{"blocks":[["立法院第9屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月9日（星期一）9時3分至12時35分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」及委員柯志恩等17人、委員顏寬恒等18人、委員林為洲等16人分別擬具「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」案。"],["主席：今天的議題是併案審查行政院函請審議「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」及委員柯志恩等17人、委員顏寬恒等18人、委員林為洲等16人分別擬具「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」案。","現在請教育部林次長就今天議程提出報告。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，審查行政院函請審議「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」、立法委員林為洲、許淑華等16人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」、立法委員顏寬恒、陳雪生等18人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」及立法委員柯志恩等17人擬具「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員提出報告如下："],["段落：有關行政院函請審議「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」之說明："],["一、有關行政院函請審議「學校教職員退休條例第14條條文修正草案」之說明："],["(一)修法背景與目的：","依104年6月18日司法院釋字第730號解釋，學校教職員退休條例施行細則第19條第2項有關已領退休（職、伍）給與或資遣給與者再任或轉任公立學校教職員重行退休時，其退休金基數或百分比連同以前退休（職、伍）基數或百分比或資遣給與合併計算，以不超過學校教職員退休條例（以下簡稱本條例）第5條及第21條之1第1項所定最高標準為限之規定，欠缺法律具體明確之授權，對上開人員依本條例請領退休金之權利，增加法律所無之限制，侵害其受憲法第15條保障之財產權，與憲法第23條法律保留原則有違，應自本解釋公布之日起，至遲於屆滿1年時失其效力。為符合上開司法院解釋意旨，教育部爰擬修正本條例第14條。"],["(二)修法理由及重點說明："],["1.符合憲法第23條所定法律保留原則：","基於整體公立學校教職員退休權益之公平與國家財政等因素之考量，並避免造成相同年資條件之再任或轉任公立學校教職員與非再任或轉任公立學校教職員之退休給與有失衡之情形，有關曾具公務年資再任或轉任公立學校教職員之重行退休制度，應有年資合併計算並受退休年資採計上限規範之必要，惟因涉人民財產權之限制，須以法律詳為規範，以符合法律保留原則。"],["2.公教人員退休權益衡平：","參酌99年8月4日修正公布之公務人員退休法第17條（自100年1月1日施行）已將原該法施行細則第13條第2項有關退休再任或轉任公務人員之退休年資合併計算及採計上限規定納入法律規範，為期公教人員退休年資處理一致，本條例第14條條文修正草案即係將本條例施行細則第19條第2項有關已領退休（職、伍）給與或資遣給與者，再任或轉任公立學校教職員重行退休之年資合併計算及採計上限規定納入法律規範。","3.綜上，基於法律保留原則及公教人員退休權益衡平之考量，本條例第14條條文之修正，係將現行學校教職員退休條例施行細則第19條第2項有關已領退休（職、伍）給與或資遣給與者，再任或轉任公立學校教職員重行退休之年資合併計算及採計上限規定提升至法律位階，確有其必要性。"],["段落：教育部就大院委員擬具本條例第14條條文修正草案之說明回應："],["二、教育部就大院委員擬具本條例第14條條文修正草案之說明回應："],["(一)林為洲、許淑華委員及顏寬恒、陳雪生委員所提版本："],["1.有關第1項規範主體不僅限於「依本條例退休者」尚包括「依本條例資遣或離職者」一節：","查本條例第1條規定：「學校教職員之退休，依本條例行之」；至公立學校教職員之資遣規定，依教育部100年6月28日臺人(三)字第1000092341號函略以，在本條例修正草案尚未修法通過施行前，學校教職員之資遣給與，仍係參照90年5月14日修正公布之「公務人員資遣給與辦法」相關規定辦理，基於現行本條例並未規範學校教職員資遣事宜，另依本條例第8條第6項對於已領回離職給與後再任教職員之年資已有規範，應毋須於本條文重複規範，爰第1項建議維持現行條文。"],["2.有關第3項增列規範第2項所稱「其他公職人員」定義一節：","參酌公務人員退休法第17條所稱「其他公職人員」之定義，係規範於公務人員退休法施行細則第21條第3項；爰此節建議俟本條例第14條修正草案完成立法程序後，再於本條例施行細則配合規範。"],["3.有關於第4項增列再任或轉任公立學校教職員任職年資滿15年以上者退休金給與及具有退撫新制實施前（舊制）年資之計算方式一節：","上開委員提案增列之規定，係參酌99年8月4日修正公布後之公務人員退休法（100年1月1日施行）第17條第3項之規定所訂。基於公教人員退休年資採計處理一致，並使重行退休人員年資採計規定更臻明確，此項委員所提增列之規定，敬表同意，惟因本條例並無資遣之規範，爰此項後段「依本條例重行資遣者，其退撫新制實施前年資之資遣給與計算方式亦同」之文字建議刪除。"],["(二)柯志恩委員所提版本：","柯委員所提版本內容，大致與行政院版本相同，基於法案整體考量及未來執行順利，建議以行政院版本之條文文字酌作修正，將「曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或年資結算核發相當退休……，並依本條例重行退休、資遣之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、……之年資合併計算，以不超過第五條及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。」修正為「曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或相當退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費之年資結算給與……，並依本條例重行退休之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、……之年資合併計算，以不超過第五條第二項、第三項及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。」。","以上報告，敬祈　各位委員惠予支持，謝謝各位。"],["主席：請柯委員志恩說明提案旨趣。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林次長已經講得非常清楚，這個提案是基於憲法第十五條之規定，對人民的財產權應予保障，而公立學校教職員請領退休金之權利，乃屬憲法保障之財產權，故若欲對上開權利加以限制，則須以法律定之或經立法機關具體明確授權行政機關以命令訂定。另外，我們也知道104年6月18日司法院釋字第730號解釋，已說明學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項，其實已違反憲法第二十三條法律保留的原則。為符合法律保留原則以及考量整體公立學校教職員退休權益之公平性，爰擬具「學校教職員退休條例第十四條修正草案」，將現行學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項有關退休再任公立學校教職員之退休年資合併計算及採計上限規定移列至本條例第十四條，使其具有法律規範。這個大法官解釋得非常明確，且時間上也非常緊急，因為6月18日之前如果沒有通過的話，就會讓許多老師在空窗期間的年資計算發生問題，請各位委員支持，謝謝。"],["主席：請顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。","現在輪到本席說明，請顧委員立雄暫代主席。"],["主席（顧委員立雄代）：請林委員為洲說明提案旨趣。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。學校教職員請領退休金之權利受憲法第十五條的財產權之保障，其限制應符法律保留原則。所以主要也是因為法律保留原則之故，方提出本條例之修正草案。司法院釋字第730號解釋：「學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項有關已領退休（職、伍）給與或資遣給與者再任或轉任公立學校教職員重行退休時，其退休金基數或百分比連同以前退休（職、伍）基數或百分比或資遣給與合併計算，以不超過同條例第五條及第二十一條之一第一項所定最高標準為限之規定，欠缺法律具體明確之授權，……依同條例請領退休金之權利，增加法律所無之限制，侵害其受憲法第十五條保障之財產權，與憲法第二十三條法律保留原則有違，應自本解釋公布之日（104年6月18日）起，至遲於屆滿1年（105年6月17日）時失其效力。」，所以我們要在期限內訂定相關的法律條文，以符合法律保留原則。人民之財產權應予保障，此係憲法第十五條之明文規定，公立學校教職員依學校教職員退休條例，請領退休金之權利乃屬憲法保障之財產權，對上開權利加以限制，須以法律定之，或經立法機關具體明確授權行政機關以命令訂定，因經法律具體明確授權，始得定之。以上，即修正條文之相關背景及說明，謝謝。","主席（林委員為洲）：現在開始進行詢答，本聯席委員會委員每位委員發言時間為10分鐘，非本聯席會委員每位委員發言時間為6分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。","首先請吳委員志揚發言。"],["吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的修正案已不做不行了對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是。","吳委員志揚：這是基於大法官會議的解釋，所以若遲至6月17日仍未修正通過即有違憲之虞。請教次長，如果來不及修正的話，會產生什麼法律效果？","林次長騰蛟：可能就是生效之後，對於退休後再任公立學校教職員的……"],["吳委員志揚：就不能限制當事人了。","林次長騰蛟：對，會不受限制。他們退休之後的年資就能併計了。"],["吳委員志揚：因此要將他們與所有公務人員退休的體制拉成一致。","林次長騰蛟：對，要跟公務人員一致。","吳委員志揚：這是基本的意思，但說實在的，因為一般人完全看不懂這類拗口的條文，所以條文基本的意思就是，公教人員不管分幾次退休，年資加起來不能超過35年，就是這樣嘛！","林次長騰蛟：是的，最高就是……","吳委員志揚：雖然當事人可以活得很久，也很有工作能力，但考量到國家的財政且須和其他公務人員採取平等之條件而必須修法。相同的情形在民間則沒有這樣的問題，民眾在個別的公司或企業，應該是做多少就算多少，所以首先要講清楚的是，本次修法確有法律修正的急迫性，避免出現空窗期。","這裡是司法及法制委員會，過去本席也曾是司法及法制委員會的委員，每次有關人事部分的法制，不管是官制官規還是退休等規定，其法律文字都寫得實在有點複雜，體系也不清楚。基本上，大家都贊成修法，但是既然要修法，本席在此要簡單提出兩項意見：首先，召委的版本提及必須將其他公職人員之定義定清楚，而本席也覺得理應如此。因為要「比照其他公職人員」，而這部分在公務人員退休法施行細則第二十一條中有規定，所以你也建議本法修正完畢後，再於本條例的施行細則中仿照公務人員退休法施行細則去訂定對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","吳委員志揚：之所以出現這次的修正案，就是因為有人認為在法律保留上有所欠缺。畢竟，已限制了工作年資，不管對方工作幾年，最多就是35年，而許多公務人員一輩子就是靠這樣退休的，所以會很計較也很在意這件事。","就我理解，因為中華民國的法律在公務人員、公職人員與公務員的規範上，沒有一個法律會規定得和其他法律一樣，包括刑法的、公務人員服務法的、公職人員財產申報法、公職人員利益迴避法等，沒有一個法將「公職人員」定義得一模一樣的。但因這會關係到領錢的問題，所以如果還是要放在施行細則中的話，屆時又會有公務員來打官司，甚至要打到大法官會議解釋，我很怕這樣的事件又上演一遍。次長現在是公教人員，教職的部分可能比較好認定，至於其他「公職人員」的部分，對於什麼程度才算「公職」，我覺得應於本法明定清楚。所以，如果不嫌麻煩的話，我覺得可以試著依照林為洲委員版本的建議，立法明定其他「公職人員」的部分，不必再等施行細則的修正，如此一來，亦可避免以後可能發生的紛爭。","最近本席辦公室也真的收到很多很奇怪的陳情，畢竟每個人所走的職務歷程都不一樣，有的是公再私再公，有的是私再公再私，當事人都很計較自己一輩子做了這麼多的事，為什麼只因路徑不太一樣，結果就差這麼多？因此我建議，一定要將「其他公職人員」的部分放進去。","另外，本席認為，不管是行政院的版本、柯委員的版本，還是林委員或顏委員的版本，在第十四條第二項的部分，咸因大法官解釋認為將規定訂在施行細則中的法律位階不夠，所以我看到行政院的版本也是直接把原本施行細則的條文，移植到第十四條第二項來。然而，因為本席不是本委員會之委員，所以還要請教在座的許多大律師，尤其是顧立雄律師的法律造詣就非常深厚。我覺得第十四條這兩項，從頭唸下來就是不知道它在規定什麼。首先，主體到底是不是一樣？這兩項指涉的人是否相同？是否都是曾經辦理退休的這些人？這些都要界定，因為一個是規定在施行細則裡，而另一個原本則是規定在法律裡面。也許兩者的規定並不是順著同一個邏輯下來的，但現在把這一條直接移到第二項來，以致在文字上唸起來十分拗口，也不曉得所謂的「年資」是要個別計算還是要重新計算。","就我瞭解應該是這樣，如果這個邏輯是對的話，麻煩在修這個法的時候，把這個條文修得清明一點，免得許多受過專業訓練的公務員（畢竟公務員的法制就比一般人強）挑到一些語病，而致後續又要面對很多行政官司。所以是不是可以這樣，針對曾任或曾經辦理過跟公務員或公教人員相關退休、離職或資遣等事宜者，基本原則就像第一項一樣，年資個別計算，對於已經領的退休金亦不必繳回；但是在後面這一段，能夠採計多少年的部分，就還要再算算對方之前已經退休的年資，兩者相加後看看有沒有超過35年。如果有超過的話，超過的部分亦不得再計，意旨是不是如此？若果如是，則照此意旨整個梳理下來。不然前面第一項規定「不予計算」、「個別領回」，後面又說要相加起來，這樣大家就會搞混。這部分應該是按照實際案例編寫出來的文字，但法律有抽象性，我們既然要訂定這樣的法律，第一項與第二項就要有完整的架構，同時，法律的條文也必須要有一定的抽象性，不能掛一漏萬。再者，還要將條文之規定提升到法律的位階，包括我剛剛講到對「公職人員」定義的問題，因為這與法律保留原則有關。在司法及法制委員會中有很多專業人士，稍後大家在討論具體條文的時候，既然要修就把它修好，反正只有幾條要好好修。謝謝。","主席：謝謝吳委員專業的意見，待進入逐條審查時，我們會感謝吳委員的建議。","接下來請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，對於現在提出的新世代高教藍圖，民進黨目前是全面阻擋，而準次長則表示將於上任後持續推動，但對於校校有特色的基礎卻不太認同。高教確實要有特色，教育資源畢竟有限，必須集中才能讓力道更足夠，如果要幫台灣的年輕人找出路，就要看向全世界。請問次長認為民進黨阻擋新世代高教藍圖的原因到底是什麼？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。在高教藍圖的部分，因為經費涉及5年1,000億元的預算，當然也會涉及到民進黨520執政之後整個高教發展的方向。在政權交替的過程中，民進黨黨團可能要多用一些時間進行討論，畢竟這會影響到未來5年整個高教的發展。同時，在經費編列上，到底該如何分配資源，應該仍有討論的空間。","林委員德福：再請教林次長，未來民進黨政府如果都集中資源在特定的學校，那是否代表其餘學校的學生可能會被犧牲，甚至於會被社會淘汰，你的看法呢？","林次長騰蛟：在整個高等教育資源的分配上，一方面當然也必須考慮到跟國際的競爭，學校的拔尖固然有其必要，但是普及教育的整體提升也是非常重要的關鍵，所以，如何兼顧拔尖跟衡平性的考量，這也是未來在整個高教政策上必須面對的挑戰。","林委員德福：全球百大聲譽最佳大學排行榜，台大雖然有上榜，但是排名連三年下滑，已面臨幾乎要落榜的邊緣，準教育部次長台大副校長陳良基認為，社會對高教投入的力道不夠，請問你認同此一說法嗎？","林次長騰蛟：對於高教品質的提升，教育經費的挹注固然是一個非常重要的因素，但是除了教育經費的挹注之外，許多其他主客觀環境的提升，基本上都會影響高教的排名及高教品質的提升，這部分未來在520民進黨執政之後，一方面針對資源的分配，二方面如何引領大學校院提升學校的辦學品質以及國際的競爭力，這都是未來必須面臨的挑戰、課題。","林委員德福：高教水準下滑，如果社會要投入，請問到底社會應該投入哪些資源？或者與社會投入力道無關，根據你的看法，你是否認為準次長有偏見？","林次長騰蛟：除政府部門的經費投入之外，社會各界資源挹注的面向也包含了大學教學、研究服務等面向，如何引領民間一起為未來高等教育的發展投入資源，這也是一個非常重要的課題，所以包含加強產學合作、跟產業界共同培養企業、社會所需要的人才等等，都是未來大學面臨的一個非常大的挑戰，在520之後，我想新接任的政府應該也會對這部分做詳細的討論。","林委員德福：即將接任的準次長表示，高教資源不用只考慮高教經費，可將視野拉高、拉遠，包括中研院、工研院等等單位的資源都可以整合，和國際打仗需要全國的努力。請問，目前準次長所說的其他單位，包括中研院、工研院等等的資源是否都沒有加以整合？","林次長騰蛟：報告委員，除了教育部或教育部門的相關資源之外，教育部也一直努力跟其他部會，例如經濟部等，以及相關的公務部門，包含剛才提到的中研院、工研院等，持續加強溝通，當然未來怎麼合作……"],["林委員德福：有沒有合作、整合？有沒有？","林次長騰蛟：我們都有持續在做一些整合、合作，未來如何強化或再增強其功能，這部分當然還有可以持續努力精進的空間。"],["林委員德福：在整合的過程是不是碰到一些困難？","林次長騰蛟：基本上應該是不會有太大的困難，只是如何加強整合的力道以及合作的項目，好更能發揮綜合的效果，我想這部分可以持續地精進跟努力。","林委員德福：即將接任的準次長認為台大的經費逐年下滑，自然在國際上難以和其他學校競爭，他說上任後會盤點國內資源的現況，思考是否有更多運用的可能性，請問經費多寡和經費的使用分配是否是影響高教品質最大的問題？","林次長騰蛟：經費的分配固然是一個非常重要的因素，但是還有許多其他因素也會影響學校的辦學品質……","林委員德福：不光只有經費的問題，對不對？"],["林次長騰蛟：不光是只有經費的問題。","林委員德福：並不是經費多寡就能決定高教的品質到底好不好，對不對？","林次長騰蛟：對，是的。","林委員德福：請問次長，就您的看法，在少子化的趨勢下持續增加高教資源，到底是要平均投資還是要重點投資，才能將資源花在刀口上？","林次長騰蛟：就我個人的看法，基本上應該是兩軌並行，也就是說針對一些重要的政策，拔尖的部分確實有其必要，但是在整體性的資源分配上，也要能夠讓更多學校發揮自己本身的特色，並讓各個學校平衡的發展，這些都必須做一些衡平上的考量。","林委員德福：即將接任的準次長表示，許多台灣年輕人一身功夫，不要只做廉價工作，自己作賤自己，任何政策只要能給年輕人舞台都願意嘗試，請問次長，依您看，台灣年輕人的一身功夫是不被重用嗎？","林次長騰蛟：我想陳準政次說這些話的用意，基本上應該也是鼓勵年輕人追求自己的興趣跟能力的發展，而不要受限於現在的環境或是自己本身的相關條件。","林委員德福：這些年輕人一身功夫，到底是不被重用還是沒有人知道，所以最後變成自己作賤自己，是不是這樣？","林次長騰蛟：基本上我覺得應該要給年輕人更多發展機會，當然年輕人本身也要願意自我挑戰，願意面對困難並接受挑戰。","林委員德福：教育的目的既然是為了年輕人創造舞台，請問是不是因為政府沒有能力搭好和世界競爭的舞台，所以才會讓我們的年輕人無力施展他們的抱負，是否如此？","林次長騰蛟：政府在引導學校國際化或提供學子參與國際的相關計畫等部分，一直持續在努力。","林委員德福：針對準次長的話，有網友質疑誰會作賤自己，根本是社會、慣老闆聯合壓榨年輕人。所謂「慣老闆」就是用於諷刺台灣目前部分企業主短視近利，只想找好用的勞工，不付適當的薪資，又不肯花錢訓練、培訓員工，只想速成事多而且不支薪。請問你認為網友說的話對不對？","林次長騰蛟：給年輕人機會，除了政府部門之外，民間的企業，包含企業主的部分，也要共同努力，才能讓青年人看到自己本身的未來。","林委員德福：次長，如果未來高教過於資源集中，是不是更容易發生適者生存不適者淘汰的狀態？以目前金字塔型的競爭環境下，你認為這樣是不是會造成更多的社會問題？","林次長騰蛟：高教一直都是政府、各界人士，當然也包含各位委員，非常關切的議題，所以如何做好高教的發展，在整個政策制定上教育部有其責任，但是如何獲得社會的共識，大家共同謀求一個比較好的發展，這部分也必須持續地努力。","林委員德福：次長很辛苦，謝謝你，你們12日就要總辭，還是感謝大家這一段時間的辛勞，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。持平而論今天的修法有其時間壓力，大家應該先釐清幾個問題。大法官第730號釋憲源自於兩位聲請人，其中一位曾任台南師院工友退職後再任台南大學組員；另外一位任職於台電公司，退休後再任新竹教育大學教授，這兩位均因重行退休時之退休年資採計受限而提請釋憲。基本上，大法官第730號釋憲的結果對原來的狀況並沒有什麼影響，也就是說，它重申了人民的財產權以及憲法第十五條及第二十三條的法律保留原則，關於人民權利義務關係之事項本來就要以法律定之，只是需要盤點的太多了，學校教職員退休條例施行細則第十九條第二項本來就違憲，釋憲的結果坦白講對當事人並無影響，只要我們在釋憲文給定的一年期限內完成修法，釋憲結果對當事人並無影響，因為這只是把與學校教職員退休條例第五條及第二十一條相關的部分從施行細則搬到母法上，但是它的天花板仍然存在，除非我們沒有依照法定期限完成修法，那麼天花板就不見了。","因此今天我們要先掌握幾項原則，第一就是這個問題，第二個問題是什麼呢？大法官第730號釋憲案出爐後，持平而論上一屆的立法院就應該修法，上一屆為什麼沒有修呢？因為行政院把修法的版本拿給國民黨另外一個委員，當時本會的召委是呂學樟，呂委員感覺不受尊重，明明應該把案子拿給我提，怎麼搞的拿給別人提，所以他就不排了，原因就是這樣。今天林為洲委員滿負責的，趕快將此案排入議程，過去不排結果現在排，但是這一次排我們又碰到幾個問題，第一個是時間壓力的問題。6月18日前要完成修法並公告，這可能是小英上台後第一個要公告的法律，因為有釋憲的壓力。我要跟各位委員討論的就是，6月18日前必須完成修法並公布，但是我們5月31日就要開始總質詢，換言之，6月根本沒有時間修法，所以我們要掌握一個原則，假如今天大家協商好沒有意見送出委員會，寫好審查報告送程序委員會排入院會進行三讀，正常程序520那個週五可以處理，我想這樣應該來得及，但如果再錯過，可能就會有問題。520當天政權交接，朝野協商當天下午本院可以繼續開會，所以今天我們必須掌握此一修法原則及其歷史沿革。","接下來就要討論今天的修法提案，此案共有四個版本，林為洲委員跟顏寬恒委員的版本應該是法制局的版本，柯志恩委員的版本在3月9日提出，那是舊的行政院版本，舊行政院版本跟現行行政院版本是一致的，所以就內容而言，此案分為兩個版本，我們今天要討論的就是這兩個版本的問題。這兩個版本之間是有差異的，兩者的差異若無法講好，一旦再送協商，根本不可能照大法官釋憲所要求的在6月18日之前完成，所以我在此先把問題點出來，大家共同來思考，到底要照法制局的版本，也就是林為洲以及顏寬恒的版本，或是行政院版本，就是這兩派而已。","在談議案之前，先請教次長，次長以後再到本會備詢的機會也不多，此事牽涉年金改革，年金改革和教育部有關的是哪一個法案？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。跟學校相關的部分就是學校教職員退休條例。"],["柯委員建銘：就是這個法嘛！","林次長騰蛟：對，是的，就是這個法。","柯委員建銘：可見此案牽涉年金改革，需從整體面向看待，因為整個年金改革涉及三個法，與學校教職人員有關的是學校教職員退休條例；與公務人員有關的是公務人員退休法；與軍人有關的是陸海空軍軍官士官服役條例，這三個法律是進行年金改革必須處理的。請問次長，現在教育人員適用的是75制還是85制？"],["林次長騰蛟：現在是75制。","柯委員建銘：對，可是公務人員退休法已經改成85制，是否如此？"],["林次長騰蛟：是的。","柯委員建銘：再往前推，本法上一屆討論年金改革時，教育人員從75制改為85制這部分一直未能通過，持平而論，最主要是洪秀柱委員，也就是現在的國民黨黨主席阻撓，因為她參加教育委員會，她為了捍衛教育人員而阻撓整個改革，所以目前教育人員尚未改為85制，而且還有18趴，所得替代率有可能超過百分之百，是不是？此案牽涉到年金改革，我們現在單修這一條，爾後還是要再度修正。今天若照行政院版進行修正，只是應付大法官的釋憲文而已，大法官沒有談到的關於資遣及離職的部分就沒有修，這叫做便宜行事，所以林為洲委員的版本還比較完整一點。但這個完整中也有麻煩的地方，最重要的是第一項的文字就完全不一樣，林為洲委員版的第二項是OK的，第三項、第四項到底要不要修，你們的立場是不要修，包括第一項最後有關資遣、離職的部分，你們也全部劃掉，所以到底要修到什麼程度？今天我們要做個選擇。","有關資遣的部分，請問教育部目前是用什麼法處理？","林次長騰蛟：我們用行政規則的方式處理，在行政規則上規範比照公務員的規定。","柯委員建銘：這些事項全部適用法律保留原則，應以法律定之。你們的書面報告上寫得很清楚，這部分你們是引用「公務人員資遣給與辦法」來辦理，請問「公務人員資遣給與辦法」廢掉了嗎？"],["林次長騰蛟：已經廢止了。","柯委員建銘：廢止了嘛！100年就廢止了嘛！你們用一個函釋繼續引用「公務人員資遣給與辦法」，教職人員的資遣並未以法律定之，你們引用「公務人員資遣給與辦法」，「公務人員資遣給與辦法」100年已經廢止，它已經回歸到公務人員退休法中立法規範了。你們今天的報告中談到資遣的部分仍參照「公務人員資遣給與辦法」辦理，所以這部分不必修，那個辦法已經廢止了，教育部今天的報告中有很矛盾的地方，而且法理上講不通，這個問題希望大家共同研修一下，我們必須做個抉擇。若要照林為洲委員及顏寬恒委員的版本，它第一項的規定除了退休之外，還提到資遣或離職者，這部分跟行政院的版本完全不同，所以等一下大家要先把這件事釐清，若要規範資遣或離職者，只修這一條還是不足，我相信學校教職員退休條例還有很多其他相關條文必須修正，應該是這樣，是不是？"],["林次長騰蛟：是。","柯委員建銘：次長，這是一個很嚴肅的問題，今天你所defense的，你來反對的也沒有什麼道理，你反對林為洲委員這個版本沒有什麼道理，你們說資遣或離職這部分照「公務人員資遣給與辦法」辦理就好了，但那個辦法已經廢掉了，所以全部要法制化，根據大法官第730號解釋，當然要法制化。我不知道次長將來是否還在教育部，此案牽涉到年金改革，站在次長旁邊這兩位小姐請回座，將來你們還是很重要，文官體制還是存在的。我再次表達，為了解決大法官第730號釋憲的問題，修正此案將其法制化並保留天花板都有道理，資遣的部分要不要處理，必須要有抉擇，假如考慮到時間的壓力，以後年金改革時也勢必重修，而且將會越來越嚴的趨勢下，我個人認為採用行政院的版本，可能才趕得及在這個月內完成修法，符合大法官釋憲的時間壓力。"],["主席：請許委員淑華暫代主席。"],["主席（許委員淑華代）：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長，你覺得這個法令有沒有修法的急迫性？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。這是去年6月18日司法院的解釋。","張委員宏陸：原因及來龍去脈我都知道，請問你認為有沒有急迫性？","林次長騰蛟：大法官解釋於屆滿1年內失其效力，若是在6月17日前沒有完成修法，對於承領政府預算編列支應退休金的部分，如果他再任公立學校的教職員重新退休時，就會產生計算退休金失衡的問題。依照規定，公教人員退休年資最高為35年，如果服務40年，退休時算年資35年的退休金；假設有人服務30年，退休後又再任10年，若對於合併計算的部分沒有妥善處理，搞不好他可以領到40年。","張委員宏陸：這些我都知道，但你們的急迫性就是因為大法官解釋的內容，而沒有其他急迫的原因了嗎？"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員宏陸：請問這次修正草案修法的目的為何？","林次長騰蛟：一方面是為了確保多數學校退休教職員工的權利，同時也讓公務員及學校老師的權利能夠平衡，以避免在法律的解釋上會有空窗的問題。","張委員宏陸：請問次長知道大法官釋字第730號的聲請人有什麼人，還有內容是什麼嗎？當然次長不可能管到那麼細，所以我只是請問次長是否知道大概的內容嗎？","林次長騰蛟：這主要是人事處的相關業務，我們的同仁會比較清楚。","張委員宏陸：我簡單說明，聲請人之一是林靜子女士，他工友的年資有27年半，後來轉任學校職員的年資24年，總共服務將近51年。他會聲請釋憲的原因是因為他當時領取工友的退職金為35萬元，而學校職員的年資只能合計10年，所以總共領取72萬，請問如果沒有這個規定，這位林靜子小姐可以領到多少退休金？"],["林次長騰蛟：要看他退休時的年資及薪級。"],["張委員宏陸：請人事處說明。"],["主席：請教育部人事處呂科長說明。","呂科長易芝：主席、各位委員。因為他是組員退休，要看他最後在職的薪級為何再乘上趴數，舊制年資一年乘以5%，新制年資一年則乘以2%。","張委員宏陸：我們沒時間在這裡算這些數字，你知道他可以領多少嗎？"],["林次長騰蛟：我們沒有實際核算過。","張委員宏陸：今天你們要到立法院備詢這個案子，卻連承辦人都搞不清楚狀況，還說要修法，我覺得這樣真的很糟糕。如果我沒算錯，沒有這個規定，他大概可以領到300萬。我很支持修法是為了讓制度公平，而且不應該為了某些人的利益而做另外的規範，基於政府財政負擔及公平的原則，我也不認為年資可以無限上漲，我認為35年是合理的。如果只就法條來看，今天的修法好像非常公平，但是這樣是相對懲罰學校的職員、工友或技工，如果他們有上進心，努力從工友變成書記或其他職位，這樣的條文反而打壓到他們，請問次長我的說法有沒有道理？"],["林次長騰蛟：這是不同的思考角度。","張委員宏陸：這當然是不同角度，但我想請問你，我的說法有沒有道理？還是你認為我說的是不對的？"],["林次長騰蛟：有某種程度的道理。"],["張委員宏陸：你可以告訴我哪裡不合理嗎？","林次長騰蛟：公教人員退休有相關的規範，也就是有天花板35年的限制，如果無限制的增加，就會影響到衡平性的原則，所以我們剛才有提過，對於服務年資的部分，如果是在民間基本上沒有問題，但是在公務部門的部分則有相關的規範。","張委員宏陸：我現在擔任立法委員，對於任何的修法我們都應該負責任，如果我們只是單獨把施行細則第十九條第二項的規定變成法條，這樣只是形式上符合法律保留原則，卻沒有對實質的內容進行探討，如果這條法律就這樣隨隨便便通過，我認為這樣立法院很不負責任，會不會到了年金要改革時，這條法律又要再修正一次？請問會不會發生這種情況？","林次長騰蛟：這部分要看年金修法的情形，如果有必要，當然要再調整，但是以退休再任年資合計的採計部分而言，除非最高年資採計35年的規定有調整，否則基本上是一體適用的。","張委員宏陸：這是法律形式上的平等，但在實質上呢？我的前提是我並不反對，我亦認為要改革，不可以增加國家的負擔，任何人的退休都應該要公平，但這樣的修法是不是凸顯剛才我所說的，反而會懲罰到在學校裡努力上進的員工？如同剛才所提的案例，一個職員由工友努力變成書記，他的工友年資可能有二十幾年，最後你們反而變成在懲罰他。我們應該要鼓勵在學校中認真的人，但這條法律通過後，會不會有我說的這種反效果出現？","呂科長易芝：我們是以都在同一間學校任職的人，跟退休之後再任或轉任的人，年資的衡平為考量，所以才會有上限的限制。","張委員宏陸：這些我都知道，你只要回答我剛才的問題，會或不會？我說的是假的還是事實？你們是不敢回答，還是聽不懂我說的？請問次長，剛才我說的情況有沒有可能發生？","林次長騰蛟：這有可能發生，而且現實也有發生，但是主要的原因是由於他原本在公職服務的年資是屬於比較低階的年資，所以拿到的退休金比較少，但是再任之後他的年資屬於較高階的部分。","張委員宏陸：我知道，所以我的前提是，我很認同這次修法的目標及精神，但如果今天只是因為大法官的解釋要求在一年內完成，你們就很草率的做成這項簡單的修法，我認為這個修法是不對的，這只是法律上的假平等，卻沒有達到年金改革真正要符合公平正義的目標。所以我要特別強調，這點值得大家三思，不應該就這樣去做，請問次長認同嗎？","林次長騰蛟：基本上我認同張委員的意見，至於剛才提到天花板35年的規定，以及合算退休前及退休再任年資的部分，是現行的規定，大原則也是如此。但是對於剛才張委員提到，他退休後再任的職等較高、年資也較長的部分，是不是有比較合理的計算方式，並能兼顧到這些退休人員的權益，這部分可能將來配合軍公教人員整體退休制度再做通盤檢討。","張委員宏陸：對，對於實質上的公平正義，我們在立法上也應該注意，我相信次長也認同我的說法，所以你是否認為應該要擴大層面看待今天的修法，否則只是為了大法官釋字第730號解釋就要做這樣的修法，我覺得通過後會讓大家認為很不公平，這樣變成懲罰一些求上進的工友，而且對校園中的教職員會有不同的待遇，這點是我們在這次修法中必須特別注意的。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["主席（段委員宜康代）：請許委員淑華發言。","許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，針對今天修正的部分我沒有太大的意見，但我有幾個議題想與次長一起研究。準教育部次長陳良基在6日參加的教育座談會中說了一段話，這段話也被媒體拿來做文章，他說：未來教育政策中，培養人才是最重要的，要幫年輕人找出路，找到新的舞台、創造價值，也希望年輕人提升高度，視野不只放在臺灣、要放眼全世界。他並表示：年輕人不要自己已經有一身武藝，去做22K的工作，自己把自己作賤了。我瞭解他這段話是希望鼓勵年輕人創業，但是年輕人創業需要一些資金，這些資金無非是來自於家庭資助，如果沒有家裡資助則必須朝向貸款的方向進行。不是說創業不好，而是我們應該思考，如何在大學中教育年輕人，是要更務實的看待自己的工作，或是要去追夢？請問次長認為這是一種好的現象嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。年輕人是我們未來的希望，不管是在求學或是就業的階段，我們都希望給予他們較大的協助及幫忙。據我瞭解，目前在大學也非常重視「三創」，也有很多學校針對創業開設相關的課程，並給予學生……","許委員淑華：你認同他所講的這段話嗎？應該鼓勵年輕人去追夢是事實，但是在他自己沒有創業的條件下，我們應該鼓勵他勇敢的去追夢嗎？還是應該務實性的回到未來自己的工作崗位，思考如何創造自己的價值？請問這兩者哪一個重要？","林次長騰蛟：鼓勵青年學生去追求自己的夢想是很好的方向，但是每個孩子的特質或條件未必完全相同，若是孩子願意創業，我們應該要營造更好的環境，但是其他孩子若是能務實的做一些規劃……","許委員淑華：前幾天我們看到一則新聞，一個15歲的少年有自己獨到的經營理念，創造很多業績，並在網路上颳起一陣旋風，後來因為補稅的關係這件事情才曝光，而他的父親也表示，這個孩子從小就不愛唸書，而且很早就蹺家了。你認為這個孩子的案例適不適合作為未來創業的教材？","林次長騰蛟：這個孩子屬於比較特例，他自己也認為他的運氣比較好，以教育的觀點而言，我們還是認為孩子應該在正規的教育體制上，接受完整的教育，具備良好知識及技術的基礎後，再追求他本身的夢想較為適合。","許委員淑華：現在很多大學生就業只領22K，但一個國中沒有畢業的孩子竟然可以賺這麼多錢，甚至在補稅時一點都不心疼，所以學校應該如何教育孩子的價值觀是我們非常關注的部分，雖然我們瞭解這個孩子是一個特例，但是當這樣的特例出現時，就會造成很多人的學習，很多年輕人也認為正規的學校教育未必有用，如果循著這個孩子的模式也可以成功，就會有很多人跟進。未來應如何在教育體系中創造我們給孩子的價值非常重要，因為目前學校的體制都還是在培養孩子成為考試的機器，卻沒有發現孩子未來的潛力，例如這個15歲的孩子可以成為經營之神，所以很多人對於臺灣的教育有許多不同的看法，也認為未來在教育方面有很多值得努力的地方。在此，我要再次請教育部多用點心，特別是在媒體這麼開放的現在，有一些特例的狀況就會被很多人拿來討論，並反過來檢視教育的制度。對於新政府推動的新政策，我們樂觀其成，也願意正面看待，希望教育人員能多給在前線的老師及孩子更多的用心。","另外，臺灣是一個多元化、國際化的社會，全臺灣的大專院校有很多語言系所，大學部及研究所加起來共有680所，包含英文、日文，及比較冷門的法文、德文，甚至很多是已經不再使用的語文，諸如古希臘文、梵文等都有。除了日語及韓語兩種東北亞的語言之外，全國的外語教學都以歐洲的語文為主，至於東南亞的語文幾乎非常少。反觀台灣這5年以來，像政大、輔大及北科大這3所大學，加上2014年剛成立的暨南大學東南亞學系，在校內開設越南、泰國、印尼等國家的語言課程，台大現在也提供菲律賓語、泰語、馬來語等選修課程，然而，這些都開在日文系底下。在全台灣159所大學680個語言相關系所當中，只有5個有開設與東南亞國家有關的語言課程。目前就內政部的統計，截至今年6月底，新住民的人數已達到50萬人，其中又以婚姻配偶為大宗。根據教育部的統計，新住民子女目前在校就讀的，從103年起已達到25萬名，包括國小的十四萬多名，國中的六萬多名，高中的二萬多名，以及大專院校的三千多名，所以我也瞭解台灣必須關注許多台灣以外的多元文化以及不同的語言。再回到本席剛剛講的，未來教育部次長也特別提到，許多年輕人可以帶著這樣的經驗到東南亞去發揮，那會是個很好的機會。台灣新住民的子女愈來愈多，但為什麼台灣並沒有積極推動東南亞語文的教學呢？","林次長騰蛟：有關委員剛剛提到的新住民子女，或新住民現正就學中的孩子，目前以高中階段以下的學生人數居多。所以，現在針對國小的107課綱，新住民語言已被列為必修的課程，國中的部分則列為選修。同時，我們也鼓勵高中職開設第二外語，因此除了委員剛剛提到的日文、西班牙文、法文及德文等之外，我們也鼓勵各校開設東南亞語系的語言，提供學生學習第二外語的機會。","新住民子女從國小、國中到高中，馬上就要進入大學校院了，雖然目前在大學校院設置東南亞語系的學校仍然不多，可能只有5個左右。但在這個情形之下，教育部也會持續鼓勵大學校院增設東南亞語系，並結合在東南亞國家發展的相關企業，讓新住民的孩子可以在國內得到比較好的發展。","許委員淑華：對於很多學校，我們都採鼓勵的方式，但是現在開設歐洲各國的語言課程都是以興趣為主。事實上，教育部還有一項很重要的責任，看到台灣目前的環境，就要思考未來我們該如何替孩子創造競爭的市場，務必在未來為他們舖好更多的路，所以我認為不只是「鼓勵」而已，教育部還可以扮演更多的角色。","因為2016年高等教育入學的人數估計會減少2萬5,000人，教育部現在也有評估少子化對大專院校造成的衝擊，對於兩年註冊未達標準的學校，有扣減招生總量的名額，因此本席要請教次長，教育部是否有公布退場、轉型的輔導名單？","林次長騰蛟：基本上，教育部在網站上有公告各校的報到率，提供給家長或學生作為選填志願的參考。至於退場輔導名單的部分，教育部也一直持續努力，但應該並未公告正式的名單。","許委員淑華：沒關係，因為本席時間有限，有機會的話，我再請教您，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝許委員。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。看到今天的報紙，國小退休的老師是愈來愈多了，如果以六都來講，104學年度較101學年度的退休教師增加了將近30%，而徵詢的老師也增加了大約35%。依照教師會或教師工會提供的資料，因為退休的老師有這麼多且年年增加，主要是因為工作壓力太大，以致不如歸去；老師的平均退休年齡，大概落在53歲。次長過去曾擔任過臺北市政府教育局副局長，也擔任過新北市政府教育局局長，現在在教育部擔任次長，請問你對此有何看法？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。一方面是由於少子化的影響，當然也包含教師自己的規劃，所以在退休原因方面是很多樣的，有些老師考量的是個人的生涯規劃、身體因素或家庭因素，當然也有一些教師是對目前不穩定的退休撫卹制度有所擔心，才造成這種退休的狀況。"],["蔣委員乃辛：所以你並不認同教師會所說的「壓力太大」嗎？","林次長騰蛟：基本上，壓力是其中的一項原因，但是其實原因還滿多重的。","蔣委員乃辛：以台北市來講，過去每班有1.92個老師，新北市每班也有1.7個老師，這些數字都較往年增加，每班老師的人數相對是在增加的。在這樣的情況下，教學當然也會面臨許多改變，包括跨領域的教學與翻轉教學等，像107課綱就加入了跨領域教學的部分，不曉得老師們適不適應？如果老師無法適應，就有可能會提前退休，以致退休老師人數呈現增加的趨勢，請問這個趨勢未來還會再增加嗎？","林次長騰蛟：以目前來看，有關老師退休的部分，是持續而穩定地增加中。"],["蔣委員乃辛：是穩定地增加嗎？"],["林次長騰蛟：是的。"],["蔣委員乃辛：未來還會繼續成長嗎？","林次長騰蛟：以目來看，包含很多環境因素……","蔣委員乃辛：3年成長了將近30%，未來怎麼辦？師資培育與實際的需求能不能平衡？","林次長騰蛟：依目前來看，因為少子化的影響，所以各縣市政府都有保留教師缺額，雖然教師退休的人數正持續增加中，但也因少子化減少班級數之故，因此我們觀察這段時間以來，各縣市政府辦理教師甄選的人數也並未出現顯著增加的情況。","蔣委員乃辛：少子化雖然有減班，但減班的幅度並不大，反而是每班的平均學生人數降低了。所以現在的原則就是降低每班的學生數，盡量不減班，對不對？"],["林次長騰蛟：目前的國小……"],["蔣委員乃辛：現在的政策是不是這樣？","林次長騰蛟：國小與國中每班降低的班級人數，是教育部好幾年前就定下的政策，到目前為止，國小每班就是29人，國中每班就是30人，所以這部分的人數是穩定的。"],["蔣委員乃辛：還會不會繼續下降？","林次長騰蛟：不會，目前沒有這樣的趨勢，不會再下降了。","蔣委員乃辛：如果孩子再減少的話，那就是……","林次長騰蛟：那就是減少班級數。因為班級還是要有一定的經濟規模，讓學生可以跟同儕互動，人數太少的話對孩子來講就比較不利。"],["蔣委員乃辛：未來老師的量與質夠不夠？","林次長騰蛟：以目前教師的質與量來講，我們都有控管教師的數量，所以基本上都可以滿足現場對教師人數的需求。","蔣委員乃辛：雖然您過去一直待在國教單位，高教接觸得比較少，但既然已經在教育部擔任次長了，對於高教的部分多少也有瞭解。","林次長騰蛟：因為我過去長期於教育部技職司服務，所以對於高教的部分也是有瞭解的。","蔣委員乃辛：以現在來講，大學超過55歲以上的教授占多少百分比？"],["林次長騰蛟：大學超過50歲以上的教授……"],["蔣委員乃辛：超過55歲以上的教授是占1/4以上嗎？"],["林次長騰蛟：對……","蔣委員乃辛：換句話說，10年之內要退休的老師，是現在大學教授的1/4，人數有1萬3,000人左右；另外，國中、國小的老師現在也統統急著退休，將來我們的教育怎麼辦？接下來老師夠不夠未來的需求？教育部應該考量這個問題。幾個月前媒體報導，大學老師面臨退休潮，今天報紙也刊登國中、國小老師亦有退休潮，大家都覺得壓力很大。不管是大學或是小學，老師之間談的話都有共同的主題，就是什麼時候退休、什麼時候可以脫離苦海？為什麼教育辦到最後，讓老師們覺得在學校任教是待在苦海，離開學校就是脫離苦海，怎麼會變成這樣？","次長在教育界待這麼久了，有沒有辦法解決這種現象，讓老師覺得在學校教書不是很辛苦的，不是待在苦海，並樂在其中？這當然要很多因素配合，可是教育部總要有一個辦法，不能讓老師覺得在學校教書不太愉悅。他們每天心理面臨這麼多痛苦，怎麼會教出好孩子、好學生來呢？如果沒有辦法教出好學生、好孩子，未來國家要怎麼辦？教育部有沒有什麼好辦法？","林次長騰蛟：提供老師友善或是可以發揮他專長的教學空間，是需要教育部及各縣市政府大家共同努力的。剛剛委員特別提到教師員額提升的部分，教育部也在持續努力。另外，我們要設法進行行政減量，讓老師能夠回歸教學的專業，儘量減少在行政上對老師的干擾。其次，在提升老師專業素養的部分，我們有提供進修、再研習的管道，同時讓教師的社群共同解決他們面對的問題，從而提升能力。這些部分都可以整體的做一些努力。","蔣委員乃辛：以大學來講，現在博士生越來越少，唸博士的人數已經從5,000多人變成只有3,000多人。大學的教授都是來自博士生，而且有很多學校不找國內培養的博士，只要國外回來的博士。在博士生減少的情況下，將來要怎麼辦？","以國小來講，甄試錄取的人數少於退休的人數，因此將來兼任老師會越來越多；他們是一年一聘，沒有辦法長久規劃，因為即使今年獲聘任，也不知道明年會不會被聘任。在這樣的情況下，教學品質要怎麼辦？","另外，前幾天我有提到現在要跨領域教學，可是要學生選修的課程越來越多，老師卻不夠，這要怎麼辦？再者，要跨領域教學，老師本身也沒有跨領域的能力；如果老師沒有跨領域的能力，叫學校跨領域教學是要怎麼教？教育部的很多政策改變時，在相關配套措施的部分也要配合。","林次長騰蛟：謝謝蔣委員。剛剛提到針對老師的跨領域合作，尤其是配合107課綱，這部分我們大概都有列配套措施處理，同時，老師的進修、研習及專業成長方面，也都會有配套配合相關課程跟教學改革，並列為很重要的方向處理。","蔣委員乃辛：你是常次，不是政次，政次會一個一個換掉，常次的話不見得會換掉，所以你要針對老師退休及師資的問題，考量如何正確的回應，讓老師的質跟量不會低落，使教學品質能夠提升，培育國家未來的人才；事實上，這是教育部這一段時間應該趕快思考的問題。","107課綱將要實施，在此之前老師要怎麼配合，還有大學在10年內有1萬多名教授要退休，對此我們要怎麼填補，這部分請教育部一定要非常認真的思考，並定出好的辦法，好不好？"],["林次長騰蛟：謝謝蔣委員。"],["主席：接下來登記發言之柯委員志恩、鄭委員麗君及黃委員國書均不在場。","現在輪到本席發言，請周委員春米暫代主席。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長是從教育部到教育局，然後再回到教育部，我要問您學校的安全通報原則。教育部頒訂的「校園安全及災害事件通報作業要點」，有提到需要通報的事件，包括在校園內發生安全問題，譬如有學生受傷、學生被性騷擾或發生不當的管教事件。請問這些是不是都需要通報？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。通報基本上分2種，一個是責任通報，一個是法定通報，您剛剛提到的是屬於責任通報，就是在學校裡發生相關事項，這些我們都希望校方能夠通報……","段委員宜康：法定通報就是依法必須通報，對不對？分成甲乙丙3級。"],["林次長騰蛟：是。","段委員宜康：應該要通報主管機關的情形，是「嚴重影響學生身心發展」的狀況，這是一個原則。在區分甲乙丙的標準方面，甲級是嚴重影響學生身心發展之「確定事件」；乙級是嚴重影響學生身心發展之「疑似事件」；丙級則是其他狀況更輕微的情形。只要學校認為是嚴重影響學生身心發展的事件，不管是疑似或是確定，校方都應該依法通報，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","段委員宜康：最近5年內，教育部曾經收到的通報大概有幾件？你知道嗎？想不出來嗎？我講的通報，不是見了新聞才通報的案例。","林次長騰蛟：沒有，基本上學校要依照規定……"],["段委員宜康：你知道有幾件嗎？","林次長騰蛟：有關全國的統計數字，基本上可能還要再查一下、瞭解一下。","段委員宜康：我向教育部要求提供的資料顯示，從101年到105年總共有15件，包含大學、專科、高中、小學、高職等，這15件統統都是延遲校園性騷擾事件，我說的通報是延遲通報，是該通報而沒有通報。","林次長騰蛟：對，延遲通報部分。","段委員宜康：延遲通報有15件，這些是法定應該通報事項，但是學校沒有通報，因此就要處罰，這幾年來總共有15件。我想請問次長，什麼叫做「嚴重影響學生身心」？如果學生在學校遭受嚴重體罰算不算？"],["林次長騰蛟：應該算。"],["段委員宜康：有沒有延遲通報情形？這15件統統都是性騷擾案件。","林次長騰蛟：這15件都是屬於法定通報的部分，……","段委員宜康：都是校園性騷擾，也都是法定通報事項，這個我知道，請問體罰不算法定通報事項嗎？"],["林次長騰蛟：如果是嚴重體罰案件部分……","段委員宜康：算？所以這表示校園如果曾發生不當管教體罰事件，都沒有延遲通報的情況，所以才沒有被罰，是這樣嗎？"],["林次長騰蛟：沒有列在這裡面……","段委員宜康：不是沒有列在這裡面啦！依據教育部提供的資料顯示，就只有這15件因延遲通報而被罰，對不對？沒有錯嘛！"],["林次長騰蛟：是。","段委員宜康：從大學到小學。我現在要向次長請教幾個舊案，民國101年發生於台南啟智學校高職部黃姓老師涉嫌虐待、體罰一位高職部的學生，這個案件從101年一直處理到104年，104年台南啟智學校被判國賠7萬元。請問次長，這個案子有沒有事先通報？有沒有？"],["林次長騰蛟：應該有通報。","段委員宜康：沒有啊！對於這個案子，101年8月31日學校臨時開會將導師（即黃老師）記過兩次、調離職務，進入不適任教師輔導程序。101年9月3日，家長向國教署陳情，申訴這個事件，因為家長向國教署陳情，學校才通報，也就是說，學校是在家長陳情之後通報的。101年1月10日學生被老師拉到手脫臼、左手骨折，101年5月該生又被打到兩側大腿、屁股整個淤青，但是直到101年9月家長向國教署陳情之後，校方才趕快通報，以你們的標準來說這不算是延遲通報。","我們再來看其他案例，也是台南啟智學校，這次是國中部趙老師，這個案子於101年9月發生，到103年4月3日教育局對趙老師違反兒少法事件處罰6萬元，不管最後認定的結果如何，但是學校有沒有通報？101年9月11日發生的事情，學校到102年11月23日才通報，經過了一年多後才通報國教署！再看下一個案例，也是台南啟智學校，這次是幼兒部，幼兒部的案子發生於103年2月26日，4歲王姓幼童被家長發現左眼挫傷紅腫，103年5月19日該童又再度受傷，家長帶去奇美醫院診斷「頭部外傷與雙眼外側及鼻梁挫傷」，103年6月學校通報社會局，最後學校調查屬實，有多名幼兒受害。學校有通報社會局，但有沒有通報國教署？沒有通報！103年7月18日，國教署接獲家長陳情後函請學校查明，此時距離事情發生已經快半年了，學校沒有通報啊！","次長，就以這三個案例來說，這三個案例算不算是需要法定通報事項？","林次長騰蛟：依據一般的認定，學校通報是以學校相關人員知悉這件事，如果他們不知悉這件事是無從通報的，但是如果知悉……"],["段委員宜康：「不知悉」是什麼意思？"],["林次長騰蛟：比如說老師……","段委員宜康：我所提到的這三個案例，家長都到學校去抗議了，以第一個案例來說，學校對老師處罰了，而第三個案例則是連社會局都介入了，你們沒有接受到通報也就算了，什麼叫做「知悉」？案子鬧成這樣，學校還不知悉嗎？第三個幼兒部的案例，103年7月學校調查屬實，有多名幼兒受害！","請問次長，目前這三位老師現在在哪裡？"],["林次長騰蛟：目前這三位老師的部分……","段委員宜康：這三位老師，第一位高職部黃老師，目前仍在國中部任教，而且擔任導師；第二位趙老師也仍在國中部任教；第三位造成多名幼兒受害的陳老師仍然在台南啟智學校幼兒部任教。","教育部處理校園通報事件都這樣漫不經心，學校當然就是這樣和稀泥！都已經確實、確認了，有的老師道歉，有的學校賠償，有的學校調查後發現不只一件，但這些老師卻繼續在學校服務，甚至有人繼續擔任導師，你覺得這樣的處理適合嗎？教育部沒有責任嗎？我剛才列出這15個延遲通報事件統統都是性騷擾案件，所以我就問你，你當教育部的主官、擔任首長，對於這部分不覺得奇怪嗎？難道只有性騷擾事件學校才不通報或延遲通報，其他「嚴重影響學童身心發展」事件，學校都會即時通報，你不覺得會有疑問嗎？","林次長騰蛟：針對學校延遲通報或處置不當的部分，主管機關都會依照相關規定來處理，所以……","段委員宜康：你們就是主管機關！你們如果怠惰的話，誰是你們的主管機關？"],["林次長騰蛟：所以基本上……"],["段委員宜康：誰對你們有辦法？","林次長騰蛟：因為這部分是國教署處理的，也因為這件事情，包含學校的校長及我們的行政人員都有接受處分……","段委員宜康：不！我現在要追究的是教育部責任，而不是追究學校的責任！教育部從頭就沒有肩負起應有的監督責任！","主席，請教育部在這個禮拜五之前提出一份報告給委員會。","主席：好，請教育部在這個禮拜五之前提出報告。","段委員宜康：可不可以？好，謝謝。","林次長騰蛟：應該可以，謝謝委員。"],["主席（段委員宜康代）：請接下來登記發言的陳委員亭妃、王委員定宇、鄭委員天財及鄭委員運鵬均不在場。","請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天要審查的相關修正案，稍後逐條討論時本席再與次長做討論，現在則先利用一點時間向次長建議及請教幾個問題。次長，520之後你還會不會在教育部服務？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。因為我是常務事務官……"],["林委員為洲：所以還會繼續在教育部服務？"],["林次長騰蛟：可能性比較大一點。","林委員為洲：這樣我與你談就比較有意義了。本席之前在院會總質詢時也曾經提過，在六都之外的縣市，有些縣市的人口成長相當快，雖然這是少數案例，但新竹縣就是個特例。我來自新竹縣，新竹縣的人口成長非常快，因此就衍生出一些問題，其中一個嚴重問題就是學校不足，這個聽起來有點匪夷所思，因為現在是少子化，很多偏鄉學校都面臨裁校、併校的問題，像最近苗栗大坪國小即將要被裁校，家長都在抗議，希望學校不要被裁撤。但是在新竹縣，尤其是竹北市，每年都在蓋新的學校，最近幾年每年最少都蓋一所學校，王副署長以前曾擔任過新竹縣教育處處長，所以他最清楚。目前竹北市每年都在蓋學校，包括小學、國中，蓋一所學校大概要花8、9億左右，不含土地……"],["林次長騰蛟：不含土地5、6億。"],["林委員為洲：5、6億可能不夠。"],["林次長騰蛟：要看學校規模。","林委員為洲：8億大概是個平均數，要看學校的規模及班級數。因為每年要蓋學校，所以每年都要編列預算，但是對於非五都的縣市來說，新竹縣一年的預算規模大概只有200億左右，能使用於教育部分也有一定的比例，最多40%左右，這部分再扣除經常支出，能夠用於資本門上的投資支出就很有限了，當這個縣市面臨到每年要蓋新學校，有可能會周轉不來。六都沒有這個問題，因為六都的預算規模比較大，1,000多億、2,000億，蓋一所學校花個8億、10億，要勻支很方便，而且不是每個地方都會人口成長，其實只有某些區域是人口成長，其他區域則可能是人口減少，但是國小與國中是學區就讀，當這個區域人口成長時，沒有辦法就是要蓋學校，我們不可能要求小學生到其他較遠的地方去越區就學，即使多出很多偏鄉學校沒有學生就讀，但是在人口成長的城市就是要不停的蓋學校，國小、國中都有這個問題。","本席今天要談的是一件我個人覺得非常荒謬的事情，地方上在爭取交通建設時，例如蓋縣道或其他道路，中央都能補助70%到80%的經費，交通部以各種名目來補助，內政部有時候也有一些經費可以補助重大建設，依照比例，例如中央85%、地方15%或是中央70%、縣市20%、鄉鎮市10%等，讓重大建設能夠完成。請問學校算不算重大建設？對於人民來說，這是憲法保障國民教育的就學權，與行的權利一樣重要，甚至有很多家長認為小孩子讀書更為重要，因為小孩子就讀小學、國中是基本權利，但中央對這個部分的補助非常少，幾乎沒有，這大概是制度上的設計，認為國中、小屬於縣市政府的業務，所以教育部不給予補助，這與交通方面的思考邏輯完全不一樣。我剛才提到交通建設的補助，其實不一定是省道、國道，就算是縣道、鄉道，交通部也能提供補助，內政部也常常在補助，而且補助的比例高達70%、80%，但是在蓋學校部分，補助額度有多少？王副署長，竹北的興隆國小、東興國小、六家國中、東興國中，教育部的補助比例大概是多少？你還有沒有印象？"],["主席：請教育部國教署王副署長說明。","王副署長承先：主席、各位委員。興隆國小設校大概將近13億，有60班，東興國小部分大概7億到8億。在蔣部長任內時，我們有專案申請，我記得將近有10分之一左右，大概是1億多。前年我離開之前，後來又蓋了東興國中與安興國小，其規模大概也是36班到60班，去年部長也有專案性給予1億1,000多萬的補助。因為現在地方政府的教育補助是算在行政一般性的補助款中，像新竹縣有爭取部的補助，教育部在所有資源中也儘量給了補助，但還是很困難啦。","林委員為洲：這部分的補助大概是10%，有時候還不到10%。我不曉得制度是怎麼設計的，你剛才提到制度上的問題，但我覺得這部分要重新檢討，因為以全國各縣市來說，這種人口高速成長的新興城市其實並不多，小孩子一直增加，需要再去興建小學、國中的不多，但是不應該受到懲罰，現在我們的政策是鼓勵生產，也都認為少子化是很嚴重的問題，既然居住在新興都市的年輕人願意生小孩，也因此有這麼多小孩需要入學就讀，那麼在制度上就應該要做調整。","次長，請你們提供一份書面報告，針對過去5年，全國各縣市新設學校到底有多少？你們給予補助款的比例與額度又是多少？請把這部分的統計數據資料提供給本席，我想要看一下整體情況，畢竟我現在所瞭解的是新竹縣的狀況，如果全國各地還有這種人口成長快速的新興都市，需要每年或每二年就要新蓋國小或國中，對於這樣的地方，我們應該予以鼓勵，而不是懲罰，因為你們不補助就等於是懲罰，地方政府是很痛苦的，因為沒有辦法勻支，尤其是六都之外沒有升格的縣市，因為他們的預算規模本來就有限。所以我請你們在520之前，提出關於全國各地新興都市因人口成長，在過去5年有新蓋學校的數據，以及教育部到底做了什麼、提供了什麼幫助的相關資料，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席（林委員為洲）：接下來登記發言的徐委員永明、蕭委員美琴、李委員彥秀、劉委員世芳、簡委員東明、孔委員文吉、羅委員明才、徐委員榛蔚、林委員俊憲、呂委員玉玲、顏委員寬恒及邱委員志偉均不在場。","現在請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院為因應大法官會議第730號解釋，故提出學校教職員退休條例修正案，擬將第十九條第二項變成法律保留，此次修法的方向、精神、價值和意義是確定的，只是將位階從施行細則提高為法律，請問教育部有無針對依照第十四條退休後又回校任職的人數做過統計？人數多嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。據統計，從公立學校退休後再任的有65人。","周委員春米：大家都同意對於其權利要以法律保障之，但是退休者應該都已有些年紀了，請問這些人再度回校任職的原因為何？在什麼情況下回去任職？","林次長騰蛟：這65人中有57人是進入國立大專校院，可能是原任國中小教師，退休後取得博士學位，遂轉任到國立大專校院。"],["周委員春米：也就是他本身的生涯有再進階的規劃。","林次長騰蛟：有8位是進入中等學校以下，這可能是原任職員者考上高普考後取得比較高階的公務人員任用資格。","周委員春米：照這個法律的精神，其實是鼓勵他們再回到職場的，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","周委員春米：在實務上，由於國中小教師很早就進入教育職場，所以退休時間也比一般工作者為早，請問因其教學經驗豐富或某些原因備受肯定而再回到學校擔任臨時或代課教師的情形普遍嗎？","林次長騰蛟：學校在專任教師的課程排完後，如果仍有教學需要，可以聘請代理或代課教師，通常我們是希望能給年輕人機會，但在請不到適合人員時，學校就會安排某些退休教師擔任，但這些人回到學校代課或兼課，基本上都有最低工資限制。","周委員春米：大家都知道流浪教師問題嚴重，剛才次長也說代課教師部分應該儘量給年輕人機會，但由於已退休教師認識學校的人員，所以比較有機會回到學校任教，有付出當然就要給予薪資，可是他的退休金也同時還是予以維持，請問這樣合理嗎？","林次長騰蛟：剛才已經說過，如果有這種代課或代理的機會要優先給年輕人，但有些學校確實會因為位置比較偏遠、代課時間短或有臨時需求卻找不到適合的人，就找一些退休教師充任。"],["周委員春米：這種情況會報到教育部嗎？你們有無對此做過統計？","林次長騰蛟：不會報到教育部，但各縣市政府若有需要會自行統計。"],["周委員春米：這種情況到底要不要鼓勵？退休教師回到校園有可能會排擠到年輕人和流浪教師的工作機會。","林次長騰蛟：所以各縣市政府都會對再回到校園的退休人員任教時數有所限制，一星期大約是八至十堂課，唯有在類似國文一班就是六堂課，帶兩個班級就是十二堂課的時候才會做比較特殊的處理。"],["周委員春米：所以是授權各地方政府主管機關處理？","林次長騰蛟：對，授權他們去規範，但若該位回校任教退休人員的薪資超過32,160元時，就要停止領取月退俸。","周委員春米：雖然每個人的權利都應獲得保障，但現在工作機會非常競爭，所以這部分也應考量平等原則。","其次有關性別平等教育法方面，依照刑法，16歲以下屬性侵害被害範疇，現在網路發達，國中生往往會透過網路交友管道認識，如果兩個16歲以下的孩子發生了關係，即便是自願也是違法行為，由於兩者分屬不同學校所以是由各自的學校處理，基於性別平等教育法，學校的處理精神應該是朝向保護方向，但假若某方認為自己是被害者，不論是學校通報或自行報案，這就會成為訴訟案件，請次長說明學校獲知此種事件時與司法機關的配合情形。","林次長騰蛟：這要分成幾個部分來談，假如兩造中一方是成年人一方是未成年人，前者就涉及違反兒少相關法律，此時會循相關法律途徑處理；如果兩造均屬未成年，那就可能有兩種情況，一種是兩小無猜，一種是被迫，如果是兩小無猜，基於保護雙方，學校大概會用教育輔導的方式或朝向相關方向處理，如果兩造間有一方涉及強迫或有一方的家長堅持提告，才會走法律的路線去處理。我剛剛提到這些涉及性平的部分，當學校知悉這樣的事情，依法必須進行相關的通報，同時學校裡面必須召開性平會，組成性平小組去做調查。"],["周委員春米：就是通報、調查？","林次長騰蛟：對，是的。","周委員春米：本席的質疑，除了通報、調查之外，學校還有做什麼？教育單位還有做什麼？現在你們很多調查是先於司法機關，可能少年法庭還沒有調查完畢，學校的動作比較快，你們已經做了一個決定，事實上，有時候你們的決定與後來司法機關的認定，大家在證據上的判斷是不一樣的。我現在要瞭解的是，除了調查、通報之外，學校還有做些什麼？","林次長騰蛟：這個部分除了走相關行政程序之外，對於當事人的部分，學校會進行相關的輔導，必要的時候，包含學校裡面的導師、輔導人員、專任輔導教師或社工，以及各縣市政府，我們也都要求成立學生諮商輔導中心，相關的資源都挹注到學校裡面來，給學生做一些輔導與協助。"],["周委員春米：這樣的數目有做統計嗎？","林次長騰蛟：涉及兒少案件的部分，通常學校會以密件的方式做處理。","周委員春米：都是通報給各縣市政府，縣市政府再彙整到教育部嗎？"],["林次長騰蛟：也會彙整到我們的校安中心這邊。"],["周委員春米：是不是在這個星期五之前把這樣的彙整資料提供給本委員會？","林次長騰蛟：可以，我們提供相關資料給委員。","周委員春米：好，謝謝！"],["林次長騰蛟：謝謝委員指教！"],["主席：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林次長，有關學校教職員退休條例第十四條的修正草案，林為洲和顏寬恒委員都有提到第四項的規定，在你們的報告裡面說，你們對第四項是同意的，只是刪除有關資遣部分的規定，請問第四項的規定到底是說什麼？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。第四項的規定主要是，對於退休人員，如果再任年資滿15年以上，有做相關的一些規範。","顧委員立雄：次長是不是講顛倒了，應該說，他再任或轉任之後重行退休？"],["林次長騰蛟：對。","顧委員立雄：現在根據第二項的規定，因為他有再任或轉任之後第二次退休，對不對？"],["林次長騰蛟：對。","顧委員立雄：你現在贊成的理由是什麼？我看你們的報告說，基於公務人員退休法第十七條第三項有類似的規定，所以你們贊成比照。跟公務人員退休相關規定做比較，實質上有沒有讓學校的教職員反而得到更fever的結果，有沒有？"],["主席：請教育部人事處呂科長說明。","呂科長易芝：主席、各位委員。第四項前段的文字意思是，如果第二次再重行退休的人員，年資滿15年的時候，依照學校教職員退休條例，他可以選擇一次退或月退，但是因為第二次退休的人，可能受到年資採計35年的上限，所以第二次退休採計的年資可能只有10年。我們考量他任職15年，所以還是同意讓他依第五條的規定，可以領月退或一次退休金，這是前段的規定。","顧委員立雄：我有2個問題，第一個問題，現在公立學校教職員的退休可以擇領一次退或月退休金的情況，比公務人員來得優渥，公務人員沒有合乎85制，就是沒有滿60歲或年資沒有滿25年，等於歲數加年資沒有滿85，是沒有辦法領月退休金的。看起來學校教職員沒有這樣的限制，甚至看起來可以擇領月退休金的年紀相當輕，現在最低幾歲就可以領月退休金？","林次長騰蛟：目前學校教職員是適用75制，所以他任職滿25年、滿50歲，就可以領月退休金。","顧委員立雄：如果再任或轉任之後重行退休，照道理講，應該跟公務人員一樣的85制概念，才可能滿15年重行退休。學校教職員退休條例有1條我看不懂，請次長或承辦人員看一下，就是第五條第四項的規定，年齡未滿五十歲具有工作能力而申請退休者，或年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金。為什麼學校教職員退休條例規定年滿六十五歲而延長服務者，不得擇領月退休金，理由何在？","呂科長易芝：當時在立法的時候認為，65歲是屆齡退休的年齡，所以我們針對屆齡退休者，年資符合一定條件，是可以擇領月退休金的；但是超過65歲退休是例外的情形，我們本來是希望不要破壞屆齡退休的精神，所以條文後面的但書有規定，在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者，我們還是同意讓他領月退休金。","顧委員立雄：如果我的理解沒有錯，你們是希望最好的屆齡退休年紀在65歲，也就是不要超過65歲，60到65歲中間退休應該是最適當的年齡；當然按照75制的規定，滿50歲就可以退休了，但是滿65歲才退休，你們是不鼓勵，甚至某種程度要懲罰，他不可以領月退休金。現在你們增訂的第四項，重行退休時比照公務人員退休法的規定，公務人員退休法有沒有規定年滿65歲延退者不得擇領月退休金？","呂科長易芝：據我所知，公務人員已經沒有延長服務的規定了。","顧委員立雄：當然也不可能去想像，65歲之後退休不可以領月退休金的規定。因為你們的法律有這樣規定，我的疑問是，以第四項比照公務人員退休法第十七條第三項的規定，有沒有再任或轉任之後重行退休，年滿65歲沒有符合「在教學、研究上有優異表現著有學術聲望之專科以上學校教授延長服務者」的但書規定，他重行退休的時候，到底能不能領月退休金？","呂科長易芝：如果他沒有符合那個要件，就不行，只能領一次退休金。","顧委員立雄：我現在就是看不懂，如果按照林為洲委員的提案版本，第四項是這樣規定的，第二項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領。第五條第一項規定的退休金種類，包括一次退休金與月退休金，沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項規定者，解釋上要怎麼用？","呂科長易芝：舉例來說，根據草案第四項規定，如果某人年資滿25年……"],["顧委員立雄：而且要剛滿65歲啦！","呂科長易芝：對，但我們假定他在第1次退休時有25年年資。","顧委員立雄：那他第1次退休時未滿65歲，現在重行退休時，則已滿65歲。","呂科長易芝：對，那他在第2次退休時的年資可能有15年，就可以回歸第五條規定，選擇領月退休金或一次退休金。但此人如果是在公立專科以上學校，則可以延長服務，如果沒有特殊優異表現，等他超過65歲，就不能領月退休金，依照條例規定，必須領一次退休金。","顧委員立雄：我還是聽不太懂，根據你的解釋，縱使有本條第四項規定，如果某人第1次退休時未滿65歲，或許50歲就退休了，那麼，他第2次退休時，年資必須再滿15年，才可以按照第五條去擇領月退或一次退，可想像的是，大部分這樣的人都年滿65歲了啦！這時，若不符合但書之規定，到底能不能領月退？我為這個簡單的問題講了半天，就是要問你，就是這樣的人能不能擇領月退？","林次長騰蛟：如果他不符合但書規定的話，基本上就不具備條件，當然就不能領取月退，只能領一次退休金。","顧委員立雄：但我對於別的條文沒有再鑽研，就只針對林委員為洲版本的第四項，但我看這個規定看了半天，卻看不出這樣的人不能領月退，按照這樣的第四項條文，反而應該可以領月退，因為他屬於你們界定的「重行退休」，但第五條第四項規定的是指第1次退休，至少就我的理解來說，可能是這樣子。我也不曉得我有沒有理解錯誤，所以才會請教你們，重行退休者如果滿65歲，能不能領月退。","呂科長易芝：這部分還是要回到學校教職員退休條例，因為即使他是第2次退休，還是要依照學校教職員退休條例辦理退休，所以，仍然要適用第五條規定。","顧委員立雄：坦白講，雖然你要跟我這樣講，但我實在沒有把握，因為如同我剛才講的，這是仿公務人員退休法第十七條第三項規定，但公務人員退休法第十七條第三項並沒有類似學校教職員退休條例第五條第四項的規定，因此，公務人員退休法沒有這個問題存在，但學校教職員退休條例第五條第四項特別提到年滿65歲才退休者不可以領月退。我覺得，這樣的規定當然有其立法目的，我姑且不論教職員退休條例一開始就沒有跟公務人員退休站在同一個起跑點了，因為根據教職員退休條例，滿50歲就可以領月退俸了，也招致很多人批評，例如若是活到90歲，就領了40年，比原本任職的年資還要長，所以遭人詬病，因此這也屬於年金改革的一環。但這一點姑且不論，我現在的問題在於若是從解釋方法上來看，你們在現在要修正的第十四條中特別說明要比照公務人員退休法第十七條第三項規定，但我從文義上看來，即使重行退休時滿了65歲，仍然可以領月退，而我的問題在於，假設是這樣的解釋結果，會破壞原本第五條第四項所謂滿65歲不能擇領月退的原則，也就是除非符合但書，也就是聲望卓著、教學卓越等情形之外，原則上不能領月退。如果單純增加第四項，而沒有其他條文對文義做充分規範，我個人看不太懂到底能不能領月退，而且若是由我解釋，說不定重行退休者即使年滿65歲，也不合乎第五條第四項的但書規定，仍可以領月退，這樣的話，可能會根本性地破壞第五條第四項規定的意旨。","我必須坦白講，看你們擬定出來的退休條例文字，我跟吳委員志揚的感受是一樣的，就是看不懂。如果連我都看不懂，全台灣人能看得懂的也大概幾希。我個人怎麼看都看不懂，重行退休者若滿65歲，到底能不能擇領月退？對於這一點，請你們再思考一下，好不好？等一下可能也會討論，你們可能要考量一下。"],["主席：等一下在逐條討論時還會針對這個問題探討。","請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問教育部林次長，5月12日，政務人員就要總辭了，所以從5月12日開始，教育部就看你了，一直到5月20日就職為止。剛才各位委員關心的就是今天修法的條文，但在我看來，教師的退休是「見樹」的問題，我想請教您「見林」的問題，目前，教師退休人員都一併適用公務人員退撫基金，是不是這樣？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是。"],["鍾委員佳濱：可不可以請主計總處預算處陳專門委員說明公務人員退撫基金的潛藏負債情況大概是如何？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處陳專門委員說明。","陳專門委員芳容：主席、各位委員。不好意思，潛藏負債能不能請考試院說明？因為我手上沒有帶統計資料。","鍾委員佳濱：好，沒關係，考試院有誰能幫我們說明一下？我跟顧委員一樣，對大概輪廓很好奇。","我先請問教育部林次長，對於目前全國教師中，在持續領取退休金的人數，你們有沒有做過掌握？"],["林次長騰蛟：目前持續領退休金的人數大約有11萬9千多人。","鍾委員佳濱：好，11萬9千多人。那根據教育部的管制，目前領有合格教師證，但未擔任教師工作者，也就是俗稱的候用教師或流浪教師有多少人？你們有沒有做過統計？"],["林次長騰蛟：有這項統計資料。"],["鍾委員佳濱：應該有吧！你們應該不會連這項統計資料都沒有吧！"],["林次長騰蛟：有。","鍾委員佳濱：師培機構每年招收多少師培員額、他們畢業之後有沒有投入教職，你們應該有所管制吧！"],["林次長騰蛟：這個部分是有的。"],["鍾委員佳濱：但目前還沒有資料？","林次長騰蛟：有，只是相關人員沒有來。","鍾委員佳濱：沒關係，請你們會後再補給我，但是大概多少人？是否有達到11萬多人？","林次長騰蛟：應該沒有，以前大概有將近10萬人，但是最近幾年大概都慢慢處理了。"],["鍾委員佳濱：你說的「處理」是怎麼處理？請他們轉業？","林次長騰蛟：有一些考上教甄，這是其中一種。第2種則是候任十幾年以上者。"],["鍾委員佳濱：放棄當老師了？","林次長騰蛟：放棄了，沒有再來了。","鍾委員佳濱：你們如何判斷他已經放棄當老師，不再列管？","林次長騰蛟：就是過了一段時間，他一直沒考上。目前我們有一份統計，大約有1/3，所以，應該已經沒有那麼多人了。","鍾委員佳濱：次長，我從你的答復聽起來，教育部不但知道每年師培機構有多少準教師畢業，你們也知道在過去歷年畢業的準教師當中，有多少人考上教師、或放棄考教師，甚至填具放棄書給教育部，表明不再投入教育，你們連這樣的人都掌握到了，是不是？"],["林次長騰蛟：他們沒有寫放棄書啦！"],["鍾委員佳濱：不然你們怎麼知道他們不再想當老師了？"],["林次長騰蛟：從每一年報考的人數看得出來。","鍾委員佳濱：你說得很好，我就是要你這句話，你們目前是否掌握各地方政府在辦理國民教育學程，也就是國小教師與國中教師教甄的報考人數？","林次長騰蛟：這些數據資料，我們是有的。","鍾委員佳濱：每年有多少地方政府辦理國中小教甄，你們知道，他們每次辦理教甄預計錄取多少名額，你也知道，每次錄取名額只有個位數，卻來了超過千人報考，你們也知道？"],["林次長騰蛟：知道。","鍾委員佳濱：你們是否充分比對這些報考名單？你們知不知道有多少人不斷重複報考各地方政府辦理的教甄？有人點頭了，可見你們有這項資料，是不是？"],["林次長騰蛟：對。"],["主席：請教育部師資藝教司鄭專門委員說明。"],["鄭專門委員文瑤：主席、各位委員。我們有一項統計年報系統。","鍾委員佳濱：有這項資料？好，希望你把這項資料提供給我。","其實我的問題很單純，在我們了解公教人員退撫基金提存不足造成的潛藏負債之前，我也問過次長，你也回答有11萬多名退休教師在領退休金。我們也知道，流浪教師曾經一度高達10萬人，找不到工作。目前地方政府之所以不辦理教甄，是因為沒有缺額，那麼，要如何創造缺額？請問次長，你聽過9加1吧？有沒有聽過6加1？這個頻道會在全國播出，你能不能向大家解釋一下何謂9加1、何謂6加1？目前國中一個班是配幾位老師？2位，對不對？那9加1是什麼意思？是每滿9個班，就幫學校多聘一名教師，是不是這個意思？"],["林次長騰蛟：對。"],["鍾委員佳濱：那多聘教師員額這筆錢由哪個單位支出？"],["林次長騰蛟：國教署國中小組。","鍾委員佳濱：你知不知道哪些政府有辦法支應9加1經費？我這樣告訴你好了，我所來自的屏東縣政府目前就沒有辦法支應9加1經費，但有些地方政府可以支應9加1，聽說，不分財政狀況好壞，目前在全國好像只剩下屏東縣還沒有辦法辦理國中教師9加1缺額計畫，你知不知道這個情況？","林次長騰蛟：針對國中部分，我們有國中200計畫，也希望在今年8月1日以後，能夠擴大到國中450。"],["鍾委員佳濱：什麼是國中200和國中450？","林次長騰蛟：就是針對國中班級規模，我們會增聘200名代理教師，分配給各國中。","鍾委員佳濱：但我講的9加1不是指代理教師，對不對？而是每滿9個班多給1名配置員額嘛！我這樣問比較清楚，10年前，國內國小教師開始出現超額，也就是超多於缺，原因就是每年出生數降低、班級數減少，造成老師編制員額下降，下降幅度比老師退休的缺額還快，造成超額教師現象。過去教師還可以遞補退休教師的缺，現在退休的缺卻都被減班後的減編缺吃掉了，很多地方政府從10年前就不再辦理國小教甄了，當時應該就可以預測，過了5、6年，國中也會遇到同樣的情況。其實，在3、4年前，國中確實也遇到超多於缺、消化不了超額教師的情況。過去將近10年以來，國小也在控管缺額、遇缺不補，國中也在控管缺額、遇缺不補，這5、6年這些不補的缺，到今年差不多也用光了，以我所在的屏東縣政府為例，已經沒有退休管制的缺額可以應付現在每年因為班級數減少降編數額的超額教師了。許多屏東地區的國中老師告訴我，他們沒辦法安心上課，因為屏東縣政府不願意辦理9加1。其實，我要告訴各位，教育部負責核列全國各地方政府教師員額，根據其教師數編列經費，無論是9加1也好，甚至未來即使採用6加1也好，雖然都是變通方式之一，卻只是在苟延殘喘、延緩教師超額情況大幅惡化，今年用9加1，過3年之後，9加1釋出的缺額也不夠，超額教師就會要求教育部辦理6加1，也就是每滿6個班就增加1名編制員額；再過來就是3加1、甚至一個班2.5個員額、一個班3個員額，請問教育部，你們做好準備了沒有？對於未來全國教師需要的員額，你們做好準備了沒有？你們是否統計過目前教育部要養的、要支應的現職教師有多少員額？知不知道目前全國現職國中小教師有多少員額？你們有資料，對不對？"],["林次長騰蛟：對。","鍾委員佳濱：今天我們在關心、討論的是現職教師退休之後能不能再回任、以及退休金要怎麼領，但是我要告訴你的是，現在我們國家單單支應這11萬多名退休教師，已經有很多地方政府因為中央不願意支持，必須視財政狀況好壞決定是否擴充編制，也就是每9個班增加1名教師員額，以吸納這些因為少子化造成的超額教師。教育部把這個問題丟給地方政府處理，但是請問你們有沒有做好管制？我要請教育部現在就清查這些資料。","考試院人員來了，那我要關心潛藏負債問題。媒體曾經報導，政府調升了投報率及折現率，以將公教退撫基金的潛藏負債往下降，過去的投報率聽說是3%，現在調到4%，請問銓敘部退撫司林副司長，為什麼調整？"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。主要似乎是因為參考了一些現行投報率，作為精算基礎之後，再加以調整。","鍾委員佳濱：好，接下來，你們只要公開以下這項資訊就好：能不能請你提供過去10年退撫公教基金的投報率、也就是實質投資報酬率給我？請你告訴我過去10年的水平。如果你告訴我，過去10年的投報率持續上升，所以要將投報率從3%調升為4%，也就是因為過去實現的投資報酬率逐年上升，所以你們想調整1、2個百分點，我或許還可以接受，所以，你能不能告訴我過去10年的實質投資報酬率是不是比預定投資報酬率還要高？你是不是要告訴我就是這樣？我們過去10年的投資報酬率是不是高於預期，有沒有？","林副司長春美：有時候有，有時候沒有。","鍾委員佳濱：整體而言有沒有？如果整體而言沒有，比方說，過去預定的投資報酬率是3%，那你們怎麼可能在預定投資報酬率未實現之下，就把未來投資報酬率的期望值調高到4%？這是很簡單的道理，也就是作假帳，你們作假帳，好讓我們以為潛藏負債降低，以至於國家、教育部門錯估軍公教退撫基金、尤其是教師退輔基金對國家財政所造成的壓力。如果這個地方不清楚，教育部如何適切調節未來教師的供應量問題、如何調節地方政府每班教師員額的編制？次長，520以前，教育部就看您的了，您可不可以在1週之後把剛才講到的數字提出來給我？"],["林次長騰蛟：好。","鍾委員佳濱：同時也請教育部把未來對教師的需求列出來，包括你們可以支持多少名現職教師、可以支持多少名退休教師，也請你們把數字算出來，讓本院看一下，我們再來討論今天修法的問題，好不好？"],["林次長騰蛟：是。"],["主席：請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。","林委員俊憲有登記發言，剛剛到場，現在請林委員俊憲發言，發言時間5分鐘。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革也是未來小英總統新政府的重大政策之一，我們今天討論的除了退休金的量之外，也應該考量請領方式，本黨羅委員致政等人提案，主張軍公教退休人員退休金之請領方式應改為按月發放、次月請領，不得提前支領，請教銓敘部退撫司林副司長以及行政院人事總處給與福利處陳處長看法如何。"],["主席：請銓敘部退撫司林副司長說明。","林副司長春美：主席、各位委員。目前公務員退休金是每半年發給一次，其實之前我們也研究過按月發給，只是各機關在開會過程中反應，要是按月發給，會造成很多行政負擔。但是如果政府政策決定要按月發給，我們也會配合辦理。","林委員俊憲：所以，又變成可以了？那你們到底贊成還是反對？","林副司長春美：據了解，如果每半年發給一次，其實會對政府財政增加一些利息負擔，而政府現在財政困難，所以，如果決定按月發給，我們也會協調各機關全力配合，所以，基本上，我們是同意的。","林委員俊憲：如果按月發給，應該可以節省利息支出吧！"],["林副司長春美：對。","林委員俊憲：如果半年發一次，則會增加政府財政負擔，道理是這樣才對吧！這不是我講的。但為什麼勞工退休金請領要按月支領，只有軍公教可以一次預領半年，而且是預領、也就是提前領？在國民黨執政時期，江宜樺前院長也著手進行年金改革，我覺得當時藍綠對於年金改革就在這一點上有共同點，在2014年，江宜樺在行政院長任內就提過，公務人員退休金的請領方式要先改為按季，每3個月發放一次，然後逐漸改為按月發放，其實與民進黨現在的提案主張是一樣的。當時江宜樺前院長還說，如果改為按月發放，政府每年可以省下差不多10億元的利息支出，比較省錢耶！你同意嗎？那你現在的說法跟當時不一樣，可是打了江宜樺前院長耳光耶！"],["主席：請行政院人事總處給與福利處陳處長說明。","陳處長焜元：主席、各位委員。我想，這個方案，當時在研究財改方案時確實討論過。"],["林委員俊憲：沒有錯吧！","陳處長焜元：對，沒有錯，確實可以省錢，不過有個問題要考慮，就是剛才銓敘部代表特別提到的行政作業成本，原本6個月發一次，要是改為1個月發一次。","林委員俊憲：大家要公平嘛！勞工可以按月，為什麼軍公教就要提前、預先支領？","陳處長焜元：按月領不是不可以，只要配套措施做好、宣導做好，一定可以做。當時則是因為前端部分還沒處理好，才緩了下來。","林委員俊憲：改革本來就應該努力啊！難道照你講的，因為怕麻煩、怕有其他衍生成本，就不執行嗎？算起來，絕對可以替政府省錢。如果沒有經過計算、沒有相關配套與執行細節，江宜樺前院長會提出這樣的想法嗎？難道江宜樺前院長當時這樣主張，只是隨便講講嗎？當時江宜樺前院長一提出來，我就覺得官僚體系滿厲害的，竟然表示反對，而且幾乎就是同樣的說法，提出的理由幾乎就跟你現在講的一樣，包括會有執行上的困難、會增加作業負擔等等。我告訴你們，年金改革是未來新政府的重大政策，也需要國會不分藍綠，大家共同推動，不要讓年金成為台灣社會公平正義的痛，但就連不影響軍公教支領退休金額的量、只是改變請領方式，你們都會抵抗，就可以知道年金改革未來會遇到多大的困難。","如果未來要把半年預先提領改為按月領取，在法規上有沒有執行的困難？","林副司長春美：目前我們是在施行細則裡規定每半年發給一次，所以，未來如果決定改為按月發給，我們會修正施行細則。","林委員俊憲：沒有困難吧！當時還有一種反對意見，就是這樣會影響退休人員的財務規劃等等，總之，什麼理由都有，我覺得是為了反對而反對。你們不要怕增加作業負擔，只要改過以後，就會順暢了，而且，改變以後，社會上至少不會有這種不公平的現象，哪有軍公教特別優待、還可以提前預支半年的道理呢？立委已經有相關提案，你們贊成嗎？行政單位態度如何，是贊成還是反對？"],["林副司長春美：我們會尊重。"],["林委員俊憲：尊重？那你個人贊不贊成？你覺得改成這樣好不好？","林副司長春美：如果跟國民、勞保等年金一致的話，我們是同意的。"],["林委員俊憲：謝謝。","主席：本日登記發言的委員都已經發言完畢。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","鄭委員麗君提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["鄭委員麗君書面意見："],["根據司法院釋字第730號解釋：","(一)請領退休金權利受憲法15條財產權保障，其限制應符合法律保留原則","(二)法律並無明文何種任職年資應予採計最高限制、退休後再任公立學校教職員之再任年資是否併計等事項","(三)系爭條例施行細則之規定違反授權明確性原則","綜上，為實踐照顧退休公立學校教職員之目的，平衡現職教職員與退休教職員間之合理待遇，有關退休後再任公立學校教職員之重行退休制度，其建構所須考量之因素甚多，諸如任職年資採計項目與範圍、再任公立學校教職員前之任職年資是否合併或分段採計、如何避免造成相同年資等條件之再任公立學校教職員與非再任公立學校教職員之退休給與有失衡之情形、是否基於整體公立學校教職員退休權益之公平與國家財政等因素之考量而有限制最高退休年資之必要等，均應妥為規畫，並以法律或法律具體明確授權之法規命令詳為規定。","《一》學校教職員退休條例第14條第一項之規範主體應不僅止於「依本條例退休者」","現行條文（草案第14條第1項，以下簡稱第1項）明定本條文之規範主體為「依本條例退休者」，然而事實上其規範對象之範圍應不僅止於此，更應包括「依本條例資遣或離職者」，皆應一併納入規範為宜。經查《公務人員退休法》第17條第1項同樣明定：「依本法退休、資遣或離職者，如再任公務人員時，……」。審視行政院於99年5月14日及101年3月27日分別函請本院審議之「學校教職員退休條例修正草案」亦做如是規定：「依本條例退休、資遣或離職者，如再任公教人員時，……」。","爰此，本席主張本條第一項法條內容應增加「退休、離職者」等文字。","《二》本法規範對象應為「學校教職員」，本條原條文「公教人員」已逾越本法規範範圍","本條例開宗明義指出，「學校教職員之退休，依本條例行之。」又第2條規定：「本條例所稱學校教職員，係指各級公立學校現職專任教職員，依照規定資格任用，經呈報主管教育行政機關有案者。」換言之，非公立學校教職員者，例如公務人員，即非本條例適用對象。依此，第1項規定「公教人員」已逾越本條例之範疇。爰建議將「如再任公教人員時」修正為「如再任公立學校教職員時」。","現在徵求各位在場委員的意見，由於本日審查條文只有1條，是否先休息5分鐘，就繼續審查條文？請問各位有沒有其他意見？既然沒有，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請宣讀條文。","主席：針對本條，有行政院版、柯委員志恩版、顏委員寬恒與林委員為洲版修正案，先看第一項，顏委員寬恒與林委員為洲所提版本同是一套，行政院版本與柯委員志恩版則是另外一套，差別就在其中一組涵蓋退休、資遣或離職者。可是這一點有差嗎？因為第二項就會規範了，只是第一項沒寫。"],["顧委員立雄：第二項與第一項不一樣。","主席：好，等一下我們再慢慢看。","請立法院法制局郭組長針對第一項表達意見，有一組提案涵蓋資遣、離職等情況，但行政院版與柯委員志恩版本沒有涵蓋資遣與離職，這是第一個不同點。第二個不同點在於前二個版本是一組，對於再任公教人員的情況寫得比較含糊，後2項提案則只限定再任「公立學校」教職人員，差異何在？郭組長有何建議？","請立法院法制局第三組郭組長說明。","郭組長宏榮：主席、各位委員。法制局先做背景說明，民國104年6月18日司法院大法官第七三○號解釋提到這個問題，其實在民國98年4月10日大法官第六五八號解釋也同時提到公務人員退休法這樣的問題，對於當時的公務人員退休法施行細則第十三條，大法官也認為違反法律保留原則，所以，後來行政院提案、本院通過之後，總統在民國99年8月4日公布了公務人員退休法第十七條修正案，從100年1月1日開始施行，以上是法制上的背景，我先讓委員了解。由於司法院解釋要求在1年內修正，所以本條在政策上有急迫性，可能要儘速通過。","第2，針對今天討論的修正條文，剛才委員垂詢到第一項到底要不要包括資遣或離職，從教育部的說明中可以看到幾個問題點，第1，教育部是透過100年的函示告訴我們，必須參考公務人員資遣給與辦法，但第1個問題是公務人員資遣給與辦法在100年1月1日已經同步廢止了，第2個問題是以函示處理資遣等給與是否妥適，在法制上容易引發爭議。其次，本條例已經以第一條說明規範主體不包括資遣或離職者，因為根據第一條規定，學校教職員之退休是依本條例行之，沒有提到資遣等等，所以，資遣或離職者原本不應包括進來。可是公務人員退休法也有同樣的體例，第一條只講了退休，後面卻也處理到資遣問題。我們都知道，資遣費的發放是比照一次性退休金，所以，法制局有一些修正動議，稍後會請議事人員發下去，我們建議以林委員為洲的版本為基礎，並且在第一句話「依本條例」後面加上幾個字：「或其他法令」，因為資遣相關法令可能會放在其他法令，所以，這裡只要把第一句話改為「依本條例或其他法令退休、資遣或離職者」即可。第2句話是「如再任公立學校教職員時」，但因為本條例已經告訴我們，學校教職員中的「學校」僅限於公立學校，所以此處的「公立」二字建議刪除。也就是說，我們建議本條採用林委員為洲版本，並在第一句話加上「或其他法令」，第二句話刪除「公立」二字，後面條文就等資料發下去之後，由大家逐項討論。","主席：對於法制局這樣的說明，教育部有沒有不同意見？教育部同意，修正動議也已經寫了。不過，各位委員針對第1項有沒有意見？","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為應該大體討論，後面條文不討論，怎麼決定怎麼處理第一項？我能不能先以整體條文與不同版本詢問？我有一個根本性的問題，本條是把原本規定在施行細則的屋頂規定制定在本法中，假設年資的屋頂是35年，也就是說，無論是離職、資遣或退休，再回任或轉任以後，請領總年資合計不能超過35年，第1次退休、離職或資遣之前的年資在計算退休金時可能排除，也可能影響退休人員根據本法第五條第二項所做的選擇，舉例來說，1名教師在第1次任職時的年資是20年零2個月，他因病離職，領了資遣費，等他病好之後，又回任教師，又任教16年之後退休，但由於他之前已經領了20年又2個月年資的資遣費，回任之後的退休金就只能採計14年又10個月，否則合計就會超過35年。這樣的影響會是什麼？他所謂的第2次離開其實應該算是第1次退休，因為他第1次離開是資遣，第2次才是退休，但即便他第2次任教了16年，也不能因為符合任職滿15年的條件選擇支領月退俸。請問教育部，狀況是不是這樣？"],["李處長嵩茂：第四項會處理這個問題。","段委員宜康：不，你們先回答這個問題，我再考慮要不要讓條文通過。","主席：他的問題也是我們的問題，所以請教育部先回答這個問題。","請教育部法制處李處長說明。","李處長嵩茂：教育部法制處針對段委員剛才的垂詢作如下說明，教職員可以採計的退休年資最高是35年，以段委員剛才舉的例子來說，儘管他第2次任職的年資是16年，但可以採計的年資確實是14年又10個月，未足依照本條例第五條可以支領月退的門檻，基於這樣的考量，我們才會傾向林委員為洲所提草案的第四項，待會我們也會做文字說明，現在只是先說明觀點。"],["主席：誰的版本第四項？","李處長嵩茂：林委員為洲版本的第四項，該項規定前二項人員重行退休時，其再任或轉任後之「任職」年資滿15年以上者，就剛才舉的例子而言，任職年資已經16年了，就符合第四項前段條件，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領，這就是為了讓轉任後可採計年資未滿15年，實際上轉任年資卻已達到15年的教職員仍然可以領取月退俸的配套措施。如果要酌作修正，應該修成「相關人員重行退休時，其再任或轉任後之得採計之年資未滿十五年，而任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領」，這樣他就可以領月退俸，這是在我們稍後討論之後，留下第四項的前提之下，同時也可以解決剛才顧委員提出的問題。","段委員宜康：所以，以我剛才舉的例子來說，他在修法之前不可以領月退俸，但修法之後就可以領月退俸，是這樣嗎？","主席：是不是以第2次任職單獨計算，只要滿15年，就可以選擇了？","李處長嵩茂：以林委員為洲版本的第四項前段來說，就是用來處理這種情形，就是放寬彈性。"],["顧委員立雄：我完全聽不懂你講的第四項是在解決段委員剛才舉例談到的問題。","李處長嵩茂：所以要再加一句話，可能就比較容易聽懂。"],["顧委員立雄：我完全看不出來。","李處長嵩茂：我向委員補充報告，第五條提到的退休年資其實就是可以採計的年資，必須滿15年以上才符合支領月退俸的資格，但本條前段提到，35年的天花板要扣除前段的服務年資，剛才段委員舉的就是非常好的例子，該教職員已經服務20年又2個月，所以35年被扣掉20年又2個月之後，就達不到15年，只能採計14年又10個月。而林委員為洲版本的第四項就是補足這個漏洞，也就是說，如果重行退休，再任或轉任職務得採計的年資原本只有14年又10個月，可是剛才的例子再任年資已經16年，滿足15年以上的條件，所以，在條文修改後，將可以依照第五條第一項規定的退休金種類擇一支領，包括一次退與月退。本條必須把第一項與第四項合併觀察，才能得到這樣的結論。"],["主席：請顧委員立雄發言。","顧委員立雄：你現在講的，是在考驗我對於法律文字的智慧。林委員為洲版本的第四項提到，再任或轉任年資滿15年以上者，得就第五條第一項所規定之退休金種類擇一支領，請問教育部法制處李處長，這句話是什麼意思？"],["主席：請教育部法制處李處長說明。","李處長嵩茂：容我補充報告一下，剛才提到第五條第一項可以擇領一次退與月退俸的……","顧委員立雄：你先告訴我，這一段話是什麼意思，我實在駑鈍，完全聽不懂你剛才解釋的意思。現在談的第四項提到「……滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領」，這句話是什麼意思？然後，「並按其核定之退休年資計算退休給與」，這句話又是什麼意思？","李處長嵩茂：就是我剛才向委員提到的，如果還沒加上我剛才講的那一句話，讀起來確實缺少一點轉折。這裡規定「任職年資滿十五年」，可是依照段委員……","顧委員立雄：你先不要講他舉的例子，我只問你這句話是什麼意思。","李處長嵩茂：是指實質再任或轉任，也就是第2次任職的年資滿15年，就可以依第五條第一項的退休金種類擇一支領。","顧委員立雄：所以，這項規定是不是很簡單，只是要處理一件事，就是只要重新任職滿15年，就可以按照第五條第一項擇領？"],["李處長嵩茂：對。","顧委員立雄：那跟剛才例子中只能採計14年又10個月到底有什麼關係？沒有關係嘛！即使有，也要等到後面再另做處理嘛！","李處長嵩茂：本處其實是規定前提，如果再加一句話就會更清楚。","主席：我是提案人，可以說明一下。針對第四項第一段，也就是剛才顧委員問到的部分，我提出我了解的，如果不對，大家再討論。如果該教職員是第2次任職，只要滿15年，就不用管前一次任職時間是幾年，因為與前一次任職無關了，也就不用以35年去扣，只要第2次任職年資滿15年，就可以直接選擇支領月退或一次退，當然還是要計算總年資，因為總年資會影響月退給付金額。","顧委員立雄：或者應該說，第2次任職一定要滿15年，併計核定退休年資之後，才可以再一次擇領。如果他前面不合乎領月退。你們的意思應該是這樣，對不對？前面不管他有沒有領月退，第二次必須做滿15年，才能擇一領取。每一個法條都有它規定的極限，這一條就只規定這件事情。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：就快中午12點了，剛剛聽教育部的說明還有顧律師的意見，我都覺得太複雜了。其實我們只想單純地把施行細則提高至法律的層次，最好能在520之前通過這一條，如果延至6月18日以後，會很麻煩。這個部分是不是就單純一點，讓它通過；至於林委員為洲版本第三條、第四條，因為還要併其他條文一起討論，包括年金的大改革等等，究竟要大修，還是單純的讓它過關，可以併案去做處理。今天先處理這一條，就本席的版本還有院版來做討論，希望能在520之前通過。","主席：上午會議時間已到，我們酌延一點時間，讓同仁繼續討論。","對於柯委員志恩的建議，教育部有沒有意見？"],["顧委員立雄：請說明一下第四項的但書規定。","呂科長易芝：有關林委員為洲版本第四項但書規定，在退撫新制實施前，也就是我們所謂的舊制年資，其年資採計，前15年是一年給5%，第16年起一年給1%的退休金，如果有人在退撫新制實施前，舊制年資已經領了20年的年資，第二次再任之後，重行退休的年資就要接續前一次的退休年資再去計算，也就是從第21年開始計算。會做這樣的規範，主要是因為第一次的前15年，一年領5%，第16年開始，一年領1%，如果不做這樣的規範，再任年資的第一年也會從5%開始計算，這對其他沒非再任的人員來說，是不衡平的狀況。","顧委員立雄：簡單來講，第四項就是他再任未滿15年，就不能領這個退休金；至於他能不能領原來的退休金，就要看他原來的部分有沒有符合退休計算。"],["呂科長易芝：原來的還是可以領。","顧委員立雄：比如我原來就有領月退，後來我再任，因為不能領雙薪，原來的月退就停下來；如果他再任未滿15年，又再辦退休時，原則上，他要回去領原來的退休金。","呂科長易芝：第二次如果未滿15年，就領取一次退休金。","顧委員立雄：第二次是領一次退休金，如果他原來有領月退呢？"],["呂科長易芝：同時……","顧委員立雄：就是同時領原來的月退及後來的一次退；如果第二段滿15年，就可以領月退，併計前面的……"],["呂科長易芝：併計前面的是年資採計的上限。","顧委員立雄：年資採計的上限到35年，然後採月退？"],["呂科長易芝：對。"],["主席：這樣清楚嗎？","段委員宜康：假設有人前段工作25年可以領月退，後段工作也滿15年，可以領月退，但因為上限是35年，所以他也只能再加10年。但本席剛剛舉的例子是他工作滿15年，被採計的只有14年又10個月，因為這個但書規定，讓他可以領14年又10個月的月退，對不對？"],["呂科長易芝：對。"],["主席：請問各位還有沒有其他問題？"],["張委員宏陸：請問15年是如何算出來的？"],["呂科長易芝：根據現行條文第五條規定而來。","張委員宏陸：這樣會有問題，因為很多老師20幾歲的時候就任教職，不到40歲就申請退休……"],["主席：現在討論的是第二次……","張委員宏陸：我知道是第二次；如果他申請退休去唸書之後，從事第二段工作滿15年，這麼一來，中間會不會有漏洞？"],["顧委員立雄：只有年資併計。","張委員宏陸：第二次任職很快就15年，這個例子與段委員剛剛說的，又不一樣了。"],["主席：這部分還是要符合其他的規範。","張委員宏陸：另外，行政院的版本和柯委員的版本是「公立學校教育人員」，林委員和顏委員的版本是「公立學校教職員」，請問差別在哪裡？","呂科長易芝：本條例第二條對「學校教職員」的定義是公立學校校長、教師、助教及舊制的職員；至於這邊所謂的「教育人員」，我們認為是在學校從事教育工作的人員，依照學校教職員退休條例的規定，學校教職人員除公立學校校長、教師、助教之外，還有運動教練、學術研究機構的研究人員、社教機構的專業技術人員；大學則依大學法之授權，所聘任的專業技術人員及研究人員等等。所以行政院版本的教育人員範圍是比較廣的。"],["張委員宏陸：教職員就只有公立學校校長、教師、助教及舊制職員……","呂科長易芝：像運動教練、大學的研究人員或大學聘的專業技術人員都不在學校教職員的範圍內，這些人員的退休則是在自己的聘任辦法裡面比照教師規定辦理退休。","張委員宏陸：請問工友、技工在本條例是算職員，還是……"],["呂科長易芝：過去認為是職員工……"],["張委員宏陸：他們是領勞保……","主席：所以就不在本條例規範範圍內，不適用本條例……","張委員宏陸：技工、工友領的是勞保，如果他很上進，考取公務人員，本條例是否也規範到這些人？","呂科長易芝：本條文修正通過後，現在的工友並不會在這個範圍內，因為他們適用勞保、勞基法。"],["張委員宏陸：所以教育人員也不包含他們？","顧委員立雄：根據林為洲委員的版本，只要滿15年以上，得就第五條第一項之退休金種類擇一支領，如此一來就不適用第四項規定，所以他可以無條件的支領月退？可是你們剛剛說：不是。感覺有些怪怪的。","呂科長易芝：依照本條例重行退休的人，本來就要遵照本條例所有的規範，假設有一個人重行退休之後，任職年資雖達15年，可是實際採計的年資，我們只核定10年的話，依照本條例的規定，只核定10年的話，你就不應該領月退休金，只能選擇一次退；第四項算是從寬規定，讓他可以依第五條第一項的規定去選擇月退休金或一次退休金，但他還是要符合本條例其他各條文的規範。所以這一類人員可以去選擇月退休金，但他如果有第五條第四項的情形時，他還是不能擇領月退休金。","顧委員立雄：我知道你的意思，但因為公務人員退休法第十七條並沒有像第五條第四項「65歲才退休的不可以領月退」這樣的規定。公務人員退休法的規定沒有解釋上的疑義，但是這裡如果這樣規定的話，不論採計年資是多少，本席都認為是15年以上，即便我滿65歲，我也應該可以領月退。因為前面寫著不論再任或轉任年資滿15年，並無其他限制，因此他得就第五條第一項規定擇一支領，第五條第一項包括一次退或月退。","李處長嵩茂：其實讀第四項的時候，必須把第一項、第二項讀完，第一項是指前面年資不得採計，第二項是說前面年資併後面服務年資，不能夠超過35年，第四項要處理的就是一種類型─他可以採計的年資低於15年，不符合第五條第一項的門檻，但其服務年資達到15年的例外規定，目的就是為了鬆綁第五條第一項的規定；所以就修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後得採計之年資未滿十五年，而任職年資滿十五年以上者，得就第五條第一項之退休金擇一支領。」","顧委員立雄：我知道你是延續第一項、第二項，再任年資滿15年，不論採計年資是多少的部分，你認為只是在解釋這個部分，但因文字上沒有引用第五條第四項的規定，就等於排除了第五條第四項的適用。所以當他重新任職滿65歲，他就可以申請月退，可是你們的意思是他的再任年齡滿65歲，不論採計年資是多少，都不應該支領月退，除非他符合但書規定。本席必須說你的文字完全看不出來有這個意思，本席認為可以修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得依第五條第一項及第四項規定支領退休金。」或是將第五條整個納入適用範圍內，末句修正為「得依第五條規定支領退休金」，因為本席沒有特別去研究第二項、第三項、第五項，不了解其他規定有沒有排除的問題。","主席：第五條只有四項。本席認為把第一項、第四項都寫進去，會更清楚，只要碰到這個情況，就回歸到第五條。","郭組長宏榮：所以我們是不是把第四項修正為「前項人員重行退休時，其再任或轉任後之得採計年資未滿十五年，任職年資滿十五年以上」將教育部剛剛建議的「得採計年資」放進來，因為他們要明確他們的適用範圍，後面接著顧委員剛剛說的「得依第五條第一項及第四項退休金種類等規定擇一支領。」這樣比較不會再有解釋上的疑義產生。","顧委員立雄：第一，公務人員法第十七條第三項前面的規定只有任職年資，沒有採計年資，本席希望你的規定不要再跟它不一樣，因為規定不一樣，只會讓人更看不懂，公務人員退休法第十七條並沒有採計年資的問題，只有任職年資滿15年的規定，採計年資部分可以用後面的併案合計退休年齡計算退休給與，再加上前面的天花板「35年」就夠了。公務人員退休法最好和學校教職員退休條例一樣，現在為什麼不一樣？就是因為有一個很奇怪的第四項，所以我剛剛才看不懂，第四項到底要不要排除？本席認為只要增列適用第四項，並將條文改為「得依第五條第一項及第四項規定」即可。至於後面要不要有退休金種類，我擔心第四項不是單純指退休金種類，你的第一項講退休金種類沒有問題，但是你的第四項不是講退休金種類，如果前面規定「得依第五條第一項及第四項規定之退休金種類」我不敢說絕對錯，但從文字潔癖來看，我覺得……"],["主席：你剛剛提的整理文字……","顧委員立雄：所以我才建議用比較簡潔的文字，改為「得依第五條第一項及第四項規定支領退休金」，至於要怎麼支領……"],["主席：就回歸到第五條。","顧委員立雄：對，因為它又有原則又有例外，未滿65歲可以依第五條第一項，年滿65歲依第四項辦理，但第四項又有但書，既有原則又有例外，例外又回到例外。我認為公務人員退休法的意思是，只要任職年資滿15年以上就可以領，至於年資算多少則是另外一個問題。"],["主席：條件就是年資滿15年才可以領月退","李處長嵩茂：公務人員退休的要件是任職15年以上，而這15年是採計年資。"],["顧委員立雄：15年以上是採計的？"],["李處長嵩茂：對。","顧委員立雄：是任職年資，而非採認年資吧？"],["李處長嵩茂：一點風險。","段委員宜康：如果要算採認年資，第四項就不用寫了，會寫出來就是要排除，對不對？這樣可以排除前項的適用嗎？我不太了解剛才你講的風險是什麼意思，就我的理解，現在修正的內容是：任職15年，採計10年，可以選擇月退，但月退是用10年計算；對不對？","顧委員立雄：對，沒錯。"],["段委員宜康：這樣有風險嗎？","顧委員立雄：如果這樣有風險，公務人員退休法第二十七條也有風險。","主席：文字就照顧委員剛剛所提的修正動議處理，把它合併起來。"],["顧委員立雄：還有兩項。"],["段委員宜康：請他們依修正動議把整個條文擬下來。"],["主席：連第二項、第三項一起擬下來。","郭組長宏榮：第三項是「前項所稱其他公職人員……」法制局建議比照公務人員退休法把它放在施行細則裡面，所以建議第三項不予增訂，依照林委員的版本。第二項則有些文字還要再調整，可否授權我們草擬修正動議，再請委員看一下。"],["主席：好。","顧委員立雄：你們給我的版本，第一項是用「或其他法律退休」，第二項是「或其他法令」。"],["郭組長宏榮：那是打錯了。","顧委員立雄：兩個要一致，現在是用法律還是法令？","主席：重擬一個修正動議，把它結合在一起。","本席等有一修正動議。"],["林委員為洲等所提修正動議：","修正動議","第十四條　　依本條例或其他法令退休、資遣或離職者，如再任學校教職員時，無庸繳回已領之退休金、資遣給與或離職退費；其退休、資遣或離職前之任職年資，於重行退休時不予計算。","曾依本條例或其他法令辦理退休（職、伍）、資遣、離（免）職退費或相當退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費之年資結算給與之公立學校教育人員、公務人員、政務人員、公營事業人員、民選首長及中華民國八十五年二月一日以後轉任之軍職人員與其他公職人員，於再任或轉任學校教職員，並依本條例或其他法令重行退休、資遣之年資，連同以前由政府編列預算支付退休（職、伍）金、資遣給與、離（免）職退費或辦理年資結算給與之年資合併計算，以不超過第五條第二項、第三項及第二十一條之一第一項所定最高採計年資為限。","前項人員重行退休時，其再任或轉任後之任職年資滿十五年以上者，得依第五條第一項及第四項規定支領退休金，並按其核定之退休年資計算退休給與。但其退撫新制實施前再任或轉任之年資，應接續於前次由政府編列預算支給退休（職、伍）金、資遣給與或年資結算給與等採計年資之後，按接續後年資之退休金種類計算標準核發給與。依其他法令重行資遣者，其退撫新制實施前年資之資遣給與計算方式亦同。"],["提案人：林為洲　　顧立雄　　段宜康　　周春米","主席：請問各位，對以上修正動議有無異議？（無）無異議，通過。","行政院函請審議「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」及委員柯志恩等17人、委員顏寬恒等18人、委員林為洲等16人分別擬具「學校教職員退休條例第十四條條文修正草案」案等4案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，請林召集委員為洲說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","修正動議之連署人增加張委員宏陸。","本次會議到此結束，散會。","散會（12時35分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,12,12,13,15,16,18,21,21,22,23,25,27,29,32,34,36,40,41,42,45,47,53,62,72,74,79,95,96,101,102,103,106,108,113,115,117,118,120,121,125,126,131,132,133,136,138,140,141,152,153,155,169,170,172,174,178,179,180,185,186,188,192,197,198,199,209,210,212,214,217,219,222,227,228,231,233,235,237,242,243,246,251,252,259,262,263,264,265,267,268,269,272,276,277,280,284,287,292,294,296,301,305,308,309,312,313,315,318,320,322,334,344,348,349,350,351,355,357,358,359,361,362,366,368,373,374,375,379,381,382,383,386,387,388,391,394,397,402,404,405,408,413,415,417,425,426,428,431,432,445,449,458,463,468,470,472,474,481,486,490,493,497,499,501,502,504,505,506,507,509,511,513,516,519,520,524,533,535,537,539,540,542,545,548,549,550,552,554,558,563],"person_count":{"主席":43,"(一)修法背景與目的":1,"(二)修法理由及重點說明":1,"1.符合憲法第23條所定法律保留原則":1,"2.公教人員退休權益衡平":1,"(一)林為洲、許淑華委員及顏寬恒、陳雪生委員所提版本":1,"1.有關第1項規範主體不僅限於「依本條例退休者」尚包括「依本條例資遣或離職者」一節":1,"2.有關第3項增列規範第2項所稱「其他公職人員」定義一節":1,"3.有關於第4項增列再任或轉任公立學校教職員任職年資滿15年以上者退休金給與及具有退撫新制實施前（舊制）年資之計算方式一節":1,"(二)柯志恩委員所提版本":1,"主席（顧委員立雄代）":1,"吳委員志揚":3,"林次長騰蛟":56,"林委員德福":2,"柯委員建銘":1,"主席（許委員淑華代）":1,"張委員宏陸":7,"主席（段委員宜康代）":2,"蔣委員乃辛":7,"主席（周委員春米代）":1,"段委員宜康":6,"林委員為洲":2,"主席（林委員為洲）":1,"周委員春米":7,"顧委員立雄":8,"鍾委員佳濱":8,"鄭專門委員文瑤":1,"林副司長春美":2,"林委員俊憲":3,"鄭委員麗君書面意見":1,"根據司法院釋字第730號解釋":1,"李處長嵩茂":4,"呂科長易芝":7,"郭組長宏榮":1,"林委員為洲等所提修正動議":1,"提案人":1},"persons":["主席","(一)修法背景與目的","(二)修法理由及重點說明","1.符合憲法第23條所定法律保留原則","2.公教人員退休權益衡平","(一)林為洲、許淑華委員及顏寬恒、陳雪生委員所提版本","1.有關第1項規範主體不僅限於「依本條例退休者」尚包括「依本條例資遣或離職者」一節","2.有關第3項增列規範第2項所稱「其他公職人員」定義一節","3.有關於第4項增列再任或轉任公立學校教職員任職年資滿15年以上者退休金給與及具有退撫新制實施前（舊制）年資之計算方式一節","(二)柯志恩委員所提版本","主席（顧委員立雄代）","吳委員志揚","林次長騰蛟","林委員德福","柯委員建銘","主席（許委員淑華代）","張委員宏陸","主席（段委員宜康代）","蔣委員乃辛","主席（周委員春米代）","段委員宜康","林委員為洲","主席（林委員為洲）","周委員春米","顧委員立雄","鍾委員佳濱","鄭專門委員文瑤","林副司長春美","林委員俊憲","鄭委員麗君書面意見","根據司法院釋字第730號解釋","李處長嵩茂","呂科長易芝","郭組長宏榮","林委員為洲等所提修正動議","提案人"],"title":"立法院第9屆第1會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國105年5月9日（星期一）9時3分至12時35分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2016-05-09","votes":[]}