{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第3場公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月12日（星期四）9時至12時4分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：今天舉行「促進轉型正義條例草案」第3場公聽會。本會於4月21日（星期四）審查民進黨黨團所提上述法案，因本條例之規範內容包括和其他法律規範之競合問題、立法目的、促進轉型正義委員會之任務、組織、職權以及不當黨產之保全等各方面，在上次審查過程中，有委員提議應召開公聽會聽取專家學者各界之多元意見，讓法案在未來審查時能夠凝聚共識，讓法案能順利通過，所以本會於5月2日、5月4日上午分別舉行2場公聽會，第一場是13位，第二場是14位，共計邀請27位專家學者出席，有學者認為過去政府對轉型正義之作為較為消極，所以有立法之必要；也有學者認為依據現有的法令和組織，已經能夠處理，不需要再疊床架屋制定本法。本席樂意聽見各種不同的聲音，因此今天再舉行第3場公聽會，期待更多專家學者能在公聽會表示看法，讓不同的意見能夠透過公聽會充分發言，以作為制定法案之參考，讓本條例之規範能夠更為周延。"],["今天公聽會討論提綱如下：","一、何謂「轉型正義」？以「轉型正義」為名的國外立法例有哪些？「促轉條例」中有關「轉型正義」之定義是否明確？是否符合法律明確性之要求？","二、「促轉條例」草案適用期間僅限於日本投降日至動員戡亂時期終止之日，是否能夠真正澈底落實「轉型正義」？是否應將適用期間向前延伸，涵蓋有關原住民轉型正義之訴求？","三、「促轉條例」草案中有關轉型正義之措施、組織，與現行法制及組織有無疊床架屋？倘造成法規衝突或機關職權爭議，又應如何解決？","四、民進黨所提「促轉條例」草案、「政黨法」草案及「不當黨產處理條例」草案，均有不當黨產處理之規範與組織，三者間之競合問題？","五、「促轉條例」草案中所賦予「促轉會」的調查權、法案研擬以及人事權，有無侵害其他憲法機關權力？有無違悖權力分立原則而有違憲之虞？","六、依「促轉條例」草案，「促轉會」可將人民或團體之財產推定為不當而強制收歸國有，且得予以無限期禁止處分，以及任意進入人民或團體處所進行調查或勘驗，是否過度侵害人權？","在邀請各位學者專家發言之前，本席針對今日會議做下列幾點說明：我們請學者專家及相關團體代表先發言，發言順序依簽到先後依序發言。如果有學者專家需要提前發言，請事先告知主席台，我們會予以調整。本院委員依照登記先後順序進行發言，若委員陸續到場，本席會穿插邀請委員發言。最後再請政府機關代表針對專家學者及委員的意見，加以回應。","每位學者專家和委員的發言時間都是10分鐘，請各位盡量控制時間。如果還有時間的話，我們會進行第二輪的發言。每一位專家學者發言之後，如果有必要的話，或有提出質疑時，可以請機關代表先直接回應，並視會議過程，若有需要予以逐次回應或最後一起提出回應都可以。","請中國文化大學國家發展與中國大陸研究所劉性仁教授發言。","劉性仁教授：主席、各位委員。今天非常榮幸有這個機會參加這個公聽座談會，我們知道轉型正義是一個非常重要的議題，而在這轉型正義的過程中，對於所衍生出來的，譬如黨產問題一直以來都是外界所關注的話題，所以這次的座談會我覺得是非常有必要性。在這樣的議題中，過去常常用在選舉操作，民進黨常常利用國民黨黨產問題，成為凝聚選票的工具，可是如何把政治性的東西制度化，我覺得這是很重要的事情。在這次所提出來的促轉條例的過程中，訂定出四大任務的專案，可是這四大任務的專案表面上有些問題，第一個它的不確定性的法律概念太多了。第二個，他到底是處理政治問題，還是處理法律問題？我覺得這是可以探討的。什麼叫做轉型？如果我們以其他國家的例子來看，轉型正義一般是指一些新興民主國家如何處理前朝政府所犯下侵犯人權的行為，試圖建立一個較為民主、公平的方式，在和解與正義的過程中，尋求一個比例上的衡平。可是目前在台灣社會中最大的問題是在調查證據方面，這是第一階段，第二在程序處理上，第三是在後續的補償，事實上都有非常大的爭議，而這些爭議的問題，都會使得我們在尋求和解跟正義比例過程中，產生一個非常大的矛盾跟落差。我們從這次整個促轉條例的草案內容來看，轉型正義在調查證據的部分，「促轉會」成立一個調查性的組織，該調查性的組織不受行政院組織法的監督，他的權力是非常大，由它來處理調查事實的真相，可是真相調查的時間點是什麼時候？是只有在國民黨兩蔣時期？還是包括過去的日治及原住民族，全部都列在裡面，像過去的八二三炮戰、慰安婦、金門戰地、三一九槍擊案及黃俊英事件，還有當時兩蔣時期政府以國防的目的廉價來徵收軍用土地，像南港202兵工廠、南港台肥案及老兵的處理，這些問題是不是都在調查證據方面，這些問題都是怎麼調查？誰來調查？怎麼進行調查？我覺得這是在調查證據方面的問題。","另外，我必須講清楚在促轉條例中有一個最大的問題，可能有涉及國防跟相關的案子，這裡面提到「開放政治檔案促轉條例」，如果跟檔案法發生衝突的情況之下，什麼是屬於政治檔案？有些在國民黨黨史館所管的這些東西，如果現在都要把它公開，這會影響到過去國民黨在執政時期的陸工會，推動了非常多的工作，可能會只讓這些現在在位置上的人或是還健在的人，或是在大陸的這些人，可能會受到人身安全上的威脅。如果透過一個轉型正義，其實是達到一個現代不正義的理由，所以我覺得這部分需要大家共同來集思廣益。另外還有就是當時所謂的情治人員及一些國民黨的重要文物，到底是屬於私人的公產，還是屬於國家的公產？應不應該由國家來管理？怎麼管理？怎麼公開？我覺得這些問題恐怕都沒有辦法泛泛而論，必須要逐一加以深入討論，這是調查證據的部分。調查證據如果有認定上及調查上的困難，就在第二個程序，到目前為止，促轉條例裡面的程序究竟是怎麼進行的？不知道、不確定的法律概念又這麼的多，再加上刑事賠償、經濟賠償或犯罪的認定上有困難，到目前為止，台灣在這些年從李登輝擔任總統以來，其實我們已經做了非常多相關的法制工作，譬如我們現在已經有「國家賠償法」、「刑事補償法」、「二二八事件處理及賠償條例」等與轉型正義有關的法律，這些法律都已經存在，但可能在野黨認為沒辦法針對所謂不當黨產的問題進行處理。亦即，我們已經有一些現有的法律，為什麼不在現有的法律完備的過程作處理，反而另外再搞一個所謂的促轉條例，然後再來一個不當黨產處理條例來解決這些問題。這就像現在已經有的東西你卻不用，然後把它全盤推翻，然後再搞一個東西，再來處理，我覺得這個問題是需要大家思考的。","另外，我對於「促轉會」本身的定位，我是有一些異議，一般我們說，轉型正義是在立法機關可能對行政機關有一些不相信的情況下，做了一個空白授權，它的職權又非常的大，已經遠遠超越了一個非常設性的任務組織，可是你卻不受行政院組織法的監督，如此會不會變成第二個NCC？這是我非常擔心的，未來會不會成為一個無法監督的NCC，或無法真正發揮轉型正義的功能，我覺得值得探討。總括來說，我們覺得民進黨想要以轉型正義的方式來實行，我覺得這是很好的事情，而且現在已經有一些國家人權委員會，目前這個委員會推動非常多有關轉型正義方面的工作，可是為什麼在集現有的機制之下，沒有辦法處理這樣的問題，還要再搞一個促轉會、委員會來處理這樣的事情，我覺得這真的可以思考，尤其是在政府財政預算有限的情況之下，是不是大家能夠以全民的利益來看。","總而言之，轉型正義整體的方向是對的，可以透過什麼方式，我覺得必須要再集思廣益，避免違反法秩序的安定性，面對過去那段時間，你如果搞一個現在的促轉條例來清算過去，是違背當時的憲政秩序跟法律體制，事實上是一種全盤的否定，它違反了法律的安定性。同時對於特定政黨立法，我覺得這也失掉憲法保障各個政黨平等的情況。另外，對於國民黨人的財產，也違反到底哪些是國民黨私產的真相，國民黨是個社團法人，它只是一個社團而已。再者，就是當立法的手段跟目的不符合比例原則的時候，且違反這些法的明確性，我們看現在的促轉條例，就不論及調查證據這三階段，因為有太多不確定的法律概念，想要彰顯的是一個正義，正義也是一個不確定的概念，在這樣的過程中，我覺得比例的拿捏，相信是未來各位委員在立法的過程中，可能必須要考量的。還有一個很重要的就是，我們常講到紀念行為，好的、壞的行為是不是都應該都把它矯正過來，不好的行為，譬如大家對過去的白色恐怖保留下來，讓大家知道過去曾經有這樣的記憶，可是如果你全部把它毀掉，大家可能都不曉得，就像秦檜跟岳飛，這兩者同時存在，大家知道秦檜做了什麼事，岳飛做了什麼事，讓下一代的人自己去判斷，而不是把所有的秦檜的像全部都弄掉，我覺得這是所謂對於紀念行為的全盤否定，我覺得有點矯枉過正。","我建議如果我們真的要處理這樣的轉型正義，或解決取得不當黨產的問題，可以透過幾個方式，我覺得在目前的憲政體制下可以運作的。第一個是透過修憲跟制憲，將所謂的權力分立跟機關的職權能夠徹底的釐清。第二個，可以透過提交大法官會議作解釋，可避免社會上爭議。第三個最重要是發揮既有的「國家人權委員會」功能，而取代體制外的「促進轉型正義委員會」。這部分以現有的機制、現有的法律，其實我們有非常多的法律，有「國家賠償法」、「刑事補償法」、「二二八事件處理及賠償條例」等，做得好不好、執行得好不好，那是另外一回事，可是就現在來講，目前我們是做到的，謝謝。"],["主席：請中國文化大學法律學系吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。首先感謝大院邀請我就這部分發表一些個人的看法，我就以大院所提供的提綱依序作說明。提綱一、關於轉型正義，首先我要聚焦在轉型正義的定義上，就法律上的概念來看，每個名詞的定義非常重要，若沒有定義清楚，打擊的範圍可能太大也可能太小，所以在定義上我覺得要清楚、明確、不能模糊。促進轉型正義條例草案第一條提及「威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果」，它的期間設定為「威權統治時期」，就法律上的概念來看，「威權統治」並非法律上的概念，我個人認為它比較接近政治學上的概念。而這個期間要如何計算？從兩蔣都算是威權統治？還是到李前總統登輝先生的前半期都算是威權統治？從戒嚴時期結束之後就不算是威權統治？還是我們有了第一次政黨輪替之後，才叫做不是威權統治？換言之，我覺得在期間、時期的定義上過於模糊。","其次，若從法律上的概念來看，所謂的威權統治時期，就民進黨版的促進轉型正義條例來看，它所指的應該就是政府在戒嚴時期所做的一些事，但戒嚴時期是有法律依據的，換言之，它是根據相關的法律公布、實施而形成的戒嚴時期，在這段期間所做的相關行為有沒有不法、有沒有超出法律所規範的範圍，你要去追究相關責任，我覺得或許在法律的定義上會相對明確一點，我指的是以戒嚴時期作為基本的定義是否會比較恰當？","提綱二是有關適用期間自日本投降日起至動員戡亂時期終止之日，是否能夠真正澈底落實「轉型正義」？是否應向前延伸，涵蓋有關原住民轉型正義之訴求？我想原住民轉型正義當然要予以保障。事實上，原住民同胞在很多權益上受到一定的侵害，假定民進黨版的促進轉型正義條例要把原住民包含在內，這個時期要從什麼時候開始計算？對於原住民同胞來說，他們計算的時期會非常久，也就是說，戒嚴時期是絕對不夠的，他們可能會往前再推，從大陸過來的人開始計算。關於這個時期，就這兩件事情上是矛盾且非常混亂的，所以法案的定義是否要更明確化？","提綱三、「促轉條例」草案中有關轉型正義之措施、組織，與現行法制是否有架構上的衝突？草案第二條提及，促進轉型正義委員會（促轉會）不受中央行政機關組織基準法及行政院組織法之限制，讓它排除相關法律的適用。關於這個部分，我只提出釋字第585號，即三一九真相調查委員會的部分，大法官的解釋文已經講得非常清楚，就是根據憲法的架構，立法院所能夠做的就是跟立法權有關的核心功能及權限，而行政機關能夠做的也是跟行政權有關的核心功能及權限，如果你要把促轉會放在行政院下面，也不是不可以，只不過其功能及權限就只能夠是行政機關該做的功能及權限。如果就這一點來看，促轉條例所包含的範圍實在太廣，後面的提綱提及它還有調查權，而且還有人事的調用，還可以把他們需要的人從別的機關調過來，也可以指揮憲警去搜索、調查證據，我不禁又想起前兩個月才發生的事，即憲兵衝入民宅去搜索，而且是找戒嚴時期的文件，被民進黨委員或大多數委員痛批說他們沒有按照程序，應該要有搜索票，相關司法上的基本程序並不完備。現在的狀況是促轉條例可以把這部分放進去，而且還允許憲警人員可以做相關的行為，其實它已經完全背離行政機關所應該要有的權限，所以這部分請大院再思考一下，在條例的定義上，可否再作一些修正？","提綱四、「促轉條例」草案、「政黨法」草案及「不當黨產處理條例」草案，均有不當黨產處理之規範與組織，三者間之競合問題？總結來說，我認為這3個草案最大的爭議是在不當黨產的部分，也就是說，「不當」的定義為何？還有相關的附隨組織，其實這3個草案是有矛盾的。根據草案第三條之規定，本條例所稱的政黨指依人民團體法所設立、登記並接受政黨補助之政黨。附隨組織指的是現在或曾經獨立存在而由特定政黨控制其人事、財務或業務經營之營利或非營利性的法人、團體、機構。若以促轉條例草案來看，姑且不論政黨法或不當黨產處理條例，中華民國目前根據人團法所備案的政黨有296個，換言之，它的打擊範圍就是包含296個政黨以及跟它有關的相關附隨組織，這個促轉會的權力應該夠大了吧！它可以清查所有政黨的財產，如果這樣的條例可以通過也很好，也就不會落人口實說只有針對國民黨，因為民進黨以及其他政黨也必須接受檢驗。促轉條例、政黨法草案及不當黨產處理條例三者在競合上，我個人認為有出現很大的問題，政黨的定義為何？是包含人團法下面的所有政黨？還是之前這個不當黨產處理條例所指的特定期間之前所合法登記的政黨？這非常直接指涉的是國民黨，所以在衝突上可否再思考一下？","提綱六是關於可否強制收歸國有或進入人民或團體處所進行調查或勘驗。方才我已經說過，這侵犯了司法上的權限，而且要有程序正義，相關程序必須完備。","最後，方才劉性仁教授也提及，真的值得大院去思考有沒有立這個條例的必要性。事實上，一直以來國家人權委員會以及二二八受難家屬相關基金會的發放措施都已經不斷在進行了，政黨也歷經多次輪替，換言之，這樣的轉型正義有沒有其急迫性？是不是當前、現階段非得要處理？還有包括憲政秩序還有延續的問題，這些是不是都可以請大院再斟酌、參考？謝謝！"],["主席：請國家政策研究基金會李訓民顧問發言。","李訓民顧問：主席、各位委員。今天是我第二次參加「促進轉型正義條例草案」公聽會，這次的提綱看起來完全是針對促進轉型正義條例本身的法令架構究竟有何缺失，我們可以作更進一步檢討，我想這是滿細微的。首先我們來看「正義」2字，正義本身就是政治學上的名詞，人們常把它掛在嘴邊：你正義、我不正義；我正義、你不正義。經過人類幾千年的辯論之後，「正義」本身就沒有一個定義，若把它放在法學上的標題，實際上全世界沒有人這麼做。再加上「轉型」2字，何謂「轉型」？轉型中的再轉型，所以「轉型正義」在法令本身就絕對出了大問題。","關於正義，幾千年前柏拉圖曾說過，它是社會的紐帶，暨個人的德性，而止於至善，它是很空泛的，後來經過幾千年的論辯之後，羅爾斯以打破無知之幕及維繫該紐帶的社會契約，將自由平等帶入循環論證。由此看來，他也講不出什麼是正義，若再把「轉型」2字套在「正義」前面，說難聽一點，有點不倫不類。法律最主要的是確定性，既然「轉型正義」本身有不確定性，那這個大架構就有問題了。笑看本條例草案，根本就是立法者為了達到自己的目的所使用的政治工具，墜落成海耶克所講的「民主制度使專斷的決定合法化，最後澈底演變成不可想像的專制主義制度。」我們再看看轉型正義條例這4大架構，它所針對的東西是相當分散卻強而有力，但不是很集中，這部法律是世界上絕無僅有的，我們是本著法律人的良知、良能作這樣的批判。","有人可能會說李老師講得沒有道理，那我們再來看看相關法律細部結構。關於適用期間，它是從1945年至動員戡亂時期結束為止，在這短短的期間就截然作一劃分，其他的政治問題就不要有太多聯想。然而，319的真相到底在哪裡？黃俊英受「走路工事件」誣陷，與高雄市長絕緣的正義，誰來恢復呢？這些都是在所謂動員戡亂時期以後發生的。此外，難道1945年以前的不正義都要輕輕放過？原住民的轉型正義在哪裡？至少1895年至1945年間，日本人殺害台灣人及原住民的殘暴，遠甚於二二八及白色恐怖，誰來替被害者及被害者後人平反？更過份的是，日本人當時所非法占有台灣人的經濟利益，更是罄竹難書，不可原諒！","關於轉型正義之措施、組織與現有的組織架構是否有疊床架屋的情形？在各機關所提供的資料裡面，像國發會檔案局，對二二八檔案，移轉來自總統府、國史館、行政院、國安局、軍法局等，如果認為有缺漏、移轉不實甚至竄改滅跡者，民進黨政府已完全執政，從總統、行政院院長、國安會秘書長、國發會主委甚至檔案局局長，都可立即處理妥當，其他白色恐怖檔案、重大政治事件的檔案，均可比照辦理，何必需要立法院提起如此重大、龐大的組織工程？要設立一個像部會般那麼大的獨立機構，在憲法上是一個二級機構，跟部會一樣，實在是項莊舞劍，志在沛公。這個機構相當大，許多官員都坐在這裡，經過2次政黨輪替，相信你們都做得很好。","關於整個促轉條例，賦予促轉會擁有很多行政上的調查權、行政處罰權以及第十九條的準司法權。若你認為有偽造文書、隱匿之情事，誰移送？當然是促轉會移送，不會是其他機關移送，所以我把第十九條視為它的準司法權。在這麼大的工程之下，立法院是否該超越任何合理懷疑，甚至舉證說明，在處理二二八賠償、真相調查、檔案的運用、保存、歸類過程中，有故意隱瞞、移轉不實、竄改滅跡之情事者，如果沒有的話，增加調查權、行政處罰權以及準司法權，豈不是白色恐怖合法化的再現？我們當然不能走回頭路。","昨天我曾到中央研究院借閱了「保密局臺灣站二二八史料彙編(一)」，這是最新的資料，由許雲姬教授主編，去年5月出版，對彼時情治人員滲入二二八，頗多真實的陳述，史料來源係流落民間，價購所得，現今馬總統也曾於2009年在該史料的發表座談會時出席，全力支持該書持續編撰，我也很期待能看到第二冊，不曉得出版了沒。蔡英文在520以後就是中華民國的總統，依其職權絕對也可以查出流落民間的資料，將更多的事實真相公諸於世。2000年阿扁總統下令成立檔案局，到現在也一直都做得滿好的，目前它是歸屬於國發會之下，我相信現在的蔡英文總統可以做得更好。","另外，促轉條例草案第七條、第十八條，均對不當黨產有特殊規範，同時又在政黨法草案及不當黨產處理條例中強力規範不當黨產，也就是說，促轉條例、政黨法及不當黨產處理條例三管齊下，完全針對黨產而來，足證係假獨立機構設置之名，以遂其清算黨產之實，司馬昭之心，昭然若揭。觀諸第七條、第十八條的內容，竟然可以劃定時間，經過委員會決定後，推定人民財產取得不當，違法移轉為國有，更進一步，竟可以擴大及於政黨附隨組織，今天有這麼多法律專家在座，一定無法想像會有這種法律，以及無限制的禁止處分，而且在促轉條例第十四條，擴權可以進入公民處所內調查及勘驗，完全無司法的授權，明顯侵害憲法上所保障的人權。所以，促轉條例完全是惡法，荒誕至極，莫此為甚。如此殘缺的法律，豈能容忍於國會殿堂？","當然，臺灣早已步入民主法治國家，特別是從解嚴以後，所有二二八的檔案、白色恐怖檔案都逐一解開，很多的真相也逐漸為大家所瞭解，蔡英文總統也將於520就職，立法是不是應該幫助行政，站在歷史的高度，順勢破浪往前看？絕不是逆勢划槳往後退，揭露傷口、長仇恨、破壞和解，臺灣已無本錢再空轉了。在既有的機制下，二二八、白色恐怖的真相內容，終會讓全國老百姓滿意的。","再回到本質，什麼是轉型正義的真相？鄭捷在昨天被處死了，它是合乎大數人的正義，對此大家不置可否，但鄭捷以外，還有好幾百位三審定讞且延誤多年而尚未執行死刑，試問，其正義在哪裡？我講這些是要導入大家對正義的解釋，甚至於三審定讞了也都有如此不同的看法，更何況你要把促轉正義條例法條化、框架化，確定一個時間，然後有那麼大的主題要去做，實際上這個法律絕對是殘缺的，絕不見容於國會殿堂─立法院！"],["主席：請國際法律事務所王可富律師發言。","王可富律師：主席、各位委員。這是本人第三度到立法院針對轉型正義發言，前兩次是代表胡姓好友而來，此次我代表我自己來發言，剛才有學者專家認為這個轉型正義沒有必要，對正義二字也有不同的解釋，本人不是倚老賣老，我今年90歲，同時我在國內九所大學當過教授，很多要人、學者、專家、法院院長、檢察長、教授都是我的學生，我的意思是，我見過法律上沒有人權的事例太多了，不但是一定要成立一個轉型正義委員會，加強其力量與權力，更要積極去推動。我為什麼說一定要有轉型正義？我先講幾個故事：最鮮明的是剛才有學者提到，現在政府尤其是法務部對死刑犯的部分，現在至少已經有12個人已經判決確定，且三審定讞，不能上訴、非常上訴、再審等等，依法法務部部長老早就應該要執行，但他就是不作為，我早在一週前已經提告高檢署非法的不作為，有瀆職之嫌。所以，昨天鄭捷被執行死刑，是否為巧合，我不知道。我認為法務部部長有義務要執行死刑，不因為人道問題或參加聯合國公約問題而有影響，這是另外一回事，所謂正義的意思是，執法的人一定要執法，不能按照你個人的意思、喜惡來決定執行與否，甚至於因為宗教的原因而不執行，這樣是違法的。法律與宗教是兩回事，不能因為宗教緣故而不執行法律，若是如此，這就不是一個很好的公務員。","近日我們看到屏東東聖吉16號漁船在公海遭日本日登船搜查，甚至把船長帶到日本搜身等等，還罰了一百多萬的罰金。現在這個無能、沒有用的總統該做的事他不做，卻莫名其妙跑去南海示威主權，浪費國家公帑，所以我在上週也已經到屏東地檢署對日本政府提告，因為按照刑法第三百三十四條第二項第三款規定的海盜之罪，日本保安廳之英文名稱為Japan Coast Guard，與我們臺灣的Coast Guard Administration,Executive Yuan是相同的，它不是海軍，而是一個保安、警察單位，沒有權力到屬於我們國家的領土上做這些行為，尤其學法律的人都知道，在任何一個國家的船艙或機艙上犯罪的話，都要受我們自己國家的法律制裁，今天日本人卻莫名其妙跑到我們漁船上來搜查、逮捕、剝奪其行動自由，甚至還要求我們交罰金。請問，我們繳稅金給這個政府是要它做什麼？是要它為人民做事，而這個沒有用的馬英九不去做這些該做的事，竟然跑到南海去宣示主權，還把老弱殘兵帶到南海去，花了我們250萬元，簡而言之，這個也是轉型正義政府應該要做的事。因為如果政府不做事，立法院有公德之心，同時也有法律的精神，他們成立轉型正義委員會，這是了不起的事情。","關於第二個故事，上次我也提了一下，混元大法師是陳水扁總統的國師，前年3月17日至3月20日，他和我以及原住民的一個老兵，我們3個人跟其他的鄉親200人到大陸鄭州去招魂，60多年前有2萬個臺灣老兵被國民黨的七十軍拉伕到大陸去打共匪，結果有1萬5,000名死在大陸，另外的5,000名變成共產黨的俘虜。大家應該都知道，也有人不知道，為什麼有人不知道？就像馬英九一樣，他以前說過他是臺灣人，死掉就變成臺灣鬼，現在臺灣人真的發生事情了，該做的他卻不去做。在這種情況之下，可見得在法律上，的確需要轉型、伸張正義，所以我贊成一定要去落實轉型正義，並且要很快，而不是說已經有了。已經有了但不去做，就等於沒有做！沒有做的話，正義根本就沒有伸張嘛！這是第一件事情。","第二件事情，可能大家也了解，當時我在美國，發生了江南案，這也是國民黨的一個了不起的貢獻，他們為了幫助蔣經國，所以就透過黑社會，陳啟禮派董桂森到美國去殺劉江南，殺了劉江南以後，只是給被殺的那位華僑的太太崔蓉芝145萬美金做為所謂的人道補償金，到今年為止，對殺害者、當年被他們派去的人一點都沒有報復的行為。前行政院長謝長廷在當時也是律師，他收到這筆錢。換句話說，這筆錢就是不當黨產，也是一個國辱，政府莫名其妙拿這筆錢去賠給劉江南的太太。類此等等，有很多不平的事情，基於時間的關係我不一一贅述，請你們參考此次我們提供的文件，包括我本人的著作，請大家指教，謝謝。"],["主席：請臺灣大學國家發展研究所邱榮舉教授發言。","邱榮舉教授：主席、各位委員。今天我的發言分為三部分，第一部分，先簡單做總的說明；第二部分，針對「促進轉型正義條例草案」發言；第三部分，針對臺灣現階段轉型正義的落實情形也做一些說明。","第一部分，關於「促進轉型正義條例草案」之制定及推動，本人是高度肯定，我主要是針對臺灣過去的政治史，到了現在，臺灣走向民主政治國家，但要怎麼樣鞏固民主、對過去不公不義的事情進行平反？我自己也是政治受難者的後代，幾十年來，在臺大政治系政治研究所唸書，也在臺大教書，長期針對白色恐怖、政治事件之類投入很多的研究，也花了不少時間和心力，所以感同身受。世界上許多國家，包括中南美洲、歐洲或南非等等，他們也在推動轉型正義，相當不錯。做為臺灣的一份子，對過去不公不義的事情，大家要怎麼樣共同來平反？包括原住民同胞，我們也必須要考量在內，所以我是高度肯定促進轉型正義條例的制定。","第二部分，針對「促進轉型正義條例草案」我有幾點說明，第一個，關於「轉型正義」的定義有很多說法，眾說紛紜、莫衷一是，不過「國際轉型正義中心」已經針對各國轉型正義的經驗歸納出起碼7個重點：1.真相調查；2.起訴加害者；3.賠償受害者；4.追思與紀念；5.和解措施；6.制度改革；7.人事清查。這幾個重點工作大家也都知道，但要落實就不容易了。過去臺灣已經有二二八事件處理及賠償條例，也有二二八事件紀念基金會針對二二八事件在進行平反，以至於後來的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，過去我參與過這方面的相關事務，所以十多年來看了不少的原始檔案或相關文件。總的來說，過去這麼多年來，民進黨執政之後，國民黨又再度執政，已經共同在推進，不過還需要再加把勁，現在有促轉條例的出現，共同連結在一起，繼續向前推進就可以再創高峰、好好地加以平反。第二個，關於促轉條例草案適用期間的問題，臺灣有長達43年的動員戡亂時期，有38年多的戒嚴時期，也有長達47年左右的白色恐怖統治時期，這三個時期的交集時間就有38年多。我認為，光是戰後的政治事件，包括二二八事件、白色恐怖政治案件的處理，在這方面的平反還不夠。此外，對於原住民相關問題的處理，我是高度贊同，早期他們是真正的臺灣人，後來漢人才移居過來，不管現在是四大族群也好，五大族群也好，大家都是臺灣人，總體來看，我非常贊同要涵蓋臺灣原住民轉型正義的相關訴求。","不過，談來談去，我過去花了不少時間在戰後二二八事件的關懷和參與，也花很了很多時間做白色恐怖政治案件的平反工作，因此接觸不少，因為去年有1895台灣乙未戰爭的反思，所以進一步認為要往前延伸，因此包括原住民的事情，或1895年時台灣人民、閩南、客家和部分的原住民也有參與，共同捍衛台灣、保衛家園、犧牲奉獻，然而到現在對於他們的追思和紀念是很欠缺的，大部分都是日本觀點，少部分是中國觀點，很欠缺台灣人民立場的觀點，因此在教科書或其他紀念活動方面，也有待加強，所以有關於試用期間，我是贊同要能夠向前延伸。第三、關於促進條例草案和戰後台灣政治案件平反的關連，剛剛講過，過去已經有這兩類的補償條例，也有相關的基金會，不過補償基金會已經解散了，相關的事情由二二八基金會協助處理，很難得的是這幾年來二二八基金會在白色恐怖政治案件的協助處理上，辦得可圈可點，廖繼斌執行長在這方面確實讓人佩服與感動，他們的團隊在這方面做得不錯，不過現在有促轉條例出現的話，更能夠相互連結並接軌，也就是戰後所有各種政治受難者，包括中壢事件和現在還有1800人的政治受難者，雖有補償條例存在，但已經不能申請，因此若能有促轉條例的話，將會特別好。第四、關於促轉會的主要任務項目，現在有四大任務，我認為應該增列第五項，包括1895年台灣乙未戰爭在內為第五大的任務項目，因為它是台灣有史以來犧牲最多，最為慘烈的戰爭。","最後，關於台灣轉型正義的落實，有相關資料要提供給大家參考，最主要是不論過去二二八事件，或是白色恐怖政治案件，有多少數量和類型，都透過學者專家尋尋覓覓去探索，甚至現在很多政治受難者其後代的年事都已高，或者很不方便，所以如何透過促轉條例的出現，能夠結合學術界、政治受難者和其他團體，等於是結合民間和官方，讓老中青一起從各方面推動，亦即從法律、政治、教育、教科書或史學等共同推進，這樣台灣才是真正的民主憲政國家，以上是就我個人多年來學習研究政治所提供的幾點意見，請多指教，謝謝。","主席：薛化元教授因為待會有事情，所以提早請他發言。","請政治大學臺灣史研究所薛化元教授發言。","薛化元教授：主席、各位委員。因為接著有另外一場會議，所以不好意思提早發言。今天是針對促進轉型正義條例草案的第3場公聽會，我想先簡單地針對委員會提出的提綱問題作說明，剛剛有幾位先進都提到，為什麼時間點是從1945年8月15日到1991年動員戡亂體制終止為止？我想這有一個很重要的原因，所謂轉型正義，基本上就是從已經進入到民主憲政體制狀態之下，去回顧過去不符合民主憲政體制狀態下的國家公權力以及相關的組織或人事，對人權的不當侵害做歷史回復的工作，這是一個非常重要的工作，也許有人會問中華民國已經行憲那麼久了，怎麼會有這樣的問題？各位可以做歷史的回顧，首先在1946年的1月，當時還沒有制定憲法，蔣介石主席命令孫科召開會議，針對當時既存的相關法律命令侵犯人權、違反民主憲政的原則部分做歷史的處理，不過做了結論後卻來不及實施，隨後就進入動員戡亂體制，當然也不會進一步再處理。換句話說，在訓政體制之下，原本存在的侵犯人權、違反民主憲政的狀況是沒有改善的，第二件事情是縱使到了行憲以後，甚至1950年到台灣來的問題，國民黨之前資深的黨工─許福明教授在他著名的論文中指出，透過國民黨的改造，國民黨以黨領政、以黨領軍來建構整個當時憲政的狀況下，所以當時的國民黨當然不能夠視為普通的社團法人，至於在訓政體制的部分，剛被納入國寶的中華民國訓政時期約法，明白規定中華民國五院全部要對國民黨負責，這是必須要做的歷史層次的說明，因此之故，因為當時並不符合民主憲政的基本原則，造成對人權的侵害，這有必要做特殊的處理，所以本來就是不正常的，要處理不正常狀態下的不正常法律立法，無法完全用正常的方式來思考，這是第一件事。第二，縱使根據戒嚴法，針對戒嚴時期人民遭受軍法審判的部分，也明白規定在解嚴之後有救濟的可能，可是中華民國政府在1987年解嚴的條件，就是通過國安法，並凍結戒嚴法內部自力救濟的可能，這就是為什麼後來會有邱教授所說的不當補償基金會的原因，連戒嚴法所規定的救濟一直到今天為止，都沒有得到救濟的狀況，我想這是為什麼要特別立法的重要原因，包括實現的問題和剛剛所說的特殊狀況。針對整個轉型正義的適用，我剛剛說應該要針對整個不是民主憲政體制之下，公權力及相關組織或個人對於人權的侵害做限制，我也建議目前的草案內容針對其中個人的部分應該要明顯地確認它的範圍，不然這樣訂定感覺可能過於空泛，所以應直接對剛剛那種侵犯人權相關的個人來做處理。另外，針對各位先進剛剛提到目前已經有國家人權諮詢委員會、檔案局都做得不錯，為什麼還需要再制定這些相關的東西？因為諮詢委員會基本上就不是行政機關，他沒辦法做出行政作為的處理，當然檔案局做了不少工作，可是各位也知道，檔案的調閱和取得相當不容易，而且有許多檔案並不是國家檔案，並不在檔案局的執掌範圍內。在我所服務的政治大學前不久曾發生一件事，也就是學校收到官方來文要求銷毀圖書館內的一些圖書，最後這些書被搶救下來了，因為這些是威權體制下的相關紀錄，所以官方直接來文要求銷毀。促進轉型正義條例草案想立法通過，恐怕需要一段很長的時間，為了保全歷史資料，我建議並懇請修改檔案法，明白規定1992年以前的檔案必須暫時停止銷毀。這樣做雖然為時已晚，但至少能亡羊補牢，終究能達成其歷史意義。","針對條例本身，我有幾點必須說明。剛才有人提到原住民問題，本法第六條提到平復司法不法問題，可是轉型正義所必須面臨的並非只有司法，有很多是以其他方式作為的，甚至並非以政治案件方式處理。舉例而言，雷震辦自由中國雜誌，會講到因被情治單位逼迫而自殺的孫元錦；如國民黨高層王世傑，後來當了中央研究院院長，各位可以搜尋一下傳記文學，看一下羅家倫日記怎麼寫王世傑所碰到的事情，這樣各位應該可以瞭解歷史真相的調查與責任追究之重要性。再如唐榮鐵工廠如何從民營變成公營，這件事也請各位考量。人權侵犯不僅止於政治，也不僅在司法，所以應該做更進一步的擴大，才能符合現實需要。","剛才有人提到本法與不當黨產處理條例及政黨法間存在著競合問題，我認為促轉條例本質上就屬於特別法、框架立法，草案中也提到與黨產有關的立法可以另定，故不至於存在競合問題。至於政黨法非特殊法，乃規範國家正常體制與發展的法律，以及未來我國政黨應該具備哪些基本要件、哪些必須禁止等事項，是很重要的。我認為西德在1945年以後針對政黨所做的規範值得我們參考，因為這是防衛性民主所必須且重要的部分。","我剛剛說過，必須針對個人做進一步界定，至於調用人員，由於行政機關與行政一體的適用問題，所以相關法條也有再修正之必要，以使其更明確。","第十五條提到資料取得問題，現在只針對政府機關做規範，但我認為非政府機構也應該納入並予以保障。其餘如資料調閱、處理等，二二八事件處理及賠償條例中有違反調查、不肯提供資料時的處罰，我建議本法可以參考處理。","整體而言，轉型正義的目的是透過追求真相、追究責任來達到和解，我認為本法在究責上應該做進一步且更清楚的說明，方能達成此一歷史目的。正因為過去臺灣處於非常久的非常狀態，要將整個體制轉型就需要特別法，就此而言，我認為本法應經過審慎審查，迅速通過，方能有效推動轉型正義。謝謝。"],["主席：請東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。我先回答提綱，再根據草案內容發表個人淺見。","轉型正義是一個學門，甚至有專門的期刊。所謂的轉型正義，系指民主轉型過程中，如何去面對過去歷史上的不公不義。有轉型正義的處理才有可能和解，也才會有和平與民主，所以這是一個必要條件。","中東歐國家從1989年迄今，差不多有35個相關法案，自1991年捷克至2012年的馬其頓，總共有35個，可見這並非特別之舉，且國家舊勢力盤根錯節的程度可能是包山包海，可能是比較特別的，做法也都不一樣。","提到轉型正義的定義，或者說不公不義到底包含什麼？我認為不公不義不該僅止於政治層面，而是應包括政治的支配、經濟的掠奪、社會的歧視與文化的剝奪四個層面。或許民進黨比較關心的是第一種，但其實後面三種狀況仍在我們社會上繼續存在！像社會分歧，只是大家不講而已，到了選舉時就會出現了！","有關時間問題，我認為應該往前推，對於歷史的不公不義，不能只從國民黨來了以後算起，而是400年來的都要算，包括土地掠奪、社會歧視、文化的強迫認同，這些到目前為止都還在持續影響中，特別是對原住民。如果認為日本人是強盜，那麼國民黨其實是就地合法的小偷，而國家則是一個有牌照的強盜與小偷，彼此是差不多的！以海岸線來說，過去因為有海防問題，所以國家禁止阿美族等原住民從事傳統的漁獵活動。既然現在已經沒了，為何卻換成各級政府搶著要BOT、要賣掉呢？這是不合理的！如果可以歸還原住民傳統領域，並妥善處理環保問題，那麼何不交給原住民去發展，並從中訓練原住民的經理人才，讓原住民不必在都市中流離失所？所以我認為時間應該往前推。","剛才薛教授、王律師都提到不僅止於原住民，像現存約兩萬人的台籍老兵問題，或者再往前來看閩客間的齟齬，往後的財產處理問題，舉凡國民黨黨產、日本時代老百姓迫於武力，把土地交出去之類的問題，都應該涵蓋在內。","有人說是否會因太多組織而疊床架屋？我認為現有的體制與組織架構無法處理，才需要特別立法，中東歐國家即是如此。過去黨國不分時，很多事都是合法的，而且當時可能沒有法律可以處理，所以我們才必須這樣子。我另外舉出，譬如原基法裡面規定應該要有土調會，就是因為受制於中央政府組織法，所以一直沒有辦法做，類似這種東西，是現有體制已經局限可行的部分，待會兒我們會看到鄭天財委員等人另外提了1個法案。","第四個問題，民進黨已經提了促轉條例、政黨法與不當黨產處理條例草案，三者之間的關係，我當然可以理解，民進黨的理由可能是多方押注，因為它不知道哪一邊會過，現在民進黨在國會多數，應該不用擔心。目前我看到民進黨的促轉條例應該有整合，這個部分比較不擔心。","有關調查權的部分，我看了類似的相關法案裡面，大致分成司法、行政、立法這3個部分，一般來講，如果沒有爭議或政治可以處理的，放在行政部門；如果爭議性很大，會放在國會下面或所謂的監察。我們看到的問題是，目前如果放在監察院，監察院、馬總統及大法官已經把這個部分處理完了，監察院的公信力是不夠的；我覺得放在國會這邊大概就是吵架；如果放在大法官會議或司法院下面，大家對司法的公正性也是懷疑的；如果有民意基礎，反正民進黨是全面執政，就讓他們自己去負責好了。剛才有一些先進提到，沒有三級三審，我要提醒，因為這只是一個調查權，不是審判單位，沒有針對個人要起訴，應該沒有看到這樣子的制度。","再者，有關人民團體之財產推定為不當而強制收歸國有，是否過度侵害人權？我必須講，過去國民黨的那些財產是狗屁倒灶，沒有什麼好講的；如果民進黨有黨產，就去處理；時代力量有黨產，就去處理嘛！你如果心中沒有鬼，就去處理，我沒有特別反對。如果我們看到中東歐目前的作法，共產黨的黨產不是凍結，就是國有化、歸還，要不然就是拍賣，應該很清楚，坦白講，我覺得民進黨還算客氣。","針對這個法案我稍微看了一下，第二條土調會辦理的事項已經講好了，下面分成幾個小組；第五項其他的部分，應該放在原住民或歷史的部分，甚至往前挪到第一個，這是我的建議。","剛才有朋友提到有關黨史館的部分，有些可能在中國做地下的工作，這些在公布的時候，是不是應該類似國防委員會閉門的，不是開放的，包括國家檔案局目前也是要做研究才可以，如果有地下工作人員，應該是受保護的。我擔心的是，就像共產黨一樣，像中東歐一樣，太多過去的情治、特務、「抓耙子」人員，這些人員是國民黨經過各種方式送到國內、外拿博士的，已經充斥著國內的大學，繼續在荼毒、誤我們的子弟，我覺得這些應該要清除的。我們看到東歐就是這樣子，大學裡面是不准這些人進駐的，我們還是要保護這些人嗎？","另外，我必須提國家安全這個部分，萬一這些人過去是「抓耙子」，有一天忽然加入社會運動，也變成民進黨的部會首長或行政院長，怎麼辦？老共是不是會拿這個東西做威脅，國民黨也拿這個做威脅？這是中歐、東歐當時要加入北大西洋公約組織最大的條件，就是要處理過去這個部分。","我覺得促進轉型正義條例草案第十九條的罰則，處五年以下有期徒刑，處罰太低了，萬一他真的狠心，把黨史館的資料一夜之間全部燒掉，怎麼辦？同時我要警告大家，過去國民黨的海工會、青工會、陸工會那些人充斥在國立大學，這是絕對不允許的，我覺得刑度太低了。","我們看到鄭天財委員的提案版本，我覺得土調會很重要，但是原基法就有，所以民進黨應該去督促，成立土調會，排除中央基本法的適用，我覺得沒有必要放在這邊。","時代力量的提案部分，某種程度把原住民與民進黨的版本做整合，應該還不錯。當然還有1個組織架構部分，我覺得它也是處理得不錯，維持總統府比較高的位階，行政院院長來這邊開會，同時也參加行政院，一邊是位階比較高的象徵意義，另一邊是推動會，總統就可以透過行政院長向各部會要資料，這個我比較可以接受。我先講到這裡！"],["主席：請國家政策研究基金會李榫澂研究員發言。","李榫澂研究員：主席、各位委員。我僅跟大家分享個人的一些心得，剛剛很多先進都講到中東歐與其他國家的轉型正義條例，我舉幾個例子，特別是前納粹德國、西德或今天的東德，像他們所宣傳的那個樣子，真的已經完成所有的轉型工作了。","我們先看這一位人物，他叫馮．布勞恩（von Braun），曾經是德國黨衛隊的上校，黨衛隊是什麼組織？是希特勒政府下面很核心的組織，獲取很多人才，當時他是上校，做德國V2火箭，就是今天從德國本土可以打到英國的火箭，當時非常先進，後來美國就把他網羅進入美國太空總署，擔任整個探月計畫的負責人；他是1933年加入SS；1943年由黨衛隊領導人Himmler晉升為上校；1945年被美國俘虜。","我們可以看到他穿西裝的照片，這是馮．布勞恩（von Braun）跟德軍同事合照的照片；下一張是穿便服的照片；這一張是他到美國去，跟美國將領合照的照片，大家會覺得很奇怪，馮．布勞恩（von Braun）既然參加黨衛隊，一定有黨衛隊的制服，因為那是德國的慣例，也是參加者的光榮，可是他穿黨衛隊制服的照片已經全部不見了，所以我贊成檔案必須全部開放，我們才知道這些照片到底流落何方，我們現在完全找不到他穿黨衛隊制服的照片，只看到他穿便服的照片。","這一張是From Nazis to Nasa的照片，我把歷史照片都找出來；下一張是ROCKET MAN，他是很重要的一位，做很多貢獻，我們絕對不否認他的天賦和努力，但是他的歷史沒有被清算，還是被重用了。下一張是TIME時代雜誌給他的封面，評價很高。","接下來我們看很著名的Hugo Boss，他是時裝界的巨人，以前他是SA黨衛隊、SS黨衛隊，德軍非常Wehrmacht這些服裝設計者和生產者，今天是時裝大師，1931年Hugo Boss加入SS，開始提供各種制服，衝鋒隊和黨衛隊的制服都是他提供的，開戰之後，他就提供德軍的制服了。我們看它的營業額，1932年營業額才三萬多德國馬克；1941年就變成3,300,000德國馬克這麼多了，可見他大發戰爭財。我們再對比二次大戰時期的法國米其林，大家都知道它是餐廳，事實上它的本業是做輪胎、橡膠工業起家的，輪胎是非常重要的戰略物質，所以它五分之四的輪胎是送往德軍的，法國在德國占領期間，每一天要付5億法郎的費用，整個法國公務員與民間機構統統參與資助德軍，所以這些人要怎麼清算？也沒有清算。","請看下一張，這是當時Hugo Boss的名片，大家可以看到德國花體字SASS，至於Uniform的德文跟英文都一樣，大家都可以看得懂。再來，請各位看BMW大廠，它生產德軍著名的野戰R75兩人座摩托車，我們可以看到它旁邊有個座位，上面的機槍是德軍著名的MG系列機槍，一分鐘可以射出1萬發的子彈。再看下一張，大家都看到BMW的標誌，至今仍然沒有改變，它還是大發戰爭財。到2011年法國法新社終於有一個報導，即BMW跟Hugo Boss承認跟納粹德國人密切合作，而且使用奴工，但是戰後他們重來沒有被清算，大家可以從圖片中看到2011年法國法新社的報導。","我們為什麼要轉型正義？很多先進說，要從東歐民主化開始，其實不是。也有學者主張是要從二次大戰前就開始起算，二次大戰之前、之後有什麼區別？很多中東歐國家的推倒，都是當時共產黨所為，而這些共產黨是由蘇聯共產黨扶持壯大的，為什麼他們能在中東歐上台呢？就是因為他們打倒納粹，所以，這完全是一系列歷史的發展，沒有辦法切斷。如果蘇聯共產黨所扶植的若不是獨立政權的話，那麼，目前的蘇聯紅軍紀念碑要怎麼處理呢？請各位看看，這就是柏林國會大廈前的紅軍紀念碑，它的左右兩側還有蘇聯當時攻入柏林的兩輛坦克車，至今都還保留在原地；下一張是比較近的角度所拍的照片，大家可以清楚看到下方有蘇聯紅軍的標誌，鋼盔上面也一樣有標誌，因為二次大戰期間，德軍有70%的傷亡都是蘇聯紅軍造成的，這是一般在二戰史觀必較少去探討的部分，因為法國在二戰中犧牲非常慘烈，到目前巴黎地鐵站都還有史達林．格勒站，就是紀念1942年史達林．格勒戰役，法國在這方面的史料相當多。繼續我們可以看到蘇聯紅軍紀念碑的兩輛蘇聯坦克到現在還在原地，這算不算是不義呢？請看下一張的左下角，就是德國布蘭登堡門，它是德國的精神標誌，類似巴黎的凱旋門。下一張是德國布蘭登堡門。請回到上一張，右下角靠近輪子的那一點點就是我們所要找到的資料。到目前為止，這些遺跡就這樣放在原地。","我們都知道，現在東德共產黨已經倒台，而蘇聯共軍也瓦解了，這些遺跡要不要拿走呢？我們看到德國人也沒動它，並不像德國人自己講的他們已經完成了什麼，事實上，至今它們還放在那裡，所以，到底什麼叫做不義？什麼叫做清算？好像都是他們在說，至於他們說些什麼，大家也都相信了。","我們再看下一張探討殖民時期的「光榮」與「不正義」。2005年2月法國曾經通過承認法國僑民對國家貢獻的法律，其中有一個條文類似我們今天的課綱，即學校教育課程應該著重介紹法國的海外領地，尤其是在北非所扮演積極的角色，所謂北非積極角色，就是要承認法國殖民功能，這個條文引發阿爾及利亞、摩洛哥跟突尼西亞等國非常強烈的抗議，可以說惹了很多外交上的風波，他們認為殖民毫無積極貢獻可言。其實，法國很多領地，其本身很多也都是殖民變來的，所以，上述國家也都反對這個法律。可是政府明明知道，為什麼還要通過呢？背景資料顯示：2005年5月法國要通過歐洲憲法草案，政府為討好一部分的民粹才這麼做，結果當年5月歐洲憲法草案公投，政府也是大敗，所以這種討好民粹的作法，只能逞一時之快，最終還是不能得到真正的民心。","隔年2006年2月15日德國總理德維爾班才利用法律技巧，以行政命令的方式把歌頌法國殖民基地貢獻條文廢除，可是這個條文的廢除，法國可以說付出了非常大的代價。剛才有先進也講，這個條文要適用於轉型正義，時間要更往前，不止包括二次大戰，還包括了很多殖民角色，畢竟清算殖民的部分才能獲得國際社會真正的尊重，因為清算殖民的過去才是國際真正的潮流，而不是去歌頌殖民。","繼續看下一張，究竟由誰來決定轉型正義的內容？正義是什麼？我們可以看見Von Broun（馮．布勞恩）、BMW或是Hugo Boss這些著名的人物，最後都沒有被清算，到底誰可以決定要不要清算這些人？這些人至終完全安然無恙，而且Von Broun（馮．布勞恩）還是屬於加害者群體，美國人居然不僅沒有動他，而且還把他拔擢到非常高的位置。","請問蘇聯紅軍紀念碑算不算是不義的遺址呢？到現在德國也沒有說它是不義，還是繼續留在那邊，可是在共識上是殖民時期的不正義，應該要予以清算。因為時間關係，我留到第二輪發言再跟大家報告分享。謝謝。"],["主席：請台灣地區政治受難人互助會蔡裕榮會長發言。","蔡裕榮會長：主席、各位委員。我是台灣地區政治受難人互助會會長，台灣地區政治受難人互助會簡稱互助會。互助會於1987年11月成立，那一年剛解嚴，是由五○年代全國坐過政治牢的「老同學們」共同組織而成，當時創會的會員是1,200位，也就是1,200個政治犯成立了這個互助會，我們的會員最多高達2,000多位，因為時間的推移，人也日漸凋零，本會裡面真正屬於第一代的會員大概只剩下200位左右，從最多的2,000多位變成現在200位左右，以上是跟大家介紹互助會的成員。今天我代表互助會，我本人也是政治犯，是補償條例不予補償的政治犯，理由是罪證確鑿、不予補償。因為根據當時的法律並沒有政治犯的規定，所以，台灣從來沒有政治犯，只有叛亂犯，這是對本人的介紹。","第二個部分，因為本會對促轉條例沒有做出任何決議，所以今天我不代表互助會發言，我的發言只代表個人的意見。首先從促轉條例的「正義」兩字看起，我們要的到底是什麼樣的正義？我覺得互助會長期以來要求的就是，還原歷史正義、伸張歷史正義，我們一方面要還原，要抓出真相。一方面要伸張。當時這些人為什麼昂然的走向刑場，微笑面對劊子手，是因為他有心中有理想，他要這個社會往更健康、更正面的方向發展，他對這個社會有寄託，所以每在秋季時我們都會寫上一幅對聯，內容是「愛鄉愛國改造社會死而後已」、「民族統一走向富強壯志未酬」這是我們對犧牲先烈的悼念，即使這個事件已經過了六十幾年，我們這樣的聲音、曾經有過2,000名會員的聲音，但這個社會從來都沒有關注過。我們每一次的秋季大會都有六、七百個人，也曾經來過二、三十個記者，但卻沒有記者在報紙上登過我們的秋季大會，這樣子的社會正義在哪裡？從來都沒有人關注過我們，我想這不是立一個法，因為法律本來就是政治的、附從於政治的，問題是我們要把這個社會帶到哪裡去？立這個法的意義，應該是我們要把這個社會帶到哪裡去？我們的政治要把我們的社會帶到哪裡去？","第二條第三款裡面寫道：並促進社會和解。我覺得這個非常的不可能，我覺得正義要讓社會理解，要讓社會了解，要讓整個社會知道什麼是正義？什麼是不正義？但是不盡然一定要透過清算、鬥爭的方式。當然，我們也不反對清算，但是我希望能夠更清楚的，比如說：黨產，要直接、明白的表示就是國民黨的黨產，不要波及無辜，這是我個人的第一個意見，就是不要波及無辜。當時懲治判亂條例跟檢肅匪諜條例也都是經過立法院同意通過的，人民同意通過的，這是政治的力量，所以如果立法院要通過這樣的條例，請明明白白的寫就是國民黨的黨產，跟我們勞動黨無關，因為我是勞動黨的黨員，所以不要搞到我們的頭上來。","第二個，我們現在有一些檔案、互助會的檔案，我們受會員的委託，要求我們要保存，不要交給政府，我今天要當著這個委員會要求委員會給我們一個答案，當有這樣一個促轉委員會的時候，當它要求我要交出檔案，但我不給的時候，我會不會坐牢？會不會被判刑？會不會被罰？我希望能夠得到這個答案。其實我們並不希望這個下場是清算、鬥爭，我們希望這個社會能夠了解歷史，走向未來，伸張歷史的爭議，促進未來社會公平分配的正義，讓我們的下一代過的日子能夠更好一些，謝謝。"],["主席：請中國文化大學史學系倪仲俊教授發言。","倪仲俊教授：主席、各位委員。今天很高興有這個機會能夠來到這邊參加這個公聽會，我首先把我自己、個人的立場做一個簡單的說明，我後面會再說明我的理由。","第一個，我贊成持續的推動轉型正義，但是對於是否要立一個專法來推動轉型正義，我個人是採取保留的態度。第二個，如果非要用一個專法來推動轉型正義，應該要注重台灣多元的族群歷史記憶，避免假清除威權象徵之名去清洗或是壓抑部分族群的歷史記憶，這樣會形成一元的歷史解釋，不利於族群的和解。第三個，如果非要推動一個專法，應該要呼籲各族群的正義需求，擴大其範圍，避免淪為、做為特定族群的轉型正義。","我自己對於轉型正義的見解，我認為轉型正義的目的有4個：第一、對於過去的政治轉型或轉換之前受到國家機關不利待遇者，恢復其名譽，甚至要有合理的補償。第二、對於政治轉型或轉換之前，運用公器從事不義行為卻未申究者，能夠追訴，以昭公義。第三、為了達到補償或究責，要有事實做為依據，所以有調查真相之必要。第四、有了真相之後，要利用這個真相來從事歷史的詮釋與再生產，藉以建構群眾的共識。這一方面可以確認轉型或轉換前舊政權的不合理性，另外一方面可以塑造轉型或轉換後政權的合理性，這個我們又稱之為合法性或正當性。事實上，自台灣民主化以來，不管是過去的國民黨政府或是曾經執政的民進黨政府，政府部門都曾經著意於相關的賠償或恢復名譽、究責跟真相的調查，但是我認為，在現在政權再度輪替之時，要立專法去促進所謂的轉型正義，它的政治目的已經不在於補償跟平復傷口，而是企圖將舊政權的不合理與不合理性進行連結，透過這樣的否定從而在表層塑造新政權統治的絕對合理性。從民進黨版的促轉條例第五條的條文就明白的揭示、否定威權統治的合法性中就可以管窺以上的論證。","只是要以如此的促轉條例來建構統治者的合理性時，有兩點我認為必須要非常的小心：一、在以促轉條例來對於轉型或轉換前的舊政權罪行合律性的詮釋的時候，是否會落入中國傳統社會的正統論窠臼，也就是以成王敗寇的邏輯與觀點去建構一元性的歷史詮釋，這樣的一元性的歷史詮釋的目的在於壓抑、同情前朝者的觀點以否定前朝的統治內容，從而塑造新政權的合理性，也就是膺造前朝的失德以及新朝的承接天命，如果到了現在、一個現代的社會，我們還要刻意的去形成一元性的歷史解釋，這就有如我擔心的第二點，這樣的促轉條例將會壓抑部分族群的歷史記憶，反而不利於族群的和解。大家都了解，台灣是一個由移民或是移民的後裔所組成的社會，由於到台灣的族群來自於不同的時間與空間，也形成台灣現在是多元族群的社會現實，這是台灣在推動轉型正義跟其他的地方或是其他的案例非常不一樣的地方。在多元族群的社會之中，各族群往往都有自己不同的歷史記憶，因此對於特定的人跟事也會產生不同的詮釋跟評價，為了讓多元族群能夠健康的朝向和諧共生的方向發展，這些多樣的、多元的族群記憶詮釋應該併予尊重，所以當我看到審議中的促轉條例明列、為了轉型正義而要對特定統治者的象徵予以移除、改名或是以其他的方式來處置相關條文的時候，我就不得不擔心，一旦這樣的條文通過而且並据以實行的話，相關工作必然引發爭議，也會傷害部分國民的感情，認為他們過去的歷史記憶遭到否定、侵犯與壓抑，即使透過這樣的一個清除工作能夠勉強的達到一致性，那也是新的多數所產生的一種壓制，而不是真正的和解。固然過去受到政治與司法不利的對待者，不論是供後人感懷其犧牲，或是如條文所說的，要召喚集體記憶或是導正法治教育而有紀念的必要性，但是這樣的必要性並不以清洗他人的記憶做為前提，也因為台灣的族群本身具有多元性，不同的族群在面對過去時，也有不同的訴求議題，有重視二二八或白色恐怖時期的威權迫害者；也有重視日本殖民侵略、剝削的壓迫者，如慰安婦的議題；也有重視外來移民對其傳統棲地的欺凌者。","因此現在審議中的促轉條例我認為無法滿足台灣社會中所有族群所在乎或需要的正義，換一個角度來說，審議中的促轉條例只在乎特定族群所在乎或需要的正義，我並不是說這樣的一個正義不重要或不需要，只是這種針對性的正義，其目的不在於訴諸全民滿足的支持與需要，而是在訴諸特定族群的支持與需要，從審議中的促轉條例第三條所規範的時間與空間來看，其條文設計本身就充滿了針對性，可以窺見在這個時間點來推動這個不急之務的促轉條例，其本質上並不是要藉由所謂的轉型正義來鞏固已經鞏固的民主，而是要藉由徹底的否定舊政權來鞏固新政權統治的合理性，如果是以這樣的心態來推動轉型正義，那就算勉強的把其實現向前延伸到16世紀以來，外來移民對於原住民欺凌，相關的工作也必然在執行時被邊緣化，這根本不能夠算是真正的彰顯所有的正義。","最後我要提醒，現在已經是現代的民主社會，統治的合理性來源是在於多數選民的支持，而不在於汲汲否認前朝的「德」，新政府已經取得多數選民的支持，這已經提供了足夠的、充足的正當性，實在不必再畫蛇添足。如何以有效的政策來導引台灣在政治、經濟、文化上有正向的發展，以取得多數選民長久的支持才是當務之急，以上報告，謝謝大家。","主席：向大家報告一下，下一位發言結束後休息5分鐘。","請高雄大學法學院廖義銘院長發言。","廖義銘院長：主席、各位委員。我個人十分榮幸能夠在這次、第二次的接受大院的邀請到貴公聽會來就促進轉型條例的草案表示我個人的意見。剛聽了許多先進跟師長的意見之後，我發現有幾個重點是在我發言之前必須要先討論到我個人所了解的。第一、我們現在的這個促進轉型條例草案是由民進黨黨團所提出來的，而民進黨做為多數的黨團，或許透過多數決的運用，這個版本就很有可能會在不久的將來成為一個正式的立法，然後就會適用到全國每一個人，包括在座的每一個人身上，也因為這樣，所以我個人認為，對於剛剛以及之前幾場公聽會裡面，各個先進所談的有關於過去歷史的各種分析、各種價值判斷、各種自己的政治偏好、各種想法，我個人認為都十分值得尊重，但是對於一個即將可能成為法律的這樣一個法案版本，我們可能就得更認真的去探討，在未來可能適用我們每一個人、對我們每一個人都會產生相當約束力的情況下，是不是有一些更重要的問題要來討論？剛剛有先進提到，這個促進轉型條例草案是一個特殊的草案，它是一個特殊的條例，它是要處理一個特殊的歷史問題，所以要特殊的來立法，而這個特殊的立法跟現行的法律有所不同，甚至有所衝突也是應該的，這個就是我們在立法上面必須要十分的認真、十分的謹慎去討論的。我個人並不是什麼歷史學者或是政治學的學者，但是對於立法，我個人從事過相關的實務工作，所以我要就特別的立法未來會適用每個人甚至會排除其他法律的適用，會產生的問題來就教於各位。","這個促進轉型條例是一個特別的立法，我認為它可能會適用、約束到各位的其實是它規定的調查權，也就是第二條促轉會成立之後，根據第十六條，它可以要求任何相關的人到場來接受調查，而且如果沒有正當理由而拒絕話，要處新台幣3萬元以上、30萬元以下的罰鍰。是3萬元以上，不是3萬元以下哦！在我看來，這個條文是整個條例裡面最重要的。我國刑事訴訟法第一百七十八條規定，我們來看看這個所謂的一般立法、正式的法律，就是日常的法律，沒有處理促進轉型條例、沒有處理轉型正義、不見得跟轉型正義有什麼關係，現行的刑事訴訟法第一百七十八條規定：「證人經合法傳喚，無正當理由不得拒絕。」這個地方在促轉條例裡面，任何人只要跟轉型正義的調查有關也不得拒絕。又刑事訴訟法第一百七十八條規定，得科以新台幣3萬元以下的罰鍰，但是在民進黨版，也就是未來會適用到我們每個人身上的這個版本是，如果違反這項規定的話，要處新台幣3萬元以上、30萬元以下的罰鍰，是3萬元到30萬元，這可不是3萬元到3萬5,000元，是3萬元到30萬元，可能是3萬2,000元、也可能是29萬元9,000元，有這樣一個條文。","再來，刑事訴訟法第一百七十八條第二項規定：「前項科罰之處分，由法院裁定之。」是法院裁定哦！尤其如果是檢察官為傳喚者，應申請法院裁定，而不是檢察官裁定要罰誰就可以罰誰，還是要到法院去，而這裡的法院是獨立進行審判的、超乎政黨之外的，法官有可能是好法官，也有可能是恐龍法官，但是無論如何，並不是檢察官說要找誰來就找誰、要罰誰就罰誰，還是要有一個制衡的機制，就是要由法院來進行裁定。","刑事訴訟法第一百七十八條第三項規定：「對於前項裁定，得提起抗告。」再來，刑事訴訟法還有一條，我覺得這條是比較溫暖的一條，如果各位有當過證人的話，這條會讓人稍微的感覺有點舒服、感覺中華民國這個國家還不錯的條文，就是刑事訴訟法第一百九十四條：「證人得請求法定之日費及旅費。」有了刑事訴訟法相關的規範以及日常的法律規定之後，這邊的第十六條講到：「拒絕調查之有關機關、團體、事業或有關人員，不得以任何理由規避、拖延或拒絕，但經證明確有妨礙重大利益或配合調查將致本身有受刑事訴訟處罰或行政罰之虞者，不在此限。」根據這個規定，你我如果被要求去接受調查，舉證責任是在被調查者身上，被調查者要證明我不去的原因是因為如果我去接受調查的話，可能會妨礙重大國家利益，或配合調查將受到刑事處分或行政罰之虞，這是受調查的人所應負的舉證責任，請問如果這個舉證責任不成功的話，由誰負責裁罰呢？就民進黨版的條文來看，好像就是由促轉會來裁罰，而且在這個版本裡面，我認真找也沒有找到可不可以抗告、可不可以提出異議、可不可以透過行政訴訟或其他訴訟方式來保障自己權利的相關規範。因此，這讓我認為這次公聽會所討論的一些比較上綱的問題是非常重要的，好比轉型正義具有什麼意義？現在我們可以很務實的來探討可能成為未來中華民國六法全書裡面的法律─民進黨版的促進轉型正義條例草案，它對於轉型正義的定義好像沒有明白寫在哪個條文，我想要看到的定義，比較明確的只有第二條第二項所列的五款，有關開放政治檔案、清除威權象徵及保存不義遺址等等；再者，另一個相關的定義，就是第四條所謂威權統治時期，違反自由民主憲政秩序所蒐集、製作或建立之政治檔案相關資料等作為；還有，就是第六條的威權統治時期，違反自由民主憲政秩序、侵害公平審判原則所追訴或審判之刑事案件等等相關作為。如果我們把轉型正義所要處理、對抗或是解決的問題，從這樣來界定的話，是否合適？恐怕有待商榷。尤其是這個條例草案的第三條定義所謂威權統治時期，係指自民國34年8月15日起至民國80年4月30日止，這段時間整整長達46年之久。而在這46年之間，所有曾經服過兵役、擔任過憲兵職位、加入過國民黨、在調查局擔任公務人員或是任何有關威權統治、違反民主自由之作為的機構、單位裡面的人，都有可能成為被調查的對象，為什麼？因為被調查的範圍是由促轉會委員來認定，那這會發生什麼現象？當促轉會委員認為你和他所要調查的事項有關係，要求你過來接受調查，如果你不願意，就得舉證你接受調查會違反國家重大利益，也就是由被調查的你來舉證自己不相關，而不是由促轉會委員來舉證你跟他要調查的事項有何關連。像這種條例一旦立法，站在立法實務主義者的立場，我認為在操作上會產生一些狀況。舉例來說，我父親告訴我說他曾經擔任憲兵，在新店的某個山上服役，從事過關押人犯的工作，但我父親目前好像失智了，也許他當年關押的人犯，就是白色恐怖裡面的相關人犯，我做為他的直系血親，我與白色恐怖、與威權時期違反民主自由的統治有沒有關係？到時促轉會可能會把我廖義銘叫去，是我要證明把我找去違反了國家重大利益，也許還會讓我受刑事訴訟。也就是說，是我要證明，否則他們要找我就馬上可以找我，而且如果我不去，所受到的處分是3萬以上、30萬以下的罰鍰，這是一個相當高的金額。當然，針對過去歷史做任何形態、方向及政治上、價值上的判斷，那都值得尊重，但是在立法上，針對立法的條文、立法的文字、立法的制度設計，如果沒有謹慎處理，那麼對民眾造成的權利侵害，可能會影響或波及到支持或不支持促進轉型正義的任何一個人。","最後，我要談的是，促轉會對於調查之後所產生的各種調查結果，到底要如何保全、如何公開或如何秘密存放，這些在條例草案裡面也都沒有相關規範。這就讓我想到上個禮拜，我在這裡參加公聽會時，有某位教授的發言顯然不符合那次公聽會主席個人的政治偏好，當然，這位主席在會議現場並沒有做任何價值判斷，但在會議結束之後，竟然透過臉書這種公開散布的方式，配合媒體報導來表示自己對這位與會教授的發言內容相當不滿。這位教授認為，基於觀光價值，中正紀念堂還是值得保存，但對這樣的意見，這位主席卻透過臉書表達相當的不滿。因此，這又讓我想到，我廖義銘今天在這裡發言，我的發言內容不知道有沒有受到立法院委員會、公聽會的言論免責權之保障？是否也不受其他地方的毀謗或言論侵犯的權利保護？如果沒有，那麼在立法院法律制定的公聽會階段，我們的發言尚且不受國家言論自由的保護，未來當你我接受任何調查，你在被調查時，所講的任何意見、陳述的任何見解，如果也沒有受到保護，那麼對我們未來的實質人權及隱私的侵犯，可能是非常重大的。我要重申，因為民進黨團是多數政黨，可以透過多數決的力量，很快的讓這樣的版本成為中華民國六法全書裡面一個現行有效的法律，甚至我們在法學院教書還要教這個法律，我想到時候這將形成台灣法學上的教育危機。","以上冗長的發言，敬請指教，謝謝。","主席：我在這裡要跟廖院長報告，我不會發臉書。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請臺灣大學歷史學系花亦芬教授發言。"],["花亦芬教授：主席、各位委員。很高興今天有這個機會針對這次所要制定的促轉條例表達一些意見。","因為我剛才比較晚來，所以沒有完全聽到前面幾位先進的發言內容；不過，就我所聽到的一些有關歷史方面的問題，我想先做一些澄清，然後再陳述我個人的意見。","剛才有先進提到法國在二戰期間有關轉型正義歷史記憶的一些問題，也提到像德國的大企業─Hugo Boss、BMW，他們在納粹執政期間曾經參與納粹迫害奴工的工作，或者是為納粹主義來服務的事情，但是並沒有在戰後付出罪責的代價。針對這部分，我要提醒各位，所謂轉型正義是架構在必須有具體的犯罪事實上，所以對於這些大企業利用奴工的部分，德國人並不是輕輕放過，如果就歷史記憶來看，它是屬於歷史記憶的灰色地帶，因為它沒有很具體的迫害人的性命的事實，但是請注意，在西元2000年時，德國成立了一個德國與猶太人歷史和解及負責被強迫勞役受害賠償撫卹金的基金會，簡稱為EVG，這個基金會的本金是52億歐元，這筆龐大金額是由德國政府出資一半，另一半則由德國14家大企業，包括剛才提到的BMW負責出資。也就是說，德國並沒有因為無法從具體的迫害事實來追求轉型正義而讓這些大企業繼續消遙法外。我想一個轉型正義並不是為任何政權服務，而是必須讓這個社會澈底走向反省之路。這是第一點。","第二點，剛才有先進提到一些跟法國轉型正義相關的事情，請大家注意，法國是在去年12月28日才正式公布他們在1940年至1944年所謂維希政權期間跟納粹政權相關的一些政府檔案，所以法國是現在才正式走上這條轉型正義的路。如果是以2005年到2011年的資料來談法國面對二戰的納粹罪責問題，恐怕要做一些修正。","第三點，有關蘇聯的戰事經驗，位在柏林的紅軍紀念碑是不是一個不義遺址？我想我們很難只從蘇俄是一個邪惡政權這個觀點來認定位在柏林的紅軍紀念碑是一個不義遺址，而必須體認二戰期間，德國跟蘇俄之間有太多複雜的恩仇，固然紅軍當時在柏林或德國其他地方有過一些屠殺及強暴婦女的行為，但同樣的，德國也是大量虐待他們的戰俘，而且也入侵了蘇俄，相信這是大家都知道的事實。因此，這個紅軍紀念碑留在柏林，其實正表示德國還在處理他們轉型正義的問題，而不是說這個東西留在那邊，表示德國接受這個不義遺址。這是在ongoing process當中。","第四點，剛才有一位先進不斷講到，即將上任的新政府是藉由轉型正義要來鞏固新的政權，我想這個觀念應該要修正，因為新政府政權的合理性來自今年年初百姓的選舉，而不在於中國史改朝換代的觀念，所以我們應該要用一個正確觀念來面對轉型正義的問題，轉型正義是為了我們的公民社會、民主社會，而不是為了任何一個政權。","接下來我想簡單表達一下個人對促轉條例的看法。如果就目前這個條例草案來看，主要可以分成四大綱要：第一是開放政治檔案；第二是清除威權象徵、保存不義遺址；第三是平復司法不法，還原歷史真相並促進社會和解；第四是處理不當黨產；第五是其他。也就是說，主要的綱領是前面四項。個人建議把第三項「平復司法不法」後面的「還原歷史真相並促進社會和解」移到第一項後面，修正第一項成為「開放政治檔案，還原歷史真相並促進社會和解」。因為如果把「還原歷史真相」放在第三項，只是意味我們所謂的歷史真相是司法判決的真相，但是司法判決的真相只限於有罪、無罪的層次，倘若我們真正要講到歷史真相，其實還包括非常多的層次。例如方才廖義銘教授以他的父親為例，這就牽涉歷史真相的另外一個層次，可能不是司法上判決有罪、無罪的問題，而是一個黨國體制和威權體制為了滿足統治者個人獨裁的意志所進行的一種威權迫害。這樣的威權迫害帶來的傷害，恐怕有一些不是司法的判決可以完全處理的，但是我們在從事歷史研究、歷史記憶時，這些歷史真相應該要透過學術研究及教育內容來揭露，並繼而進行具有反省意義的討論。因此，歷史真相包括非常多的層次，我建議把第三項後面那兩句話移到第一項後面，相信這樣也可以讓大家看到，開放政治檔案還有一個目的是在促進社會和解，因為這是一批非常有問題的檔案，這批檔案的完成不是為了寫給社會大眾看，不是為了樹立一個民主社會的司法正義，而主要是寫給統治者看，是寫給黨國體制下面的統治集團看，所以我們在開放這批檔案時，必須先做好準備工作，讓社會大眾了解這是一批非常有問題的檔案，我們應該要有一個周全的認識來知道這批檔案裡面所寫的東西。換句話說，檔案的揭露，不應是一種清算，相反的，它最終、最大的目的是促進這個社會對於正義的認識；還有，就是帶領我們走向和解。","承上所述，如果我們把第三項後面的兩句話移到第一項後面，那麼第三項可以修正為：「平復司法不法，樹立人權與捍衛人性尊嚴的普世價值」，因為我們必須用這樣的普世價值來昭顯這次所推動的轉型正義不是為任何政黨在做服務，而是為我們的公民社會、民主社會朝向更具文明意義的方向前進在做努力，所以我們必須揭櫫這樣的價值和理想，以免授人政治鬥爭的口實。","總之，我是針對這個條例草案四大綱要中的第一項及第三項，提出以上修正，希望整個立法能夠更趨周延。謝謝。"],["主席：請馬太攻守聯盟Namoh Nofu（那莫．諾虎）發言人發言。","Namoh Nofu（那莫．諾虎）發言人：主席、各位委員。我是阿美族，今天代表我們的團體與會表達意見。","其實在三一八事件時，曾經有一句話常被提起：「原住民族雖然人口只占2%，但是原住民族占台灣歷史的98%。」這句話不是代表原住民族是少數的處境，而是梳理台灣主權脈絡一個重要的定調。我就以1988年台灣原住民族人權宣言的前言來作說明：「原住民族係屬南島語系成員之一，與其他非原住民族族群有所不同。」這個論調清清楚楚，其意涵就是原住民族對歷史上各個統治政權的主權挑戰，在文化差異及歷史主權論的觀點上，明確的指出：第一，原住民族主權先於國家；第二，基於歷史事實，也就是原住民族在這400年當中受到各個墾殖統治者的權利侵害；第三，原住民族未曾讓渡主權；第四，對於統治主權，原住民族持續處於爭議。換言之，否定原住民族基於人本的權利，必然否定原住民族的人格及人性。我們今天為什麼要講到歷史？因為當這個國家要立法的時候，不免有源頭不正義的問題，舉例來說，在促轉條例主要的任務上，針對黨產的部分要做處理，如果以原住民為主體來觀看這件事，我們認為要處理的部分還包括被收歸國有的國產。大家知道，台灣的土地面積有360萬公頃，可是對原住民族來說，被國有的土地就占了217萬公頃，是全台土地總面積的60%；事實上，日殖原住民族領域為166萬公頃，在1928年之後限縮為20萬公頃，國民政府流亡來台，是不義取得當時日本殖民的土地及財產，而這件事造成什麼問題？那就是歷史上的侵害以至於造成現在原住民族在社經地位上國家分配不義的問題。請大家注意，是原住民族因為歷史不正義的問題，造成現在分配不正義的問題。因此，我們主張應以歷史正義為轉型正義的上層概念，做為這次立法的初衷。","原住民族對於歷史正義的訴求自始至終不待任何墾殖統治者的民主轉型才啟動，原住民族的主權是生於人、始於初，所以原住民族在歷史上面，很理所當然的應當直接訴求。我們認為轉型正義無法窺探原住民族主權受侵害的全貌，因為轉型正義的法制及立法過程，對於當代政權所經手的不義行為，很自然的應該要去追溯並尋求賠償，但是當代國家在殖民繼受的不義因果，也在這個轉型正義的範疇裡頭，此話怎講？很簡單，中華民國來到台灣，繼受日本當時的土地殖民政策，原本原住民族擁有台灣一半的土地，但在1928年之後剩下20萬公頃，至今仍未歸還。剛才我說了，日殖原住民族領域為166萬公頃，如果現在有位90歲的原住民族老人家還活著，他在20歲時，土地被這個國家拿走，而這個國家現在雖要進入轉型正義法制化的過程，卻沒有把原住民族的權益放在裡面來做考量。我們可以看到民進黨版的促轉條例草案，完全沒有納入任何回復原民族權利的條款，看起來時代力量的版本及新的陳瑩委員版本，比較符合現在原住民族的主張。","轉型跟正義兩者之間，可以這麼說，那就是一個政權經過民主轉型時，對政權過去之不正義進行追溯與矯正。因此，在民進黨版本裡面只談到處理威權體制下黨產的問題，可是對原住民族來講，這個條款完全不敷使用，因為它無法回復原住民族的權利原狀。","首先，我們來看民進黨版本的第一條，在title上我是建議修正，因為我剛才說過，歷史正義是位於轉型正義的上層概念，所以要談轉型正義時，必然要先談歷史正義，也就是我們要把過去墾殖國家來到台灣的這段歷史放進去，以擴大解釋這個轉型正義的條例草案，但是觀諸第一條，只針對威權統治及反自由民主憲政秩序相關的因果關係做了規範，也因為這樣，才在第三條訂定了時間的限制。殊不知對原住民族來講，1949年以後，甚至之前，被日本殖民政府定義的國有土地，後來是被中華民國拿走的，所以這個時候，原住民正義就沒有辦法回復了，因為這個條款裡面限制了時間，等同是沒有把原住民族的權益納入考量。我們再看第二條第二項所列的五款，也沒有放進任何原住民族在歷史上受侵害的回復部分，我建議本項應增列原住民族相關正義回復的條款。還有，我們看看第八條，即便把原住民條款放進民進黨版本裡頭，依舊有一些問題，例如本條規定，促轉會置委員9人，而且同一政黨人數不得逾3人、同一性別人數不得少於3人，看起來已相當照顧到人權這部分，但是原住民族的人數並沒有納入這個條列的定義裡面。以原住民占台灣總人口2%來看，假設台灣的原住民參政權有保障的6個席次，但是在促進轉型正義的過程中，卻沒有原住民的聲音，因為促轉會裡面沒有原住民的席次，所以我們無法發聲，原住民在這裡面顯然消失了！","總之，台灣的轉型正義必當以歷史正義做為最上層的基礎，因此，針對這個條例草案，我們原住民族的主張是應以歷史正義為上層，以解決歷史不正義的問題，並進一步改善現在國家對原住民族分配不正義的處境。謝謝。"],["主席：現在進行第二輪發言。","請東華大學民族事務與發展學系施正鋒教授發言。","施正鋒教授：主席、各位委員。我只補充一點，剛才廖院長提到根據現行法律，相關罰則顯然太高，其實這是因為目前國會沒有調查權，只有調閱權，所以前陣子時代力量提到要針對這部分特別立法，但連民進黨立委都說會侵犯人權，我是告訴他們，那位立委是沒讀書啦！事實上，現在民主國家裡面，國會議員都有調查權，如果沒有調查權，就像一隻沒有牙齒的老虎，跟監察院宛如無爪貓是一樣的，根本沒有用！我看到大部分的國家，有些是有調查權，但是有沒有罰則呢？其實最嚴格的是法國國會，罰則高達50萬法郎。因此，我建議大家應該要多唸點書，謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會李訓民顧問發言。","李訓民顧問：主席、各位委員。我第二次發言主要是強調，仇恨有那麼深嗎？其實整個促轉條例的精神，就在於和解，可是我們看它的內容，就像方才有位法學先進所言，有著滿多的調查權及行政處罰權，甚至是一些準司法權。如果我們要用這些來做規範，那麼就以檔案為例，過去有的檔案已被銷毀，有的檔案被人懷疑內容不實或有偽造情形，既然如此，立法院是否應該先行舉證？也就是舉證說在解嚴以後，政府針對所謂的二二八及白色恐怖的受難者建立了很多機構，也花了不少錢來彌補傷口。各位有沒有碰到這樣的困難？現在台灣是民主法治國家，公務員的素質水準滿高的，公元2000年以後，國發會的檔案局也都成立了，它配合著中研院、配合著諸多學校機構來派人、發經費，目的就是為了找出二二八及白色恐佈的真相，而現在又出現這個條例草案，居然要以調查權、行政處罰權及準司法權，在沒有得到任何司法授權下，可以要求提供這些檔案，我覺得這宛如殺雞用了牛刀。請各位仔細看一下，實際上，這些權利完全是針對處理黨產而來，當然，除了這個條例草案之外，政黨法、不當黨產處理條例也把處理黨產納入規範。值得一提的是，這個條例草案還把時間訂在1949年至1991年的動員戡亂時期。因此，我說這是殺雞用牛刀，用牛刀來處理檔案，其實針對的是國民黨黨產。","另外，剛才有幾位教授提到，針對檔案的處理及真相的發掘，被調查的對象可能是一些在白色恐怖或二二八時代，曾經任職海工會或陸工會的人，因為這些人可能跟處理檔案有一些關係，或者是說這些人可能使調查者不易拿到資料，或有可能毀屍滅跡，因此，必須比照東歐的作法，讓他們不必再任職。我認為這樣的話，在行政法上是過份連結了，對於人權的侵害是相當大的。照說這個條例草案旨在彌平傷口，講求和解，甚至在民進黨已經百分之百完全執政之下，從總統以下，包括行政院長、國發會主委、檔案局長，乃至國安會秘書長，都是你們可以指派的人，如果有任何懷疑毀屍滅跡的話，我覺得24小時就可以處理了，不必殺雞用牛刀，成立憲法機構下面的二級單位─等同部會的獨立機構來處理這種所謂轉型正義之相關事宜。謝謝。"],["主席：請中國文化大學國家發展與中國大陸研究所劉性仁教授發言。","劉性仁教授：主席、各位委員。剛才聽過那麼多學者專家的意見之後，我個人覺得最核心的一個問題，就是我們如何在和解跟正義的中間找到平衡，但以目前台灣的政治氛圍來說，實在很難找到這樣的情況，尤其以現有組織或未來的設計規劃，要找到這樣的比例，真的很困難。","另外一個比較核心的問題是，台灣人民到底習不習慣所謂的清算鬥爭？今天我們如果制定這個條例，國際媒體會怎麼看？中國大陸對台灣的民主及政黨輪替又會怎麼看？我想這種國際的宣傳及國際的輿論，也是我們必須考量的；德國跟法國過去的例子或可提供我們參考，如果台灣未來建立這樣的制度，那其他國家又會怎麼看？","另外，個人對於所謂開放政治檔案滿憂心的，因為台灣民眾對於看檔案會有多大興趣？對一般檔案的判斷又是如何？大家關注的焦點到最後會不會停在單一層面？我非常同意剛才有位學者專家提到，這個轉型正義應該要擴大到各個層面，可是未來在媒體或是其他方面，可能都會把重點放在政治上面，這樣就曲解了促轉條例的原始規劃，讓我們的良法美意大打折扣；還有，因為大家把所有的重點都放在政治上面，結果又形成政黨鬥爭而模糊了焦點。我認為這是大家要思考的，最重要的是，台灣人到底習不習慣清算鬥爭？我們對於過去的不義行為要追究到什麼程度？對於現在台灣民主化之後所發生的不公不義，又要如何找回公道？我希望大家要特別注意國際觀感，畢竟台灣不能悶起頭來做，不管美國怎麼看、不管中國大陸怎麼看。","我本身就在大陸所任職，據我了解，中國大陸對台灣政黨輪替之後的所有情況相當關注，所以他們可能會曲解這就是鬥爭清算的開始，果若如此，民進黨推動一些理想價值，也會一併被抹滅，我想這不是我們所樂見的，所以我希望立委諸公對於這個條例的立法，真的要好好思考且特別謹慎，因為牽一髮而動全身。謝謝。"],["主席：請國家政策研究基金會李鎨澂研究員發言。","李鎨澂研究員：主席、各位委員。我要簡單做個回應，剛才有先進提到法國公布維希政府的檔案，但它沒有公布到1946年以後，也就是巴黎剛光復之際，民間用私刑就處死了三、四百個人，那這些人的檔案到現在要不要開放也不曉得。當時有人把跟德國人合作的法軍，抓來就砍了，或者槍斃，或者把他剃光頭直接燒死，那這些檔案有沒有開放？開放的時候爭議非常大，所以戴高樂在當時巴黎公社立刻把很多游擊隊的武裝清剿，立刻把武器收回來，怕事態進一步擴大。法國公布檔案我非常贊成，本來就應該開放，問題是它是這樣單純開放，並沒有加上價值性的判斷，看這個檔案開放對誰好或不好，或定義誰好或不好，因為定義誰好或不好就是獵巫，它就是把這些檔案拿出來給大家看，慢慢撫平歷史的傷痕，因為在德國占領期間很多人既是德國的合作者，也是告密者，也是互相殺來殺去，這實在太難說了。我在法國留學的時候，我的房東的先生就是地下抗德份子，他就因此消失了三年，完全沒有跟家裡有任何聯絡，結婚三個月之後就出去了，一直等到1944年8月巴黎光復之後，夫妻才見到面，所以當時她跟我講到這段歷史時，當然是非常咬牙切齒，但是他也曉得樓下鄰居就是德國的「爪耙子」，這太難說了，因為德國的秘密警察蓋世太保滲透到每一個層級，所以很多法國人是合作的。再來，因為二戰紅軍紀念碑在那裡，我非常贊同花老師的看法，在這裡就是繼續處理，也就是因為這樣，所以不義的定義非常分歧，有人認為他是不正義的，有人認為他是正義的，因為還是很多人認為蘇聯來解救他們，當然，蘇聯強暴了很多柏林的女子，現在史料都看到了，可是很多德國人就認為蘇聯來了還是比較好，起碼結束希特勒統治，所以這太難說了。因此，我的重點在於不義的概念本身的建構就非常分歧，所以他們說加害者就因此這樣定義，或者我們講的美國的馮‧布勞恩，美國徵用他之後，美國就不清算他了，SS這個組織是非法的，在紐倫堡大審是被認定為納粹黨的附隨組織，它是非法的，但是非法的人居然可以在太空總署獲得高位，所以是美國人說了算嗎？美國人決定清算就清算，美國人說不清算就不清算？這樣的話，我們實在不知道公平正義要如何取捨，邏輯也都不怎麼連貫。","2005年3月17日當時上臺的運輸部長在半夜就把馬德里的佛朗哥雕像弄走了，當時引起非常大的反彈，因為他是偷偷摸摸把它弄走的，所以在第二共和時期的兩位領袖雕像就立刻遭到報復和破壞，有人就說乾脆整個拿走算了，你只清算佛朗哥，只把佛朗哥拿掉，另外兩個不拿，造成單方清洗的印象。結果西班牙世界報一項民調顯示，當時的總理Zapatero推動這個俗稱歷史記憶法，41%認為只是揭露歷史的傷痕，並不贊成，只有25%的人贊成。加泰隆尼亞分離主義者ETA巴斯克獨立主義者也不領情，因為他們認為這個歷史記憶法沒有去清算西班牙第二共和時期鎮壓這兩個獨立組織的人物。","波蘭的清洗之後，造成一個很嚴重的獵巫，總共有30萬人受影響，造成整個政府官員和民間氣氛一直改變，去年極右派上臺之後就推動很多箝制言論的做法，媒體的總裁財政部長就可以單獨任命，所以歐盟執委會主席Juncker就說波蘭違反民主價值，他會進行調查，如果歐盟發現波蘭違反民主價值的話，歐盟會發出正式警告，甚至停止波蘭在歐盟的投票權。波蘭1997年之後到現在修改很多次的波蘭清洗法，當時大概涉及到30萬人，後來涉及到快70萬，2006年民調顯示，70%的受訪民眾認為清洗法只是執政黨的政治工具，並不是政府實現正義的方式。","剛剛廖義銘老師也提到有關舉證責任的問題，這也是個問題，有英國學者就批評波蘭清洗法違背了無罪推定的原則，也對於整個調查的舉證責任倒置過來。我提供兩張波蘭民間媒體的報導，這是波蘭一個非常民粹的媒體煽動的，它的標題是「伊斯蘭強暴了歐盟」，大家可以看得清楚，它把歐盟當作是個很漂亮的白種女孩，伊斯蘭都是有色人種，歐盟落荒而逃，這樣的作法其實是非常種族歧視，也無助於事實真相的發掘。例如波蘭目前的整個社會氣氛和政府的做法，都有逾越專權之虞，所以也受到歐盟的警告。"],["主席：請臺灣大學歷史學系花教授發言。","花亦芬教授：主席、各位委員。針對剛剛李研究員的發言，我做一些回應。我們在討論這個跟轉型正義相關的問題時，因為牽涉到整個社會的和解與民主價值的確立，我想我們作為學者，一個很重要的基本立場是，我們不要用片面的事實或只是擷取某一些部分來討論。例如剛剛講到關於蘇聯的紅軍紀念碑的問題，不應該用這個東西來討論到底什麼叫做不義，認為這裡面有一個很大的模糊地帶或彈性空間。不管就聯合國對轉型正義的定義，或者就德國推動轉型正義向來的原則，其實這都有一個非常明確的指標，「不義」其實就是違反了人權，違反了人性尊嚴，這裡面不應該有模糊的地帶。德國和蘇俄之間的關係，紅軍紀念碑目前到底代表什麼？這主要是牽涉到他們還一直持續在處理跟二戰德國做錯事的過程當中，甚至於他們現在已經又處理到了當時德國在義大利，大家應該也知道義大利在二戰跟德國是同盟，但是他們在義大利所造成的傷害現在都已經在處理，他們甚至已經處理到非洲，當時納米比亞遭到德軍屠殺1萬多人，他們連這個都已經在處理，所以這個東西不是說什麼叫不義我們不知道，而是當有新的事證出來，那就是必須要處理，當有新的研究出來，這個就是要處理，這個應該才是面對轉型正義正確的態度，也很希望我們的知識份子能夠以積極主動的態度來促進這個社會往更高的文明價值的方向邁進，幫助我們這個社會能夠在一個最大的符合公民價值的角度來推動我們應該要做的事情，因為歷史的傷害不會因為我們否認它，它就不存在，坦白講，這是一個很基本的事實，講到剛剛波蘭的清洗法或所謂的除垢法，當然，臺灣是不是應該要採用這樣的方式，我覺得這是可以討論的，的確，這樣的方式是不是適合在臺灣，這裡面有討論的空間，但是，不應該把波蘭用了這樣的方式，結果波蘭現在是在一個極右派的政黨或一個民族主義的政黨，用這樣的方式來說波蘭推動轉型正義是徒勞無功的。波蘭今天之所以會走到這個地步，有一個很大的問題是，當他們在進行轉型正義之後，他們並沒有繼續去深化他們的民主教育。所以，其實轉型正義某個程度上像是個手術，手術之後要復健，我們不能只是做了轉型正義，不再去做民主的教育，這個是要持續，永遠永遠必須要做下去。一個必須要進行轉型正義的社會，基本上它就是有一個部分生病的社會，既然這個部分是生病的，我們就必須想出最好的方式來治療，這個方式要怎麼進行，希望這個社會大家能夠共同去想大家最能夠接受的方式，不一定要把外國的東西原原本本地弄過來，這個東西也沒有絕對的sop，但是希望大家用積極主動的角度去思考我們怎樣把這件事情做得更好，然後在這個事情之後，在轉型正義的工程之後，我們要怎樣深化我們的民主價值，怎樣讓我們的社會透過好的教育，可以走向真正的自由多元，我覺得這應該是我們知識份子更應該想辦法來幫助我們的社會所做的事。","主席：本來會議時間到12點，因為現在還沒發言完，我們酌延時間。","接下來請林委員昶佐發言，發言時間10分鐘。","林委員昶佐：主席、各位學者專家、各位同仁。我的發言有很多可能是可以交給國民黨的委員來發言，在場除了林委員外，還有其他國民黨的委員嗎？"],["主席：目前沒有。","林委員昶佐：國民黨的委員舉辦的公聽會結果只有主席一個人來？對於我的問題，如果主席或國民黨邀請的學者可以代表回應的話，我們會非常期待。在前幾次國民黨參與轉型正義公聽會時，其實針對民進黨的促轉條例有幾位國民黨的委員提到沒有注重到原住民族的部分，也有幾位委員提到沒有處理到日治時代對臺灣人的壓迫。所以，當我們時代力量提出我們的版本「歷史正義與權利回復法」時，其實就包括了國民黨的訴求，包括回復原住民族的權利，也包括到日治時代的部分。因為上個禮拜國民黨對我們的法案直接提出異議，退回到程序委員會，沒有任何的理由，也沒有公開的說明，讓我們的案子進到委員會討論的機會都不給。我今天在這裡想要請問主席，我本來以為今天由國民黨辦的公聽會應該會有其他委員來，是不是給我們一個說明？","主席：沒有付委這件事，因為我在委員會這邊並不了解那邊的情況，我在會後問清楚黨團的態度，我會公開說明。","林委員昶佐：我想在這邊時代力量也很虛心接受任何的建議，當我們在參加前幾次的公聽會時，聽到國民黨提出的內容跟我們的版本很多要涵蓋的部分是一致時，我們一直以為國民黨應該會全力支持才對，結果沒想到連付委都不行，還退回程序委員會。我以為今天終於可以聽到國民黨委員來跟我們說明，我們再回去改進，結果也沒有，國民黨的鄭委員等人和親民黨提的「促進轉型正義回復原住民族傳統領域土地條例草案」，其實時代力量沒有提出異議，而且我們高潞委員還一起簽署共同提案支持。林委員回去如果方便的話，是否幫我們問一下，因為事實上時代力量的版本對原住民族權利的回復不只是土地，所以國民黨和親民黨提的版本，我們不只支持，我們也希望他支持我們，因為我們的版本是包括土地和文化權、語言權。所以，如果要一致來看待，國民黨黨團也會把國民黨跟親民黨黨團所提的案子退回程序委員會，這是就理論上而言，否則，我實在不知道他們將如何面對國民黨自己的理念，因為我們所處理的是原住民族更完整的權利，而理論上國民黨跟親民黨黨團所提出的版本，處理的範圍比較小，只有土地的部分，如果他們認為時代力量黨團的版本不對，那麼，是不是請國民黨也退回他自己提的版本；我們希望藉由今天公聽會聽取學者專家意見的同時，希望國民黨的學者回去之後也能促請國民黨黨團把這件事情說得更清楚一點。","最後我要在這裡公開呼籲的是，現在連民進黨的版本，包括陳瑩委員最近也公開強調要納入原住民族的部分，以拉大歷史正義的課題，包括從荷蘭、西班牙、鄭成功家族、清朝到日本的殖民統治，其實，這大概就是比照加拿大、澳洲、紐西蘭對於原住民的態度，所以，民進黨現在應該也會思考如何讓轉型正義的工作更完整，希望這件事情不要陷入黨派之爭，在此我也要拜託主席，針對國民黨在公聽會上所提到的部分，目前時代力量黨團提出之版本已既已將其涵蓋在內，而民進黨也願意將原住民族的部分加進來，所以，各黨團之間應該已經有一些共識；事實上，對直接把這個案子退回程序委員會不讓其付委的原因，到目前為止並沒有任何說明，我相信作為一個負責任的政黨，應該要有一定的邏輯與判斷的標準，接下來我們在推動轉型正義的過程中，如何避免剛才李研究員所提到的一些狀況，反而讓傷口無法癒合，這是大家未來可以一起努力的部分，總而言之，對於如何讓大家來共同參與這件事，乃是我們最期待的事。","其實，我的發言時間還有4分鐘，如果待會有國民黨的委員突然到會時，我願意把我的4分鐘發言時間讓給他發言。","主席：跟林委員報告，剛剛許淑華委員、許毓仁委員都有來到現場，但他們並沒有全程參與。對林委員剛才提出的意見，我非常贊同，的確，我們應該盡量把所有的版本納入一起討論，這也是未來在跟黨團的溝通上我會努力的部分，謝謝。","接下來要跟各位補充報告的是，今天列席本會的行政機關，包括行政院、原住民族委員會、國家發展委員會檔案管理局、國立中正紀念堂管理處、國家人權博物館籌備處都有提出書面報告，我們統統列入紀錄，並刊登公報；同時，今天各位所有發言內容也都會刊登在立法院公報。","行政院書面報告"],["主席、各位委員女士、先生、學者專家：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（以下簡稱促轉條例）草案公聽會，本院應邀列席報告，深感榮幸。","臺灣威權體制歷經解嚴、解除報禁與黨禁、總統直接民選、七次修憲、三次政黨輪替，以及多元的政治、經濟及社會轉型後，已進入民主鞏固時期。為提供促轉條例草案未來討論基礎，並促進各方意見整合，以下謹就解嚴以來，政府對於轉型正義議題相關辦理情形，向各位委員報告如下："],["一、有關二二八事件處理方面：","(一)為代表國家對受難者與家屬表達致歉撫慰，總統每年均在2月28日當天親臨主持中樞紀念儀式，當日並下半旗一日；另政府在81年2月28日已公布「二二八事件調查報告」，並依「二二八事件處理及賠償條例」，結合受難者家屬及社會賢達成立「財團法人二二八事件紀念基金會」，持續辦理賠償金發放、真相發掘、受難者名譽回復及強化社會教育等工作，並於100年2月28日設立國家級的二二八國家紀念館，透過公開相關歷史文獻，提供社會多元討論空間，協助民眾瞭解事件真相，並使國民對於事件有更深入的認知反省，落實歷史教育。","(二)為賠償二二八事件受難者及其家屬，每年由內政部編列預算支應，自84年起至本（105）年3月31日累計核准2,291件，賠償金發放金額71億9,481萬4,035元。"],["二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面：","(一)為處理戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件受裁判者，於解嚴後未獲救濟之遺憾，於87年5月28日制定「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，已就補償、事件真相調查、史料蒐考，均有明確規定。","(二)持續舉辦追思祈福會、紀念音樂會，並多次舉辦受難者及家屬聯誼活動；另自97年起每年7月15日於「白色恐怖政治受難者紀念碑」舉辦追思儀式，總統並多次出席並頒發回復名譽證書。","(三)戒嚴補償基金會自88年4月1日起受理補償案件申請，迄103年3月8日該基金會存立期間，核發補償案件數7,965件，補償金額199億1,030萬元；同時，並核發回復名譽證書4,055件。","(四)103年9月8日補償基金會完成解散清算後，其相關業務承繼情形如下：","1.針對原由補償基金會辦理的關懷撫慰受難者及其家屬、相關紀念、回復名譽活動、人權宣教等業務及戒嚴時期相關史料蒐整、研究、教育推廣等工作，由文化部賡續辦理。","2.另補償基金會解散清算後，針對補償基金會所作成的決定不服，提起訴願及行政訴訟案件之應訴、受裁判者及其家屬依規定申請或補發回復名譽證書，以及持續仍有補償金申請或陳情案件之處理等項業務，由內政部承繼辦理，再委託財團法人二二八事件紀念基金會辦理。"],["三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面：","(一)100年迄今，民眾申請應用國家檔案計30萬8,401件，其中政治類檔案計13萬340件，占應用申請件數42.26%；機關（構）來函檢調國家檔案計9萬6,314件，其中政治類檔案計6萬7,162件，占檢調件數69.73%，多為國家人權籌備處等機關，進行研究、展示之需。","(二)另為回應各界對特定事件檔案更加開放的期許，使國家檔案開放應用相關規定更具體明確，本院業於本年2月1日將「檔案法」部分條文修正草案重行函請貴院審議，並於同月19日交付貴委員會審查，修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期特定事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽及抄錄；惟如需複製，則仍須分離第三人隱私後提供處理。另涉及個人隱私的內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽、抄錄及複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私的檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合相關要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外的資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，亦得提供閱覽、抄錄。","今天本院主要是來聆聽諸位學者專家及相關機關意見，各位的意見，殊為寶貴。謝謝！","原住民族委員會書面報告"],["主席、各位委員：","今天貴委員會召開「促進轉型正義條例」（下稱促轉條例）草案公聽會，茲因促轉條例草案部分事涉原住民族社會重大議題，本會應邀列席報告，至感榮幸，本會爰研提以下意見，供貴委員會參考：","一、草案第1條第2項及第3條","按促轉條例第1條第2項規定，該條例係以威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜為其規範目的，本會就大院委員所提方案敬表尊重；惟臺灣歷史上，歷代政權如荷西、明鄭、清廷、日本等，均以威權獨裁體制對臺灣原住民族實施壓迫，本條例卻未納入一併處理，本條例既以「轉型正義」為名，自應將國府前各殖民政權對原住民族所為之政治、法律、社會、經濟等層面不義政策或措施，應一併納入考量。","二、草案第2條第2項第4款及第7條第1項","按促轉條例第2條第2項第4款及第7條第1項規定，除可明確認定其原屬所有權人或其繼承人外之政黨財產，應移轉為國家所有，並由中央成立特種基金，作為推動長期照顧及社會福利政策之用等節，本會就大院委員所提方案，將國家、政黨或個人以不正義手段取得他人財產應與歸還之政策方向，敬表尊重與支持。","查原住民族地區之土地及其相關傳統領域，本非國有，而由原住民族本於自然主權而自由利用，但西元1895年起，日本殖民政府以日令第26號規定「無所有權狀及其他可確定證明卷之山林原野均屬官有。」依照日本殖民政府西元1925年「十五年繼續事業」土地調查結果，確認當時原住民族活動區域約有166萬公頃，並於1928年制定「森林事業規程」，將前開土地109萬4千公頃收為國有，僅保留約20萬公頃為「準要存置林野」作為原住民族生活、活動場域，亦即今日原住民保留地之前身。換言之，原住民族土地，自原有至少166萬公頃之廣，卻一夕之間，因殖民政府不義手段而變為日本殖民政府所有，並於臺灣光復後由國府接收，交付各公產管理機關管理至今。","促轉條例既有回復歷史正義之規範精神，對於原住民族所面臨之前開歷史不義，尤其是於日據時期即遭殖民政府以不義行為奪取之土地，更應納入本條例予以處理，始能確實符合「轉型正義」旗幟，為臺灣社會奠定平和穩定及實現公平正義所需之必要制度。","三、草案第8條","促轉條例第8條規定促進轉型正義委員會組織，為考量臺灣歷史除有各殖民政權相互輪替外，更有各民族、族群及移民集團為爭取生存空間所發生之競爭與衝突，因此，考量我國憲法增修條文明示應保障落實多元文化，保障原住民族地位及政治參與等規範，並審酌本條例所欲達成之立法目的，爰建議將前開組織應明定納入原住民族代表。","以上報告，敬請各位委員不吝指教，也祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！","國家發展委員會檔案管理局書面報告","國家發展委員會檔案管理局對於「促進轉型正義條例草案」公聽會有關國家槽案典藏及政治檔案開放應用之說明","一、國家檔案來源及典藏內容大要","(一)國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱檔案局）辦理國家檔案審選移轉，主要係依檔案法及其施行細則、國家檔案移轉辦法等法規，並依檔案法訂有私人或團體捐贈珍貴文書獎勵辦法及國家發展委員會檔案管理局受託保管及收購私人或團體珍貴文書要點等規定。檔案法第11條規定，永久保存之機關檔案，應移轉檔案中央主管機關管理；第14條規定，私人或團體所有之文件或資料，具有永久保存價值者，檔案中央主管機關得接受捐贈、受託保管或收購之。","國家檔案徵集對象涵蓋政府機關及私人或團體，政府機關檔案為檔案局依法徵集國家檔案之主要來源，除檔案法賦予徵集政府機關檔案之職權外，亦透過多元管道探詢符合國家檔案徵集範圍，且具關聯性及互補性之私人或團體所有文件或資料。","(二)截至105年4月底止，檔案局典藏之國家檔案起迄年代為清朝乾隆八年（西元1743年）至民國103年，長度計17,549.37公尺，共計19類，其中以「交通及工程」類最多，計4,680.65公尺；「財政金融」類3,283.52公尺及「國防及退伍軍人事務」類3,126.11公尺分居二、三。媒體型式以紙質類檔案為大宗，計有17,081.55公尺，攝影類檔案202.73公尺，錄影音帶類檔案244.64公尺，電子媒體類檔案12.81公尺；另有改制或裁撤之機關印信與銜牌7.64公尺。此外，亦典藏原住民檔案1,812案，上開檔案時間為民國14年至101年。未來除賡續徵集各機關檔案及民間珍貴文書，亦將逐步充實原住民族與其他族群之國家檔案典藏內涵。","(三)檔案局典藏之國家檔案經整理完竣後，均將檔案目錄公布於網站，依法提供各界檢索及申請檔案應用。","二、政府持續推動政治檔案徵集與開放運用","檔案記錄政府處理公務的歷程，有助暸解國家社會發展及相關事件處理過程。檔案法立法意旨即為健全政府機關檔案管理，促進檔案開放運用。為妥善保存重大政治事件檔案，爰自民國89年檔案局籌備期間起，即展開「二二八事件檔案蒐集整理工作計畫」、「國家安全、美麗島事件與重大政治事件檔案訪查徵集計畫」，及數度再清查戒嚴時期政治偵防及審判案件相關檔案，並陸續完成檔案移轉，相關檔案目錄均已公開於網站，提供各界申請應用，已陸續辦理二二八事件及美麗島事件檔案展、線上展覽網站建置、相關專書出版與人名索引查閱等。另，自101年起提供國家人權籌備處等76機關次，專案借調69,121件檔案，進行相關研究。","三、政治類國家檔案之內容及數量與整理狀況","(一)政治類國家檔案數量","累計至本（105）年4月28日，總計徵集移轉相關檔案412.83公尺，包括二二八事件檔案222.03公尺、美麗島事件檔案18公尺及其他重大政治事件檔案172.8公尺。除依國家機密保護法等規定尚未解密之檔案外，均已完成編目建檔與影像數位化作業，檔案目錄可查詢率達99.69%，影像數位化比率亦達99.2%。","(二)檔案內容及移轉機關","1.二二八事件檔案：移轉自總統府、國史館、行政院等80個機關，內容包括二二八事件相關人士之自白、筆錄、判決書、各機關對於二二八事件之報告與相關紀念報導等。","2.美麗島事件檔案：移轉自總統府、內政部警政署、國防部軍法司等13個機關，內容包括美麗島事件之國內外各界函請釋放檔案、軍法審判及軍法執行之檔案與照片、美麗島事件在押嫌犯之家屬安全維護執行檔案及中壢事件等。","3.其他重大政治事件檔案：移轉自國防部部長辦公室、監察院、國家安全局等38個機關，內容包括涉叛亂或內亂案相關案件之軍事或刑事審判案、日本戰犯審理案、台灣獨立組織案件、書刊查禁、文星專案、江南案、陳文成案、林義雄宅案、孫立人等案件、拂塵專案計畫、安康接待室關係人名冊資料及指紋卡案、刑事判決原本、防諜案等。","(三)檔案密等檢討辦理現況","二二八事件檔案，原列密等者共4,617件，現已全數解密；美麗島事件檔案原列密等者共2,019件，經檢討尚餘19件仍列密等；其他重大政治事件檔案原列密等者共1,105案及2,125件，檢討後尚餘222件仍列密等。未能解密的主要原因，係機密檔案原核定機關依據國家機密保護法、國家情報工作法、文書處理手冊文書保密專章之規定，認該等資訊仍有保密之必要。","四、政治類檔案開放應用之立法推動情形","(一)近年來各界基於轉型正義，對政治檔案之開放應用有更大期待，並希有較一般檔案更為開放之特別法律依據。本局爰依據二二八事件處理及賠償條例與戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例之精神，提出檔案法部分條文修正草案，增列政治類國家檔案擴大開放應用範圍及促進學術研究之條文，以利政治檔案當事人藉由檔案瞭解事件過程，並回應政治受難者及其家屬、學術研究者之期許。"],["(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下：","1.增訂二二八事件或戒嚴時期相關事件當事人及繼承人擴增應用範圍：對與當事人本人所涉案件，除未解密等依法限制應用事項外，不論檔案年限，全面提供閱覽抄錄；惟如需複製，則仍須分離處理。另，涉及個人隱私之內容，至遲於屆滿80年全面開放閱覽抄錄複製。","2.增訂國家檔案涉個人隱私之檔案得提供學術研究：學術研究機構有必要使用國家檔案中涉個人隱私資料，符合要件者，得提前提供閱覽、抄錄，並得複製第三人隱私以外之資料。上開檔案如屬二二八事件或戒嚴時期相關案件，得提前提供閱覽、抄錄，無年限限制；其他檔案於屆滿30年，得提前提供閱覽、抄錄。","(三)有關近日立法院司法及法制委員會審查之「促進轉型正義條例草案」，旨在成立「促進轉型正義委員會」，以「開放政治檔案」為其任務之一，並預定研擬「開放政治檔案條例」等法律，期於兼顧當事人之隱私權與資訊自由、轉型正義研究與民主法治教育之需要開放應用，與檔案局現行做法意旨相符，且為更快速提供及促進研究，行政院業於本年2月1日將檔案法部分條文修正草案重行送請立法院審議，並於同月19日交付司法及法制委員會審查。有關上開條例草案預定由促進轉型正義委員會研提「開放政治檔案條例」一節，目前相關法律議案計有行政院所提檔案法部分條文修正草案、立法院尤委員美女等23人所提政治檔案法草案及林委員俊憲等18人所提政治檔案資料保護法草案等3案，均已付委審查，建議可於審查會議併案討論，以能周全。","五、有關檔案保全與罰則議題","有關「促進轉型正義條例草案」於第19條規定檔案保全一節，說明指出本條規定違反檔案保全之刑事處罰，並參照刑法第138條之規定，惟本條文內容未提及檔案，且現行檔案法第12條及第24條對於檔案銷毀與違反之相關罰則已有明文規定，爰建議考量法規適用之競合關係，於本條規範屬檔案以外之文書、圖書、物品等保全與違反之刑事處罰，有關檔案部分，依檔案法相關規定辦理，並酌修本條文之說明文字，以明確法規之適用範圍。","國立中正紀念堂管理處書面說明","壹、前言","本處目前隸屬文化部所屬之三級機構，並依據總統公布之組織法及行政院命令所發布處務規程，執行推動文物蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動等業務，發揮博物館文化傳承之使命。","中正紀念堂於民國69年落成後對外開放，中外訪賓絡繹不絕，儀隊交接表演至今吸引遊客駐足欣賞，1980年代後期紀念堂成為遊行集會的據點，紀錄台灣社會變遷的軌跡，見證中華民國民主化過程的發展。另中正紀念堂雄偉的建築外觀，特有的結構工法，是國內獨一無二的文化資產，並於民國96年文建會（現今文化部）公告指定為國定古蹟，同年亦為臺北市政府登錄為文化景觀，至今已成為國際知名觀光景點、珍貴文化資產及國內重要藝文的展演平台等多元發展的場域。","貳、業務發展現況","一、組織職掌","依據100年6月29日總統公布國立中正紀念堂管理處組織法及行政院令發布處務規程定自101年5月20日施行。"],["第一條：","文化部為辦理先總統蔣公紀念文物資料之蒐集、典藏、展覽及藝文推廣活動業務，特設國立中正紀念堂管理處。"],["第二條：（本處掌理下列事項）","1.先總統蔣公紀念文物史料之蒐集、展覽、典藏、維護及管理。","2.先總統蔣公史蹟之研究、推廣及國際合作交流。","3.藝文之研究、交流及出版。","4.藝文作品之蒐集、展示、典藏、維護及管理。","5.藝文教育、文化創意產品開發、運用及推廣。","6.本處各項公共設施之規劃、維護及管理。","7.其他有關先總統蔣公紀念及藝文推廣事項。","二、中正紀念堂核心業務已朝向多元化發展","(一)從單一元首紀念館轉型多元博物館","由於現今社會對蔣中正總統的評價不一。因此，審視本處現處之時空環境，將本處展示暨推廣教育重新定位，使不同社群彼此肯定進而和平共存作為基礎，分由不同的面向建構兼容並蓄的多元文化體驗場域，以從單一元首紀念館逐步轉型多元博物館為目標。","(二)核心業務擴大至民國史","本處作為元首紀念館，一方面透過常設展重新建構與詮釋人物，平實呈現蔣中正總統與中華民國立國與發展史實，一方面提供民眾反省歷史、凝聚民族情感與建構認同與集體記憶之場域。從以蔣中正總統為核心之研究擴展至與臺灣有關之民國史，包括辦理「大風起兮：民國初年知識份子文化救國歷程」、105年舉辦「1960年代臺灣文化」等特展。","(三)藝文展演展現臺灣多元文化","本處除發揮紀念核心功能外，更不遺餘力的推廣社會教育及文化藝術活動，提供國內外藝術創作者創作資源及發表作品之管道及展出場域，藉以激勵藝術創意及創作發展之能量，豐厚及活絡臺灣藝術發展，並促進展示科技與藝術之間的跨域合作，另結合民間資源，關懷弱勢族群，促進社會公益，推展臺灣獨特藝術文化及人文關懷，例如園藝治療、中正梅花節、公益講座等多樣推廣活動。","參、中正紀念堂具雙重文化資產價值","一、國定古蹟","行政院文化建設委員會（即現今文化部）於民國96年11月9日指定國定古蹟，定名為「臺灣民主紀念園區」。範圍包括臺灣民主紀念館（98年改回中正紀念堂）、正面牌樓、民主廣場、民主大道。指定理由如下：","(一)具歷史、文化、藝術價值。","(二)具重要歷史事件及人物之關係。","(三)具各時代表現地方營造技術流派特色。","(四)具稀少性、不易再現。","(五)具建築史上之意義，有再利用之價值及潛力者。","(六)本古蹟為臺灣重要之政治空間，承載多數臺灣住民戰後的各種政治記憶，有其足夠的代表性。","(七)由清代、日治到戰後皆在都市發展上具重要的位置及意涵，建築與外部空間皆具重要政治意義，且為重要之建築競圖代表作，在建築史、歷史與文化上能代表國家發展的歷程的見證。","二、文化景觀","臺北市政府於民國97年3月17日將中正紀念堂園區等地登錄為文化景觀，定名為「中正紀念堂」。範圍包括國定古蹟臺北府城門─東門，中山南路（信義路口至愛國西路口）、中山南路、信義路、杭州南路、愛國東路圍合之中正紀念堂全區。登錄理由如下：","(一)本基地歷經清代、日治及民國50年代相近用途與相關舊地名旭町、營邊段……等均顯示為軍事設施，迄今整體範圍均仍維持當時相同規模；爾後中正紀念堂之建立，地名再改為中正段範圍仍未改變，到現在亦有一定歷史意義。","(二)中正紀念堂建築形式及結構均未見於其他建築物，兩廳院部份建成後即為藝文活動重鎮，廣場部分多年來為重要集會或民主運動抗議表達場所，從學運到燈會以及選舉造勢晚會等等，與民眾集體記憶及認同意義深遠。庭園迴廊部分與主建物基地實為一體，是臺北市重要開放空間及綠地，故全區具文化性紀念園區之價值，已成為市民休閒、藝術及公民歷史事件之共同活動與記憶。","肆、未來發展","本處未來將依法行政及政策指示持續推動各項業務，惟要往何種方向轉型，均應依照法律程序完成行政機構組織法規修訂並經立法院通過，此為法治國家重要的精神之一。另修法之前，也應尊重社會多元意見，讓其不同意見得以闡述或反映，以符合民主精神；任何轉型均應在減少社會衝擊、促進社會和諧的前提下進行為宜，因此，本處現階段仍持續秉持依法行政之原則辦理各項業務。未來在法律程序完成之後遵照相關規定辦理各項業務。","國家人權博物館籌備處書面說明","一、前言","(一)「國家人權博物館」經行政院核定為三級機構，目前先行以籌備處推動相關作業，100年10月19日正式生效，並下轄景美人權文化園區及綠島人權文化園區。","(二)100年12月10日國家人權博物館籌備處正式掛牌運作，以兩園區現地保存型博物館方向規劃，讓兩園區成為推動國家轉型正義記憶保存重要的歷史紀念場域。","二、人權館及兩園區發展定位","(一)以轉型正義記憶保存為定位，採宏觀視野，深化人權教育推廣，保存見證白色恐怖歷史的重要場域。","(二)活化兩處人權文化園區，結合歷史現場博物館參觀體驗，成為展現臺灣民主歷程的多元溝通平台。","三、現階段規劃方向","(一)全面蒐集及保存戒嚴時期之人權相關檔案及受難者之文物史料","(二)文物史料研究與展覽規劃","(三)落實人權教育推廣工作","(四)撫慰受難者及其家屬心靈","(五)建構人權博物館及兩人權文化園區特色","四、結語","(一)國家人權博物館配合轉型正義之推動，積極搶救白色恐怖時期相關文物、史料等，落實歷史記憶保存及還原歷史真相。","(二)為彰顯國家轉型正義作為，符合受難者及家屬期待，建請早日成立博物館正式組織，提升正式編制人力與預算規模。"],["主席：請問在場機關或團體代表還有無其他補充發言？（無）無其他補充發言。","今天的公聽會，我們非常感謝大家所提出的建議，現在發言就告一段落，所有發言及書面意見均列入紀錄、刊登在立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出、列席人員參考。","本次公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,6,21,29,39,44,58,75,88,93,112,114,123,130,133,136,141,146,151,160,163,166,173,180,211,224,226,274],"person_count":{"今天公聽會討論提綱如下":1,"主席":17,"花亦芬教授":1,"主席、各位委員女士、先生、學者專家":1,"一、有關二二八事件處理方面":1,"二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面":1,"三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面":1,"主席、各位委員":1,"(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下":1,"第一條":1,"第二條":1},"persons":["今天公聽會討論提綱如下","主席","花亦芬教授","主席、各位委員女士、先生、學者專家","一、有關二二八事件處理方面","二、有關戒嚴時期轉型正義處理方面","三、有關政治類國家檔案開放應用處理方面","主席、各位委員","(二)行政院所提檔案法部分條文修正草案之修法重點說明如下","第一條","第二條"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制委員會「促進轉型正義條例草案」第3場公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年5月12日（星期四）9時至12時4分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：今天舉行「促進轉型正義條例草案」第3場公聽會。本會於4月21日（星期四）審查民進黨黨團所提上述法案，因本條例之規範內容包括和其他法律規範之競合問題、立法目的、促進轉型正義委員會之任務、組織、職權以及不當黨產之保全等各方面，在上次審查過程中，有委員提議應召開公聽會聽取專家學者各界之多元意見，讓法案在未來審查時能夠凝聚共識，讓法案能順利通過，所以本會於5月2日、5月4日上午分別舉行2場公聽會，第一場是13位，第二場是14位，共計邀請27位專家學者出席，有學者認為過去政府對轉型正義之作為較為消極，所以有立法之必要；也有學者認為依據現有的法令和組織，已經能夠處理，不需要再疊床架屋制定本法。本席樂意聽見各種不同的聲音，因此今天再舉行第3場公聽會，期待更多專家學者能在公聽會表示看法，讓不同的意見能夠透過公聽會充分發言，以作為制定法案之參考，讓本條例之規範能夠更為周延。","votes":[]}