{"blocks":[["立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月9日（星期一）9時13分至11時49分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員學聖","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國105年5月5日（星期四）上午9時3分至下午4時42分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：蘇巧慧    柯志恩    吳志揚    吳思瑤    鍾佳濱    張廖萬堅  ","          高金素梅  蔣乃辛    何欣純    黃國書    高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","          許智傑    陳學聖    鄭麗君","      委員出席14人","列席委員：鍾孔炤    黃偉哲    陳明文    林俊憲    林德福    陳亭妃    鄭天財Sra．Kacaw","王惠美    孔文吉    周陳秀霞  李彥秀    張麗善    賴士葆    邱志偉","Kolas．Yotaka","      委員列席15人","主    席：黃召集委員國書","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書    郭冬瑞      簡任編審    朱莉華      專員  江凱寧","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查民進黨黨團擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。"],["一、審查民進黨黨團擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查民進黨黨團擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。"],["二、審查民進黨黨團擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等23人擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。"],["三、審查委員陳亭妃等23人擬具「國民教育法第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等23人擬具「高級中等教育法第四十三條條文修正草案」案。"],["四、審查委員陳亭妃等23人擬具「高級中等教育法第四十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗君等27人擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。"],["五、審查委員鄭麗君等27人擬具「高級中等教育法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員黃國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查委員黃國書等20人擬具「高級中等教育法第二十五條及第五十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員黃國書等27人擬具「高級中等教育法第六十七條條文修正草案」，請審議案。"],["七、審查委員黃國書等27人擬具「高級中等教育法第六十七條條文修正草案」，請審議案。"],["段落：審查委員黃國書等21人擬具「高級中等教育法第十四條條文修正草案」案。"],["八、審查委員黃國書等21人擬具「高級中等教育法第十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員黃國書等17人擬具「國民教育法增訂第四條之一條文草案」案。"],["九、審查委員黃國書等17人擬具「國民教育法增訂第四條之一條文草案」案。","（本日議程採綜合詢答，委員高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、柯志恩、蘇巧慧、吳思瑤、張廖萬堅、許智傑、吳志揚、高金素梅、蔣乃辛、何欣純、黃國書、鍾佳濱、陳學聖、鄭天財、鍾孔炤、陳亭妃、孔文吉、Kolas．Yotaka等18人提出質詢，均經教育部部長吳思華及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、鄭麗君之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["一、「高級中等教育法部分條文修正草案」案：","(一)第一案、第四案至第八案，併案審查。"],["(二)審查通過條文：","1.草案第十四條，除第三項中「經遴選會考評結果績效優者」修正為「經遴選會考評結果績效優良者」外，餘照委員黃國書等提案通過。","2.草案第二十五條，除第二項中「經公開選舉產生之學生代表組成之」修正為「經選舉產生之學生代表組成之」外，餘照委員黃國書等提案通過。","3.草案第四十三條，除第一項，維持現行條文，不予修正；第二項修正為「前項高級中等學校課程綱要之訂定，除由中央主管機關常設課程研究發展機構外，其他教育相關領域之機構、學校、法人及團體，亦得提出課程綱要草案，併案委由課程審議委員會審議；其提案方式、處理程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」外，餘照民進黨黨團提案通過。","4.草案第四十三條之一，除原第四項第一款修正為第四項第二款，內容修正為「前款課審會委員審查會由立法院推舉十一名至十五名社會公正人士組成之。」；原第四項第二款修正為第四項第一款，內容不予修正；第五項修正為「課審會委員任期四年，任滿得連任。單一性別不得低於委員總人數三分之一。政府機關代表及非政府代表中，均應包含具原住民身分者。但第一次聘任之非政府代表委員，其中二分之一之任期為二年。」外，餘照民進黨黨團提案通過。","5.草案第四十三條之二，除原第一項第一款及第四款刪除；原第二款修正為第一款，內容修正為「課程綱要總綱、各領域、科目、群科課程綱要之審議。」；原第三款修正為第二款，內容不予修正；原第五款修正為第三款，內容不予修正；第三項首句「課審會審議大會之運作」修正為「課審會審議大會」外，餘照民進黨黨團提案通過。","6.草案第五十一條，維持現行條文，不予修正。","7.現行條文第五十二條，照委員鄭麗君等提案第五十三條修正如下：","「第五十二條　高級中等學校設學生獎懲委員會，評議學生獎懲事件。","前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表；其組成、評議範圍、期限、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。」","8.現行條文第五十三條，照委員鄭麗君等提案第五十二條通過。","9.現行條文第五十四條，照委員鄭麗君等提案第五十四條及第五十四條之一，修正如下：","「第五十四條　高級中等學校應設學生申訴評議委員會，評議學生與學生自治組織不服學校影響其權益之懲處或其他措施及決議之申訴事件，以保障學生權益。","前項委員會之組成應包括經選舉產生之學生代表或學生會代表; 其申訴範圍、期限、委員會組成、評議方式、評議結果之執行及其他相關事項之辦法，由各該主管機關定之。","學校受理第五十二條及前二項之懲處或申訴事件時，應秉持客觀、公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人充分陳述意見及答辯之機會。","學校應以書面或其他適當方式告知受懲處人或申訴人各該評議決定及不服該決定之相關救濟程序。」","10.草案第五十五條，除「對校務行政、學生學業、生活輔導、獎懲或其他有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經公開選舉產生之學生代表參加」修正為「對學生學業、生活輔導、獎懲有關規章研訂或影響其畢業條件之會議，應由經選舉產生之學生代表出席」外，餘照委員鄭麗君等提案通過。","11.草案第六十七條，除第二項中「除中華民國○年○月○日修正之第二十五條自一百零五年十月一日施行外」修正為「除中華民國○年○月○日修正之第二十五條、第五十二條、第五十四條及第五十五條自一百零五年十月一日施行外」外，餘照委員黃國書等提案通過。","(三)條次授權議事人員調整。","(四)本案不須交由黨團協商。","(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。"],["二、「國民教育法增訂第四條之一條文草案」及「國民教育法第八條條文修正草案」案：","(一)第二案、第三案及第九案，併案審查。"],["(二)審查通過條文：","1.增訂草案第四條之一，照委員黃國書等提案修正如下：","「第四條之一　為促進學生同儕互動，培養群體多元學習，有效整合教育資源，建構優質學習環境，均衡城鄉教育功能，確保學生就學權益，直轄市、縣（市）政府得辦理公立國民小學及國民中學之合併或停辦；其合併、停辦之條件、程序、審查、學校學生與教職員工之安置及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；直轄市、縣(市)政府應依準則之規定訂定有關合併或停辦之自治法規。","前項公立國民小學及國民中學之合併或停辦，直轄市、縣（市）政府應擬具校園空間利用與財務支援計畫，邀請學者專家、家長代表、學校教職員代表、地方社區人士及相關人員進行專案評估及辦理公聽會，並經各直轄市、縣（市）政府教育審議委員會審議通過後，送中央主管機關備查。","原住民重點學校之合併或停辦，另依原住民族教育法規定辦理。」","2.草案第八條，照民進黨黨團提案修正如下：","「第八條　中央主管機關應訂定國民中小學課程綱要及其實施之有關規定，作為學校規劃及實施課程之依據；學校規劃課程並得結合社會資源充實教學活動。","國民中小學課程綱要之研究發展及審議，準用高級中等教育法之相關規定。」","(三)本案不須交由黨團協商。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，推請黃召集委員國書補充說明。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","四、第一案至第九案均報告及詢答結束。","臨時提案","一、教育部課程審議會，建議其組成應包含中央原住民族主管機關代表1名，及民間原住民代表3名。"],["提案人：高金素梅"],["連署人：張廖萬堅　　蘇巧慧"],["決議：修正通過。","二、因少子化及偏鄉地區人口外流導致學生數逐年降低，導致偏鄉地區學校面臨裁併校問題，為確保學生就學權益，在教育部研擬之裁併校準則尚未訂出前，教育部應函文各直轄市及縣、市政府，裁併校相關作業除應取得社區共識，原住民重點學校並應徵得學區內年滿20歲居民之多數同意外，且依所訂自治法規審慎評估，以確保學生學習權益。"],["提案人：高金素梅"],["連署人：張廖萬堅　　蘇巧慧"],["決議：修正通過。","三、鑒於清華大學與新竹教育大學分別於4月12日及4月25日之校務會議通過兩校合併案。然，教育及文化委員會已於3月7日通過提案，要求教育部應暫緩目前正在推動的各大學合併計畫，並重新檢討《國立大學合併推動辦法》。爰此要求教育部應遵守教育及文化委員會於3月7日通過之提案，於重新檢討《國立大學合併推動辦法》前，暫緩清華大學及新竹教育大學之合併案。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：吳思瑤　　黃國書　　何欣純"],["決議：修正通過。","四、為避免課綱爭議或黑箱課綱情事繼續發生，請教育部於1個月內針對88年以來高中歷史科課綱調整內容提出修正對照表，函覆本委員會所屬委員。"],["提案人：高金素梅"],["連署人：吳志揚　　張廖萬堅　蔣乃辛　　何欣純　　吳思瑤"],["決議：修正通過。","五、請教育部說明，103年1月9日制定之「高級中等學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其制定原由及法源依據。而後修改為「高級中等以下學校課程綱要課程審議會組成及運作辦法」，其修改之原由及程序亦請一併說明。以上教育部請於2週內向教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案及連署人：鍾佳濱　黃國書　張廖萬堅"],["決議：修正通過。","六、國家教育研究院訂定之「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會設置及運作要點」，係由國家教育研究院經院務會報制定、修訂通過，請教育部應就前述要點後來未經原訂定機關修正而由教育部逕為修訂之依據提出書面說明，並將前後五次修正「國家教育研究院十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點」相關簽核公文影本，於2週內向教育及文化委員會提書面報告。"],["提案及連署人：鍾佳濱　黃國書　張廖萬堅"],["決議：修正通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查委員陳學聖等19人、委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員何欣純等22人、委員黃國書等18人、委員鄭天財等20人、委員何欣純等19人、委員鄭麗君等26人、親民黨黨團擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「文化資產保存法第三條及第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等16人擬具「文化資產保存法第三條及第七十六條條文修正草案」、委員鄭麗君等26人擬具「文化資產保存法第五條條文修正草案」、委員黃國書等18人擬具「文化資產保存法第二十一條、第九十四條及第九十七條條文修正草案」、委員李俊俋等23人擬具「文化資產保存法第九十四條條文修正草案」案。","主席：現在開始進行審查，委員如果有法案的修正動議與臨時提案，請儘快提出。現在請就協商位置，發言時請用麥克風，列席官員請先告知職稱、姓名，以利公報之紀錄。現在開始進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在繼續處理第五條。請管委員發言。","管委員碧玲：對不起，上一次不是有說順序要調嗎？"],["主席：對啊！"],["管委員碧玲：那是現在處理還是？"],["主席：條文的那個……","管委員碧玲：就是時機、紀念建築的順序，不是說要調嗎？","施局長國隆：因為史蹟的性質跟文化景觀的性質是一樣的，所以我建議(二)的史蹟，是不是擺在考古遺址(六)下面，文化景觀的前面。然後……"],["管委員碧玲：所以那個部分要現在處理嗎？","施局長國隆：就變成歷史建築是(二)、紀念建築是(三)、聚落建築群是(四)、考古遺址是(五)、史蹟是(六)這樣子。因為史蹟跟文化景觀擺在第四章，後面像是文化景觀等等就不要改了。","管委員碧玲：然後(九)的「及」要改成「、」，改成「自然地景、自然紀念物」才對，我們那天不是討論很久嗎？第九款的部分。"],["施局長國隆：(七)不要改。"],["管委員碧玲：對。(七)沒刪掉。","主席：因為這個條文在上次會議的時候已經確認過了，所以我們要再提復議案，好不好？形式上要復議案，安全就好。","復  議  案","針對文化資產保存法修正草案第三條內容，為期周延，提案修正如附件，提出復議案，敬請公決。"],["提案人：陳學聖"],["連署人：黃國書  何欣純  柯志恩  張廖萬堅","管碧玲  吳思瑤  高金素梅  高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","如果大家沒有問題的話，那就請文化部宣讀。","洪科長益祥：第三條：「本法所稱文化資產，指具有歷史、藝術、科學等文化價值，並經指定或登錄之下列有形及無形文化資產：一、有形文化資產：(一)古蹟：指人類為生活需要所營建之具有歷史、文化、藝術價值之建造物及附屬設施。(二)歷史建築：指歷史事件所定著或具有歷史性、地方性、特殊性之文化、藝術價值，應予保存之建造物及附屬設施。(三)紀念建築：指與歷史、文化、藝術等具有重要貢獻之人物相關而應予保存之建造物及附屬設施。(四)聚落建築群：指建築式樣、風格特殊或與景觀協調，而具有歷史、藝術或科學價值之建造物群或街區。(五)考古遺址：指蘊藏過去人類生活遺物、遺跡，而具有歷史、美感、民族學或人類學價值之場域。(六)史蹟：指歷史事件所定著而具有歷史、文化、藝術價值應予保存所定著之空間及附屬設施。(七)文化景觀：指人類與自然環境經長時間相互影響所形成具有歷史、美學、民族學或人類學價值之場域。(八)古物：指各時代、各族群經人為加工具有文化意義之藝術作品、生活及儀禮器物、圖書文獻及影音資料等。(九)自然地景、自然紀念物：指具保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象、珍貴稀有植物及礦物。二、無形文化資產：(一)傳統表演藝術：指流傳於各族群與地方之傳統表演藝能。(二)傳統工藝：指流傳於各族群與地方以手工製作為主之傳統技藝。(三)口述傳統：指透過口語、吟唱傳承，世代相傳之文化表現形式。(四)民俗：指與國民生活有關之傳統並有特殊文化意義之風俗、儀式、祭典及節慶。(五)傳統知識與實踐：指各族群或社群，為因應自然環境而生存、適應與管理，長年累積、發展出之知識、技術及相關實踐。」","黃委員國書：有關美感、美學的部分，好像你們沒有同意喔！有的地方用美感，有的地方用美學，你們再看看。考古遺址這個地方是用美感，然後文化景觀是用美學，所以是不是把它都改成美學會比較統一。此外，考古遺址的部分，有歷史、民族學及人類學，所以這個地方應該是用美學才對，同不同意？可以吧？所以要把「感」改成「學」。一個有學術，一個沒有學術，就這樣啦！文化景觀用美感還勉強可以，前面那個地方一定要用美學，但文化景觀已經改成美學了。","主席：美學就是把簡單的事弄得很複雜，弄一堆理論出來。這個條文沒有問題了嗎？那復議案就通過，針對文化資產保存法修正草案第三條內容為其周延，提案修正如附件，就是如剛剛所宣讀的，提出復議案，由陳學聖委員提案，連署委員有黃國書委員、何欣純委員、柯志恩委員、張廖萬堅委員、管碧玲委員、高潞‧以用‧巴魕剌委員、高金素梅委員及吳思瑤委員。謝謝，復議案通過。","現在處理第五條。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第三之一條的修正動議是什麼時候可以處理？","主席：等到原住民條文的時候，我們再來處理好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。"],["主席：請文化部幫忙宣讀第五條條文。","洪科長益祥：第五條：「文化資產跨越二以上直轄市、縣（市）轄區，其地方主管機關由所在地直轄市、縣（市）主管機關商定之；必要時得由中央主管機關協調指定。」"],["主席：這個條文就維持原條文好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第五條的部分，時代力量黨團增加……","主席：主管機關的部分，原條文應該沒有什麼爭議。第六條稍微比較可以討論一下。"],["高委員金素梅：第四條我有提主管機關把原民會放進來。","施局長國隆：但是在後面第十三條會同的時候，如果原民會有關係的話，它就是主管機關，這個中央主管機關是包括所有在文資法上所講的中央主管機關，所以它沒有列舉文化部、勞委會、內政部……。","主席：請用麥克風，因為要留會議紀錄。","高委員金素梅：抱歉，主席，是這個樣子，第四條不論是主席的版本或是行政院的版本，都是把文化部列為中央主管機關，對不對？在直轄市政府……","主席：不一定，有時候農委會也是，它是看……"],["高委員金素梅：那這到底過了沒有？"],["主席：它是看主管機關是哪一個部門的。","高委員金素梅：請你們看一下，親民黨的第四條，我有提啊！我說在中央分別為行政院、農業委員會以及原住民族委員會。","主席：在後面的條文裡面，如果有提到主管機關是誰，就會回到第五條，它就是主管機關了。","高委員金素梅：所以你的意思是說，在第四條裡面不要明列了？","主席：對，不用明定。那第五條就通過……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，第五條我有增列文化資產所在地直轄市或縣市，它如果同時都是開發單位的時候，它的管轄權要移轉的部分，要放在第六條嗎？一模一樣嗎？所謂的迴避是什麼？","施局長國隆：迴避的意思就是，如果縣市政府是地方主管機關，碰到它自己的開發案的時候，它的委員會代表都要迴避，地方政府的機關代表都要迴避。現在委員會裡面的委員，大部分都是採三分之二是專家學者，是府外的，三分之一才是機關代表，碰到這種自己的開發案的時候，我們是認為他們是應該要迴避的，就是機關代表應該要迴避。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得迴避不夠積極，就是應該交由中央主管機關。","施局長國隆：這個好像有點違反地制法，地方自治法規定是依地方職權來做，不可能每個地方政府做的案子，中央政府都跳下去，這可能不符合行政程序，地方自治法規定地方自有其權責，只是我們有一個法令規定，讓他們在碰到這種情形時，自己的案子自己要迴避的概念。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然這樣好了，第六條你們先討論看看，如果覺得沒辦法，我們再回頭討論第五條。","主席：好，第六條就是涉及迴避問題，因為我有類似案例發生過，待會再向大家解釋。第六條先請行政院就你們草擬的版本說明。","洪科長益祥：第六條「主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止及其他本法規定之重大事項，應組成相關審議會，進行審議。","前項審議會之任務、組織、運作、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由文化部、農委會分別定之。」","主席：他是用我的版本，但現在可能有原住民文化保存相關事宜，所以可能也會把原民會納進來，最後會改成「由中央主管機關定之」，這點大家可以再商討。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在就是常常遇到一些狀況，我相信文資局也非常清楚，就是文化資產的所在地，又是開發單位，或是促進民間BOT的主辦單位，這樣他們就有可能是球員兼裁判，如果又是放在地方政府，即便有迴避的相關規定，還是沒辦法公平、客觀，因此，在這邊設定一個管轄權移轉的設計，是不是增列在第五條會比較好？","主席：這點我舉個實際案例，上屆委員也處理過。就是南投竹山的日式宿舍，南投縣政府跟南投縣議會堅持要把日式宿舍拆除改建，甚至把文資審議會的預算刪除，讓他們沒辦法審議，後來是我們緊急採取措施，由文化部將之定為暫定古蹟，拖了一年時間來處理，但是如果地方政府堅持開發，文化部也是無可奈何，甚至連一個二級二審的制度都沒有，在日式宿舍這個案子裡，我深深覺得中央明知有可能會被毀損的情況，可是文化部卻沒有任何力量，這點，是不是也請大家討論看看！","施局長國隆：原則上是這樣，依據第一百零一條規定，地方政府在審議過程中如果有違法，中央就可以介入，原則上，現行條文規定是這樣。這部分會有訴願等等來判斷是否有違法，如果行政程序上有違法，我們就會依第一百零一條規定進入，這在現有法令上是有規定的，這是第一個概念。","第二，我們是希望第六條在子法上有一個組織準則，這個組織準則可以再寫詳細一點，也就是碰到這種狀況時，機關代表的委員就不能列席、出席審查，這部分我們可以來做。","第三，根據第一百零一條規定，只要地方政府確實有違法事項，我們可以依法介入，這部分是沒有問題的。目前很多案件監察院都會送到我們這邊來確定有沒有違法，如果有，我們就以第一百零一條規定處理，就像剛剛召委講的那個案件，事實上監察院也有在查，看看他們的審查程序有沒有違法，所以，這部分是以這樣的程序在處理。","張廖委員萬堅：主席，針對第五條我有提出修正動議，因為過去常常發生地方縣市政府面臨文化資產保存時，會有球員兼裁判的情況，也發生過好幾個案例，譬如剛才召委提出的案例，所以我想是不是可以用行政程序法，直接在第五條後面加上「文化資產所在地直轄市或縣（市）政府為開發單位或為促進民間參與公共建設法主辦單位，而開發行為涉及文化資產保存時，應依行政程序法舉行聽證。」因為有很多主張要保存的民間聲音，但政府本身想要開發，但因為這些聲音不是業主，就沒有保存的機會，縣市政府可能就有球員兼裁判之嫌，故意忽略這個程序，所以我想如果可以把位階拉高到母法予以規範，一旦碰到這種情況，就必須召開聽證會，讓大家都可以參與，等到有爭議、結論時，文化部才可以介入，我的想法是如此，謝謝。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我滿同意張廖委員的想法，因為我認為有關於這個規範的客體，必須要有法律上的距離，不能就由地方主管機關同時是球員也是裁判，過去發生過太多這樣的案例，如果沒有辦法讓管轄權移轉到中央主管機關，就會產生問題。","施局長國隆：我跟委員報告，依地方自治法規定，這是屬於地方權責，譬如中央介入有審查結果，但是處分時，還是要回到地方政府去做行政處分，如果地方政府仍然不配合，還是沒有用啊！因為中央政府是進行公告，行政處分只針對重要古蹟及國定古蹟，歷史建築是歸地方政府管轄，也就是說，我們可以幫他代行，但是代行也要考慮到行政處分仍然由地方政府執行，也是由他們公告，所以我們根本沒有效力！我們可以幫他們開會，做行政指導，但是我們沒辦法做行政處分等等行政公告程序，所以還是必須回到地方政府，如果地方政府還是不滿意，他還是可以不處理。所以實際上整個過程我們是了解，但是地方自治法涉及他們的權限，我們只是在審議過程中，希望他們能夠迴避，不要球員兼裁判，只是這個概念而已，我想包括其他環評等也是這樣的概念，我們沒辦法代行。","管委員碧玲：這樣好了，寫在立法說明好了，因為立法說明也是三讀通過，形同法律，我們要求迴避的東西是什麼，沒有前言後語，就兩個字，也不是很清楚，所以這部分相關內容，請你們寫個立法說明，我們再審酌看看。","施局長國隆：好。我們也會修正組織準則，並在立法說明裡來處理。","高委員金素梅：主席，第六條我們看到相關文字有文化部和農委會，如果不把原民會放進來……","主席：這部分剛才已經說明過了，因為不能列舉，所以文字會回到「中央主管機關」。","吳委員思瑤：主席，迴避問題解決了嗎？","主席：局長，迴避要用什麼方式說明？","施局長國隆：我們在組織準則及立法說明中都會書明。就是第32頁的準則，我們在子法條文中會特別說明迴避要件及迴避的遊戲規則，這會在準則裡處理。"],["主席：那「迴避」兩字要不要入條文？"],["施局長國隆：要啊！母法要授權啊！","主席：那是不是前面就照本席的版本，然後後面修正為「……委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」好不好？"],["施局長國隆：是。","主席：第六條我再宣讀一次：「主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止及其他本法規定之重大事項，應組成相關審議會，進行審議。","前項審議會之任務、組織、運作、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」好不好？","吳委員思瑤：主席，有關第六條，我有提修正動議，就是希望能加列第二項，第三項配合酌修文字。修正動議增列的第二項文字是：「主管機關應於審查期間召開公聽會，且審議會應開放旁聽。公聽會與審議會結束後皆應公布詳實會議紀錄。」這是為符合文資審查的擴大公民參與，讓這個原則入到母法，以彰顯未來的文資委員將更為公開透明，而且在第一線就開放民眾旁聽。另外做個補充說明，這在台北市政府已經成功推動過，我們有幾個委員會的設置，包括都市設計委員會、都審會、環評會，都已經開放旁聽，也都有詳實會議紀錄公開登載，獨缺文資會這一塊，台北市今年3月就已經上路這麼做，我認為在配合中央文資法修正的同時，應該讓這部分回到母法位階，在中央級審議委員會審議期間，也應召開公聽會，而且審議會要開放旁聽，並公布詳實會議紀錄，這些都應該入法，這是第二項修正文字。","如果第二項修正獲得委員同意，那麼第三項就有配合的文字修正，就是在「委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法」，後面加上「與第二項審議會旁聽之準則，皆由中央主管機關定之。」","主席：這個應該是放在運作裡說明吧，如果這裡特別強調公聽會，那麼是不是其他就不一定要舉行？"],["吳委員思瑤：什麼？","主席：意思就是我們原本的第二項就有談到運作，他們會再針對運作訂出相關辦法或準則，如果今天特別在母法中規定公聽會，那麼其他是不是相對比較不重要？所以是不是不必再特別強化公聽會？","施局長國隆：我建議在迴避後面加旁聽，一樣，也是在準則裡由中央主管機關定出旁聽的遊戲規則，這樣就可以了。","管委員碧玲：讓文資法變成權力很大的帝王條款，我一直以來樂於如此，因為文資的指定，第一，很大部分涉及專業，怎麼詮釋這個文化資產值不值得指定，是屬於專業度比較高的領域。第二，它涉及相當大的厲害關係，尤其指定的很多文化資產，其實是私人產業，所以它的特定性比公共性更大，就是我們在制定很多公共政策時，要有公開程序，行政程序上需要公聽會等等，那是因為它的公共性很大，但是文資審定，反而是特定性比公共性更強，如果讓它變成公共性時，譬如周邊居民想要開道路，你卻要指定其為資產，我想公聽會絕對一面倒吵著不准指定，因為涉及民眾的道路開闢，利益太大了，所以我是比較建議在文資法這一塊，由於它的專業性和特定性大於公共性，而且指定與否、保存與否，有時會涉及重大利益上的劇烈衝突，所以我是比較建議有關於這部法典，其行政程序還是維持過去的運作模式，這樣比較不會冒太大風險，增加未來指定上不可預測的情境。","吳委員思瑤：我再做個補充。其實我們現在是在做一個回應社會期待的事情，很遺憾，像台北市南港瓶蓋工廠，包括三井，在整個文資審議過程，我倒不講他的專業討論是不是有黑箱，是不是影響到最後決策，這些我都尊重專業，就像我們過去召開環評會，或是列席去開都市設計審議委員會或是都市計畫委員會，其實旁聽都只是彰顯那個會議是open給大家，那我為什麼又要求會議紀錄要公布？其實現行的操作方式也沒有困難，你們現在也是有公布，只是你們都只公布結論，委員發言是以「略」方式處理，我覺得這比較難以回應現在日益高漲對於文資審議公開透明的需求，我某種程度同意管媽所說的，在審議會當中，當然涉及非常專業的討論，但是大家是不是思考一下，他只是旁聽的狀況。在環評會過程中，也都有旁聽的公民團體，他的意義只在於他們可以在現場watch，這是一個公民審議的過程，而不是他在參與那個決策或討論，其實我的條文和我的想法，並沒有要讓他們有發言權，所以，是不是請大家再思考一下。","主席：不管是張廖委員或是吳委員的意見，我是希望他們兩人的意見就列在運作辦法中，而這個運作辦法要送立法院備查，這樣比較詳盡，不然，這邊母法裡要列旁聽，旁聽還是有一些細的規則，我是怕掛一漏萬，所以是不是把兩位的意見列入運作辦法中，送立法院備查？","吳委員思瑤：那至少在第三項部分，應該在「前項審議會之組織、運作……」再加上旁聽及公聽或是其他事項，由準則處理之，這樣我是同意，但是必須要有進度性的作法，這樣才會push他們，其實我這個條文修正之前也跟局長討論過，局長表示可以處理，今天怎麼又縮回去了呢？","施局長國隆：這裡談的是審議委員會的遊戲規則，遊戲規則中我是可以接受旁聽，但是公聽會是審議指定程序的一個環節，不應該在這裡再表示，我們有規定行政程序現勘完後要召開公聽會，那是指定和登錄的程序辦法。","吳委員思瑤：好，這部分可以回到專業的處理，但至少在第二項審議會之任務……","施局長國隆：實際上，「其他相關事項」就可以包括之。","吳委員思瑤：不要啦！還是加進來，就是「迴避、旁聽及其他……」好不好？「旁聽」還是「開放旁聽」？","施局長國隆：這是一樣的意思，「旁聽」就好了。","主席：好，加「旁聽」好了。"],["施局長國隆：因為公聽會屬於審查的程序。"],["黃委員國書：聽證一不一樣？","施局長國隆：那不一樣，聽證很麻煩。","管委員碧玲：旁聽OK啦！因為有時候地方政府遴聘的委員不見得服眾，所以旁聽會給他們壓力，就修正為「迴避、旁聽及其他……」這樣就比較沒有我們剛剛講的那個風險存在。","主席：各位這麼喜歡旁聽，那就旁聽好了。","施局長國隆：不是！因為前面是「委員之遴聘、任期、迴避」，「旁聽」加在這裡，會不會跟委員的遴聘混在一起？應該是修正為「前項審議會之任務、組織、運作、旁聽、委員之遴聘……」這樣可能比較不會誤解。"],["主席：各位有無其他補充意見？","李專門委員靜宜：第一項「組成」兩字可否改為「召開」？這部分是參考水下文化資產保存法及國土計畫法在會議的部分皆採「召開」兩字，在此提供相關條文供各位參考。這部分主要是因中央行政機關組織基準法，儘量避免在作用法中有組、設這類用語，其實召開相關的審議會已有相關的立法例，包括國土計畫法與水下文化資產保存法，與文資法類似的法律也是採用如此的方式，其條文內容為「主管機關應召開水下文化資產審議會進行下列事項之審議……」，所以關於「召開」的部分仍可要求主管機關召開相關會議。","管委員碧玲：這個很奇怪！這與本意相差很多！無論修正為「應經審議會審議」或「應經相關審議會審議」，若將「組成」改成「召開」，則與本意差很多！","施局長國隆：水下文化資產保存法中我本來也是寫「組成」，卻被他們更改了！","管委員碧玲：那個沒有道理！法律的不一致性太多了！別為了「召開」或「組成」要有一致性，衍生出亂七八糟的一堆！倒是「旁聽」之後是否改為逗點？因為前面的文字是「審議會」，後面的文字是「委員」。"],["主席：頓號比較正確。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我可以補充一下，因為……"],["主席：各位委員先確定到底是「召開」或「組成」？","施局長國隆：我們比較傾向於「組成」，因為這是硬性的兩年任期制！"],["主席：員額也沒什麼問題。","施局長國隆：這並非為了某個case或哪位委員召開！組成審議委員會委員的任期是兩年，並非為了單一事件召集委員開會。","主席：條文文字採用「組成」，好嗎？不會擴充員額，好嗎？「組成」比較好聽。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我發現大家都沒有看一下時代力量的版本，而我認為有些重要事項必須列入，譬如有關審議會專家學者比例的訂定，我認為不能少，一定要提高至法律位階訂定。例如原住民族文化資產審議會的組成，若部落代表的比例置於辦法中，變動性過高，其程序的正當性令人質疑。","主席：我建議若要監督審議會的組成，就要求應把辦法送立法院備查，在備查過程中就可以給予更多指正的力量，換言之，如果在母法中訂定可能會發生掛一漏萬的情形，好嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：若審議會遇到重大爭議時應該舉行聽證的規定可否列入第六條？","主席：我們將「旁聽」納入就是要進行「聽證」。請各位放心，所有委員的意見都會清楚予以表達。","林委員靜儀：我有幾項建議，首先主管機關改由文化部會同農委會、環保署，因為前面我們論及有些地方牽涉地景或地質公園等等的環境，所以是否將……"],["主席：我們就採以「中央主管機關」而不列舉了。"],["林委員靜儀：不列舉了嗎？"],["主席：現在具有共識的條文已經列出。","林委員靜儀：接下來，我對修法其他補充意見如下，其一是文化資產涉及自然環境空間影響與都市計畫權益，本席建議增聘環評委員，建議條文文字修正為：「須於審查委員中增額聘請環境評估專業委員」。"],["施局長國隆：環評委員中有個文資的。"],["林委員靜儀：「環評委員中有個文資的」是什麼意思？"],["施局長國隆：有一位文資委員的代表。"],["管委員碧玲：在環評中要有文資。"],["林委員靜儀：文資不需要環評吧？因為我們先前談及地景等等的問題。"],["管委員碧玲：那不是要增加？"],["林委員靜儀：這與其他的部分不會有衝突的問題嗎？"],["施局長國隆：這有都計類專業的委員。"],["林委員靜儀：可是都計類專業的委員有環境專業嗎？"],["何委員欣純：必須保留現場的地質。","林委員靜儀：可是不會有其他傷害的問題，才會有環境的問題。剛才高潞委員一直提到原住民的部分，我建議在這部分，如果文化資產涉及原住民族資產標的，審查委員會尚須再增額聘請至少一位具原住民身分的文資委員。","施局長國隆：實際上，這部分在準則中一定會規定，現在母法增列第十三條，則有關原住民文化資產委員可能不只一位是原住民，甚至可能大部分都是，總之，在第十三條會予以規範。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：包括審議會的任務編組也是在第十三條規範嗎？"],["施局長國隆：對。原住民的部分會在第十三條予以授權。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal．委員：授權必須會同原民會訂定？","主席：對，沒問題！這一定會同原民會，這是基於它是主管機關的立場。"],["林委員靜儀：這是規定在文化資產保護法第十三條嗎？"],["施局長國隆：有。","林委員靜儀：從第十三條，我們看不到……"],["施局長國隆：這是行政院版本修正草案第十二條。","主席：請各位參看2016年4月15日行政院版本。對於原住民的部分討論到第十二條時再行處理，好嗎？第六條條文就依照此結果通過，好不好？","林委員靜儀：對第六條條文，我尚有一項補充意見，剛才提到審議資料的部分，因為過去沒有特別要求審議資料公開，可是我希望能讓資料更清楚，雖然方才提及可以旁聽，但未必每個團體都有能力在當時參加，建議文字加入：「審議委員會審查完畢後十五天內，應於政府公開資訊處公告審查委員名單、會議紀錄與敘明個案審查會議核定與否緣由。涉及國家安全或特殊保護需求的秘密事項可敘明原因，予以不公開。」因為後續我們還提出一項保護的條文，所以希望15天內就將這項資訊公告，讓關心此案的民眾可以有機會知道審查完畢與否及狀況如何，以上補充。","主席：許多的委員都希望未來審議會從旁聽開始都能夠資訊公開，這是其中一段文字，所以我特別強調審議會的辦法屆時送立法院備查時，各位可以看看相關意見是否有納入，因為整體是配套的！","施局長國隆：原則上，辦法中會有這部分規定，但必須考慮個資法的問題，原則上，我們會公開資訊，至於委員的名單可否公開，可能須先經過委員同意，另外，未來審議的會議紀錄也可以公開，即結論是公開、是open的，這沒有問題的！","林委員靜儀：例如誰參加什麼會議，若這部分利用個資法加以框限，我認為後續會成為很大的問題。","施局長國隆：原則上，在準則也就是遊戲規則中，我們會詮釋公開資訊的概念，我想是可以……","主席：我建議在第六條條文加入「由中央主管機關定之，並送立法院備查。」各位同仁就會比較放心，因為擔心你們會自行訂定。"],["施局長國隆：不會。","主席：備查是不太一樣的，他送來我們不審查，而是直接備查，但將其放進去後意義就不太一樣了。","施局長國隆：這本來就會提送，不需要列入條文。"],["在場人員：不然改審查好了。","主席：好，不然我們就做……","施局長國隆：這樣就好了，我們還是會提送。","主席：對此大家有共識，就是送立法院備查，即不准你們核備，好嗎？"],["施局長國隆：好。"],["主席：不另加文字了！","鄭委員天財：有關文化資產保護法第六條仍須釐清，若按照文化部所提行政院版本修法草案第十二條，就不包含指定、登錄，只有提及保存維護等等。如果依照陳學聖委員版本當然就有包含指定、登錄，所以文化部必須說明清楚，我們才可以考量這部分是否從第六條移至後面的條文。","主席：第十二條條文會納入你的意見，屆時必將各位所提的意見詳細列舉，剛才與局長談過，稍待處理第十二條一定會特別處理原住民的部分，不處理完畢中午不休息！","第六條修正為「主管機關為審議各類文化資產之指定、登錄、廢止及其他本法規定之重大事項，應組成相關審議會，進行審議。前項審議會之任務、組織、運作、旁聽、委員之遴聘、任期、迴避及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」第六條就照這樣通過。","接下來處理第七條。","洪科長益祥：第七條「文化資產之調查、保存及管理維護事項，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。」","主席：針對第七條，請問各位委員有何意見？柯委員建議加入「普查」，這需要特別強化嗎？"],["管委員碧玲：「委辦」應該改為「委託」吧？"],["施局長國隆：不一樣。","管委員碧玲：「委辦」嗎？「委辦」與「委託」意思不同，但是「委辦」……","施局長國隆：行政程序法中訂有委託、委任及委辦3種不同方式，委託及委任可以委由民間辦理，委辦是委由下級地方機關，這些用詞於行政程序法中具有特別意義，意思不一樣！","管委員碧玲：如此等同權責下放！委託的責任還在中央，但委辦的話，責任就變成是地方。","施局長國隆：若是委辦就只能如此，但先是委託也可以給地方主管機關，這都可以並無限制。","管委員碧玲：為何不以「委託」而以「委辦」，差別何在？如果以「委託」權責還是在中央，若辦得不好，還是中央收回自行召開，若是以「委辦」，表示職責就委託給地方，等同將權責一併委託。","施局長國隆：是，沒錯。"],["管委員碧玲：我認為應該是「委託」吧？為何變成是「委辦」？","施局長國隆：這部分我們沒有更改，而是依照過去的方式，現行條文的規定也是如此。"],["管委員碧玲：這部分是否應該改為「委託」？因為你將職責……","施局長國隆：依據行政程序法，中央對地方只有委辦，有些事項不能委託地方主管機關執行，而是有權責的部分才需要。"],["管委員碧玲：既然不能「委託」就更不應該「委辦」……"],["施局長國隆：有些事項……","管委員碧玲：委託比委辦更為嚴格並更加課予中央權責，有具法律專業的人員在場嗎？"],["施局長國隆：有關委託、委任及委辦可否請法務部協助說明三者之不同？","蔡檢察官麗清：依照現行行政程序法規定，只要涉及不同的主體，例如中央機關與地方機關，必須採以委辦的方式。所以文資局所提出的條文文字較為符合現行行政程序法規定。","施局長國隆：實際上，中央委辦予地方政府的案件很少。","柯委員志恩：我建議在第七條增列第二項「地方主管機關為辦理文化資產之普查，得向中央主管機關申請經費補助」，原因在於我們了解地方政府對於文化資產普查工作非常不積極，此舉只是要求並促進地方政府確定定期舉行普查工作，由中央主管機關編列預算補貼，勢必讓他們對這項工作進行更加積極，所以建議於第七條增列第二項。","施局長國隆：實際上，依據現行補助辦法，都是由中央補助地方政府來執行，包括所有類別的普查。而陳學聖委員版第八條「主管機關於必要時，得予以補助。前項補助辦法，由中央主管機關定之。」此即涵蓋所有的部分。","何委員欣純：陳委員版本的條文僅提及：「保存、修復及管理維護」，並未包含你剛才所說的部分。","柯委員志恩：我認為應該增列這部分，即應分開處理。第八條是無法涵蓋的，兩者不同。"],["何委員欣純：第八條無法涵蓋柯委員的部分。"],["柯委員志恩：對。"],["施局長國隆：保存也包括普查。"],["何委員欣純：不同。","施局長國隆：目前都沒有問題，中央皆給予補助。","柯委員志恩：我認為在第七條增列這一項對你們並未造成太大的影響，只是增列讓其更加明確而已。","施局長國隆：不然第八條修正為「保存、普查、修復」，實際上，目前這些都有在執行。"],["柯委員志恩：但是法律上應該明定。"],["何委員欣純：建議條文修正為「普查、保存、修復……」。"],["施局長國隆：可以。"],["柯委員志恩：你們可以順便納入。"],["施局長國隆：好。","主席：將普查納入，是嗎？"],["柯委員志恩：一定要。"],["施局長國隆：沒問題！這個都可以。","吳委員思瑤：我有一個相關的概念，剛好柯委員提出普查必須更明確，可能是以補助或委外的方式，我要確認的是第七條條文原規定包括調查、保存及管理維護事項，現在是否將柯委員提出的「普查」納入？另外，我要確認「管理維護」的意涵為何？是否包括列冊追蹤類的定期巡查？"],["施局長國隆：此條文全部都包括了。"],["吳委員思瑤：包括管理維護嗎？因為字面上……","施局長國隆：保存的含項就是所有類別，只要是委託的部分都包括在內。","吳委員思瑤：我為何有這樣的concern？其實局長很清楚！我本來企圖在修法中將所謂的列冊追蹤這一類納入，因為現在只列冊不追蹤，等同後續未有定期巡查，我也同意你說的留待後續施行細則予以處理。可是第七條條文剛好是一個機會，因為我們論及幾個文化資產主要的重點步驟，包括調查、保存及管理維護，所以是否在這個機會中將「巡查」納入，賦予這部分可委由民間單位執行，可以更明確的push他們執行列冊追蹤的部分，好嗎？即修正為「管理維護、巡查……」。","何委員欣純：我相當支持吳思瑤委員的說法，剛才柯志恩委員所說普查列入法源的部分，我也非常支持。本席提出第十二條條文的修正，我的觀念與吳思瑤委員類似，anyway，依目前法定程序，審查之後有列冊追蹤，但是並未強制性定期追蹤，導致列冊追蹤經常是虛化或弱化，若地方政府不執行就消失不見、不了了之！因此，第十二條本席建議必須定期追蹤，至於如何執行定期追蹤可否請文化部說明？","施局長國隆：針對所有的部分，我們都加入「定期」兩字。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十二條、第三十七條及第五十五條都加入。"],["施局長國隆：我們都有加入。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還要補充一點，在第七條提到可以委託其他機構及民間團體或個人，現在部落已經是公法人了，要問一下文資局，關於原住民族的文化資產，可不可以委託原住民族和部落辦理文化資產調查及保存、維護、管理？可不可以增列相關條文？"],["施局長國隆：部落就包括在這部分。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，不可能，部落怎麼可能包括在內？部落是屬於哪一種？是民間團體還是個人？"],["施局長國隆：民間團體。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部落是公法人，你把它變成民間團體？","施局長國隆：第七條這樣寫，有沒有包括部落，其實只要是公法人或其他的，都可以包括在內，我們目前實行的方式是這樣子，現在委員一直說要加上部落。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要加部落和原住民族。部落當然是公法人，可是會不會立案，這是有疑義的，可不可以在這裡增列原住民族的文化資產的主管機關可以委託部落和其他原住民族團體辦理文化資產的保存及管理維護工作？"],["主席：請原民會說明。","洪科長玲：目前本會正針對部落公法人的部分進行立法，部落公法人以後就會具有公法上的地位，也會是個團體，假如第七條要包含部落，可能就不能說它是民間團體，因為它具有公法人的地位。","主席：目前是民間團體，要等到修法以後才知道嗎？"],["洪科長玲：已經修法了。"],["主席：你不是說修法以後還可以兼具公法人地位嗎？","洪科長玲：不是，我的意思是說，現在正在就認定程序來立法，不過依照原住民族基本法的規定，它已經具有公法人的地位了，它不會是民間團體。","施局長國隆：實際上只要有專業能力，都可以接受委託，只要是立案的公法人，都可以，這是沒有問題的，我們不會特別排斥。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族的文化資產是別人想幫我們定義的嗎？","施局長國隆：跟委員報告，在行政院版本第十二條（即陳召委版的第十三條）有規定母法的授權要給原住民委員會，目前我們希望用辦法，以後辦法訂定好了，我們當然也會適時用專章，專章都會有關於原住民的文化資產價值的相關規定。我要跟各位報告一下，第三條有兩個意義，除具有藝術、文化、科學、歷史價值之外，它當然也具有文化資產價值，不過要經過行政程序，要受處分，要指定登錄，也就是說，不是所有的文化資產都具有價值，因為我們要用公部門的資源的時候，地方主管機關或中央主管機關要先做行政處分，才能受文資法中文化資產相關規定的規範。我們不否定其他文化資產的價值，所以現在從母法上來講的話，我們特別依據原住民文化資產的特性，在第十三條定出遊戲規則，但是有一個大原則，在類別的部分，要回到文資法，這樣的話，原住民的文化資產才有價值，我的意思說，它和我們台灣的文化資產價值是一樣的，不能比較特別，要不然人家會覺得有點奇怪。我們會有一個專法來處理遊戲規則，所以各位不用擔心，不用在每個條文中都把那個加進來，你放心，未來在處理原住民的文化資產時，我們一定會有一個遊戲規則，而且一定是會同原民會來處理。各位放心，不管是民間團體還是公法人，只要是屬於這些類別，都可以進來，是沒有問題的。","主席：我有一個建議，我看到好幾位原住民委員都非常關心原住民文化資產的保存，我建議我們審到第七條之後先審關於原住民文化資產保存的相關條文，如果原住民委員都滿意，後面就很好進行了。","吳委員思瑤：我建議綜合我和何欣純委員的建議，改成「文化資產之調查、保存、定期巡查及管理維護事項，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。」我們最擔心的列冊追蹤那部分，都被你們只列冊不追蹤，我們賦予你們母法的權限，讓你們可以委外進行。局長，我是替你們解決問題。"],["主席：事實上地方文化局都很弱勢。"],["吳委員思瑤：事實上也都沒有在做這一塊。"],["主席：我沒有什麼意見？","吳委員思瑤：列冊追蹤那部分加的是「巡查」，跟柯委員講的「普查」的不一樣的事。","主席：應該是「文化資產之調查、保存、定期巡查及管理」，這樣比較對，有一個程序。普查擺到後面，黃委員國書版第十二條有。"],["黃委員國書：我的版本第十二條再加上柯委員建議的部分……","主席：就正好完美，所以柯委員建議的經費來源部分會放在第十二條來處理。","施局長國隆：第七條中的「調查」也包括普查，我們所講的文化資產調查涵蓋普查。","主席：所以我建議把柯委員建議的文字放在黃委員國書版第十二條合併處理，好不好？","各位看一下第七條，如果沒有問題，宣讀完就進入原住民專章。","第七條建議修正為「文化資產之調查、保存、定期巡查及管理維護事項，主管機關得委任所屬機關（構），或委託其他機關（構）、文化資產研究相關之民間團體或個人辦理；中央主管機關並得委辦直轄市、縣（市）主管機關辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第七條修正通過。","施局長國隆：行政院版本第十二條是去年的版本，送過來以後就沒有再修，後來我們收到一些原住民委員的提案，就開始修改，併到陳委員學聖的版本裡面，所以我建議宣讀時用陳委員學聖的版本，我們就這個版本來說明。"],["主席：還有沒有其他條文？","洪科長益祥：陳委員學聖版本第十三條：「原住民族之文化資產，其調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、保存、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定之相關事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對陳委員的版本，我提出修正動議，「原住民族之文化資產」後面加上「包括但不限於第三條之有形及無形文化資產」。在「研究」和「指定」的中間，我建議加上「審議」。","主席：文化部有提出修正動議，請文化部宣讀。","洪科長益祥：本部建議再修正文字為「原住民族文化資產所涉以下事項，其處理辦法由主管機關會同中央原住民族委員會定之：一、調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、保存、管理、維護、修復及再利用。二、具文化資產價值但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。三、其他有關原住民族文化資產之保存事項及其他本法規定之相關事項。」","施局長國隆：我們是配合委員，實際上，照理來說，應該是沒有其他事項，因為各類別都包括原住民的文化資產，不會有第三條以外的類別，但是為了原住民委員，我們可以加。","鄭委員天財：有關第十三條，我提的修正條文是「原住民族文化資產依第三條各款所列文化資產辦理指定或登錄，但具原住民族文化特性及差異性者，不在此限」，後面的文字就類似陳委員學聖版，就是「前項原住民族文化資產之調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、保存、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定相關事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」第十三條第一項之所以會加「但具原住民族文化特性及差異性者，不在此限」，最主要是考量到，我們上次討論時談到鄒族的Kuba或各族群都有的一些青年會所，都沒有辦法涵蓋在第三條所規範的有形和無形的文化資產類別裡。","主席：他們在再修正建議裡的第一條第二項就特別把您的建議放進來，就是「具文化資產價值但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項」。","鄭委員天財：不能講價值，我寫的是「具原住民族文化特性及差異性者，不在此限」，文化部可以看一下我的條文，其實我更希望把這句話放在第三條，這樣是最好。","高委員金素梅：我也建議用鄭委員天財版的文字，因為文化差異、特性是不同的，不能用「價值」這樣的名稱來定，要把差異性、特殊性講出來。","鄭委員天財：如果把我提的文字放進第三條，就可以改成「本法所稱文化資產，指具有歷史、藝術、科學等文化價值，並經指定或登錄之下列有形之無形文化資產，但具有文化特性及差異性者，不在此限」，因為第三條有分類，在第三條所列的類別之外，還可以依原住民族的文化特性和差異性來另行。","施局長國隆：我剛才有解釋，根據文資法所講的文化資產，是兩個程序，第一個是具有那些價值，第二個是一定要經過地方政府的行政處分，這個很重要，未來如果加上其他類別，要歸哪個類別？誰來做行政處分？也是回到地方政府，回到地方政府，還是要依照第三條的公告項目來公告。我的意思是說，一定是包括在第三條所列的類別裡，只要是原住民族的文化資產，就可以跟地方政府提出申請，請地方政府做出行政處分。現在的問題是，我們的委員會的委員大部分是漢人，所以有時候不瞭解原住民族的文化價值，所以我們才希望在第十三條裡規定成立一個審議委員會，裡面大部分都是原住民的委員，我想他們對於原住民的文化資產價值會比較瞭解，他們還是會去做歸類，但是還是會回到第三條的歸類裡，這樣原住民的文化資產才有價值，我是說這部分不是特殊的，還是會回到第三條的類別裡，只是在判定時是由原住民委員來判定，他們本身是原住民，知道原住民文化資產的價值，對這些文化資產的詮釋也會和漢民族委員詮釋不一樣。我保證現在原住民文化資產都可以歸類到第三條，沒有問題，只是在程序上讓原住民的委員去做判斷，這部分我們都尊重原民會及一些原住民的委員的判斷，他們覺得是就是，一定是歸在第三條的各個類別。","主席：我們全力尊重原住民委員的意見，他們有共識，我們就有共識。各位委員，這樣可以嗎？","鄭委員天財：只有保存嗎？不是只有保存耶，我們有一些文化資產是沒有包括在第三條所列各款，所以，不是只有保存。還是包括全部了？"],["在場人員：要不要用「且」……","高委員金素梅：本席建議你是不是文字稍做修正，因為第二款是保存事項，第三款是其他有關原住民文化資產的保存事項，文字上是不是太多了？要不然就是第三款就不要了，否則很奇怪。","主席：各位委員再看一下，否則主席一宣讀，就不能反悔了。第十三條：「原住民族文化資產所設以下事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之：一、調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、管理、維護、修復及再利用。二、具原住民族文化特性及差異性，但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。」請問各位，有無異議？好，可以的話，我們先休息……","洪科長玲：跟主席報告，現在修的第二款主要是針對無法依現行文資法第三條各款所列文資去辦理的部分，例如剛才講的鄒族的Kuba、青年會所，可是如果照剛才所修正的第十三條來看，好像又是只有針對這部分的保存事項去做規定，但原先沒有辦法被包含在裡面、必須指定登錄的文化資產類別，都沒有被包含在內。","施局長國隆：依目前的分類，實際上Kuba、青年會所是都可以被提出來的，但沒有被登錄的原因是，有很多是因為審議委員會用漢族的角度去解釋，或許它沒有具有古蹟、歷史的特性，但如果我們回到原住民的母法，所有委員都是原住民委員時，就會被承認而將其登錄為古蹟，因此就回歸到第三條，這是沒有問題的，不會有……","主席：我是覺得鄭委員原本的條文是比我們現在修正條文好，他的條文中，「原住民族文化資產依第三條各款所列文化資產辦理指定或登錄，」這就表示他就是依照現有的文資法做一般處理；「但具原住民族文化特性及差異特性者，不在此限。」這樣就把不歸漢族標準者的部分納進來，即把一般及特例的部分都含括進來了。我覺得你的條文寫得比他好。","施局長國隆：我認為類別還是要歸，還是進入文化資產的保護體系裡面。","管委員碧玲：有一件事情我們先把它講得清楚，現在原民會對保存事項四個字的理解是為何只有保存而沒有別的，而我們所有人理解的保存事項就是包含所有一切事項，但他們不認為，所以，請局長把它講清楚。","施局長國隆：一般而言，我們文資法第一條講的就是保存，保存就包括所有的，文資法第一條就是這樣的概念。"],["管委員碧玲：這樣清楚了嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，第一款的部分，「再利用」之後可否再補上鄭委員的「及其他規定之相關事項」？"],["鄭委員天財：高潞委員的意思是第一款中的「及再利用」之後加上「及其他本法規定之相關事項」。","主席：容許主席再建議一次，如果要這樣改的話，乾脆就用鄭委員的版本，他寫的條文內容還比我們現在修改的文字好。大家再看一下，鄭委員原本的條文如下：「第十三條　　原住民族文化資產依第三條各款所列文化資產辦理指定或登錄，但具原住民族文化特性及差異性者，不在此限。","前項原住民族文化資產之調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、保存、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定相關事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」這樣就很清楚了，對啦！我覺得訂得很好啦！第十三條就照鄭委員的版本就好了。","施局長國隆：不是啦！現在鄭委員的版本有一點會把第三條中的類別給推翻掉了，也就是說，還有其他類別，現在一直是這樣子，因為那不在此限嘛……","我建議還是回到我們這裡的……","主席：我建議，要按照原住民的思維去訂定這個條文，這才是尊重，好不好？","請3位原住民委員以及蘇委員提供一下建議，好不好？現在休息10分鐘協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","鄭委員你很失職，給你們時間協商，你們不協商，我只好強行通過啊！不然怎麼辦？請問協商結論是什麼？"],["鄭委員天財：現在3個人的意見不同啊！"],["主席：那你叫我怎麼辦？我充分尊重你們。","鄭委員天財：因為文化部剛才的發言讓我很不安，但書的文字是「但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項」，原住民的解讀是，文化資產的類別不限於第三條，有第三條之外的可能性，已經有這樣的事實存在，但如果我們要依照第三條的分類，譬如硬要把我們的Kuba解讀為歷史建築，其實它並不是歷史建築；如果硬要說它是一個古蹟，它又不是古蹟！所以，原住民的、不是原住民的這些部分，在第三條應該都是一樣的解釋，至於其他沒有辦法分類的部分，另外在第十三條裡面去分類，如果能這樣子認知的話……","主席：是這樣認知的，一般的就是照文資法的規定走，在那之外的就按照第三條第一項第二款的規定來做，好不好？"],["鄭委員天財：好。"],["主席：可以嗎？","管委員碧玲：我舉幾個例子讓大家參考一下，看是不是有助於保存我們剛剛所講的聚會所，好不好？有兩個例子。一個例子是日本的伊勢神宮，每二十年就拆掉重建，它跟我們的聚會所很像，聚會所可能是一、兩年就拆掉重建。伊勢神宮每二十年拆掉重建，時間也不是很久，但重建後的全新神社也是古蹟，因為一路下來都是使用傳統工法，所以即使拆掉重建，仍堅實保有其古蹟的地位。回頭來看我們的這個聚會所，如果要變成古蹟，它絕對有那個地位，因為它承襲了最古老的、我們祖先的建築方式以及使用方式，這樣子一路下來，我們的祖先發明了這樣一種跟環境共榮共生且與時俱進的聚會所型式，如果把它指定成古蹟，能夠彰顯出它偉大的價值。所以，這整套體系仍然是古蹟，不會因為它被拆掉重建就不是古蹟，對照伊勢神宮的案例是如此。","另外一個案例是臺北市的蔡瑞月舞蹈社，它被指定為古蹟以後，突然之間，在市政會議要公告的前一天晚上被縱火燒掉了，所以現在這個蔡瑞月舞蹈社的建物歷史其實也沒有幾年，是在龍應台局長時代重蓋的全新建築，可是它還是叫古蹟。所以，是否一再地拆除重建，並不影響它是否可以被指定為古蹟或歷史建築。就今天我們所有的討論，如果原住民的文化資產需要另立一類，說是像這一項就沒有辦法放進來，只是為了這個原因的話，我倒覺得這個部分是OK的。","以上案例提供給大家參考，或者我們有什麼樣的其他處理方式？不過，如果是由於它不斷地重建，所以就不是古蹟的話，就這個觀念，在我們對古蹟所做的解釋裡頭，我們是找得到指定的理由的。","主席：那就先按照這個版本通過，好不好？好……","改為「維護、修復、再利用及其他」，好不好？，因為有兩個「及」，「修復」後面的「及」改為頓號。","針對第十三條我再宣讀一次：「原住民族文化資產所涉以下事項，其處理辦法由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之：一、依調查、研究、指定、登錄、廢止、變更、管理、維護、修復、再利用及其他本法規定之事項。二、具原住民族文化特性及差異性，但無法依第三條規定類別辦理者之保存事項。」好不好？好，謝謝……","高委員金素梅：我還有一個意見，這個文字沒有問題，可是在說明欄裡面，針對原住民的文化資產為何，我們可以再說明得清楚一點，好不好？包括原住民的傳統知識、精神、信仰、祭儀、神話或習慣，在說明欄把它寫清楚，好嗎？"],["主席：請把文字給我們。","高委員金素梅：好，謝謝。","主席：好，一併放進去。謝謝。","另外，親民黨的委員和時代力量黨團提出，中央主管機關對於原住民文化的預算要有一個額度……"],["高委員金素梅：對。","主席：這個我們也先討論一下，包括親民黨黨團版本的第十二條之二，以及時代力量黨團版本的第七條之一。文化部的意見是什麼？","高委員金素梅：我先說明一下，剛剛有非常多位教育及文化委員會的委員也問到，包括蘇委員，當我們把原住民的這些條文訂定出來了之後，其對應的是什麼？我說如果沒有預算，在各縣市政府財源拮据的情況之下，它絕對還是不會被看到、被重視。雖然我們把原民會拉進來、條文也弄出來了，但相對的也要給它預算，否則還是會回歸到地方政府、是處於最弱勢的地位，所以我希望在場的委員們都能夠支持，謝謝。","管委員碧玲：我也要要錢，美濃有一個龍肚鍾家夥房，在目前臺灣的客家建築中它是唯一最完整的，有傳統及優美的半月池、夥房、伯公、菸樓，所有的這些元素全部加在一起，然後被指定為古蹟。指定為古蹟後要予以修護，結果地方政府也沒有錢，客委會的錢也遲遲不下來，像這樣的情況，如果文化部能對比較弱勢的文化資產保存給其指定一定的額度，則這是有其必要的，事實上，要客委會去處理文化資產保存工作，而且每次修復就需要幾千萬，則他們可能會沒有經費來支應。","施局長國隆：我補充說明一下，關於現在我們補助地方政府及私人的部分，原則上只要是補助民間的文化資產，補助的比例都是百分之九十，但這是由中央政府及地方政府合起來補助百分之九十，所以原則上民間歷史建築或古蹟保存的部分是沒有問題的，況我們並未在母法上規範一定要多少金額，而且這也算不出來，但是在我們的補助辦法中是有這樣的明定，而且如果真有做成決議，即客家或是原住民的部分予以全額補助，則這個東西還是需要主計、財務單位的支持，但主計、財務單位的看法是，依據相關補助要點，這部分並不能夠全額補助，換言之，關於額度的部分，只要地方政府提出來，我們都會依補助比例給。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第七條之一關於原住民資產保存的部分都是以專款處理之，就是寬列這樣的預算，然後專款辦理。"],["施局長國隆：現在就是專款。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：據你們提供的數據，104年度有關原住民族文化資產保存的經費只有500多萬，真的好心酸！","施局長國隆：應該不只吧！基本上，這個部分是由下而上的，我們並沒有指定要給誰，所以只要提出來的話就會……","高委員金素梅：上次質詢時我有把數據拿出來，這樣就可以發現實際上原住民獲得的比例是差很多的，為何原住民地區的這些東西不會被看見，因為很現實的就是我們人數比較少，地方政府在財源拮据的情況下，我們就不會被看見、就不會被重視，所以現在看到這方面獲得的經費數據是很差的。再來，光是屏東那個原住民石板屋都已被列為世界級的遺址，你們還是只用100萬去支持，但100萬怎麼夠呢？所以這裡我們要不要也幫地方政府解決問題，由中央來做，就像原教法一樣，裡面規定一定比例的經費是用來支持這部分的，否則文資法就算有規定但也沒預算，那還是沒有用，因為地方政府就是不想要花那麼多錢用在那些人數較少的地方，我可以理解地方財源拮据，所以才建議中央要有一定比例的預算來予以支持，同意嗎？"],["主席：這個百分之二的比例是要放在文化部還是文資局下？"],["高委員金素梅：我覺得應該是文化部。"],["施局長國隆：我們可以專款專用。"],["高委員金素梅：好啊！ok啊！","主席：後面有一個條文就是要處理以前文化部不會去補助其他的部會的問題，比方說客委會、原民會等，而新修正的文資法就讓文化部可以有這樣的權限來做。基本上，我們可以先試辦看看，即不先定一個比例，但要求他們要多注重原住民的部分。","高委員金素梅：尚未上任的文化部長有來本席的辦公室拜訪，我有告知他這件事情，而他表示他是全然支持的，至於財源的部分，屆時會跟國發會來爭取。","主席：事實上大家都很支持，只是到底要不要訂定一個比例呢？"],["高委員金素梅：我的提案是規定文化部預算的百分之二。"],["施局長國隆：文化部百分之二的預算不算少！","主席：要不要用寬列的方式呢？若訂定一個比例，有時會排擠到文化部其他的預算。"],["高委員金素梅：那不得少於百分之二呢？","管委員碧玲：其實不見得每年都要編列一定比例，像有一年這部分的保存工作曾要到6億的經費，而這6億就專款用於一個重點、系統性的地方，所以說不定用這種運作，比方說3年100億，甚至可能比每年定一個比例的方式還來得更有用，而且還更快、更集中，所以還是專款專用會比較好。"],["主席：本席建議下半年審查預算時可以做出相關的決議。"],["高委員金素梅：專款專用嗎？"],["主席：對。","施局長國隆：這是行政作業程序，所以我們可以在編列明年度預算之前，邀請所有關於原住民文化資產的管理者提出需求，我們再彙整出一個總數，然後提供給各位委員參考，之後再依順序予以優先補助並專款專用，換言之，我們可以編列一部分預算是屬於原住民文化資產保存的經費。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實要談文化資產，像很多的遺址，大部分都跟原住民族有關，所以規定百分之二的比例其實還是太少了。","施局長國隆：事實上，補助的金額不是問題，而是執行率的問題，換言之，不是不給錢，問題出在執行率。"],["高委員金素梅：那就專款專用嗎？","施局長國隆：其實是地方政府執行率的問題，像方才提到的石板屋，經我們初步的調查，然後做一些緊急搶救，其實金額就已經到300萬了，我們已核定的就800萬了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要抱怨一下，像「好茶舊聚落」是多久以前就被指定的遺址，結果你們現在才來搶救，其實石板掉了一塊或是垮了之後是救不回來的，你們知道嗎？","施局長國隆：我們知道，我們也很急，所以也在要求他們趕快來處理。"],["高委員金素梅：文字上要如何訂定？"],["主席：下半年審查預算時可以來做一些處理。"],["高委員金素梅：所以這邊就不規定？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量提的第七條之一還不錯啊！就是「中央主管機關應寬列預算，專款辦理原住民族之文化資產之調查、採集、整理、研究、推廣、保存、維護、傳習及其他本法規定之相關事項。」"],["主席：這個文字是可以的。","高委員金素梅：當時我要訂定一個比例是希望經費能夠是持續的、穩定的，而不是當有經費時才來處理，如果委員認為明定一個比例不好，則我也沒有意見，所以下半年審查預算時，希望可以把我的意見放進去。","主席：可以依管委員的建議，比方說3年編列一個預算額度，就像治水預算一樣？"],["高委員金素梅：可以。"],["主席：那第七條之一要擺在哪裡？"],["施局長國隆：第八條。","主席：擺在第八條的後面，再加一項。"],["施局長國隆：對。加在第十三條也可以。","主席：加在第八條比較適當。放在第八條好了，好不好？","施局長國隆：好，也可以。","主席：第七條就通過，時代力量黨團所提第七條之一就放在第八條第三項，大家看一下第八條。","現在處理第八條。請大家順便看一下第八條條文有沒有什麼需要修正的，如果大家沒有意見，我就宣讀第八條的文字：「","第　八　條　　本法所稱公有文化資產，指國家、地方自治團體及其他公法人、公營事業所有之文化資產。","公有文化資產，由所有人或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。主管機關於必要時，得予以補助。","前項補助辦法，由中央主管機關定之。","中央主管機關應寬列預算，專款辦理原住民族之文化資產之調查、採集、整理、研究、推廣、保存、維護、傳習及其他本法規定之相關事項。」","管委員碧玲：主席，我真的有壓力，能不能把客家加進去？因為寫了以後……，就是原住民……","主席：我也有壓力，我是客家女婿，為什麼沒壓力？"],["管委員碧玲：就是原住民族及客家……"],["主席：我還有新住民的朋友。"],["管委員碧玲：他們還沒有文化資產。","主席：對，但是原住民是這邊的主人。","管委員碧玲：我知道，但是怕會有壓力進來。"],["何委員欣純：……","管委員碧玲：這個不要改，這個要加進來，我是說把客家也加進來。不然就是「原住民族及其他少數族群」。如果說客家寫了，……"],["主席：外省也是少數族群。","管委員碧玲：有啊，很多，那個沒有關係。"],["主席：只有河洛人不是。","管委員碧玲：好啦，我有表達了，我尊重大家的決議。","主席：我也知道很困難，但是我們尊重土地的主人原住民，加列這個，好不好？大家都可以諒解。","管委員碧玲：這個一定要加，是對的。","黃委員國書：第四項「專款辦理原住民族之文化資產之調查、……」，「原住民族」後面多了一個「之」字，改成「專款辦理原住民族文化資產之調查、……」。","主席：好，管委員表達了立場，我也表達完立場，我們還是尊重原住民，好不好？可以嗎？好，謝謝，第八條就這樣通過。","處理第九條。大家看一下，好不好？","洪科長益祥：第九條「主管機關應尊重文化資產所有人之權益，並提供其專業諮詢。","前項文化資產所有人對於其財產被主管機關認定為文化資產之行政處分不服時，得依法提起訴願及行政訴訟。」","主席：這一條條文是原條文。好，我就宣讀第九條的文字：","「第九條　　主管機關應尊重文化資產所有人之權益，並提供其專業諮詢。","前項文化資產所有人對於其財產被主管機關認定為文化資產之行政處分不服時，得依法提起訴願及行政訴訟。」","第九條就通過。","處理第十條，請宣讀。","洪科長益祥：第十條「公有及接受政府補助之文化資產，其調查研究、發掘、維護、修復、再利用、傳習、記錄等工作所繪製之圖說、攝影照片、彙集之標本或印製之報告等相關資料，均應予以列冊，並送主管機關妥為收藏。","前項資料，除涉及文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開。","前項資料之公開辦法，由中央主管機關定之。」","管委員碧玲：主席，這一條修正案主要在處理這些資料要不要去形成有集其大全的機構，有一些資料確實是值得集中讓它在那個機構裡面集其大全，譬如古地圖，中央研究院真的累積了非常、非常龐大的資料庫，如果其他的單位也都有，而且被指定成文化資產要保存的時候，我建議在最後增列必要的時候移撥到相關機關保存展示，給予這種權力，現在是交各機關自己去保存，所以我建議在最後一項加上這項規定，主要是要解決這個問題。另外，在紙本的部分，我們要不要把我們所調查出來的紙本資料集中在國家圖書館，可以有一個集其大全的機構加以典藏？當然，這就涉及它有沒有那個能量可以吸收。最後一項的部分，我覺得我們應該加進去，但是紙本的部分在立法說明裡面去說明就可以了。","請大家看一下我的提案第十條最後一項，就是如有必要應移撥相關機關保存展示，這個能不能加進來？其他就照行政院的版本。"],["主席：請文化部說明一下。","施局長國隆：關於第二項「除涉及」的部分，我們可以增加「國家安全應依其他相關法令辦理」，就是涉及國家安全的部分可以另外有規定特別處理，好不好？這個部分是不是把它加進來？","至於圖書館的部分，它在能量上可能沒有辦法，因為這裡涵蓋了很多圖說，而且範圍非常廣、非常多，所以我們是不是在立法說明裡面……"],["管委員碧玲：放在立法說明裡面處理。","施局長國隆：是，放在立法說明裡面。"],["管委員碧玲：你說後面是怎麼加？"],["施局長國隆：我們可以加國家安全的部分。","主席：請教一下，現在所有公有及接受政府補助的文化資產調查報告在哪裡可以搜尋得到完整的資料？是連結到各文化局嗎？因為有些是地方的文化局做的，有些是各部會做的，有沒有一個……","施局長國隆：目前我們已經在建構，實際上可以到我們的網路裡面去搜尋，而且我們已經升級，從以前30年的資料都開始慢慢在蒐集了，所有的調查研究資料都有，目前是這樣子。"],["主席：請何委員發言。","何委員欣純：謝謝召委，本席也有提出第十條的修正案。當然，第一，行政院版是「公有及接受政府補助之文化資產」，我的版本是「公有或……」，其實兩者的意旨差不多，也就是統統要納入，等一下請各位看看怎麼修正。但是我加了一項，就是接受政府補助文化資產的調查等等所有的資料、相關的報告，我認為也應該要有定期追蹤的機制，我們剛剛在討論的第十二條是有關所有的古蹟、歷史建物、文化資產要列冊追蹤的機構，我認為現在接受政府補助的所有文化資產的調查資料、報告等等細節，也應該視同整個文化資產保存的一部分，所以應該納入這個定期追蹤的機制，當然，這個辦法就由主管機關再行訂定，我予以尊重。","施局長國隆：我回應一下，實際上第十條是針對所有公有及接受政府補助的文化資產，把與現有管理維護相關的所有資料送主管機關妥為收藏，主管機關則依其權責負責管理維護，並包含檔案管理。"],["何委員欣純：這樣要怎麼修？","主席：可能有些報告做完之後就放在檔案架上，沒有後續的維護。","施局長國隆：對於文資法施行前所做的工作報告書、調查研究等資料，我們都在做升級的動作，而且目前已經有成效，未來國家資料庫平台開放後，這些資料都可以搜尋。","何委員欣純：召委針對公開的方式有一個版本，我們當然支持。你們要收藏這些資料沒有錯，但是收藏之後就是維護管理，現在的機制是放任地方政府自行管理，有能力或重視的政府就會有好的管理機制，甚至有公開的機制，但是比較不重視或是財力不勝負荷、人力無法管理維護的政府，可能就把這些資料放在檔案室裡，放個5年、7年，甚至20年，放到檔案都碎掉。"],["施局長國隆：不然就定期管理維護。","主席：以地方的實務經驗，所有的主管機關對於哪些該保存、該維護都瞭若指掌，但沒有經費。"],["何委員欣純：文字改為「妥為收藏且定期管理維護」。"],["施局長國隆：對。"],["管委員碧玲：最下面……","施局長國隆：我們已經有加進來了，國家安全應依其他法令辦理，以網路或其他方式公開。","管委員碧玲：針對剛才提到要集中移撥的部分，在「主管機關應主動以網路公開」後面加上「如有必要應移撥相關機關保存展示」。","主席：是不是把國家安全後面的「應依其他法令辦理」拿掉，這樣就可以和後面的文字相連，變成「除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外」。","我宣讀一下第十條：「第十條　　公有及接受政府補助之文化資產，其調查研究、發掘、維護、修復、再利用、傳習、記錄等工作所繪製之圖說、攝影照片、蒐集之標本或印製之報告等相關資料，均應予以列冊，並送主管機關妥為收藏且定期管理維護。","前項資料，除涉及國家安全、文化資產之安全或其他法規另有規定外，主管機關應主動以網路或其他方式公開，如有必要應移撥相關機關保存展示。」","請問各位，有無意見？","請問「且定期管理維護」所指的對象是報告還是資產？主詞是到「均應予以列冊」，所以送主管機關管理維護的對象應該是指那些資料，不是要管理資產嗎？","何委員欣純：依法資產本來就要，資產規定在第十二條。","主席：你的意思是要管理維護這些報告，例如存放空間要恆溫、恆溼。好，我瞭解了。"],["施局長國隆：第十條還有第三項。","主席：「前項資料公開之辦法，由中央主管機關定之。」","處理第十一條，請宣讀。","洪科長益祥：第十一條　「主管機關為從事文化資產之保存、教育、推廣、研究、人才培育及加值運用工作，得設專責機構；其組織另以法律或自治法規定之。」","管委員碧玲：第十條針對國家圖書館的部分要寫立法說明，因為集大成是很重要的事。"],["主席：好。","請問各位，對於第十一條有無意見？","何委員欣純：第十一條本席有提案，針對人才培育已納入法源。關於文化資產鑑定員的部分，我想聽聽看文資局的看法。還有最重要的，有關落實文化資產保存的部分，是不是可以在教育體系中由文化部協調各級教育主管機關，督導落實於各級教育階段課程中？"],["施局長國隆：第十二條有。"],["主席：第十二條是學校的部分。第十一條是包括本席、管委員及何委員都有提出人才培育的部分。","第十一條以本席的版本為主通過，請問各位有無意見？","「第十一條是「主管機關為從事文化資產之保存、教育、推廣、研究、人才培育及加值運用工作，得設置專責機構；其組織另以法律或自治法規定之。」","何委員欣純：雖然剛才局長說不太可能，但我還是表達一下我的立場，本席的版本中有加一個「文化資產鑑定員」，第一，我不知道在目前的組織員額編定中有沒有可能加入；第二，文化部的相關單位對於這部分的專業認證有沒有和勞動部研議過？因為要有專業加上認證，未來才會有文化資產鑑定員這樣專業的人才及組織員額編制。請你們針對這部分說明，我不見得要堅持，但是我覺得這是未來會走的方向。","施局長國隆：就文字上，現在勞動委員會有鑑定職能的部分，至於專屬的鑑定員在目前的組織編制中好像比較困難，但是我們可以先研究專業人士的職能鑑定這部分。","主席：像人才培育，包括修復也是很重要的一部分。","施局長國隆：是，先人才培育完，之後再納入組織編制中。"],["主席：請人事行政總處說明。","管委員碧玲：在他說明前本席有一個程序問題，因為今天的會議到12點，請主席宣告，如果超過12點，會議就延長到第一章結束，好嗎？","主席：我們就開到12點，原住民的部分今天有很大的突破，我覺得後面會更加順利。","李專門委員靜宜：因為這個部分會涉及專責機構及專業人士，而條文規定主管機關為「從事」文化資產，我們希望可以改成「辦理」文化資產，還有，「得設專責機構」修正為「得指定專責機構」，即修正為「主管機關為從事文化資產之保存、教育、推廣、研究、人才培育及加值運用工作，得指定專責機構負責……"],["在場人員：這就差很多了。","李專門委員靜宜：這部分是有一個彈性的，也就是說，無論是現行機構或是再成立機構，都是有彈性的。所以規定「指定」，表示以上兩種選擇都是可以的。然後後面再加上「並得指派專人或委託民間專業團體辦理」。","何委員欣純：你的說明我完全不能接受，即「指定」表示以上兩種選擇都是可以的。不知是我的中文造詣太差了，還是你的法律見解太強了，為何「得設專責機構」跟「得指定專責機構」是一樣的呢？"],["李專門委員靜宜：後面的「其組織另以法律或自治法規定之」是可以保留的。","主席：「從事」是原本文資法使用的文字，所以我們還是維持用「從事」兩字，至於其他的部分，這樣訂定會不會產生什麼困擾呢？","李專門委員靜宜：因為基準法的規定就是希望儘量不要用「設置」這樣的名詞，所以才建議用「指定」，其實這是有彈性的，本來行政院版是建議整個刪除，但委員應該是很重視這個事情，所以我們希望可以改成「指定」，這樣一來無論是用現行的機構來處理或是再增設機構，都會是比較有彈性的。"],["主席：所以該如何修正？"],["李專門委員靜宜：得指定專責機構負責……"],["何委員欣純：……"],["李專門委員靜宜：作用法儘量不要出現「設置」這樣的文字。"],["何委員欣純：但「設」跟「指定」差很多。"],["主席：不一樣啊！指定是……","李專門委員靜宜：後面的「其組織另以法律或自治法規定之」是可以保留的，所以這代表可以由現行機構為之，也可以增設機構，即這部分是保留彈性的。"],["主席：這樣的說法我可以接受。"],["何委員欣純：是指定現有的……"],["主席：她說可以新增。","李專門委員靜宜：兩個選項都可以，這是有彈性的，即「指定」表示可以指定現行的機構，若覺得這個現行機構不能負責，則可以再增設。","何委員欣純：我沒有辦法接受這樣的說法，所有公務體系一看到「指定」兩字之後，絕對不會再去增設機構，不會有人找自己麻煩的。","李專門委員靜宜：不好意思，因為基準法有這樣的規定，而我們站在法制的角度，要提出以上的意見。","主席：那就還是維持原來的「得設專責機構」，而且「得」不表示「應」！還有，前面仍是維持「從事」兩字。","第十一條修正為「主管機關為從事文化資產之保存、教育、推廣、研究、人才培育及加值運用工作，得設專責機構；其組織另以法律或自治法規定之」。","處理第十二條。","第十二條就是「為實施文化資產保存教育，主管機關應協調各級教育主管機關督導各級學校於相關課程中為之。」，我們就依這樣的內容通過。","處理第十三條。","第十三條就照方才討論的內容通過，這是原住民專責條文。","今天就審到第一章結束，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天會議到此結束，禮拜三大家繼續加油。散會。","散會（11時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,28,28,29,30,30,31,31,32,32,33,33,34,34,35,35,36,36,37,37,39,40,42,63,65,79,80,81,83,84,85,87,88,89,91,92,93,95,96,98,99,104,104,108,110,111,112,115,118,119,123,124,131,133,134,136,139,144,145,174,175,177,183,196,197,202,207,209,211,216,219,220,221,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,235,236,237,239,240,242,250,253,257,258,265,266,273,275,277,278,280,287,288,289,290,294,295,296,297,298,300,301,303,304,309,310,312,314,318,321,322,325,329,330,331,334,341,355,364,366,375,377,378,381,382,390,394,400,404,405,406,407,411,412,414,416,417,418,422,426,427,428,430,433,434,435,437,448,449,450,453,455,457,476,479,481,482,485,488,492,494,495,496,506,511,514,515,522,526,529,532,533,534,535,536,537,539,540,541],"person_count":{"決議":7,"一、「高級中等教育法部分條文修正草案」案":1,"(二)審查通過條文":2,"二、「國民教育法增訂第四條之一條文草案」及「國民教育法第八條條文修正草案」案":1,"提案人":5,"連署人":5,"提案及連署人":2,"主席":41,"管委員碧玲":15,"施局長國隆":33,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":6,"高委員金素梅":12,"吳委員思瑤":3,"黃委員國書":2,"林委員靜儀":6,"何委員欣純":10,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal．委員":1,"在場人員":3,"柯委員志恩":4,"洪科長玲":1,"鄭委員天財":3,"李專門委員靜宜":3},"persons":["決議","一、「高級中等教育法部分條文修正草案」案","(二)審查通過條文","二、「國民教育法增訂第四條之一條文草案」及「國民教育法第八條條文修正草案」案","提案人","連署人","提案及連署人","主席","管委員碧玲","施局長國隆","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","高委員金素梅","吳委員思瑤","黃委員國書","林委員靜儀","何委員欣純","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal．委員","在場人員","柯委員志恩","洪科長玲","鄭委員天財","李專門委員靜宜"],"title":"立法院第9屆第1會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國105年5月9日（星期一）9時13分至11時49分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2016-05-09","votes":[]}