄者，那又不是勞基法第十一條、第十二條的情形，這要如何處理？再假設遇有精神病患者，這又當如何處理？為兼顧學生受教權，教師法第十四條規定有精神病未痊癒者不能當老師，應予以解聘，因此若碰到這種情況該如何解決？類似的還有公假部分，例如有的人有一些公假，如果適用勞基法，公假部分是依相關法令辦理，但卻沒有相關法令規定，那今天老師有公假時怎麼辦？另外，特別是因為少子化的衝擊，校方目前的經營環境上也不是那麼理想，無論國立或私立都是一樣，大家可能以為國立學校就比較如何如何，但其實大家也都是在苦撐。所以應該要怎麼去找財源。當然，對於這個增加的成本負擔，該負擔的還是要負擔，但若是因為有這種特殊關係在，又該怎麼做才會讓它比較順暢，教育部的立場是要兼顧到我們的客戶，教師是我們的客戶，學生也是我們要顧慮的對象，校方經營者也是我們要考慮的，如何讓三方的利害關係人能夠充分瞭解，甚至在大學自主的環境下，如何使其順暢運作，恐怕值得我們進一步去思考。以上簡要說明。","主席：請教勞動部，包括部分工時、延長工時、退休要怎麼修，他們大概都不知道部分工時者的權利要如何規範、中止契約要怎麼預告等等執行層面，這些在部分工時適用上會有困難嗎？","請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長發言。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。的確，如果適用勞基法部分工時的話，我們是有一個僱用部分工作時間的注意事項，在勞基法相關的假別，大概就依照部分工時勞工提供的每週平均工時去占全時勞工例如目前一週40小時的比率去計算，像8週產假，這是為了顧及母體健康的恢復，部分工時者當然也是要有8週的產後母體健康恢復時間。此外，如果適用勞基法，所有的解僱就回到勞基法解僱契約的規定，如果要中止契約的話，相關的資遣費也是依照勞基法的規定處理。至於剛才有人提到老師和學校之間到底是什麼樣的關係，當然這個必須看個案，但在法院的判定上，曾經有個案被判定為委任關係，也有人認為是僱傭關係，因此這部分是回到個案事實去判斷。","主席：教育部剛才說這個是委任或僱傭關係還有得商量，他們認為人格的從屬性低，但經濟的從屬性是很高的。謝司長，這部分不是你的業務，所以你不應該回答這部分。","請勞動部勞動關係司黃專門委員發言。","黃專門委員琦雅：主席、各位委員。針對兼任教師和學校的法律關係到底是如何，就如同謝司長所提，所有勞務關係的認定確實需要透過個案認定，我跟司長剛才都講過，的確曾經有個案被法院判定兼任助理與學校是委任關係，但我要講的是，通案上我們不會以職稱來認定這個職稱與事業單位之間通案都是委任關係或僱傭關係，只是我剛才第一次回應的部分是在大部分大學裡如果兼任老師的指揮監督關係與專任老師都一樣，僅時數有不同時，在一個事業單位內，全時與部分工時者不會因為時數的不同而導致勞務給付的關係有所不同，所以如果大學對待專任與兼任老師兩種身分是採一樣的方式，和專任老師之間是僱傭關係的話，兼任老師當然也會是僱傭關係。","主席：所以問題恐怕會發生在教師法裡面學校與專任老師有無僱傭關係上，或許也有從屬關係，沒關係，我們還有第二輪發言，請大家開始登記。","現在進行第二輪發言。請臺北市立大學教育學系張益仁兼任講師發言。","張益仁兼任講師：主席、各位委員。看我的白頭髮就知道我不是專職的兼任老師，我比較關心那8,000到10,000位全職的兼任老師，因此我先提建議，第一，短期內能否檢討、適度提高兼任老師的鐘點費，雖然公立學校去年已經提高了一次，但私立學校未必提高，所以教育部是不是應該要追蹤到位？第二，是否逐校逐年檢討，降低兼任教師的人數，提高專任老師的人數？像剛才蔡老師說他在同一所學校兼了10堂課，但還是兼任老師，這是非常不合理的。第三，通盤檢討各級學校兼任老師納入勞基法之可行性，我直接說明，其實兼任老師就是一個臨時工，而臨時工有很多種身分，像我是純粹被拜託來幫忙的，我就做得比較甘願，所以到底是領575、600還是630元，我完全不在意。但這8,000到10,000位兼任老師當然會很在意自己上了一小時的課，到底領的是600、630還是650元。對於臨時工，方才徐老師提到他在5所學校兼了20堂課，加上交通來回，其實一天的工時是滿8小時的，更遑論你還要備課、批改作業，他的工時其實是非常長，結果一個月領4萬。還有更慘的，國小和國中老師中，上20堂課的終點教師，月領多少？2萬。只有你的一半，所以全國有約8,000位老師是比你還慘的。現在很多的國中小都去拜託退休教師回來兼課，教務主任都快跪下來了，因為沒有人上課，所以一些退休老師都回去兼課。上了20堂課只能領2萬，誰願意來？目前國小部分平均一堂課260元，國中一堂345元，大學600元，請教育部檢討一下，不要拘泥於法規，如果一個人教了20堂課，他應該領多少錢是合理的。所以，你們短期內應該去提高其鐘點費方屬合理。其次，明明有這麼多的兼任教師，為什麼學校不去聘專任老師？理由到底是什麼？雖然是有法規在，但學校是有自由度的，不能用這樣的理由讓這麼多的老師變成血汗勞工。再者，現在勞動部已經在當好人了，我非常討厭勞動部這樣的態度，因為我吃過虧，勞動部現在已經告訴你，所有的勞工本來就該納入勞基法，一句話就打死了，但球已經丟給教育部了，教育部還不認真檢討！剛才林委員已經說過，你如果找不出哪裡有窒礙難行之處，那就實施啊！因為勞動部贊成啊！製造問題的在哪裡？製造問題的都在學校，所有問題都發生在學校，有些學校因為他們付不起最低工資，一下就解聘三分之二兼任老師，逼得專業老師超鐘點，導致所有人都受害。現在球已經丟到教育部了，教育部一定要好好跟勞動部討論，我們不求一步到位，只要求逐步到位，請你們看看哪個部分可以先做，哪個部分可以慢一點再做，之所以不要求一次到位，係因所有問題都出在學校，學校可能無法馬上解決。","目前全國約有四萬六千位兼任老師，幾乎和專任老師一樣多，對教育部放任這種現象產生，我只能用莫名其妙四個字來形容。在無法解決大專兼任老師問題的情形下，三、四年前竟然又讓中小學面臨同樣的問題，現在一位教授上20堂課可以領四萬多元，但是很多中小學兼任老師上了20堂課只能領二萬元，這些人更慘，不是嗎？這些人怎麼辦？為什麼會這樣？歸根究柢，就是教育部放任，教育部沒有好好檢討，勞動部同意要做這件事的時候，一再徵詢教育部的意見，但是教育部都沒有好好坐下來談，以致法令解釋通過、勞動部發布之後，所有人都措手不及，在此情況之下，大專、中小學怎麼解決？只能拿錢出來嘛！私立學校因為有董事會，也許會比較快，但公立學校必須編列預算支應，哪能這麼快解決。現在球已經在教育部手上了，教育部真的要好好檢討，看哪一個部分是明年可以做的，哪一個部分是後年可以做的，哪一個部分是3年或5年後可以做的，我相信逐步實施後，兼任教師一定會逐步降低，專任教師人數則會逐年提高，這樣才是大家的福氣。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛張老師提到目前兼任老師和專任老師都是四萬多人，事實上，臺灣一直處於這麼誇張的狀況，以照護人力為例，外勞幾乎是臺灣本勞的10倍，對老師的艱難處境，我就不再贅述。但我覺得臺灣現在的狀況真的很慘，今天另外一場公聽會正在討論護病比問題，護理人員認為他們的勞動條件很差，這個禮拜醫療人員也要求納入勞基法，不料老師的狀況更糟。","學校用部分工時工作者，其實有很多好處，包括：不用發資遣費，薪資延遲發放時老師申訴無門，女性老師的產假、產檢假、陪產假到底有沒有給薪，法律方面兜不上去，有上課的時候，才幫老師繳勞健保費，寒暑假就不繳，因為這些都會影響成本，以成本概念計算老師的薪資，真的非常糟糕。","上禮拜討論工時的時候，勞動部同意部分工時勞工的勞動條件統統比照月薪制勞工，老師是高尚的行業，教育部竟讓老師成為低薪的奴隸，既然勞動部已同意讓部分工時工作者比照一般勞工的條件，教育部為何還拖拖拉拉，實在令人費解。","另外一個令人矚目的問題是，受僱醫師要求納入勞基法，剛剛教育部一再表示問題很複雜，相對於醫師，老師的問題顯然比較單純，頂多是備課、準備教材、改考卷、上課而已，但醫師是勞動條件非常複雜的職種，他們已經要納入勞基法了，面對校園內這麼單純的勞動狀況，教育部竟然還提出這個老師懷孕、那個老師如何等一大堆理由，我實在不清楚教育部究竟在推拖什麼。如果教育部不清楚部分工時工作者的狀況，我建議教育部相關官員先變成部分工時的勞工，屆時你們就知道他們會遇到什麼問題、如何解決老師的問題。我相信勞動部的態度是，受僱者就應納入勞基法，所以現在球已經丟回教育部了。","歐洲對部分工時工作者的態度是以勞工的需求為本位，家庭有特殊狀況、特殊身心障礙者、懷孕的婦女、照顧小孩的婦女，才需要用特殊工時的方式來滿足他們的勞動需求、家庭照顧或自我生活的需求，而不是讓學校利用部分工時這個漏洞大量聘僱老師來擔任低薪又沒有保障的工作，事實很清楚，這就是主管機關的態度問題。","我們都以為因少子化，學生人數變少，老師的工作才不受保障，老師的勞動條件才比較差，但據統計，1991年整體大學生師比是18.5：1，現在是26：1，由此可見，學生變少了，生師比並沒有改善，不願聘請專任老師、不願給老師基本的勞動條件，給學生的教育狀況當然也不好，目前私立學校的生師比成長110%，公立學校的生師比成長173%，公立學校的狀況顯然更糟。","基上所述，我們要求讓兼任教師適用勞基法的基本保障，不能只用現行的專科以上學校兼任教師聘任辦法處理。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。從一開始聽到現在，我覺得問題出在學校想省錢，而教育部是幫兇，同意學校聘用很多兼任教師，以節省經費。奇怪的是，教育部又允許國立大學退休的教授到學校兼課，以致很多教授退休後可以領兩份薪水，一份是原來的退休俸，一份是後來兼任所得，因此產生很大的不公平。","據我所知，私立學校之所以想聘請國立大學退休教授，就是想讓師資名單看起來很漂亮，因為有正式大學教授資格的教授任教，評鑑分數會高一點。目前兼任教師只能領鐘點費，無法累積年資，也沒有婚假、喪假、病假、公傷假、產假、特休等有薪假，甚至退休，更遑論資遣費，而且連解聘、不續聘的事由都沒有，臺灣竟然還有這麼多辛苦做事、為人師表的人沒有獲得基本保障，真的是臺灣之恥！怎麼會有這樣的情形發生？而且今天聽到勞動部或教育部人員的答復，看起來大家其實是不太想做，所以講話時都很含糊，並沒有講得很清楚。但是，我們看到臺灣高等教育產業工會所提出的理由，本席認為，這些理由都還滿正確的，甚至這些資料在網路上也都搜尋得到，我不相信教育部與勞動部人員沒有看到相關訊息。事實上，有許多行業辛苦的一面需要被大家所瞭解，況且他們的權益並未獲得應有的保障，譬如護理人員經過多年的努力已適用勞基法，如今醫師希望適用勞基法，新政府也承諾會建立勞基法的制度。","方才聆聽與會人員的意見之後，我不禁要問：難道現今未適用勞基法的這一群人都投保國民年金嗎？或許他們可以參加勞、健保等等，但是，這些基本的保障都非常低，幾乎等同沒有保障，這實在是非常奇怪的現象。","如同方才經國管理學院隋主任所言，有些兼任教師已參加公保、農保、漁保、軍保或勞保等等，我們根本不用擔心已經投保的這些兼任教師，但是，本席認為，相關單位也應該查明清楚，扣除參加上述保險者之後，到底還有多少人尚未投保？說不定未投保人數並沒有我們想像的那麼多。此外，方才有人提及現今全台大專院校的兼職教師人次有四萬六千多名，其中到底有多少人已參加公保、農保、漁保、軍保或勞保等而無需再加保？如此一來，我們才能清楚得知有多少人是不需要替他們擔心投保的問題，我想這才是今天我們在討論問題時所切入的重點。如果現在大家都不處理，也都覺得習以為常，未來事情的發展只會愈來愈嚴重。","方才教育部人員回答一件事情，令我感到非常的奇怪，現今臺灣已通過性侵害犯罪防治法及性騷擾防治法等法律，如果校園發生性侵害犯罪及性騷擾事件的話，學校就是處理事件的責任者，這還有什麼好說的？並非未有執法之人，所以學校便無法做任何的處置，若連學校的管理單位對法律規定都不太瞭解，本席認為，性別工作平等法、性侵害犯罪防治法及性騷擾防治法根本無法落實於校園，甚至連執法者對相關法律都不清楚，甚至沒有人敢以現行法律處置，這實在是非常荒謬的事情。尤其，我們認為，學生在校園中所受到的保護是何其慎重之事，本席希望教育部人員的發言必須非常謹慎，應避免錯誤發言，否則，這會影響教育單位在處理性侵害犯罪及性騷擾事件應負的責任。"],["主席：請國立東華大學財經法律研究所張鑫隆助理教授發言。","張鑫隆助理教授：主席、各位委員。本人先就勞基法的角度做補充說明。方才我聆聽教育部人員所述明的理由，這聽起來好像是說，如果我們能夠改善兼任教師或專案教師的工作條件，甚至改得比勞基法還好，是不是這樣做問題就解決了？事實上，我們發覺這等同是轉移今日問題的焦點。今日公聽會主題為「大專兼任教師適用勞基法」，根據我從事許多有關勞動法令非典型勞動關係的研究，我們發現雇主之所以大量僱用非典型勞工的原因，主要是他們不受典型勞動關係之約束。我們看到典型勞動關係最大的特徵，正是圖示所指「入口」為勞基法第九條規定不定期勞動契約；「出口」為勞基法第十一條或第十二條規定解僱之事由。根據我們研究的結果，顯然教育部不願意讓大專兼任教師適用勞基法，就是不想讓他們適用勞基法「入口」與「出口」的管制，這就是真正的「偽裝」。事實上，如果各大學能夠自行制定兼任教師的勞動條件，但教育部真正懼怕的是，教師聘約的期限有多長？學校在哪些條件之下可以解僱教師？一旦大專兼任教師適用勞基法之後，學校就沒有解僱教師的彈性，再加上現今大學幾乎都人事凍結，譬如我服務的學校有一百七十多名教師缺額，卻遇缺不補，究其原因，係因非典型勞動關係的兼任教師或專案教師太便宜、太好用，學校僱用一位兼任教師或專案教師可以抵得上四、五名專任教師，既然如此，學校又何需聘請專任教師？現今既得利益者的想法也是如此，由於兼任教師或專案教師實在太好用了，以致學校教評會不願意開出教師缺額，所以學校才會大量僱用非典型勞動關係的兼任教師或專案教師。我們看了許多非典型勞動關係的兼任教師或專案教師的工作情況，他們的工作有哪項會比專任教師還輕鬆？或許有人會說學校對專任教師的評鑑是以教學、研究、服務及輔導為主，然而，你們可以前往現場瞭解實況，這些工作都僅流於形式，一旦專任教師通過教師評鑑、升等「6年條款」或升任副教授之後，坦白說，有些工作只是在做門面而已，所以這就是在偽裝。兼任教師或專案教師與專任教師的工作內容並無不同，一位典型的教師不適用教師法所謂公法上的教師，那麼就應該讓他適用私法上的教師，即是適用典型勞基法的保障，這是天經地義之事，否則，這就會形成逃避典型勞動的管制，正是所謂的「偽裝專案教師」。以上所述，正是雇主大量僱用非典型勞工的原因，也是現今勞動市場中最典型的案例。","我們在看到下一張PowerPoint，這些兼任教師或「偽裝專案教師」都與典型的勞動關係並無二致，但他們卻完全沒有受到法律的保障。根據教育部人員的說法，兼任教師或專案教師是各大學以校務基金聘用之人員，他們是採用聘約制，雖然各大學有制定編制外人員之進用及管理辦法，最後學校對相關人員的約束統統根據該契約，所以學校與編制外人員之間實屬契約關係，本人認為，這樣的契約關係當然要回歸勞基法的領域，所以這是管理勞動契約最有效的方法。無論有人說學校與兼任教師或專案教師之間為僱傭或承攬的委任關係，但是，在勞基法的領域中，有些行業的勞動關係比教師還更難判斷的，譬如保險營業員，最高法院亦都有做出判決，為何如此典型、固定上課、具有嚴格聘約關係的教師未適用勞基法？如果教師工作型態非屬勞動性質，那麼是什麼呢？顯然你們故意要把它解釋為僱傭或承攬的委任關係，那就是要「偽裝」！如此一來，大學兼任教師適用勞基法又如何？","最後，本人提出下列三項重點說明：第一，方才我們聆聽多位兼任教師的心聲，他們不但就業不安定，無法適用均等待遇原則，有些兼任教師仍以時薪計算工資、領取鐘點費。方才林伯儀主任也以英國為例，既然英國人能夠合理計算出教師用於教學所花費的時間，為何兼任教師及專案教師無法適用部分工時？未來勞基法應該制定相關規範。我們比照的對象是學校所謂的專任教師，而不是比照勞基法的最低勞動標準，雖然教育部人員表示，一位兼任教師或專案教師可抵得上三位專任教師，教育部理應以專任教師至少三分之一的待遇來補貼一位兼任教師的薪資？但我不禁要問：實務上我們有沒有可能這麼做？如果教育部不照做的話，那便是在提供學校節省成本的機會，因此，學校就不會開出正職教師的缺額。我們最重要的目的要讓兼任教師獲得合理的待遇，進而促使學校開出正職教師的缺額，這才是我們真正期待之事。謝謝。","主席：各位兼任老師回去之後，會不會就不開課了？"],["陳政亮秘書長：（在席位上）世新有！","主席：今天立法院召開公聽會，請各位老師就公共政策在這裡討論，他們回去之後，該不會工作不保？不會就此不續聘吧？不會下學期就沒課吧？希望主管機關回去之後，能注意一下。","請國立政治大學法律系林良榮助理教授發言。","林良榮助理教授：主席、各位委員。針對教育部、勞動部剛剛的回答，縱然法院對教師是否為勞工，是否有僱傭關係仍有爭議，但對是否適用勞基法，並沒有絕然的連動關係，因為勞基法適用是一個政策決定。其實在臺灣，不只是剛剛鄭老師說的保險人員、演藝人員，在法院的認定上究竟有沒有僱傭關係，其實還有很多案例，但這並不影響哪一種身分人員是不是適用勞基法，就像奇美的醫師，他究竟是不是勞工，其實該案的爭執點是職業災害的問題，一審法院認為醫師不是勞工，可是二審法院認為那不是問題，應該賠的就要賠。","個人認為，勞動基準法應該是一個最低勞動基準，如果可以有比較好的勞動基準，就不須要去爭執哪種身分的勞工是否適用勞動基準法，一定是他已經沒辦法了，因為他發現適用其他法令的結果，無法讓他和一般勞工一樣，適用勞動基準法應該有的一個基本待遇。","去年早稻田大學有本國兼任老師去告學校，為什麼給外國兼任老師每一節的鐘點費要比國內兼任老師來得高？因為勞基法有刑事上的處罰，訴訟結果是刑事上成立，因為法院認為這是一個違法行為，學校得去面對法院這方面的認定。","針對今天的主題，個人覺得在臺灣的兼任教師與臺灣整個公教體系有很大的關聯。面對公立學校的老師，私校老師認為不公平，面對專任老師，兼任老師也認為不公平，所以在臺灣有四個區塊─公立專任老師、公立兼任老師、私立專任老師、私立兼任老師。私立學校的專任老師一直想要擠到公立專任那一塊，無論是在公立或私立的兼任老師則什麼都沒有，所以私立學校的兼任老師認為他們應該適用勞基法，公立學校的兼任老師認為他們也要。","事實上，臺灣在很多勞動關係的保護上，是從身分別去做規範，像公務人員就有身分上的特別勞動與社會的保護，教師也有他的身分別，有不一樣的勞動與社會的保護，接著是勞工。所以在臺灣有關勞動及社會的保障，是用身分別去處理，問題是勞動關係會因為身分別而有差異嗎？公務員當然是比較特殊的勞動，但是教師的勞動關係從屬性是不是就比較高呢？兼任教師是不是就更高？一般勞工是不是更高、更高？","我知道這不容易打破，也同意要階段性來處理，但個人認為應該是階段性的打破以身分別作為勞動及社會保護這樣的關聯性，儘量去平等；也就是說，同樣的勞動關係，就應該對同樣的勞動與社會給予相同法令的保護。這樣的保護，對於專任或兼任，就會有對應性，你的工作量也就會有差別，不是因為身分而有差別。臺灣很多是在身分別上的保護，這整個體系對教育部在政策上可能會有很大的困擾，若不解決的話，恐怕問題會更多。","其實公務人員的保護也不是那麼好，他的退休、撫卹，這些社會保險非常好；但是在勞動關係的保護上，也滿有問題的。就職災保障來說，以過勞職災為例，有非常多公務人員的勞動關係是滿弱的，可是他的社會保險非常好。我們可以看到，臺灣社會重視的是退休之後怎麼辦？在社會保險方面能不能拿到很多錢？在我的勞動給付過程中，勞動關係的保護是不是很重要，卻不是那麼在乎。","今天私學校立專任老師在乎的不是他在勞動關係過程中的各種勞動保護，而是他的社會保險、社會保障那一塊；兼任老師不僅沒有社會保障，也沒有勞動關係這方面的保障，可說是什麼都沒有。個人認為因為身分別這樣的體系，讓兼任教師在教育這個勞動產業裡面，變成最弱勢的。"],["主席：繼續請台灣高等教育產業工會陳政亮秘書長發言。","陳政亮秘書長：主席、各位委員。因為時間有點趕，我就很簡短的對教育部所說的教學自主問題，表達一些意見。","不論是專任老師或兼任老師，決定開課的同時，就要把課程大綱準備好，基本上是18週，每一週要上什麼樣的內容，將教材準備好之後，要在一定時間內上傳至學校網站，學校就是這樣要求，這個跟你自主不自主沒有關係。在學習中，應該在哪一間教室上課，你就是在那邊上課，除非你要帶學生出去，這部分也要申請；一般來說，現在不會有這樣的狀況，專任老師也不太可能做這樣的事情。","究竟有多少人來修課，也不是老師來決定，學校認為這個課程應該開到120人，你就得接受120個人；什麼時候上課，什麼時候考試，期末考結束後，什麼時候要將成績上傳，要給學生有時間知道，有沒有修到這個學分，不然就會影響學生權益。對於學校規定的這些時間，你都要做到。我在教室裡面該上些什麼、我怎麼上課的這件事情，可能我有相對的自主性；但我仍然是在這一定的規制裡面，完成學校給我的工作。我們不要把教學自主這件事情講得很抽象，好像真的隨便我們要幹嘛就幹嘛，不是這樣的！他就是受僱來這邊教一個特定課程的人，我是受僱者，要不然他為什麼要加入勞保？他不是已經加入了勞保？勞保不是規定，在一定的受僱裡面的勞工就應該加入勞保？","有人說，如果納入勞基法，開課開不了的時候該怎麼辦？這些準備就是他的工作啊！今天你聘請人家做完一件事情，有一天卻說：「很抱歉，我下個月沒有訂單，所以我就不聘你了，你做完這個月，我就不給你錢了。」，沒有這樣的事吧！從我開始準備到課沒開成，這段時間的薪資還是要給我，這是很正常的事情。只要你把他當作勞工，所有事情都可以迎刃而解，技術上並沒有窒礙難行之處，只要把他想像成勞工就可了。","最後我要補充一下，就是剛剛張鑫隆助理教授所提到的，所謂的偽裝這件事，我要提供給各位委員1個想法、觀點，就是勞工的世界不是圓的，勞工的世界是平的，跟桌子一樣，當有1個腳垮了，其他的腳就跟著垮下去。作為1位專任老師，工作了11、12年，我為什麼要幫兼任老師講話呢？不是，我是在幫我自己講話，我是在幫所有老師講話，因為當有一天它可以運用三分之一的人力來聘用兼任老師，取代專任老師的時候，就是消滅我的時候；當有一天它可以聘用二分之一兼任老師的時候，專任老師同時也會被消滅。所以勞工的世界是平的，這就是勞動彈性化給我們的教訓，我們一定要幫最弱勢的勞工，讓他們的權利能夠上來，才能夠同時幫助所有的勞工，他們的權利能夠維持平等。不是因為今天他是特殊的身分，不是，因為他跟我都是一樣受僱於學校，我看到他如同看到我將來的命運一樣，我現在看到很多專任老師特別是在私立學校的，已經被大量解僱了，這是怎麼一回事？大量解僱之後跑去哪裡呢？很簡單，用大量的兼任老師來頂替，原來我在這間學校當專任老師，被解僱之後搖身一變變成兼任老師了，這就是當我們可以進行偽裝的時候，就會有這種現象發生。所以要保障兼任老師，不僅僅是兼任老師的身分，而是所有受僱者將來都會面臨的問題。","這是我跟各位委員提供的想法，不僅僅是他們特別可憐，而是這個可憐處境會變到所有人身上，這是臺灣國家將來在勞動市場或教育領域裡面，這件事情不能讓它持續向下墮落，一定要擋下來。謝謝大家！"],["主席：請國立交通大學通識教育中心徐文路兼任助理教授發言。","徐文路兼任助理教授：主席、各位委員。剛才教育部人事處處長講，103年才定晚了，而且定得不好，可以改。我自己是學歷史、教歷史的，讓我馬上想到2個數字，第一個數字是1524到1848年，這是歐洲德語區的農民在1524年發動了一場全歐規模的大暴動，他們只要求12條訴求，改善他們自己的勞動條件，結果10萬人被殺，這12條訴求什麼時候才完成呢？1848年2月革命這些貴族被推翻之後，終於實現了；第二個數字是1633年，這1年是伽利略被天主教的宗教法庭審判為異端，這件事情什麼時候才平反？1979年人類登陸到月球10年之後，我覺得教育部跟這兩個情況有得比。","第二，我們這些兼任老師事實上也負擔非常多的行政工作，因為教育部每年丟下大大小小不同的評鑑，每一種評鑑都落在我們身上，最誇張的1次，我曾經1個學期填30個表格，只為了從系、院、校到部的各種評鑑，不填的話下個學期就不用來了。所以不要再說我們沒有兼行政工作，我們配合貴部與各校的行政可多呢！而且最後什麼事情都落在我們手上，因為你們想，這些表格學校統計資料都有，行政工作應該有人來做，行政工作大家為了省錢，人力也很欠缺。交通大學通識教育中心只有1個專任的工作人員，其他都是工讀生，連交大5年500億元的學校都這樣，你想想看其他學校是什麼情況，我不相信貴部不知道。","第三，各種勞動型態如何計算工時、工資，真的不用麻煩教育部，這不是你們的專業，剛才很多人都講了，你們只要說，既然你們的處境如此艱難，實際上具有勞工的性質，我就放手納入勞基法；至於工時、工資怎麼算？由勞動部和我們自己身歷其境的人來處理，不用你們費心，你只要放手就好。","第四，開不了課怎麼辦？首先，通常1位兼任老師在1所學校不會只開1門課2個小時，當然也有很過分的學校會這樣做，讓老師為了那2堂課2個小時，來往奔波一個多小時，的確也有學校是這樣，但是就我所知，這種案例畢竟是少數。也就是說，我可能有2學分的課沒有開成，另外我還有2學分的課，但是聘約是繼續的，不會因為我的課開不成就停聘。","其次，就算真的有這種情況，剛才很多人已經講過，技術上都好解決，沒有想像中困難。剛才我非常訝異，聽到李處長滿嘴的經營、成本與客戶，都是這些商業經，我相信李處長不是個案；剛才處長也說，看過我的新聞，你應該也知道，我跟部長吃過飯，那1天部長跟我講的，也是滿嘴的商業經。當中華民國教育部主要層級的官員，腦袋裡面都想成本、經營和客戶的時候，我覺得教育就完蛋了，教育能這樣子看嗎？既然你們要這麼看，就算你們真的這麼看，實際也這麼看，好吧！就把當僱傭者，有這麼難嗎？","最後，我自己揣度教育部為什麼這樣，首先，有可能是面子問題；其次是士大夫教育、華人文化的傳統，這種情況事實上在臺灣目前現狀，已經完全不是那個時代了。而且你們自己也很清楚，在座很多都有公務員的歷練，可能超過十幾、二十年，從90年代以來，政府施政在新自由主義的催逼之下，所有的公帑都在節省，所有的稅收都在開徵，愈不敢向財團開徵，國庫就愈緊縮，愈緊縮就愈往沒有CP值的部會去砍。你們都知道這些大背景、大環境，死都不講，死也不抵抗，這些處境下造成的問題，你們自己看到了，即使很多人也出來告訴你們，我們有困難了，你們還是那個嘴臉，這是我最不能忍受的。"],["主席：請台灣高等教育產業工會辦公室陳書涵主任發言。","陳書涵主任：主席、各位委員。我還是要針對教育部，剛剛這樣子聽下來，我們一直在問教育部，究竟窒礙難行之處在哪裡？原本我以為教育部今天會提出新的說詞。因為我剛剛已經強調過了，你們剛剛提到的所有窒礙難行之處，都在104年9月22日開會的時候，勞動部已經一一逐點回覆，其實那1天教育部還有8位官員與會，待會兒我可以讓大家看他們的簽名，你們是不是開會回來都不通報訊息的。我再強調1次，既然我們的處長完全不知道，你的那些窒礙難行之處其實已經統統獲得解答，我可以再補充幾點，你剛剛也有提到，第一，如果因為選課情形不佳，沒有辦法開課，導致學校要終止契約，是不是會產生一些紛爭？勞動部有很明確回覆，如果你沒有辦法開課，導致學校要終止契約，你就按照勞基法規定去終止契約，然後看看教師是不是符合解僱的最後手段？如果教學人經過積極地輔導，仍然沒有辦法開課，學校就可以按照勞基法第十一條的規定，去預告、資遣勞工。換句話說，它是有出口的，不是沒有出口，前提是要符合法律的規定。","教育部又說，如果我要終止契約的時候，突然課沒得開，沒有辦法依照這個規定去預告解僱；勞動部也明確回覆，如果雇主沒有辦法依照規定預告解僱，按照這個規定，就給付預告期間的工資。這是有解套方法的，都是非常明確，而且逐條回覆。","針對工時的部分，剛剛李處長有提到，很難計算工時，勞動部有很明確答覆，如果教師在固定的教學授課時間外，還要從事其他的研究輔導或備課、改考卷等等，就是紀錄工作的起迄時間，輔以完成文件、交付紀錄的佐證，請雇主登記工時，並計算延長工時，給付加班費。我要強調，其實剛剛已經有提到，兼任老師領到的只有授課幾學分那幾個小時的薪資，這完全不合理，也只有在納入勞基法之後，我們才能夠還給兼任老師。當他進行備課、改考卷等工作，在明明有加班、延長工時期間應該給付的工資，這並不難計算，勞動部也都已經告訴你們怎麼計算了。再來提到休假和假日出勤，我們知道教育部一直對外宣稱兼任老師放假會影響學生受教權，我想問教育部，專任老師都不放假嗎？專任老師在放假的時候怎麼處理，兼任老師就怎麼處理。勞動部也有說，如果雇主有給予假日放假，如果是他的假日，那就應該讓他放假，工資照給，教育部應該研擬的是當兼任老師或專任老師申請特休或其他假日時的代課老師制度。如果勞工同意在假日出勤，工資就是要加倍發放，這完全沒有任何問題。不論是假日或工時的計算，以及終止契約的部分，其實完全沒有問題，我居然要在這裡浪費時間告訴你第二次，我希望待會李處長回去問教育部的官員，到底有沒有開過這次會議。","第二，剛剛李處長一直不斷表示，教師法有授權給教育部擬定兼任教師相關權利義務規定，我要再強調一次，要不要另外制定兼任教師聘任辦法，和兼任教師是不是可以納入勞基法適用完全不牴觸。剛剛已經一再強調，不論律師或醫師，都有律師法和醫師法，但不代表這個可以阻礙他們要受到勞動基準法最基本的保障，所以是完全不牴觸，我們認為這個是謊言，請不要再說了。","第三，李處長一直提到不要讓兼任老師納入勞基法，因為這樣會侵犯學生的受教權，不斷拿出學生受教權來說，我想要問李處長，在座已經有這麼多兼任老師分享他的勞動經驗，一個沒有任何勞動保障的老師，這難道沒有在侵犯學生的受教權嗎？我們產業工會裡有兼任老師、有專任老師，也有學生助理，當我們告訴學生助理，在講台上教授他們課程及知識的老師居然是以這樣的勞動條件在謀求工作，學生感到非常驚訝，他們也說難怪兼任老師每次來上課都感到非常疲憊。兼任老師提到，他們為了要能夠賺到基本工資及合理工資，必須兼這麼多學分，還要北中南的跑。李處長還說不讓他們受到勞動法令最基本的保障是為了保障學生的受教權，我覺得這真的是滿口謊言。","最後我還是要再一次強調，高教工會在推動、關注高教的非典化，我們看到高教很多問題越來越嚴重，不論是專任老師的減少或專任職員的減少，不斷的以大量部分工時替代，這個問題已經非常嚴重。實際上，我們要求兼任教師納入勞基法適用已經提出2、3年，我認為這個時候不應該再繼續推拖下去，教育部沒有什麼好繼續研擬的。我要再強調一次，只要一日沒有讓兼任老師納入勞基法保障，包括他們的退休金損失，以及每一年損失2、3個月勞健保的損失，是每一日在計算的，如果教育部繼續拖延下去的話，我們沒有辦法接受，我們一定會繼續發動更大規模的抗爭。"],["主席：請台灣高等教育產業工會組織部林伯儀主任發言。","林伯儀主任：主席、各位委員。我想回應剛剛教育部談到兼任教師究竟是不是勞工的問題，工會及許多同仁已經一再提到，的確如同勞動部所言，某種程度要採取個案認定，但是在法律及法學方法上，個案認定是救濟的邏輯、是法院的邏輯、是申訴的邏輯，固然對於不明確的事項應該採取個案認定，但是行政解釋及行政行為，原則上是要採取通案，若不採取通案，老百姓不知道是屬於哪種類型。所以我們要從過去的慣例、從過去的習慣，以及對於語言概念的認定理解，某一個語言指涉的範疇到底是不是勞動基準法保護的對象，我們必須有這個責任，不能一切都推到個案認定。究竟我們要依循什麼？我們一再提及兼任教師適用勞工保險這件事情，對我們來講是一個很關鍵的進展，民國98年5月1日行政院勞工委員會以勞保二字098014022號公文發到全國，教育部代轉到全國大專院校，明確表示2個意見，第一：如果受僱從事2份工作以上的勞工，各雇主均應為其參加勞保，勞工不得僅選擇其一單位參加勞保。第二：如果學校兼任老師已於一般公司行號任職，於學校兼課時，學校仍須為其辦理參加勞工保險。無庸置疑，學校應該為兼任老師辦理參加勞工保險這件事情已經明確說明，依照的是勞工保險條例第六條第一項第一款至五款，由雇主為其受僱者參加勞工保險。所以，我們在過去已經很清楚認定這件事情。法院固然有個別判決，舉例來說，我們邀請一個老師進行單堂演講到底是不是僱傭關係？這絕對有疑義。但是對於所謂的兼任老師，特別是我們在爭論的，公立各級學校依教育人員任用條例進用之編制外教學人員及私立各級學校編制外僅從事教學工作之教師這個範疇在你們行的函文裡清楚定義應該要由雇主強制納入勞工保險的對象，他們就是勞工，我想這件事情已經非常清楚。如果今天要爭論這些老師能不能納入勞動基準法，只能夠討論的是納入勞動基準法有沒有窒礙難行之處，而不是他們是不是勞工的問題，這裡所指涉的兼任老師是不是勞工的問題，過去已經解決了。","再者，我們要進一步討論，我們有一個迷思在討論似乎老師只能選擇納入教師法或者納入勞動基準法，二選一，我覺得這件事情很奇怪。例如，受僱律師既然已經納入勞動基準法，那他們是否適用律師法的保障及要求？當然適用！在法律上我們能夠想像的必須二選一的問題只在社會保險，就是在參加公保或勞保之間二選一，和雇主之間成立的是公法關係還是私法關係，必須二選一；除此之外，在私法保障範疇之下，這些不適用國家公權力所賦予由學校聘用的編制外人員在進行法律保障管制上，絕對不是不能有二種法律的保障，只會有特別法應該優先適用哪一種保障的問題。換句話說，如果適用勞動基準法了，教師法要針對編制外人員能夠進行更好的保障，可能就會是兼任教師特別法，例如，可以做更好的工時管制、更好的教師待遇，這絕對沒有問題，不會構成限制加入勞動基準法的理由。","今天我們討論問題的確應該全盤檢討，實際上被排除適用的對象不只大專兼任教師，還包括我剛剛念的公立學校依教育人員任用條例進用之編制外教學人員，包括大學裡的專案教師及兼任教學及行政工作之人員，以及私立大學編制外僅從事教學工作之教師，還有中小學裡的代課教師。編制外人員既然無法直接受到我國公保保障，不做為公法關係上的教師，但必須在私法裡有最基本的勞動保障，我想這是毫無疑義的。","最後，我覺得我們要檢討一件事情，我們認為教育部並未掌握及熟悉勞動保障相關專業，當然這不能責怪教育部，畢竟教育部的專業不在此，但是對於勞動部遲遲沒有立刻讓兼任教師適用勞動基準法，我感到非常遺憾。我覺得我們不能繼續找教育部研議方法來拖延，簡單說，各大學都是教育部大學，意思就是教育部是他們背後最關鍵的長官，不得忤逆。換句話說，我們一再要求教育部要參與這件事情，等於就是找資方參加研議，是找站在校方立場的部門參加研議，無論如何當然都是成本考量，因為他們對於勞動保障不熟悉，所以會極其所能的反對。就像指定各式各樣勞工參加勞動基準法的權責屬於勞動主管機關，不可能取得資方團體或主管機關的同意，才能指定適用勞動基準法，這是我們需要釐清的。謝謝。","主席：因為時間關係，我們等一下請行政部門就兩點再回覆，尤其是教育部，第一點就是哪裡是窒礙難行之處，第二點是到底要花多少錢。在專職的、不具本職的身分兼任老師這部分，教育部到底有沒有估算過全國大概要花多少錢？這件事情要在這個公聽會裡好好報告一下。","請世新大學通識教育中心郭耀中兼任講師發言。","郭耀中兼任講師：主席、各位委員。剛剛前面很多兼任老師已經提過他們個人勞動狀況的處境，我接觸比較多的是比較年輕的博士研究生兼任老師的狀況，他們可能當個兼任的研究助理，跟在學校兼4學分的薪資差不多，但是在學校當兼任研究助理，勞動保障可能就會比根本完全沒有勞動保障的兼任老師來得好。剛剛教育部的處長用了很多個案來講為什麼將兼任老師納入勞基法窒礙難行，他舉的這些個案我在去年9月22日就聽過了，剛剛高教工會的主任也講過，大部分的狀況都差不多。我要講的就是，既然要舉出這些個案，就給我們更通盤的數據，告訴我們統計怎麼來的，不要只用一些個案去搪塞，告訴我們窒礙難行，我不希望我們現在談論這種事情，是由那些已經工作穩定並有各種保障的人在決定我們這些完全沒有任何保障的老師的權利和未來的出路。","剛剛教育部的處長講了很多無法實現或窒礙難行的狀況，大部分原因都是教師法第三十五條或兼任教師聘任辦法定出來根本不能用，根本不是修不修的問題，而是根本不能用，才會讓兼任老師們知道納入勞基法的重要性。","根據我個人的印象，我記得這兩年勞動部有陸續幾波讓編制外的勞動者納入勞基法，只有我們這些兼任老師一直無法納入勞基法，顯見我們對應的資方滿強硬的，讓這件事情沒有辦法成功。","教育部在想事情的時候，可不可以開始站在師生的立場來想教育這件事情？前面老師都講過這件事情，我自己當兼任老師，深刻體會到，兼任老師的保障或編制外老師的保障越來越縮小，或是根本沒有保障，影響的是專職的專任老師，這對臺灣教育來說不是好事。謝謝。"],["主席：請台灣首府大學教育研究所郭添財所長發言。","郭添財所長：主席、各位委員。今天參加這個公聽會，學習到非常多，這個議題確實很複雜，我來之前也理解到今天開這個公聽會主要是為了因應高教工會的訴求，他們的訴求也非常明確，就是兼任的大學教師要適用勞基法。我聽了今天所有的發言以後，覺得有一種各自表述的感覺。我15年前也當過立法委員，以這樣的立場，應該毫無保留地支持高等教育產業工會要求兼任大學教師適用勞基法的主張，而我個人在立委卸任之後去大學教書十幾年，也確實理解到，臺灣這幾年高教的困境，而教育行政單位也確實應該為此負起責任。目前高教困境非常嚴重，不管是公私立學校的校長或專任教師都一樣，兼任老師更是如此，剛才各位提到如何辛苦，如何疲於奔命，我們都非常理解，事情確實是如此，我們應該基於這樣的立場，對於兼任的大學教師的權利保障，應該有更多可以著力的地方，所以我覺得今天這樣的方式非常好，但是之前中小學教師適用教師法，不適用勞基法，卻擁有勞動三權，這和今天討論的議題有一些相同之處，有一些可以去思考的問題。勞動基準法的適用有一些最低的勞動標準，而我們看到大專老師不斷要求最低標準的勞動條件，讓我覺得這好像是天地顛倒。大家很清楚，老師的勞動條件一定是在最低標準之上才對，可是現在反過來了，很弔詭的是，大家都認為勞動部贊成兼任老師納入勞動基準法，可是我聽了老半天，覺得他們好像也沒有贊成。大家都認為教育部反對兼任老師納入勞動基準法，可是我聽了老半天，覺得他們好像也沒有反對。我覺得今天的對話非常有意義，可是好像並沒有提出問題的解決之道。今天教育部是眾矢之的，我不是要為他們講話，教育部一定是基於他們的瞭解，對於大專兼任老師權益的保障，他們一定是必然想要做的，也一定是肯定的，大家把它當成娘家，他們為什麼提出這麼多意見？一定也有他們的立場。舉例來說，現在大學兼任老師為何這麼辛苦？這牽涉到一個國家的困境，就是高教發展策略有問題所造成的，而現在在收拾這個問題的同時，說實話，勞動條件這麼差，可是教育部有能力去要求公私立大學提升勞動條件，扼止勞動條件的問題嗎？經過這個有意義的對話之後，我雖然很支持兼任教師納入勞動基準法，但是他們納入勞動基準法就能夠解決現在與未來大專兼任教師發展及高教發展的困境嗎？我覺得這是一個可以去思考的問題。謝謝。"],["主席：請教育部人事處李處長發言。"],["李處長秉洲：主席、各位委員。教育部第二次報告。","剛剛郭所長提到今天的對話，是滿有意義的，今天討論這個議題，剛剛政大的郭教授老師適用勞基法是一種政策性決定，我可能要跟未來的新部長報告，跟他說明今天對話的狀況，要經過一番思考。","利用這個機會，我也澄清一下，有人指摘教育部偏向資方，我不是政務官，不是政策決定者，不知道政策如何決定，不過就我參與教育部各項會議的經驗，我剛才問教育部高教司和技職司同仁，其實他們都沒有這樣的思維，我要澄清一下。","教育部是教育主管機關，看到的對象是學校老師和學生，我只是用「客戶」這個名詞，沒有要商業化，我要澄清。今天大家有這樣的意見，是屬於社會對話的一種，等到520後新部長來，我們跟他說明這樣的情況，如果真的有難解的部分，像剛才我提到契約關係到底要怎麼認定等難解的問題，我們將繼續跟勞動部做了解，當然，這中間勞動部也幫了很多忙，在此一併表示感謝之意，謹作以上補充報告，謝謝。","主席：處長這一席話，可以看出你真的更會打太極拳，什麼話也沒講，甚至比第一次發言還更簡要，說這牽涉到政策性問題，應交給新任部長來做決定，這些話也未免太過簡單，畢竟以你們的專業至少可以對這部分做一些政策評估，面對這些將近一萬名的專職的兼任老師，或是一些不具本職的兼任老師，如果要一起納入勞基法，你們依據相關法令估算政府必須負擔的成本究竟有多少？這一點並不需要政策決定，事實上，這幾年來我們對此已反映過多次，所以，你們早就應該有做一些政策的評估與研議，今天我們舉辦公聽會，你們至少要在這裡做一些說明，包括預估需要多少經費等等。","李處長秉洲：剛才有提到勞退的部分，如果雇主最高以6%為範圍薪資究竟該怎麼計算，高教工會好像提了二億多，因為教授、副教授、助理教授及講師的鐘點費各有不同，如果我們取中間值，我們認為平均薪資應以781元來計算；至於節數方面，因為一位兼任老師一週至少要兼任2小時，如果我們每週取6節課，那麼，每個月總共24節課，再乘上剛才提到的教師兼職人數46,000人次……"],["陳書涵主任：（在席位上）你這樣計算有重複計算之虞。","主席：按照正常上課時數，到底應該乘上多少？","李處長秉洲：我們之所以會取這個數字，是因為剛才大家提到……"],["主席：我剛才有講到不具本職而是專職兼任的……","李處長秉洲：如果要指定適用勞基法，是不是要區分只有兼任本職者才能納入勞基法，還是所有兼任不管其有無本職者皆應納入勞基法？因為健保如果一家加保，全部都可以看，至於勞保，若有A、B、C三家，則須分別加入，將來一旦發生事故時才能給付。"],["主席：理論上是要算……","李處長秉洲：我之所以取46,000人次，因為剛才有人提到公立學校的鐘點費確實已經有提高，所以，私立學校當然也要配合提高，但有些私立學校並沒有提高老師的鐘點費，面對這種狀況，我們就政策性給予補助，亦即如果他們把鐘點費提高到跟公立學校一樣，我們才給予補助；不過，對這項補助我們在籌編預算時應先匡定額度，就是按照每週授課6小時、每個月總共24節課來計算，當然，計算標準可以另議，如果以前述標準來計算，大概一位老師每個月就有5,200元，全年則需要六億多元，這是光勞退的部分，也就是說，如果雇主把他們的勞退都提到6%，一年就需要六億多元，當然，並不只這些錢而已，還有代課鐘點費，以及資遣費的部分，以後者來說，也要計算平均工資，這些都不好算，我們認為比較具體可以提出數字說明的就是勞退部分，工會提出的數字好像是二億多元，這是因為計算鐘點費的額度不同，像剛才有老師提到小學部分是20,000元，即因計算的鐘點數相對比較低，導致總金額有差別，不論是工會計算的標準或是我們所計算出來的平均標準，額度大概就在2億元到6億元之間，或許還有更高的數據，不過，應該不會像你們所算的那樣，至少都要在2億元以上。","陳書涵主任：（在席位上）沒有聘專任老師而是用兼任老師，所省下的成本有沒有計算在內？","主席：工會的意思是說，你們現在是計算未來要花多少錢，為什麼卻沒有計算過去到現在他們已經幫學校省下多少錢？如果一開始就納入勞基法的適用，這些本來應該給老師的權利，結果一直到現在都沒有給，請問這會幫學校或資方省下多少錢？","有一點我到現在仍無法理解的是，為什麼教育部對公立學校或私立學校兼任老師的樣態竟然掌握得這樣不清不楚，包括公立學校平均鐘點費如何、私立學校平均鐘點費是多少？以及公立學校平均兼任時數與私立學校平均兼任時數各是多少、公立學校兼任教師與私立學校兼任教師的人數各是多少，你們對這些基本樣態都沒有掌握得住，今天到這裡竟用一種連你們自己都不知道的狀況來做推估與模擬，然後說你們在計算上還滿困難的。我們認為，除了6%退休金的提撥之外，其他對於休假期間所應補充的人力，對每一個資方而言都是必須做的，就像某位專任老師請休假，學校本來就應該計算在內，因為這本來就是學校要支付的費用，所以，不應該把這部分計算在成本裡面，畢竟在教育這一塊並非基於經營成本的概念，我覺得這部分再講下去也就是這樣，因為兼任與專任教師都有參加勞保，他們在加保與納保時身分別如何勾稽？會不會有什麼不一樣？我們現在就請勞動部針對專家學者在第二輪發言中各項提問作一回應。","請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長發言。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。聽了剛剛第二輪的發言，其實我們也都非常清楚，說實話，任何一個行業被指定適用勞動基準法，絕對會造成事業單位成本增加。當然，我們勞動部認為對於勞動者勞動權益的保障是很重要的，我們在看到底適不適用勞動基準法的時候並不去考量成本是否會增加，所以我們一直在跟教育部溝通，由於對勞動基準法法令的不清楚、不了解，誤以為有參加勞保就一定適用勞動基準法，其實這兩者是完全不一樣的法令規定，所以我們才會一直持續去溝通。任何政策的制定也都需要跟勞方團體、資方團體溝通，我們希望能夠凝聚共識，讓政策的推動能夠比較順利。","主席：剛才郭添財所長說從你們的報告裡面看不出來你們支持他們納入勞基法的適用，請問你剛才的發言是不是有他們不需要納入勞基法適用的意思？剛才他是這樣詮釋你們的發言，請問你們是這樣嗎？","謝司長倩蒨：我們沒有認為不需要納入勞基法的適用，我們的書面資料也寫得非常清楚，一位編制內的老師的確是適用教師法，因為有教師法跟勞動基準法，所以我們希望對教師這個部分考慮得更周延一點，對於權利的保障是一定要有的，至於到底要規定在哪一個法律裡面，這也是我們在跟教育部持續溝通的問題。基本上，如果教師法沒有辦法給予保障，我們站在勞動部的立場，當然是希望勞動基準法能夠給這些兼任教師保障，所以我們才一直持續跟教育部溝通，如果教師法能夠予以保障，那當然勞動部也會尊重。","主席：現在已經下午5時32分了，其實我們很難有具體的結論，一方面是520即將到來，可以打太極拳說等新任部長上任之後再來討論，勞動部本來應該要大刀闊斧的做出決策，但是勞動部也沒有。我們今天講教育現場的勞動彈性化，高教產業工會和兼任教師並沒有主張不准再增加兼任教師，即使我們希望不要再增加兼任教師的比例，從過去的3成到現在的5成，公立學校普遍有4成、5成的老師都是兼任，私立學校普遍有6成、7成的老師都是兼任，我們是期待學校不要以這種樣態來僱用教師，可是我們也沒有直接說不准兼任，只是希望能讓他們適用勞基法。剛才謝司長說如果教師法沒有辦法保障他們就希望能夠納入勞基法的適用，事實上，他們也不適用現在的教師法，並沒有受到教師法的保障，所以我們希望他們能夠直接適用勞基法。","可是勞基法到底有沒有窒礙難行之處，經過剛剛的討論，其實也沒有什麼窒礙難行之處，只不過我們要求最低的勞工保護和勞動條件的保護，而教育部不願意給，為什麼不願意給？本席有一個比較務實一點的揣測，就是如果從這裡破口了以後，將會產生整個潰堤的作用，就是給了高教，中教也要，國教也要。事實上，應該是說教育部帶頭踐踏教師，教育部門從國教的教育局、學校帶頭濫用這些代理教師、代課老師、鐘點老師，一路這樣苛刻老師，如果從高教潰堤，那就有人會問政府要不要出來付錢？這恐怕是一個大問題。不過即便如此，我們也要告訴教育部和全國人民，繼續這樣虐待老師、苛刻老師，就不會有好的教學品質，不但影響學生的受教權，也不可能一直維持這種樣態，只是為了節省勞動力成本而便宜行事，也不可能一直永久這樣維持下去，在政治上最終還是會有很多的勢力出來，大家必須要面對，所以這種事情不可能一廂情願的說永遠可以這樣子。","我們認為教師法和勞基法不是二選一的競合，我們是希望今天的公聽會能有一個結論，因為教育部講不出有什麼窒礙難行之處，針對大專兼任教師納入勞基法的適用，勞動部應該在一個月內提出具體的時程表，我們立法院在一個月以後再次安排專案報告，邀請新任部長來，大家一起就這個議題進行討論，到時候再請大家與會，今天的公聽會就是做這樣的結論。","今天我們召開這場公聽會的目的就是將大家的意見納為大專兼任教師適用勞基法相關議題修法的參考，非常謝謝所有與會學者專家及政府機關代表的發言，今天各位的發言內容及劉委員建國所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報，作為本院審查法案的參考。"],["劉委員建國書面意見：","一、《就業保險法》第11條第1項第4款規定，育嬰留職停薪津貼：被保險人之保險年資合計滿一年以上，子女滿三歲前，依性別工作平等法之規定，辦理育嬰留職停薪。但是大專兼任教師顯然無法享受到該項權利保障。《就業保險法》規定，要申請育嬰留職停薪，被保險人之保險年資合計滿一年以上，但是對於大專兼任教師，可能在很多學校都有兼課，那年資之計算應該以哪一間學校為主？或者，該如何計算年資？針對兼任教師是否可納入《勞動基準法》及其衝擊，請勞動部對此函釋。","二、為保障性別工作權之平等，貫徹憲法消除性別歧視、促進性別地位實質平等之精神，所以制定《性別工作平等法》，該法的適用對象包括公務人員、教育人員及軍職人員。若大專兼任教師被視為準教師的身份，則便擁有生理假等權利。針對大專兼任教師是否納入《教育人員任用條例》，請教育部對此函釋。","主席：依立法院職權行使法的規定，本次公聽會將依出席者所提供之意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。公聽會報告並作為審查該特定議案之參考。","今天的公聽會到此結束，非常謝謝大家。","散會（17時37分）"]],"block_lines":[1,6,20,27,32,37,43,50,54,58,63,77,91,94,106,124,132,138,143,154,161,168,175,186,188,189,195,198,200,213],"person_count":{"今日會議討論提綱為":1,"主席":22,"謝司長倩蒨":1,"李處長秉洲":2,"陳政亮秘書長":1,"陳書涵主任":1,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["今日會議討論提綱為","主席","謝司長倩蒨","李處長秉洲","陳政亮秘書長","陳書涵主任","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「大專兼任教師適用勞基法」公聽會紀錄","時間":"中華民國105年5月9日（星期一）14時32分至17時37分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開會。謝謝各位專家學者及政府單位人員出席本日會議。大專兼任教師適用勞基法乃高度受矚目之社會議題，而行政部門到底認為在適用上有何窒礙難行之處？是否真窒礙難行？這點大家可以透過公聽會來相互溝通，並聽取各界意見。","votes":[]}