{"blocks":[["立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月5日（星期四）上午9時1分至14時1分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　劉委員世芳","主席：出席委員8人，已達法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年5月4日（星期三）上午9時2分至13時29分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    陳亭妃    羅致政    蔡適應    江啟臣    王定宇    馬文君    劉世芳    呂玉玲    呂孫綾    徐志榮    王金平","      （出席委員12人）","列席委員：鄭天財    林德福    鍾佳濱    陳歐珀    賴士葆    曾銘宗    陳明文    蕭美琴    鄭運鵬    黃偉哲    徐榛蔚    徐永明    吳志揚    吳思瑤    盧秀燕    陳怡潔    簡東明    王惠美    蔣乃辛    林俊憲    顏寬恒    管碧玲    張麗善    邱志偉    劉櫂豪    陳賴素美  周陳秀霞","      （列席委員27人）","主    席：劉召集委員世芳","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  林淑梅","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議，提出書面報告凍結等2案：","(一)「軍事行政」項下「督察作業」預算凍結100萬元案。","(二)「後勤及通資業務」預算凍結五分之一案。","決定：以上2案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","一、處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議凍結案等3案：","(一)「基本行政工作維持」預算凍結四分之一案。","(二)「教育訓練業務」於「作戰綜合作業」項下「業務費」預算凍結四分之一案。","(三)「軍事人員」項下「主副食與口糧」預算凍結500萬元案。","二、審查本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。","三、審查本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案。","四、審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。","五、審查本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案。","（委員劉世芳、王定宇、鄭運鵬及陳亭妃（民進黨黨團）等4人說明提案要旨；國防部副部長鄭德美及所屬資源規劃司司長陳正棋分別就105年度預算凍結案、民進黨黨團及委員提案「陸海空軍軍官士官服役條例修正草案」案等4案報告，委員陳亭妃、王定宇、蔡適應、江啟臣、羅致政、馬文君、林昶佐、劉世芳、呂玉玲及呂孫綾等10人質詢，均由國防部副部長鄭德美及所屬總督察室代理總督察長吳寶琨、資源規劃司司長陳正棋、海軍司令部參謀長劉志斌、政治作戰局局長聞振國、法律事務司代理司長林純玫、作戰及計畫參謀次長室次長周皓瑜、後勤參謀次長室次長尚永強、國家中山科學研究院院長張冠群及國家安全局人事處處長謝明體等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、審查結果：","(一)處理院會交付國防部105年度中央政府總預算決議凍結案等3案：報告完竣，均同意動支，並提報院會。","(二)本院民進黨黨團擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條、第二十四條之一及第三十四條條文修正草案」案、本院委員劉世芳等17人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條條文修正草案」案、本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案、本院委員鄭運鵬等21人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第二十四條及第三十四條條文修正草案」案等4案：另擇期繼續審查。","通過臨時提案3案","一、查募兵制後醫療預官來源減少，影響國軍醫療人力，雖國防部曾與衛生福利部、內政部役政署召開協調會，爭取醫療替代役員額至國防部單位服務，然礙於醫療替代役僅能從事輔助業務，無法等同醫官直接治療病患，恐有延誤就醫之虞。爰此，建請國防部積極協調內政部役政署、衛生福利部，研議修訂醫療替代役之業務執掌，以符合軍中部隊實際需求。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君","二、查豬肉為國人廣泛食用，為確保官兵健康與膳食權益，爰要求國軍採購食材，應依「食品安全衛生管理法」、冷凍食品類衛生標準及臺灣優良農產品標準等規範，加強食材稽核作業，確保食材來源安全，不得採購含有瘦肉精之豬肉。","提案人：江啟臣    呂玉玲    馬文君","三、針對由國家安全會議會同國防部、行政院海岸巡防署等單位舉辦之聯平操演，預定於本(5)月5日參訪太平島，代號「南安專案」乙事，就其中邀請前行政院長郝柏村、丁懋時、蘇起、胡為真、胡志強等多位前政務官之部分，雖上述人員曾為重要之政府人士，然其現已不具現任公職身分，亦非參與學術或科學研究活動，故不宜由政府預算支應其參訪相關經費。爰此，要求上述有關單位，不得動用政府預算支應上述非現任政務官參訪太平島之相關經費。","提案人：劉世芳    呂孫綾    王定宇    羅致政    蔡適應","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員劉世芳等17人擬具「國軍老舊眷村改建條例增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["一、審查本院委員劉世芳等17人擬具「國軍老舊眷村改建條例增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員邱志偉等16人擬具「國軍老舊眷村改建條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員邱志偉等16人擬具「國軍老舊眷村改建條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員羅致政等19人擬具「國軍老舊眷村改建條例增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["三、審查本院委員羅致政等19人擬具「國軍老舊眷村改建條例增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["段落：審查本院委員王定宇等20人擬具「國軍老舊眷村改建條例部分條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員王定宇等20人擬具「國軍老舊眷村改建條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員黃昭順等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第二十二條條文修正草案」案。"],["五、審查本院委員黃昭順等21人擬具「國軍老舊眷村改建條例第二十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴士葆等18人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["六、審查本院委員賴士葆等18人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案。"],["主席（羅委員致政代）：請劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查「國軍老舊眷村改建條例部分條文修正草案」案，我覺得這是一個時代的產物，大家都知道也聽過戰士授田證，以前在蔣中正總統時代，為了反攻復國而有戰士授田證，出現眷改條例，就是對反攻復國及戰士授田證打臉，我們前一陣子開公聽會，眷村文化協會理事長趙怡提到，他們在眷村裡孜孜矻矻反攻備戰時，蔣中正總統已經說不回去了，造成他們住在眷村裡的人沒有辦法在有效的時間內設法在台灣落地生根，這是一個很大的諷刺。眷村改建條例提出來的時間是民國85年，正是李登輝總統在位時，才有以前老兵返鄉及現在老兵要在台灣落地生根，眷改條例變成很重要的條例，眷改條例提出至今二十多年，成績達到80分，另外不足的20分，負責的單位必須被打屁股，因為眷改條例實施這麼久，大法官解釋釋字第727號指出不合相關事宜，所以我今天提出第二十二條之一條文修正草案，也是針對大法官解釋釋字第727號所指，原來同意改建的原眷戶，除了依照眷改條例區承購住宅及輔購住宅的權益外，還可以領取施行細則所定之搬遷補償費，但不同意改建之原眷戶，所有權益一概喪失，而不同意改建之原眷戶高達三分之一或四分之一。如果這樣的話，就喪失立法的原意，原本是為了照顧在台灣落地生根的老兵及眷屬，不管是眷一代或眷二代。按照現在的狀況，我們希望能夠針對大法官解釋釋字第727號，提出補償的救濟措施。願意搬遷的違占眷戶尚得領取拆遷補償費，不同意者完全沒有，對於這種狀況，我認為我們需要充分考量。","我提出修正條文的原始目的，包括興建住宅照顧原眷戶、中低收入戶及志願役現役軍（士）官，如果部分眷戶不同意改建，即完全喪失其原有或可有之權益，顯然違背照顧眷戶之立法精神，並違反比例原則及信賴保護原則，因此本席提出第二十二條之一修正條文，使因不同意改建而遭主管機關註銷其眷舍居住憑證及原住戶權益者，在願意配合修法新定規定之情況下，仍得享有地上物的拆遷補償及其他主管機關（原則上是國防部）所提供之基本照顧及權益。謝謝。"],["主席（劉委員世芳）：請羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍老舊眷村改建條例的立法意旨很重要，有三個主要照顧對象，第一個是原眷戶，第二個是中低收入戶，第三個是志願役現役軍（士）官，這是眷改條例第一條就明定的，所以原眷戶的權利及志願役現役軍（士）官的權利是明定的，可是大家不要忘了另外一個很重要的對象，就是中低收入戶，也就是所謂的弱勢族群。按照第二十三條的規定，如果這個眷村能夠改建，改建處分之眷村及第四條之不適用營地上之違占建戶，主管機關應比照當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，給予拆遷補償。除此之外，還有優先配售及優惠貸款的資格，換句話說，即便是所謂的違占戶，如果改建成功，他們就可以比照眷戶，得到拆遷補償、優先配售及優惠貸款的資格和權利，但改建條件相當嚴苛，包括須三分之二以上原眷戶同意才可以執行，我們知道，眷村的違占有很多因素，但違占戶對於眷村的改建並沒有權利能夠表示贊成或反對，所以他們即便想要改建，也可能基於種種因素而無法改建。萬一不能改建，他們就喪失了拆遷補償、優先配售及優惠貸款的權利，可是我們知道，在不改建的基地中，許多違占戶世代居住在這個地方，而且很多都是弱勢族群，也就是眷改條例想要照顧的中低收入戶，未來這個基地如果有都市更新的機會，這些人應該可以比照第二十三條的規定，在改建順利時得到拆遷補償、優先配售及優惠貸款的資格。不論是從法律一致性的原則或適用對象不應有歧視等原則來看，本席都認為應該給他們這樣的權利，因為他們是弱勢的族群，而第二十三條的修正，就是希望彌補這方面的不足，所以本席希望增訂第二十三條之一條文，在照顧弱勢的前提之下，若眷改基地原眷戶未能在98年12月31日同意改建，經核定不辦理改建基地的違占住戶，土地主（即國防部）如果未來進行都市更新而分回房地，應依照前項配售標準價格優先配售給違占住戶，以落實居住正義，希望本委員會同仁能夠支持這樣的修正案。謝謝。"],["主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我先陳述一個大法官的解釋文。司法院大法官會議在民國88年作出第485號解釋，這個解釋講得非常清楚，雖然眷改條例並沒有違反憲法第七條的平等原則，但是為鑑於國家資源有限，有關社會政策之立法，必須考量國家之經濟及財政狀況，依資源有效利用之原則，注意與一般國民間之平等關係，就福利資源為妥善分配。這個釋憲案是具有法律效力的，它告訴我們，眷改條例雖然沒有違反平等原則，但是在分配眷宅、提供國家土地、資金、福利時，要注意到跟其他國民間的平等原則，也就是不能統統有獎，解釋文裡講得很清楚，不得超過達成目的所需之必要限度，而給予明顯過度之照顧，講的就是對於家裡財力顯然已經超過需要照顧的程度者，卻仍然提供照顧。在憲法解釋文中還提到，不得僅以受益人之特定職位或身分，做為區別對待的唯一依據。釋憲文講得很清楚，不得以眷舍的資格做為唯一承售、承讓、配售的唯一條件。眷改實施到現在，對於已經過去的部分，我們不溯及既往，但是我們必須透過修法告訴主政單位，你們從過去到現在根本都違憲，違反釋憲文第485號解釋，用需要照顧老弱貧眷戶的名義，卻有一大部分的人不見得需要照顧，甚至有人利用軍宅、眷宅來圖利自己，把國家財產變成自己的，這是我們要修法的根據之一。","監察院在民國102年提出第6號糾正文，指出國防部眷改條例民國85年公布實施後，明知有承購人於取得配售資格後才與他人以預定買賣方式規避5年不得處分之閉鎖條款之規定，當然不是只有王如玄這麼做，這是一個普遍存在於房屋仲介某一層面的現象。我們修法特別針對這幾點做修正，我們希望眷改條例是照顧需要幫助的人，不見得是高階或低階的人，而是生活有困難的人，他們不見得跟社會期待有差別，因為有的人確實一生戎馬，為國付出，陷於老、弱、貧、孤獨，我們需要照顧他們，這是沒有錯的，這也是憲法解釋文的基本要旨。但是如果生活水準、所得、家族狀況明顯超出社會期待甚多，還要國家拿出千億以上預算、土地來配售住宅給他們，這是不可以的。目前眷改已經進行到最後階段，大概只剩5個村還在協調，我們修法不針對過去已經實施的部分，我們甚至要透過修法來明定國防部應定出財力標準，來符合憲法的解釋。大法官解釋表示，不能只用消極資格來決定，讓大家統統有獎，必須根據財力、生活狀況、需要定出適合配售的標準，對於不符合這個標準的，就收回權利，對於符合標準的違占戶，就配給他們，這才符合眷改條例原始的精神。","修法的方向有四個：第一、眷村老舊房舍是否有改建之必要，以後要評估，不是套個村子都要改建。第二、原眷戶得承購，其配偶子女得申請承售，原眷戶的權益也應由主管機關考量其財力、收入、家計及住宅需求之必要性。第三、對於不符合標準的人，採取差價補貼，把資格收回來，讓村子裡符合標準的人可以取得資格，讓這些住宅可以活化和使用。第四、違反閉鎖期間規定者，契約自此無效，出租者適用，這才符合大法官解釋，合乎民國85年制定眷改條例的立法要旨，照顧要照顧的人，符合要照顧的目的，也符合使用我們國家的預算、土地所適用的對象。請本委員會參酌，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆說明提案旨趣。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案是針對今天所審的國軍老舊眷村改建條例所提出，其中定義的原眷戶其實漏了一些人，我們國家對這些人非常不公平，這些人原來就是陸海空軍的人，因為國家的需要，在民國41年成立國防會議，國防會議的秘書長就是國防部長，國防會議的主席就是蔣中正，總統兼任國防會議的主席，秘書長是國防部長來兼任，而國防會議的這些人就是陸海空軍的軍人，可能是少校、中校、上校，因為國家的需要，這些被調到國防會議，民國44年成立國安局，隸屬於國防會議，在民國82年之後才有國安三法，有國安會組織法、國安局組織法，到83年才正式法制化，換言之，在這之前，所有參與國防會議的人都是從軍方過來的，都是陸海空軍各級將士調過來的，現在眷村改建條例的原眷戶完全把這些人排除了，這件事情我們已經處理了十幾年，至少有十個立委處理過，每次處理我們就看到，左邊是國防部，右邊是國安會，國安會的長官就認定這些人本來就應該是原眷戶，國防部的人說不可以，真是讓人情何以堪！這些人原來就是陸海空軍的人，他們現在八、九十歲了，哭哭啼啼，拿出證據證明自己當初是軍人，卻被國防部判定不是原眷戶，國防部不要他們，他們被調去國防會議，也不是自願的，是政府把他們調過去的，他們的同袍留在軍中，就是原眷戶，這些人就不是原眷戶，這件事情過了老半天也沒有辦法處理，怎麼樣協調都沒辦法，促使本席提出修法，第三條現行條文規定，本條例所稱原眷戶，係指領有主管機關或其所屬權責機關核發之國軍眷舍居住憑證或公文書之國軍老舊眷村住戶，我的提案在「主管機關」下加入「國家安全會議、國家安全局」，因為這樣修改而新納入的人數也是寥寥可數，沒有幾個人，這部分我也會充分尊重主管單位，如果主管單位認為這部分一定是軍職的人，沒有問題，那就認定為軍職，如果你們認為國安會是文職的，本來不在國防部這裡，我要強調的是，這些人原來是國防部的人，原來是軍方的人，因為國家的需要，把他們調到國防會議，後來國防會議變成國安會和國安局，因為調動而造成這些人權益受損，完全沒有了，據我所知，這樣的人到現在只有幾十個人而已，人數非常少，可是他們現在已經八、九十歲了，每天在含恨、含冤，希望本委員會及各級長官能體恤他們。而且我們要講公平，他們不是自己想要去國防會議，是國家有需要而將他們調過去的，為何將他們調過去後又踹他們一腳？結果他們的權利就沒有了，對他們非常不公平。所以我特別提出這個問題，希望透過今天的修法來還這些人一個公道。敬請各位委員支持這個提案，也請各位長官一起參閱。"],["主席：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會召開「國軍老舊眷村改建條例」部分條文修正審查會，本人代表部長列席報告，深感榮幸，並就各位委員對於本部推動老舊眷村改建工作的關心與指導，表達感佩與謝意。","為貫徹政府照顧眷村、提升居住品質、改善市容景觀、促進土地使用效益等事項，大院於民國85年2月5日完成三讀通過眷改條例之立法，使眷改工作能有效推動與執行。本部秉持依法行政原則，推動眷村改建各項工作，執行迄今，除臺北市「政校後勤區」改建基地將於今（105）年6月完成交屋外，其餘51處基地，6萬9,373戶眷戶，均已完成改建與安置。然仍有部分爭議亟待修法解決，期盼大院各位委員先進能予支持與協助。","大院各位委員提案修正眷改條例部分條文計六案，分別為眷村改建之範圍、不同意改建戶之權益補償、權益承受人資格之限制、違占建戶之權益、原眷戶權益、違反5年禁止處分眷宅之效果、眷村文化之定義等問題，而有所增修。以上執行事涉甚廣，層面亦較多，仍請各位委員考量歷年本條例處理類案之一致性、公平性與可行性，並兼顧眷改基金財務短絀問題，以周延法規內容，俾利眷改工作能順利執行。接續由本部政治作戰局聞局長，針對各委員提案內容實施報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部政戰局聞局長說明。","聞局長振國：主席、各位委員。本次各位委員先進提案修正「國軍老舊眷村改建條例」部分條文，全案計有6案9條文，謹依條文順序報告如后：","壹、國軍老舊眷村改建條例第3條部分","一、王定宇委員等20人、邱志偉委員等16人、賴士葆委員等18人提案。","二、修正內容","(一)修正第1項，本條例所稱國軍老舊眷村，係指於中華民國69年12月31日以前興建完成之軍眷住宅外，且須有改建之必要。（王委員）","(二)修正第2項，本條例所稱原眷戶係指領有主管機關、國軍安全會議（簡稱國安會）及國家安全局（簡稱國安局）或其所屬權責機關核發之國軍眷舍居住憑證或公文書之國軍老舊眷村住戶。（賴委員）","(三)增訂第3項，本條例所稱眷村文化，係指依文化資產保存法指定、登錄或經國軍老舊眷村文化審議會決議，認定具有歷史、文化、藝術、科學等價值之古蹟、歷史建築、聚落、遺址、文化景觀及有關文物等。（邱委員）"],["三、國防部意見：","(一)關於王委員等提案修正第3條第1項部分，因應司法院大法官釋字第485號解釋，基於國家資源合理分配原則，為避免浪費國家資源，對於委員提案內容，本部敬表贊同。"],["(二)關於賴委員等提案修正第3條第2項部分："],["面臨窒礙問題如下：","1.國安會及國安局所列管之眷戶是否具原眷戶身分，仍有待清查，貿然將渠等納入，則不具原眷戶身分者，可能面臨遭排除占用之困境，有無違反比例原則，仍待釐清。","2.依101年行政院核定之眷改計畫修正案，規劃興建住宅社區須於102年前完成，目前已不再興建軍眷住宅。因此，現有零星餘戶是否足夠安置系爭眷戶？餘戶坪型按眷改配售坪型辦法，是否能滿足所有眷戶等問題，均有待評估。","3.案內眷村土地產權歸屬？得否計價及收回處分亦有待查明。","4.國安會所屬群治新村及國安局所屬忠孝新村、忠孝二村及芝玉路散戶等均屬職務官舍類型。若該等眷村可納入改建，則本部管有之職務宿舍、退員宿舍，甚至其他部會類案宿舍，恐將要求援引比照。","5.案內眷村屋況如何，有無改建必要，仍須進一步辦理現勘認定，以避免浪費國家資源。","6.財務評估：國安會及國安局核發居住憑證或公文書之住戶計群治新村（15戶）、居安新村（49戶）、光復新村等（16戶）共計80戶，如以臺北市北投區政校後勤區改建完工決算價，所需經費概估約10億5千萬餘元，將擴大眷改基金融資額度，加劇償還之困難。","7.綜上，建議維持現行條文，待國安局、國安會釐清後，再行研議。","(三)關於邱委員等提案增訂第3條第3項部分，眷改條例於96年12月12日修正，將眷村文化保存列為立法目的。因此，為具體落實眷村文化保存，有明確定義眷村文化之必要，俾利後續活化及再利用等工作，對於委員提案修正內容，本部敬表贊同。","貳、國軍老舊眷村改建條例第4條部分","一、邱志偉委員等16人提案。"],["二、修正內容：","修正第3項，配合中央行政機關組織改造，將原規定「行政院文化建設委員會」修正為「文化部」。"],["三、國防部意見：","配合中央行政機關組織改造，機關名稱更銜，原「行政院文化建設委員會」已改為「文化部」，對於委員提案修正內容，敬表贊同。","參、國軍老舊眷村改建條例第5條部分","一、王定宇委員等20人提案。"],["二、修正內容：","增訂第2項「前項原眷戶承購及其配偶、子女得承受原眷戶權益之資格應考量其財力、收入、家計負擔及住宅需求之必要性，並經主管機關核定之。經核定無承受權益之必要者，未配售者，其相關權益由其他原眷戶依序遞補；已配售者，主管機關於返還自行負擔部分加計利息之金額後，收回配售之房屋及基地，重新配售。相關規定由主管機關定之」。"],["三、國防部意見：","(一)核定原眷戶之財力、收入、家計負擔等事項標準難以律定，執行上顯有困難。","(二)對於已配售並取得房地所有權之眷戶，倘主管機關得於返還利息後，收回配售之房屋，不僅影響法律之安定性，且剝奪人民財產權至鉅。此外，原眷戶係依現行法令，合法取得權益，若任意收回配售，更違反現賴保護及不利益溯及禁止之原則。","(三)本部列管有案之原眷戶，本均享有眷改條例賦予之相關權益。現階段增訂原眷戶死亡，其配偶或二代子女承受權益之條件限制，恐有違公平性與一致性原則。","(四)依行政院核定之眷改計畫，目前除臺北市「政校後勤區」改建基地，預於一○五年六月份交屋外，其餘均已完成改建及產權移轉作業，後續已無本部列管眷村須辨理改建。因此，建議維持現行條文。","肆、國軍老舊眷村改建條例第20條部分","一、王定宇委員等20人提案。"],["二、修正內容：","(一)修正第2項「前項房地總價決算，不得納計工程之物價調整款，該款項全數由改建基金支出，原眷戶自行負擔部分，其有不足部分，得申請改建基金補助之」。","(二)修正第3項「前項原眷戶自行負擔不足部分補助之申請，主管機關應考量原眷戶之財力、收入、家計負擔核定之，最高補助金額以房地總價百分之10為限，相關規定由主管機關定之」。","(三)修正第4項「原眷戶可獲得之輔助購宅款及自備款負擔金額，依各眷村之條件，於規劃階段，由主管機關以說明會並備書面資料向原眷戶說明之」。"],["三、國防部意見：","(一)核定原眷戶之財力、收入、家計負擔等事項標準難以律定，執行上顯有困難。","(二)本條例原規定輔助購宅款低於房地總價者，由眷戶自行負擔，最高以房地總價20%為限，其餘由眷改基金支付。本修正草案規定僅補助原眷戶房地總價10%，差異過甚，有違一致性與公平性，易遭眷戶反彈而產生其他負面效應。","(三)如前述，目前僅於台北市「政校後勤區」改建基地外，本部已無列管之眷村未辦理改建，因此，建議維持現行條文。","伍、國軍老舊眷村改建條例第22條部分","一、黃昭順委員等21人提案。"],["二、修正內容：","(一)增訂第5項「遭註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起6個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以拆遷補償；可獲得原規劃圈內政府給與之百分之50輔助購宅款，並得依其職缺編階，以完工決算價價購本條例第16條之零星餘戶，並由國軍老舊眷村改建基金提供優惠利率購宅貸款」。","(二)增訂第6項「前項拆遷補償款之發給，以房屋實際丈量面積核計，不包含附屬建物及農林作物，不足79平方公尺者，以79平方公尺計算」。"],["三、國防部意見：","(一)核算本修正草案補償權益與原眷戶享有之權益相差無幾，甚至有逾越之嫌，恐有失公平性原則。","(二)依國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法，零星餘戶已有相關處分及運用計畫，本法案有關得價購零星餘戶，除影響現行政策之推行外，另原規劃改建基地餘戶是否足夠可供價購？餘屋坪型按眷改配售坪型辦法，是否能滿足所有眷戶等窒礙問題，均有待克服，否則，修正通過後將面臨無法執行之窘境。","(三)因應司法院大法官釋字第七二七號解釋有關不同意改建戶法益權衡之意旨，經通盤檢討不同意改建戶之權益及為避免眷（房）地持續被占用，影響眷村改建整體工作之執行。因此，針對不同意改建戶之權益，本部研提對案條文，對於強制執行完畢前之不同意改建戶，經主管機關書面通知期限內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由眷改基金予以補償。","(四)財務分析：經統計不同意改建戶全省計280戶，依本部所提版本估算所需經費約為新臺幣4億餘元。而依委員提案內容，估算約新臺幣8億餘元。","(五)有關補償面積核算方式、標準，建議於施行細則中訂定。","(六)綜上，建議採本部所提對案條文。","陸、國軍老舊眷村改建條例第22條之1部分","一、劉世芳委員等17人提案。"],["二、修正內容：增訂第22條之1","(一)第1項「原眷戶因不同意改建，遭主管機關依前條第一項之規定，逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益者，得請求主管機關依下列方式協助之：1、提供依本條例完成改建之眷村之零星餘戶，予以優先價購或承租。2、協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵就養之規定及標準，提供安置就養」。","(二)第2項「前項第一款、第二款實施辦法由主管機關定之。」。","(三)第3項「俟國軍老舊眷村全數改建完成或本條例廢止後，主管機關應於六個月內就前項所指對象擬定後續安置計畫，並於一年內施行之」。"],["三、國防部意見：","(一)本法案有關得價購零星餘戶部分，同第22條意見所述。","(二)本修正案賦予遭註銷之原眷戶得承租零星餘戶之權益，本部將俟法案通過後，除有規劃運用之零星餘戶外，依餘戶之位置及數量檢討規劃辦理，以解決不同意改建戶居住問題。","(三)退除役官兵如屬身心障礙或年老，無工作能力者，得採全部供給制或部分供給制安置就養；其配偶、父母及子女，得以自費方式併同安置，國軍退除役官兵輔導條例第16條、第17條定有明文。因此，凡符合上述條件之眷戶，由本部協調退輔會提供安置就養，尚屬適切。惟案屬退輔會權責，應請退輔會提供意見。（本項建議調整至第22條）。","(四)有關國軍老舊眷村全數改建完成，時間點不明確，易生爭議；另本法案規定本條例廢止後，主管機關應擬定安置計畫並於一年內施行乙節，因條例既已廢止，似有失其執行法律依據之疑慮。","柒、國軍老舊眷村改建條例第23條之1部分","一、羅致政委員等19人提案。","二、修正內容：增訂「眷改基地之原眷戶未能於98年12月31日前同意改建者，經核定不辦理改建基地之違占建戶，土地主管機關國防部於進行都市更新時，所分回之房地得依前條第一項之配售價格標準，優先價售一戶予違占建戶，以落實居住正義」。"],["三、國防部意見：","(一)眷村內之違占建戶受拆除本無任何權益可享，而眷改條例第23條有關補償違占建戶之規定，目的係授與主管機關為便利取回眷村土地，得採行提供違占建戶拆遷補償及住宅供其價購之方式，避免冗長訴訟程序及樽節預算。","(二)眷改條例規定，經主管機關核定不辦理改建之眷村，得依「都市更新條例」之規定辦理都市更新。另都市更新條例第41條規定，權利變換範圍內占有他人土地之舊違章建築戶處理事宜，由實施者提出處理方案，納入權利變換計畫內一併報核。因此，不辦理改建眷村內之違占建戶，在辦理都市更新時，應由實施者依都市更新條例提出相關補償及住宅安置方案，不再適用眷改條例補償規定。因此，建議不增訂。","捌、國軍老舊眷村改建條例第24條部分","一、王定宇委員等20人提案。"],["二、修正內容：","1.修正第1項「由主管機關配售之住宅及基地，除依第5條承受權益者外，承購人自產權登記之日起未滿5年，不得將住宅及基地出售、出典、贈與或交換」。","2.增訂第2項「違反前項規定者，契約自始無效，主管機關應撤銷其相關權益，並註銷產權登記，收回住宅及基地重新配售其他有承購資格者；其有自行負擔部分應加計利息返還之」。","3.增訂第4項「由主管機關配售之住宅及基地，承購人自產權登記之日起滿五年，得將住宅及基地轉售與有本條例承購資格者或由主管機關買回。其轉售價格或主管買回價格以其自行負擔部分加計利息為限」。","4.增訂第5項「承購人將配售之住宅及基地出租予他人者，適用第2項之規定」。"],["三、國防部意見：","(一)原眷戶係依現行法令規定合法取得房地所有權，現若又規定主管機關得予註銷產權登記及收回住宅，將使物權處於不安定之狀態，限制出租亦明顯過度干預私權，有違憲法保障人民財產權之精神。","(二)因應102年監察院調查意見，本部已完成修訂房屋買賣契約書，增訂違反該項規定者，本部得解除契約並註銷其依國軍老舊眷村改建條例暨相關規定所享有之原眷戶權益規定，目前已足規範相關違規行為。","(三)主管機關對於承購人是否有違反不得出售、出典、贈與或交換等行為，礙於「個資法」規定，查證不易，難以證實確有違反實據。","(四)各改建基地之原眷戶幾已完成安置作業，轉售之對象應無再作限制之必要。","(五)綜上，建議維持現行條文。","玖、國軍老舊眷村改建條例第25條部分","一、邱志偉委員等16人提案。"],["二、修正內容：","增訂第3項「國軍老舊眷村文化資產及其所定著之土地，免徵房屋稅及地價稅」及第4項「主辦機關主辦有關眷村文化之展覽、表演及映演等文化藝術活動，就勞務或銷售收入，免徵營業稅或娛樂稅」。"],["三、國防部意見：","(一)國軍老舊眷村文化資產及其所定著之土地，依土地稅減免規則第7條及房屋稅條例第14條規定，即可免徵地價稅及房屋稅。","(二)有關免徵營業稅或娛樂稅，對於委員提案內容，本部敬表贊同，惟案屬財政部權責，宜請財政部表示意見。","報告完畢，敬請指導。"],["主席：請退輔會就養處厲副處長說明。","厲副處長以剛：主席、各位委員。首先對於委員針對不同意改建原住戶的持續照顧表示非常感佩。其次要再次強調，我們所屬16所榮家除照顧因戰公傷殘且無工作能力之榮民及併同安置之榮眷外，其餘一定要開放給一般民眾，這也是我們持續要走的方向。","委員提案增訂第二十二條之一第一項第二款提到要協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵輔導條例第四章退除役官兵就養之規定及標準，提供安置就養。關於輔導條例第四章「就養」，包含全部供給制的公費就養及部分供給制的自費就養。以公費就養而言，誠如剛才國防部長官所說，原本是榮民的本來就可以申請，根本不必規定；假如原住戶包含第二代、第三代或沒有退除役官兵身分者還可以申請就養，可能會造成另外一個問題。輔導條例對於公費就養的條件是必須因戰或因公致身心障礙的官兵、年老無工作能力或是曾參加國家重大戰役長期服役的官兵，才能享有這些權益，一般志願役服役4年未滿10年的退除役官兵則無法享有就養的權益，假如這個條文沒有區分公、自費，可能造成外界誤會連第二代、第三代的榮民子弟只要符合公費就養條件都可以申請就養，還要輔導會編預算給他就養給付，這可能不太適當，所以我們建議修正為：「協調國軍退除役官兵輔導委員會，視就養機構設備容量，以自費方式，予以安置。」因為原本具有榮民身分者，本來就可以依照輔導條例申請就養；不符退除役官兵身分者，可以自費安置到榮家，這也是榮家提供場所安置的一個途徑。","之所以要規定「視就養機構設備容量」，是因為現有16所榮家以照顧年老、身心障礙榮民為主要，北部地區的容量都已超過90%，只有台南地區是在80%左右，床位數並不多。而且榮家都是以單身榮民為主，最多是夫妻房，另外還有失智、身心障礙者，而在長照法施行之後，榮家還要附設長照機構，我們沒有所謂的眷舍，無法照顧家庭。尤其北部的容量幾乎都是滿床，還要候床，所以我們建議視榮家設備與容量再調整開放，這當然是由國防部與我們做後續的協調。","增訂條文第二項是「前項第一款、第二款實施辦法由主管機關定之。」而第二款就是進入榮家的辦法由國防部定之，站在本會立場，既然是住到榮家，這些規定我們本來就有，不需要再由國防部訂定，所以第二項中「第二款」的字樣建議予以刪除。","主席：現在開始詢答，本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘。10時截止發言登記。","請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天馬總統要帶著一些卸任閣揆及國安、外交首長，搭乘C-130運輸機登太平島，對吧？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。","徐委員志榮：請問副部長，總統此次的「南安專案」規劃了多久？","鄭副部長德美：它有一定的期限，最少在2週以上就會做好各項準備與規劃，至於前面規劃的時間，不是由我們主管，是由國安會及海巡署規劃。"],["徐委員志榮：C-130運輸機的機齡是多久？","鄭副部長德美：這部分空軍比較專業，掌握的訊息比較多。","徐委員志榮：應該都是一些老飛機，安全性沒問題就對了？"],["鄭副部長德美：沒有問題。","徐委員志榮：除了C30，P-3C是不是也隨同南祥專案……","鄭副部長德美：這些飛機牽涉整體防空問題，因此，我建議私下再跟委員報告。這些負責區域防空的飛機、機件平常就存在，以確保整個台灣的安全，請委員放心。","徐委員志榮：雖然你沒有在這裡回答，但其他國家都知道我們的防空識別區，所以這應該不是什麼秘密。有關P-3C，立法院105年中央政府總預算審查報告的決議，曾建請國防部派遣P-3C和海軍巡防艦在太平島周邊聯合操演，據了解，好像到現在都還沒有執行。"],["鄭副部長德美：我建議這個題目不要在這邊討論比較好。","徐委員志榮：也不要在這邊討論？我覺得國防、外交的長官很好，很多事情都以不便在公開場合回答就……"],["鄭副部長德美：謝謝委員體諒。","徐委員志榮：可能是12架P-3C還沒有完成接機，人員換訓也還沒有完成，最近南海事情又比較多，所以你們不方便執行立法院的決議，既然副部長不方便回答，那就算了。","針對美國航空母艦擬停靠香港，被中國大陸拒絕一事，，美國資深聯邦眾議員福布斯先生、已退選的共和黨總統參選人克魯茲先生、軍力小組主席富比士先生都發表聲明，建議美國國防部把航空母艦停在台灣，有這回事嗎？","鄭副部長德美：特別跟委員報告，這個訊息，我們現在僅從所有報章媒體獲知，截至目前為止，我們沒有接到任何訊息，原則上，國防部對這個議題不予置評。","徐委員志榮：那些人都是國會議員，不代表美國政府，可能都是假設性的問題，如果美國政府正式向我們提出美國航空母艦要在台灣停靠，國防部有做過評估嗎？我們可以接受嗎？我們可以拒絕嗎？","鄭副部長德美：這個問題並非國防部一個單位可以向你報告跟回答的，因為事涉國安會、國安局、外交部、交通部等單位，這是一個整合性的議題。","徐委員志榮：如果美方提出正式要求，你覺得讓他們停靠，對台灣比較好，還是比較不好？"],["鄭副部長德美：這個議題是國安的議題。"],["徐委員志榮：也要大家商量？"],["鄭副部長德美：是。","徐委員志榮：如果我們要讓它停，是要讓它停在花蓮港還是西邊海岸，這個也有差喔！"],["鄭副部長德美：這由交通部整合所有單位……","徐委員志榮：這可能不是交通部的事，因為敏感性很強，停在東岸是太平洋，停在西岸是台灣海峽，關係很大，到時候再評估嗎？"],["鄭副部長德美：謝謝。"],["徐委員志榮：我今天問的問題好像都得不到答案。","鄭副部長德美：不好意思，謝謝你。","徐委員志榮：我時常接到陸戰隊朋友陳情有關虎斑迷彩裝的問題，前兩天都還接到，從103年開始，3年內要換裝完成，也就是今年要換裝完畢，就實況面來講，海軍陸戰隊畢竟是在灘頭、海岸作戰，是否要跟其他軍種穿統一的迷彩裝？就情感面而言，年輕時，本席曾和3、400個人一起抽軍種，當時只要有一個人抽到海軍陸戰隊，台下還沒有抽籤的人都會發出熱烈掌聲，因為陸戰隊的訓練很辛苦，少了一個陸戰隊的籤，大家都很高興，當時我也在台下拍手，可見大家都很怕抽到陸戰隊。陸戰隊都是經過嚴格訓練的，他們一直認為保有虎斑迷彩裝是一種榮譽感，他們始終秉持「一日陸戰隊，終身陸戰隊。」的精神。據說6月6日他們在忠烈祠的主題是「保我陸戰軍服，護我虎斑雄風」，我原本不了解他們為什麼選在6月6日，後來才想到6月6日是斷腸日，諾曼第登陸，搶灘時死傷很多陸戰隊軍人；我不知道有沒有可能還給陸戰隊虎斑迷彩裝，就本席所知，一般迷彩裝和虎斑迷彩裝的價格應該沒差多少，時間到了，副部長不用回答，但請你慎重考量，是不是可以接受陸戰兄弟的這個要求。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。延續徐委員志榮的問題，今天有一些已卸任的民間人士要到太平島，副部長昨天表示這是要宣示主權，對不對？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。","蔡委員適應：昨天國防及外交委員會做一個決議，認為他們並不是現任政務人員，相關費用應由當事人自行負擔。","鄭副部長德美：今天名單正式出來了，其中很多人是資政、國策顧問、戰略顧問。","蔡委員適應：扣掉這3個，還有多少人？名單可以公布嗎？"],["鄭副部長德美：媒體好像已經公布了。","蔡委員適應：30個名單都公布了嗎？既然媒體公布了，你們自己不公布嗎？可不可以公布？","鄭副部長德美：這是海巡列管的，由他們公布。","蔡委員適應：海巡列管，不是你們的飛機載的嗎？你剛剛說這是宣示主權，又說其中有國策顧問、資政、戰略顧問，請問30個團員都是這些職務的人嗎？"],["鄭副部長德美：部分。"],["蔡委員適應：所以還是有一些是民間人士。"],["鄭副部長德美：對。","蔡委員適應：我們昨天做決議之後，你有沒有要求國防部將相關費用列出來？"],["鄭副部長德美：這個問題請承辦單位跟你報告。"],["蔡委員適應：總費用多少？"],["主席：請國防部作戰次長室周次長說明。","周次長皓瑜：主席、各位委員。如果是算油料，大約二十幾萬。","蔡委員適應：油料二十幾萬，只有一架飛機飛而已嗎？有沒有護航的飛機？"],["周次長皓瑜：那些都是正常的掩護機。","蔡委員適應：正常的掩護機，去太平島還有掩護機？","周次長皓瑜：有關空軍的兵力派遣，事涉空防，我下去再跟委員報告。","蔡委員適應：油料費總共二十幾萬，對不對？"],["周次長皓瑜：大概是這樣。"],["蔡委員適應：二十幾萬費用後續怎麼處理？"],["周次長皓瑜：我們會協調相關部會。","蔡委員適應：協調相關部會，怎麼個協調法？"],["周次長皓瑜：有海巡、國安等等。"],["蔡委員適應：你有沒有看到我們昨天決議的內容？"],["周次長皓瑜：大概是說政府不付錢……"],["蔡委員適應：應該是參與的人要付！"],["周次長皓瑜：委員在後面還提醒我們要找主政單位付錢。","蔡委員適應：我是問你決議的內容，內容是怎麼樣，你們就照辦嘛！我們給你們一天的時間，你們有沒有聯絡相關的人，請他們要付相關費用呢？否則等他們坐完飛機，拍拍屁股就走人了。"],["周次長皓瑜：他們大概都知道。","蔡委員適應：今天早上在屏東基地有沒有告訴每個人的費用是多少，或是將帳單拿給他們呢？","周次長皓瑜：報紙上都寫得很清楚，他們都看到了。","蔡委員適應：現在你們是靠報紙來溝通，而不是靠自己去溝通嗎？"],["周次長皓瑜：我想他們都會知道這個訊息。","蔡委員適應：你們是國防部，我們作出決議，你們就正式通知他們，這樣做有困難嗎？"],["周次長皓瑜：我們最主要是飛機的派遣。","蔡委員適應：油料由誰出？既然我們已經作出決議，國防部就按照決議去執行，這樣做會有問題嗎？我認為應該沒問題，你們應該將油料的相關費用告訴與會的搭乘者，否則他們就不要搭乘嘛！現在飛機已經快到太平島了，你要讓這些人瞭解，否則這些人回來之後不繳錢，難道國防部就算了嗎？還是國防部將本委會的決議當成耳邊風，我想應該不至於這樣吧！"],["周次長皓瑜：是。","蔡委員適應：今天媒體有報導，有幾位非常豪爽表示這是應該的，相信他們也知道本委會的決議，不過不是一個人而已，而是全部的人都要付錢，這是很重要的一件事情。","另外，副部長說到太平島是要彰顯主權，本席給你看一份資料，彰顯主權應該要靠外交部，外交部有一個南海相關議題的說明網頁，到底有沒有將此事列進去呢？我覺得很奇怪，都沒有列進去！我們要彰顯國家主權，外交部在配合時，卻沒有將此事列進彰顯主權的網頁，這也正是昨天委員質疑之處。到底是彰顯主權，還是當成私人的遊玩工具，這是我們最懷疑的地方。","在整個事情結束之後，雖然你們是配合單位，但是也有必要邀請這些人提出相關的資料可以放在專屬網頁上，所以請國防部聯繫外交部，表示你們這項活動已經配合完畢，相關資訊請放在外交部的網頁上，讓外交部彰顯主權是做真的。昨天我們懷疑這有點像是馬政府的畢業旅行，招待大老出遊，我們也認為這種事情不應該發生，因為本席呼應副部長的說法，即這是彰顯主權的行為，雖然我不認同你的說法，可是該做的事情還是要做嘛！"],["周次長皓瑜：我們會協調主辦單位來……","蔡委員適應：最近發生很多官兵的自裁事件，這是副部長主管的業務，你知道這些事情嗎？"],["鄭副部長德美：是的。","蔡委員適應：官兵為什麼自殺？這是一個好問題。最近5年來，志願役因公死亡、因病死亡、意外死亡及自裁死亡合計358位，義務役是98位，總共是456位，其實比例非常之高。如果扣除因公死亡、因病死亡及意外死亡，光是自裁人數就有92位，副部長認為這樣的數字是尚稱合理，還是認為必須要改進呢？","鄭副部長德美：每位弟兄對我們而言，每一個數目字都不是一個數字而已，他是一個家庭，所以這不是數字的問題。對於這些往生過世者，無論是任何理由，我們在這裡都要致上最誠摯的歉意。","蔡委員適應：副部長說的好，關於自裁的92位，你們有沒有去做分析，以避免相關不幸的事情再度發生呢？","鄭副部長德美：我們對每個案子都深入分析，包括他們的業務執行面，或每個人在部隊服務的現況及領導統御等等面向。","蔡委員適應：最近99旅才自裁了2位，後續的調查報告出來了沒有？"],["鄭副部長德美：現在正在處理當中。"],["蔡委員適應：什麼時候調查報告可以出來？"],["鄭副部長德美：一出來就會向委員報告。"],["蔡委員適應：請副部長儘速責成相關單位將調查報告提出來。"],["鄭副部長德美：是的。"],["蔡委員適應：針對調查報告來想想要如何避免類似事件再度發生。"],["鄭副部長德美：是的。"],["蔡委員適應：92位大概是部隊的什麼編制？"],["鄭副部長德美：差不多是一個連的兵力。","蔡委員適應：國軍沒有打仗，光是自裁就損失了一個連的兵力。副部長說的很好，包括全體國人都非常難過，本席要求副部長在調查報告出來之後，還要避免這種事情再度發生，因為這是長期以來累積的狀況。這幾年自裁人數一直維持著，雖然總體數字有減緩的趨勢，從100年的20位降到104年的9位，不過還是要請副部長責成國防部的相關單位，應該將這種數字降到越低越好。以上質詢，謝謝。"],["鄭副部長德美：謝謝委員的指導。"],["主席（呂委員孫綾代）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是第一位向副部長表示謝謝的委員，針對國軍老舊眷村改建條例的部分，國防部從高部長、副部長、聞中將、政戰局及眷服處的同仁都表現出願意配合改進的態度。這也表示外面的聲音，國防部已經聽進去了，你們願意按照大法官釋憲的部分來進行修正，本席先跟副部長說謝謝。"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。謝謝委員。","劉委員世芳：雖然大方向是一樣的，不過還有一些要微調的部分仍然要看國防部的執行能力。","首先，本席在總質詢也有提到，眷村改建一直遭受監察院的糾正，最重要之處就是大法官釋憲案727號，即不符比例原則及信賴保護原則。在原來的同意改建戶中，他們有四項權利，包括承購住宅、輔助購宅款、搬遷補助費及拆遷補償。如果是違占戶的話，有時候還會有拆遷補償；如果是不同意改建戶，這也是大法官釋憲案批評最厲害的地方，就是什麼都沒有，因此相關機關必須通盤來改進。","剛才在報告時，我們已經將大意都講出來了，針對不同意改建戶的部分，目前全台灣有幾戶？我們的修法方向是不是將這280戶都包括在內呢？有些委員提到可能要限縮他們的權益；有些委員卻要膨脹，就是當時沒有納入改建的也要納入改建，這部分有什麼相關規定，請處長回應一下。依我的認知，我認為應該按照釋憲727號，即回復他們應該有的權利，而不是無限膨脹而讓他們比原來的改建戶有更高的權利。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。非常感謝委員給我機會表達，我非常贊同委員剛才說的，即對不同意改建戶要保有其基本權益，但是也不能超過原來同意配合眷戶應有的權益，這樣子就會有一些差別上的待遇。針對727號解釋文，雖然眷改條例第二十二條沒有牴觸憲法，但是不同意改建的眷戶什麼權益都沒有，很不利，比違占眷戶的權益還少，所以我們做了相對版本，也就是行政部門的版本，現在已經送行政院審議，大概近期就會通過，我們也把相關修法進程都跟監察院報告了。至於全省不同意改建的眷戶，目前統計約280戶。","劉委員世芳：好，謝謝。我們都了解修正眷村改建條例，其實是要創造三贏，所謂三贏就是原來老的眷戶，另外就是原來已經同意的眷戶，他們要知道在改建過程中，是符合公平和正義的，但是仍然有一些沒有辦法直接以國軍老舊眷村改建條例就能照顧到的弱勢。","本席認為眷村改建仍然應該照顧三個面向，第一，社會弱勢；第二，程序弱勢；第三，在修法過程中，應該暫時停止任何以司法手段的拆遷作業。對此，請教退輔會副處長，如果我們現在要容受原來舊眷戶裡的共同生活戶，他不一定是整個家庭，可能是旁系血親，但是又是我們社會局所認定的中低收入戶或身心障礙者等等，因為原來的退輔會榮民之家已經跟各縣市社會局簽定有安置照顧戶，如果他們符合中低收入戶資格，又有榮眷身分，一旦有空間，他們應該現在就可以住進去，但如果現在這個榮眷本身是有其他共同生活戶，而且是一個弱勢戶，那是不是需要修正我們的退輔條例？"],["主席：請退輔會就養處厲副處長說明。","厲副處長以剛：主席、各位委員。輔導條例第十七條之前已經著手修正，就是依照設備容量開放給一般民眾，就像委員講的，我們正朝這個修法方向在走。","劉委員世芳：我建議你們及早把案子送進來，因為如果眷改條例修正通過，但你們的退輔條例卻無法如期通過的話，就會產生空窗期，反而不能照顧到真正的弱勢。本席希望你們能放寬所謂的自費、部分自費或公費部分，當然是依照各地縣市政府所提的中低收入戶經濟上弱勢照顧的標準，但是也要考慮如果他們現在完全沒有其他房舍，可能要分成暫時居住以及比較長久居住的狀態，好嗎？","厲副處長以剛：報告委員，其實一直以來，我們在災害救助部分都已經做了，叫做緊急安置，整個家都可以進來，但是這邊是安置，我是建議還是依照修正的條文來調整。","劉委員世芳：你有你的修正方向，但是我覺得經濟弱勢者，如果現在沒有得到暫時安置，馬上就變成街頭遊民了。","厲副處長以剛：我們可以用緊急安置方式處理，但是這樣我們就沒有辦法編列公務預算給他……","劉委員世芳：我知道，未來修法方向一定會有部分自費或自費部分，這個我們在立法院會來處理，讓他有法源基礎。","厲副處長以剛：好，謝謝委員。","劉委員世芳：再請教處長，對於原來不同意遷建戶，目前國防部是不是還有請律師打官司請他們離開，否則要強制拆遷？目前還有沒有？法律上還有嗎？"],["房處長明德：是。","劉委員世芳：我們都了解其實他們非常急，從總統選舉過後到目前為止，我們都陸陸續續聽到這樣的陳情，現在我們已經讓眷改條例進入修法討論，甚至過幾天可以二讀，但在還沒有送到大院三讀前，有沒有可能暫時停止這樣的催遷作業，讓他們可以喘一口氣？","房處長明德：報告委員，在訴訟程序上訴訟是一直在進行，如果我們現在修法已經有一個明確目標，我們可以跟眷戶在法庭上和解，由他們提出來，但他們還是要完成先行搬遷，我們也有一個過渡時期對不同意改建戶的保障，就是請他們簽同意書，先行和解搬遷後，保留他們修法後的權益。","劉委員世芳：如果處長有提出這樣的善意，我希望能夠白紙黑字，明文寫出來，暫時保住他們的權益，否則還是會有一個空窗期。謝謝。","房處長明德：是，謝謝，"],["主席（劉委員世芳）：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。針對比較細節的部分，前幾次的質詢大概我們都討論過了，今天我想在這邊跟大家釐清整件事情的脈絡，其實滿多社會大眾也都很關注這個議題，我們就從最源頭開始講好了。申論的部分報告裡面都有，我們就簡單的以是非問題來了解和確認整個事件。首先，眷村、眷舍一開始的本質是要照顧戰後來台的軍眷，讓他們有地方住，對不對？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。當時對於播遷來台之後的軍職人員、軍眷，在居住方面的照顧方式很多，如果領有房租補助費，就不會配眷舍。","林委員昶佐：細節部分我們就不多談，當然有很多不一樣的方式，但本意是要讓沒有地方住的這些可能比較弱勢的軍眷人員有地方住。","房處長明德：報告委員，但有一個先決條件，就是一定要有眷，單身的就不行。","林委員昶佐：這個我了解，我講的是當初，就是剛到來台的那個時候，那個時候大概就是這樣規範的。","第二，當初給他們的是居住權？還是財產權？","房處長明德：應該是民法上的使用權，所有的地上物和土地，都列為公產管理。","林委員昶佐：如果從人權的脈絡來看，就是讓他有地方住，是一個居住權的保障。"],["房處長明德：是。","林委員昶佐：但是在這樣的過程中，本質上就有點像軍公教或公務人員宿舍的概念，是不是？"],["房處長明德：是。","林委員昶佐：如果是這樣子，那早期眷戶可以把眷舍轉賣給不具軍眷身分的居民，或是自行找建商改建成三、四層樓的狀況，國防部沒有禁止，也沒有相關規範去杜絕這樣的情形，原因處長可以稍微說明一下嗎？","房處長明德：如果是屬於私自轉讓一般人士，不是我們當初核配的眷戶，那就違反我們軍眷業務處理辦法規定，必須註銷其權益。","林委員昶佐：這個我知道，你們一定都有相關規定，但是依照事實狀況來看，有很多這樣的轉賣方式，實際上就已經當成是財產權，甚至明明土地是國家的，不是私人的，他還是改建，國家也沒有禁止他，某種程度來講，你們主張這個應該是宿舍的概念，但在實務上，卻已經變成是財產權的處理，很多購買的人也是弱勢的善意第三者，他也不知道你們是怎麼規定的，但因為他比較弱勢，譬如有老兵要賣眷舍，因為他在別的地方也買不起，就以比較便宜的價格買來，所以他就覺得這是屬於財產權規範，實務上是如此，我們的了解也是如此，是不是？","房處長明德：是，如果不了解房子的屬性，他用比較低的價格跟老兵買了房子使用權，當然他是沒有所有權的，但這部分如果兩造都不講，軍方可能也不見得會了解這個房子現在是給他的朋友或親屬居住。","林委員昶佐：我在這裡要講的是，這些人認為自己擁有財產權，而且他是花錢買的，他並不覺得國家宿舍只是讓他居住而已，對於這個問題，要嘛當初就應該執法嚴格、完全杜絕，也就是不能轉賣，但結果不是這樣。","如果有人不太清楚我們到底在講什麼財產權或居住權，我舉個簡單的例子來說明，我們到立法院服務之後，立法院有配辦公室我們，辦公室裡也有配置桌椅供我們使用，所以我們有使用這些桌椅的權利，但是我不能去變賣，也就是說，我不能把國會辦公室中的桌椅全部拿出去轉售給別人，而且我的使用權是有期限的，我們現在討論的就是這個權利的概念，國家也因為這樣而保障了很多人的居住權，不管是軍人或公務員都有，但那並不是給他們的財產，對不對？"],["房處長明德：是。","林委員昶佐：國家所保障的居住權是有年限的，可能是到他們服務屆滿或是過世，這是居住的保障，如果確定上述的概念沒有錯，那本席就覺得很奇怪了，如果眷改條例規範的是居住權的概念，而不是給予財產的概念，眷改條例第二十二條及第二十三條都是以這樣的概念去執行，所以有規定若原眷戶有三分之二以上同意改建，那麼對於不同意改建的眷戶，可以強制將眷舍收回來，為什麼第二十四條的規定卻是眷舍改建後達一定年限就可以出售了呢？這並不是他們的財產啊！如果我們的概念是保障居住權，怎麼會在眷改條例第二十四條又變成可以出售了呢？","房處長明德：第二十四條是將來配合改建以後，抽籤配到改建基地的房子，那就會變成是私產，他們要負擔一部分的自備款，由國防部……","林委員昶佐：但那是非常的低價，而不是一般的市價。我要說的是，政府給他們的特別福利，本來給予眷舍的意旨就只是居住權。以公務人員住的宿舍來說，例如台大老師住在台大宿舍，台大決定要改建那個地方，那位老師可以因為改建後就將其出售嗎？不行嘛！理論上應該是要繼續維持居住權的概念，但是眷改條例第二十四條突然改了方向，變成達一定年限就能出售。也就是說，第二十二條及第二十三條都是居住權的概念，因此才會有不同意改建者其宿舍可以強制收回的規定，但是到了第二十四條改建完畢卻又變成可以出售的財產權了，這個眷改條例之所以這麼矛盾，發生這麼多的問題，就是因為條例本身並沒有把我們所要保障的是什麼權利想清楚，我們要保障的到底是居住權還是要給予他們財產？當初我們沒有在很清楚的脈絡下制定了法律，現在既然法律已經有這樣的矛盾，我們要去解決的問題是什麼？我今天在此做個釐清，也希望眷服處把這樣的概念想清楚，如此才能知道要解決什麼問題。","剛剛的脈絡應該已經很清楚了，戰後這些老兵來臺灣之後，我們要保障的是「宿舍」這個概念的居住權，但實質上卻開始有實務上的財產交易，導致有些人買到宿舍後誤以為自己擁有財產權，這是當初行政與立法的怠惰，有人花錢買屋後卻無法享有財產權，我們現在要解決這個問題，本席認為解決這個問題的方法應該是回歸到當初的立法意旨，也就是劉委員世芳與王委員定宇的提案，我們儘量拉回居住權的概念，就像公教人員的「宿舍」的概念，不能讓它變成可轉售的財產，以杜絕炒作歪風，這就如同立法委員不可以把辦公室桌椅拿去賣一樣，我們要儘量拉回這樣的概念。但是對於當初善意而去買屋的弱勢第三方，也就是認為自己有財產權的這些人，我們要怎麼保障他們的權益？畢竟他們不是炒作的人。","依照國防部的建議方向是維持現行法，但這樣就等於是延續現行法所產生的問題。也就是說，在居住權方面的保障不夠，而且還衍生炒作歪風；在財產權部分，有些善意第三方花錢買了這個財產，但是卻被說這房屋不是他的，要改建時也可以不詢問他的意思，他花錢買的財產，有可能從來沒有被詢問過是否同意改建，對於他的權利，我們也應該要予以保障，本席認為這兩方面都要想辦法予以保障，所以這絕對不是維持現行法就能處理的，維持現行法的結果就是維持剛剛所提到的這兩個問題，我剛剛講的第二個問題就是羅委員致政所提出的修正案。","房處長明德：對於占用戶，我們還是有給予拆遷補償，比照地方政府公共工程的標準。","林委員昶佐：如果今天我是善意第三方，我買了一個宿舍，但我不知道前面到底是怎麼搞的，我是弱勢，而且我是花錢買來的，但最後卻被告知花錢買的宿舍不是我的，這種狀況應該不能是你們說要拆就拆，因為我是善意第三方。國防部執法疏忽，立法院過去立法怠惰，造成了現在這樣的狀況，這個不能由善意第三方來承受。要怎麼樣保障善意第三方的財產權，我相信今天不會有完完整整的答案，但是我要呼應剛剛劉世芳委員所說的，在修法過程中，再次拜託國防部，對於相關強行拆遷作業可以暫緩就先暫緩，拜託！謝謝。","房處長明德：是，我們會跟他們溝通。","林委員昶佐：好，謝謝。"],["房處長明德：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄭副部長與軍眷福利有關的議題，陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條第一項規定「軍官、士官於領受退休俸或贍養金期間死亡者，自死亡之次月起停發，另依其死亡時之退除給與標準，發給其遺族一次撫慰金。」，第三項則規定「遺族為父母、配偶或未成年子女或已成年因殘障而無謀生能力之子女者，如不領一次撫慰金，得改支原退休俸、贍養金之半數」，是不是？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：這個規定你們應該都知道，本條有提到「已成年因殘障而無謀生能力之子女者」，請問副部長，「殘障而無謀生能力」的定義是什麼？如何判定？如何事實認定？誰來審查？審查要件又是什麼？這些問題某種程度上與今天要討論的眷改議題都有一點關係，因為這涉及到公平性、客觀性，以及執行時的認定若遇到不清楚、模糊之處的標準是什麼，否則這個非常容易產生爭議。"],["鄭副部長德美：這個問題我請劉司長說明。"],["江委員啟臣：請問「殘障而無謀生能力」的定義是什麼？這是誰的定義？"],["主席：請國防部資源規劃司劉副司長說明。","劉副司長靖中：主席、各位委員。殘障部分是依據衛福部所核發的殘障手冊，還有國軍在服役期間因作戰或因公造成身體傷害者，會發給撫卹令，我們是根據這個方式來判定的。"],["江委員啟臣：怎麼判定？","劉副司長靖中：由軍醫局的醫務人員來判定，第一線則是後備指揮部……","江委員啟臣：依照什麼標準來判定？你剛才提到衛福部的殘障手冊，衛福部是用什麼方式來認定殘障與否？","劉副司長靖中：有分為一等殘、二等殘、三等殘，有個軍醫體位判斷標準表，裡面會有很明確的說明……"],["江委員啟臣：是什麼？","鄭副部長德美：有關判定體位等殘的問題，我請軍醫局副局長來說明。","江委員啟臣：本席發言時間有限，因為日前接獲民眾陳情，所以我才開始去瞭解這個事情，你們的判定是要持有中度殘障證明，是不是？沒有錯吧？你們都答不出來？到底是不是？"],["劉副司長靖中：是。","江委員啟臣：所以是要中度殘障證明，而中度殘障證明就等於無謀生能力，對不對？"],["劉副司長靖中：是。","江委員啟臣：請問輕度殘障且無謀生能力的要怎麼辦？也就是說，輕度殘障、中度殘障的差別或許是醫學上認定差別，但是無謀生能力用什麼標準來認定？難道所有的中度殘障都等於無謀生能力嗎？然後所有的輕度殘障都不等於無謀生能力嗎？這個案例的狀況是，他的父親是軍人，他的父親死亡時，他持有輕度殘障證明，但經過若干年後，他被判定後取得中度殘障證明，他父親死亡時，因為他持有的是輕度殘障證明，你們不給他半俸，後來他取得中度殘障證明之後向你們申請領取半俸，你們的回答是他的父親死亡時，他持的是輕度殘障證明，所以不行。請問，當初這個立法的意旨是什麼？"],["劉副司長靖中：這個也是照顧弱勢。","江委員啟臣：不是照顧弱勢而已，更是照顧軍人的遺眷、遺族，特別是軍人的配偶、未成年子女或其父母，即使子女已成年，但因為殘障而無謀生能力者也包括。其他的配偶、未成年子女或父母，這些都是可以明確定義的對象，但是我剛剛提的這部分你們沒有明確的定義，更有甚者，你們不是從同理心出發設法瞭解當事人的角度來處理此事，導致這位陳情的民眾對於國防部原本立法的美意非常不以為然。當然，回頭來講這個認定判斷標準你們也沒有明確的告知跟揭露，對不對？請問你們有明確告知、揭露，所謂的「殘障而無謀生能力者」指的就是申請者必須持有中度殘障證明，你們有在哪裡明確告知嗎？","劉副司長靖中：報告委員，您說的這個案例我們非常重視，我們會單獨地約相關單位……","江委員啟臣：好。我要講的是法律總有無法明確規範之處，無法明確規範之處就是給予你們某種程度的行政裁量，你們當然有你們的裁量標準，但是個案應有個案認定的特殊標準。殘障證明跟無謀生能力之間的關係，其實每一個個案都不一樣，可能你們必須成立一個委員會或設立一套審查機制，必須要有一套審查機制，在法律允許的範圍內，針對申請的個案進行審查。而不是跟申請者講你給我一個中度殘障證明，我就給你半俸；你給我輕度殘障證明，我就不給你半俸，這樣不是等於變相，我不講鼓勵，就是你給他的第一個資訊不明確，第二個標準不一致或者不明，這樣法令原本的美意就大打折扣了。拜託你們將如此模糊不清的法律執行弄清楚，也不要抹煞了原本立法的美意，可以嗎？"],["劉副司長靖中：是。","江委員啟臣：這個個案拜託你們瞭解一下，好不好？","劉副司長靖中：是，我們專案進行瞭解。","江委員啟臣：眷改一事也是同樣的道理，政府常常在一些法令的執行上跟民眾產生對立，甚至是用法律訴訟來解決，其實政府跟人民打官司是最糟糕、最遺憾的方式。我們都知道，這一類的訴訟案件50%以上都是政府會贏，不只發生在國防部，我之前處理過包括林務局等相關單位，只要跟政府發生土地財產關係的訴訟，幾乎一半以上都是政府會贏。為什麼不能用訴訟以外的方式來處理？是人民出了問題，還是法律出了問題，還是執法上出了問題？這裡面我們發現很多問題都是溝通以及公平性的問題，所以今天我們在討論眷改條例的相關修法問題，我們希望能夠在公平性這方面好好地斟酌一下，當然相關法律修正之後不要又引發出另一波不必要的爭議。我發言時間已屆，待會逐條討論時再談。謝謝。"],["劉副司長靖中：謝謝委員指導。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。眷改條例的立法目的是要照顧眷戶、中低收入戶及現役的軍士官兵，對嗎？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。"],["羅委員致政：但是目的是要讓他們獲利嗎？是要照顧他們最基本的居住權利還是要讓他們賺大錢？"],["鄭副部長德美：基本的精神是照顧為主。","羅委員致政：是給予他們最基本的居住照顧，不是讓他們賺錢的，沒錯吧？"],["鄭副部長德美：它的精神是如此。","羅委員致政：好。眷改條例第二十四條寫得很清楚，由主管機關配售之住宅，除依法繼承者外，承購人自產權登記之日起未滿5年，不得自行將住宅及基地出售、出典、贈與或交換，這就是所謂的「閉鎖期」。從去年發現王如玄的軍宅炒作案以來，到這段時間，你們有沒有發現任何類似的情況？"],["鄭副部長德美：這部分我請處長向委員報告。","羅委員致政：處長，你們有否主動查察有無這種情況？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。眷改條例第二十四條限制5年內不得移轉、出售、出典、交換、贈與此一規定，我們在102年之前跟眷戶簽訂的買賣契約書……","羅委員致政：我只是問你過去一年來，你們有沒有主動去查察有沒有這種違反規定的情況？","房處長明德：102年之後，我們查了是沒有這種情形。"],["羅委員致政：沒有這種情形？"],["房處長明德：不能夠舉證有這種情形。"],["羅委員致政：真的嗎？好不好查？"],["房處長明德：舉證上比較困難。","羅委員致政：我告訴你怎麼查，好不好？這是青年公園旁的房仲業者的廣告，廣告上說專賣復華、樂群、慈安等等軍宅，你知道復華什麼時候蓋的？復華是2012年交屋，到現在幾年？樂群是2013年7月交屋，至今不到3年，廣告上大喇喇地寫著，你們查不到？查不到？這是第一家而已，青年公園附近賣軍宅的房仲業者很多，查不到啊？我請個助理在附近繞一圈就發現一堆了，你們查不到？","房處長明德：報告委員，我們到管委會去……","羅委員致政：不是管委會，你們去找房仲業者問問看哪一戶正在賣，問不到？","房處長明德：跟委員報告，他不會提供給我們。"],["羅委員致政：你找不到？我叫我助理馬上查給你哪一家！你查不到？","房處長明德：是，我們也查過這個……"],["羅委員致政：查不到嗎？是不查還是查不到？"],["房處長明德：他不會提供給我們。","羅委員致政：假裝是一般住戶的身分去看屋都看得到，怎麼會看不到？查不到？處長，是查不到還是不想查？我再給你看一個網路上查到的資料，樂群新村成交案件每坪42萬，屋齡4年，處長，查得到還是查不到？","房處長明德：報告委員，原則上我們會囑託地政機關，必須5年之後才能移轉。","羅委員致政：我知道，但是房仲業者已經大喇喇地在賣了，4年的房子，屋齡在網路上都查得到。處長，是不想查還是查不到？","房處長明德：委員，這種案件舉證非常困難，必須兩造都承認，因為這個民法上都有……","羅委員致政：這個都已經大喇喇在網路上公告了，這是政府的威信被踐踏耶！不是兩造，那是另一層次的司法問題，你可以主動去查察、甚至移送啊！這樣大喇喇地，這是政府的威信被踐踏，5年閉鎖期不能賣，永慶房屋在網路上公開販售，屋齡4年，一坪42萬。","房處長明德：委員，只要兩造都承認，而且有買賣契約……"],["羅委員致政：兩造當然不會承認啊！這還要問嗎？","房處長明德：如果他不承認的話，我們再舉證上真的是有困難。","羅委員致政：那你有沒有做過任何的動作？不要說舉證，有沒有任何動作去瞭解這是哪一戶？要不要我寫下來告訴你是哪一戶？門牌是中華路2段367巷7號5樓之2，你不知道哪一戶？我現在已經告訴你地址了！","房處長明德：我們會進行了解，但是他們必須要有……","羅委員致政：舉證，是嗎？"],["房處長明德：是。","羅委員致政：必須兩造承認，你認為兩造會承認嗎？"],["房處長明德：所以我們今天在……"],["羅委員致政：所以你們裝作沒看到就好了？","房處長明德：在法庭上，我們透過違約的方式將房子收回。","羅委員致政：難怪從眷改條例實施至今，你們沒有發現提前在閉鎖期買賣因而違反的案例！所以我贊成王定宇委員及我所連署的修正草案，必須要有相關的作法，絕非兩手一攤地說查不到、要舉證！兩造要承認！如此一來，統統都沒有罪，等同於政府漠視閉鎖期是可以自由買賣的，因為政府睜一隻眼、閉一隻眼，處長現在的態度就是告訴全民沒有關係！假如雙方不承認就沒事，確是如此嗎？","房處長明德：91年當時的國宅條例，原來2年的限制移轉登記期間減為1年，事實上，眷改條例5年的限制移轉期間是比較嚴苛的。","羅委員致政：我們還要更嚴苛，不准買賣！你現在想要放寬規定嗎？未來的居住正義是要禁止買賣的，或是買賣必須賣回給政府，再由政府轉賣。如同剛才林昶佐委員所提議的，只能賣回給政府，因為目的不是要讓他獲利。獲利的原因以崇仁新村為例，位在青年公園附近的騎馬場旁，2009年至2010年期間，當時的眷戶依照常理不須支付費用，因為我以前住在當地，了解那邊住戶多，結果他們還要自行負擔241萬元。6年前他們要付241萬元配售一戶眷戶，現在這個房子的售價是2,950萬，獲利10倍。我們都不會投資理財，別人卻很會，獲利10倍，這是居住正義嗎？這個還算是合理，因為他確實是經過5年才賣。有些人搞不好在閉鎖期，才拿到第二手的第二天就已經轉賣出去，用某種方式契約買賣了。處長及國防部的官員，這個社會之所以很多人認為不公不義，本來政府照顧軍眷的美意，現在卻變成某些人炒作房屋的工具，對此我們難道沒有責任嗎？最大的責任是明知這些人在進行買賣，違背法律規定，但是我們卻睜一隻眼、閉一隻眼，兩手一攤說沒辦法！","房處長明德：經過5年之後，這已是私有財產。","羅委員致政：我知道，剛才我舉的例子是還在閉鎖期，你去青年公園繞一圈，便知有多少仲介公開出售尚在閉鎖期的房子，網路上隨便搜尋，連地址都提供了，還可以帶你看屋。你竟然回說不知道！這不是很奇怪嗎？就是因為國防部把政府的威信踩在地上，人民才誤以為這沒有事，違法變成合法，或是違法變成大家認為可以被默許的，這是不對的！所以我們在法令上真的要強化這部分，如果你們做不到，我們給你們尚方寶劍去做必要的處理，否則變成少數人炒作，尤其不是原來軍眷的這些人，對社會其他人是不公平的！"],["房處長明德：謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國防部手上有幾件眷戶訴訟案？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。是，請容承辦單位向委員詳細報告。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。"],["房處長明德：主席、各位委員。請問委員是指違占眷戶或是不同意改建眷戶？","陳委員亭妃：請你一併報告，我想知道國防部手上總共有幾件眷戶訴訟案？","房處長明德：違占眷戶約有四十幾案，因為提告時未必僅有一戶，有時候他們是分批提告。"],["陳委員亭妃：至於原眷戶的部分呢？","房處長明德：不同意改建眷戶依縣市區分，約有十幾案。"],["陳委員亭妃：總共有幾戶？","房處長明德：目前眷戶訴訟案分別是不同意改建眷戶有280戶，違占眷戶則有213戶。","陳委員亭妃：據資料顯示，原眷戶的訴訟案，台北市及新北市加總為280戶、違占戶為213戶，如同剛才你所說的數字，但是我查看一份國防部編列的預算資料，每年單是訴訟費用1,000萬元、法律顧問費用12萬元、法律諮詢及出庭費用28萬元，總計編列1,040萬元，以上是律師訴訟費；另外一部分，你們就用訴訟在告訴所有的違建戶及原眷戶，你們有進行溝通嗎？","房處長明德：不論是不同意改建戶或是違占眷戶，有些我們甚至溝通達十年之久。"],["陳委員亭妃：真的嗎？","房處長明德：真的，所以我們才會提起訴訟。"],["陳委員亭妃：真的如此嗎？","房處長明德：我說的是最久的案例，溝通長達十年才提起訴訟。依據眷改條例第二十二條，原來即賦予我們對於不同意改建眷戶，收回該房地，並得移送管轄之地方法院裁定後強制執行，這是法令賦予我們必須做的事。","陳委員亭妃：因為你們已盡最後的努力，所以你認為你們每年編列1,000萬元費用進行訴訟是合理的？"],["房處長明德：如果我們……"],["陳委員亭妃：你們真的有溝通嗎？"],["房處長明德：有溝通。","陳委員亭妃：在原眷戶或違占戶，依照我在地方所見的，並未看到你們有溝通的誠意，因為你們動輒提告。甚至過去的資料顯示，居然在登記的時間內，查無此人，但是超過時間後，此人又出現了，那是怎麼出現的？是因為你們通知到他。在登記的時間內聯絡不到當事人，期間過後居然可以聯絡上，這是誰的錯？"],["房處長明德：委員是指送達的程序？","陳委員亭妃：當然是指送達的程序，你們必須通知對方，因為即將改建具有登記的權利，若未在期限之內登記，權益即受損喪失。","房處長明德：若在訴訟程序上，行政部門未完成送達……","陳委員亭妃：還沒有進入訴訟程序，我是用這樣的case與你討論。","房處長明德：如果沒有通知，他只要……","陳委員亭妃：你們有通知，但是名字錯誤，以致找不到人。","房處長明德：若是如此，他只要提供相關資料給我們更正即可。","陳委員亭妃：如何更正？被通知到時，已經超過登記時間。","房處長明德：前面的程序就不算了，若名字錯誤就要重新送達。"],["陳委員亭妃：真的嗎？"],["房處長明德：依照行政程序法是如此。","陳委員亭妃：當時你們送達的名字是錯誤的，所以現在可以重新送達？","房處長明德：是，依規定必須重新送達。"],["陳委員亭妃：你確定嗎？","房處長明德：是，若是剛才委員所說的情況。","陳委員亭妃：確實如此，可是你們卻要求對方提出訴訟，說是對方已經超過時限。"],["房處長明德：那一定是有另外的問題。","陳委員亭妃：已經釐清過情況就是這樣，沒有其他的問題。本席今天要跟你討論的是如果因為姓名寫錯導致原眷戶的權利喪失了，請問他這一戶房子到哪裡去了？是不是內部處理掉？那不是又發生王如玄事件嗎？否則怎麼會當時因為姓名錯誤以致找不到原眷戶但時限過後卻又出現了呢？","房處長明德：關於此一個案，我們回去會進行瞭解，應該不是要他去提告，而是要他循救濟管道提出異議。","陳委員亭妃：救濟管道不就是提告嗎？不就是走法院途徑嗎？然後國防部就以這筆預算去進行司法辯護，而當事人卻需自行出錢打官司，提起行政訴訟。","房處長明德：一開始還不用到行政法院，可以透過訴願委員會提出申請。","陳委員亭妃：如果是要民眾先提出訴願，請問經訴願委員會通過的比率是多少？"],["房處長明德：這部分要回去瞭解一下。","陳委員亭妃：不用回去瞭解，本席告訴你，不到1%，你們說可以先提起訴願再走行政訴訟之途，這些都是官話，因為實際會通過的機率多少，你們心知肚明，政府是以編列的預算去告我們的人民，而小老百姓卻要以自己的財力去對抗政府，台南的九六新村也有幾件被你們提告的案子，現在因為打輸了官司必須拆屋，而且你們的態度非常強硬，連談都不願意談，你們說有談，結果談到哪兒去了？","房處長明德：提起訴訟前一定都有談過，是因為他們不配合最後才提起訴訟。","陳委員亭妃：為什麼不配合？是因為你們的態度都很強硬，你們在談的時候持的態度是「就是這樣」、「要來就來，不來就訴訟」，所以談的態度很重要，如果持的是這種態度，要怎麼談？","房處長明德：我們真的不喜歡提起訴訟，……","陳委員亭妃：你還說不喜歡提告，這些正在訴訟當中的280件都是原眷戶，而且你們一次提告都連帶好幾個眷戶。","房處長明德：請委員考量我們行政部門的立場，在溝通無效的情況下，如果我們不做這些事就是行政怠惰。","陳委員亭妃：如果他們現在要跟你們溝通，你們願意嗎？你們還是不跟人家溝通啊！"],["房處長明德：那就要到法庭上做和解溝通。","陳委員亭妃：對啊！你們認為反正有錢可以打官司，就全丟給法院，這是我們用人民的納稅錢編列的預算，結果你們卻用來告原眷戶和違占戶，何況人家不是不跟你們談，而是你們的態度有問題。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。就報告內容來看，最後一案應該會在今年6月結束，對不對？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。","馬委員文君：今年6月最後一案結束後，如沒有其他案子，請問眷改基金何時可清算完畢？"],["鄭副部長德美：這部分請眷服處房處長說明。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。眷改基金要在108年完成融資清償，111年完成所有特別預算的決算，124年完成所有土地的處分。"],["馬委員文君：目前有什麼特別的問題？融資會有龐大缺口嗎？","房處長明德：現在的缺口是351億餘元，之所以要用訴訟方式排除溝通多年無效的部分，是因為這些土地在作價算給原眷戶搬遷之後都要跟銀行團融資借錢，以辦理改建，如果現在不以訴法作為排除的話，土地就收不回來，屆時將面臨融資無法償還的窘境。","馬委員文君：由於土地已經做了處分，這是有可能面臨的狀況，我們當然希望你們能儘快地和原眷戶或違占戶做進一步的協調溝通，你們應該掌握時效，儘速完成基金的清算。另外，請問副部長當初全面換裝為數位迷彩的最大用意為何？","鄭副部長德美：首先是數位迷彩更符合現代作戰需求，其次是老式迷彩服的材質等各方面都需要精進，不過最主要的還是符合作戰場景的需求。"],["馬委員文君：各軍種都更換嗎？"],["鄭副部長德美：各軍種都要換。"],["馬委員文君：全都一樣？"],["鄭副部長德美：原則上是如此。"],["馬委員文君：空軍也一樣？"],["鄭副部長德美：空軍屬於地面的部隊比如防砲部隊都採統一的方式。"],["馬委員文君：海軍呢？"],["鄭副部長德美：海軍陸戰隊也是一樣的。","馬委員文君：為何海軍陸戰隊也是一樣的？副部長說之所以換裝是基於作戰需求的考量，海軍陸戰隊與陸軍地面部隊的作戰場域相同嗎？數位迷彩在場域方面的設想為何？","鄭副部長德美：數位迷彩不單用在野戰，也要符合都市內的場景，我們現在使用的數位迷彩不論是用在野戰或都市都是很好的。","馬委員文君：現在很多國家包括比我們落後的國家也都換裝為數位迷彩，可是如果你們考量的是作戰需求，請問海軍陸戰隊和野戰部隊、城市和地面部隊的場域一樣嗎？海軍陸戰隊可能會從海上到灘頭再到沿岸，從藍色的海水進到黃色的沙灘和黑色的泥土地上，如果考量作戰需求，海軍陸戰隊就不應與野戰部隊和城市部隊採用同樣的數位迷彩，你們對此有無更好的理由和說明？","鄭副部長德美：我瞭解委員的意思，我們的海軍陸戰隊是個非常專業、團結的高戰力部隊，擁有這樣的迷彩會讓他們感覺到榮譽，這些我們都很理解，有關這個方案，我會請海軍再深入評估，由他們提出需求。"],["主席：請國防部海軍司令部胡副參謀長說明。","胡副參謀長展豪：主席、各位委員。關於海軍陸戰隊的虎斑迷彩，我們會再深入跟官兵們溝通，看看他們的需求。","馬委員文君：這不是溝通，你剛剛提到作戰需求，是我們最大的考量，沒有理由不知道，作戰需求核心價值是什麼？如果他的榮譽感跟其他的戰鬥力，是另外一回事，而且認為他穿什麼都一樣，你就讓他有榮譽感，讓他跟別人不一樣，還是讓他穿虎斑，這跟你換不換數位迷彩，是一樣的道理，因為數位迷彩，根本不符合他的作戰場域，所以我希望你不是跟他們做溝通，也不是去勸他們，不要再出來表達意見，而是在這些裝備上，你本來就要考量到作戰需求，為什麼空軍有些服裝不一樣？你剛才一直講地面部隊，空軍有他的服裝，海軍也有他的服裝，為什麼他們不同？因為有作戰場域、作戰需求的考量，如果海軍陸戰隊，不同於城市作戰及野戰，就必須給他們地面部隊，適當的裝備，希望海軍和國防部可以慎重，並儘速做出回應及考慮，好不好？以他們的人數來說，要做這樣的服裝，所占的預算，根本不會花費很多，你們是為了省錢考量，認為大家都做一樣比較便宜，還是怎麼樣？現在唯一考量到的，大概只有這個理由，其他的想不出來。你們把省錢的考慮，優於作戰需求的考量，這是要慎重檢討的，國防部的發言人出來，還是認為應該穿一樣啊！你們覺得不會有戰爭，以後大概不會從海上來，或這個作戰部隊根本不重要，我們希望這個可以確切考慮。"],["胡副參謀長展豪：謝謝委員指教。","馬委員文君：海軍有沒有什麼想法？照理說，這個也應該考慮一段時間。"],["胡副參謀長展豪：我們會再做研究。"],["馬委員文君：什麼時候可以研究完成？"],["胡副參謀長展豪：我們儘快。","馬委員文君：作戰需求的考量，什麼時候可以考量完成？一個禮拜好不好？你把可以和不可以的理由，讓我們知道，如果不是作戰需求的考量，而是有其他考量比這個更重要，也要讓我們知道，同時讓海軍陸戰隊的弟兄們知道，為什麼他穿那樣就可以了。"],["胡副參謀長展豪：謝謝委員的意見。","馬委員文君：另外，為什麼這一次兩艘劍龍級潛艦，電戰系統是委託給中科院？","胡副參謀長展豪：是的，我們做性能提升。"],["馬委員文君：中科院可以做？"],["胡副參謀長展豪：我們委託它做。"],["馬委員文君：為什麼？","鄭副部長德美：我個人建議，這個議題比較敏感一點……","馬委員文君：其實不會敏感，因為中科院能做，大家也知道，不過沒關係，因為時間的關係，我特別先提出來，不過關於這個部分，希望後續還有機會，可以跟國防部及相關單位探討，希望在這部分，可以有比較充分的準備。","鄭副部長德美：了解，謝謝委員指導。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在討論眷改，又有國防基金的問題，所以眷改可以從很多方面處理，像土地賣給建商，也是一個方式，還有地方政府或國防部自己來蓋。如果是國防部自己蓋的話，是不是都委託營建署代為管理、發包？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。我請處長就專業的部分，向委員報告。","呂委員玉玲：現在只要國防部自己蓋的部分，都委託營建署發包嗎？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。不是，我們新建的52處基地，都有按照政府採購法招標，委員講的可能是都更的案子，都是透過營建署或地方政府專業部門。"],["呂委員玉玲：眷改都是國防部自己蓋的？","房處長明德：眷改蓋的有營建署承攬的，也有其他外面得標的廠商。","呂委員玉玲：我們蓋的所有軍宅，與一般民間土地蓋的房子，價格將近差一半，因此在訴訟案中，有很多是房子的問題，不管是漏水或結構等等，但是一般社區的房子，建商都會提供一些維修基金給管委會，請問你們管理的軍宅，在賣出去之後，有包含維修經費在裡面嗎？","房處長明德：建商在保固期內，都會按照保固約定。","呂委員玉玲：我們有跟建商簽約，建商也會提供基金做維修？","房處長明德：另外，在基金的部分，我要特別說明一下，那是按照公寓大廈管理條例，所以在興建之初，就會按照工程款一定比例提存在……"],["呂委員玉玲：軍宅也是有？","房處長明德：也是有，我們改建基金都有。","呂委員玉玲：為什麼那麼多訴訟案件，都是這種情形呢？","房處長明德：因為過了保固期，有些眷戶還是希望我們，像以前老舊眷村一樣，都能夠幫他們修，他們還是會有這種老觀念。","呂委員玉玲：既然房子跟建商簽有合約，而且是以軍宅的方式，不能把責任都推給建商，因為是國防部簽的約，包括未來一些後續的訴訟，也要站在民眾的立場，跟建商斡旋處理，才能夠給予保障，不能說建商偷工減料，軍方因為簽了約就不負責任，這樣也不行。還有，很多土地5年後才可以買賣，但可以買賣之後，一賣、二賣、三賣，賣到最後，產權已經不是當初、原本的軍宅所有人，因此，在行使老舊眷改的時候，會發生很多訴訟案件，據我所知，龍岡地區的訴訟案件就拖了很久，甚至有的拖了十幾年，你們在訴訟案上編那麼多錢，難道訴訟案件的產權，那麼久都不能釐清，經過漫長的訴訟，還沒有辦法處理嗎？在此情況下，眷改一拖再拖，產權都沒有辦法釐清，需要這麼久的時間嗎？","房處長明德：委員是說我們跟眷戶買賣的部分，還是眷戶跟……","呂委員玉玲：你說有的是占地，有的產權不明，也就是原來的地主，跟軍宅買賣的地主是不一樣的人，請問這方面的訴訟，就交給司法單位去訴訟嗎？","房處長明德：是，如果已經屬於私權，就是原來眷戶跟之後買賣人的訴訟關係，換句話說，如果是過了5年移轉期，基本上就是他們之間的關係，我們不會干涉了。","呂委員玉玲：針對所有的訴訟案件，你們要去追根究底，看看是什麼原因，不要完全丟給司法，司法有很多經過一賣、二賣，轉來轉去也不是很清楚，所以我希望你們，能夠更加深入了解，好不好？"],["房處長明德：是。","呂委員玉玲：昨天大陸又在南海軍演，像這種情形，我們南海的權益，我們的主權、經濟海域及正當性，應該強烈的宣示，不能影響到我們的航線、航行的安全性，是不是這樣？","鄭副部長德美：國防部的立場，一直都是這樣子。","呂委員玉玲：但是又發生一件事情，海研一號出去做一些研究工程的時候，日本卻要求登船檢查，我們不了解，日本到底在測試什麼？他們一而再、再而三，包括我們的漁船也扣押，雖然很多經濟海域有重疊性，為什麼日本會對我們這樣？我覺得不具正當性。表面上，日本跟我們非常友好，他說臺灣非常有愛心，在311地震的時候，第一時間馬上提供捐贈及援助，跟我們以兄弟之稱，對我們感謝又感謝。包括準總統蔡英文520就職典禮，安倍晉三還派他的弟弟，來這邊慶賀，像這種兩面手法的情形，是不是要請我們準總統跟日本方面講，在我們行使經濟海域的正當性及主權的時候，不要來制止我們，是不是這樣子？","鄭副部長德美：謝謝委員指導，我再次重申，我國政府是基於聯合國海洋公約法第八十七條規定，我國得主張公海捕魚自由，日本無權在該海域取締我國作業漁船，這種堅定的立場，國防部跟政府是一致的。","呂委員玉玲：對啊！副部長講得很好，但是日本一直跟我們非常友好，以兄弟之邦對我們，但是在國家利益之下，他就不跟你談了，而且我們準駐日代表說，我們不可以跟日本宣戰，他扣押我們的漁船，制止我們的經濟海域，也都不行，因為我們跟日本宣戰，等於跟美國宣戰，可是我們很多武器，都是跟美國買的，他了解我們所有武器的性能，在此情況下，我們贏不了，可能會輸。副部長，您認為我們會輸嗎？","鄭副部長德美：海巡護漁民、挺漁民；海軍護海巡、挺海巡，這是我們一向的政策，但是對於區域爭議，我們有東海和平倡議及南海和平倡議，我們仍然非常期盼，相關國家都以這個為基準，確保周邊區域的和平，這也是全世界大家的共識。","呂委員玉玲：我們國家的主權，南海的主權，不分朝野都要全力捍衛，不能像我們駐日代表這種說法。在馬總統登島，加上媒體上太平島做一些參訪、了解之後，所有國際媒體都認定，太平島的主權是屬於臺灣、中華民國的。因此，對我們的經濟海域要強烈維護，並請日本不要一直測試底線，我們不能一直忍耐，如果再忍耐，所有重疊的海域，是不是都要送給日本？這是我們強烈的要求，一定要維護主權。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一個基本數據的問題，「聯平」去運補太平島，一年有4次？"],["主席：請國防部空軍司令部范副參謀長說明。","范副參謀長大維：主席、各位委員。可能這個資料有錯誤，我們並沒有預定多少次數。","王委員定宇：按照以往的慣例，差不多一季一次？","范副參謀長大維：到目前為止，大約平均2個月一次，但我們也沒有預定多少次數，完全看國防部……","王委員定宇：每一次耗費的預算，大概多少錢？","范副參謀長大維：這是在我們年度裡面，整個訓練的部分。","王委員定宇：我們時間有限，應該還是可以區分，大約5次、6次，關於這一個區塊，每一次聯平到太平島，預算大概要多少錢？","范副參謀長大維：空軍並不管預算，只把訓練時數編在整個訓練規劃裡面。","王委員定宇：好，我更精簡一點，六聯隊從屏東機場飛到太平島，運補一趟來回，加上附屬的周邊，預算一次大概要多少錢？","范副參謀長大維：剛剛我們次長已經報告過，油費大概是二十幾萬。","王委員定宇：油費二十幾萬就可以了？你們今年年度預算送來，我們就要好好審查了，你再確定一下數字？美國的C130J每小時油料費是1萬4,000美金，你們飛太平島要幾個小時？"],["范副參謀長大維：3個半小時。","王委員定宇：我扣掉半小時，算3個小時好了，來回6小時乘以1萬4,000美金，再乘上平均匯率30元，這樣20萬可以起來？","范副參謀長大維：目前手上資料顯示，油費是27萬。","王委員定宇：好。現在郝前院長告訴我們，他要自己出錢，這不是我們逼他，是他自己說的，我們的決議出來，他就說要自己出錢，這筆帳你們要怎麼算？人家這麼好的善意，他說要自己出錢，原則上只要公務需要，對國家有益，花幾千萬由預算支付，都沒有問題。但如果不是公務需要，也不是公務上的職稱，今天他飛過去了，基本上再有錢、自費，都不能搭C130才對，可是他畢竟是我們過去的參謀總長，也是過去的院長，他現在發了善心要自費，你們要跟他收多少？","范副參謀長大維：目前經費的結算，不是空軍的權責，空軍是國防部命我們執行這個任務。","王委員定宇：一般民間百姓去搭軍機，如果要自費，譬如空軍一號也是你們在開，專機隊在松山，我要搭一定有一個計價標準。","范副參謀長大維：以三節輸運來看，目前國防部預定是……","王委員定宇：那是整台飛機滿滿的人，這是專機不一樣。"],["范副參謀長大維：收錢的權責不在空軍。","王委員定宇：你們要向他收，不然他為德不卒，這樣不好，你要不要開帳單，向他收錢？要、還是不要？"],["范副參謀長大維：空軍沒有權責收這個錢。","王委員定宇：待會副部長再來表示，你先請回。","接下來，我想請教許次長，如果我印象沒有記錯，你應該是海軍出身。"],["主席：請國防部許次長說明。"],["許次長培山：主席、各位委員。是的。","王委員定宇：所以對於海軍的事務，港埠的作業，你比任何人都嫻熟。事實上，Forbes是美國資深國防國會議員，這兩天他說，航空母艦開來臺灣的時候到了，我們不能當作他是開玩笑，這是一個國家跟國家，很技巧性的對話，來不來是一回事，他所呈現的意圖，一方面是對中國表示態度說，香港不讓他進來，南海這樣搞，事實上，他是把臺灣當籌碼，我們心裡也知道；但另外一方面，也是告訴臺灣說，臺灣的態度是什麼？所以就港埠作業來看，我們一直說，航空母艦進臺灣的港口都有困難，你叫它停在外面領海。次長對班傑明富蘭克林號這條船，有沒有印象？它是全世界最大的貨櫃輪，你是海軍應該知道，也應該對這個港口很眼熟，知道這是什麼港口嗎？"],["許次長培山：是高雄港。","王委員定宇：它進了高雄港，全長是399米，而航母長度是322米，像富蘭克林號這麼大的貨櫃輪，滿載貨櫃吃水的水深，跟滿載飛機航母吃水的水深相較，就你專業的判斷，富蘭克林號可以進高雄港，史坦尼斯號能不能進高雄港？","許次長培山：不管是商船或軍艦，要靠泊哪個地方，都有相關的限制，比方有吃水、相關裝載及輸運等限制，以軍艦來講，有所謂限制性的範圍，例如軍艦到某一個地方，並不是一般碼頭……","王委員定宇：次長，時間有限，我只單純就船舶的運動性，當然還有政治、防空領域及協防等等問題，我還沒有進到那部分，但以你在海軍這麼久的經歷，單純僅就船體的尺寸來看，能否進到高雄港？因為富蘭克林號用4條引水船就把它帶進來了，其他政治性因素不討論，以你們的專業來看，它進高雄港進不進得了？","許次長培山：以高雄碼頭及吃水限制來講，它進高雄港是可以的。"],["王委員定宇：表示可以進來？","許次長培山：若單純以這個考量，但我們還有很多其他考量。","王委員定宇：我是說技術層次，因為政治層次不是軍方要管的，我去為難你，要不要讓它進來，沒有什麼意義，而是單純就技術層次，航母是可以進高雄港，它在裡面運動是沒有問題的。"],["許次長培山：以它的吃水、船長、現代碼頭的這些設備……","王委員定宇：第二個問題，我們是一個現代化的兵種，以海軍建軍到現在，對於美軍的航母或相關軍艦，我們有沒有能力做運補或相關的岸基支援？","許次長培山：我們本身沒有航母，但是……"],["王委員定宇：我們最大的就是紀德艦而已？"],["許次長培山：對。","王委員定宇：我們是沒有航母，如果海軍所有士官兵，去做相關岸基後勤支援，技術會不會比美軍差？","許次長培山：以我們現行所有的軍艦來講，後勤支援絕對沒問題，但如果就航母來講，我們沒有評估過。","王委員定宇：概括來講，因為航母進來，還有空域淨空的問題，它進了香港，絕對不會把航母防空識別，交給解放軍去管，如果美方軍艦進到我們海域裡面，其防空識別會不會跟我們相關系統，像迅安等等做整合，還是他們自己有獨立一套系統？","許次長培山：任何軍艦、任何船舶，只要進入責任海域就能夠掌握，而且可以有效掌握相關狀況，至於跟我們有沒有構聯的部分，這一點我沒有辦法回答。","王委員定宇：你不能回答是對的，如果能在這邊回答，我就擔心了。我剛剛一直強調，我們是現代化的兵種，航空母艦進高雄港，技術上沒有問題，以港口運動性來看，它進來沒有問題，至於它要不要來，那是國安會的政治問題，軍方不介入，但是軍方要保持一個態度，就是有能力去處理友軍進入的技術能力，這才是評估的level-one，更高階是另外一個層次的問題。","許次長培山：對於所有港口，尤其港口吃水等相關部分，是由交通部負責。","王委員定宇：等到航母真的要來，交通部都太小了，國防部比較大，這是你們要去評估的。"],["許次長培山：是。","王委員定宇：再看下一張圖片，這是兩年前F-18降落臺南機場的照片，剛好我家窗戶打開，就可以看到，兩架F-18降落過夜之後，從美軍在日本的基地，飛來一台130，載了所謂的零件來修補，我們從它進來、接近、到引導降落。我的第一個問題是，美軍戰鬥機要來降臺灣的機場，就能夠降落，我們一定會准，還是要經過什麼評估作業？抑或根據緊急避難進來？對於這一點，如果空軍單位能夠回答，就請空軍相關單位回答。","范副參謀長大維：跟委員報告，當天F-18在東南角空中加油的時候，飛機產生了問題，他是用緊急情況，基於人道部分……"],["王委員定宇：他是用這個理由進來的？"],["范副參謀長大維：是。","王委員定宇：可是他飛行的動態，不像他講的故障理由。我想請教的是，從空軍引導它進來、到基地裡面，給予後勤支援，然後到它飛離開，我們跟它的溝通、運動到後勤支援，有沒有問題？","范副參謀長大維：我們是沒有問題，只是它的一些器材，我們沒有，所以他它運過來。"],["王委員定宇：它從日本運過來？"],["范副參謀長大維：是的。","王委員定宇：那兩台F-18，他附近有沒有其他後補機場，或其他可降落的點？還是非得降落臺南機場？","范副參謀長大維：我們詢問當時的飛行員，他是以手上的資料判斷，臺東跟……","王委員定宇：他降下來之後，一定會告訴你，他評估要降臺南，但就我們的了解，其實他附近還有後備機場，因為每一台F-18飛出去之前，都會評估要飛哪裡，如果中間發生意外，會緊急降落在哪裡？","范副參謀長大維：他原來的目標是菲律賓，但是聯絡不上。"],["王委員定宇：聯絡不上？"],["范副參謀長大維：是。","王委員定宇：軍方是保國衛民，我建議軍方對於這些訊息，要審慎去面對，因為可以選擇對面的白雲機場，他卻不降，要降在我們這裡，而且在香港的議題上，他們只是選擇臺灣做發聲管道而已。不過，你們表現承接的能力，讓國人有信心，這是國家安全的問題，至於更上位的層次，國跟國之間要不要讓它進來，那是另外一個層次。今天的結論是，事實上，我們的海軍、空軍，讓航空母艦進來是沒問題，是可以停進港的，包括空軍跟他們的戰機，銜接後勤也是沒有問題，至於要不要來、來不來，就由兩國高層自己去談，但軍方是準備好的，我這樣的結論，對不對？","許次長培山：我們依照政策指示，依令行事。","王委員定宇：我指示航空母艦，你就讓它停了，這是你們專業性的問題。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請副部長看一下國軍老舊眷村改建條例，政府在眷改條例中明文規定，所蓋眷村的配售對象，以原眷戶為第一優先，對不對？"],["主席（王委員定宇代）：請國防部鄭副部長說明。"],["鄭副部長德美：主席、各位委員。是的。","管委員碧玲：第二優先，是現有土地上的違占戶、中低收入戶，剩下的才叫零星餘戶。","鄭副部長德美：是的，這是相關規定。","管委員碧玲：不是相關規定，眷改條例第十六條明定，第一優先是原眷戶，並得價售與第二十三條之違占建戶及中低收入戶，第三順位才是如有零星餘戶。請問有史以來，你們賣了幾戶給中低收入戶？","鄭副部長德美：詳細的資料，我請處長向委員報告。","管委員碧玲：快一點，只剩下兩分半，請問總共賣幾戶？"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。"],["房處長明德：主席、各位委員。我們現在都是賣給……","管委員碧玲：回答我的問題，有史以來，賣過幾戶給中低收入戶？","房處長明德：我們沒有計算，違占建戶裡面……","管委員碧玲：不是違占戶，而是中低收入戶。","房處長明德：我知道，違占建戶裡面有符合中低收入的身分。","管委員碧玲：那不一樣，違占屬於違占，請問中低收入戶賣過幾戶？就勇敢承認，一戶都沒有！所以這些眷村餘戶都還沒有出現，因為中低收入戶，依規定要通知各直轄市政府、各縣市政府，然後協助來處理，等處理完才有餘戶，可是你們沒有處理，就直接把它當做零星餘戶。你們弄了一個國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法，但卻沒有中低收入戶處理辦法，然後把房子賣給現任職你們所屬的機關、部隊及學校，且服役滿四年的志願役，請問你們第一波，用成本價賣了幾戶？"],["房處長明德：第一梯次公告是703戶。","管委員碧玲：第二梯次2月底報名截止，有572戶，總共1,275戶，全國中低收入戶依眷改條例，應該被優先配售的，但你們完全沒有處理，然後用成本價配售給現有的志願役，準備全部要賣1,275戶。以你們的條件，已經有房子的人，能不能價購？"],["房處長明德：在第二梯公告的時候……","管委員碧玲：你都跳過我的問題，辦法裡面是沒有，看看你們的辦法。","房處長明德：第二梯公告，在辦法裡面有。"],["管委員碧玲：那是因為我罵你們了。"],["房處長明德：它有做一個特別的修訂。","管委員碧玲：可是第一梯已經沒有了，對不對？"],["房處長明德：是。","管委員碧玲：國有財產署裡面所有的宿舍，包括全國宿舍要配的時候，都有一致的條件，就是是否有自有住宅？換句話說，對於那些有房子的人，你們還以成本價讓他抽籤，為什麼不用來解決那些沒有住家、同袍住的正義問題？為什麼有房子的，你們還這樣搞？也違反你們對外宣示，這些餘戶要用來落實募兵制之用，結果在募兵大幅推動之前，就分配給志願役，並在募不到兵的時候，把它出清給現有的志願役，且4年以上就可以去抽籤了。","房處長明德：募兵都是志願役，所以配的也都是志願役。","管委員碧玲：對，可是有多少是募兵來的人抽到的？沒有啊！你沒有專屬用來處理、落實募兵制的問題，這是置法律規定於不顧，然後當做福利及獎品大抽獎。","房處長明德：我做一個統計，低階的……","管委員碧玲：我交給社會公評，因為你們的制度是這樣。現在回過頭來看兩大問題，第一、違背眷改條例明文規定的優先順位，完全跳過中低收入戶應該優先配售的順序。零星餘戶的定義也完全錯誤，因為零星餘戶的定義是要在中低收入戶分配完，才叫零星餘戶，你們才有權利處理，現在第一個已經違法，因為違背法律處理的優先順序；第二、在未來募兵之前，就把零星餘戶都賣掉；第三、這些東西用成本價購，對我們眷改基金來講，其實是一種損失，如果拿出來標售，還可以注入眷改基金，所以基本上，用成本價價購是一種特權、一種優惠，你們把這種特權和優惠，拿來誤用法律，完全不顧法律規定，然後做錯誤的處理。請問第二波，還是要照做嗎？現在是報名截止，還沒有抽籤，怎麼辦呢？如果不處理，戛然而止，第一波分配的人，造成後面人的剝奪感，若照著處理，就要看社會接不接受，你們就看著辦！副部長，你現在聽起來，第一時間是怎麼想？我想請副部長表達一下，針對這個問題，你準備怎麼做？","鄭副部長德美：謝謝委員指導，您所提的問題，我們綜合下去之後，會將您的問題，全部做個研討，再向您報告。","管委員碧玲：您初步的感覺呢？應該朝什麼方向？好為難，答不出來，請問應該朝什麼方向？你又要我數秒，我一直數秒，不好吧？一、二、三、四、五、六、七、八、九、十。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。","管委員碧玲：還是答不出來。我知道你為難，但是公平正義跟法律尊嚴在哪裡？想一想好不好？什麼時候給我一個回答？","鄭副部長德美：我們研究完以後，儘快給委員回答。","管委員碧玲：一個禮拜之內告訴我，你們決定怎麼做？我也告訴貴委員會，這件事情貴委員會準備怎麼處理？一個禮拜，好嗎？","鄭副部長德美：謝謝委員，我們一個禮拜給您回答。"],["管委員碧玲：好。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。","主席：副部長，還是要有些正面回答，因為可愛的微笑，很多問題還是沒辦法解決。","鄭副部長德美：也要保持可愛的微笑，委員非常專業，我非常敬佩。"],["主席（劉委員世芳）：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關老舊眷村眷改條例第三條的部分，我看到王委員提了一個案子，並在第一項最後面，加上「且需有改建之必要」，那是依照大法官解釋函，認為時間不是唯一的標準，應該以實際狀況來認定，所以國防部說同意，這樣訂下去之後，又是69年12月31日，再加上實際狀況來衡量，還是只要以實際狀況來衡量？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。我請處長就這個部分，先跟您做報告。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。"],["房處長明德：主席、各位委員。眷改條例第三條所定的……","蔣委員乃辛：我只請問，這兩個條件都要符合，還是只要符合最後面，王委員加上去的，以實際狀況為準？","房處長明德：有改進的必要，也跟王委員討論過，還是由主管機關做實際認定，所以跟其他部分沒有衝突。","蔣委員乃辛：到底是兩個都要，還是只要一個？你要講清楚，等一下審法案的時候，你還不是要講。"],["房處長明德：都要考量。"],["蔣委員乃辛：都要考量？"],["房處長明德：是。","蔣委員乃辛：按照你們今天的報告，85年2月25日完成三讀通過的眷改條例，都全部安置完畢，表示以後根本沒有眷改要改，請問加上這個，跟不加上這個，差別在哪裡？"],["房處長明德：所以它的影響不大。","蔣委員乃辛：根本沒有，第三條若依照王委員的修正，加上最後一個，一點關係都沒有了，因為照你的報告，6萬多戶已經全部改善完畢，最後一個，也在今年6月安置完畢，其他還有什麼？就沒有了，那你們同意什麼？大法官解釋函是什麼？基於平等原則，69年12月31日的部分，不能用69年3月31日來限制，要以房屋實際狀況來看，在符合69年12月31日的情況下，如果房屋狀況是好的，也不能改建，至於69年12月31日以後的眷村，若以實際狀況來看，屬於需要改建的危樓，也是要改建，這才是大法官解釋函的精神，今天為什麼會變成這樣呢？在你們列管中，全國有27個眷村，符合69年12月31日的眷村，現在統統都進去了嗎？只有一個眷村沒有進去，其他統統都進去了，怎麼可以這樣呢？這27個眷村，也是當時國防部報行政院核定，只是行政院核定下來，眷改條例通過的時候，加上一個69年12月31日，可是你們照樣繼續配售給他們，並沒有因此而停止，為什麼這一戶、這一個眷村，因為有人檢舉，說是12月31日以後的眷村，就終止掉不能配售，只差幾天眷戶就可以搬進去，抽籤也抽好了，連安置在哪一戶都已經確定，再隔一個多禮拜，就要搬家了，結果有人檢舉，然後就停下來，但是69年12月31日以後蓋的眷村，還沒有配進去，排在這個眷村之後，仍然繼續分配，並沒有受到影響。在這種情況下，如果今天說，王委員的提案，你們同意，等於是玩假的，並不符合大法官解釋，用實際狀況來認定，你又要符合實際狀況，又要69年12月31日以前的眷村，但12月31日以前列管的眷舍，全部都蓋完了，最後一批，按照你們今天的報告，6月底會完成交屋，所以這個條文修改、不修改，一點關係都沒有，所以你們說：「本部敬表贊同」，請問贊同什麼？我覺得很奇怪！","房處長明德：委員關切69年12月31日以後興建的眷宅，當初配住老舊眷村，這在行政院已經開過好幾次會，我們也尊重委員的意見，所以行政部門已經提案，送到行政院做修訂，只是還沒有交付到……","蔣委員乃辛：行政院也是準備把「69年12月31日」，這幾個字拿掉？"],["房處長明德：是。","蔣委員乃辛：現在所有列管的眷村，不管是69年12月31日以前的，還是以後的，統統已經分配完畢，只有那一個眷村沒有。","房處長明德：這個案子，我非常清楚。","蔣委員乃辛：就差一個多禮拜，就搬進去的那個眷村，因為人家檢舉就沒有了，換句話說，有檢舉的就停下來，沒有檢舉的，就繼續安置，所以這個眷村被檢舉以後，眷村還是照樣繼續安置進去，這樣符合憲法第七條的平等原則嗎？不符合啊！對不對？","房處長明德：是，這有信賴保護的問題。","蔣委員乃辛：不只是信賴保護原則的問題。針對這個部分，等一下進行第三條實質審查的時候，本席希望國防部的方式、態度和想法要調整一下，如果照處長剛才說的，行政院也同意把69年12月31日的限制取消，事實上把69年12月31日這個期限取消之後，也沒有別的眷戶可以進來，因為所有列管的眷戶都已經全部改建、分配完畢，只有那一個眷村因為被人檢舉，所以到現在還沒有辦法分配，事實上它也改建完畢了。","房處長明德：這個案子等到行政院決議之後就會交付到立法院來做修法審查，我們已經提案了。","蔣委員乃辛：如果今天委員會，或是將來院會把69年12月31日這個限制拿掉，你們是否同意？還是一定要等行政院院會通過送到立法院審查，你們才會同意？如果今天審查的話，你們是不是可以直接同意？","房處長明德：它要委員提案、連署之後，納進來……","蔣委員乃辛：或者是把王委員的提案「且」字修改成「或」，你們是否同意？就是把「且」改成「或」。因為這是一個實際情況，一個是69年12月31日……"],["房處長明德：這個部分我們等一下討論的時候再……","蔣委員乃辛：希望你們等一下思考一下，好不好？謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄭副部長，本席先問你一個外界關心的問題，馬上要代表新政府派駐日本的大使謝長廷先生說，出動軍艦護漁就等於是要和日本打仗，你們軍方的解讀是什麼？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。特別向委員報告，海巡護漁民、挺漁民，軍艦護海巡，這是我們一貫的政策，從頭到尾都是這樣。","賴委員士葆：如果日本也出動軍艦要打我們的海巡艦，我們當然就打日本，是不是這個意思？這樣說對吧？不然你們出去做什麼？就是準備打仗啊！不是嗎？請問是不是這樣？雖然本席剛才說的是外行話，但是這個說法對不對？是不是這樣？"],["鄭副部長德美：我們現在不是這種狀況。","賴委員士葆：你要回答這個問題，因為馬上要擔任駐日本大使的謝長廷說，軍艦開出去等於是對日宣戰，如果要對日宣戰，因為美日之間有美日安保條約，所以等於是對美國宣戰，他的邏輯是這樣，你認同這樣的說法嗎？","鄭副部長德美：國軍有非常嚴謹的行動規定，我們國軍一定是按照這樣的規定作業，請您放心。關於區域的問題……","賴委員士葆：本席問你問題，你不要一直繞圈，本席知道你是怕得罪謝長廷。"],["鄭副部長德美：不會的。","賴委員士葆：請你正面回答本席的問題，出動軍艦之後，如果我們的海巡艦受到日本軍艦的攻擊，我們當然要反擊，不然出動軍艦做什麼？只是亮相、作秀一下就回來嗎？出動軍艦難道不是準備打仗嗎？當然，萬一有需要的話就開打了嘛！難道不是嗎？你不敢回答這個問題，只會笑嘻嘻的。"],["鄭副部長德美：謝謝委員指導。","賴委員士葆：不是指導，你要回答本席的問題，你一直沒有回答，只是在呼攏我們，不可以這樣。"],["鄭副部長德美：謝謝。","賴委員士葆：在國會面對立委的質詢，你有義務要據實以答。","鄭副部長德美：有關我們整個作戰計畫，關於這個部分……","賴委員士葆：本席不是問作戰計畫，請你回答本席剛才的問題。","鄭副部長德美：詳細的部分會後再向委員報告，因為事涉敏感。","賴委員士葆：這是機密嗎？如果我們的海巡艦被攻擊，軍艦當然要反擊，不然軍艦出去做什麼？好看的嗎？你聽得懂嗎？軍艦出動了，但是要做什麼？不知道！","鄭副部長德美：國軍確保國家安全和領土安全，這個立場不會改變，我們是非常堅定的。"],["賴委員士葆：所以呢？你一直沒有回答問題嘛！已經浪費好多時間了。你不是海軍嗎？"],["鄭副部長德美：我不是海軍。","賴委員士葆：有海軍的人員出席嗎？請教海軍司令部胡副參謀長，關於本席剛才的問題，你能不能回答一下？"],["主席：請國防部海軍司令部胡副參謀長說明。","胡副參謀長展豪：主席、各位委員。我們海軍尊重國防部的指導，並且依照國防部的命令執行任務。","賴委員士葆：然後呢？本席的問題是，如果我們海巡署的艦艇在護漁的過程當中遭受攻擊，不管是受到任何人的攻擊，我們要不要反擊？問題就這麼簡單。"],["胡副參謀長展豪：國防部一定會給我們全力指導。"],["鄭副部長德美：我們……","賴委員士葆：因為你剛剛不回答，所以我們就請海軍的人回答，因為海軍管軍艦。","鄭副部長德美：我們一切都是按照政策來做，我們絕不避戰，也不畏戰。"],["賴委員士葆：絕不避戰嘛！你要說清楚。"],["鄭副部長德美：不避戰、不畏戰。","賴委員士葆：不畏戰、不挑釁，這些本席都知道。"],["鄭副部長德美：我們會按照規定來做。","賴委員士葆：所謂的規定就是當我們的海巡艦被攻擊了，我們就會反擊，這句話對不對？本席就問你這句話對不對，是吧？","鄭副部長德美：我們呼籲週邊的國家，對於區域的安全，應該以和平、穩定為原則，東海和平協議就是一個最好的例子。","賴委員士葆：鄭副部長，你這樣呼攏我們也不會升官啦！"],["鄭副部長德美：沒有關係。"],["賴委員士葆：你這樣呼攏也不會升官啦！部長也不會輪到你當啦！到此為止啦！","鄭副部長德美：是，謝謝委員。","賴委員士葆：如果只會呼攏，只是讓人家瞧不起而已。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。","賴委員士葆：副部長只會糊弄、不敢說真話。出動軍艦當然是有需要就打，不然出去做什麼？本席是說有需要的話。我們不主動挑釁，但是也不避戰、不怯戰，只要有需要就打，當然是這樣，不然國家養這麼多軍艦做什麼？本席雖然是國防外行，可是現在大家都知道要出動軍艦，所以大家都很有信心，漁民也鼓掌，為什麼？因為我們的漁船、我們的漁民不會被欺負嘛！因為有軍艦在後面保護。","結果今天聽了你的回答之後，大家就知道軍艦出去護漁是假的，因為副部長在這裡不敢回答有需要就打，你不敢說這句話，剛剛副參謀長準備要說，你還阻止他，對不對？本席不願意說一些比較重的話，但是本席聽了你的回答之後覺得很難過，本席是替全民難過，因為我們不知道這樣的國軍能做什麼？只是擺著好看而已。副部長，你剛剛的回答、備詢內容，真的讓人瞧不起。","本席的提案是說，他們原來是軍人，分屬於陸海空軍，但是被你們調去參加國防會議，後來變成國安會議，結果現在你們不要他們了，你們不要這些人了。國安會的代表要不要說明一下？你們的態度如何？"],["主席：請國安會秘書處牟處長說明。","牟處長崇德：主席、各位委員。我們國安會的職掌分明，現在是由秘書長和三位副秘書長，以及諮詢委員負責政策方面，我們今天來列席只是針對事務性的工作。對不起，這一點我要先向委員說明。","賴委員士葆：不是，這是官方的說法。本席實在是受不了了，本席在替你們的同仁爭取權益，你卻在這裡呼攏我們。","牟處長崇德：關於第三條的部分，我們支持委員的提案。"],["賴委員士葆：你們是否支持？","牟處長崇德：支持，而且要爭取這15戶的權益。","賴委員士葆：支持？好。鄭副部長，那些人是你們的人，國防會議在民國四十幾年的時候成立，會議的主席叫蔣中正，秘書長就是國防部部長，不管是誰當國防部部長，他就是秘書長。當初這些人被你們抓過來、調過來這個單位，結果你們要分配權益時卻對他們說不行，因為你們是國安會的人，所以不算在內。","副部長，你們的答復真的令人很生氣，第二頁的答復真的讓人很生氣，全部都是官樣文章、推拖拉，一點肩膀都沒有。這裡面寫了一堆，我們不知道你們在寫什麼，總而言之，你們的意思就是不行。關於這些人，請你給本席一個理由，他們都是你們的弟兄，當初都屬於陸海空軍，不管是少校、中校、上校也好，他們幾十年前被你們調到國安會，好像被拉伕一樣的調過去，結果現在你們卻不認帳。副部長，你要不要回答一下？你知道本席在說什麼吧？"],["鄭副部長德美：了解。","賴委員士葆：知道嗎？你要回答啊！不是只說了解就好了，副部長，你不能這樣。"],["鄭副部長德美：我先請處長向委員報告。","賴委員士葆：本席不知道你為什麼可以當到副部長這麼大的官，只會每天在這裡混。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。向委員報告，現在國安局和國安會的眷村，據我們了解好像是有六個村。"],["賴委員士葆：是。","房處長明德：其中有四個好像是職務官舍型的眷戶，是借住型的職務官舍，其中有……","賴委員士葆：那也沒有關係，如果職務官舍的部分不行，其他的部分你們也要處理啊！對不對？"],["房處長明德：其中配住型的……","賴委員士葆：本席是問你們，軍職人員調到國安會之後，你們是否仍然認為那是你們的人？事實上他們就是你們的人，分屬於陸海空軍，他們的軍階分別是少校、中校、上校，對不對？","房處長明德：我了解。向委員報告，如果說……","賴委員士葆：欺負人也不是這樣欺負的，對不對？你們現在是菜鳥欺負老鳥。","房處長明德：我知道，我了解，我們會照顧他們，但是如果把他們放到眷改條例裡面，他們可能還沒有蒙其利就先受其害。"],["賴委員士葆：為什麼？","房處長明德：因為眷改條例第五條規定，原眷戶及配偶亡故之後，六個月內要完成權益承受，可是他們有很多人的第一代都已經不在了，所以他們一納進來之後，可能就……","賴委員士葆：那些本席都不管，本席現在的意思是說，關於第三條，本席要強調的是，因為他們原本是你們的人，只是你們把他們調去參加國防會議，後來是叫國安會議，然後你們現在就不認帳、割袍斷義，說你們不是我們的人，現在竟然切割成這樣，真的是「吃人夠夠」。"],["房處長明德：我們……","賴委員士葆：現職的官員們、軍官們，欺負現在已經八、九十歲的退休老榮民，真的是欺人太甚。現在的國防部就是這樣，真的可悲啊！關於這部分，本席一定會爭取到底。","房處長明德：委員，我們國軍軍職人員外調很多單位。","賴委員士葆：這些老榮民真的會死不瞑目，你們要把這句話聽進去。副部長，本席對你非常失望，難怪你沒有當上部長，因為你只會耍嘴皮子，什麼事都不做正面回應。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。","請林委員俊憲發言。","所有委員詢答結束後，我們先休息一下，然後馬上進行法條修正。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教鄭副部長，針對剛剛提到的問題，我們出動軍艦到沖之鳥礁是由誰下命令？誰下令派出軍艦？"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。這是我們按照相關的規定，經過國安會……","林委員俊憲：廢話，當然是按照規定，不然是違法派軍艦出動嗎？","鄭副部長德美：是，這是由國安會提出，我們按照規定處理。"],["林委員俊憲：國安會可以派軍艦嗎？"],["鄭副部長德美：要經過相關權責的長官同意。"],["林委員俊憲：是誰啦？誰下令派出軍艦？國防部、海軍？還是參謀總長？因為這個問題我們並不清楚。","鄭副部長德美：因為這樣的護漁行動行之有年，而且是一個慣例。"],["林委員俊憲：還是馬英九？"],["鄭副部長德美：這是一個慣例。","林委員俊憲：哪是慣例？針對沖之鳥礁，我們有派軍艦到那邊巡航的慣例嗎？"],["鄭副部長德美：週邊海域所有的狀況都是以這種方式、這種編組處理。"],["林委員俊憲：我們什麼時候會派軍艦護漁？亂講話。","鄭副部長德美：沒有，護漁不派軍艦，我們是……"],["林委員俊憲：那你說這是例行的……","鄭副部長德美：是海巡護漁民、挺漁民，海軍護海巡。","林委員俊憲：本席就問你這一次的狀況，副部長，針對沖之鳥礁的事件，這一次我們出動軍艦，是誰下的命令？你不知道嗎？因為你都不正面回答，所以才可以升到副部長這個位置。","那我們可以問誰？因為這個問題連國會議員也不知道。出動軍艦是一件很大的事情，副部長今天率領各軍及國防部的人員列席，總共帶了一、兩百人到立法院，但是本席問出動軍艦是誰下的命令，你卻答不出來。","鄭副部長德美：它有一個體制，一定是經過作戰權責規定。","林委員俊憲：看起來好像是馬英九個人下令的，媒體都有報導啦！馬英九說他要派軍艦去護漁，所以這是馬英九個人的意願，是由馬總統直接下命令，對不對？總統可不可以下令？應該可以吧！因為國家元首是三軍統帥，所以馬總統當然可以下令讓軍艦出動，可以嗎？這是不是他下的命令？","鄭副部長德美：只要具有總統的身分，他就是三軍統帥，他有他的權責。","林委員俊憲：對啦！是不是他下令的？主席，這樣本席要怎麼問下去？因為這樣，所以你們才派出軍艦，因為這是重大事項。其實你剛剛在答詢時，本席都有在聽，我們不是不能出動軍艦，如果我們的國家安全，我們的領土、主權受到威脅，當然要出動軍艦啊！你剛剛就是這麼回答的。本席請教你，這一次沖之鳥礁的事件，有沒有讓我們的主權受到威脅？有沒有關係到我們的國家安全？","就軍事的專業來說，這應該是一個漁業衝突，臺灣是個海島國家，我們和週邊很多鄰近國家都有發生過漁業糾紛，這麼多年來，各國彼此之間也都有漁業協定，或者至少有處理衝突糾紛的默契。如果要出動軍艦，應該是在窮盡一切的民間關係或是外交手段都沒有辦法解決，才準備武力相向，這時才要派出軍艦，是不是這樣？因為這是漁業衝突嘛！我們並不是反對喔！"],["鄭副部長德美：我們國軍……","林委員俊憲：如果真的逼不得已，那大家就動武嘛！只是現在是否到了那個時機？是不是真的不武力相向不行，所以我們才會派出軍艦？因為這些理由，所以本席才問你這是誰下的命令，但是你不回答，是因為你不知道或是不敢回答？","鄭副部長德美：關於這個部分，因為我沒有參加實際的會議，所以……","林委員俊憲：就外界看起來，馬英九個人沒辦法啦！他說他的字典裡沒有看守這兩個字，所以我們就要提心吊膽到5月20日交接完成。漁業衝突有一定的SOP，本席再請教副部長，派出一艘軍艦，和由海巡署派出他們的船艦，意義上是不是不一樣？"],["鄭副部長德美：所以我們國軍是站在策援和備援的方式……","林委員俊憲：當然是不一樣嘛！像這種護漁應該是海巡署的事情，如果海巡署沒有辦法處理，大家準備要打仗了，當然就要出動我們的軍艦。這類事情有一定的程序，有一定的SOP可以遵循，過去我們也有很多經驗，所以現在你們才不敢負責，也不敢說明清楚，像這樣……","鄭副部長德美：我們國軍是站在不主動挑釁，但是也不會畏戰的立場。","林委員俊憲：本席知道，因為本席也當過兵，所以這一套八股文本席也會背，但是說這個有什麼意義？今天來到立法院還要聽你們說這些廢話，而且一次還來一、兩百個人，浪費大家那麼多時間。本席認為出動軍艦是一種武力展示的象徵，甚至是作戰的準備，因為軍艦出動時一定會設定一個軍事任務，會有一定的目標，你們這次派軍艦到沖之鳥礁，準備達成什麼樣的軍事目的？","其實國防武力是非常專業的，但是很可惜，而且也沒辦法，因為我們出了這樣一位三軍統帥。我們有一定的護漁標準作業程序、我們有民間的關係、我們有外交部的斡旋，甚至我們應該讓海巡署來執行護漁，但是現在一下子就拉到最高層次，馬上就派出軍艦，你們也不敢把自己的專業判斷意見說出來，真的很可惜啦！","鄭副部長德美：我要特別利用這個機會向委員報告，不管是和菲律賓之間的廣達興漁船事件，或者是這一次的漁業事件，都是因為當事國未按規定所導致的，所以我們不能讓我們的漁民在對方不按規定的狀況下受屈辱。","林委員俊憲：我們不是不支持國防部的行動，而是如果要出動軍艦，應該是在我們用盡一切方法之後，或者窮盡外交手段都沒有辦法解決，才會準備動武。","鄭副部長德美：是的，我們……","林委員俊憲：請問你，沖之鳥礁的問題是不是到了這樣的程度？是不是？","鄭副部長德美：我們國軍絕對不去主動挑釁，但是也絕對不迴避，這是我們一貫的立場。"],["林委員俊憲：你一整個早上都在說這兩句話。謝謝主席。"],["鄭副部長德美：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議本席針對「國軍老舊眷村改建條例」提出三條修正條文，稍後我們再進行逐條討論。方才林委員俊憲提及派遣軍艦前往具有爭議性的海域護漁，當然，這一定是三軍統帥才具有決定權，下令者一定是馬英九總統，他還為此召開兩次國安會議，國防部一定也有派員參與。事實上，總統下令派遣軍艦實屬高強度的作為，可能會演變成準武力對峙的狀況。請問鄭副部長認為，台日關係有需要搞得這麼僵嗎？政府維護主權與護漁可說是不同層次的問題，國軍當然會誓死捍衛主權，此次我國漁權受到嚴重的打擊，當然，我主張政府護漁一定要堅持到位，以維護漁民權益。每年漁民在公海海域捕魚將近有十幾億的產值，如果政府不以行動護漁，就代表我們沒有照顧漁民的決心，事實上，本席認為護漁任務由漁業署、海巡署負責即已足夠，怎麼會做出派遣軍艦護漁如此高強度的決定？如果今天對我國漁民造成傷害的對象是中國或其他的爭議國，我方還會派遣軍艦護漁嗎？本席認為我們要用一致的標準視之，以後如果中華人民共和國針對我國漁權造成任何的損害，還是要由國防部派遣軍艦護漁。"],["主席：請國防部鄭副部長說明。","鄭副部長德美：主席、各位委員。護漁政策是一貫性的，始終沒有改變過。","邱委員志偉：本席認為，政府任何的作為要有一貫性與連續性。"],["鄭副部長德美：是的。","邱委員志偉：2005年與2012年都曾經發生我國籍船員與船隻遭日本扣留，也都繳交保釋金給日本政府，當時政府並未提出任何的抗議，如今同樣的情況發生第三次，為何這次政府卻有高強度的抗爭，甚至不惜出動軍艦護漁？萬一日方的態度比我們更強硬，屆時要怎麼辦？若情勢演變成兩軍對峙，將會破壞台日之間長期的友好關係。當然政府一定要執行護漁，但是，站在國防部的立場，你們當然是聽從三軍統帥的命令，他要求國軍出動軍艦，你們就必須服從。事實上，三軍統帥在做決策時應該具有全方位的思考，而非出於情緒性或個人情結，主要在考量全民的利益、要分清楚事情的本質，所以政府捍衛漁權與捍衛主權並不一樣。如果我國的主權遭到其他國家的傷害，當然，我們只出動一艘軍艦還不夠，甚至軍機都要出動，我們又不是第一次捍衛漁權，為何這次卻有如此高強度的作為？這恐怕會嚴重影響到台日關係。","鄭副部長德美：國軍出動軍艦捍衛漁權並非第一次，以這樣的護漁行動已經變成我們標準的作業程序。如果日本認為沖之鳥是島，並主張200浬經濟海域，這對我國漁權會造成極大的傷害……","邱委員志偉：在2005年與2012年都曾經發生我國籍船員與船隻遭日本扣留事件，為何當時政府並未出動軍艦護漁？","鄭副部長德美：我國國人要有認知，這一定要維護漁民……","邱委員志偉：請問鄭副部長，2005年與2012年都發生我國籍船員與船隻遭日本扣留事件，2012年在馬總統任內，同樣地，我國籍船員與船隻遭日本扣留的原因……","鄭副部長德美：基於個人權責上的問題，我都沒有參與護漁會議，不過，據我的瞭解，國軍都是按照護漁的政策與標準作業程序執行。","邱委員志偉：換言之，國防部已制定一套SOP作業流程。"],["鄭副部長德美：是的。","邱委員志偉：既然國防部已制定SOP作業流程，你們在2012年為何不用？方才鄭副部長說國軍護漁標準是一貫的，但我看不出你所指的一貫性為何？當然，我不是在指責你，我認為三軍統帥做出任何的作為，都必須非常的謹慎，當然，你們這些專業幕僚也應該提供他精確的建議。因此，本席認為海巡署、漁業署一定要做到派遣艦艇維護我國漁權，而且護漁行動為期一個月可能還不夠，許多事情或許可以透過協商解決。即使我國派遣艦艇發動護漁行動，也難保一個月之後不會發生類似事件，你們應該透過協商、外交的方式解決，當這些方法統統行不通時，最後才是升高對峙，甚至考慮動用武力。囿於時間的關係，下午有時間我們再做討論。"],["鄭副部長德美：謝謝委員的指導。"],["主席：接下來登記發言的吳委員志揚、陳委員明文、王委員惠美、周陳委員秀霞、孔委員文吉、林委員德福、李委員彥秀、張委員麗善、鄭委員天財與鍾委員佳濱均不在場。","本次議程登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。","處理臨時提案，共計2案。","進行第1案。","1、","本院委員劉世芳、黃國書等，有鑑於民間團體於4月30日召開全國性之「2016眷村文化政策座談會」，各地眷村文化保存代表提出之意見，綜整如下：第一、眷村文化保存主政單位，應為文化部；第二、因眷村文化保存資源不足，建議政府成立「眷村事務委員會」與「眷村文化研究所」協助推動眷村文化；第三、國防部、文化部、各地縣市政府協調眷村文化保存事宜等。由此可見，國防部在眷村文化保存上，無論就政策、施政、資源，都亟待改善。爰此，建請國防部於兩週內邀集文化部等相關單位，召開推動眷村文化會議，回應眷村文化推動者之意見，促使政府與民間團體一同落實眷村文化保存。"],["註：本案另檢附「2016眷村文化政策座談會」會議紀錄及供參。"],["提案人：劉世芳　　呂孫綾　　羅致政　　黃國書　　吳思瑤　　許智傑　　張廖萬堅","「2016眷村文化政策座談會」會議紀錄"],["一、時間：105年4月30日（週六）上午9時30分─下午15時30分"],["二、地點：高雄市鳳山區前海軍明德訓練班"],["三、主持：全國眷村文化保存聯盟榮譽召集人謝小韞、召集人顧超光"],["四、記錄：董俊仁"],["五、會議紀錄：依發言順序","(一)高雄市國軍眷村文化發展協會孟繁珩總幹事","1.本會建議刪除眷改條例第4條有關騰空待標售規定，以符合左營明德建業新村實際現況。","2.保存計畫應改由文化部主責，建議刪除第3項規定，改由文化部審核地方政府提案，避免眷村土地淪為房地產炒作遊戲。","3.國防部核定13區眷村文化保存區沒有編列任何預算，眷村文化保存成為眷服處職缺的保護傘，國防部要的到底是土地利益還是眷村文化？","4.黃埔新村「以住代護」計畫的核心是文創還是眷村文化？令人疑惑。","5.依司法院大法官釋字第727號【註銷不同意眷村改建原眷戶權益案】解釋，眷改執行已侵犯不同意戶的居住權益。","(二)岡山眷村文化工作者楊雙福老師","1.眷村文化保存相關會議應該有真正眷村人參與，專家學者不能代表眷村。","2.眷改條例的文化保存工作應移由文化部主責，國防部的眷改只負責拆房與賣地。","3.新任文化部長已將「眷村文化」與「文資修復保存」列為重要施政計畫，我們應該要監督其具體落實。","(三)臺南市南瀛眷村文化館金冠宏里長","1.眷改條例第一條規定志願役現役軍（士）官、兵，與眷村文化無關。而第四條規定，倘縣市政府無保存眷村意願，有無救濟方式？","2.眷村文物館在眷改條例如何給予支援？臺南市水交社眷村文化園區規劃以藝術家進駐方式活化眷村，無法呈現眷村文化的精神。","3.眷村改建相關資料應該儘速開放各界研究。","(四)康寧大學休閒管理系所碩士班朱民剛","1.個人為岡山眷村第三代，目前進行空軍眷村的碩士論文研究，發現目前眷村文化的資源太少，建議相關部會應該成立基金支持研究，如教育部與經濟部的教育與創投計畫。","2.建議政府應該成立「眷村事務委員會」與「眷村文化研究所」，以解決眷村文化資源不足的問題，並協調大學院校認養眷村，讓學生有到眷村學習的機會。","(五)屏東空軍忠愛、崇禮新村李必成","1.個人提供的意見詳見書面資料第41頁，眷改條例有許多缺失，眷村文化的人、事、時、地、物沒有完整研討，與眷村活化及都更整體未能雙向整合規劃發展，成為嚴重的後遺症。","2.眷村荒廢成治安、髒亂、蚊蠅、環境、市容、火災、吸毒、竊盜、等等負面的死角，形成沒有保留特有眷村文化、歷史文化的城市與地方。目前能留下的也不過斷垣殘壁的死城，故眷村文化活化正是當務之急。","(六)莒光三村王藹如前會長","1.莒光三村原有72戶，是八二三砲戰後由國防部以鋼筋混凝土興建，眷戶主張為不改建，卻被國防部打壓、拆了一半。","2.莒光三村、海光四村與慈暉新村爭取成為眷村文化保存區，原獲核定但被改為黃埔新村、鳳山新村十巷與明德班，過程令人質疑。","(七)趙天麟立法委員服務處譚明聲助理","1.建議應該釐清眷村文化政策的意涵，眷村文化保存與眷戶權益應該要兼顧。","2.全國眷村文化保存聯盟的代表性如何建立？應該透過逐一拜訪自治會會長，廣邀代表共同參與。","3.眷改條例對於眷戶權益有助益，在此時刻是否仍有需要提案進行修法？","(八)黃埔眷村協會吳國麟","1.國家級或旗艦型眷村博物館計畫預定地應儘速定案。","2.黃埔新村的保存應該由文化部及國防部與黃埔新村眷戶共同推動，避免只是空談。","(九)水交社文化學會朱戎梅理事長","1.水交社眷村文化園區部分是公園，由工務局管理；部分是古蹟，由文化局管理，需要臺南市政府進行整合。","2.本學會多年推動眷村文化保存工作，曾獲文化部文資局資助經費出版，國防部亦應該支持參與。","(十)雲林縣虎尾建國眷村再造協會魯耘湘理事長","1.眷村文化應以人為主，所以眷改修法要回歸眷村文化保存核心的思考，建議應該將在地團體參與的比例列入法條，而不是縣市政府想作什麼。如果沒有在地眷村文化，只是掛羊頭賣狗肉或是蚊子館。","2.全台13處眷村文化園區均有其特色與條件，如果有容積移轉問題，應該要專案處理。","3.虎尾建國眷村101年獲國防部審查核定，卻一再失火破壞，這是政府不積極作為的問題，國防部與地方政府要代管或認養，應該要積極處理。","(十一)東港共和新村自救會王立皓會長","1.眷村應由眷村人繼續居住，惟有眷村人才能讓眷村有眷村文化。","2.主張東港共和新村應該由眷村人繼續居住。","(十二)屏東縣愛鄉協會葉慶元","1.希望能請劉世芳委員協助鍾佳濱立委等人，聯合提案停止具有國際級軍事文化資產價值的屏東市與東港鎮六處日本時代相關飛行場宿舍群與設施（請見會議資料第43頁）的拆除計畫，並作全盤文資調查。","2.建議廢止過時的眷改條例，讓眷村文化與珍貴房舍可以真正保存延續。","3.更完整意見請參閱本人的會議資料建言。","(十三)大寮慈光四村呂素芝","1.眷村人離開眷村，自己的家與村子被拆除，找不到根是很痛苦的事情。希望眷村可以保存，讓眷村人有心靈寄託。","2.不同時期的眷村都應該保存，日式宿舍很美、值得保存，更多國軍與婦聯會蓋的眷村、也需要保存，以免日後大家對於眷村文化沒有全面的認知與瞭解。","(十四)高雄市高縣眷村文化發展協會莫興原","1.海軍明德班與周邊眷村本來可以完整呈現各時期的眷村轉變，目前的計畫變成只有海軍明德班，這是營區軍事設施、並不是眷村，眷村文化園區應該要重新思考定位。","2.眷村保存應該要建立接管單位與連絡人。","(十五)屏東東港共和新村丁志賢","1.國防部強拆眷村是破壞眷村文化最大的元凶。","2.眷村文化保存之外，應該思考眷村不拆對於居住正義的意義。","(十六)岡山樂群村洪貴池前會長","1.岡山樂群村是法定文化資產，但目前主管機關與管理機關並未依照文化資產保存法辦理。","2.岡山樂群村現況持續破壞需要緊急管理維護，建議岡山樂群村應該成為眷村文化保存區。","(十七)海光四村周玉如前代表","1.感謝高雄市高縣眷村文化發展協會與顧超光教授長年為高雄眷村文化的努力。","2.海光四村原為高雄市所提眷村文化園區計畫，不應任意變更計畫範圍。","(十八)左營眷村周玲（書面意見）","1.建議眷改條例第4條下增4~1條文“經列入眷村文化保存區及眷村文化景觀園區之區域，應特許其內之現有眷戶享合法居住權利，同時賦與其應負責建物之修繕，整理週遭環境之義務。如此照顧眷戶與眷村文化保存方得兼顧。","2.第22條：規劃改建之眷村，對不同意改建之眷戶，主管機關應依行政程序法於認證截止日翌日起二年內逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益，同時應將原眷戶權益提存法院後移送管轄地方法院裁定後強制執行，逾期註銷則不生效力。本修正條文溯及既往。","(十九)左營眷村張凱溱（書面意見）","1.眷改條例第22條第一項規定希望修正為：規劃改建之眷村，其原眷戶有3分之2以上同意改建者，對於因不同意改建之眷戶而遭主管機關註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益者，應無條件予以恢復之。","2.眷改條例第4條第二項規定：……不受國有財產法有關規定之限制，但民國82年7月21日前眷戶所興建之住宅不在此限。"],["六、許智傑立法委員說明：（略）"],["段落：劉世芳立法委員辦公室葉副主任說明："],["七、劉世芳立法委員辦公室葉副主任說明：（略）"],["段落：文化部文化資產局說明回應："],["八、文化部文化資產局說明回應：（文化部文化資產局提供）"],["(一)綜合規劃組許組長有仁：（上午場）","1.眷村認養方式是可行的，現在我們推世界遺產也是採這樣的方式，由大學進行認養，如中國科技大學認養金門世遺潛力點、雲林科技大學認養阿里山的世界遺產。","2.有關輔導團會議，希望未來可以讓關心眷村議題文史社團可以參與這部分，在下次召開平台會議時會提出。","3.水交社所提的出版品《將軍居雷虎情：臺南水交社眷村與空軍》，是本局補助出版的。"],["(二)古蹟聚落組李專門委員宛慈：（上午場）","1.有關依文資法第8條規範之公有文化資產保存、修復及管理維護等問題（包含國防部轄管具文資身分之眷村），本局正努力尋求能列入「國家重大公共建設」計畫，期望未來能有更多的經費助益於眷村文化之保存。","2.目前本局協助眷村文化保存有調查研究、保存維護及緊急清查等前置或上位計畫類項，另依文資法規定，建物修復及管理維護仍應由國防部編列預算來辦理。","3.依據文資法、地方自治法規範及精神，已指定或登錄為文化資產的眷村，後續的保存維護仍應回歸區域計畫法、都市計畫法等，由各地方政府與國防部協調進行「整體區域規劃」，據以維護眷村文化氛圍及周邊景觀。","4.各位所提意見涉及國防部、文化部及財政部（國產署）等單位權責及相關法令修法問題，後續如有涉及本局事項，我們會盡力來協助配合。"],["(三)綜合規劃組許組長有仁：（下午場）","1.高雄市政府文化局於「黃埔新村」所推出的「以住代護．人才基地」計畫方式非常好。","2.有關國防部委託「城都國際開發規劃管理顧問有限公司」所評估國家級眷村博物館計畫案，建議規劃單位要針對眷村文化有更深入的了解，且要非常清楚把架構分析清楚。例如：岡山有空軍，左營有海軍，鳳山有陸軍，為何要選定在黃埔新村作為國家級眷村博物館，要非常詳細做價值評估及選定理由的論述。"],["段落：國防部政治作戰局眷服處說明回應："],["九、國防部政治作戰局眷服處說明回應：（略）"],["段落：高雄市政府文化局說明回應："],["十、高雄市政府文化局說明回應：（略）"],["段落：會議結論："],["十一、會議結論：","(一)為因應劉世芳召委預定於5月5日召開眷改條例修法審查協商，請與會夥伴依照修法提案格式，儘速提供修法版本，託請立法委員提案。","(二)眷盟提案修法版本，詳如附件，將於5月2日託請立法委員排入5月5日提案。","(三)與會夥伴建議非屬法令部分，眷盟將彙整提供與會行政機關作為政策參考。","(四)眷盟將邀請立法委員合作於5月20日新政府上任前，於立法院召開記者會，提出與會人員意見與呼籲。"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。有關委員提案建議成立「眷村事務委員會」及「眷村文化研究所」，這部分需要再經過討論才能做決定。主要因為我們與文化部每半年都會召開眷村文化保存的平台會議，也不定期會召開眷村文化的小組會議，委員提案建議本部於兩週內邀集文化部等相關單位，事實上，我們與文化部在上個月就有召開眷村文化小組會議，所以我們都有定期召開會議。因此，我們是否另行成立「眷村事務委員會」？國防部已經有組成「眷村文化保存審議委員會」，至於「眷村文化研究所」的部分，我們可能還需要再研議。","主席：臨時提案第1案委員提出建議案，主要的建議對象是文化部。","請文化部文資局邱副局長說明。","邱副局長建發：主席、各位委員。文化部與國防部在副部長層級會定期召開眷村文化保存的平台會議，文資局與眷改小組也會召開眷村文化保存的平台會議，對於古蹟指定與舉辦眷村文化活動，我們與國防部都有做充分的溝通與協調。至於我們是否需要在短期內再召開會議？這部分我們可以與國防部再商量，事實上，我們都有做定期的溝通。目前地方政府的問題比較大，我們希望地方政府多積極推動眷村文化保存的工作，文化部也會全力支援。","主席：針對臨時提案第1案，國防部與文化部的意見都認為兩週內的時間會太過頻繁，因此，本席建議刪除「於兩週內」等文字，第3案倒數第3行修正為：「……爰此，建請國防部邀集文化部及地方政府等相關單位……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","本院委員黃昭順、江啟臣等人，針對國防部對司法院大法官作釋字第727號解釋文「國軍老舊眷村改建條例未充分考慮不同意改建所涉各種情事，對於不同意改建之原眷戶註銷承購住宅及輔助購宅款權益，並註銷搬遷補助費及拆遷補償費等，咸認法益權衡有未臻妥適，要求檢討改進」乙節。迄今已一年有餘卻仍未見具體檢討結果，要求應即改善！另為展現國防部改善誠意，應即先暫時停止相關不同意改建戶「民事訴訟」，俟本席所提國軍老舊眷村改建條例部分條文修法結果，再行後續全般，俾利全案圓融。是否允當，敬請公決。","說明：","一、司法院大法官釋字第七二七號解釋指出，「國軍老舊眷村改建條例」中不同意改建之原眷戶不僅喪失前開承購住宅及輔助購宅款權益，並喪失前開搬遷補助費及拆遷補償費；況按期搬遷之違占建戶依眷改條例第二十三條規定，尚得領取拆遷補償費，不同意改建之原眷戶竟付之闕如；足徵眷改條例尚未充分考慮不同意改建所涉各種情事，有關法益之權衡並未臻於妥適，相關機關應儘速通盤檢討改進，國防部自釋文生效日起迄今，已乙年於卻未見任何具體改善方案出爐。","二、按「國軍老舊眷村改建條例」立法目的，係為加速更新國軍老舊眷村，提高土地使用經濟效益，興建住宅照顧原眷戶、保存眷村文化並改善都市景觀等。因此，本席等各委員，威認為主管機關應充分考慮不同意改建所涉各種情事，全般衡量相關法益，對於不同意改建戶，經主管機關通知之日起六個月內願意主動點還者，仍應給與相關輔助，以加速眷舍房地之收回及利全般國軍老舊眷村改建案之圓滿順遂結案。","三、遭興訟者絕大多數都是將一生青春歲月，無私無悔奉獻國家的榮民袍澤，對這些功在國家的榮民榮眷，到老來還要為一隅棲身之處惹上官司，其情實令人唏噓不已，為勿浪費司法資源及展現政府德旨，應即先暫時停止相關不同意改建戶「民事訴訟」，俟本席所提國軍老舊眷村改建條例部分條文修法結果，再行後續全般。"],["提案人：江啟臣　　呂玉玲　　徐志榮　　黃昭順"],["主席：請國防部政戰局眷服處房處長說明。","房處長明德：主席、各位委員。對於委員所提出的臨時提案，本人說明如下：第一、有關司法院大法官釋字第727號解釋文，我們針對不同意改建眷戶已召開15場次的說明會，由於各基地不同意改建眷戶的意見都不一樣，我們正在蒐整眷戶修法的意見，以致時間如此的冗長，所以我們已經向監察院報告，並將修法對案送至行政院審議，近期行政院院會可能會做出決議。","針對臨時提案第2案後半段是正在辦理民事訴訟的部分，如果今日修法有做成初步決議，當然，我們對於現在不同意改建眷戶尚未提送的部分就會暫緩提送，就不會進入民事訴訟的程序。第二、至於不同意改建眷已經提送的部分，他們可能就要到法院向法官提出合意停止訴訟的程序，我們基本上都表示尊重。事實上，合意停止訴訟的程序可以提出兩次，如果已經到達強制執行的階段，依照強制執行法第十條規定，他們可以出具理由書向法官聲請兩次暫緩強制執行。第三、在尚未完成修法的過渡期已經要執行強制執行的部分，這是我們比較擔心的眷戶，他們在完成強制執行之後，可能無法獲取相關權益。方才我也做過報告，我們希望他們在過渡期能夠同意向法院填具和解書，將來我們會依照和解書的內容，以保障他們修法之後也能夠獲得應有的權益，所以我們也會將他們納入修法補償的對象。"],["主席：請問江委員有沒有意見？"],["江委員啟臣：所以你們是同意這個提案嗎？"],["主席：由本席幫你詢問處長好了。現在眷戶有進行民事訴訟嗎？"],["房處長明德：他們有進行民事訴訟。","主席：剛剛我們都有提到，如果眷戶馬上答應的話，國防部相關人員將遭到監察院彈劾。我們在處理過程中，希望今日所有的法條能夠在本委員會通過，他們會用這樣的方式要求被訴訟單位向法院提請和解，如此一來，對國防部而言是被動和解，而非主動提出和解。就我的瞭解，大部分的眷戶也都同意朝這樣的方向執行，如果停止民事訴訟應該比較快，也比較沒有問題，而且提出民事訴訟的眷戶不多，所以你們主要是因為國防部恐會遭到監察院彈劾的問題。對不對？","房處長明德：報告委員，我們對於已經提出訴訟的案件不能撤告，因為我們的訴訟費與相關的委任……"],["主席：你們可以和解嗎？"],["房處長明德：這部分可以和解。","主席：換言之，你們先用和解的方式處理，但如果雙方在和解過程都願意暫停訴訟，那就先暫停訴訟，但仍需交由法院處理，不能由國防部單方面告知他們沒有補償費。","江委員啟臣：當然不是要求眷戶撤告，而是提出暫時停止相關不同意改建眷戶的民事訴訟，這就是你剛剛提到的合意停止訴訟。","主席：我們可否建議提案內容改為「依法暫時停止訴訟」，以示對他們的尊重。好不好？因為你提案中的「先」字一定不是指當日，可能還需要一、兩週，甚至需要一個月的時間，所以我們增列「依法」兩字，這樣才能讓他們有憑有據。"],["江委員啟臣：我建議文字修正為：「應即依法暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』」。","主席：好，那就做類似這樣的文字修正，就是保持他們可以……"],["房處長明德：依法院的訴訟程序……","主席：如果是依法院的訴訟程序，那還不是依法？"],["江委員啟臣：一樣啊！"],["房處長明德：現在沒有法律告訴我們……","主席：不是的，是沒有人告訴你要依照哪一條規定，所以這一定要增列「依照法院的訴訟程序」等文字。請問江委員有沒有意見？","江委員啟臣：那是一樣的意思，就是依法院的訴訟程序。"],["主席：對。你同意增列這文字嗎？"],["江委員啟臣：我建議文字修正為：「……應即依法院訴訟程序暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』……」。好嗎？"],["房處長明德：好。","主席：好，他們同意。臨時提案第2案文字修正為：「……應依法院訴訟程序暫時停止相關不同意改建戶的『民事訴訟』……」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本次會議有呂委員孫綾及黃委員昭順所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內另以書面答復。"],["呂委員孫綾書面意見：","一、查眷改基金係為照顧眷戶改建其老舊住屋而成立，然近幾年來，該基金融資借款金額急遽增加，至今已達750億元，對基金造成極大還款壓力；然國防部對眷改後獲得之可標售房地，處分進度緩慢導致財務管控不佳。請國防部提供目前眷改後獲得之可標售房地之資料，含面積、地點、標售狀況及是否有違占戶等。","二、眷村改建係政府照顧眷戶之作為，非無償免費為眷戶改建住屋，因此除政府補助款外，眷戶尚需負擔不等之自備款；然經媒體報導，目前有許多眷戶，雖眷宅已改建過戶完成，然自行負擔款項卻未繳交，除造成眷改基金財務惡化，更可能使國防部有債權難以回收之風險。請國防部提供目前眷戶未繳交自備款或未完成核貸，即進行過戶的相關資料，含戶數、地點及金額等。","三、眷村係一特殊歷史產物，近年來除提倡保存眷村文化之人士努力留下這些時代的痕跡，另外這些眷村有許多為日治時期或戰後早期所留下之官舍建築，具有歷史保留之價值。國防部應在不影響財務之狀況下，盡量保存這些建築，不僅有歷史文化之意義，未來尚可活化利用產生更大的觀光價值。因此，請國防部提供過去為前述時期建築之眷村資料，含原建物群用途、目前是否有列為歷史建築或古蹟者，未來有無提報歷史建築之計畫，以及是否有活化利用計畫。"],["黃委員昭順書面意見：","一、國軍老舊眷村改建條例部分條文之不足，肇致部分遭國防部認定之「不同意改建原眷戶」興訟經年，身心疲憊勞神傷財，怨憤迭起甚有因而鬱鬱而終者，經四處陳情，引發朝野立委同仇敵愾支援，咸認；國防部與眷戶爭議以興訟為唯一解決手段，實不足取！尤其在法益資訊通知尚存爭議，即以不對等資源、眷戶舉證困難多重不利情況下，迫使眷戶在司法審判結果中屢處下風，更不表認同。","二、本席所提「國軍老舊眷村改建條例第22條條文修正」，係針對司法院大法官釋字第727號解釋指出：「國軍老舊眷村改建條例未充分考慮不同意改建所涉各種情事，對於不同意改建之原眷戶註銷承購住宅及輔助購宅款權益，並註銷搬遷補助費及拆遷補償費等，咸認法益權衡有未臻妥適，要求檢討改進」。（上端釋文更明白指出，對於不同意改建原眷戶無任何補償情事，顯然較違占建戶更為不利）","三、本案不符法理處，大法官蘇永欽於協同意見書中亦指出：「……解釋所以沒有明確採合憲性解釋方法，而在合憲認定之後，概括的論知主管機關檢討改進，應該是讓主管機關有更大的空間去規劃現行法在改建善後處理上的不足。但如考量老舊眷村不少晚景淒涼的實況，主管機關當然還有努力的空間。」","四、據眷改條例第23條規定，違占建戶尚享有補償後拆遷，提供興建住宅依成本價格價售，及提供優惠貸款等權益，大法官釋字第727號解釋對於不同意改建之原眷戶補償權益，雖未喻知具體之救濟方法，然觀其意旨，應已明白諭知『不同意改建之原眷戶，得享有之權益應介於同意改建之原眷戶與違占建戶之間』。","五、據暸解：國防部就因應司法院大法官釋字第727號解釋文，指出所研擬之眷改條例修正；僅及於給予眷戶拆遷補償款，其他權益均付之闕如，如此反使原合法之原眷戶補償權益仍遠不如原非法之違占建戶，顯然有關法益之權衡仍未臻於妥適。","六、本席所提「國軍老舊眷村改建條例第22條修正條文」建議之精神，係據大法官釋字727號解釋意旨，經召開多次公聽及協調會，本以『不低於違占建戶眷改權益為基礎』擬定而成，並已獲得大多數經國防部認定之不同意改建原眷戶支持；尚祈貴委員會大力支持，以不同意改建原眷戶權益最大化為目標，共襄本席所提版本。","主席：委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關機關於兩週內提供書面資料。","現在先休息15分鐘，稍後再處理法案。國防部與審查法案無關之人員，請先行離席。謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，經過剛才的協調，我們的討論事項有關於國軍老舊眷村改建條例部分，就先審查劉委員世芳、黃委員昭順等分別所提第二十二條條文相關修正案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。因為要進行審查，請國防部相關官員移到委員席這邊來協商、討論。","（進行協商）","主席：針對第二十二條，本席也提出一項修正動議，就把黃昭順委員要照顧眷戶的基本精神包括原來的點還等等也放進去。請議事人員宣讀。"],["劉委員世芳等所提再修正動議：","國軍老舊眷村改建條例增訂第二十二條之一條文草案","原眷戶因不同意改建，遭主管機關依前條第一項及第三項之規定，逕行註銷其眷舍居住憑證及原眷戶權益者，於本條例中華民國00年00月00日修正施行後三個月內，經主管機關書面通知，配合騰空點還房地後，按同一基地之同意戶領取之拆遷補償標準，由改建基金予以補償。"],["前項眷戶並得請求主管機關依下列方式之一協助：","一、優先價購或承租依本條例完成改建眷村之零星餘戶。","二、協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵輔導條例第四章退除役官兵就養之規定及標準於六個月內完成原眷戶及其共同生活者安置就養。","前二項實施辦法，由主管機關定之。"],["提案人：劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　蔡適應　　羅致政","主席：另外本席也提出一項附帶決議，請一併宣讀。"],["劉委員世芳等所提附帶決議：","主管機關未完成本條例第二十二條之一第二項第二款適用對象後續安置前，不得報請行政院函請本院廢止本條例。"],["提案人：劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　蔡適應","主席：不管是修正動議或附帶決議、本席或黃昭順委員針對第二十二條條文的提案，請問國防部有何意見？同時，今天的行政院院會也通過若干眷村改建條例的版本，基本上是以第二十二條為主，是否如此，請處長說明。","房處長明德：報告委員，在我們今天書面報告中條文對照表的第24頁最左邊部分是建議採本部對案條文，條文內容就是今天上午在行政院院會通過的版本，其差別在於第25頁下方之「依第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償，並得承租原規劃改建基地內二十八坪型之零星餘戶。","前項於本條例中華民國○○年○○月○○日修正施行前，經主管機關書面通知配合騰空點還房地者，亦同。","前項眷戶及其共同生活者，主管機關應協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵就養之規定及標準，提供就養安置。」這是我們在行政院對案版本的內容。"],["羅委員致政：你們跟劉委員版本最大的不同是你們只有承租而無價購的權利？"],["房處長明德：他沒有輔助購宅款……","羅委員致政：他有沒有錢買是他的事，但是這個權利你們是不給他的？你們的版本就只有承租嘛，原來的眷改條例裡面，所謂其他眷改的部分，他同意的眷戶是有價購的權利，權利是一樣的，當時的釋憲文裡面，大法官會議認為權利應該是沒有區別的，你現在又把它限縮到只有承租的權利，這樣不是很怪嗎？而且你又規範限制其坪數。","房處長明德：是，我們會特別把坪數留下來。","羅委員致政：這個有兩部分，一個是價購的權利，劉委員的版本應該是符合大法官解釋的原則，你現在又把它限縮的話，搞不好又被解釋成你們違反了大法官解釋的命令，因為權利不同而有差別待遇。因此，應該是價購或承租權都有。"],["房處長明德：承購或承租？"],["羅委員致政：價購或承租。","王委員定宇：處長，你們這個法條要有一致性及平衡性，第二十二條之一裡面講的也是價購或承租，因此院版裡面若只有承租的話，前後條文可能會失去一致性。我建議要不都改成承租。你們現在是處理違占戶的部分，我不了解你們在院會討論的過程，如果加上「價購或」，因為有人不一定要價購，如果將來的修法精神讓他都要符合資格，比較接近社會住宅的處理方式也不壞，所以我不反對你的承租部分，但加上價購會讓表述比較完整，也讓這些違占戶的眷戶有多一個選擇，你們處理上也會比較有彈性，如果沒有疑義，我們可以讓這個修法過程加速，就加上這幾個字。","房處長明德：是，沒有問題，委員，那就是……","羅委員致政：優先應該不用寫了，……","房處長明德：委員，那就是「並得價購……"],["羅委員致政：就是「並得價購或承租原規劃改建基地內之零星餘戶」就好了。","王委員定宇：坪型刪掉好了，不要限定在28坪型。"],["房處長明德：是。"],["羅委員致政：所以不要限制啊！","房處長明德：以下的話是可以，如果他有錢去買了將級坪數的話，好像也不太……","王委員定宇：也不對，我們也反對因為你有錢可以買更大坪數的房子，因為這都是國家資產。你這裡寫的是28。"],["房處長明德：以下。","王委員定宇：以下就是涵蓋二空的12、26、28坪型，那就訂一個上限，你們處理時就可以涵蓋很多的面向，否則將來二空部分還要再另定條例。","主席：你們同意的這部分，以後要放在哪個條文？","房處長明德：如果委員版第二十二條之一的內容可以涵蓋在行政院相對案版本裡面而沒有遺漏的話，事實上應該就不用增加第二十二條之一。","主席：但是我剛才有提一個修正動議，那部分要放在哪裡？不能只有把價購二字放進去而已，其中還包括對弱勢的保障啊！它的戶數是不多，但這是一個道德條款，應該要把弱勢部分放進去，否則他幾乎已經達中低收入戶的地步了。","王委員定宇：處長，你如果要把它併入第二十二條的話，會不會把第二十二條弄得太多樣、複雜了，因為你連安置都要放進去了。召委的第二十二條之一，係針對「騰空房地後……」等等，其中還有一個癥結點是「於六個月內完成原眷戶及其共同生活者安置就養」，你們的法制單位看看若訂這個第二十二條之一會不會比較好？還是真的要併在裡面，如果併在裡面，能夠達到原始目的就無妨。","主席：剛才國防部提到全部要整合進去的話就「落落長」，還是用第二十二條之一或之二的方式，哪一種會比較好？我們法制局的意見是如何？","傅助理研究員朝文：如果說能夠分開規定的話，像委員提出的這個第二十二條之一，條文上當然是會比較清楚。不過，委員的第二十二條之一是規範施行後才有及於效力，而國防部版本的倒數第二項提到：「前項於本條例中華民國○○年○○月○○日修正施行前，……配合騰空點還房地者，亦同。」，針對這一點，國防部的版本所給予的保障範圍可能是更大，所以，也許這部分可以加到委員的第二十二條之一的版本。"],["王委員定宇：把他們的切到……","房處長明德：對，他的意思是把我們倒數第二項中「施行前」及「就養」的部分拿到……","主席：意思都差不多，法條上……","王委員定宇：目的性一樣，……"],["羅委員致政：國防部應該沒有意見吧？","房處長明德：沒意見，只要在執行上……"],["王委員定宇：我們法制……","房處長明德：它是施行前三個月，我們的版本裡面是三讀通過施行前，由主管機關書面通知，其實我們現在已經有通知了，越早越好。報告委員，我們現在拆遷補償是以點還當時……"],["王委員定宇：如果是現在的話……","主席：如果用「當時」，沒有人反對吧？"],["房處長明德：這樣對他也比較有幫助。"],["主席：這是合理的。"],["王委員定宇：他的版本……"],["主席：要不然你把「當時」寫進去。","房處長明德：委員您的版本是配合點還房地後，按同一基地之同一戶領取之拆遷補償標準，所以，所以說那時候地方政府的公共工程拆遷補償標準可能有修正，它一定是隨著物價往上調的……"],["主席：不是不是！","王委員定宇：沒有，你沒有看懂，它的意思是指按同一基地之同一戶領取之拆遷補償標準，此一標準一定是當年訂，一定是當年的數字。91年定的就是91年的標準，因為它是按同一基地，如果沒有寫這個的話，變成你到底是按照現在的標準、市價還是照當年的標準。所以，我建議，如果大家對剛才第二十二條及第二十二條之一拆開來寫的方式沒有意見的話，是否就把文字寫完整，大家沒異議的話就出委員會了，你們可能要跟你們的法制人員研究一下，剛才我們討論的內容，你們在執行上有無窒礙難行之處，若無，我們就把這部分寫完整。","房處長明德：報告委員，我們現在把第26頁的最後兩項，即施行之日及就養的部分與委員的版本合在一起，變成第二十二條之一，我們第二十二條前面的部分，即剛才討論的二十八坪型以下之零星餘戶一項中有提到「應按點還時當地政府舉辦公共工程拆遷補償標準」，有一種可能是他不要按照點還當時的標準而選擇按改建當時的標準。","羅委員致政：你這邊已經很清楚，按同一基地之同一戶領取之拆遷補償標準，就是依據當時的標準，所以不會有問題啊！因此，我才建議採用劉委員的版本。"],["房處長明德：這裡就不用再……","羅委員致政：不用再敘述一次了，因為……"],["王委員定宇：標準是一樣的。","羅委員致政：就是按同一基地之同一戶領取之拆遷補償標準，所以就是當時的標準，並不會有現在的標準啊！"],["房處長明德：所以看委員是要用改建時還是現在要點還房地的時候……"],["王委員定宇：當時在算的時候……"],["房處長明德：我們當時算給同意的原眷戶……"],["王委員定宇：當時的同意戶適用的標準是用改建時計價還是用點還時計價？"],["房處長明德：點還。","王委員定宇：同意的原眷戶是以點還時計價，然後你們後來有處理一些違占戶，那些違占戶是用點還還是用改建？"],["房處長明德：點還。","王委員定宇：那就用點還定之，以求一致，這大概會差一、兩年，但差不了多少，即當時同意的原眷戶是以點還做為時間點，當時的違占戶也是用點還做為時間點，所以我們這次的修法就採用點還，不要給自己創造新的麻煩，而且若金額差到數十倍，則我們可能要再研究一下，但最後可能是差不多。方才我就問了，當時的同意戶適用的標準是用改建時計價還是用點還時計價，所以這部分再確認一下。"],["房處長明德：……","王委員定宇：原眷戶同意的是改建時的標準，而違占戶則是點還時的標準，請問現在要修正的是要處理原眷戶還是違占戶？"],["房處長明德：……","王委員定宇：那很麻煩，他們就要去裁量。"],["主席：所謂的改建跟點還當時在處理……"],["王委員定宇：但這樣寫下去可能就會因人設事……"],["主席：你們現在……","王委員定宇：召委，現在不同意戶經我們這樣修正後就變成違占戶的身分，而違占戶是適用點還的標準，而點還的時間點會比改建還要後面，所以通常價格會高一點，但金額不會差很多，總之，現在是兩難，即若都認為是違占戶，應該就要用點還的標準，因為原來違占戶是用點還的標準但這樣一來會比同意的原眷戶還要高一點……","羅委員致政：照理來說，同意的原眷戶獲得的權利應該比較好，因為他們某種角度就是鼓勵眷村改建，但後來反而不同意戶以及違占戶得到的權利比同意戶的還要高，這樣不太公平。"],["王委員定宇：這樣的不公平其實以前就是這樣了。","羅委員致政：我知道，但以事後來看，反而讓不同意戶及違占戶拆遷獲得的補償更高。","房處長明德：我們以左營某一眷村為例好了，95年、96年就交屋了，如果我們回到10年前那個時候的公共工程的拆遷補償狀況，那時還有分成高雄市及高雄縣，後來縣市合併以後，就適用同一個標準，基本上，訴訟之後會陸續點還，點還時的拆遷補償標準一定會隨著物價而有所調整，所以看地方政府怎麼調整，因此，對於不同意改建戶來說是比較好的，就是按點還時的標準。","王委員定宇：我是建議用點還時，否則還會再產生新訴訟，而且經費上兩者差別不大，但若採用改建時，則身分的套用就會有問題。"],["在場人員：……","王委員定宇：那還是差很多，並不是你說的差不多。"],["在場人員：……"],["王委員定宇：我們現在講的是拆遷補償費。"],["主席：內政部營建署的人員還在嗎？請分署長說明一下點還時跟改建時有何不一樣？我們現在有爭執的是拆遷補償費的部分。","房處長明德：96年時的公共工程拆遷補償標準跟現在105年的拆遷補償標準是不一樣的，即這是會做微調的，而且是由地方政府來做調整的。","陳分署長繼鳴：由地方政府自行調整，所以每個縣市都不一樣。"],["房處長明德：跟市價無關。","王委員定宇：我們現在談的是拆遷補償標準，之前各縣市政府都有訂定過，比方說不同材質就是不同的金額，連花、芒果樹多少錢都是有一定的計價標準，所以用點還時的標準其實差異並不大，因為每年調整得不多，充其量只是一些樹種、花種有變化而已。不過我要強調的，只有拆遷補償費的部分才是差異不大，但如果以房價來看，那就是另外一件事情了，換言之，單純就是拆遷補償標準，雖然會調整，但有時好幾年都沒有調整，甚至就是縣市合併時才調整過一次。","主席：所以是現在收到書面通知3個月內自己配合，因此，要用點還還是用改建呢？","陳分署長繼鳴：說實在的，兩者時間點不一樣，不過我們很難去判斷，因為違占眷戶的村子可能不是改建基地，而是等改建基地蓋好之後才會遷過來，這時點還和改建就有不同了，改建基地改建的時間點比較早，這時點還的時間點就比較晚，實務上是這樣做區分的。"],["王委員定宇：現階段採用哪一種方法？","陳分署長繼鳴：這不是由我們在執行，而是由地方政府在執行。","主席：本席的提案是3個月內經主管機關通知，配合騰空點還，這主要是要領取拆遷補償，請問可不可以？那就是點還嗎？似乎用改建會比較麻煩，所以我們還是維持用點還好嗎？","王委員定宇：就是請其配合的時候，那就是點還的時間點，即要求人家搬走的時間就是點還的時間。"],["主席：江啟臣委員到底是來還是不來？","房處長明德：關於第二十二條之一第一項第二款，我們希望可以修正為「協調國軍退除役官兵輔導委員會，比照國軍退除役官兵輔導條例第四章退除役官兵就養之規定及標準，依其意願於六個月內完成原眷戶及其共同生活者安置就養。」","厲副處長以剛：條文規定「比照國軍退除役官兵輔導條例」，在法律上「比照」就是「準用」，其實我們要處理的是那些不是屬於退除役官兵的，即若是屬於退除役官兵，適用的根本不是這一條，即他們本來就可以申請就養，所以這裡讓不是屬於退除役官兵的來準用，那就等同於退除役官兵的待遇，而第四章包含了公費就養及部分自費就養，公費就養依現行規定，若要取得公費就養，則要符合的條件是很高的，所以我們希望能以委員的提案來做修正，而不是用之前的條文來做修正。因此，這裡就限制為部分自費就養，即條文修正為「比照國軍退除役官兵輔導條例第四章退除役官兵部分供給制就養之規定及標準或自費」，裡面之所以提到自費，因為法條上是規定部分供給制，那是依照成本來計算，因為他們是退除役官兵，所以有減免的依據，稱為部分供給制，但實際上進來的人不見得是中低收入戶，所以我們才加上「或自費」，以這樣的方式來做區分，換言之，若屬於中低收入戶，我們可以予以減免，若不是中低收入戶，這時就應該是用縣市政府自費收費標準，所以加上「或自費」之後，讓我們能有一個彈性來處理。"],["主席：本席的重點在於原眷戶及其共同生活者……","厲副處長以剛：其實我們當初是設定「夫妻」且限定是55歲，像一些年紀較輕的陸配我們就不會讓他們進來，以免造成問題。","王委員定宇：我們不針對特定族群的配偶，這樣的規定只是要感謝他們過去的付出，所以當他們老了之後就來安置他們，家人也可以一併安置，但確實在社會的變遷下，會有一些新配偶的問題，所以我們在擬定條文的時候，可以想一下這些問題，看看要怎麼規定會比較周全，目前你們是限定55歲，若有的看護變配偶，則你讓他們進去住嗎？這不是開玩笑嗎？","厲副處長以剛：其實當初我們希望不要寫成「比照國軍退除役官兵輔導條例」，而是視榮家設備、容量來給他們自費安置，然後我們會訂定不同的收費標準，像屬於中低收入戶者，我們就會收費比較少，若非屬中低收入戶，就會依衛福部一般公立安養中心的標準來收費，即這個部分我們會依其生活狀況來做一些調整。所以若規定「比照國軍退除役官兵輔導條例」，則就養安置的規定就有公費和自費，情況就會變得複雜一些，因此，當初我們有擬定一個條文，就是不完全自費，而是依其條件由我們依其生活狀況來決定其收費標準，但這都還是屬於自費的部分。","王委員定宇：召委，我建議依退輔會方才的說法，就是這裡規定宗旨，但入住標準、收費標準，由退輔會訂定之，然後要報委員會同意。","厲副處長以剛：可以。那就不要寫成「比照國軍退除役官兵輔導條例」，而這部法的主管機關是國防部，所以這裡要特別強調安置榮家的話是由輔導會……"],["王委員定宇：……"],["厲副處長以剛：不然就是第二款的安置榮家是由輔導會來負責標準之擬定……"],["王委員定宇：……","厲副處長以剛：那就變成國防部了，其實組改就可以直接修正了。所以可否採用我們這個條文再加上委員所提6個月的部分？"],["主席：還有其他意見嗎？"],["王委員定宇：把文字寫出來給我們看一下。","主席：可否請法制局在文字修正上跟退輔會及國防部討論一下，包括要放在第二十二條還是第二十二條之一。"],["王委員定宇：文字擬好後請唸一遍。","鄭主任秘書世榮：劉委員世芳等提案第二十二條之一修正為「依前條第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償，並得價購或承租原規劃改建基地內百分之二十……","房處長明德：我們是把第五項放到第二十一條，因為裡面有提到強制執行……"],["王委員定宇：所以是併在一起？","房處長明德：對，我們把它併在一起，其實它的保障會稍微寬一點，但是不會……","王委員定宇：劉委員的版本是在第二十二條之一處理之後，這邊是處理之前，所以挪過來併成一條，至於前面的就刪掉，然後挪到後面去。"],["房處長明德：再加上二十八坪型以下。","王委員定宇：另外，原來是承租，現在還要加上價購，一共是三個部分，一個是移第五條過去，第二個是二十八坪型以下，第三個是承租或價購，這樣就完整了。等一下請議事人員把條文再唸一遍，這個案子就可以送出委員會了。","房處長明德：其實是和主席的條文一模一樣，只是加上我們強制執行前的部分，這樣在法還沒有修訂前，準備強制執行的部分彈性處理或補償才能適用，而委員的條文是施行後3個月，這樣280戶可能只剩下220戶，所以修正後可以把這些人含進來。"],["主席：條文是不是還要再做整理？"],["房處長明德：其實剛才主秘宣讀的已經很完整了。","主席：我想要看一下文字，所以先請議事人員將文字整理後印出來，以免大家不知道文字的內容，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：因為黃委員今天以召委身分帶團考察，所以請我轉達希望能照他的案子通過，這部分是不是能維持原來的提案文字？因為現在是把他的提案併入第二十二條之一。","主席：不是，最左邊是行政院今天通過的版本。"],["江委員啟臣：第二十二條？","主席：我提案的第二十二條之一也做了部分修正，有把黃委員昭順的版本納入，現在正在打字。"],["江委員啟臣：等於是黃委員的提案被併掉了？","房處長明德：現在是變成折衷，並不是併掉，黃委員昭順所提拆遷補償，我們都有涵蓋進去，他要的「承購」，主席也有把它放進去，而且加上「承租」，只是沒有給予另外的輔助購宅款，因為行政部門認為不同的改建戶，只能拿到一部分的權益，就是違占眷戶的權益，如果還可以拿原眷戶的補助款，可能會比原來同意改建的原眷戶超過許多，這樣反而會引起後面更大的問題。"],["主席：原來同意改建的人可能會跳腳。","王委員定宇：我們剛才討論的結論是其他人的案子下一次再做處理，然後今天以行政院通過的版本─第二十二條做基礎，將劉委員世芳、黃委員昭順的提案一起合併進去，所以主席的案子也不見了。其實也不算是併案，而是把行政院版第二十二條的第五點挪到第二十二條之一，因為它處理的是之前的部分，劉委員世芳、黃委員昭順的提案則是處理之後的部分，所以是把之前、之後的照顧統統放進去。此外，原本行政院版只有承租，現在我們把黃委員昭順、劉委員世芳提案中的「價購」也放進去。另外在計價的部分，是以點還的時間點為準，這部分也納進去，因為購屋補助的30%或50%，會形成同意改建的眷戶與原來的違建戶二者的不公平，甚至超出太多，可能整個都要重新做計算，所以這部分就暫時不做處理，大概是這個樣子。等一下議事人員把修正條文唸一遍後，如果大家都覺得沒問題，這個部分就可以送出委員會了。","江委員啟臣：等於只修第二十二條，以及增列第二十二條之一？"],["主席：對。","江委員啟臣：現在的問題是完成修正後，審查報告可能會寫黃委員所提修正條文不予修正，是不是會變成這樣？造成在最後呈現的報告上等於沒有黃委員的版本。"],["鄭主任秘書世榮：審查報告上面會寫將這兩個條文的修法精神納入第二十二條。","主席：我的部分也不見了，因為這一次主要是以行政院的版本為主。","王委員定宇：我知道江委員的意思，但如果變成今天同意的案子是召委的案子會比較好嗎？因為現在是將這兩個版本的精神整併進來，如果黃委員的版本要留下來，會變成第二十二條、第二十二條之一是以劉委員世芳的修正版本為主。"],["江委員啟臣：那為什麼不以黃委員所提的第二十二條做基礎去整合呢？","王委員定宇：現在其實是以這兩個版本做基礎，因為他們兩個人都有提案，所以將這兩個版本都整合進去，如果要個別拆出一個，就會產生我剛才提到的問題，所以我建議在書寫上是把這兩個版本的提案精神都納入第二十二條及第二十二條之一，送出委員會的條文就是這個版本，這樣兩個人都有功勞，不是嗎？"],["主席：其實我已經很吃虧了。","王委員定宇：因為我的案子被挪到後面處理，所以我可以當公道伯。"],["江委員啟臣：下一次是不是還會討論？"],["主席：這一條就不討論了。"],["王委員定宇：這一條先送出去。","江委員啟臣：如果不送出去，下一次也會做討論，因為其他條文還沒有通過。","王委員定宇：這幾個案子並沒有併案，只是因為其他條文不能分割修法，所以這一次是單純處理這兩條。"],["主席：還有邱委員志偉、王委員定宇、賴委員士葆、羅委員致政等人的版本。"],["王委員定宇：都留待下一次再討論。","江委員啟臣：我知道是分案，所以今天如果不送出去，下一次就可以做最後的討論，然後再送出去。","王委員定宇：這部分有時效性，因為有些住戶涉及到司法訴訟問題，所以今天必須送出去。"],["主席：國防部會一直維持原來法院裡面的強制執行。","江委員啟臣：為尊重黃委員，我問一下他的意見。","主席：他會尊重自救會的立場，但這樣做，原來同意改建的眷戶會跳出來抗議。","江委員啟臣：為尊重提案人，我還是問一下黃委員。"],["王委員定宇：他的主任不是都在場嗎？","江委員啟臣：黃委員希望可以保留協商，因為他是本黨團的委員，所以我尊重他的意見。"],["王委員定宇：到院會去協商。","主席：因為行政院也不同意黃委員所主張的方式，所以我們尊重行政院的立場，否則就會依照我們的版本通過。"],["江委員啟臣：現在內容或許……","主席：只有一個50%的部分，如果維持原來的版本，營改基金是4億，但依照黃委員昭順的版本通過將變成8億，而且它裡面每一戶的錢比原眷戶改建的部分還要多，這樣做會讓原眷戶跳腳。","江委員啟臣：內容部分應該是提案人最清楚，今天他是因為……","王委員定宇：這個案子剛才已經討論過了，如果你們要拉下來政黨協商，今天就讓它先出委員會，到院會去做處理，因為這裡面有很多原來的不同意戶正在面對訴訟的問題，如果你現在要把案子拉下來會有一些問題，但結果是一樣的，你不需要去阻擋這些不同意戶……"],["江委員啟臣：我們不阻擋啦。","王委員定宇：可是今天會送不出去，今天我們基本上是尊重行政部門的意見，才討論出這個版本，並不是通過我們的版本，如果還要拉下來真的很怪。"],["江委員啟臣：那就出委員會再來協商。","主席：好，先送出去，你們再主張要政黨協商，其實黃委員如果有意見，還是可以來問行政部門，不需要問我們，他可以去問行政部門的態度。","江委員啟臣：他當然是希望能在現場表達自己所提法案的主張，雖然他不是本委員會的委員。","主席：如果這樣的話，這個條文會依照本席的版本出去哦。","房處長明德：之前去考察時，黃委員也有出席，在南部地區的座談會上，他有幫他們表達爭取了。"],["江委員啟臣：那個不一樣啦。"],["主席：他是希望在委員會表達對條文的意見。","江委員啟臣：現在就是把案子送出去，後然他再透過黨團協商的名義去協商，如果他還有意見，可能就是要進行黨團協商啦。"],["主席：第二十二條之一修正如下：","「依前條第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償。並得價購或承租原規劃改建基地內二十八坪型以下之零星餘戶。","前項於本條例中華民國○○年○○月○○日修正施行前，經主管機關書面通知配合騰空點還房地者，亦同。","前項眷戶及其共同生活者，主管機關應協調國軍退除役官兵輔導委員會，於六個月內視就養機構設備容量，以自費方式，予以安置。","前項實施辦法，由目的事業主管機關定之。」","處長，「以書面通知之日起三個月內」是指修法後通知還是修法前通知？以前如果通知過，現在還要不要再通知？"],["房處長明德：要。","主席：好，我們同意。","另外，第二十二條好像有做一點點小修正，是不是請主秘唸一下？"],["房處長明德：第二十二條沒有動到。"],["主席：所以第二十二條是維持原條文。","房處長明德：第二十二條之一第3行「應按點還時……」的「應」與「按」是重複的，建議修正為「按點還時……」。"],["主席：把「應」去掉嗎？","房處長明德：對，另外，「二十八坪型」建議修正為「二十八坪型（含以下）」，這樣可能會比較明確一點，就是含二十八坪型。","此外，第二項第2行「經主管機關書面通知配合騰空點還房屋者，亦同。」，建議修正為「經主管機關書面通知，配合騰空點還房屋者，亦同。」，因為如果直接連在一起，會變成好像是通知到了就要給予補償，所以在中間加上逗點，以免產生誤解。"],["主席：法制人員表示（含以下）是不需要的。","房處長明德：是。另外，第三項「前項」建議修正為「前二項」。","主席：對於房處長的修正建議，法制局或其他同仁有沒有意見？","傅助理研究員朝文：最後一項「前項實施辦法，由目的事業主管機關定之。」，建議併入前面那一項，在最後面加上分號，修正為「；其實施辦法，由目的事業主管機關定之。」，避免條文中出現太多前項的用語。","另外，第三項的「六個月內」需不需要定一個時間的起點，寫明從什麼時候開始起算六個月內？","主席：請問各位還有沒有其他高見？有關文字微調，請國防部法制單位再跟法制局及主秘確認，但大方向是不會改變的。不論哪一位委員的提案都提到，在完成法律修正後，先前遭強制執行者可暫緩，至於是到法院和解，或者採其他方式處理，國防部則必須通知遭強制者，好不好？這點無法在法律上寫明，須待三讀完成由總統公布後才能執行，但政黨協商需要時間，我們擔心也許三個月、六個月時間過去，很多人的權益會因此不見了。依照剛剛的討論，目前大概有五十戶是屬於這種狀況。我知道有兩個不同黨團的委員都提到這點，本席的提案也有，這點要勞煩國防部注意一下。","房處長明德：第二十二條之一提到，於六個月內視就養機構設備容量，以自費方式，予以安置。我們建議要有「依其意願」，否則條文定下去後，一旦超過六個月時間，將導致我們沒辦法處理。因為有些人怎麼樣都不願意，故希望能加上「依其意願」四個字。"],["主席：依其意願？","房處長明德：依他個人的意願而定，這樣退輔會也比較好做事。","主席：好，沒問題。","第二十二條及第二十二條之一是否需要宣讀？第二十二條沒變，但因為剛剛把應刪掉了……"],["在場人員：第二十二條維持現行條文。","主席：好，第二十二條沒變。","第二十二條維持現行條文。宣讀修正後之第二十二條之一。","第二十二條之一　　依前條第一項及第三項規定註銷眷舍居住憑證及原眷戶權益之眷戶，於強制執行完畢前，經主管機關以書面通知之日起三個月內，自行配合騰空點還房地者，應按點還時當地地方政府舉辦公共工程拆遷補償標準，由改建基金予以補償。並得價購或承租原規劃改建基地內二十八坪型以下之零星餘戶。","前項於本條例中華民國00年00月00日修正施行前，經主管機關書面通知，配合騰空點還房地者，亦同。","前二項眷戶及其共同生活者，主管機關應協調國軍退除役官兵輔導委員會，依其意願於六個月內視就養機構設備容量，以自費方式，予以安置。","本條實施辦法，由目的事業主管機關定之。","（協商結束）","主席：有關國軍老舊眷村改建條例第二十二條之一條文修正草案業經審查完竣，提報院會討論；本案需交黨團協商；院會討論本案時，由劉召集委員世芳補充說明。","另通過附帶決議一項。"],["附帶決議：","主管機關未完成本條例第二十二條之一第三項適用對象後續安置前，不得報請行政院函請本院廢止本條例。"],["提案人：劉世芳　　呂孫綾　　王定宇　　羅致政　　蔡適應"],["主席：現在散會。","散會（14時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,58,58,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,68,70,75,77,82,90,92,93,104,106,110,112,119,123,129,132,141,145,153,158,163,171,173,177,185,186,189,192,196,198,205,206,207,209,211,212,215,216,218,219,223,227,228,229,231,232,233,236,240,241,242,244,245,246,247,248,250,254,256,258,262,264,270,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,283,284,288,292,301,306,308,316,318,325,335,336,338,339,341,342,343,345,349,352,354,356,360,364,365,367,368,369,370,372,374,376,380,381,382,383,388,390,391,398,403,405,406,413,414,415,416,418,419,422,424,428,430,433,434,435,437,446,447,450,453,459,467,469,470,472,473,475,476,478,482,483,484,485,486,487,488,489,494,497,499,500,501,503,506,507,508,512,514,517,519,525,534,542,543,545,556,564,566,569,570,572,577,580,583,584,592,595,596,599,600,605,606,610,612,613,619,620,626,628,631,632,634,642,647,648,651,653,655,656,660,661,662,664,668,678,680,682,685,689,691,693,700,701,703,706,707,710,711,713,717,718,721,725,729,733,735,737,739,742,747,750,754,755,759,763,764,765,767,768,770,771,773,782,786,796,797,798,800,803,811,813,814,820,821,823,824,825,826,827,893,894,894,895,895,896,900,905,908,908,909,909,910,910,915,928,929,932,933,934,935,938,939,943,945,947,948,951,952,953,956,960,974,977,981,983,985,990,991,995,996,1001,1003,1004,1007,1015,1019,1021,1023,1025,1026,1027,1028,1030,1034,1036,1038,1039,1040,1041,1042,1044,1046,1048,1050,1051,1052,1055,1059,1061,1062,1063,1066,1070,1074,1077,1083,1084,1085,1087,1088,1090,1093,1096,1099,1100,1107,1109,1111,1114,1116,1119,1121,1123,1124,1125,1128,1129,1132,1136,1138,1140,1144,1146,1151,1152,1154,1160,1163,1164,1166,1169,1176,1180,1190,1192,1193],"person_count":{"主席（羅委員致政代）":1,"主席（劉委員世芳）":3,"主席":75,"三、國防部意見":9,"(二)關於賴委員等提案修正第3條第2項部分":1,"面臨窒礙問題如下":1,"二、修正內容":7,"鄭副部長德美":61,"徐委員志榮":3,"蔡委員適應":9,"周次長皓瑜":11,"主席（呂委員孫綾代）":1,"房處長明德":55,"江委員啟臣":15,"劉副司長靖中":5,"羅委員致政":12,"陳委員亭妃":8,"馬委員文君":8,"胡副參謀長展豪":6,"呂委員玉玲":2,"范副參謀長大維":6,"許次長培山":5,"王委員定宇":25,"主席（王委員定宇代）":1,"管委員碧玲":2,"蔣委員乃辛":1,"賴委員士葆":6,"林委員俊憲":6,"註":1,"提案人":5,"一、時間":1,"二、地點":1,"三、主持":1,"四、記錄":1,"五、會議紀錄":1,"六、許智傑立法委員說明":1,"(一)綜合規劃組許組長有仁":1,"(二)古蹟聚落組李專門委員宛慈":1,"(三)綜合規劃組許組長有仁":1,"呂委員孫綾書面意見":1,"黃委員昭順書面意見":1,"劉委員世芳等所提再修正動議":1,"前項眷戶並得請求主管機關依下列方式之一協助":1,"劉委員世芳等所提附帶決議":1,"在場人員":3,"厲副處長以剛":1,"鄭主任秘書世榮":1,"附帶決議":1},"persons":["主席（羅委員致政代）","主席（劉委員世芳）","主席","三、國防部意見","(二)關於賴委員等提案修正第3條第2項部分","面臨窒礙問題如下","二、修正內容","鄭副部長德美","徐委員志榮","蔡委員適應","周次長皓瑜","主席（呂委員孫綾代）","房處長明德","江委員啟臣","劉副司長靖中","羅委員致政","陳委員亭妃","馬委員文君","胡副參謀長展豪","呂委員玉玲","范副參謀長大維","許次長培山","王委員定宇","主席（王委員定宇代）","管委員碧玲","蔣委員乃辛","賴委員士葆","林委員俊憲","註","提案人","一、時間","二、地點","三、主持","四、記錄","五、會議紀錄","六、許智傑立法委員說明","(一)綜合規劃組許組長有仁","(二)古蹟聚落組李專門委員宛慈","(三)綜合規劃組許組長有仁","呂委員孫綾書面意見","黃委員昭順書面意見","劉委員世芳等所提再修正動議","前項眷戶並得請求主管機關依下列方式之一協助","劉委員世芳等所提附帶決議","在場人員","厲副處長以剛","鄭主任秘書世榮","附帶決議"],"title":"立法院第9屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年5月5日（星期四）上午9時1分至14時1分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員8人，已達法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}