{"blocks":[["立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「廢棄物循環利用發展方向及管理制度檢討」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國105年5月12日（星期四）9時1分至17時29分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員淑芬","主席：現在開會。今天召開「廢棄物循環利用發展方向及管理制度檢討」公聽會，本席在此代表立法院感謝各位專家學者、團體代表及政府單位出席本次會議。"],["討論題綱：","（上午）","一、生質廢棄物循環利用之發展方向，例如有機污泥、廚餘、農業廢棄物……等。","二、爐碴、底渣、飛灰、集塵灰循環利用之困境及未來發展方向。","三、現行事業廢棄物再利用之檢驗方法及其標準訂定之適宜性探討。","（下午）","一、有關廢棄物之認定目前主要是以函釋方式處理，「廢棄物清理法」並無明確定義，是否應法制化以利執法？","二、執法人員之執法困境探討。","三、現行產源對於所產生廢棄物之清理貴任僅止於付費委外處理，在清理業者削價競爭的情況下往往造成劣幣驅逐良幣之情形，應如何規範以落實產源之清理責任？","四、如何強化業者自主管理或納入第三方查核機制？","主席：鑑於廢棄物循環利用發展方向及管理制度為目前社會所關注之重要議題，也難得有機會讓關心本議題之環保社團，產出、產源、清運、處理再利用之機構及專家學者、政府部門可以就循環利用的發展、技術，面臨的困境、區劃問題，及社會上的污染案件一起在這裡共同討論。","從環保角度來講，我們經常在不應該棄置廢棄物的地方看到事業廢棄物，尤其是農地甚至被回填爐石、爐碴，還有底渣，以致大家都很擔心農地這樣的使用適當嗎？","從業者的角度來看，他們把循環廢棄物的產源交出去了，但他們大概不知道清運、處理機構或是再利用機構會怎麼處理，因此我們希望能把這樣的責任修補起來，大家一起來共同負擔事業廢棄物的處理，不管是循環利用或最終處理。今天我們從早上九點討論到下午五點半，花一整天來討論這議題。今天公聽會分上、下午，上午為廢棄物循環利用發展方向之討論，不管是技術面，或所面臨的困境，乃至發展上的、利用上的、具突破性的，或其他所遇到的困難均可以討論，所以我們的題綱講到生質廢棄物循環利用之發展方向，例如有機污泥、廚餘、農業廢棄物等。","過去我們有生質能源中心計畫，但該計畫停止後，各部會就各做各的，也因為各做各的，故所投資的設備並無法達到成本效益，變成只做半套或做表面，而這是不是最好的國家管理模式？其實是可以討論的。","其次，我們討論爐碴、底渣、灰飛、集塵灰的循環利用困境與未來發展。尤其在去化問題未解決前，不管計畫再怎麼成熟，只要沒有去化管道，或缺少市場機制，就會變成管理問題，所以最終還是要有地方去，也就會變成政府的問題。","今天早上討論的第三個題綱是現行廢棄物再利用之檢驗方法及其標準訂定之適宜性探討。從松菸文創所衍生出來的還原碴，甚至擴大到氧化碴問題，一般而言，再利用要經過程序處理，要安定、無害，且要控制風險，可是檢驗機制是否採三級風險管理制？要不要由業者自主管理、交第三方驗證，再讓政府做最後把關？這樣的把關機制與檢驗方法要交給誰？要幾層把關？而施工與品質規範到底該怎麼修正？特別是在最大宗事業廢棄物循環利用的工業局主政下，乃至新修正之再利用辦法，這些大家都可以討論，也希望今天能夠集思廣益。","下午我們會就管理面進行檢討，目前對廢棄物的認定主要以函釋方式處理，但其實我們在法規面上並不足，不管是廢清法或資再法均待補足，甚至將這兩部法整合，二法合一後一起管理，但目前我們缺少二法合一的循環利用辦法。就廢清法而言，其法律工具有很多缺失，也有很多管理上的問題待解決，最嚴重的是，未明確定義何為廢棄物！","下午也會討論第一線執法人員因為法的缺失所將面臨的困境，而我們除了討論在廢清法中定義何為廢棄物外，也將討論產源對所產生的廢棄物之清理責任不僅僅是付費交給業者處理而已。不管是交給清運業者或處理機構業者處理，我們都很擔心削價競價會導致劣幣驅逐良幣，所以必須落實產源的清理責任，故產源也必須負起連帶責任。","下午我們也會討論到強化業者自主管理或納入第三方查核機制，我們欣見業者或工會能發揮集體力量，若工會能自主管理，政府是否需要給予蘿蔔與棒子，讓他們可以擁有有效的工具去約束會員？","立法院難得有環保團體、產源及清運機構出席，大家一起坐下來討論與對話，希望今天大家能踴躍發言。即便一整天討論下來，時間也不是很多，但至少大家的發言可以作為我們立新法或修正廢清法，乃至政策管理面的參考。","請各位先登記發言，至於發言順序，則讓團體代表先發言，之後請專家、學者發言，再請機關代表發言、回應後為第一輪；至於到場的委員同仁則請第二輪再發言，把機會讓給與會的團體機關代表；若還有時間，則進行第二輪登記。每位發言時間以5分鐘為原則，稍微延長一點時間亦無妨。為方便立法院公報處做逐字稿紀錄，請各位上台發言時，先報告單位、職稱及姓名。","首先請財團法人資源循環臺灣基金會黃育徵董事長發言。","黃育徵董事長：主席、各位委員。我們是資源循環臺灣基金會，主要宗旨在於推動循環經濟。循環經濟精神的背後有兩個重點：其一，社會上所存在的廢棄物其實是一種資源，我們希望能喚起大家把廢棄物看成資源，而不是廢棄物。其二，因為是資源，所以我們要做的就是如何使其資源化，而非去化。臺灣是一個沒有資源的國家，應該將很多廢棄物視為資源，是以所有的政策、法令都應該朝資源化角度來處理，而非去化。","今天上午場有三個討論議題，第一是生質廢棄物循環利用之發展方向，第二為爐碴、底渣的處理困境，針對一、二及第三點，稍後我都會提出具體建議。","我們就生質廢棄物，也就是有機廢棄物（organic waste）做了簡單分析發現，臺灣一年大概有4,017萬公噸的有機廢棄物（資源），當中包括禽畜糞、農業廢棄物、廚餘及人類的水肥等等，等於一年有4,000萬噸的資源。若將之視為資源來運用，那麼背後其實代表著一個相當大的產業。若將之資源化，變成沼氣、肥料，就算只回收50%，也可以造就200個沼氣發電廠，其中，每個沼氣廠一天可發電200噸。因此，若能將有機廢棄物、生質廢棄物的處理產業化，背後將有很多商機。以250座沼氣發電廠計算，即可創造1,000億的投資機會、10,000個在地就業機會及每年100億的產值。","以上數字代表，當我們把這些廢棄物當作資源時，其背後將有很多商機，至於是何種商機，那就是我剛才所提到的1,000億的投資金額及每年100億的業績，並創造10,000個在地型就業機會，普及全台灣各地，非集中於某些地方。因此，如能有效利用，背後所代表的就是一個產業及很多商機，是值得推動的。","以上為上午討論題綱一的建議與分析。有關二，爐碴、底渣問題，我們本著相同看法，這應該是資源，至於怎麼資源化？對於無機成分的爐碴，其廢棄物資源化該做的有三點：其一，落實源頭分類與營運管理效益，源頭若收的不好，爐碴的價值就會很高，但因為大部分爐碴均進入焚化爐，故其價值就衰減了，所以首先要做的就是有效管理。其二，積極推動延伸生產者責任（EPR），換句話說，把產品的擁有者慢慢地、逐漸地變成生產者的責任，而非消費者責任，這是循環經濟中一個很重要的概念。消費者只是使用產品，不見得必須擁有產品，而擁有產品的責任與產品價值的提升、回收應該在生產者身上。其三為焚化爐底渣，現在24座焚化爐底渣大部分都直接以建材來處理，不過荷蘭卻把底渣資源化，因為底渣經過乾燥復原後，有75%為礦物質，7.5%是鐵，15%是污泥，此外還有金銀等金屬，可見這其實是一種產業。換句話說，我們對底渣的處理方法是down-cycle，變成一種價值很低的建材，如若將其資源化，則可以萃取出金、銀及其他礦產來，最後只剩下15%的泥渣會成為建材。現在台灣有24座焚化爐，撇開沒運作的雲林和台東兩座，一年約有100萬噸的廢棄物……","主席：可以再講得更精簡嗎？因為發言時間早就到了，或者登記第二輪發言。","黃育徵董事長：好，最後30秒。第三點檢驗方法之適宜性問題，廢棄物資源化最重要的概念是：廢棄物應該有標示，若標示就比較可能被資源化，且如此一來使用者就會知道其內涵為何。謝謝。","主席：我相信董事長對於法制面做了一些研究，不過在台灣要有人去發展這種技術，所以我們今天想要聽到相關業者、再處理機構、再利用機構的處理之道，譬如說，底渣的去化，去化不是只有焚化，還包括最終處理、掩埋及再利用，可是再利用後做出產品要有人買。現在底渣的再利用變成要倒貼錢，1噸要貼400元，不然人家不願意把底渣摻入混凝土。公共工程比較內行，會從工程品質來看，知道底渣和爐碴再利用之後生成的副產品為什麼會有問題，相對於其他人，他們在這方面會更為瞭解。依目前的法律，底渣、爐碴和爐石管理的體系不一樣，法律也不一樣，這就是台灣目前法律很複雜的地方，也是實務面很多問題的地方。謝謝董事長給我們這麼好的建議，可惜台灣沒有發展出這種產業來，這的確是可以思考的方向。","我剛才宣告讓團體先發言，學者再發言，現在我們不再這樣做，就按照登記的順序來發言。","現在請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。關於廚餘的處理，目前堆肥的技術和厭氧發酵的技術其實已經很成熟了，但是我們發現，除了台北市和新北市有在收生廚餘之外，其他縣市大部分沒有收，像台中本來有收，但是因為委託代收的民間業者捲款「落跑」，造成台中每天待收的廚餘忽然沒有去處，結果都送到焚化爐去。廚餘回收成績最好的宜蘭縣也是沒有收生廚餘，只收熟廚餘去養豬。最近幾年廚餘、堆肥處理的成績有退步的跡象，從環保署環保年報來看，2011年是26萬噸，然後逐年下降，而之前是逐年上升，到2015年是9.7萬噸，足足降了6萬多噸，這6萬多噸都跑到焚化爐去，如果這6萬多噸一樣可以回收，這代表什麼？現在堆在雲林的3萬多噸根本不算什麼。","我也問過許多環保局長為什麼會這樣，他們說是經濟誘因不足，現在比較會去堆的是比較有錢的縣市，例如：台北市、新北市，他們堆出來的肥沒有辦法賣，即使有經濟價值，但是這個價值沒有辦法在市場上發揮出來，縣市政府平常忙著做事，還要去賣堆肥嗎？不會。他們如果要賣，就會委託民間業者，民間業者想要讓產品好賣，就會添加禽畜糞，以達到農委會規定的氮、磷含量標準，而且農民可能也會因為長久以來的教育，覺得要有這些肥份，他們的土壤才會肥沃，但其實生廚餘對土壤最重要的價值在於它的有機質含量，而不在於氮和磷，其實目前的土壤已經含有過多的磷。基於以上原因，這些生廚餘做成的堆肥大部分只能送給農民，而且委託給民間業者又有一個風險，像以前在苗栗曾經有一個得過神農獎的農民，取得的堆肥摻雜了工業污泥，堆肥廠因為添加禽畜糞或其他雜七雜八的東西造成惡臭，引發抗議，臭的不是生廚餘，而是加了禽畜糞做出來的堆肥。在這種情形下，要提升生廚餘，短期之內可能需要政府給予一些獎勵和補助，獎勵補助的單位當然不是民間業者，因為民間業者會去添加雜七雜八的東西，風險很高，應該鼓勵縣市政府做堆肥，這樣也可以降低添加有害物質的風險。要做到這樣，其中一個方式是環保署出錢去鼓勵，而不是只是補助做設施，如果只是做設施，過了幾年，沒有錢了，他們就不做。我們發現農委會每年都有編經費補貼農民購買肥料，這筆錢能不能轉為購買縣市政府做的堆肥，拿去送給農民？如果可以這樣，會是比較有效率的鼓勵方式，讓農民逐漸習慣用這樣的肥料，喜歡這樣的肥料，或許以後這樣的堆肥市場經濟價值才可以發揮出來，才可以不用再靠補助。","我覺得底渣、飛灰的問題比爐碴更大，因為是在爐溫不夠高的情況下產生的，沒有經過燒結和熔融，重金屬含量也比爐碴高，種類也比較多，比較容易溶出，所以再利用的話風險很高。如果依照國外的標準，很多底渣是不能再利用的，環保署曾經委託很多國外的顧問公司去比較國內和國外的底渣品質標準，用國外的檢驗方法和品質標準來看，我們國內的底渣都不合格，但依國內的標準來驗都合格。","目前底渣主要用在CLSM，有50.82萬噸，用在道路基底層及配料的有32.4萬噸，基地及路堤的填築有10.7萬噸，會發生問題的部分主要是最後這項，即基地及路堤的填築，因為我們的再利用機構通常沒有好好把空間規劃，造成空間不足。","由於時間關係，我下一輪發言時再來談。謝謝。","主席：我聽了之後，希望農委會和環保署回去以後，針對可以適當思考的部分好好思考，如果有機廢棄物都送進焚化爐，燒出來的底渣品質也不是很好，去化的問題也會更嚴重。如果我們從上游端就攔截，也要建立市場機制，否則也是沒有辦法去化。剛才謝秘書長建議購買肥料轉為補助購買堆肥，請農委會思考能不能要求不添加禽畜糞，以及補助相關產業，希望帶動相關產業，我覺得這也是很務實的思考。","請台南社區大學環境小組晁瑞光研究員發言。","晁瑞光研究員：主席、各位委員。我們當然都希望所有東西都資源化、再利用，基於環境保護，我們最大的希望是對環境是友善的，但是我希望是從現實面來看，因為在現實面上我們看到很多假借再利用之名或環保之名，行環境破壞之實，這種事情在全台灣到處都是，像剛剛提到的有機污泥再利用，裡面含的重金屬就超過台灣管制標準。","我想問一下，農委會、環保署、工業局就自己的表現打幾分？有沒有達到60分的及格標準？在你們提供的資料上，我們看到你們說自己做了很多事情，但是現實面不是這樣。","在此我提出幾個建議給大家，第一個就是所有的廢棄物應該逐項管理，因為每個廢棄物都有編號，可以用怎樣的形式再利用、可以做成什麼樣的東西，必須明確指定，所有再利用的東西必須有成分標示，讓消費者知道。同一家公司，在處理再利用物質時不能混樣，我們在從北到南的很多地方看到有很多公司在處理時都是混樣，但我們知道，依照規範，有很多東西一旦混樣就視同廢棄物，應依廢清法處理，但實際上環境單位到現場去看，也沒有依廢清法處理，所以我們不得不質疑環境單位的態度，依照工業局提供的資料，這些東西是不是廢棄物應由環保單位認定，可是環保單位到了現場，通常沒有把它認定為廢棄物，所以有很多有待再釐清的東西。","剛剛有提到，如果不照規定，必須加重刑責，我們在現在也看到很多個案，就是再利用透過幾次漂綠，這些事業廢棄物就全部不見了，我們還是要強調一點，我們做再利用，是為了環境保護，而不是讓這些廢棄物有去化的管道，這個態度必須非常明確，環境保護擺在第一優先，我們希望廢棄物能夠減少，並可以再利用，所以源頭的減量是必要的，不過我們看到環保署打算進口國外的東西來台灣處理，那我們減量在幹嘛？","除了爐碴的問題以外，還有很多可以再討論的問題，有一些我們並沒有討論到，像農委會提供的資料中提到有機污泥，在我們的觀點，有機污泥的處理真的不難，可以好好處理，台灣也有一些成熟的技術，我們希望有關單位可以好好輔導去做。還有一些在環保署的資料上都沒有提到，舉例來說，牡蠣養殖是我們台南的痛，保麗龍問題、蚵架問題，造成我們的海岸線在1年12個月中就有9個月受到污染，這件事情為什麼到現在一直沒有辦法處理？這件事情很嚴重，全世界都在談這件事情，很多國家已經禁用蚵架，我們是不是可以有積極一點的作為？它所產生的小屑屑，造成非常嚴重的污染，直接或間接造成很多生物死亡，影響到人體健康。","在台灣寶特瓶是有價回收，而且做得很好，但是在現實中我們隨便撿就能撿到很多，有人1小時就能撿到100多個，寶特瓶回收在台灣算是做得還不錯的，都可以這樣了，那其他的部分怎麼辦？","除了這些之外，還有一個要重新檢討的部分，台灣實施限塑政策已經很多年了，這麼多年來，到目前為止，還有執行的就是大賣場、便利商店，但是一般店家都會主動提供塑膠袋給消費者，所以限塑政策是不是該重新檢討？我們還是希望所有店家不主動提供塑膠袋，如果消費者需要塑膠袋，就要像以前一樣必須付費。現在飲料店也主動提供塑膠袋，甚至不只提供一個塑膠袋給任何消費者。看看海邊，只要一次颱風或暴雨過後，海邊、沙灘就跟垃圾掩埋場一模一樣。","有關焚化爐底渣和爐碴的問題，我第二次發言再來談。謝謝。"],["主席：謝謝。下一位請社團法人臺灣混凝土學會鄭瑞濱秘書長發言。"],["鄭瑞濱秘書長：主席、各位委員。接下來針對爐碴問題跟各位分享一些看法。","剛剛有人提到一年爐碴的產量有很多，所謂的「多」是多少？其實以還原碴來講，一年只不過30幾萬噸，氧化碴才140幾萬噸，加總起來才不過170幾萬噸，而我們台灣混凝土的產量是一年將近5,000萬噸，需要的砂石大概有1億噸，各位，幾百萬噸和1億噸相比，區隔在哪裡？在於根本很難用上去。在座有工程會和營建署的長官，為什麼無法妥適地將這些爐碴用到營建工程？","目前經濟部工業局推動的60幾項再利用產品中，有20幾項是要用在營建工程的混凝土市場，而這部分管理非常鬆散。混凝土的成分是砂子、石頭、水泥和水，在裡面放個2%、3%、5%的爐碴也沒有關係，結果造成一個問題，這次爆發爐碴事件，台北市政府就要求混凝土廠要提供不含爐碴的證明，拜託，只有2%的東西，要怎麼去檢驗？如果從80、20的管理法則來看，這根本是run不下去的。這件事的問題在於整個再利用管理機制太過於鬆散。剛才謝秘書長提到，其實我們是要一樣的東西一樣的管制，接下來就採行B2B的管理模式，而不是讓它用最簡單的方式進到混凝土產業，然後消失無蹤。從另外一個觀點來看，就是加個200元的水泥進去，然後就合法亂倒，這種做法其實是不合理的。這樣的發展方向，我認為應從經濟部或任何一個管理辦法裡重新檢討，否則就算寫了10樣也等於0，管不下去。至於訂定另外一個再利用的規定或做法，就以爐碴來講，爐碴有好幾種，有爐石粉、脫硫碴、轉爐碴、氧化碴和還原碴，你搞得清楚是什麼嗎？上次爐碴事件發生以後，有些工程會的長官及工程界大老說爐碴是被允許使用的，弄到最後，大家根本搞不清楚這是什麼東西。所以其實應該回歸到專業，環保的處理本身就是必須要夠專業的，它本身就該是處於一個資本密集、知識密集的狀況，但是我們搞成以為只要把它丟到混凝土裡就可以使用。透過這樣的問題，我想再回歸到第一個問題：那些生質能系統既然這麼好，為什麼在台灣run不下去？因為沒有經濟規模。為什麼沒有經濟規模？因為前端的管制不夠嚴謹，於是就找最簡單的方式去做，放在混凝土裡最快，全部放進去最好，反正有機的東西也可以放進去，無機的東西也可以放進去。所以我說基本上回歸到第一個問題，我認為應該要從源頭管理，也就是所有的再利用管理辦法。現在再利用管理辦法經濟部也有，環保署也有，還有很多目的事業主管機關都有，所以這部分應該一併檢討，而不是單獨檢討某一個特例。","主席：我們非常認同大家都要一併檢討，從源頭好好管理，把所有管理做好，我們不反對再利用，可是，正如前面所提到的再利用的本意，因為地球資源有限，我們環境承擔廢棄物的能力和容量也是有限，而且它的本質是還能再利用，只要做一些適當處理即可，這些規範要非常專業，非常精緻，管理也要非常落實，可是我們看到經濟部只有3個兼任的人在管理，環保署就直接推給經濟部，但是它忘了廢棄物還是它主責的，地方政府也沒有人在執行，很多法令經過立法院制定完成，地方政府大概也沒有在執行，這個問題真的非常多。","請永豐餘能源與資源再利用平台蔡孟原總監發言。","蔡孟原總監：主席、各位委員。廢棄物處理的主要手段有循環再利用，還有焚化跟掩埋，我們如果從整個社會經濟、環保成本跟減碳效益來考慮，其實循環再利用是效益比較高的方式，其次才是焚化跟掩埋，以我國處理廢棄物的模式來說，是照著這樣的模式在處理沒錯。","循環再利用可分為R類跟D類，R類當然是通案再利用，D類是經過嚴格審查，再利用事實上是經過嚴格審查才允許廠商去利用，相對來說，政府承擔了很多管理的責任，所以廠商在未獲得許可之前，是沒辦法再利用的。因為有這樣的風險，所以我們在研發新的方式的時候，其實是不太有人願意投入的，都是沿用比較舊的方式在處理。以相近的國家來說，他們的方式其實比我們多了非常多，而且我們也比較沒有創意，主要是因為我們在處理廢棄物的時候，管理方式是跟別人比較不同的，就以日本來說，事實上日本的廢棄物再利用的方式就比我們靈活非常多，日本採用的是報備制而不是審查制，對於再利用的方式、廠家也沒有太多的干涉，廠家要怎麼樣再利用是廠家自己規劃，所以可以投入很多很多的成本進去做研發、去想一個新的方式。但他們不是沒有任何管制機制，日本會要求使用再利用東西的時候，必須要把它的產品標示在產品上，因為他們會把它當成產品，所謂的產品是有產品編號的，有產品編號可利於廠商追蹤、也利於消費者知道自己未來用的東西會有多少可再利用的東西在裡面，這是非常重要的，因為有這一點才有辦法去追蹤，才有辦法知道自己用了什麼東西、對環保有多少貢獻。","除了這個，日本政府並不是沒有做其他事情，日本沒有把人力用在流向管制，而是用在檢驗的要求還有運輸過程的管制，他們的運輸是非常嚴格的，事實上所有的廢棄物會出問題，大部分都是出在運輸，運輸是最容易出問題的地方，因為在運輸過程中，有可能去亂倒。如果能嚴格的管制運輸，就不太容易出問題，因為會在產品上做標示，所以要出問題的機會非常少。而且如果真的能循環再利用的話，可以達到很多的好處，第一個好處是，很多廢棄物本來應該是掩埋的部分，現在就不見了，我們來看日本前三大的造紙公司，日本造紙的廢棄物在1990年的時候，有60%是掩埋的，可是到了1998年的時候，他們只剩下8%在掩埋，然後到了2001年的時候，更只剩下0.09%在掩埋，幾乎所有廢棄物都循環再利用了。這主要是基於他們會創造各種不同的方式循環再利用，而且日本很強烈希望他們所有的廢棄物跟生質能、煤炭做混燒，混燒之後可以產生很多能源，然後還可以減掉大部分的廢棄物，取代廢棄物會產生的問題。此外，混燒也把大批的能源效率提高了，而不是用焚化的方式，因為焚化的方式效率太低了，採用混燒的方式會大量提高廢棄物的能源效率。","此外，日本在CO2減量的部分也有很多成效，以整個日本造紙業來說，如果以1990年跟2001年的時候相比，整個廢棄物的CO2減量了13%，就是因為有這樣的成效，在2011年的時候，他們希望CO2的減量相對於1990年的時候，能達到減量16%，最主要就是因為他們在做循環經濟這件事情，循環再利用也一直在做。相對我國來講，我國在所謂混燒這部分上，經驗比日本還要久，技術比日本還要好，可是因為我們有很多法令限制，主要是再利用這部分的限制，而且各方面的限制造成我們要再利用會有很大的問題，事實上有很多關鍵點是在我們把R類變成D類的時候，我們的混燒技術開始不見了，很多可以混燒的東西也不見了，為什麼會這樣？就是因為廠商要申請D類再利用非常困難，然後R類的部分又受阻，所以這是一個比較大的問題。我們如果要改善CO2的減量，使循環經濟再活絡起來，事實上我們應該參考日本的方式，用比較靈活的方式來應用，我相信這樣以後，等後面的去處有辦法決定之後，整個CO2減量與循環再利用，甚至生質能的產業才能活起來，謝謝。","主席：謝謝。剛才總監講到管制的重點在於最終端產品上的檢驗，而不是只有流向，其實要發展成一個資本密集的產業，它才能非常的專業化，大概是這樣的方向。可是台灣事實上連檢驗的方法都還有很多問題，也跟國外不太一樣，這麼簡略、粗糙的檢驗方法，還是以垃圾場最終掩埋的模擬TCLP的方式，那對產品檢驗的方法也要用這種模式嗎？恐怕也值得思考。可是我們講了這麼多年了，我覺得環保署就是很難改革，其實今天所有的發言，到現在為止，大家都非常有共識，就是源頭要管制好，大家也都認為前端要管制嚴格一點、逐項管制、好好管理，不管是不是再利用的部分，都要這個樣子。可是不曉得為什麼政府都不做，其實也不困難，我剛剛有講過，以工業局為例，它的再利用業務只有3個人在做，還是兼任的，並不是專任的，它就說希望這個事情交回去給環保署管，然後環保署也說就丟給工業局管，大家都互踢皮球，都想說自己的業務有限，沒有辦法管理。組織再造以後，人力員額總控是一樣的，就是公務人員的總額度是控制的，不能再增加，然後經費也是如此。","其實我們覺得這部分政府真的要好好花時間去思考，多一點人、多一點錢，看是要專責、事權統一，爐石是爐石，叫做產品，是另一種法規；爐碴是廢棄物再利用，是工業局管，又是另外一種法規，是再利用管理辦法；底渣是一般廢棄物，不是事業廢棄物，又是另一種廢清法的管理，管理部會也不一樣，管理方法也不一樣，然後檢驗方法是什麼都不知道，所以問題還是滿嚴重的，政府部門怠忽職責、怠惰，但其實指責他們也不公平，因為就是沒人啊！目前的法規是丟給經濟部工業局，但也是沒人啊！也沒錢！所以今天公聽會之後，大家要好好再重新架構主政者，新政府上台也要好好思考。","我們歡迎大家來登記，原本我們以為今天的公聽會會開很久，因為與會的人士有很多人會發言，可是到目前為止，我發現登記發言的人數並不是很多，我們希望專家學者能有多一點發言，到目前為止好像還沒有人登記。","再來請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會劉正光理事長發言。","劉正光理事長：主席、各位委員。剛才都在談廢棄物的清除跟處理的責任，我們是一個政策的執行者，所執行的這些清除跟處理業務，大概都是依照訂定的法規來處理，我們只是一個業者的執行單位，所以把違法的清除跟廢棄物沒有處理好的責任歸咎到清除、處理的人身上，我想是不公平的。我在這邊就我們所有業者的一些經營的問題來跟各位提出報告，對於整個環保，第一，我們政策的訂定要確實而且正確，我們以前大概都是用掩埋的方式來處理廢棄物，因為我們台灣地小，現在也無地可埋，掩埋其實只是把問題留給我們下一代的子孫，所以我們應該從減量再利用這方面著手。另外，現在我們有很多的垃圾在焚化，目前因為焚化爐老舊，然後也沒有設置新的焚化爐，所以現在也有很多事業廢棄物送到焚化爐，為什麼事業廢棄物沒有事業廢棄物的專屬焚化爐，這是因為我們以前設置焚化爐時也沒有同時發展事業廢棄物的焚化爐，因為造成價格的競爭，所以我們的處理機構也沒有人去設置事業廢棄物的焚化爐，我想以後訂定政策時應該要考量這部分，譬如我們是不是應該針對比較低階的技術，像是掩埋要去徵收環境的復育基金？讓這些掩埋場以後要再活化時，不要再花政府的錢，把以前徵收的環境復育基金拿出來用，我覺得這對提升技術或是對處理的業者會比較公平，對於設置廢棄物的處理設施，我相信也會比較有競爭性。","第二，接下來就是要落實管理，現在有很多再利用，我認為就「減量再利用」這部分，政府應該積極介入輔導，並且要落實管理，以防劣幣驅逐良幣。如果公會本身要把關，整個環保法規是不是要把業者「業必歸會」這一項納入？因為目前所有的清除業者差不多有5,000家左右，但是真正有加入公會的，根據統計大約只有400多家而已，還不到兩成，這一點我們也不斷向環保局建議，應該要落實整個清除處理業「業必歸會」，把這一方面納到我們的法規面上。再來我們在推動再利用，政府是不是應該積極介入輔導，讓產品的去化有一個流向？當然產品去化的流向不單是價格的問題，剛才有提到價格面、經濟面的問題，但是我想這是供需面的問題，很多東西如果政府有積極用政策性來鼓勵、規範，我想以後的產品流向會比較多樣，量也會比較多，我認為這是供需面的問題，不單純只是價格的問題而已。還有，有關再利用的技術，我想政府應該好好管理，不要讓各個目的事業主管機關有權無責，未來整個稽核管理的制度要請主管機關好好落實。謝謝各位。","主席：感謝理事長，他提到不要讓我們的目的事業主管機關有權無責，這就是業者的感受，我覺得第一線的清運和處理公會在第一線執行，提出了一些問題其實也不錯。我們常常說三級管理，第一級是業者自主管理，如果公會想要扮演一個角色，所有的會員最清楚誰都在亂倒、誰是公司倒閉之後再換一個人頭的或是誰都在做偷雞摸狗的事，同業之間會是最瞭解的，但是他們要如何自主管理？他們願意自主管理，但是他們有什麼「蘿蔔和棒子」，可以讓他們的會員遵循？這部分政府要設計，讓他們有「蘿蔔和棒子」可以管理他們的公會會員，如果不是公會會員，大概就不能做什麼事了。所以這部分政府要設計出來，第一級管理好，接下來第二級管理及第三方驗證等等，最後才是政府管理，如果政府沒有經費，也沒有人力的話，這是一個方法，其實是好的方法，可是政府大概都沒有辦法做這些事情。","待會如果沒有團體和專家學者再發言的話，針對我們剛才拋出來的這些議題，其實我想先請政府單位待會來回應，希望行政部門不是行禮如儀向我們報告而已，有關業者所拋出來的問題，你們要如何回應？或者團體反映出來的意見，你們該如何回應？譬如對於爐碴的摻混，工程會的估計為何？為什麼有相關的事業單位其實是拒絕的？那些顧慮、擔心或是實際執行，講是那樣講，可是執行起來是沒有辦法讓它混到公共工程裡面，為什麼？我希望大家開誠布公把問題攤出來，誠實說現在到底在管理上、實務上發生什麼問題？所以像是自來水公司或是台電，不允許他們管線回填時填入這些爐碴，為什麼？我希望大家都能回應這些問題，然後也把管理現況的困境提出來。雖然下午還有會議，不過基本上我們希望早上可以談論更多技術面發展上的部分。","請台灣鋼鐵工業同業公會「煉鋼爐石資源化再利用推動小組」何長慶召集人發言。","何長慶召集人：主席、各位委員。謝謝剛才主席給我們的指教，這段時間鋼爐碴出了一點狀況，我們鋼鐵公會的同業深受其苦，其中最大的問題就是有少數人誤用這件事，所以我們簡單的做了一個powerponit，簡單說，我們基本上有氧化碴、還原碴以及集塵灰，目前台灣大概有中龍、台灣鋼聯以及我的公司嘉德創這三家公司把集塵灰的處理從一個非常艱困的環境當中，到現在都能認真的、有效的來管理。現在我們發現基本上氧化碴在國外都可以很好的再利用，可以做水泥、瀝青鋪面、道路基底層以及CLSM，還原碴目前大概是做CLSM跟水泥製品，可是我們大概在3月20日以後，道路基底層、瀝青鋪面以及CLSM都被暫停使用了，所以鋼鐵廠現在就堆積了非常多的爐碴，可能有的工廠就面臨要暫時停業了。我們的還原碴大概是被不肖業者誤用，所以呼應剛才主席給我們的指示，其實我們是最在意要自主管理的。接著在簡報上顯示的是歷史的過程，亦即在3月20日時，因為有一條馬路鋪不好，結果所有的路都不可以用爐碴；3月14日因為松菸文創的事件，所有的爐碴就被管制了，我覺得這就是我們目前的困境。","我們鋼鐵廠大概在5年前就知道這個問題，所以鋼鐵廠就配合工業局的管制做好自主管理，我們規範的工廠裡面都沒有發生分類不清楚或是去向不清楚的現象，我們也知道我們現在最大的問題就是沒有辦法被公正的團體認可，所以上一次立法院的決議要求我們讓第三方的公正單位來監督我們，我們也積極朝這個方向努力。所以我們自己跟很多專家及立委們溝通，其中一個很大的觀念，我認為在歷史的共業當中，真正最大的問題就是集塵灰，大概在100年以前，還有亂倒集塵灰的事件，所以集塵灰就把所有鋼鐵事業的產品、爐碴或是氧化碴都污名化了，其實我們鋼鐵業的爐碴在1,600度以上是非常安定的。從100年以後集塵灰的事件大概就比較少了，我們鋼鐵業也願意承擔一部分這樣的責任，所以我們前任的理事長也跟立委們有一個溝通，亦即我們願意用很便宜的價格，把現在坊間或是發現不斷棄置的東西，我們來看看能不能協助政府做一些處理。我在這裡跟大家報告，美國、日本、歐洲在道路基底層與瀝青鋪面都有非常多元的使用，當然也用到一部分混凝土骨材或水泥製品，至於臺灣的道路鋪面，這兩樣都被限制了，雖然不是法令限制，但基本上是根本沒有去處的。新加坡、歐洲、美國、日本是用在高速公路的馬路上面，他們常說這個爐碴是最好的選擇、最好的東西，我們發現這可用於填海造陸、土石改良及很多的運用。","有關於我們現在的困境，如果我們跟環團、立法單位或主管機關無法取得共識與互信，將很難推動，所以我們願意做好自主管理，也願意透過公正第三者來驗證，我們也盼望能有第三方獨立單位監督的機制，如此才能創造多贏局面，也能讓主管機關放心。謝謝。","主席：何召集人，我看了你提出的報告之後，產生幾個我個人感受到的問題。有關於你們的自主管理，理論上，產源產出廢棄物之後，是由清運業者收集到再處理機構，但是你們這些東西好像沒有清運及再處理的程序，你們好像既是產源也是再處理機構，直接就變成產品了嗎？","何長慶召集人：鋼鐵廠早期所做的自主管理，就是被要求要嚴格分類，所以我們的氧化碴與還原碴是絕對不混的，再利用機構是送給再利用機構。","主席：對，不能摻混在一起，像集塵灰、還原碴、氧化碴，不管是還原或氧化，只要混到集塵灰就統統不行了。","何長慶召集人：對，這個事情已經沒有再發生了。","主席：但是那是在產源機構，變成產品以前都要經過安定化、無害化的處理，你們的安定化與無害化的處理是在哪一個步驟？因為鋼鐵公會是產源事業公會，而所謂第三方管理制度好像不是產源的事，我們講的是再利用、再處理或清運機構這部分應該要去做規範，因為以前亂丟的都是清運機構收走之後去亂丟，為什麼你們要去承諾再利用機構或再處理機構的管理規範？難道清運、處理都由你們自己來做嗎？","何長慶召集人：因為立法院決議對我們的要求，除了產源責任之外，也希望能夠監督管理這個事情，鋼鐵業者對於早期認為相隔很遠的事情，現在變成跳出來要管，所以我們現在希望能大幅提升自己的安定化機制……"],["主席：你們能管到清運業者或再處理、再利用機構嗎？","何長慶召集人：目前我們與他們已經達成共識，出問題的還原碴，一定要鋼鐵廠限縮一對一，例如我找一個再處理業者，我們之間要有很強的夥伴關係，我們現在已經要介入管理，也希望他們能納入驗證管理體系裡面。","主席：據我們所知，即便不是鋼鐵業廢棄物，而是一般事業廢棄物，產源與清運業者之間也有契約，也都會在形式上訂定不得違法、如果違法要如何如何的約定，看起來好像是雙方訂定契約後就能規避所謂的產源責任，所以大家在形式上都有訂定這樣的契約。今天你們產源機構承諾的管理方式是要約束再處理、清運業者，這樣有辦法真正落實嗎？但是對於業者自主管理問題，你們有沒有遵循，現在並沒有法令規定，因為這是自主管理、是自律，但社會還是滿希望能建立他律的規定，例如政府管理或第三方驗證，目前鋼鐵公會有提到要做第三方驗證，也就是說，如果是三級管理的話，鋼鐵公會承諾要做到二級的管理方式，這是我們樂見的。","另外，有關於集塵灰1,500元的部分，我個人的意見是，當初整個產源的環境成本外部化丟到大肚溪旁的農地，現在叫政府再編預算讓你們拿回去再處理，社會對此確實有些爭議，並不是我們反對，我們很樂意看到被丟出來的污染物重新拿回去再好好處理，但這個部分要由誰來買單？是由當初丟出來的人買單，還是叫政府拿人民的納稅錢來幫忙買單？我覺得這是道德上的問題，但是我們很樂意看到能夠解決這個問題，但這是下個階段的問題了。","接下來請中鋼公司張西龍助理副總發言。中鋼最有名的就是爐石，與一般鋼鐵工業的情況不太一樣，爐石登記為產品，但經過三個法院的判例，認為產品與廢棄物兩者性質在管理上有所不同，這兩種屬性並不直接衝突，登記為產品不一定不是廢棄物。","張西龍助理副總：主席、各位委員。非常感謝主席召開這場公聽會，我已經陸陸續續出席了好幾場的公聽會，我希望我們能正面來看待這件事情，也期盼能夠做到零廢棄，如果所有東西都能適材適所，將有那麼一天會達到零廢棄。其實我們公司就有這個目標，我們在CSR至少訂定了zero disposal的目標，以此與大家分享。","回應主席剛才所提到的案件，我們也在正協助利害關係者上訴，這個判決是否合乎相關法令的要求，我們正在進行訴訟，細節我就不談了。在此，我特別提出兩點供大家參考，第一，生質物的部分，我們曾經設法與高雄市政府合作，把廚餘透過厭氧消化，剛才秘書長也提到厭氧消化的技術是很成熟的，但就是缺了那麼一點點經濟性，我們的目標是不需要補貼就能做到自給自足，唯一的方式就是產氣、用氣而不要去發電，其價值就是天然氣的價值，這個我們在努力之中，如果後續有政策面能夠配合，我希望這個部分能夠成功。當然如果只限於一個地區、一個市，其供應可能不太夠，但是這方面的技術是非常成熟，跑遍歐盟可以看到幾千個成功的例子。","第二，還是回到爐碴的部分，我們希望爐碴可以作為政府相關既定推動工程的材料供應，我們不是為了爐碴而要創造工程，而是對於既有工程，我們可以探討爐碴是否能做為該項工程材料，所以還是回到適材適所，如果能做到這樣，對各方都是有利的。","我國是一個小小的島國，四面環海，如果未來要推動填海造地或填海造陸，我覺得這是很好的工程材料。我們曾經在民國80年左右申請合法海拋，後續也進行了幾年的監測，其效果非常好，有聚魚的效果，也有養藻的效果，對海洋復育是很棒的一件事。後續我們也參考了日本、韓國與歐洲的所謂海洋牧場概念，也正在推動這個事情，未來政策面如果能將此納入考量，我覺得對於我們這個島國發展海洋城市、海洋國家來說，這是個不錯的概念。謝謝。","主席：我們很高興聽到有業者願意投資，以有機事業廢棄物而言，如果有商機，他們就願意去做，技術不是問題、資金也不是問題，而是做出來的東西要有市場，這就是今天早上所要討論的，到底困難在哪裡？是不是政府做得不夠多？否則我們真的滿樂意看到大家往這個產業去發展，但前提是安定，有機事業廢棄物以外的無機事業廢棄物，其安定化、無害化、檢驗方式、把關方式、管理方式等要真的負責任、成熟，而且要能做好源頭管理，最終也能追蹤，在此之前，我們其實是不太放心的。","請環境品質文教基金會鄭佾展主任發言。","鄭佾展主任：主席、各位委員。廢棄物的議題其實還滿複雜的，以下跟大家分享幾點我們的觀察與期待。","首先，在廢清法第三十條提到委託機構負連帶責任的條件，法規雖然有訂定，但實際上很少使用，特別是「事業廢棄物妥善處理紀錄文件」，通常委託機關的相關責任就被切斷了，所以我們建議要更明確的列入連帶責任部分，讓委託單位能承擔部分環境被破壞的成本，其實林淑芬委員等所提修正草案第四十三條也有提到這樣的精神與內容，建議大家後續可以多加討論，至於要負多少連帶責任，要以企業規模大小或其他標準，都可以再討論。","其次，事業廢棄物或廢棄物還是資源的部分，建議未來可以從現在的通案認定方式朝向個案認定方式來進行，後續可以考慮列出準則或相關指引，讓認定單位能負起一部分的決策責任，在主管機關人力及資源不足的情況下，或許可以暫時解決目前的困境。","回應剛才看守台灣協會的謝秘書長所提到的堆肥肥力問題，其實丹麥有肥料碳預算的規劃，實際上也許可以透過這種方式取代農委會目前從均衡物價方向的思考，直接對肥料進行補助，對於肥值比較低的堆肥，可以增加大家使用上的意願與適用情況。","以上幾點意見，提供大家參考。謝謝。"],["主席：請國立臺北科技大學材料及資源工程系柯明賢副教授發言。","柯明賢副教授：主席、各位委員。有關於今天早上的議題，我個人從四個角度提出意見供大家參考與思考。","第一，從廢棄物的產生端來看，若把所有廢棄物都一起來討論，大概包括有機廢棄物、爐碴等，廢棄物特性的變動是會隨時空而有很大的差異，所以在廢棄物特性的管理上，就是生產者的責任，他必須要去建立基線資料，也要進行源頭減量，所謂源頭減量就是要很嚴格的在廠內進行廢棄物的分類或分流，有關這部分，現在對於一般廢棄物已經有嚴格要求做垃圾強制分類，但是對於事業端部分並沒有非常嚴格要求，事業端是以生產為主，為了簡化生產流程或減少堆存空間，大致上不會做非常嚴格的廢棄物分類，所以這個部分的重點應該是怎麼樣來督促生產端的部分。","第二，從再利用處理端部分來看，因為臺灣的掩埋空間有限，所以現在所謂處理機構就是再利用機構，除非處理完就真的是拿去掩埋，可以稱之為處理，不然其角色就與再利用機構一樣，所以現在對於再利用機構與處理機構的管理應該要有一致性。現在處理機構只要代碼符合，以無機污泥或有機污泥為例，什麼都可以收，但是光一個代碼的廢棄物，不同工廠、不同產業所產生的廢棄物，其特性就不同，但為什麼可以進入同一個處理機構？如果是再利用機構，就只能去單一再利用機構，在這樣的情況下，處理機構所處理出來的品質就會參差不齊。如果我們把處理流程或再利用流程視為製造流程，我們會去要求什麼？我們會要求進料品質的穩定性，所以處理廢棄物時不太可能可以非常廣泛，而且現在光一個代碼是不夠的，應該以產業特定廢棄物來分類管理。","第三，從使用端部分來看，大家關心的應該是功能性與環境性，所謂功能性，如果今天要去做瀝青混凝土或磚，其實做磚的品質已經有CNS的規範，所以已經不需要再去針對產品訂定額外的規範。至於環境性的部分，這是大家最關心的，因為環境性就包括裡面的污染物，對於污染物要怎麼管理與管制？我建議從功能性及環境性部分來著手，功能性部分，現在CNS已經有很好的規範，或者是施工綱要規範。","最後，剛才也討論到政府角色，我個人有個看法，我看了國內外的相關實場，我認為政府的角色是越單純越好，就站在管理監督的角色來訂定遊戲規則，讓一切都回歸市場機制，如果在產品推廣過程中要給予補助，也應該要訂定年限，不能以無限期補助方式來推動再利用產品，應該訂定相關的年限。以上，謝謝。","主席：發言到現在，其實大家都滿一致的認為政府的管理規則訂定的並不是很好，從產出到最終端的產品，大家都認為要讓最終產品的使用端清楚知道所使用的是廢棄再利用的東西，讓使用者知道成分有多少，由其自行決定是否要使用，也就是由市場機制來決定。","請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會林嘉信秘書長發言。","林嘉信秘書長：主席、各位委員。我是全聯會秘書長林嘉信。廢棄物清除處理公會首先要讓大家清楚了解，清除業者必須要有許可證，但因再利用的規定，可以由運輸公司來載運它的產品或原料，這是它最大的區別，所以清除公司就沒辦法或只能少部分去做這些再利用的產品。問題是，很多運輸公司他們是利用回頭車載運，或是不遵照時間，一天跑好幾趟，對廢棄物的性質根本不了解，完全是業者或處理場交代他怎麼做，他就怎麼做，甚至可以為一點點的利潤，而去偷倒。反觀清除機構若有違法行為，就被依違反廢清法，負刑法的罰則。所以有許可證的清除業者都受到極嚴謹的規範，至於運輸公司，搞不好連GPS都沒辦法監視到它。","有關再利用的部分，早上有很多人提到鋼鐵業者，其實24座焚化爐的底渣，早期大家都是到公營的掩埋場去做掩埋，因為掩埋場沒有空間可以再掩埋，於是就想辦法做再利用；但是它得先經過篩選，才能做再利用；如果載回來之後，只是和其他東西混合一起，又載出去的話，恐怕會造成很多的污染，因為再利用機構本身的設施不夠，所以早期的再利用機構都是到工業局申請，有的是申請之後，工業局再每半年或一年去稽核一次，有的根本就沒有在動，去訪視的時候，設備都好乾淨，可是它的再利用量卻有好幾萬噸。我們也了解工業局這邊只有3個人，他們只能發許可，根本沒辦法來掌控。一旦發生事情，都是環保局在善後，如果有人偷倒的話，還得由國家編很多經費，第二次去將它恢復原狀。","因為早期只有廢清法，沒有再利用法，所以我們一直強調應將二法合一，免得大家都以再利用之名，行棄置之實。所以一定要讓二法合一，將權責歸環保署，環保署也一定要有擔當，扛起責任，而不是推給各目的事業主管機關。很多部會是因為你推給他們，他們在不得已的情況下，才去找人兼做這一項，根本不是因為他們對環境保護這一塊很專業，或是了解廢棄物的再利用，而去做這一行。這部分也只有環保署才了解。","主席：秘書長剛剛提到有業者把底渣載回去囤積一些時間後，又載出去，請問是底渣還是爐碴？焚化爐的是底渣，鋼鐵業的電爐是爐碴。"],["林嘉信秘書長：是24座焚化爐的底渣。","主席：我了解，謝謝。坦白說，秘書長的發言，讓我感到訝異。只要提到「再利用」三個字，這個法就直接跳到工業局，廢管處就不管了。從產源、運出去、然後交給不受再利用辦法及廢清法的管理的運輸公司而非清除處理公司，所以一些違法行為可能就是從這裡開始。","另外，秘書長剛剛提到，底渣可能載回去放置一段時間，又載出來。首先要說明的是，底渣是一般廢棄物，並不是事業廢棄物，還不到再利用的階段。而一般廢棄物和再利用之主管機關都是環保署，所以，底渣如果有污染，環保署也都責無旁貸；就目前不好的法規或是不完全、不齊備的法規，環保署有百分之百的責任。","就市場來說，要讓人再利用，還得貼錢給人家，也是一件不可思議的事情；你去標回來，還得貼錢給人家，有誰會願意做？可想而知，要亂丟才能賺錢！還有一種情形是，你的公司在中、南部，卻標到台北市、新北市的底渣，光是運費至少就占了三分之一以上的費用，可能你去幫人家處理，人家一噸付你1,300元，光是運費可能就要500元，載出去還要貼人家400元，這樣划得來嗎？還有利潤可言嗎？不僅成本有問題，去化也有問題，可想而知一定是隨便傾倒，這部分與經濟部無關，環保署是主責機關，即便有GPS，還是會有很多問題。所以本席認為，不僅法制面有問題，執行面也有問題，光是看它的成本和利潤，就知道這個東西肯定會出問題。","第一輪發言結束，各位如要做第二輪發言，請登記。現在請行政部門回應。首先請環保署廢管處吳處長發言。","吳處長盛忠：主席、各位委員。在第一輪發言中，有11位先進發表過看法，也都對現行制度提出具體建議。因為不可能一直去挖天然資源，大家都希望資源能夠再循環利用，而不是將它燒掉、掩埋，所以我們也不要批評誰好，誰壞，因為也有一些甲清、乙清被抓到。我覺得台北科大柯教授的見解真的是一針見血，他講出目前不管是再利用或是清除，我們確實有需要改進的地方，像我們最常看到例子，以我國目前最重要的半導體與光電業來講，有的竟然將光阻的稀釋劑、顯影液、去光阻液及最後的清潔液全部混在一起，並以1噸1、2萬塊的代價就把它燒掉。如果他們能在一開始就進行分流，目前甚至有些廠商去買分流完的廢溶劑拿回來之後，經過蒸餾、精煉，再把它以產品賣回半導體業，我想這才是真正循環經濟重要的作法。上禮拜我到雲林去看一家廠商，其所生產的環己酮及相關的用料都已經這樣做了。因為光電與半導體是我們國家重要的產業，他們一直在擴廠中，所以，我們希望這些廢溶劑能往這方面來做，就像柯老師提到的產源強制分流。另外，對同一個代碼可以處理很多廢棄物，我覺得也是不恰當的，因為很多製程會產生同樣的代碼，其實，這是製程強制分開以後，就會變成廢棄物處理。","目前來講，我們對於廢棄物，不管是從污泥、溶劑，甚至廚餘、木材等，一定要先做八大元素分析。第二個再做非分水份熱質的分析，分析完之後有便於未來真正的利用，而不是把它打在一起，你也不曉得它是東、還是西，就只是有害、無害的代碼分別，這樣對後面的再利用根本無濟於事，所以，柯老師特別提到的第二點，也是我們目前要做檢討的地方。","其次，當然包括柯教授及永豐餘的總監都提到，針對產源的部分，他們也想要有一些創新作法，但是創新作法很難通過評審，不管是到環保署或是到其他再利用機構審查，因為它是新的東西，連評審委員可能也沒看過這樣的製程，所以，每次評審委員都會提出很多問題，以致想要提出創新的人會不厭其煩，後來乾脆就用傳統的作法，因為這樣一定會通過，這也是妨礙技術進展很大的一個原因。目前我們跟工業局、科技部在這方面也都在積極努力中，希望對於創新及國外製程部分能夠加速審查，這樣可以有效地鼓勵他們。我講一個例子，以前半導體光電的廢溶劑都要花費1、2萬做處理，現在分流之後，再利用公司反而要去向他們購買，本來他們是提供產源，不需付費，現在反而變成要買，因為可以回收再製成原來的原料，未來再加的溶合劑就可以不要那麼多，就可以省錢；所以，不管是從產源或是再利用端都是互蒙其利，我想未來在處理廢棄物方面可以往這個方向來努力。","有關鋼鐵合造機能方面，因為最近爐碴的問題，業者現在也相對很積極，就還原碴來講，因為氧化鈣本來就是水泥生料的一種，目前業者也往生料的方向進展，並有初步的成果，今年6月就會有比較具體的成果，因為正在進展中，所以我在此不再多說。","另外，第三方的認證目前也一直在進行當中，剛才召集人有提到到底是要監督產源，還是監督再生使用機關？因我們就怕產源一出去以後就被亂搞，最後受害的是自己，所以，需要建立第三方驗證，不止是驗證產源而已，連再生部分也要一起驗證，目前就是要朝這個方向去走，也就是一從技術層面解決，一從管理層面解決，這些都是正面發展，我也感謝委員會對這方面的關心，因為每年電弧爐煉鋼也有四、五千億的產值，我們不希望這個產業因為爐碴的處理而受到影響。剛剛混凝土公會也提到，其實爐碴的量很少，才一百多萬噸而已，對一個億噸的產業來講，他們也不希望因此而造成鋼鐵產業的影響。所以，送往水泥廠還原碴的管理驗證，我想這是讓我們國家走向良善的一面，這是第二點。","當然，我也要感謝財團法人資源循環台灣基金會黃育徵董事長，他舉的例子，譬如Waste to energy，就是從廢棄物變能源，這會造成能源分散化的供應，因為現在能源集中化供應大家已發現它的風險，比如發生一個大災難之後，整個供電系統就沒有了。第二個，因為長途的供電會流失很多能源，所以像黃董事長提到分散功能，用廢棄物不管是經過發酵產生甲烷來熱電量產，或是像日本一樣通過產生甲烷，再轉化成氫氣做燃料電池的作為，這不只是解決廢棄物問題，而且讓國家能源的分區供應，並製造就業機會，以及對國家經濟發展等有多方面的利益。在這方面董事長平常就不遺餘力地推動，我們環保署也會一起協助，希望相關部會大家幫忙，對未來新政府在能源的供應上應該是滿好的助力。","至於廚餘方面，我想請蔡簡任技正做說明。","主席：剛剛處長講了這麼多，其實，都不是你主管的業務，不僅再利用跟你無關，能源政策也跟你無關，除非你同意二法合一、全部事權要統一，所有廢棄物及廢棄物的再利用統統都要收到你這裡來管，否則，你剛剛回答這麼多，都是再利用的問題，從法規面來講，再利用的管理是各目的事業主管機關要負責的，所以你講有市場價值的分流，那個不是基於你們管理政策上產生出來的，而是業者基於市場的價值，他們看到有利益，所以自動分流、重新精鍊，再回賣出去，這是半導體光電廢溶劑方面的，那不是基於政府政策的指導，那是因為有市場價值。目前還沒有市場價值的那一些東西要怎麼分流、怎麼管理？是要丟給經濟部，還是要自己要收回來，你們必須好好思考。","至於再利用的第三方驗證到底要監督誰？這也跟你無關，是工業局主管的業務，委員直接問你的是，廚餘厭氧技術成熟了，人家也願意做，但是目前市場端沒有買方，叫你們跟農委會一起編預算補助，創造市場，總是先要有政策引導嘛！剛剛講廚餘不要添加禽畜糞，它的作用不在添加氮磷，而是在增加土壤有機質，是這個方向，好不好？另外，底渣也是你管的範圍，請問底渣再利用問題你要怎麼解決，你應該是要來談這些問題，結果你剛剛談了7分鐘都是談別人的事，那不是打太極拳？你是在騙外行人，我們在座的都是內行人，所以你是不是應該回答我剛剛講的這些，跟你現在法定的業務與法定執掌有關的問題你都不回答，更不用講空中畫大餅談未來了。你先回答跟你法定業務有關的問題吧！","吳處長盛忠：是啦！這是我當廢管處處長的宿命，因為大家有問題一定找我，然後，我回答的時候就說這不是我的業務。被這麼說，我想，也沒關係。我做環保工作已經三十年，我本身……","主席：因為你很內行，所以，你今天以打太極拳的方式答詢，我們不能接受。","吳處長盛忠：不會。真的，我已經跟委員報告過了，這個都是可以減少的。不管是從源頭減量，或是後面再利用、再處理，都可以減少廢棄物。我身為廢管處的處長，只能把這個通盤向各位作一報告，目前我們正在執行中。至於剛才委員特別關心的廚餘，沒錯，它也是廢棄物，但在環保署主管廚餘的是本署環境督察總隊，所以，我剛剛才會跟委員說稍後蔡簡任技正會來報告。","主席：廚餘的問題可以讓他來報告，但你主管的底渣出問題怎麼辦？","吳處長盛忠：委員也到我們彰濱去看過這個底渣，其實業者都是慘澹經營，那位老闆也跟委員報告過，他們這四個廠一定要維持營運，因為他們要負起社會責任，也對員工有責任。比方說，今天他製成的這個產品要再利用到工程去，就一定要付錢，人家才會給他再利用。為什麼要付錢？這些營造廠、這些工程單位也都知道，東西沒到我這邊，它也是沒有去處，他們就領不到這個錢了。所以，這是一個商業技術。剛才也有一個先進提到，政府公共工程要去處理這個事情，這是一個好方法。現在各縣市都要求本身縣市的公共工程要優先採用爐碴再利用的產品，這樣它自然就有去路，不必受制於那些營造廠私下跟他們之間的一些要求了。這是政府的責任，我想，我身為廢管處處長，也是要盡力推動。","主席：你要說清楚，為什麼人家不要？為什麼爐碴人家還要？它為什麼失去市場價值？是不是它摻混到混凝土裡面或公共工程裡面，品質沒有辦法穩定；所以人家不要？你如何解決這個問題？你應該要這樣說啊！","吳處長盛忠：感謝委員！委員是專業，每次都會指導。關於工程的品質，剛才柯教授也特別提到，國家有國家的法律，不符合相關法律的規定，就不能去施工。尤其是公共工程，一定要做現場建築的查核、監造。政府本來就有這個制度，我們只要落實執行就沒有什麼問題了。","主席：你的意思是說，其實底渣品質很穩定，摻混到公共工程裡面，品質還是會符合施工綱要的規範。是嗎？","稍後，工程會也要回答這個問題。到底為什麼底渣會沒有市場價值？人家爐碴還有，為什麼底渣不行？他的意思是說，它的品質沒有不穩定。但這是他講的，到底有沒有不穩定？為什麼會失去市場價值？若真失去市場價值，你不用設法解決嗎？或者，如果真的沒有市場價值，而且，品質明明就是不穩定，你還硬說它有價值、品質很穩定，其實只是為了解決底渣已經燒出來、無處可送的窘境。事實上，真的沒人喜歡品質不好又沒價值的東西，你乾脆就承認這一點吧！","吳處長盛忠：其實早期不管是底渣的品質如何，都是送到掩埋場掩埋，這一點委員應該很清楚。後來，就是因為覺得這是可以再利用的東西，所以，政府才推廣這個的再利用。以前再利用比率是十幾個百分點，現在已經達到百分之八十幾了。環保署為了推動再利用法，也到過公共工程委員會，希望能在施工綱要中把底渣列為可以在公共工程使用。"],["主席：那為什麼人家不要？","吳處長盛忠：沒有不要。跟委員報告，因為是事關錢的東西，講難聽一點，現在任何東西要到工程去，大部分都要付費。只是沒有人跟委員報告過這種事，那天因為你恰好知道。","主席：你的意思是說，連爐碴都要付費哦？","吳處長盛忠：這個有沒有付費，委員可以私下去問老闆，我不便在此地講這個東西。因為委員那天恰好聽到榮寶的吳老闆跟你講這件事，而你也相信了。未來有一天你可以去問問何董或豐興，看他們是如何處理這個東西的。","主席：好，我聽懂了。你的意思就是說，所有碴類的東西都要付費，我知道爐石是要付費的。但是，連碴類也都要付費給……"],["吳處長盛忠：要付錢去給他處理嘛。","主席：這些都失去市場價值，所以，都要付費給使用端，才會有人願意使用。是這樣的狀況，我已經聽懂了。","吳處長盛忠：台灣鋼聯剛成立的時候，集塵灰進來，一噸要收7,500元。目前因為它整個技術成熟、運轉順利，一噸已降為1,500元。本來這個市場的價格就是會有起伏，不可能固定的，我們石材的價格也是一樣有起有落。"],["主席：這些我都知道。它跟焦炭價格也有相關吧？","吳處長盛忠：對，沒錯。","主席：我們去考察，都不是隨隨便便做的。我告訴你，全立法院八個委員會之中社環委員會的委員都很認真、很專業……","吳處長盛忠：真的，沒有錯。","主席：對於廚餘，你們到底要不要把市場機制給引導出來？是把市場機制引導出來，不是像你們那樣永遠給予補助。把這個市場機制建立起來，要政策指導啊！那當然要錢啊！廚餘小組要不要報告一下。現在北部廚餘的去化產生很大的問題，尤其是北部，大家都知道堆置得很多沒地方焚燒。倒入焚化爐去燒的話，就變成底渣的問題很嚴重。","請環保署環境督察總隊蔡簡任技正發言。","蔡簡任技正蓬培：主席、各位委員。督察總隊就督導處理回收業務的部分，向各位作一說明。剛剛很感謝看守台灣協會謝秘書長也提出廚餘的困境。我們過去採取的生廚餘是以堆肥為主。過去的一個困境是，中央有補助經費，地方就有足夠的經費去做堆肥和產品的通路。本署其實是從92年開始到101年有兩個五年經建計畫，去補助地方做這個事情。後來我們發現一個很現實的問題，就是當中央沒有這個經費補助時，地方就沒有辦法很順利地去推動這個業務。對於未來，我們有兩個方向在思考。第一個是比照過去的方式去爭取一個經建計畫，以五年的時間去補助地方，還是用傳統堆肥的方式處理。但是，就會有剛剛提到的產品補貼的問題。事實上，大部分比較先進的國家對於廚餘的處理，都不是傾向用堆肥的方式。那都是採取什麼樣的方式呢？就是資源循環台灣基金會黃董事長提出的方式，它其實就是用一個生質能源中心的概念。也就是說，透過厭氧消化的方式，把廚餘與其他有潛在生質能的有機物，用厭氧消化的方式來處理。所以，長遠來講，我們基本上是認為，應該用把它能源化的方式較為妥適。剛剛黃董事長提了幾個重點，就是除了它可以發電，它也會有肥料的收益，最重要的是，它有減碳的效益。所以，我們希望將來可以朝先進國家的這個方向去推動。這是第一個。","第二個，其實這個議題署裡面大概從五年前即已開始思考這個方向。不過，有一些失敗的情形。當時我們第一個提出來的想法是，國內有好幾座是屬於污水處理廠的設施，它本身就有厭氧消化的設備。而且，這幾座污水處理廠本身收受的污水量還不足。所以，當時署裡面也曾經嘗試過把廚餘運用既有的設施去共消化。這是第一個方向。後來署裡面也有就國內的生質能中心這個方向做一些規劃與思考，不過，那還在紙上規劃的階段，方向則是與剛才黃董事長講的比較接近，就是屬於區域生質能中心的方向。它處理的不只是廚餘，還包括水肥、豬糞尿以及農業廢棄物等等。它的好處在於料源比較多，這樣的話，規模就可能變大。當這種廚餘設施的規模變大的時候，它就有經濟效益出來。也就是說，操作這樣的設施就不會給地方政府造成經費的負擔。所以，未來的廚餘處理，我們主要會朝這幾個方向思考。今天因為是公聽會，我們本來預期討論的議題可能偏向技術面，所以，我們也很樂意聽到在座的專家就技術面的部分，跟我們多多提供意見。因為我們覺得，廢棄物處理的問題，第一、資源化、能源化是一定要走的方向；第二、技術的方向大家如果能夠比較有共識。那麼，剩下來可能就是推動面與管理面。我先作以上回應。謝謝。"],["主席：謝謝！我們很樂意聽到公部門是這樣的態度回答。","請經濟部工業局游主任秘書發言。","游主任秘書振偉：主席、各位委員。早上聽了各位專家及相關代表的意見，其中有很多代表提到，做再利用的工作不能傷害到環境這樣的概念。我們工業局在推動再利用的同時，一定也會秉持這樣的精神來做。這是第一點我要做相同態度上的一個回應。","其次，有關工業局在做再利用這個工作的情形，我再作一個補充說明。我們的再利用辦法裡面大概分兩部分，一個是屬於附表的部分，它已經屬於技術成熟。相關業者提出來之後，經當地環保局檢核通過，他就可以做有關再利用的工作。在附表以外若有廢棄物要做再利用，就要回到工業局來申請許可，目前是有這樣的制度。在申請許可的過程當中，其實在我們再利用審查裡面，從產源端一直到進廠的時候是不是要有相關的規定，包括我們會訂定允收的標準、檢驗的頻率，這些他都在申請書中提出來之後，我們會透過兩階段的審查，也就是技術小組的審查和指導委員會的審查，通過之後，我們才會同意讓他來做專案再利用的行為。後面的管制棒就是根據我們所通過的每一個再利用個案所承諾的允收標準，它的收受量、處理量以及它的產品去化等等，我們都有一套這樣的處理機制。在過去的執行當中，當然也曾經發生過我們無法追蹤再利用產品的流向的情況，所以，後來我們才又修訂相關的處理辦法，要求這些再利用機構在每月10日提報上個月產品流向的資料。要求他們這麼做的目的，就是我們要管控。當業者的再利用產品無法順利去化而致儲存量超過時，我們會要求這位再利用業者停止收受。也就是說，在整個流向管理上，如果他沒有辦法平衡，他不能一直收。他若是繼續收進來，我們擔心他後面產品的去處會有流向不明的情況。所以，我們現在也有針對產品的流向，做相關的管制。這是針對整體再利用的過程，向各位作的補充說明。","另外，剛才我也聽到大家很關心爐碴再利用的部分。本局曾經舉辦相關的公聽會，也召開了業者與專家學者的討論會。這些程序完成之後，我們也提出目前針對爐碴再利用的修正要點。在行政上，這個要點已簽報出去。我們預定在最近就會預告，把我們現在所修正的相關內容預告兩週的時間。預告的過程當中，大家如果還有任何修正意見，歡迎大家提出來，我們也可以再作進一步的檢視。預告的過程中，如果大家都可以同意目前我們修正草案的做法，後續我們就會公告、付諸實施。","針對爐碴這個部分，我把幾個比較重要的修正重點，再利用這個機會跟大家作一說明。剛才混凝土公會也曾提到使用用途的部分，其實大家都很關心這個使用用途。所以，在我們這一次的修正裡面，就限縮了氧化碴和還原碴的再利用用途。我們刪除了它用在水泥製品原料的部分，避免讓大家再發生誤用的情況。在用途方面，包括還原碴的部分，我們大概也不能產製控制CLSM的這樣一個使用。也就是說，在用途方面我們有作這樣一個相關的修正。","再來就是這要經過一個安定化的過程，我們現在是要求再利用機構要跟產源端在相關的契約裡面明定，到底這個安定化的工作是要在產源端做，還是要在再利用機構做？過去可能就是因為沒有明定的關係，所以，大家的權責會不分。因此，我們未來要求安定化這件工作務必要在契約中明定，同時，在安定化的過程中，我們去看它是否具有這樣的設備及處理的能量。換言之，未來就透過契約訂定把它明確化，是誰的責任？有沒有這樣的能力來做相關的處理？其次，關於產品品質的部分，我們也做了相關的修正。如果用在瀝青混凝土CLSM的話，我們會要求一定要符合公共工程施工綱要規範裡相關的檢驗項目。同時，我們要求業者每個月都要檢測自己產品的品質。每一季（三個月）都要提報相關的結果到工業局。這是有關產品管理的部分。另外，就是產品銷售對象，我們在這次的修正過程中，也針對這部分作了一個相對應的規範。如果它是做瀝青混凝土粒料的銷售，我們就把銷售對象僅限制在「只能銷售給瀝青混凝土廠」。所以，後續的流向我們不要再有一個大盤，然後，再到其他營造廠或其他使用業者那邊。我們希望它的銷售對象確定，就是到一個最終的使用地點，這個使用以後，再把這個結果回報過來，我們想建立這樣一整套的流向管理制度。相關的修改要點我們會在行政院公報裡面作預告的動作，歡迎在座各位提供寶貴意見。另外，關心爐碴使用的業者及相關環境的公會，也可以看我們的修正草案，並給予指教。以上是我的補充說明。謝謝。","主席：謝謝。可否請你回答一個問題？就是剛剛問到爐碴的去化，它到底有沒有市場價值？要給混凝土廠或瀝青廠，或是給人家填料，是要付錢給人家，還是使用端要跟產源和管理機構購買？目前市場的價格如何？"],["游主任秘書振偉：這部分目前我沒有相關的資料。","主席：這是不可能的。你們怎麼會不瞭解呢？現在氧化碴或還原碴不管有沒有限制，反正去向出去，它們是賣得出去，還是反而要付費？你不瞭解這個的話，怎麼會知道對於業者而言，他的經營利潤在哪裡？成本在哪裡？你又怎麼會知道這個去化有沒有困難？又怎麼會知道要如何管理？你不能矇著眼睛就說：「我改為這樣就好了。」如果最終是都要付錢給人家的、沒有市場價值的呢？","游主任秘書振偉：我在這邊公開的講，因為現在我手上沒有很明確的資料。"],["主席：我現在就只問你它有沒有市場價值？","游主任秘書振偉：關於市場價值，我認為要看你的比較基準是怎麼去比較。我們講它如果可以當作材料的一部分……","主席：他們賣給混凝土廠或是瀝青廠是可以收錢的，不用倒貼運費。例如以前台塑的副產石灰就是被當作產品，賣出去是1噸5元，它是有市場價值的，可是要倒貼運費，1噸的運費是500元，類似這樣的方式。","游主任秘書振偉：是，了解。","主席：所以本席現在問你的就是，因為這會關係到到底有沒有真正去化的管道，所以我們今天要開誠布公的說。真的有市場價值的東西就不是這樣，如果沒有價值，或者我們不相信這是有市場價值的話，你說它能夠好好的管理，在本質上是不可能的嘛！","其實我們很樂意聽到你說爐碴的部分要重新修正管理要點，我們很樂意看到這個部分，而且看起來新要點好像比較能夠追蹤流向，但是工業局主管的事業廢棄物再利用並不是只有爐碴，只是爐碴好像是最大量的再利用物質，其實另外還有很多種，其他的部分也應該朝這個方向去做，必須做到能夠追蹤、直接管理，而且讓產品是有市場價值的。","老實說，你們說要資源化、再利用，可是如果那個東西製成的產品沒有市場價值的話，整個架構都會亂掉。你說它可以變成一個產品，但是請人處理的時候卻必須付錢，你說那是一個好的、可以再利用的資源物，可是當別人要使用的時候，你還要倒貼錢給他，那這件事情在本質上、管理上一定出問題。到底渣類有沒有市場價值？市場價值高不高？請你回答本席，因為你不敢回答有沒有市場價值，所以本席就問你，它的市場價值高不高？","游主任秘書振偉：因為這個是可用的材料，所以……","主席：對，它是可用的，但別人不一定要用，市場不一定有需要，這樣它的市場價值高不高？本席並不是問有沒有市場價值，而是問價值高不高。"],["游主任秘書振偉：這個價值高不高？我……","主席：你們是目的事業主管機關，本席不相信你不知道。剛才廢管處的處長有暗示，它的市場價值到底如何，本席問你有沒有價值，你一定回答不出來，所以本席問你它的價值高不高。","游主任秘書振偉：有市場價值，至於高不高，因為沒有一個標準，所以我無法回答高不高。","主席：我們拿一個相對的東西來比較，例如底渣，爐碴的再利用和底渣的再利用產品，如果推廣到市場上使用，哪一個價值比較高？還是差不多？以爐碴和底渣來比較就好了。","游主任秘書振偉：我們沒有做過這樣的比較，不過我可以提另外一個觀點，也就教於各位，剛剛是就產源端來說，加上運輸成本，並且再利用之後成為產品，現在是以這樣的角度來看它有沒有市場性。如果從另外一個角度來看，因為我們一直說資源有限，這些東西如果不透過這樣的管道處理，最後就會走到最終掩埋，如果以這個觀點來比較的話，用另外一個觀點來看……"],["主席：這個部分本席知道。","游主任秘書振偉：如果以這個觀點來看，還是有推動再利用的價值存在。至於實際上的價格到底是多少，是不是容我們調查一下相關的鋼鐵公司之後再回覆，因為公司也不多，我們可以逐家調查。","主席：怎麼會是鋼鐵公司呢？鋼鐵公司並不是再利用機構，他們是產源。"],["游主任秘書振偉：我是說我們可以透過調查……","主席：本席一直很不解，為什麼是鋼鐵公會、鋼鐵公司出面？他們是產源，可是他們卻出來說要做第三方驗證，要做一個再利用機構、再處理機構，另外還要管理再處理機構。他們不是針對產源喔！是針對再處理機構和再利用機構進行機制設計，他們是出來做這樣的承諾，產源承諾要管理再利用、再處理這件事，關於這件事情，本席覺得很奇怪。","游主任秘書振偉：我們是從生態鏈的角度來看，不管是產源端、再利用端，我們希望大家一起來做。","主席：你說的這些本席都可以接受，本席可以用白話文解釋你的說法，你的意思是說，這些東西一定要有個去處，因為你們沒有垃圾場可以掩埋，也不可能燒毀，那這些東西要拿去哪裡？就算真的沒辦法，問題還是要解決。為了解決這個問題，必須要讓它有個去處，所以我們只好讓它再利用。","但是本席問你的問題是，你們要再利用，那沒關係，但是如果它沒有市場價值，就算你們建立一個再好的管理機制，因為它已經失去了市場價值，所以最終還是會亂倒，因為沒有利潤，而且還要倒貼，所以最終還是會廢棄嘛！如果沒有公家的掩埋場，他們就把東西倒在農田或是低窪地區，不然就是隨便挖一個洞，把這些東西拿來回填，不管是底渣、爐碴、爐石都一樣，這不是過去式喔！是現在進行式，這些東西還在污染農地、污染水源區。","所以我們的意思是說，我們也不能太嚴格，因為再說下去，好像是真的把你們當成賊了，老實說也不是啦！我們只是希望能夠開誠布公談這個問題，希望今天的公聽會大家都能說老實話，一起想想這件事情要怎麼解決，最重要的是解決事情。","所以我們也要幫產源解決這些東西的去處，要幫大家找到一個可發展、可接受的市場，或者是創造出市場，讓這些東西可以安定化，做一個真正的管理。所以我們很高興聽到工業局這麼說，對於安定化這件事，到底是要由產源，還是由再利用機構做，你們要訂出規範了。但是可想而知，這表示以前都沒做，這些東西沒有經過安定化這個程序，也沒有管理，這就是以前的狀況。","如果現在要開始管理，安定化的技術應該不是問題，安定化的問題可能是出在成本，我們到底要不要付出這個成本？因為如果業者不付出這個成本，例如產源、再利用機構不付出這樣的成本，那就是社會要付出，一定要有人付出成本。如果外部化，把這個問題丟出來，那就是由社會付出成本了。","所以我們是希望大家負起一些企業的社會責任，本來那個責任也不是社會的，這個責任是要由產源自己吸納，因為這是你們製造出來的東西，處理這個東西的成本本來就是要內部化，要由你們自己吸收，可是現在卻是全社會幫你們想辦法一起吸收。","目的事業主管機關一定要了解，關於市場機制、處理機制、技術面，我們認為主管機關應該要對這些東西有所了解，也要掌握這些資料，本席不相信你們不知道，本席認為你是不敢說啦！好啦！再說也是這樣。","請工程會技術處蔡簡任技正發言。","蔡簡任技正志昌：主席、各位委員。對於廢棄物的資源再利用，如果基於發揮環保永續和節能減碳的功效，其實我們是滿支持的。剛剛很多與會的學者也有說過，現在有很多廢棄物都使用在公共工程上面，針對這部分，我們工程會有一個先決條件，今天這些東西如果要運用到公共工程裡面的話，第一個是要先有再利用的法規，當再利用的法規已經制訂好了以後，產品還要符合CNS的國家標準，等到這些規範都通過以後，我們就會把相關的再利用產品項目放在公共工程的施工綱要規範裡面，讓它可以使用在公共工程的領域。","為什麼有很多主辦機關不願意使用這些廢棄物再利用的東西呢？因為剛才主席也說過，以公共工程所用的混凝土來說，其實不一定要用爐碴嘛！只要用一般的混凝土、一般的沙子就夠了，那我們為什麼要用這些東西？但是如果是基於協助環保永續和協助節能減碳的立場，我們還是願意去配合。","可是在使用的時候，我們發現了一些問題，第一個，這些東西的安定化、無害化是不是有相關的檢驗機制？還有，混凝土加了這些底渣、爐碴以後，我們有沒有辦法檢驗出來？事實上目前是沒有辦法的，等於我們沒辦法清楚的知道，加進去的東西到底是什麼，因為這部分是沒辦法檢驗出來的。另外，加進來的這些東西，是不是有經過無害化、安定化處理？這些我們也沒有辦法知道，這樣就會造成主辦機關的疑慮。","也就是說，我們不知道有沒有用到這些東西，或是用了這些東西之後會有什麼影響，到最後我們要承擔所有的責任，可是現在是處於一種無法檢驗的狀態，一旦出了問題，主辦機關就要承擔很大的責任。而且這些東西又不是一定要用在公共工程上，因為這是非必要的東西嘛！所以一些主辦機關就不願意使用。","可是今天為了讓廢棄物再利用，我們還是很希望能夠讓這些東西有一個去處，當然現階段所知道的去處，大部分還是用在公共工程上面。所以我們工程會也希望，雖然我們有訂一個公共工程施用綱要規範，允許這些廢棄物再利用，可是我們還是要呼籲，希望主管機關能夠建立相關的檢驗機制，讓我們使用的人可以用這個檢驗機制，知道這些東西是不是有含在裡面，以及這個東西是不是有經過無害化和安定化的處理。","等到這些都建置好了以後，我們也希望主管機關可以做源頭的管制，讓它確實用在它能夠用的地方，而不是開放它使用以後，反而造成更大的問題，這是我們工程會的立場，謝謝。","主席：我們真的很感謝工程會說實話，其實我們的希望很簡單，就是讓安定化、無害化不是口號，另外就是它一定要能夠被檢驗。雖然這些東西有廢棄的本質，但是它也有資源的本質，只要好好的處理就好了。到底現在技術面有沒有問題？就像工程會說的，這些東西必須能夠被檢驗，現在對於安定化、無害化這些程序，是否有技術可以把關？第一個，技術有沒有問題？如果技術沒有問題，我們要不要管理？有辦法做源頭管理嗎？","本席覺得這個東西如果技術上沒問題，管理制度也可以設計出來，品質可以保證，那它的去化就不會有問題，但是這些能不能做到？我們先說一個部分好了，安定化、無害化有沒有辦法被檢驗？檢驗的方法是什麼？這些現在都沒有訂出來啊！如果沒有訂出來，你要如何告訴大家這個東西可以被檢驗？如果連檢驗方法都沒有，該怎麼檢驗？難怪大家會有很多問號。","老實說，這就是我們今天開公聽會的目的，就是要把問題說出來，到底該由誰負責？應該由誰訂定方法？工業局現在也有在改革，你們的制度面有沒有改革到這個部分？檢驗的方法到底是什麼？安定化、無害化的標準是不是要由目的事業主管機關訂定？還是要負責污染控制的環保單位來訂？這個部分也要商量，因為這部分的確是一個問題。","請農委會畜牧處李處長發言。","李處長春進：主席、各位委員。今天的議題涉及到農委會的部分，就是有關有機廢棄物的能源化和資源化，還有廚餘的利用等等，我在這裡做一個扼要的報告。3月的時候，同樣也在這個委員會裡面，針對農業廢棄物的部分，我們曾經提過農業廢棄物主要是屬於動物性和植物性這類的生物性本質，現在大部分都是由業者自己處理，或者是委託處理，至於它的處理方式，過去大概都是做為肥料，或是做為飼料為主。","當然，今天的議題又增加了一個資源化，未來農委會針對這個部分，我們相關的制度、方向大概是這樣，第一個，剛才有提到，現在有一些廢棄物是委託處理，也就是委託乙級處理機構處理，這個部分農委會會進行輔導，只要是涉及生物性的部分，儘量將自行處理改為進入我們的肥料工廠或飼料工廠，做為生物性的資源使用，這是第一個部分。","第二個部分，我們在訂定農業的再利用處理辦法時，有一些廢棄物，例如植物性的花卉，我們也希望主管單位能夠針對這部分訂定再利用的方式。第三就是漁業廢棄物的部分，也就是牡蠣殼，牡蠣殼並不是一個有害的物質，可是它會影響到環境，我們漁業署會輔導他們妥善處理，甚至是設置堆肥場，或者把牡蠣殼資源化。","當然，剛才有先進提到棚架或者是漁網的部分，這個部分農委會會協助、輔導地方政府做相關的宣導和妥善的處理。另外一個比較重要的就是能源化，這部分最主要是……","主席：各位，因為地震，所以我們先暫停一下。這個地震滿令人擔心的，到現在還在動，如果有必要，大家可以躲到桌子下面。抱歉，本席不曉得這是不是防震、避震的正確方式，是躲在桌子旁邊還是下面？","好的，現在狀況漸漸穩定了，請李處長繼續報告。如果待會真的有狀況，請大家自行避震。","李處長春進：接下來就是有關沼氣的能源化部分，80年代時，因為養豬場的污染很嚴重，所以當時政府和業者投入很多經費設置所謂的三段式處理，三段式處理的第二段厭氣處理，也就是沼氣的來源，在環保法律裡面也有規定，畜牧場只要飼養200頭以上，就必須有這種廢水處理的設施。到目前為止，飼養200頭以上的畜牧場大概有4,000戶，他們都有設置所謂的厭氣處理機制。","他們所生產出來的沼氣，因為涉及經濟效用，所以大部分的業者，尤其是小型業者，都是用來燃燒，或者是用來替仔豬保溫，因為這個氣體的燃燒效果最好，而且這是他們用得到的。將來如果要做能源利用，因為發電部分的投資很大，所以現在透過能源局的輔導，大概只有四家飼養20,000頭以上的業者有做這樣的利用，未來我們希望飼養5,000頭以上的業者也能夠投資，這是沼氣的部分。","接下來就是涉及死廢畜的部分，這部分農委會是透過家畜保險和環保單位的運作，關於這個部分，我們會強化有關化製場和區域聯合共同清除處理的部分。最後一個就是廚餘利用，這部分大家都知道有所謂的熟廚餘和生廚餘，熟廚餘的部分，只要有牧場登記的養豬場，一頭豬的重量在5公斤到10公斤，基本上牠們都可以使用。","現在爭議性比較大的大概是生廚餘，針對生廚餘，農委會農糧署在肥料管理法裡面已經有修訂相關規定，廚餘只要符合我們的雜項堆肥標準，也容許這部分辦理雜項堆肥，只要有肥料登記證，它也可以買賣。另外，生廚餘的處理過程只要符合農委會對有機肥、堆肥項目的標準，這部分也可以獲得補助，以上說明，謝謝。","主席：謝謝。還有一點時間，因為陳曼麗委員待會有事，她已經坐了一整個早上，在公部門報告結束之前，是不是先讓陳曼麗委員發言？因為她待會有事。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是進行一個非常慎重的討論，而且這個公聽會的議題對很多民間人士來說，大家應該都非常在乎。關於生廚餘的部分，我們每年大概會產生20萬噸，這部分都市產生的量比較大，像臺北或是一些大城市，他們都是委託民間的廠商代處理，至於農地比較多的地方，他們的廚餘壓力可能就比較小一點。像臺中和臺南，他們是將廚餘拿來做堆肥，並且設置一個有機肥料的登記證，這樣不但可以提升它的價值，甚至可以讓廚餘回歸到大地。其實這是一個非常好的方式，就是讓萬物歸田，讓我們大地有足夠的養分。","可是如果量太大的話，其實我們也會看到一個問題，就是這樣的方式沒有辦法廣設。因為有這樣的狀況，所以我們就會想用一些可以大量消化的方式處理，例如沼氣發電就滿符合大家現在的期待。但是在2014年的時候，本來八里的汙水廠有設置一個消化槽，當時本來有啟用，但是好像因為裡面的廚餘油份太高，所以後來又喊停了，這是發生在2014年的事情。","在這種情況下，我們就知道都市的廚餘和鄉村的廚餘，其實處理機制可能會不太一樣。本席知道臺北市政府想要自己設置一個用廚餘沼氣發電的系統，可是好像還在規劃當中。如果是鄉村的話，我們就可以把禽畜類的糞、尿都集結在一起處理，這部分如果也採取這樣的做法，就能夠把大量的廚餘和禽畜糞都消化掉，又可以把它轉換成能源，所以這是非常好的方式。","關於廚餘的部分，其實大家都很希望它可以有一個好的去處，可是剛剛也有先進說到，我們的廚餘裡面可能含有一些不好的物質，因為可能有人會把一些不好的物質加在裡面，這樣反而讓大家擔心廚餘裡面會不會有一些重金屬，如果有的話，就會讓廚餘的去處受限。但是如果把它亂倒，或是拿來使用，例如當成肥料倒在農地上，大家又會擔心它會不會產生其他的污染，因為這樣，所以本席認為這部分的管理就變得非常重要。如果是一般的家戶廚餘，這個部分可能比較單純，但是就怕不良的有心份子在裡面動一些手腳。","今天本席也很高興聽到大家的意見，而且有些民間伙伴提出來的想法非常先進，例如資源循環、經濟循環，或是像日本一些好的作為，這麼好的、成熟的想法，我們當然希望能夠在臺灣落實，可是現在政府到底做了哪些？哪些已經有一些成果能夠端出來？說真的，如果以民間的角度來看政府的作為，我們真的認為政府還有很多問題。","例如環保署最引以為傲的焚化爐，你們認為它能夠處理很多生活垃圾、一般廢棄物，可是焚化爐的底渣呢？因為現在臺灣焚化廠焚燒的垃圾量不足，在家庭廢棄物不足的情況下，焚化爐就會收事業廢棄物，可是收了事業廢棄物以後，如果把這些東西放在一起焚燒，產生的後端底渣就會有很大的問題，因為它不像家戶垃圾那樣乾淨，所以這樣的底渣就會有問題。以這些底渣來說，例如新北市，他們有把一些底渣運到雲林掩埋，但是後來發現裡面有鉻這類的物質。","其實讓我們最擔心的是環保署還有一個想法，就是想要把廢棄物的底渣拿去做為填海、造島、造陸使用，如果這樣做，這些問題可能就會一直不斷的出現。本席手上有一份去年12月的資料，這是林淑芬主席跟著看守臺灣和臺南社大進行研究的資料，這裡面也有討論到環保署的三級管制失靈，焚化爐的底渣再利用變成另外一個污染，像這類的事情，其實我們都一直不斷的看到。","所以本席的意思是說，當官方在做一些事情的時候，當你們用手指著別人的同時，自己也要好好的做一些檢討。至於產業界的部分，因為現在對環保的要求會越來越高，所以關於產業界的廢棄物去處，我們也希望真的能夠落實管理，不要再讓這些東西污染了我們的環境，以上，謝謝。","主席：好，謝謝。謝謝陳曼麗委員從早上參與到現在，接下我們再請官方單位針對第一輪發言回應。營建署要不要表示意見？關於營建署的部分，大概就是針對營造的部分，你們是否認同工業局這樣的改革是可以解決問題的？","請內政部營建署王主任秘書發言。","王主任秘書安強：主席、各位委員。針對今天這個會議和營建署有關的主題，我簡單的說明一下，大概有三個部分，第一個部分就是爐碴、爐石，因為我們是比較末端、使用端的部分，關於前面的產源端，我們當然是配合經濟部的規定，他們目前針對這部分會再做一些修正。剛才有報告過，針對這方面，在整個建築工程的興建過程中，我們會要求業者要做一些申報，也會要求他們要檢附預拌混凝土廠出具的品質保證書等等，這方面我們會要求，這是第一個。","第二個，今天有談到一些生質廢棄物的部分，這一塊和我們有關的，就是污水處理廠的下水污泥。當然，我們的量並不多，每年大概是57,000噸，目前我們是採取兩個做法，第一，我們現在已經研擬一個示範驗證計畫，就是再利用的示範驗證計畫，而且已經報到行政院，現在還在審查中，這個計畫最主要的目的，就是先針對宜蘭縣、臺中市或臺南市等等地方，我們規範了不同的再利用方式，先這樣努力看看。","關於法規面的部分，我們在今年2月26日也訂了一個公共下水道污水處理廠的事業廢棄物再利用管理辦法，我們會朝材料化、燃料化和肥料化這些方面努力。最後一個部分，也是和我們營建署最直接相關的，就是營建廢棄物這一塊。關於營建廢棄物，剛才環保署的資料顯示每年有170萬噸，事實上這部分我們是根據廢清法的規定，從91年開始，我們就陸續訂了許多再利用法令，大概有六個法令，我們配合法令做了源頭減量、減廢和再利用等等項目。","另外，像建築物拆除以後會有一些營建剩餘土石方，其實我們從86年就開始朝這方面努力，就是針對剩餘土石方做流向管制，包括土石方的交換、土石方的減量，以及最後的運置、處理等等，我們一直認為土石方絕對是一個資源，並不是廢棄土，所以我們針對這方面也有在持續努力，以上。","主席：本席提個問題，你們說未來會要求預拌混凝土廠提出出廠的品質證明，這表示你們過去並沒有這樣做，那麼以前的使用情形如何？不管是氧化碴還是還原碴，還原碴是被許可加到混凝土裡面，做為水泥原料或是混凝土原料。我們現在要問你們的是，之前已經產生的呢？因為也有人認為你們營建署的合宜住宅就是大量使用這類的混凝土。關於這些問題，你們營建署有沒有思考過，過去到底用了多少量？以前沒有對品質把關，沒有檢測方法可以檢驗，安定化、無害化的程序也沒有落實，但是這幾年用了這麼多，到底有多少量體被放到建築上？","還有，針對還原碴的部分，以松菸文創為例，它應該只能放在非主結構的部分，本來法規就是這樣規定，可是我們知道，當混凝土澆灌的時候，不可能只把有還原碴的混凝土澆灌到非主結構，沒有還原碴的部分再澆灌到主結構，技術上是不可能做到的，當初這樣的方式就不可能做到。在澆灌的過程中，其實就是一個樓層、一個樓層的灌，不管是主結構或非主結構，統統都一起灌，所以你們當初就沒有將把關工作做好。","王主任秘書安強：報告主席，合宜住宅那一塊我們有問過，並未含有這些成分，我們有問過。","主席：合宜住宅的部分就不要再說了，有沒有含這些成分，其實現在還不知道。","王主任秘書安強：第二個是澆灌的部分，未來我們……","主席：你們說這類的東西要放到非主結構，可是在澆灌的過程中，這種一體成型的澆灌方式是不可能把它區隔出來的，不可能這一次澆灌主結構，下一次澆灌非主結構，因為這樣就不叫一體成型了，以澆灌的技術來說，實際執行是不可能這麼做的。當初你們為什麼沒有把關呢？現在大概有多少這類的量體？","所以本席質詢時才會說，這會不會是21世紀的海砂屋翻版呢？這類的量體使用了多少？因為這就是一個風險啊！對於未來會產生的風險，現在可能是沒有，但是會不會在10年以後出現風險？還是你們現在就可以說未來不會發生這樣的事，因為未來工業局會規定不可以做CLSM使用，所以你們就放心了。那以前使用這些東西的建築物怎麼辦？你們都沒有想到這些問題嗎？","王主任秘書安強：我們真的是使用端，關於檢驗的方法，我們是按照國家的標準來做。","主席：你們使用端沒有辦法把關，但是卻許可他們使用，未來這些問題要由誰買單？這就是你們不負責任之處，因為到時候是住的人要買單啊！如果到時候要向建商求償，建商也會說他們不是該負責的人，因為他們也是受害者，那要向誰求償呢？所以本席說這是前車之鑑，但是對於已經發生的事，我們也沒有辦法解決。","現在本席的意思是說，政府要更負責任的把所有問題都想好、管理好，要把制度設計好，因為這是你們的責任。對於已經發生的事，你們現在也不去思考怎麼解決，因為過去你們不思考怎麼處理這些事情，所以我們真的很難相信未來你們還會再思考、還可以防範，因為這樣一路走來，我們並沒有看到你們在想該怎麼解決這些問題，更不要說你們對於營建廢棄物和剩餘土石方的管理，老實說也是亂七八糟啦！","請科技部竹科管理局陳簡任技正發言。","陳簡任技正麗珠：主席、各位委員。關於今天這個議題，科技部針對再利用部分做一個簡單的說明。其實科技部在審查再利用部分時，是依照科技部所訂定的再利用管理辦法，我們是透過技術審查和實質審查，邀請專家學者組成一個委員會進行審查。我們的審查最主要是針對今天議題的第三個部分，就是有關檢驗的部分，接下我們將針對這部分做說明。","因為我們考量到廢棄物的種類比較繁多，而且再利用的流程也比較多樣性，並沒有一個一體適用的標準，所以我們有一個共通性原則，這部分會以幾個基準來審查，首先是針對事業廢棄物的允收標準，我們會要求他們做廢棄物有害特性的分析，包括PH值以及重金屬的溶出試驗。","針對整體的部分，我們會要求對廢棄物做一個全面的分析，這麼做最主要是要了解它的成分，而且要了解它是不是含有雜質，或是有沒有潛在性的危害，針對這個部分，經過委員的審核認可之後，我們會再訂定一個標準。","針對整個產品部分，我們是依照其再利用的成分，使用時，如果有國家標準的話，我們就優先使用國家的標準，例如如果有CNS標準，我們就優先引用那個標準做為產品的管制標準，包括它分析出來的成分，我們也會擬定一個品質標準。","依照這樣的做法，科技部目前核定了多項再利用，關於後續的管理，我們是每半年就要求所有核定為再利用的機構要申報使用產品的量和流向，同時我們也會派員進行查核，這是我們目前的管理方式，以上簡單說明。","主席：我們不是說管理方式，而是為了讓循環經濟產業的技術更加精進，科技部對於相關的事務有沒有研擬過政策？對於這類廢棄物的產業發展，現在有沒有可提供的技術？或是你們針對這個部分有沒有思考過？","陳簡任技正麗珠：我們每年都會針對可再利用的途徑和技術部分，提供給園區的廠商參考。","主席：就只在你們主管的園區範疇內？這也不是管理，其實就是把它視為一種新型的產業，不是只思考、管理你們目的事業主管機關業務範圍內的再利用，而是針對全部的再利用做一種技術上的思考。沒有嗎？"],["陳簡任技正麗珠：目前大概是這樣。","主席：好吧！那就先這樣。請交通部報告一下道路工程使用廢棄物的情形，以現在的使用狀況來說，一般是做為填料使用，而不是用在水泥澆灌方面。如果是做為填料，你們現在使用的狀況怎麼樣？每年使用多少量？有人說公共工程的需求是幾萬立方公噸，但爐碴只有一、兩百萬噸，所以他們認為這部分可以用在公共工程上面。","就我們所知，以一般的公共工程來說，最大的使用量體還是在道路交通建設方面，現在這方面是怎麼一回事？","請交通部環保小組陳執行秘書發言。","陳執行秘書柏序：主席、各位委員。我們交通部的交通工程在使用再生資源物時，大部分是使用再生瀝青，而且是使用在一般的鋪面上，比較不會使用在國道這類高等級的道路，大部分會使用在省道部分，目前的使用狀況大概是這樣，至於爐碴和混凝土一起使用的情況則是比較少，就我們目前的了解大概是這樣。","主席：這是事實嗎？你們61號道路就是使用爐石還是爐碴，你說你們只有使用再生瀝青，這顯然不是事實。"],["陳執行秘書柏序：這個我可能還要再……"],["主席：這是你們公路總局的事。","陳執行秘書柏序：因為我是環保小組的成員，不屬於工程單位，這部分我們可能要再進一步了解。","主席：因為大家一直在說公共工程應該要開放使用，老實說，其實公共工程已經用滿多了。你們今天來參加會議卻回答不知道、不清楚，下午會有比較清楚狀況的人來參加嗎？希望你們下午出席的人能夠回答我們的問題，好不好？","關於公共工程類，他們說現在可提供的渣類才一百多萬噸，以需求面來說，你們公共工程現在對於量體的需求，和前幾年相比有沒有下降？如果你們的需求量體下降的話，對這些原料的需求也會下降，這樣市場的供需就會失衡，你們有研究過這個部分嗎？你們環保小組是負責什麼業務？","陳執行秘書柏序：我們是負責再利用管理辦法的研訂，目前在管理辦法裡面大概有八種可以公告再利用，因為我們是針對比較普遍性的一個……"],["主席：你們是就道路刨除的這些部分做再利用規定嗎？你們主管的是什麼？","陳執行秘書柏序：我們訂的再利用管理辦法裡面有八種項目，大概是廢鐵、廢紙、廢木材、廢玻璃，還有廢塑膠、廚餘，大概是這些項目。","主席：好，那本席再請教你，以61號道路為例，之前把爐碴鋪設在61號道路，但你們重鋪道路時會刨除路面，到時候就會把這些東西刨除，你們有管制它的二次流向嗎？因為第一次再利用是做為級配原料，將它鋪設到道路上，可是幾年以後，這些道路就會重新整鋪、刨除，刨除後的東西有沒有再管制？","陳執行秘書柏序：因為這個是屬於廢棄物的部分，所以可能……","主席：那就是你們管理的廢棄物，不是嗎？"],["陳執行秘書柏序：但是這個廢棄物的主管機關是內政部營建署。","主席：請教營建署，他們刨除以後的東西應該就是剩餘土石方，針對這部分的二次使用，你們有沒有規範流向？有沒有整合起來？不過這是管理面的問題。抱歉，因為下午沒有邀請你們，但本席現在在這裡邀請你們下午一起來參加，因為這也是一個議題。","不管是一次管理、二次管理、三次管理，到底我們要管理到哪一個層級？管理的強度要不要一樣高？流向要追蹤到哪一次的使用？本席覺得這些都是屬於管理面的問題，下午我們再針對這部分多做一些討論好了。因為時間的關係，這部分營建署是不是下午再回答？","請內政部營建署王主任秘書發言。","王主任秘書安強：主席、各位委員。刨除瀝青不是剩餘土石方，因為那是有毒的，我們說的是無害的部分。","主席：那刨除的瀝青是由誰管？下午來回答這個問題。營建署說那不是他們管的，那現在刨除的瀝青都跑去哪裡？是誰管的？這部分我們下午再來討論。現在繼續進行第二輪發言。","請臺灣環境保護聯盟劉志堅副會長發言。","劉志堅副會長：主席、各位委員。對於廢棄物，其實再利用是一個非常好的方向，這是一個網路上很容易就可以找到的污染地圖，是一張共有59處被亂倒廢棄物的分佈圖。關於再利用方面，如果我們的再利用規定沒有訂的很完整、很允當、很嚴密，那麼不管是廠商也好，或是再利用業者和使用的人，其實大家都可能取巧、逃避，結果當然就是可能會污染環境。","我提出三點說明，雖然公路總局有六十多項的再利用規定，但是其中有很多規定都訂的很寬鬆，或者是有不當之處。例如其中有二十多項可以運用在混凝土，這樣混凝土業者難道不擔心嗎？包括煤灰的飛灰、底灰、廢玻璃、廢鑄砂、石材廢料等等共二十多項，這些都可以加入混凝土當中。","我再舉一個例子，針對這五十多項，其中還有很多細節需要注意，例如它會跑到農地，農地對這方面有什麼規範呢？事實上現在的規定就只寫了農地而已，但是農地周遭還有房屋、道路或是休耕地，這些都可以規範到嗎？現在這類的東西有很多都被用在農地、鄉村，但是很多規範都沒有涵蓋到這部分，或者是有遺漏之處。","關於混凝土的使用或是混凝土製品使用到農地，它的標準是什麼？例如它是以是否為有毒廢棄物、事業廢棄物做為標準，難道我們的再利用物質要回到土壤時，就只規範是否為有毒事業廢棄物這麼寬鬆嗎？這樣一來，類似的有害廢棄物就會很容易進入我們的土壤或是環境，所以現在規範再利用的規定其實是鬆弛的，而且有很多不當之處。","第二個要提到的是環保署，也就是廢清法的主管機關，這裡面的第一個問題，下午可能也會談到，就是產品和廢棄物的分際，中鋼大部分的東西都被列為產品，當然有一些不一定有害，還是有它的價值存在。第二，環保署自己主管的焚化爐底渣有一百多萬噸，也是到處亂用、亂倒，假設真的有50萬噸是做為填地使用，那另外的50萬噸呢？其實也是到處亂跑，而且很多會有溶出問題和臭味。","關於環保署的廢清法，我們在很多機會時都一直反映，假設再利用方式不當，例如亂丟或是有一些違法的行為，如果只是用違反第三十九條與第四十一條論罰，也就是罰6,000元，假設亂倒數百萬方的東西只罰6,000元，甚至是只針對土地使用不當予以罰款，其實這些都有改進的空間，而且是很直接、可以趕快改進的部分，我們應該針對這部分加重處罰，不要讓劣幣驅逐良幣。","第三點，其實應該是要開放正當的、適當的用途，甚至是去輔導、鼓勵，剛剛也有提到道路的鋪面、AC，或者是做為適當的、集中的填地使用，或者是經過控制的填海造陸，這也是可以考量的，因為集中處理一定比分散更好。針對大量的渣、煤灰、營建廢棄物，或是電爐碴、焚化爐的底渣，這些東西加起來可能有1,200萬噸，這部分應該有一個比較政策性的處理和去路。另外還有中鋼的爐碴，或是其他被視為產品的部分，這部分也需要處理。","我認為民間自己也要做適當的自主管理或是三級管理，政府的政策更應該要明確，並且要做嚴格的控管以及必要的引導，這樣再利用才是一個好的出路，報告完畢，謝謝。"],["主席：謝謝。請看守臺灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。剛剛對於底渣和爐碴的部分已經說了很多，我在這裡補充一點，對於這些底渣或者爐碴再利用機構的管理，我們少了一個重要的環節，因為再利用機構和產源事業簽了合約，例如焚化爐的底渣，焚化爐的底渣每天都在生產，可能每過一段時間就會送到再利用機構，但是再利用機構有可能因為經濟不景氣，本來是有地方去化的，但忽然間沒有地方可去化，這是可能會發生的，那他們有沒有足夠的儲存空間？可能沒有。","如果沒有足夠的儲存空間，剛剛說到為什麼目前底渣被發現違法再利用時，大部分的用途都是用來做基地填築？因為他們會狗急跳牆隨便找一塊地，不管是農地、魚塭，或是偏遠地區比較便宜的土地，就把它買下來或租下來用來填那些底渣。所以我覺得如果要解決這個問題，也可以要求他們要有足夠的儲存空間，這個儲存空間必須可以支撐兩個月、三個月、四個月或五個月。","不然的話就是由產源事業或是焚化爐自行儲存，就是各地的縣市政府自己先把已產生的底渣收回來，自己負責後續的再利用。因為我們的縣市政府有很多儲存空間可以利用，例如備用的掩埋場地，或者是飽和的掩埋場地，你們都有空間可以儲存，儲存的時候還可以順便讓它熟化，因為底渣熟化以後，裡面的重金屬就更不容易溶出，品質也可以提高。","不然你們要怎麼做呢？例如學日本把它製成環保水泥，或者是把它融合，讓它在進行再利用時的應用可以更廣泛，這樣就更沒有去路的問題，但是這麼做必須耗能源、花錢，不然就是要有足夠的空間可以好好儲存。至於爐碴的部分也有類似問題，它的安定化也需要空間，尤其是轉爐石，轉爐石的膨脹性滿高的，比還原碴還高，還原碴至少可以送去水泥廠利用，就是把它燒成水泥，這樣就沒有問題了。","但是轉爐石呢？轉爐石很硬，要燒成水泥並不是那麼容易，也無法讓它破碎，所以該怎麼辦？目前中鋼的想法就是趕快讓他們進行第四級的南星計畫，開啟更多的海事工程。難道我們要為了這樣的東西，一直去開發我們的海域嗎？我覺得這也不是一個很好的策略，所以中鋼應該要想辦法把這些轉爐石好好的安定化。","關於它的安定化，我問過他們需要多少時間，他們說泡水可能也要一、兩年，如果泡水也要一、兩年的話，這就是一個必須思考、克服的問題，我們總不能為了這樣的東西到處找洞安置。但是如果我們能夠規劃一個地方進行安置呢？中鋼在旗山農地事件的時候，100萬噸是用6公頃土地、6米深的洞填埋，所以照這樣換算，如果它需要兩年的時間來安定化的話，就需要有20公頃土地、3米深的洞，我們能不能找到這樣的洞？","如果能夠找到這樣的洞來讓它泡水，泡個兩年以後，假設它的膨脹性已經和一般砂石一樣可以利用，比較不用擔心後續安定化問題的時候，我們就可以把它挖走，這個洞再持續給下一批轉爐石進行安定化，我覺得這樣才能夠發揮它的效用，解決它很硬，而且因為膨脹不能利用的問題。","主席：非常謝謝秘書長，本席覺得環保團體也不是說不准、不許可使用這些東西，而是應該要先把它安定化。所以你們應該要務實的思考，該怎麼吸收這些原本就應該自行吸收的成本，找一個務實的解決方法，如果是由環保團體來幫事業單位找解決的方法，本席覺得這樣其實是有一點本末倒置。","你們明明知道泡水泡個兩年就可以再利用，那你們就應該想辦法解決這件事情，認真的看待這件事情，因為它的確是一個可以再利用的資源，經過安定化、無害化處理之後，的確可以再使用，所以本席覺得這個想法是很務實的。秘書長這麼說是一個很務實的做法，不管是從環保或現實來考量，這麼做可以創造一個兩者都可以接受的機制，老實說這個機制是非常務實的。","請永豐餘能源與資源再利用平台蔡孟原總監發言。","蔡孟原總監：主席、各位委員。剛剛主席一直提到再利用產品的市場價值，其實再利用產品的市場價值真的要從市場機制來看，依造紙協會在各個國家、各個地方的投資來看，其實我們也不斷的在應用再利用技術，但是我們發現在不同的國家，事實上再利用之後產生的價值是不太一樣的。","我們以造紙時產生的塑膠和紙渣來看，如果是在大陸或是越南地區，我們把紙類分出來再利用之後，另外還會有很多塑膠成分，如果把這些塑膠拿來再利用，我們發現這些塑膠在這些國家還是資源，因為他們是缺塑膠的國家，如果拿來做為劣質塑膠使用，其實他們是需要的，可是很不幸的，在臺灣，我們並沒有這個市場。","所以我們把它分出來之後只能做另外一種利用，就是裂解或是汽化做成燃料。在不同的地方，我們會用不同的技術做應用，可是相同的，它的產生成本也不太一樣，有些會變成副資產，有些會變成正資產，這部分是有點不太一樣。","事實上再利用這個程序是對的，不過我們在進行再利用時，有時會遇到一些比較大的困難，就是我們再利用完之後所產生的產品，是不是有人願意使用？這是一個比較大的問題，如果有人應用，那麼這個產品的價值就會提高，如果沒有人應用，這個產品的價值就會下降。","在歐洲或是日本，針對所謂的再利用這部分，他們的方式是由政府伸手進行輔導，所謂的輔導並不是補助業者做這些事情，因為只要是長期補助，那就是一筆長期的費用，這樣對政府來說負擔太重了。所謂的補助是什麼？就是政府利用手段讓不同的單位去使用，甚至利用教育的方式讓不同的單位去使用。","像日本，他們會教育民眾使用廢棄物再利用或是循環再利用的資源，不管是哪個方面，其中最有名的就是環保水泥，日本在環保水泥方面有一些發展。歐洲也是一樣，他們鼓勵公共工程使用環保用料，尤其是鼓勵使用什麼？就是混燒灰，現在是把它用來做為水泥製料，因為大部分的灰和水泥原料是非常接近的，所以可以混用到水泥裡面。","他們請水泥廠配合使用，同時也訂定一個標章給這些產品，讓它在銷售上更容易，相對的，這樣也能鼓勵廠商使用這些原料，因為採取這樣的方式，使他們在生質能源這方面的發展也更加順暢。","事實上現在我們在使用上常常會碰到一些狀況，就是擔心用了這些成品之後會出問題，沒有錯，這是一個很嚴重的問題，就是當你誤用之後，它可能會變成一個危害，可是如果是正確的使用，那它就是一個產品，是一個有效的東西。現在的問題是說，我們要怎麼讓產品分類的更嚴格，讓這些東西的分類更嚴格？因為我們現在的分類確實有點粗糙，飛灰以歐洲來說，ISO就有分類，而且還分得非常詳細，所以在使用上就會非常正確。有了正確的使用、用到正確的地方，整個再循環的電才會很順暢，相對地，使用再生能源或使用這種比較waste的東西所產生的energy才會更放心。以上是我的建議，謝謝。","主席：但現在的問題是，分類、分流沒有清楚與落實，對安定化、無害化亦無把關的機制。比如混燒灰可以用在水泥上，因為成份一樣，但讓混燒灰安定化、無害化的每個處理步驟是不是都可以達到1,600度以上，我們並不知道，就連台灣鋼聯處理的過程有沒有達到1,600度以上，我們也不知道。不要說沒有，而是政府有沒有把關。也就是說對於品質安定化、無害化等處理的製程有沒有把關，流向能不能追蹤、有沒有標示等，政府都責無旁貸，但這部分卻都沒有設計出來，如果有設計出來的話，我們也可以像歐洲和日本一樣，但就因為全都沒有把關，才是今天最大的問題。","接下來請財團法人資源循環台灣基金會黃育徵董事長發言。","黃育徵董事長：主席、各位委員。早上談到沼氣發電或沼氣能源產業化的部分，我想提供幾點具體的建議。剛才有提到這個產業相當於1,000億元的投資，每年有100億元的產值，可以創造100公噸碳足跡的減碳，同時還可創造1萬個就業機會。但是，要如何成功，這裡有3個因素，其中就牽涉到政府跨部門的合作。","第一個要素是沼氣廠產生的能源，不管是發電，還是瓦斯，價格都要合理。我們初步的建議是，如果電的價格能夠提升到5元一度的話，相較於太陽能的六到七元，就算是低的。現在沼氣發電的躉購電價是3.9元，如果可以提升到5元的話，相信，不論是廚餘還是豬糞，可能在一、兩年內就會短缺，因為大家會搶。","第二個要素是肥料。我希望農委會可以把蒐集來的肥料加工處理，把台肥拉進來，再加工處理成為一個有用的產品，而不是因為其中涉及某些因素，就不去處理它。但不去處理它，並不表示它就會不見，它還是在我們的土地裡面，所以集中處理非常重要。","第三個要素與環保署有關，就是廚餘、豬糞以及所有有機廢棄物包括回收污泥廠的有機物質，能夠集中提供給業者，或是集中處理。","換句話說，環保署、農政單位以及經濟部能源局要一起攜手創造一個可以形成產業的環境。以上是我認為很重要的三大因素。","另外，我還要提提，用沼氣發電所生能源的優點。第一，這是分散式的，但台灣大部分都是集中型的；第二，台灣的能源98%要靠進口，其中只有1.2%是自己產生的，其中水資源是所謂的再生能源，它可以是再生能源的一部分，至於肥料的部分，政府一年大概花了三十到四十億元的錢補貼化學肥料，但是化學肥料其實是可以被有機肥料取代的。另外，台灣進口的肥料占我國肥料需求量的98%，所以我們也可以減少肥料的進口，每當我們減少進口肥料的時候，其實就是在創造在地的就業機會。","除此之外，我還要補充幾點，剛剛有提到一年100萬公噸的碳足跡，在碳足跡減碳的部分，我們基金會與法國在COP21中有談到氣候變遷的議題，在這個議題中有一個千分之四的倡議，也就是讓碳耕作回到土地，避免氣溫提升1.5度到2.5度，所以有減緩氣溫上升的效果。在Lima-Paris Action中有提到，我們每年要致力增加千分之四的碳足跡到土壤裡，一方面可減少土石流的風險，另一方面亦可減少氣候變遷的威脅。我認為台灣可以把這個議題變成一個國際化的議題，換句話說，我們在這方面也有努力。","此外，涉及水的部分，剛才農政單位有提到三段式的問題。為什麼當初會有一個三段式的議題？因為農民用了太多水，而且99%的水都是地下水，所以當初這個三段式的政策並不是在解決問題，而是在淡化問題。我們用了很多的水，但是我們並沒有好好地利用它。在台灣，一隻豬用的水，大概是丹麥的10倍，所以三段式的水源政策應予重新檢討。","再者，有關廚餘（熟廚餘）的部分，我認為在政策上，熟廚餘也應該被重新檢視，在歐洲國家，所有熟廚餘只要含有肉品，就不能再餵食動物，這是食品安全的問題，我認為這點也要重新檢討。","我們剛才談到的東西大部分都是廢棄物資源化的問題，我們基金會認為台灣短期可以做的事情是形成一個產業共生的概念。在循環經濟中，什麼是「產業共生」呢？一個公司的廢棄物，可能是下一個公司或隔壁公司的資源，政府可以在其中扮演積極的角色，我們現在有很多機會。因為法令的關係，有些東西被設定為廢棄物，所以無法被拿到隔壁讓另外的廠商使用或讓其他人採購。所以第一階段就是將廢棄物資源化，第二階段就是產業共生，這部分我們要同時進行，最終的目的是在創造一個讓台灣邁向零廢氣、零排放的社會，謝謝。"],["主席：請台南社區大學環境小組晁瑞光研究員發言。","晁瑞光研究員：主席、各位委員。我就延續上一位所講的，其實剛剛講得很簡單，就是「媒合」。環保署好像有單位在補助媒合的工作，比如你的廢棄物是隔壁的資源，我們有看到相關的資料。但是，我們也希望所謂的媒合，並不是在媒合法律上的漏洞，讓這些東西到處流竄。","由於我不曉得農業單位下午會不會來，所以我要先提的是，在畜牧廢棄物的部分，像屏東的中央畜牧場就有沼氣發電，因其設置量超過自己的處理量，所以會有所有足夠的餘量再把旁邊其他較小畜牧場的廢棄物收來處理。不曉得我們有沒有辦法媒合一個合作社，讓它可以這樣去做？目前好像不太能這樣做。","剛剛也有講到農業廢棄物，像台南官田每年有3,700公噸的菱角殼，所以他們現在在做生物碳，讓它重新回歸到農田，幫助作物的生長，這就是一種很好的方式。不過其實還有很多方式可以處理，只是我們真的要好好去做才行。如果我們把廚餘全回收設定為目標，我們是不是可以從這個目標回推我們要做些什麼事，而不是總說我們該如何如何，但卻沒有一個很明確的目標。","因為剛剛也有講到牡蠣的問題，我還是覺得我們只是將它看成吃的，所以要妥善處理吃完之後剩下的廢棄物。","我舉幾個例子，美國國家科學基金會捐贈500萬美金讓教育部推動億萬牡蠣計畫，就是為了復育海洋生態。日本刻意營造牡蠣的浮棚養殖環境，創造海洋生態的復育與觀光方面的價值，這是他們刻意營造出來的環境，也是我們現有的，只是我們卻將它當作廢棄物處理。美國維吉尼亞州同樣利用牡蠣，投資了1.55億美金進行這類海洋生態的復育，人家是花很多錢去做這件事，但我們卻花了很多錢把它當作廢棄物處理掉，所以我認為我們還有很大的改進空間。","剛剛也有提到爐碴的問題，像謝和霖先生就有講到中鋼的轉爐石。我們要講的是，既然政府把中鋼的爐石和台塑的石灰登記為產品，麻煩你們把所有的研究報告公開，因為如果是產品的話，就表示這個東西是好的。你們做了很多研究報告，認為這可以用在很多地方，所以應將資料公開讓大家知道，既然東西很好，何必怕人家知道呢？","剛剛在談轉爐石的時候也有提到它需要一個熟化的過程，過去的南星計畫買了那麼多地方，過了這麼多年，也熟化得差不多了，就將它挖起來再用，可以再把尚未熟化的部分填下去，我們反而不希望政府把它拿到諸如旗山這類的農地、過去盜採砂石的大坑洞回填。我們知道高屏溪就有非常多坑洞，包括高雄、屏東一帶共有二百多個坑洞，如果統統用來填爐碴的話，高屏溪就完蛋了。就算政府在資料上寫可以做為土地改良劑，但我們以一般正常的肥料來講，肥料都還要依一定的比例才能用在土地上，土壤是主要的部分，而肥料只是一點點，也許是千分之一或五百分之一，但我們在實際上看到的都是99%或100%的碴爐，而土的部分可能只有1%，也就是最上面的那50公分而已，這是本末倒置的作法。","我們講了很多再利用的東西，但是最重要的是從採源端到處理端再到最後的成品，必須是一條鞭，也就是從頭到尾控管到好，而不是單獨認為它可以作為水泥原料或其他的原料就好。如果從源頭到最後的產品都能非常明確指定該做什麼就做什麼，這樣大概就不會有什麼其他的問題。我們講到的焚化爐底渣，此時此刻就正在台南發生，未來署長來了會再談，黃老師會再帶他去看台南縣正發生的事情，這是環保署自己管的焚化爐底渣。","另外，台南過去也發生過一個有關焚化爐底渣的案子，在事件還沒發生前，它甚至被稱為「環保砂」，而被當成砂土在用。剛剛談到國家的品質標準，也有國家的土壤標準，如果可以當成砂土在用的話，為什麼不能符合土壤的標準？"],["主席：請社團法人臺灣混凝土學會鄭瑞濱秘書長發言。","鄭瑞濱秘書長：主席、各位委員。接下來我要進行今天第二次的發言。延續剛剛的議題，目前的再利用管理辦法，不管是環保署主管底渣的事業廢棄物再利用管理辦法也好，還是工業局主管六十幾項中有二十幾項被用在營建工程的那些規定也好，其邏輯是A產出了一個東西，送到再利用處理機構，接下來再利用處理機構再把它送出去。這個再利用處理機構除了可以同時收受B的再利用產品外，也會同時收受C。這樣的作法，事實上並不是「再利用」，頂多就是找到一個好的途徑或方法把東西給丟出去，因此這是從去化的觀點定出來的辦法。這樣的辦法難道國外沒有先例嗎？其實國外是有的，德國的DIN426的規定，其全名是recycled aggregate for concrete and mortar，但是它有告訴你這個recycled aggregate的東西是從哪邊來的嗎？沒有，它並沒有告訴你這是垃圾焚化底渣來的、這是從鋼爐碴來的，或是從化爐碴轉什麼來的，都沒有！他們按照這種方式處理，接著就開始集中而大量地使用。至於我們的作法則是偷偷丟到不同地方去，每處都是一點點，出了問題就搞不清楚，相形之下德國的作法就很好，集中大量的材料，荷蘭又何嘗不是集中大量的材料。就因為是集中大量的材料，所以萬一真的有問題了，也有好的機制可以回收並妥適地處理。基本上，就混凝土學會或產業的觀點來看，在法令未完成之前集中大量地處理是個比較務實而可行的作法，因為處理廠會最清楚東西經過什麼處理之後，就能變成營建工程可以使用的粒料，就像回到類似德國DIN426的想法與基準，以上是粒料使用部分的說明。","另外，剛才很多先進也有提到，在水泥產業方面也可以使用，問題是水泥產業要採用，就要向中央政府的經濟部工業局申請，申請完後到了地方，就變成是地方環保局，地方環保局和工業局本來就沒有溝通得相當理想，所以政府就會用很多行政的手段去卡你。難道台泥、亞泥等水泥廠的產量不夠大嗎？政府要禁止他們，不讓他們採太多砂石，難道這些東西不會是個好的替代原物料嗎？假如這是好的替代原物料，為什麼不能請他們來處理？彼岸的中國大陸比我們落後那麼多，結果人家還不是燒垃圾燒得很開心，水泥廠也燒垃圾燒得很開心，為什麼會這樣？就是因為法律上的數字與限制。至於該如何開放？該如何讓水泥廠也能共同辦理整個靜脈產業最後一個關鍵的節點？要如何讓它能夠進得來？其實很簡單，剛剛很多先進都有提到，可以透過許可制或報備制的方式開放。而政府部門接下來的管理也很簡單，只要管A、管B，也就是這家水泥廠及這家供應商就好了，政府只要把這兩家公司管好，接下來的問題大概就不大了。只要對方敢報備，政府就好好管他，如此政府就不必擔心今天的控制性低強度回填材料（CLSM）是丟到哪裡去了，今天的混凝土又送到哪裡去了，以這種方式去做不是比較容易嗎？我認為其中有很多管理的機制可做，所以事業廢棄物再利用管理辦法應該可以再做調整與修正，以上就是我們混凝土學會的態度。"],["主席：請國立臺北科技大學材料及資源工程系柯明賢副教授發言。","柯明賢副教授：主席、各位委員。在我第一次發言的最後，大概有提到要回歸市場機制，我之所以會提出這樣的看法，可以再從3個觀點進一步闡述。","第一是對廢棄物特性的掌握，當你今天把這個處理流程或再利用流程視為製程的時候，就會特別關心進料的品質，所以這個部分我才會說一定要嚴格掌控廢棄物的特性。這個部分我可以延伸下午的議題，因為我認為對廢棄物瞭解得最清楚的大概就是產生機構、產生源以及再利用機構，這些單位應該是對其廢棄物特性是最瞭解的，所以如果以第三方驗證或三級品管來說，我個人認為一級品管指的應該是再利用業者，經過他自己再利用的處理後，他對自身產品的品質應該要有一定地瞭解與把握；其次應該是生產業者，生產者應該要進行第二級的品管，因為他會對自己的廢棄物最瞭解；第三個部分才是所謂的主管機關，不管這個主管機關指的是環境主管機關還是目的事業主管機關，為什麼要去思考第三方驗證的可行性？因為要考慮錢從哪邊來，所以第三方驗證的問題還是錢，亦即由誰來進行驗證。由於錢是來自生產者，也就是污染者付費，或生產者付費，所以在錢的來源之下，倒不如賦與生產者應有的責任，這是我個人的看法。","第二個部分是再利用技術的成熟性。我想，今天主席原本是希望學校的學者應該要多談一點技術，所以在此我要向各位報告，再利用其實沒有什麼新的技術。我來舉例說明，例如將還原碴或煉鋼爐石作為水泥原料的技術，當我12年前在美國時，他們就有這樣的專利技術，稱為CemStar；但是這樣的專利技術在當時評估的結果是投入成本太高，於是國內沒有業者願意如此處理。如今因為問題發生，廢棄物沒有地方去，大家就想到12年前的這個技術，其實12年前這個CemStar技術不只能去化煉鋼爐石，還能減少水泥在燒結過程的氮氧化物，可以減少空氣污染，這在實際上都有技術驗證，我們也看過實廠。當然這要能作為水泥利用必要經過一定的處理，而這需要成本，可是這個處理程序是不是新的？這不是新的，都是既有技術。本人在學校教授資源處理或廢棄物再利用，我一直和學生說，這些技術沒有新的，都是既有技術的應用。因此重點是掌握廢棄物的特性，然後使用對的技術生產出對的產品。再譬如，廚餘甲烷化的技術也是12年前我們在德國就看到的，當時德國就有這樣的技術，本人當年是陪同台南縣蘇縣長去看，他回來後感到非常有興趣，但是評估結果可能是經濟規模的問題，經濟規模是台灣的宿命，因為台灣就這麼大，所以我們必須承擔污染者付費或生產者付費的問題。又比方，我在日本看到他們願意花人工拆解3C產品，為何他們願意花人工處理這個部分？日本的人工比我們還貴，為何他們願意？因為3C產品內有貴金屬、有稀有金屬等資源。而這些拆解過程的技術是不是新的？沒有，他們就是用人工來分別，因為人是最精密的分選機器，所以他們願意以人工處理。當時我就思考一個問題，這絕對存有經濟效益。","第三個部分，關於再利用產品的市場，本人建議未來應該限制這些產品的摻配比例，這應該有下限。","抱歉，再給我30秒的發言時間。"],["主席：再多一點也沒關係。","柯明賢副教授：摻配比例太低就是稀釋，已經不是真正的再利用，所以這應該有下限，亦即要添加10%、20%或25%以上才稱為再利用，不然，這便失去再利用的意義，只是稀釋。","至於產品的功能性，我早上已說過，譬如安定性。為何我們不特別談安定性的規範？因為這個部分在目前CNS就有膨脹性的測定方法，所以該產品是否經過一定的安定化，只要視其能不能通過膨脹性測試，就自然而然非常清楚。因此他們不用解釋該產品是否經過安定化，最後視其膨脹性的測試數據，其品質就會非常清楚。","另外，關於無害化的部分，剛剛劉副秘書長提到TCLP，這在美國是檢測廢棄物的程序，但是在台灣我們經常會遇到再利用產品也採用TCLP檢測；不過，國內的主管機關非常清楚，且已在仿照，即歐盟或荷蘭對於作為營建的再利用產品有非常明確的溶出試驗，這包括CPD或BMD，但是他們的建立不是一蹴可幾，我們可能必須花10年、20年來蒐集台灣的環境基本資料。日本原來也想仿照荷蘭、歐盟的作法，但是他們後來發現這需要花很長的時間，所以他們同時有一個併軌的方法，在座可能很多人也知道，日本在JIS訂出一個用1M鹽酸的方式，他們模擬人對此的吸收問題，於是先解決這對於人體健康危害性的考量，再慢慢建立這對環境整體的危害性，這些都足以提供我們思考和參考。","我還是回歸到最後的結論，資源化、再利用，還有處理技術都不是新的技術，重點在於管理、在於如何避免劣幣驅逐良幣。以市場機制而言，這最後一定走向價格，但是如果這要處理到一定程度，成本就會很高。舉例言之，大家都談到煉鋼爐石可以作為瀝青混凝土，但是煉鋼爐石作為瀝青混凝土經常會遇到的問題是如果鐵沒有篩選乾淨，最後會引起民眾的反感，因為AC路面會產生氧化鐵的鏽斑。這也就是煉鋼爐石要作為AC路面沒問題，但是鐵要篩選乾淨。至於鐵要如何篩選乾淨，這就是處理的流程和設備的問題，而要投入這麼多的設備和流程，一定要花這麼多的處理成本。將鐵篩選乾淨稱為磁選，通常他們想到後面還有七十幾萬噸可以賺錢，就不願意一天只處理100噸或200噸，他們想趕快衝大這個量，可是這個量要衝大的話，磁選的效率就會下降。雖然國外都指出這可以作為AC或混凝土，但是為何到台灣就不行？這個問題都是出在處理設備或處理成本投入的部分。以上是第一輪發言沒有特別針對再利用技術特別申論的地方，謝謝。","主席：謝謝柯副教授。我們本來希望今天早上討論技術執行面的部分，因為我們滿想知道在處理上、管理上和執行上的執行問題大概何在。而剛剛副教授所說是比較少聽到的，也比較不能理解的，所以才讓你多說點。不過，由於時間的關係，等台灣省環境工程技師公會的代表發言完畢後，再請官方回應。之後上午的公聽會就結束，我們希望以後再有機會討論，當然下午繼續公聽會。","請台灣省環境工程技師公會林威安主任委員發言。","林威安主任委員：主席、各位委員。台灣省環境工程技師公會身兼為民間業者和主管機關服務的立場，因此本人要報告實務見到的狀況。","第一個，針對民間業者的部分，現在會出問題的品項大部分都是視為廢棄物無路可去，可是走往再利用的這條路不是萬靈丹，因為就我們輔導業者的經驗，實際通常會出問題的品項在再生或再利用的成本都偏高，該產品的成本高或甚至功能劣於同級的競爭品，更甚至有時將產品送給別人，人家都不見得要，所以想當然耳，雖然業者都打包票說，這都可以去化。事實卻都是這在市面或土壤到處流竄，乃至亂埋。","第二個，針對經濟效益的部分，這個經濟效益太低，實務上，當我們幫人家規劃設計或計算時，常會發現再生或再利用的成本很高，甚至耗用的資源遠比這個再生品的價值還高，就整體環境體系來看，這根本不值得再生，更甚至有些為再生而製造的二次污染比直接將之當廢棄物處理的成本還高，這樣是否有再生的效益？因此各個主管再利用的機關很可能必須檢討有些品項是不是適合再利用。","第三個，針對通案再利用的部分，雖然這些看起來都有共通的屬性，可是我們在實務上看到它們的產源不同；亦即縱使不同廠商都同樣處理再利用，但是其產品質地的差異還是滿大的。因此我們建議主管機關是不是考慮這統統都採行個案審查會比較好，就其屬性再視是否適合再利用？","至於為主管機關輔導的部分，當我們進行廢棄物的管制考核計畫時，實務上經常必須相信業者在再利用的申請或廢清書登載的原料量，所以也都直接採信換算出的廢棄物量比例，這在事實上有一個漏洞，工業原料進口的輸入量和其最後終端產出量到底是否一致是查核不到的，就算我們幫地方主管機關查核，這根本查核不到。如果這些流到工業局的再利用端，我們也是管考不到那個數量，只能管到廢棄物。因此廢棄物和再利用的主管機關之間是不是有橫向聯繫，或萬一這個橫向聯繫不夠強，這就有可能雙方都沒管到這些，如此就會產生流向不明的漏洞，以上是管制的部分。","基於上述，本人比較偏向柯副教授的想法，生產端（生產出廢棄物或可供再利用原料的事業）應該負最終端的妥善處置義務。如果這可以修法，我建議納入這個部分；如果這不宜修法，我則建議，既然這些事業已生產出這些廢棄物，那麼就承擔一些社會義務（社會責任）。如果他們有辦法聯合設置再利用機構，產出的產品取回在自己廠區使用，這樣也分擔一些社會的負荷。以上，謝謝各位。","主席：今天聽到最後，台灣省環境工程技師公會已經說明一切。他說的確實就是目前現行制度的問題，老實說，不管從民間的立場或從政府管理的立場，這些就是今天的問題。譬如處理成本太高，不管是造成的污染成本或處理經費，都高到失去其在市場的價值，這就是事實。在這種狀況下，這要如何管理。又例如現今這種通案再利用的管理方式也必須檢討，工業局提出的附表所列都是通案管理，這恐怕也必須改進。再者，廢棄物管理和再利用管理主管機關兩個部門之間的平行聯繫已經出問題，漏洞已產生，這也是最不能視而不見的。而我們提出的修法的確有關於產源負最終端的連帶責任，這樣一路再管制回去的部分，但是要產源自己產出產品自己使用，這也不可能。今天的公聽會還是滿有價值的。最後，請最主要的兩個行政部門─環保署和工業局進行最後回應，之後上午的公聽會就結束。","補充報告，剛剛我們詢問交通部，道路鋪面的刨除相關事宜由哪一個單位管理；他們回答是營建署；可是營建署剛才竟然說，不是他們。由此可知，他們連自己管理的內容都不知道，也由此可知，他們沒在管！這是真的。請環保署和工業局回復。","請環保署廢管處吳處長發言。","吳處長盛忠：主席、各位委員。我們非常感謝召集人和各位先進，第二輪發言時，不管是副秘書長，還是秘書長，甚至總監，包括社大的晁兄等等各位先進提出的建議都滿具體的，黃董事長所說更是具體，連步驟都加以說明；但是還有一點，我以前可能也沒想到，就是謝秘書長特別提到，這是否能有一個足夠大的場地，將之集中在該處熟化。晁兄也特別提到，拿出已熟化者，再填入沒有熟化者。他們都有一些新的思考，我們回去也可以就此進行研究。另外，柯老師特別提到，有些技術在早期就已存在，其實像有機物的沼氣發電在好早以前的養豬業就有類似原理，關於這個部分，現在台灣有一個好處，台灣的這個回收體制建立得滿完整，連各國都到台灣考察。我們希望這些資材的提供能減輕大家的負擔，假如未來我們要做好再利用，這會減少很多成本。黃董事長還特別提到，未來這種分散性供電應該是世界的趨勢，且使用再生能源包括生質能也是社會趨勢。","經過這次的公聽會，對於各界提供的意見，包括環保署正在推動的計畫，在未來廢管處政策擬定時，我們會和新署長報告這些方向及大家和業者的意見。以上補充。","主席：這真是簡單明瞭。他現在這一句話更厲害，他說你們講的都有道理，他們回去會思考改進。但是光不要全都使用TCLP的方式一事，即剛剛北科大老師所說，你們是不是應該試著不只採用TCLP的方式，也可以採用另一套方式，譬如模擬人體的吸收這個問題，但是問題又發生在再利用產品不是他們管理的，這又回到一個問題，即事權要不要統一，如果事權不統一，這就和他們無關。請問和你們有關的東西到底為何？"],["吳處長盛忠：（在席位上）……都有關。","主席：剛才公會有說到一個部分就和你們有關，你們對於廢清書的審查只能書審，對於他們的原料進口輸入量和廢棄物的最後終端產出量，你們到底有沒有辦法查？我們下午還會再談這個部分，因為下午會就管理層次的問題談論，所以上午就饒了你。本席不知道要問你什麼，也不知道希望你回答什麼。","接下來，請經濟部工業局游主任秘書發言。","游主任秘書振偉：主席、各位委員。第二輪發言談到的大概都在強調有效管理的部分。其實工業局的再利用管理辦法也歷經多次修正，而剛剛提到的爐碴部分也有在這次修正進行比較深度的討論；至於其他部分，我們持續精進。有效管理才會讓大家放心，這件事情要持續進行。此外，針對方才黃董事長提到能資源整合或資源產業共生或生態化工業區的概念，特別說明，工業局的產業園區較集中，在22個工業區內要推動能資源整合是比較初階的工作；至於做到A廠的廢棄物成為B廠的原料，正所謂生態化園區的概念，我們後續可以朝這個目標再推；不過，因為這涉及到工廠的營運，考慮的面向要比較多，所以這可能列為長期努力的目標。總之，今天還是謝謝大家提供的意見，而下午的公聽會是針對法規的部分，回過頭來說，廢棄物再利用或資源再利用在法規上也許真有許多可以再檢討的空間，這到底是要集中，還是要分散，等下午聆聽各界意見後，我們再進一步研究。謝謝。","主席：報告各位，現在已是12時40分，因為下午2時還要繼續公聽會，所以上午的公聽會到此結束，非常感謝各位的參加，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。今天下午討論的議題是「廢棄物管理制度檢討」，題綱上午我已經說過，現在再重述一次。一、有關廢棄物之認定，目前主要是以函釋方式處理，「廢棄物清理法」並無明確定義，是否應法制化以利執法？其實如何定義，就會牽扯到如何管理，最有名的例子就是環保署曾有一個函示，現在已經廢止，就是登記為產品的，就不認定為廢棄物，但是這個已經透過法院判決處理，現在這個函示也已經廢止，不過仍然有些後遺症。二、執法人員之執法困境探討。第一線執法人員的困境究竟在哪裡？是不是法律上哪個層面必須再修正？我們希望第一線執法人員可以給我們意見。三、上午大家討論普遍認為，產源對於所產生廢棄物之清理責任不能僅止於付費了事，在目前管理制度及相關配套不是那麼完善的狀況下，容易造成市場上清運和處理再利用機構的劣幣驅逐良幣現象，所以要加入落實產源清理責任和連帶責任。四、如何強化業者自主管理或納入第三方查核機制？我們很歡迎公會的角色可以扮演，當然，我也說過，要公會或業者自主管理，那就必須有配套，也就是行政部門要給蘿蔔，也要給棒子，可是，有什麼機制可以逼迫所有從業業者都接受自己公會管理的這一套模式？為什麼要？為什麼不要？那這個蘿蔔和棒子就要給出來。","現在依照登記順序發言，首先請民間單位代表先發言，然後由官方回應，有時間大家再進行第二輪發言，然後官方再回應。我們今天下午討論的重點，可能會比較著重在管理層面的制度要如何改革與修正。","在未進入發言之前，主席台這邊有整理出一些之前的問題，我們從產源產出要做到再利用要申報，然後再利用機構還要再申報，出去的流向也要管理，雖然現在最大的再利用目的事業主管機關─工業局已經有做出一些制度上的改革，不過主要還是鎖定在碴類，其實剛剛有一些團體已經反映過不只是碴類，也不只是個案上要核可制的這些申請，包括通案上其實都應該逐案再審查、許可，這樣才是比較好的制度。這是早上已經有人提起的意見。","首先請新北市廢棄物清除處理商業同業公會曾育淵理事長發言。","曾育淵理事長：主席、各位委員。針對下午討論的議題，有關廢棄物清除處理業者良莠不齊問題，我有幾點建議提供給大家參考。第一，我認為目前清除業拿到許可證的門檻偏低，基本上只要申請的公司購置環保車輛，有技術人員，就可以了，這部分我建議在審查許可證時，應該就要了解處理的最終去處，譬如有設定跟哪些焚化爐事先安排好，而不是只是去申請那張執照，但是並沒有考慮到後面的處理程序，而且如果這家公司被撤證，只要隨時找另外人頭就可以再出來開一家公司，這是比較大的問題。","第二，是否可以由政府、廢棄物清理公會及學者專家共同成立一個標章認證制度，像食品也有CAS、GMP這種等級標章，我們也來給好的業者認證一個標章，讓事業單位在選擇時也可以有好的指引，他們就可以選擇有優良品牌的清運業者或處理業者，對他們而言也是一種保障。同時，也可以比照目前旅遊業的履約制度，假設公司經營不善，在任意棄置或倒閉以後，是不是可以由政府和公會，甚至加入保險公司這個區塊，共同設置一個保險機制，當事件發生時，如果有參與保險的，公會可以跳下來幫他把這種任意棄置的狀況處理掉，並將這家公司除名，再根據相關法令由政府求償，保險公司也會代位求償，我想如果是這樣，不管任何事業單位，只要關切兩個重點，就是只要找有履約保證及認證標章的清運商、處理商，相信那些不良的業者就會逐漸被剔除掉。這部分是由公會、政府及學者專家大家共同處理，如果可以這樣做，相信市場會越來越好。","另外，我們業者也常常向相關單位反映，包含現在的再利用、處理方法等都很多樣，就像早上那些學者專家所言，這些早就已經有了，可是為什麼我們清運業者或處理業者，一直不願意投入這個區塊？這是因為今天如果我投入相關經費，必須面對的是環保署的法令、環評能不能通過等問題，即使環評通過了，地方上的抗爭我們還要自己處理，那我的投資什麼時候才可以得到回報？這都是一連貫的問題。再者，還有橫向連繫的問題，就是目的事業主管機關及環保署，到底哪些法令歸哪個單位管轄，並不是很清楚，因而大家就會推來推去，這部分是比較嚴重的，所以希望藉由我今天的這個提議，大家來思考看看。謝謝。"],["主席：請環境法律人協會張訓嘉律師發言。","張訓嘉律師：主席、各位委員。其實我個人在過去十幾年有從事土壤及地下水污染整治方面的業務，幫環保署和各地方政府處理很多這類案件，所以我發現土壤污染及廢清法其實是有一些權責不明的地方，由於廢棄物的定義，在處理過程中經常會產生爭議，常見的情形就是廢棄物的處理，因為廢棄物通常是指在土壤上面，底下則是土壤，土壤上面的廢棄物處理完畢後，如果再用王水消化法檢測，可能又會產生土壤污染的問題，由此，政府跟事業之間就會產生一些爭議，到底是因為廢棄物沒有處理完畢？還是土壤受到污染？我們處理過一個案例，就是台塑汞污泥在赤山巖的案子，原先廢清已經和解了，結果後來又跑出土污問題，那就變成前面的和解有沒有及於後面的效力問題，這就是土污法和廢清法兩者可能重疊的領域。其實這在外國，譬如歐盟，基本上就沒有太大問題，他們認為被污染的土壤也是廢棄物，所以有整體的統合處理程序。美國也沒有像我們台灣這樣，想把廢清和土污切的一清二楚，他們的整個處理程序，不管是廢清或土污，都可以處理完成。針對廢棄物的定義，過去發生過很多案例，除了我剛才提到的赤山巖汞污泥外，還有台中一家土石處理業者，他們可能是沒有有害事業廢棄物，但是又另外收了別人的有害事業廢棄物，把它疊在上面，就像三明治一樣一層一層疊上去，這就產生到底是廢清法案件？還是土污法案件？這也是因為定義問題所產生的問題。","再者，還有雲林麥寮的一個廠，他把石灰以副產品每公噸2元價格賣出，但補貼的運費卻超出賣價非常非常多，所以這到底是物品的買賣？還是實際上是廢棄物處理？這也產生了一個很有趣的問題。個人認為廢棄物應該在廢清法裡有個明確的定義，這樣機關之間才不會有權責不明或重疊的情形產生，這是有關定義的問題，個人認為這是很有需要的。謝謝。"],["主席：請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會林嘉信秘書長發言。","林嘉信秘書長：主席、各位委員。有關執法人員困境的問題，因為環境保護工作首先是要在於環境現況的掌控，然而非環保署公告的事業廢棄物，譬如地下工廠，環保署往往無法掌控該事業廢棄物的產出資料，致使廢棄物流竄無法掌握，建議應與其他相關部門橫向溝通，取得營業事業資料，掌控廢棄物產源，以利執法人員的稽查。","其次，對於現行產源產生廢棄物的責任歸屬，並不是只是付費了事，但應該如何規範，以落實產源之責任？針對這點，我們建議事業機構清理不當委託應負連帶責任，修訂相關法規，加重刑責，並追討不當利得，讓事業廢棄物產源業者得以負起產源事業廢棄物之管理責任，規範產源最終處理、中間處理、完成或再利用產品的最末端。","再來就是如何建立納入第三方的查核。我們建議加重教唆人及行為人的刑責，追討不當得利，以最終處理完成或再利用產品的銷售為標準，始得解除產源的責任。另外，環保機關稽查應由第三方公正機構查核，用件數做為稽核的標準。","另外，因為事業廢棄物處理場很缺乏，所以我們建議工業局應該開放工業區土地讓我們設置處理場、貯存設施用地或轉運站。目前工業局是有提出4到5塊土地，可是都要求以市場出售，賣出之後就不是他的責任，工業局只說這些土地適合做廢棄物的使用標準而已，其他都不管，我們認為工業局應該站在輔導和監督角色，以BOT方式，積極輔導業者設立處理場、轉運站或中間處理場。有關廢棄物處理的用地問題，相關用途及使用規範，在廢清法第三十二條都有明確規定，工業區內一定要有廢棄物處理的用地，問題是現在很多業者想要進駐工業區，一到工業區管理中心詢問，他們都說他們的土地是要用來建工廠，並不是要用來讓我們做廢棄物處理場的，也就是雖然有業者願意投入工業區設置處理場，但都被你們的規範擋掉了。","剛才新北市理事長提到業必歸會，在此我也呼應這個論點，","業必歸會才能掌控會員的動態，我在86年擔任台中縣廢棄物公會理事長時，當要申請許可證時就會將會員納入審查必要文件之一，我當理事長時就有業必歸會的前例。以上，謝謝。","主席：針對相關團體提出的意見及有關提問的部分，待會也請行政單位回應一下，希望大家能有所交集，而不是來此各自表述，這才是好的溝通。","請台灣鋼鐵工業同業公會「煉鋼爐石資源化再利用推動小組」何長慶召集人發言。","何長慶召集人：主席、各位委員。鋼鐵公會受這次事件的影響，我們有做深切的反省及檢討，也謝謝立法院的很多委員及環團給我們指教。我在其中深切發現一個關鍵的核心問題，就是相當多人不信任我們，也有相當多人知道我們的東西是可以用的，當用在好的地方就是好的產品，他們甚至比我們產源單位的人還瞭解這些東西應該用在什麼地方，因此我覺得最大的問題就是互信、安全及安心的問題。","針對落實產源清理責任，我個人傾向於支持，因此鋼鐵公會爐碴小組的一些業者亦在思考要有一點責任，而這也快要具體成形了。關於自主管理或第三方查核機制，如果不讓別人來看看我們是怎麼做的，或不讓他們來成為我們的指導、監督及瞭解整個系統，那就沒有人會相信我們。我個人覺得業者要做好自主管理，同時亦希望可以找學者專家及有公信力的法人機構來做驗證，在驗證完後我們也盼望能有政府的查核機制，或是成立類似的基金會，並讓社會上的獨立公正人士來主導基金會，以協助及健全政府的第三方查核機制。此一查核機制包含一個功能，就是將用途、應用及將來去化的問題做具有學理性及公正性的探討。","我相信這樣做的話，業者回過頭來說自己的東西是好的，比如荷蘭、德國及新加坡也好，他們的氧化碴在將鐵拿掉以後，其價值比天然砂石的價格還要貴，他們到台灣也一直向中鋼及鋼鐵公會探詢，看看台灣的氧化碴是不是可以處理到一個程度再賣給他們，因為他們的砂石比較便宜，反而是氧化碴比較貴。現在已經沒有辦法解決這個問題，國外可以好好處理的東西，由於台灣沒有一個第三方的合理監督機制，也沒有好的公正驗證機制，雖然產源單位有做好自主管理，可是一顆老鼠屎就會將所有的事情搞得一塌糊塗。我們認為第三方的查核及自主管理，甚至加上第二方的驗證機制，這些都應該要積極去做，我們鋼鐵公會也樂見這樣的機制可以早一點成形。以上報告，謝謝。"],["主席：請台南社區大學環境小組晁瑞光研究員發言。","晁瑞光研究員：主席、各位委員。現就實質面來談，有很多公司在檢查端都是合格的，而且再利用項目也都沒有問題，可是他們就是在檢查後不好好去做，然後在中間就是能獲得暴利。這在台灣有很多個案，最關鍵的還是在環保單位該如何去查核這件事情？我可以講一下台南環保局所遇到的困境，比如有一家污泥處理公司，他們都說有好好做，但是很多案子卻與他們都有關。前幾年高雄的鋁砂案，我們都知道鋁砂的再利用是很好用的，比如可以燒成高溫耐火磚。這是很好的東西，問題在於成本非常高，他們就租了廠房到處丟。大家有機會可以去看一下水費單，上面有一個政令宣導，就是如果有廠房要出租，你要特別小心，否則可能會被抓去關或罰300萬等，這種事情在全台灣可說是非常普遍的。","另外，東西混合就視同廢棄物，並以廢清法來處理，這方面必須非常明確去定義，否則我們與環保機關在面對污染案時，這部分都會變得有點模稜兩可。然後他們都會以再利用的方式來解釋，而且也不積極去處理這件事情。針對廢棄物的再利用，我們會建議未來對於這些東西的再利用，早上有講到這是一條鞭的，這些公司應該是一個項目一個作法或再利用，來源端到產品端也都非常明確，也不要有太多的機會讓他們可以去混，例如我又收爐碴又收污泥又收其他東西，將這些全部都混在一起後就看不出來是什麼東西，以致無法撇清責任。早上也有提到如果產出端與再生端的東西是可以媒合，而且是公開透明的，大家就可以很容易連結到進多少料以為出多少料，中間有否lose掉東西或跑到不該去的地方，這樣就非常明確，所以資訊的公開是有需要的。","另外，剛剛有提到為什麼再利用公司不能進入工業用地？在我們的觀念裡，再利用公司當然是屬於工廠，既然是工廠，為什麼不能進入工業區？因為我們非常反對這類公司進入農業區、農業用地，現在已經有非常多的違規工廠設置在農業用地，再利用公司當然也不能設置在農業地用，所以我們希望這些公司還是回到工業區裡面。","另外，我們希望環保單位能夠嚴格取締不法。我不知道今天有無嘉義代表與會。例如去年底發生嘉義東石的爐碴案，環保單位包括環保署、稽查大隊去到現場向居民說這是再利用，沒有問題。但這是不鏽鋼爐碴，所有的規範全部都違反，這是環保單位的問題，要人民如何取信環保署單位。其實這是目前我們最大的問題，甚至我們懷疑環保單位會不會是共犯結構。還有再利用產品都必須清楚標示成份與品質規範，例如：該產品可以用於哪裡？用於什麼東西？都必須非常明確規範，因為我們所有的產品其實都有成分的標示，像再利用產品當然也需要有成分的標示。","此外，還有一項也必須要明確定義，是不是未來這一項也要很清楚？當東西去到不該去的地方，它就是廢棄物，必須依廢清法處理，這其實是要很嚴格的。但是過去環保署的解釋是，東西去到不該去的地方，就是依廢清法處理，但要由地方環保機關認定之，可是地方環保機關就是不認定，怎麼辦？如果他們在第一時間制止，就不會再發生這樣的事情，但他們沒有在第一時間制止，任由業者填到滿為止，像高雄的旗山案就是這樣的例子；當業者填到滿，環保機關再去罰或追究，其實對於業者來講，並沒有差，就算被抓去關，再罰100張罰單也無所謂，因為他們已經賺夠了、賺很多了。剛剛我有講過，我們還是希望廢棄物處理工廠要設置在工業區裡面。以上。"],["主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。關於第一個議題，因為這關係到罰則的問題，所以如果你們將非法再利用事件認定為產品的話，其實只是依第三十九條處六千至三萬元，這樣就沒有辦法扼止非法再利用的現象。針對這個問題，環保署在書面資料提到，在91年至96年對於廢棄物的認定相關函釋，基本上與國際上的認定標準沒有相差很多，只要是被拋棄、意欲拋棄或必須拋棄的物品就是廢棄物。91年至96年提到該事業不能、不再或不願再用的就是廢棄物，還有主觀認為要廢棄的就是廢棄物，客觀認為不具效用也是廢棄物，這些都與國際上的定義沒有相差很多。但是環保署或地方主管機關在認定一件物品是否為廢棄物時，還有其他的認定原則。","比如我們在上次經濟部所舉辦的公聽會上有提到，如果事業廢棄物再利用沒有依照規定，去到不該去的地方或者用在不該用的用途，就應該依廢清法第四十六條非法處理來處分。結果在公聽會上業者和經濟部都同意，但後來經濟部發文給我們表示環保署有一個「從事事業廢棄物再利用涉及違法清除處理及再利用認定原則」，地方環保局都是根據這項認定原則來判斷是否為廢棄物。這項認定原則為，從事再利用，如果違反許可內容或公告再利用管理方式者，除非有廢清法第四十五條與第四十六條第一款至第三款的情形，不然就是依照違反第三十九條規定來處以行政罰則就好。第四十五條是針對致人於死、致重傷、致病之結果犯，比如拋棄在嘉義東石的不鏽鋼爐碴有沒有致人於死？沒有，也沒有致重傷也沒有致病，所以它不是廢棄物。它是否為第四十六條第一款和第三款所規範的有害事業廢棄物？它不是，還有再利用時是否違反第二款的規範，致污染環境？當然這個判斷就有點模糊，常常判斷是否致污染環境，要視其是否污染土地或污染地下水，它是廢棄物，可能它也沒有污染土地。如果主管機關是這樣看事情的話，這一款也沒有效用。第三款是規範地主有無未經主管機關許可，提供土地回填、堆置廢棄物。這是處罰地主部分，至於對污染行為人是沒有問題的，但很多行為是地主也不知情。只要這些違法者不要採到紅線，縣市政府都是依照第三十九條執法。另外有個例子，環保署針對剩餘土石方是不是廢棄物有份函示，該文表示剩餘土石方當然是資源，不是廢棄物。但如果未依規定而隨意處置，致污染環境者，才是廢棄物，非法棄置剩餘土石方要到污染環境的情況，這也是有其判斷餘地，因為這份函示與剛剛講的認定原則都限縮了是否為廢棄物的認定，所以違法者當然都不怕。環保署限縮廢棄物的認定原則也與資再法第十九條發生衝突，第十九條是規範再生資源，也就是可以再利用的廢棄物，如果未依規定回收再利用者，視為廢棄物，應依廢棄物清理法規定回收清除處理，這一條本來的意思是，如果它沒有依規定再利用，就要依照廢清法去回收清除處理掉，另外一個意思是，這種東西就是要視為廢棄物，要依照廢棄物非法清除處理來處分，所以我覺得，如果我們在法律上沒有明確的將這些認定原則寫進去的話，主管機關可以用一紙函示制定指導原則，就將這樣的定義給限縮了，等於是有利於違法者，不利於守法者，因為守法的人根本不會犯法，而且這也是讓地方主管機關在面對這個問題時，因為沒有清楚的法令規定的授權，結果他們可能很容易受到政治關說的壓力，因為所有都是他們在判斷的，這些東西都會造成劣幣逐良幣，而且沒有辦法阻止非法廢棄的問題，也會降低守法業者的競爭力，所以我們強烈要求趕快修法以改變這樣的情況。謝謝。","主席：我想謝和霖秘書長講出了我們認知的、真正的現象，待會我們再來討論。","接下來請國立臺北科技大學環境工程與管理研究所張添晉教授發言。","張添晉教授：主席、各位委員。第一個議題主要是在談廢棄物的定義，各位可以看歐盟或美國的定義，美國是正面表列得很具體，某一年我去美國研究廢輪胎到底如何處理、處置，因為美國有很多州，有的州准許廢棄輪胎到沙漠掩埋，這是我們寡土眾民的國家很難想像的。所以我們對於廢棄物的定義，廢棄物與資源只有一線之隔，各位如果將廢棄物的「廢」字上面的蓋子拿掉，可以發現為什麼世界很多國家對於廢棄物的觀念一轉變就將其當成很有用的資源。我們原來的定義講到物品或容器只要失去它的效用即為廢棄物，但如果以資源來看，它就是物質，就是材料，而這個材料、物品的功能不會因為擁有人不要或放棄以後就有所改變，所以我們可能在定義廢棄物與資源時，對於寡土眾民的國家，一直強調環境主義，本來我是環境主義，後來我研究廢棄物管理以後就慢慢的接受，其實歐洲以前也是如此，所以現在歐洲也改變做法，等一下我再向各位報告。總而言之，它的成份有沒有改變，它的態度與去向會不一樣。我們從廢清法第十五條到第十九條開始有這樣的思維，只要廢棄物對環境沒有重大危害時，在1998年在廢清法第十五條裡面就開始授權。臺灣如果一直要將廢棄物消滅、處置的話，我們的代價會更高，所以後來慢慢走向廢棄物處理，我們設置了焚化廠，但是後來開始做廢棄物的管理部分，我們一直鼓勵減量、再使用、再生利用，最後才轉到資源。對於資源的處理，我們引進城市礦山的觀念，其實城市礦山的觀念並非只有台灣在做，無論是歐洲、日本、澳洲等很早就做在城市礦山。但後來發現這樣做會造成溫室氣體，也就是說，如果不計代價做資源回收，對於環境的代價也很高，所以後來我們慢慢學習歐洲做資源的管理，也就是將資源生產力帶進來，所以現在比較先進的想法應該是做永續物質的管理，後來發現永續物質的管理還不如現在歐洲在做的永續資源的管理，所以現在他們推動的環循經濟很成功。但後來研究發現中國的循環經濟比歐洲做得還要好，歐洲本來是將名詞丟出來以後，開始慢慢在做，但是中國接受這個名詞以後就大力推動，現在歐盟甚至去和中國談，因為這個經濟體太大，所以他們現在將資源循環的概念加進來。我的意思是，如果廢棄物與資源，我們要想想台灣的狀況，我們一定要想辦法引進國外的技術、觀念與管理的科技，台灣的IT產業是全世界非常有名的，也很成功運用在廢棄物管理，尤其是資源的管理，現在這部分正在慢慢的在做。","我剛剛談到歐盟以前是環境震央的所在，很多比較落後地區的國家要學歐盟時，都是向歐洲學習，但是歐洲對於零廢棄也有配套措施，我們以前在談的零廢棄。歐洲比較務實的學者專家談到零廢棄還是要有一個Final sink，所以日本的鳳凰島就是如此，但是它還是有規範的，也就是讓最終的去處有一個地方可以走，如此一來上端的整個環境的資源可以達到最大的使用。","我的結論是，未來我們可能要強化廢棄物與資源的產生源，也就是說，如果一項產業無法將廢棄物轉成資源，提高資源生產力時，就要檢討這項產業，所以我想這部分我們將來設計與製造的壓力會很大；也就是產業製造者從設計、製造、販賣、使用，到最後的回收再生，而設計與製造所創造的環循經濟體非常非常大，所以我勉勵環保與工業的行政單位，將來可能要善用現在法令既有的政策、經濟與管制工具。謝謝。"],["主席：請國立成功大學法律學系王毓正副教授發言。","王毓正副教授：主席、各位委員。我接下來的發言內容大概也是延續剛剛幾位先進所關心的議題，畢竟今天我們難得有這個機會可以與主管機關代表對話，所以我也想先拋出一個問題。我相信大家都很清楚，我們在廢棄物的問題上有兩部法，所以我們經常發現本來解決一個問題，一部法律不夠用，我們就再立另一部法律，結果沒有想到，搞不好兩部法律所產生的問題比解決的問題還要多。在這種因素之下，環保署很早就已經啟動兩法合一的修法工程。其實我自己有參與2005年的修法計畫，我們在2006年就結案了，之後我們有提出草案，當然我們不敢說那個草案是完美的，不過我現在看了環保署目前兩法合一的草案，雖然沒有仔細核對，但大概有七、八成是我們當時研擬條文的雛形，我比較好奇甚至有點訝異的是，從2006年到現在2016年，這10年當中到底發生了什麼事？這個案子已經結案那麼久了，有參與過法令研擬計畫的專家學者應該都有這種感覺，這好像是我們生了一個小孩子，或許這個比喻好像很奇怪。總之我們還是會抱著一種蘊育新生的概念，我們希望我們花了那麼多心血研擬出來的草案，即便沒有那麼完善，也可以經過修法，真正被實現，但10年已經過去了，結果現在還在環保署這裡，所以我也是滿好奇的，在立法推動上面到底遇到什麼樣的困難？這個困難應該要講出來，也許主管機關非常清楚困難在什麼地方，也很努力想要解決這些困難，可是我想若只仰賴公部門來解決問題，也許有它的困難，正因為如此，才會過10年還是處於草案的階段。是不是可以將這些問題提出來，讓大家想看看哪些問題是可以共同解決的？這是第一點。第二點，因為我們當時在研擬時，真的發現兩法合一是浩大的工程，當時我們經常被環保署承辦單位與公務員責罵，甚至我們還常吵架，其實這不是我們在當時發現的，這個問題已經存在很久了，剛剛幾位先進也有提到，也就是我們並沒有一個廢棄物的定義，現在仍然沒有。其實我們在研擬草案時就參考了歐盟的廢棄物框架指令，也參與德國法，畢竟透過個別國家去實踐，他們也有這樣的定義，我們在納進來之後，結果在討論的過程當中，甚至有官員跟我們說，我們已經有定義了，為什麼還要放進去？我說「沒有呀！我們根本沒有定義呀！」不過現在應該是還給我們清白了，事實上我相信這是很普遍認知上的事情，我們確實沒有定義，所以我們需要一個定義。","假如兩法合一是一個浩大的工程，沒有辦法一步到位的話？我們有沒有可能階段式的修法？將目前比較具有爭議的、比較迫切的先用部分修法方式來予以改善，還是全部都很有爭議，都很迫切？如果是這樣的話我也沒有話說。可是總是有一些比較迫切、比較具爭議的，我們是不是可以先提出來，譬如廢棄物的定義，以及循環利用管制的改善。在廢棄物定義部分。我想這邊有個地方可能還是一個問題，如同環保署所提供的資料，是96年4月3號的函文，我覺得是不是考慮不再延用這個函？因為最後他們提到「客觀上已不具效用」，請問誰來代表「客觀上」？如何定義「客觀上已不具效用」？我要問各位一件事情，如果你們今天在馬路上看到有人將桌子丟在那邊，都沒有人理會或清理，請問桌子是不是廢棄物？有沒有效用？有效用嘛！可是它就是放在不應該放的地方，沒有獲得妥善的處理，以及沒有妥善方式的管理，這就是廢棄物，你們還延用這樣的函示來予以認定的話，怎麼會沒有爭議、沒有問題？一定會有。所以我覺得這個部分必須要回歸到，到底現在我們在廢棄物的管理上面，什麼是國際主流？因為時間有限，我也不賣關子，我直接挑明講，就是「風險管理」。你們要有風險管理的精神，這是一個規範的主流，因此今天不管是廢棄物，乃至於它可以被循環利用的廢棄物也好，它的本質上就是一個具有污染性的物質，有風險的東西，在這種情況之下，風險管理並不是在初步認定時就用項目認定的方式，認定它是一項產品之後，就沒有風險了，這是不對的。你們需要的不是一刀切的認定方式來認定它是產品、是廢棄物，我們的管制就到這邊，我們需要的管制是流程管制。剛剛有幾位先進提到資再法第六條第一項，其實這一條的大方向是正確的，可能在認定上被誤會，這邊提到「再生資源未依規定回收再利用者，視為廢棄物。」何謂未依規定回收再利用？我認為這邊並不是只有解釋，只要依法認定為產品之後，這樣就已經依照規定做回收再利用，我覺得從風險管理的角色來看，應該解釋為依規定回收再利用，包含屬於哪個項目、用途、流向、方式等等，全部用計畫說明清楚，接下來主管機關要盯緊整個流程是否按照計畫進行，如果沒有，就是屬於這邊規範的未依規定回收再利用，全部都是廢棄物，應該這樣子。而且在條文上面可能要微調，不應該是依廢清法來回收、清除、處理，應該是應依廢清法來「適用」，為什麼？如果這被認為是廢棄物，全部都適用廢清法，包括處罰，而不是只有回收、清除、處理，處罰也要啊！這才是我們真正需要的。以上分享到此。謝謝。","主席：謝謝王老師。待會廢管處的確可以好好回答，從2005年到現在已經10年了，到底發生了什麼事情？到底窒礙難行之處為何？當然上一屆我們與團體在立法院共同提出二法合一的立法草案，我們也提了一個廢清法，因為二法合一的工程浩大，事涉到人、錢、事權的統一等等，還有管理強度的高低有很大的歧見，尤其管理強度的歧見是滿嚴重，待會廢管處應該要說明清楚。我們這一屆還是繼續提出二法合一，還有我們就風險管理原則上，如果二法合一這麼困難，我們先修廢清法，就目前風險上經常發生的，而且老是產生問題的地方，先予好好修法。我們在這一屆已經提出來了也做過詢答，接下來會進行逐條討論。以上簡單報告，不過詳細情形請環保署回答。","接下來請臺灣高雄地方法院檢察署王啟明主任檢察官發言。","王啟明主任檢察官：主席、各位委員。我是以從事環保犯罪查緝基層檢察官的角度與會發表想法。今天討論的第一個議題是廢清法的廢棄物到底要不要加以定義？我想從幾個角度說明供大家參考：第一，司法機關在解釋相關的行政法規時，事實上我們跟行政機關的角度出發點本來就已經不一樣，行政機關往往著重在如何管理比較有效，能夠達到行政目的；司法機關則著重於是否構成犯罪，以及罪責，還有與其他法律之間的關係。在有法律規定的情況之下，本來出發點就已經不一樣，如果不加以定義，這個彈性空間、造成意見衝突的空間會更大，再加上現在法官都是各自依據法律獨立審判，每位法官都各吹各的調，如果不規定清楚，恐出現更大的歧異。再來，司法機關常常會陷於一個困難，我們對於行政機關對法律的見解，究竟應該採取什麼樣的態度，通常我們會陷於兩難，一方面我們要尊重行政機關的專業與權責；另一方面，法官又是依據法律獨立審判，這兩者我們到底應該偏重哪一個？延續剛才我所講的，在有法律的情況之下都已經是如此，若沒有法律規定勢必問題更大。我舉在高雄發生最大的兩個案子為例：一個是剛才提到中鋼於旗山的廢爐碴案，另外一個就是日月光案。在這兩個案子裡面，像中鋼廢爐碴案的問題在於，既然我們有廢清法規範廢棄物，結果我們竟然還會再有另外一個所謂登記為產品的制度，使得他們脫離廢清法的規範，有一個很重要的原因是，廢清法對廢棄物並沒有明確的界定，為什麼可以登記為產品？產品與廢棄物的關係到底如何？據我所知，中鋼將相關爐碴登記為產品之後，對於中鋼包括下游子公司中聯資源公司而言，根本沒有任何的效用，他們不用依照規定，將相關的廢棄物清除計畫書寄給環保局，也不用上網登記、申報，環保局對於這一塊完全沒有任何的掌握，以致於最後當它的相關市場價值都沒有時，中聯資在最近旗山案子的判決裡面講得很明白，因為他們沒有辦法馬上做擴廠的動作，堆放爐碴，只好用以1噸5塊錢的價格賣給其他業者，但是卻要另外再支付其他業者每噸155元至225元的推廣費，每個案子不太一樣。有這樣的買賣嗎？這就是爐碴案，還好最近我們一審打了勝仗，但是到了二審就不知如何。再來就是日月光污染案，日月光污染案我們在一審也是打了勝仗，關於日月光污染案部分，廢水與廢液用的容器不同、排放方式不同，環保署竟然會分別適用水污法與廢清法，這實在讓我們唸法律的人非常難以想像，主要也是因為沒有對廢棄物有具體規範的關係。我們的建議是仿歐盟的立法，剛才王教授有提到，環保署的函釋中有關廢棄物的定義是「在客觀上面不具效用」，其實在歐盟不是這樣規定，歐盟規定的廢棄物有三種：第一，行為人廢棄；第二，意圖廢棄；第三，有義務加以廢棄。","因時間有限，我再講一下基層執法人員的困境。我分為兩方面來說明：一個是現實面，現實面對我們的行政稽查人員而言，他們每次出去應對、對付或稽查，其實我們常常跟他們接觸，他們常常跟我們講，每次一到現場，議員、立委來了就開始破口大罵，試問，他們如何公正執行？還好這幾年在比較大型的檢察機關地檢署都有推動環境犯罪保護聯盟，在這樣的情況之下，檢察官對於有刑罰與犯罪規定的案件有權責可以出面，或者有時我會授權他們，表示這個案子是我們在交辦的，這樣子就可以排除一些困難，但這個方法到底有沒有效，其實也要看行政機關、主管、警方的主事者對這方面是否重視。","另外，在法制面我提出兩點：第一，在立法技術上，因為在立法時，行政法規各有各的專業，但他們在訂定相關刑罰法規時，有時候並沒有找專精於刑法的學者。舉例來說，食安法的頂新案，何謂摻偽？何謂假冒？這在刑法完全找不到相類似的概念，所以在解釋上，法官就有很大很大的發揮空間，以致於發生頂新案一審判決的問題出來，我覺得這是立法技術上的問題。第二，處罰的型式，我們知道之前環保署曾經想在二法合一部分，將一般廢棄物的無牌清運、清理改為先行政後司法。站在基層檢察官的立場，我們認為期期以為不可、千萬不可。這方面會有兩個非常重要的困擾：第一，先行政。如果先行政在最重要的前階段查緝行為，檢察官完全不能介入，因為這是純行政的東西，在這個時候，各地的環檢警的結盟完全沒有辦法發揮任何作用，這是第一個問題。第二，先行政後司法。我們知道尤其是在環境污染的案件裡面，事實上會對環境造成最大污染的通常都是所謂的法人、大型的公司，因為它的營業活動的規模很大，所以所造成的污染也會更大。此時我們在第一階段的行政裁罰對象是誰？對象是公司，試問，第二階段的行政裁罰是要罰自然人嗎？對不起！我們現在在司法實務上，法院對於檢察官在起訴這類的案件全部都判無罪，為什麼？因為主體沒有統一，前面是公司，後面罰人，這樣就不行，所以這種先行政後司法的作法會產生很大的困擾。像我們在處理高雄的地勇案，爐碴被推放在農地，因為這純粹不適用於廢清法，大概沒有問題，因為並不是要將其廢棄掉，這是要再去磁選的相關材料，但他們將爐碴堆放在那裡會有很大污染的疑慮，如果我們要將其清除，但又找不到相關的法規，我們只能以都市計畫法去裁罰他們，如果他們不依裁罰規定清理的話，後面階段就由檢察官出面，以6個月以下有期徒刑來談條件，如果他們判決一次還不清理，我們就再罰一次，看他們能夠罰到什麼時候，如果他們願意清理，我們可以用緩起訴和他們談條件，請他們將這些東西清走，但會遇到我們剛才所講的問題，行政裁罰對象與刑罰的對象不統一，所以在這個部分對於基層會造成很大的困擾。以上。謝謝。","主席：非常謝謝王檢察官。這的確是滿大的問題，其實暫且不談行政裁罰與司法裁罰的對象不統一，光是所有的環境法規的刑度、刑責都不統一，就以水污法而言，同樣一件致人於死、致人於傷的刑度就沒有統一，環保署所主責的所有法規，包括水污染法、土污染法、空污染法等等，其內部刑度的比例原則也都沒有統一，其實這整個國家的環境法令制度的問題非常嚴重。我覺得今天參與本會點出這些事情，其實對於整體制度的反省和修正是有幫助的。","請國立臺北科技大學材料及資源工程系柯明賢副教授發言。","柯明賢副教授：主席、各位委員。在兩位法律專精的人士後面來談管理，其實壓力有點大。我發現我不應該登記發言，但是我想從技術面、技術的角度來提供一些不同的思考。譬如從產品與廢棄物的認定，我們看到世界各國對於產品與廢棄物之間都是採取原則性認定或舉例方式的認定，為什麼有這樣的問題？誠如剛剛臺北科技大學張教授提到的，其實產品與廢棄物往往都是在一線之隔，也就是說，相同的產業、製成，但是廢棄物的減廢程序、技術、分流的方式不同所產生的廢棄物特性就不一樣，有的可以製成產品，有的就是廢棄物。所以如果單純從文字上作定義，我認為會有一些困難，也會對致力於工廠、源頭做減量、減廢的工廠是不盡公平的，因為他們可能會做很好的分類，可能會耗費相當大的成本，我們如何鼓勵他們繼續做這樣的工作，譬如我們在早上談到的煉鋼爐碴，同樣是煉鋼爐碴，早上提到的電弧（爐）煉鋼爐碴有氧化碴及還原碴，這兩個碴性是不同的，如果你們做很好的分流、分類，經過處理之後，其實再利用的方式也不一樣，所以今天我們不能一視認為都是煉鋼爐石，既然是煉鋼爐石就應該禁止或不准放在哪些地方，我覺得這個部分應該從廢棄物的特性，能夠做什麼樣的再利用，再做規範；也就是說，如果我們單純從文字的部分，我覺得可能會有困難。第二個問題是執法人員的執法困境，我先從技術面來談，如同我剛才所講的，相同的產業與製成所產出廢棄物的特性可能不太一樣，因為他們添加的原料、廢鐵或原料的來源可能不太一樣，所以這個部分其實在世界上有一個趨勢，也就是所謂的環境指紋與環境法醫技術的建立，這是有助於判定這個廢棄物的來源，這個部分其實是可以從這個角度來著手、嚇阻不當或違法棄置的行為。再來就是從各個產源建立廢棄物的物理化學特性資料庫，這個基線資料庫的建立很重要，我們一旦建立基線資料庫之後，以後不管是在哪裡找到不當棄置的廢棄物，我們可以很清楚的配合環境指紋、環境法醫的技術，能夠判定這樣的廢棄物是來自於什麼樣的產業，甚至更進一步希望能夠藉由這項資料庫的建立，可以馬上找到產源機構是由哪家工廠所產生的，因為這是一個Big Data大數據的概念，這樣應該可以從技術面的角度來幫助執法人員解決執法困境。另外，因為我不是法的專家，但我要提出一個額外的建議，也就是要提高刑罰，還有不當棄置的認定。因為畢竟我們是從事廢棄物處理與資源化，對於某些新聞的關注，我們經常發現不當的棄置其實到最後是沒事的，這種事情我們也非常憤慨，因為看起來它確實污染了環境，但到最後都好像是行為認定的方式，我們倒是要關注如何從法的角度去加強行為認定的改變。接下來我就一起探討第三個議題及第四個議題，我們在早上有提到EPR的概念，就是延伸生產者責任，其實剛剛鋼鐵工會何召集人也非常認同，就是要把產源機構納進來。","我在這邊建議，其實環保署針對焚化底渣已經有一個很清楚的三級品管制度，關於三級品管，一級是再利用業者，二級是地方環保局，三級是中央的環保署。如果以這樣的分級來看，產源機構大概相當於這三級品管的哪個位階？大致上就是地方的環保局，因為地方環保局的焚化爐所產生焚化底渣。如果以這樣的概念分級，是不是能夠在相關的法令規範方面，優先考慮把這些產源機構納入所謂的三級品管概念裡面，以上，謝謝。","主席：謝謝。不過本席有一個疑問，這個環境指紋或者是廢棄物的物理、化學特性登錄資料庫的建立、登錄的平台，按照以前毒管法的規定，業者大概都會主張這是製程機密的一部分，但就算是製程機密也不打緊，有沒有可能只對行政部門誠實揭露，但是不公開給我們看？不過業者會不會誠實揭露？其實我們也不得而知。","本席覺得這是一個很好的方向，但是怎麼執行恐怕還要再思考，不過有思考總比沒有思考好，這是一件好事，這部分待會也請環保署回應。","請國立中央大學環境工程研究所江康鈺教授發言。","江康鈺教授：主席、各位委員。站在學術單位的立場發言，總覺得會有不同的角度、不同的思考。關於廢棄物資源的問題，因為我自己一方面做研究，一方面教書，另外一方面，其實我本身也是民眾，所以怎麼把這些不同的角色融合在一起思考這個問題，我覺得這可能是現在每個民眾都應該要深刻去體會的。這主要的原因，我就從我個人曾經把廢棄物變成一些專利產品為例，有了專利之後，我太太經常問我，你敢用這個產品嗎？同樣的問題也會發生在一般民眾身上，不論是堆肥也好，不論是輕質化產品也好。所以，如果從這個角度出發，我的第一個看法是，如果它是一個從廢棄物再生的產品，站在資源永續的概念來看，不論是政府、產業或者是民眾，大家都應該全力配合支持。","可是這部分會產生問題，原因是在於那個再生產品的驗證制度，包括檢測的方法、檢測的頻率，包括最後產品的抽驗，這些是不是能夠建立大家對那個再生產品的信心。我個人覺得這部分現階段需要再進一步努力，不論是政府單位或產業單位，大家都要一起思考這個部分，當然，我們學術單位也很樂意從技術面來談這個問題。因為現在碰到食安的問題，所以把我們整個再利用產品的驗證機制信心瓦解了，我個人覺得第一個就是要重新建立這樣的信心，包括驗證、抽驗以及檢測的方法，甚至是製成產品之後的抽驗制度，這是我的第一個看法。","第二個，對於延長生產者責任，我想這是一個非常重要的問題，所以我也要接續剛剛柯老師的看法，這樣的制度在我們的廢清法裡面其實已經有做一些闡述了，在這些闡述裡面，包括所謂的產品原料輸入業者、製造業者等等，以一般所謂的資源回收或一般廢棄物的角度來說，產源責任似乎已經有在立法裡面做一些說明。可是針對產源，如果我們回到事業廢棄物的部分，這個產源的責任可能只是在提送申請書件時的申報責任。我們剛剛看到一份簡報資料，這應該是環保署提供的資料，這裡面也是主要著重在清理責任的部分，不論是營運前、營運中，或者是將來歇業、遷廠所應負起的責任，主要還是在清理責任。","但是就產源管理來說，在延長生產者責任制度的精神之下，應該是重新思考未來這個事業機構的責任，當他們處理廢棄物時，不論是委託清理機構也好，或是清除機構也好，或者有部分是交給再利用機構，在這樣的過程當中，在這些處理機構、再利用機構的營運階段，產源何時把延長生產者責任的精神、制度納入追蹤管理、考核？這個部分在法令裡面好像沒有談到。同樣的，在外部查核的部分，什麼時候可以提升外部的查核力量？剛剛有談到三級品保，我覺得那個部分就很重要，但現在的問題是產源的責任有沒有包含在外部查核裡面？我認為這部分也要把它納入，因為這樣可以加重生產者責任，就是對那個產生廢棄物的單位而言，或許會賦予他們一個比較大的責任，而且會讓他們面臨一些挑戰，關於這個部分，是不是也應該針對法令做這樣的討論？這是第二個。","我覺得在再利用的過程裡面，以製成產品來說，站在學術的角度，我們一定是支持的，因為資源永續循環是我們發展的目標，可是有沒有市場？我覺得這是另外一個問題。不論是中央的環保主管機關也好，或是目的事業主管機關也好，或者是各行各業，大家應該平心而論，並且看看我們的市場量能，當我們發現很多再利用產品都往某一個地方走，可是市場明明就沒有那麼大，這時候該如何輔導？或者該如何把真正的技術導正在多元化產品上面？我覺得市場量能可能是另外一個值得分析的部分，以上說明，謝謝。","主席：江老師說得真好，其實我們早上也有提到，就是現在有技術，而且也能做到，但就是沒有市場，可是卻還告訴大家要往那個市場走。明明就沒有市場，還要大家往那個市場走，最後會走到哪裡？就是到田地裡面、到農地裡面。不管是學者、執法人員，或者是業者，大家都知道這個問題，老實說大家都知道，大家都看到了，也了解關鍵所在，問題是現在到底該怎麼辦？因為真的沒有市場，沒有去化的能量，我們不是要最終處置，我們不要燃燒、也不要掩埋。可是為什麼沒有市場？其實這中間有很多問題，這些問題解決以後，市場會不會有意願使用？有可能，我們今天就是為了創造一個品質有規範、能夠驗證的未來。當產品的品質經過檢測，而且是在有把關的狀況下，這個產品就能讓大家放心，這樣市場就會產生信任感，未來才會有市場。","現在的問題是，市場已經在使用了，但是使用的人或是買到這些產品的人不知道它的內容是什麼，或者是處於被矇騙的狀況下使用，例如房子，我們不知道這是一個爐碴屋，也不知道這是用還原碴蓋的，當然，我們也不知道這個還原碴是否穩定，或許要等到牆壁長出膿瘡之後，我們才會知道事實的真相。其實它本來可以好好的規範，例如剛剛說到的氧化碴，在歐洲其實它比砂石還要貴，但前提是它有好好的處理過，而且是完整的處理過。如果處理的程序沒有做好把關，就把這些產品拿來使用，因為品質參差不一，當然就沒有人願意使用，最後還是會回到這裡來討論這個問題。","請環境法律人協會林三加律師發言。他們才剛打完RCA的官司，恭喜他們。","林三加律師：主席、各位委員。我覺得今天談的廢棄物再利用議題，的確有部分是法制的問題，事實上可能也有一部分是執法、操作面的問題，也就是說，也許我們需要修法。另外一方面，在我們還沒有修法之前，既有的法令是不是也可以做一個很好的規範和管制？我認為這兩個部分也許都需要好好的再思考一次。","基本上沒有錯，關於廢棄物再利用這個觀點，早期廢棄物管制的概念是說要從搖籃到墳墓，就是要管制整個流程、過程，從這個產品的一開始，一直到它最終的處理，都需要做一個管制，這部分其實就是環保署的責任。你們要好好的管制，企業進了多少生產原料，這些生產原料最後會產生多少廢棄物，這個部分一定要管制，因為這是最基本的。後來才開始有從搖籃到搖籃的說法，就是最好是零廢棄物，要把廢棄物變成可再利用的東西，也就是現在所謂的產品，我們希望能夠做到沒有任何廢棄物，讓這個世界更美好。事實上在我們目前的實務運作中，這個概念似乎產生了一些問題，為什麼？因為再利用也許是好的，再利用就是沒有廢棄物，這個觀念非常好，但是在實務的運作中，這好像變成一種規避的手段，也就是今天本來是屬於廢棄物的東西，以再利用的名義逃避了廢棄物清理法的管制，這就是一種脫法行為嘛！","依照環保署的書面資料，這是91年10月7日環保署的函釋，事業產生的物質，為該事業不能、不再或不願再用的話，就是事業廢棄物。也就是說，今天這個企業不要用的就是廢棄物，即使它是別人的產品，即使它是別人的原料，但是在定義上它還是廢棄物。所以今天不會突然說這是我不要的東西，但是對別人來說它是一個產品，所以它就不用受到廢棄物清理法的管制，我認為這個部分其實是很明顯的脫法行為，也可能是環保署自己自廢武功吧！就是本來依照廢清法，這是可以管制的東西，但是你們不管了，拱手讓給其他單位去處理，你們用再利用的名義把這個權責切開，讓其他業者能夠享受一些利益。以目前再利用的相關規定來看，好像都儘量採取這樣的方式，讓它可以不用再受到廢清法的管制，但我認為這是有問題的。如果我們再重新思考一次這個部分，你會發現不管它是廢棄物還是再利用的原料，從源頭到最終，從頭到尾它都需要受到管制，通通都需要申報，通通都需要監督，不管是再利用還是廢棄物都一樣。今天所謂的再利用，其實它的前提就是廢棄物嘛！如果是產品，就不會套上再利用這個名詞，之所以會再利用，就是因為它是廢棄物。所以今天討論因為廢棄物沒有定義，所以會產生這個問題，我認為這可能是一個虛構的誤解，也可能是相關行政機關自廢武功的關係。","另外有一個部分可能也需要行政機關再好好思考，我看了相關的文件，特別是環保署、工業局、農委會提供的書面文件，好像都只有做量的分析，就是今天哪些東西是廢棄物，哪些東西是再利用，他們都只有做量的分析。如果沒有做質的分析的話，你就沒有辦法真正了解到底有哪些問題需要再被檢討、被改進，只有這樣做，最後才能真正回饋到法制方面的修法議題，我認為目前行政機關所做的應該還不夠，謝謝。","主席：林三加律師說的也不無道理，這幾年來，我們的確看到環保單位有這種現象，只要有「再利用」這三個字，就讓它跳出廢清法的管制，等於是在某種程度上把管理的強度降低，或者是規避政府和法規的管制，現在只要依循「再利用」這三個字，大概都可以跳脫規範，這就是目前行政管制的態度，我們不知道這是因、還是果，反正到最後，在很多的裁罰上，所有行政部門都依循這樣的管制規則，他們就不處理了。所以我們發現農地的廢棄物變成是合法堆置，除了違反農地農用、違法區域計畫法，大概就沒有任何法規可以處理，因為廠商會說它是再利用產品，只是暫時堆置，只要沒有構成足以達到土壤已經被污染的結果，必須有要一個結果產生，否則的話，它就是暫時、無限量的一直堆置在那裡，這就是我們現在看到的事實。","回歸到最終的問題，其實這樣一路聽下來，我們不能規避的，大概就是找「去處」這個問題，真的還是要找去處，即便是廢棄物，因為這些物質沒有再利用的價值，所以它就是一個廢棄物，但廢棄物還是要有一個去處，也就是最終處置，這部分應該怎麼處理？如果它就是廢棄物，那它的最終處置該怎麼處理？送到焚化爐、掩埋場？還是要怎麼做？我們有掩埋場或焚化爐可以處理嗎？也沒有，那這件事情該怎麼辦？不要說廢棄物，光是現在許可進行最終處置或焚化的家戶垃圾，或者是允許掩埋的，再過兩年一定會發生垃圾大戰。所以這個問題真的刻不容緩，國家、社會再不面對這個問題，真的是不行了。","好，如果要去化，現在我們不可能找最終處置，而是允許它再利用，可是怎麼利用也應該要好好管理，你們還是要面對。我們今天從早上討論到現在，其實這部分有三個最核心的問題，針對再利用的部分，第一個就是失去市場價值的產品，雖然再利用之後製成產品，可是它失去了市場價值。再來就是即便它沒有失去市場價值，但是它的再處理不符合經濟成本，因為再處理的成本很高，如果真的要好好處理是很貴的，根本就不符合經濟規模，也不會賺錢，這樣會有人願意做嗎？賠錢的生意絕對沒人做。到最後這些東西一定會被非法棄置，雖然再利用了，但還是走到棄置這條路，結果它最後還是回到農地，針對這個部分，我們不能再掩耳盜鈴，也不能再自欺欺人了。","假設現在沒有上述兩個問題，也就是沒有失去市場價值，再處理的成本也沒有那麼高，真的還可以再利用，那我們要怎麼做風險管理？是不是應該讓它集中在一起？如果像現在這樣零碎化處理，這裡放一塊、那裡放一塊，不知道使用爐碴當原料的混凝土廠把產品賣給誰，可能用在公園，可能用在田間小路，也可能鋪設到某一個線道，這樣好嗎？我們要不要集中、大量的放在哪些地方？或者以特准、特許的管理方式，將這些風險集中在一起管理？把風險集中在一起管理還有另外一個考量，對於這些再處理機構，你們要讓他們繼續設立在農地裡面嗎？所以我們才會說到工業區也要配合，不是只有開放工業區裡工業局的土地要標售出去，讓廠商設立處理機構而已，現在即便是私人土地，你們也要允許這種再利用機構工廠的許可設置，如果我們沒有把風險集中管理，放任它在農地進行再利用，這樣風險就會擴散到農業生產地帶，還不如維持、控制在工業區裡面管理。","接下來我們就要說到最終產品，你們現在TCLP的檢測方式已經太落伍了，今天談論到這個部分，大家都笑死了。剛才教授也有說到，對於功能規範，其實現在已經不需要再規範了，我們現在有CNS標準、施工規範標準以及有綱要標準，可是另外還有一些並沒有訂出標準，因為對人民來說，其實最重要的還是環境風險、人體健康風險，針對這部分，你們應該要訂出一套管理的規範，應該要負起責任。","所以說到最後，我們的再利用管理還是要回到這裡，當然，針對已經發生的違規、違法，我們覺得應該要從嚴管理，如果它是廢棄物，就不要以再利用的名義，或者是假裝再利用就逃脫廢清法的管理，其實它還是會被廢棄，並不是要再利用，而是真的再廢棄，這個是雞生蛋、蛋生雞的問題。","我們真的很頭痛，大家都很頭痛，政府更頭痛，我們知道政府很頭痛，但還是要面對、要解決。現在是不是先請吳處長回應，時間不設限，讓你暢所欲言，請你好好回答大家的提問。","請環保署廢管處吳處長發言。","吳處長盛忠：主席、各位委員。非常感謝召集人仁慈給我這個機會。向各位報告，民國74年到78年，我是在高雄市政府環保局服務，78年到環保署，一直到98年離開環保署到臺北市政府服務，去年1月再度回到環保署，接任這個大家都不敢來的位置，今天看清楚之後才知道，其實這個處長也不是很容易做啦！","因為我當過稽查大隊的大隊長，所以我對稽查的部分很清楚。另外因為我是讀化工的，所以關於製程、分析等等，其實我也略有所聞，但不敢說很清楚啦！這個部分我向各位報告過。真的，我來接這個處長的職務之後，剛才各位想到的問題，其實我都想到了，但是我們需要時間處理。我接處長的時候，就是廢食用油發生問題的時候，關於廢食用油，我告訴過同仁，關於這個問題，不管你怎麼抓小蜜蜂，其實都沒有用。","假如怕廢食用油流用到食品、流用到食品廠，那就把它拿出來檢驗嘛！為什麼？各位知道，食用油本身就是不飽和脂肪酸，意思就是它含有雙鍵，所以假如是回收油，因為經過高熱處理，這樣就會產生醛類或是變成聚合物，也就是像剛才柯老師提到的指紋，這個部分用GC-MS就可以檢驗出來了，為什麼我們還要用傳統的方法去抓呢？那時候動員了全國的稽查人力，當時我還在臺北市政府服務，同仁們都怨聲載道，不知道到底在搞什麼。","以環保來說，從來沒有人會把廢食用油丟在水溝，因為那是有人會買的，為什麼要丟到水溝裡？所以今年我就把這個計畫拿出來做，要求大家一定要做GC-MS。我們可以先模擬狀況，例如油還沒炸過之前的圖譜是這樣，炸了2小時、4小時之後的圖譜又是怎樣，然後再去夜市把廢食用油拿來比對，看它的圖譜是怎麼樣，未來要判斷哪家食用油廠有沒有使用回流油，只要拿來比對就好了，為什麼頂新做不到？因為我不在其位，所以這部分就不多說了。我現在舉的這個例子，前幾天已經向新署長報告過，所以也不是第一次說這件事情。","另外一個是產源的責任，我們現在都是抓那些清除業者，抓到又有什麼用？對不對？因為明天他們可能又換另一家公司，剛才也有人提到，現在只有一台車的公司就占了全部的九成。所以我們應該是抓到清除業者之後就要跟著往上游抓，看產源在哪裡嘛！我們現在就是採取這樣的做法。","上次有一家甲清業者出問題，我就請同仁把他們的資料調出來，看他們收了哪四家電子業的產源廢棄物，第二個，收了廢棄物以後是轉給哪一家甲處業者，第三個，這個車子的GPS紀錄是顯示它跑到哪裡，把這些資料都找出來之後，抓到最可疑的十家，然後我們就全部都去查，總隊不能只抓這一家，把他們移送法辦就結束了，其實這就是一種稽查的技巧。","雖然我們廢管處的主業不是在做稽查，但是我告訴同仁，因為每次大家有事都會看著吳處長，所以你們要幫處長，不然怎麼辦？向各位報告，真的，對於這些事情，我是一件、一件慢慢的處理，因為到了一個新單位，如果一下子做太大的改革，可能我自己就先倒了。還好同仁同情我，知道處長每次來備詢都會被K，他們說怕處長活不久，所以這段期間就協助他一下吧！還好，大家還算幫忙，所以我們也陸續在做這些事情，這是第一點。","第二個，剛才主任檢察官說的很氣憤，向各位報告，其實有時候我們真的技不如人，所以有時候我們也很鬱悶，因為採樣進行蒐證就是要讓違規者一槍斃命，但這真的沒有辦法做到，雖然我們代表公權力，但是業者也有他們自己的體系，其實這就是兩軍對陣，看誰能提出證據。假如今天是由我辦案的話，我就不會這樣處理這件事情。","「看見台灣」空中鳥瞰的畫面一跑過去，我就知道那是鐵離子造成的，水呈現紅色就是因為鐵離子的關係，怎麼是因為有鎳、有銅？這樣你們當然抓不到啊！因為日月光絕對不會排出鐵離子，日月光的製程怎麼會有鐵離子？如果要抓日月光是否有違規，不曉得他們有沒有關係，但是如果要用這個證據去抓他們，根本就抓不到啦！所以這個問題該怎麼辦？要怪誰？","剛才主任檢察官也有提到，為什麼不是用廢清法，而是用水污法？向各位報告，說到這一點，我現在很感謝水保處，以前只有廢清法的時候，因為這個部分有刑罰，而且很容易抓，一抓到就是刑罰處分，所以大家都喜歡用廢清法，但是現在水保處的刑罰比廢清法還重，罰款也比廢清法還重，所以大家現在都改用水污法來處分。"],["主席：那是我們立的法。","吳處長盛忠：我知道。所以業者怕了，他們覺得這樣糟糕了，一排出去如果被查到有毒，那就完蛋了，對不對？因為有刑罰，而且又罰的很重。結果現在廢水又變成廢液了，對不對？這是最近的現況啦！"],["主席：現在廢水變廢液。","吳處長盛忠：對，就是這樣，召集人，這部分我再找機會向你報告。另外，關於主任檢察官說的，我向各位報告一下，因為我平常有讀一點書，所以可以向各位說明一下這件事情，我唸一下對面大陸的條文給各位聽，這只是參考，並不是誰對、誰錯的問題。他們和我們的廢清法一樣，其法規第八十九條：「液態廢物的污染防治，適用本法；但是，排入水體的廢水的污染防治適用有關法律，不適用本法。」雖然我們是用這個釋函來說明，但是大家說的也沒有錯，例如有放流口，當然是針對放流口採樣，所以是適用水污法。假如是用槽車載運，不是像放流口的方式，我們就是用廢清法來處分。","早期在彰化，因為有些工廠沒辦法處理電鍍廢水，所以還是載到集中處理廠處理，當時就是引用廢清法來做這個工作。所以不管我們是否認同這樣的做法，國際上確實也是這樣做，這是第一個。第二個，有關旗山這件事情，請問召集人，我多說一點沒有關係吧？"],["主席：我們很高興請你面對問題來分享。","吳處長盛忠：沒問題，我言而不盡。","主席：老實說處長真的很專業，就技術面來說，他真的很專業。","吳處長盛忠：沒有，召集人這麼說，我真的感動到痛哭流涕。","主席：現在是針對管理層次該怎麼改進，管理層次制度該怎麼設計的問題，有時候你們對這方面的管理態度和制度面的鬆散、不精進，我們也是愛之深、責之切。","吳處長盛忠：感謝召集人。關於高雄這個案件，現在是地方法院已經判決，判決書當中特別提到兩句話，我唸給各位聽，第一句話是「產品登記之行政處分不拘束本案法院」，也就是說，不要以為已經登記為產品就沒事，要不要適用廢清法，法官是可以裁量的。所以我覺得大家也不要那麼執著，一定要定義什麼叫做廢棄物、什麼叫做產品。我去廢管處的時候，當時同仁每天都在說這件事情，我的回答是「不管你再怎麼訂，還是一樣分不清楚啦！」各國都一樣。剛才成大的王老師也有提到，我唸一下給各位聽，看看到底什麼叫廢棄物。從巴賽爾公約、從歐盟、從美國、從日本，誰可以把廢棄物定義清楚？不可能嘛！其實現在和霖兄他們花了很多心血去定義廢棄物，假如照他們的定義去做可以天下太平的話，那我這個處長就給他們當好了。因為這個問題各國都一樣嘛！你看日本或是其他國家，哪一個國家不是一直在解釋？","關於日本的廢清法，各位知道他們的解釋是成本成冊的，我現在只是把其中幾個比較重要的部分列出來，因為大家都會談到什麼叫廢棄物，還有廢棄物的分類，所以我大概把日本的狀況整理了一下。其實這些我都讀過了，上次也向和霖兄他們報告過，讓大家知道處長不是在唬人，我是真的希望這個國家好，如果不管會不會傷及無辜，其實我們也可以做到，對不對？就算殺無赦又有什麼關係？但是我們還是要追求合理性，因為大部分的業者都希望能夠永續經營，真的存心違法的人不多啦！對不對？而且如果他們違法的話，其實根本抓不到，訂更嚴的法只是害死這些守法者，也是變相縱容違規者，同時也會沒時間管這些非法者，我個人做了這麼久，我覺得現在的狀況是這樣。所以我們應該要適可而止，就是要做適當的管理，然後加以輔導，這樣政府機關才有人力去抓那些非法的業者。","再來我要向各位報告，有時候負責環保執法的人常會便宜行事，例如只想去抓隨意鋸木的人，因為你們沒有許可證，所以要移送法辦，要不然就是把撿了一堆石頭的人移送法辦，其實這些事情讓清潔隊去做就可以了，環保單位真正要做的，尤其是中央主管機關，我們更應該針對有害、有毒的部分，從產源端到清除、處理都要注意，對不對？大家要了解問題所在。","剛才召集人也有提到，業者可能會說這是商業機密，天底下哪有什麼商業機密？是因為你不懂，所以他們才這樣騙你。前陣子高雄有一個案子，大約是在3、4月的時候，當時我看了那個陳情人的陳情書，因為陳情三次以後，我們管考處就會列管，當時這個案子有被列管。你們知道那個陳情人是怎麼寫的嗎？他說「你們環保單位都不懂，所以廠商騙你們這些都是產品。」關於他的檢舉案，我是覺得滿有道理的，這個東西進來以後，怎麼可能放在儲槽裡面就變成產品，我說哪有這種事，所以後來我就請同仁拜託南區大隊率隊進去稽查，因為地方單位有時候比較忙，所以就由我們的環保稽查大隊自己去查，結果今天那個廠商就被撤證了，那是一家很大的甲處業者，我就不說明是哪一家了，大家不要被他們騙了。現在大家都去抓鋸木、撿石頭，你抓那個做什麼呢？像這家公司專門在收廢溶劑、油泥等等東西，其實這些東西的危害更嚴重。還好那一家業者是把東西拿去燒，假如是拿去做油漆等其他用途，真的應該當場斃了他，因為這樣真的是遺害人間。所以當時我就告訴同仁，其實這是小事，就是違法環境衛生法第二十七條，我等一下可以向各位報告，廢清法不是只管廢棄物而已，例如曬衣服可能也會違反廢清法，因為環境衛生也屬於廢清法管轄，這真的沒有辦法，雖然你們這樣看著我，但我也只能據實向各位報告。","所以剛才有幾個人提到，因為下午都是法律先進提出意見，真的，當我們執法時，檢調單位都希望能夠以「刑法伺候」下手，這樣業者們比較會怕，但是我們行政機關所受的訓練，大部分都是以管理、管制為出發點，所以有時候也希望檢調單位可以協助我們，因為有些人真的太惡劣了。有時候我也會告訴同仁，你們不要每天在那邊審文件，也要去現場看看，看他們到底是不是這樣做的，所以最近才會抓到幾家。其實有些業者平常都在騙政府，例如輸出，他們填寫的輸出時間比處理完成的時間還早，審查的時候發現這個問題，告訴業者之後，結果業者馬上改一張，把時間調整為符合規定，然後蓋個與正本相符的章，這樣還能相信嗎？應該是看正本寫什麼吧！","這種事情就是這樣，大家每天都很忙碌，但就是忙著審文件，反正只要書面資料符合規定，那承辦人就沒罪了，因為補充的文件是蓋與正本相符的章，以後如果抓到，那就是業者偽造文書，也不是我們承辦人的事，但問題是你在縱容這些人作弊嘛！因為處長比較忙，沒時間做這些事，不然我就自己去抓人了，以前我當大隊長的時候就是這樣，不用找同仁處理，我都是自己去抓，這就是為什麼我現在會略懂一二的原因。我再說一句話就好了，真的很感謝召集人。","今天各位真的提供我們很大的幫助，大家覺得分散式處理確實會管理不好，向各位報告，我們也希望能夠推動集中一個地方處理，集中把這些無機、無臭、無用的東西處理掉。例如我剛上任的時候，當時污泥是一個大問題，其實污泥只有三個東西而已，一個是水，一個是有機物，一個是礦物，就這三種東西而已，我們現在就是要求原廠要自己先行脫水，第二個，原廠處理後，再利用機構只要把那些有機物燒掉，最後就剩下礦物質，這樣就可以拿去再利用，因為這是無臭、無味的。為什麼以前原廠不做？因為原廠以為要花很多錢，現在污泥一噸8,000元，理事長他們是做這方面的業務，所以他們都很清楚，不過也許他們反對我這個做法也不一定。各位，我們現在就是要改變他們的一些處理技術，現在產源也可以接受了，我告訴他們，你們現在用這個方法處理的話，只要花一千多元就可以處理掉，為什麼不處理？所以他們就投資設備了，這樣一來，我們就能夠真的改善這些事情。","主席：抱歉，處長，打斷一下。今天公聽會開了這麼久，聽了很多人的意見，其實這幾年來我們都不太質疑廢管處處理目前業務的能力和決心，關於您剛剛說的這些實例，其實我們都滿認同的，不管是你們的專業，或者是處理你們主責的清除或處理機構的違法事情，就是針對廢棄物的管理，老實說，這個部分我們很少質疑你們，因為你們比較專業，所以我們很相信你們。我們現在質疑的是另外一個部分，為什麼要去定義廢棄物？是因為業者只要循著再利用這三個字，就可以溢出廢清法的管制，只要說到再利用就不屬於你們的業務範圍。關於再利用的部分，屬於你們的最核心部分就是爐碴，但是你們的三級管理制度也經常出問題。","你剛才沒有談到爐碴，因為它已經失去市場價值，就算是再利用，事實上也只是進行物理性的處理而已，但是光是一個熟化的過程，你們也沒有要求再利用機構要有足夠的時間進行熟化等等，這些都沒有做到，可是熟化會牽扯到它的安定化。你們處理這些處理機構的部分，我們不質疑，但是你們自己處理的底渣再利用卻經常出問題，這是第一個。第二個，關於廢棄物處理機構，例如污染的處理，你剛剛說技不如人，是不是指不夠專業？當然，稽查人員應該要專業一點，不過這也不是你們的核心業務。","我們現在要問你的是，為什麼我們要討論「定義」這件事情？是因為已經有三個法院做出判決了，即便登記為產品或是再利用產品，產品與廢棄物仍然是依據不同法規認定的結果，為獨立處分，因為有這樣的三個判例，所以我們希望這個結果可以回饋到行政部門。這個意思是說，未依再利用規定去處理的，就要回來適用廢清法，我們知道這麼做你們的管理業務量會大增，你們可能沒有足夠的資源和人力，但是我們為什麼要這樣要求？是因為你們習慣了，只要讓它出去之後就不想再管，這才是現在的大問題，也是我們今天開這個公聽會最核心的問題，其實大部分的人都Focus在這個部分。","現在所謂的再利用並不是真的再利用，而是丟棄，其實我們真正的問題是在這裡。在你們目前的架構下，如果你們不碰這個部分，這些當然都和你們無關，你剛剛講了一些很好笑、很有趣的經驗分享，但是都和我們今天討論的核心問題沒有相關。","吳處長盛忠：關於底渣，當時召集人也花了很多心血訂定再利用管理方式，其中最關鍵的就是要預申報，今天要送到哪裡再利用都要先上網申報，如果處理的機構不合格，因為他們知道之後會領不到錢，所以一定會找符合規定的地方處理，這是第一個。","第二個，剛才委員也有提到，這些東西再利用以後變成產品，但是有時候賣出去卻還要付費。向召集人報告，業者也希望能夠永續經營，因為這方面必須付費，所以前面的收費會提高，其實這是一種平衡。為什麼我們希望集中處理？就是希望後面所要付的費用能夠降低或是不用付費，這是互為因果關係，我們希望將來能夠這樣做，目前我們正在試辦中。","主席：這樣我還是聽不太懂，我是說最終它還是會失去市場價值啊！關鍵在於爐碴可能也有問題，而且市場價值也不高，但是根據許多人研究的結果，爐碴相對比底渣還要穩定一些，底渣也會隨著回收市場的好或壞而有所不同，像現在垃圾袋都不必撿了，最後還是放進焚化爐去燒，因為垃圾袋回收起來也沒有人要買，所以最後都放進焚化爐去燒；不管厭氧技術多麼好，廚餘也同樣沒有人要，新北市的廚餘已經堆了一大堆，甚至還睜一隻眼閉一隻眼放進去燒。目前底渣的品質很不穩定，你應該要回答的是該如何去改善，如果不改善的話，它永遠沒有市場，永遠都要拜託別人、付錢給別人，如果是這樣的話，那麼永遠都會有人亂丟。","吳處長盛忠：假如亂放的話，就沒有辦法申請補助，其實他們都要申請補助款，因為政府要付錢給他們……","主席：你們可以說有人亂放就處罰，反正這家倒閉還有別家，但是你們都沒有辦法解決這種東西永遠沒有人要的問題，於是這家倒閉又換另外一家，永遠都有一個問題存在，因為這種東西的品質不好，所以沒有人要。","吳處長盛忠：不管是再利用或置放於甲處或乙處，他們都會非常珍惜，因為現在環評越來越嚴，如今要申請處理場都要通過二階環評，所以處理場都會珍惜羽毛，當然我們不能說都沒有不肖廠商為非作歹，我常常跟同仁講雖然刑法規定殺人者死，但還是有人會去殺人，不會因為這樣的規定就沒有人去殺人。我們現在所做的是希望把它送出去的時候，不要付那麼多錢……","主席：剛才王毓正老師提問時曾說已經經過了10年，為什麼二法合一還做不到呢？","吳處長盛忠：本來這是新的署長來，我們做業務報告時所要說明的政策性裁示，依照環保署的規定，修法之前必須提出政策警報的方向，等到我們把草案擬出來之後，再進行預告、公聽或協商。其實我是去年1月才到任，當時我第一件事是到委員辦公室去拜會幾位執筆的同仁。假如把原本的廢清法廢掉，然後重啟另外一個法的話，相信各位也知道廢清法涉及全部的執法，茲事體大，我是怕到時候沒有人敢待在廢管處。","以日本為例，他們有一項廢棄物處理法，另外還有一項資源有效利用促進法，他們也沒有把兩者合併成為一個法，他們是另外制定一項循環社會基本法。也就是說，他們是另外訂定一個法，而不是回歸到原本那兩個法，藉此彌補原本那兩個法的不足之處，就好像廢清法一樣，我們可以把該定義、該分類、該許可的部分修正得更完整，但同時也可以訂定一項新的法令，如果線性經濟要走向循環經濟的話，這樣做是不是會比較好？因為我們的副署長本身有法律專業，等到他上任之後，我會向他報告這件事情，看看未來的路該怎麼走，這樣往後就能有所依據。我一定會向署長報告廢清法必須加以修正，現在每個人看到廢清法都很頭痛，包括我們的兩位法律專家和主任檢察官都一樣。究竟廢棄物為何物？雖然訂定法令不見得每件事情都能規定得很清楚，但是有訂總比沒訂好。","就後續的管理而言，剛才有人提到有些小事情就把它移送法辦，這樣可能不是很好，但是這個好抓，其實只是拾荒業者在那邊拆電扇，結果就有人說這是無照處理廢棄物，據我所知，委員版也有協調不用許可證的方法，既然這是對百姓比較好的做法，我們就應該這樣去做。","主席：就執法面的現有法規而言，剛才有學者及律師主張資再法第六條所規範未依規定處理再利用的部分，就要適用廢清法，請問這樣的認定會有困難嗎？","吳處長盛忠：到底要用什麼法，總是有一個比例原則，就像稽查一樣，有時進去一家工廠稽查……","主席：那不是比例原則，而是以「再利用」三個字就要逃脫廢清法的管制，就目前的法律而言，其實並沒有規定廢清法不能管，如果真的想要管的話，那麼未依規定再利用的部分，應該還是全部回到以廢清法來直接管理才對，你們不要再設定條件，乾脆直接適用廢清法既有的法條就好了。","吳處長盛忠：關於法令方面的問題，還是要由召集人……","主席：現在你們有一項行政命令，要求必須重組到幾個要件才能適用廢清法的規定，包括剛才謝和霖秘書長提到的第四十五條、第四十六條以及框定限縮在必須導致一個結果才能適用廢清法……"],["吳處長盛忠：委員是指第四十六條嗎？","主席：對，包括致環境污染、致人於死等等，反正就是要有一個結果……","吳處長盛忠：其實前面幾條比較嚴重，第四十六條並沒有那麼……","主席：依照「從事事業廢棄物再利用涉及違法清除處理及再利用認定原則」的規定，你們已經框定限縮到有違反第四十五條、第四十六條規範者，才可以適用廢清法，這項認定原則已經大幅限縮原本母法的規範，架空廢清法對所有物品或廢棄物的管理。這項行政命令顯然已經非常自我限縮，其實我們不用修法也不用立法，只要修正這項行政認定原則就可以，你們不能再這麼自我限縮了。我覺得這個地方滿值得討論的，不要只是說法規要修正，即使不修正法規，這項架空母法、自我限縮的認定原則也應該可以立即修正啊！否則業者只要說要「再利用」就可以隨便亂丟，甚至有人還想出一個辦法說是要暫時堆置，結果是10年、20年都暫時堆置在那裡。","吳處長盛忠：關於召集人剛才所提到的問題，其實高雄旗山的判例有特別探討到環境污染之虞為某些要件的問題，我也有請同仁去研讀一下，看看目前他們是如何處理這件事情，判決書當中確實有提到這些事項，但我想這也涉及到……"],["主席：你們要好好研議啦！"],["吳處長盛忠：對。","主席：但是在法院判決還沒有成為通案判例之前，你們會去遵循它嗎？","吳處長盛忠：不是遵循，但至少我們會去研讀，書大家都會讀……","主席：這並不是本席的質詢，而是因為剛才與會團體及學者專家都有提到這些問題，但你並沒有回答，所以我才會請你再回答。","吳處長盛忠：我是說當時旗山案的判決有討論到這方面的問題，回去之後我再跟同仁討論一下。","主席：我覺得核心還是在於我自己所整理的三大問題，再利用最終還是要面對失去市場價值的產品，如果再處理根本不符合經濟成本，這種東西的再利用就經常是違規和違法的，這樣的問題該如何解決？如何讓風險管理集中，變成好管理、可溯源、可追蹤流向？工業區要不要開放設置處理機構？不是由你們提供土地，而是一般私人土地同意開放設置處理機構。另外，品質規範也會牽扯到各產品的目的事業主管機關。","接下來請經濟部工業局游主任秘書發言。","游主任秘書振偉：主席、各位委員。在此謹作以下簡短回應：就產品和廢棄物的認定而言，負責這項業務的中部辦公室曾經開過會，也曾作出一項決議，究竟事業產出的廢棄物是產品或事業廢棄物，中部辦公室最後的決議是尊重環保單位的意見，如果是被環保單位認定為廢棄物的話，那麼在後續工廠登記管理當中，我們就會行文不同意其登記為產品，這就是現行的規定。到底廢棄物是要用它的行為來看，還是要用物質的本質來看？對此大家可能還有一些意見，針對這方面，經濟部會和環保署共同合作，聽取大家的意見，希望後續能夠有一個比較具體的結論。","有關再利用的部分，我們是依照廢清法第三十九條的授權訂定相關辦法，上午我曾提及附表由環保局檢核、個案由工業局進行審查的做法。就我們的看法，核准同意的機關就應該對其核准同意的內容負起管理之責，因此只要是工業局審查通過的案子，包括收受的產源、允收的標準、檢驗的方式、檢驗的頻率、工廠是否有能力可以處理再利用、產生再利用產品之後的儲存及銷售流向，這些我們都有相關管理機制。就我們審查通過的一百多個案子而言，可能有人會懷疑再利用產品是不是會有暫時堆置到其他不該去的土地上的問題，因為我們針對再利用產品有申報的檢核機制，所以當暫存量超過暫存空間80%的時候，在我們的審查結論當中就要會求其停止收受。基本上，我們認為在管理制度上起碼有這樣的一層把關，所以不會讓再利用產品在不該去的地方到處流竄。","剛剛還有人提到工業區是不是應該開放給再利用機構使用的問題，可能大家對工業區的管理並不是很清楚，在此我利用這個機會向大家說明。其實我們所講的再利用工廠本身都有工廠登記證，就像主席剛才所提到的私人設廠用地，只要再利用工廠有工廠登記證都沒有問題，都是可以設置的，清除處理業者所提的應該是指單純的清除處理業，而不是再利用業者，目前工業區只開放已經規劃好的環保用地，除了提供給再利用業者之外，清除處理業者也可以到工業區已經規劃的環保使用地去設廠。近期規劃開發的工業區其實都有保留規劃環保用地，包括彰濱工業區、雲林科技工業區、臺南科技工業區等等，早期開發的老舊工業區因為沒有這樣的觀念，所以可能就沒有，但只要是晚期新開發的工業區，大概都有這樣概念，所以會有保留的環保用地，這些環保用地就可以提供給清除處理業者進駐使用，再利用業者其實只要用一般的設廠用地就可以進駐工業區。大家對於工業局的管理制度可能不太清楚，或許第一線同仁也沒有向大家解釋清楚，本人在此謹提出以上說明。","有關查核的部分，剛才我談到對於再利用的管理，只要是我們核准同意的案子，大概都是用上述的管理機制，但這方面確實受限於人力和經費，所以我們是採用稽查的管理方式，對於風險比較高的部分，我們的稽查頻率就會比較高，104年我們總共稽查了125場次，我們是針對我們所核可的內容進行稽查，因為廢清法當中有關裁罰的部分並沒有授權給目的事業主管機關，所以我們進場稽查的時候，都會會同地方環保局一起去。經過我們稽查的結果，如果是屬於一般行政上的疏失，當然我們就會要求限期改善；如果是收受方面，不管是產源端的進場或是再利用產品經過我們抽查檢驗發現有重大違規事項的話，首先我們會命其停止收受，倘若停止收受之後還是沒有辦法遏止的話，甚至我們會撤銷其許可。針對我們已經核准同意的部分，我們採用這樣的行政管理手段。對於所有的稽查結果，我們都會副知當地環保局，他們可以依照廢清法的相關規定進行裁處，工業局本身並沒有辦法依照廢清法的規定進行裁處，我們只能就我們所核可的部分作行政上的管理。","針對剛才各位先進的意見，本人先作這樣的回應，謝謝。","主席：第一輪發言已經結束，等一下我們先休息5分鐘，然後再繼續進行第二輪發言。","工業區的土地只是許可你們所主管的再利用廠商在一般設廠用地設廠，雖然清除或再處理機構的主管機關是環保署，但他們也可以依法登記設置工廠，為什麼不開放一般設廠用地給他們使用？"],["游主任秘書振偉：（在席位上）工廠都可以。","主席：其次，我們希望你們能夠明定到底是產源還是再利用機構要負責安定化、無害化？你們會訂定檢測的方法、日期和結果，原本你們是責成業者必須作成紀錄保存三年供你們稽核，但我們認為這樣的管理方式並不是他律或外部稽核，而是靠業者自律、自行進行內部管理，就目前來講，這樣的管理模式風險很高。","另外是有關產品流向的問題，如果要讓再利用機構所產出的產品即使到最終端都還能追蹤流向的話，所有的流向紀錄要不要登錄在一個管理平台上，這樣才能讓大家看到收受數量和最終數量到底是多少。按照你們的報告來看，應該不會有爐碴或其他再利用的東西跑到農地的問題，但現在為什麼都是你們所管理的再利用跑出來了呢？顯然再利用機構從產源出來的數量和最終產品之間，因為有一些東西已經跑到農地上面去了，所以數量一定兜不起來，如果流向和數量要能夠稽核得出來，那麼你們就要改變管理制度，這樣才能追蹤到有沒有不當使用的情形。","剛才好像有人提到第三方稽核、第三方責任及查核的問題，等一下進行第二輪發言時再請相關單位來回答，現在休息5分鐘並登記第二輪發言。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在進行第二輪發言，首先請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。今天下午主要是就制度檢討進行討論，我相信長期關心這個領域的人應該都會發現許多問題，有些東西是邊做邊改就能改掉，但有些根本性的問題卻會一直持續下去，譬如假借再利用的名義，實際上卻是拿去丟掉的情形。有關廢清法對於廢棄物的定義，只要是有利用價值的就是產品，環保署最喜歡講的一句話是「垃圾是放錯位置的資源」，這就表示東西如果放對位置的話，那就不是垃圾或廢棄物，如果真的能夠做到這句話，當然就會變成零垃圾、零廢棄物的時代，這樣的目標當然很好，本席聽說國外有些城市就是零垃圾、零廢棄物，但是以現在的台灣來說，我覺得要做到這一點非常困難。以我手上所拿的這支筆來講，到時候筆殼就會變成垃圾，像我所戴的手錶到後來也會變成垃圾，因為沒有資源回收，所以最後它就會跑到垃圾體系去。本席曾經針對資源回收的議題進行過調查，究竟有多少東西是透過資源回收體系回收之後再利用的？如果我記得沒錯的話，比例好像不到10%，換句話說，因為很多東西並沒有列在公告的34項資源回收物品當中，所以最後都跑到垃圾體系去。其實現在垃圾和廢棄物還是多得不得了，並不是如我們想像中以為資源回收做得很好，所以垃圾都不見了，並不是這樣的，事實上，有很多東西還是跑到廢棄物的體系去。","會被大家特別討厭的是像爐石、石灰這樣的東西，因為它帶有一些難以處理的物質，而且量非常大，一般家戶的垃圾量還算是小的，產業界的廢棄物才算是大的。假產品之名行廢棄之實是很討厭的事情，假再利用之名行廢棄之實也同樣很討厭，也就是表面上說已經再利用了，但事實上卻是拿去丟掉。如果產品沒有市場、沒有去處，或是生產出來的東西單價很高卻沒有什麼價值，在這種情況下，生產源頭的那家公司就應該非常清楚這些東西的後手會是誰？如果要由後手來處理的話，怎麼樣才能妥當處理？或者是他自己要非常清楚這些產品最後該怎麼處理？如果能夠做到這樣子的話，那麼產源的生產者責任就會變成後端也有連帶清理的責任，如此一來，相關責任並不是只有普及到接手的那一棒而已，包括前端的部分也會有一點責任。","現在對於廢棄物再利用的管理真的是多頭馬車，因為目的事業主管機關還包括經濟部工業局等單位，我們認為這方面應該回歸到環保署。如果回歸到環保署的話，有兩個問題是本席所擔心的，一是量的問題，數量這麼龐大，環保署吃得下來嗎？二是質的問題，以環保署的能耐，有沒有辦法處理這麼多不同東西的專業，有些材質是單一材質，只要溯本就很容易查到，問題是現在有許多東西都是複合材質，甚至有些東西是非常難以處理的，如果讓有害廢棄物也進入環保署的體系去，環保署自己要想一想，到底能不能吃得下這麼多東西？再講得偏門一點，核廢料是不是一種廢棄物？環保署能夠處理核廢料嗎？這個問題的確值得好好討論。","雖然有些東西真的有再利用，可是再利用的再生產品流向不明，可能是混到別的東西裡面去了，像幾年前我們就發現有人把工業硫酸銅偷偷放到飼料裡面去，或是最近我們看到新聞報導有人把爐碴放到建築物的系統裡面去，如果沒有人把這樣的流向點出來，或是沒有人真正去查核的話，那麼這些東西轉一手之後，大家就搞不太清楚它到底跑到哪裡去了，雖然剛才處長有提到可以用儀器分析溯本去查這些東西，可是那要動員多大的能量去查核？","究竟最終的處理會到哪裡去？以目前的狀況來說，當然最好是能夠再利用，但如果沒有市場價值或規模，那麼最後可能還是進入焚化或清除的體系去，大家比較擔心的應該是這樣會不會污染農地及河川？這真的是非常兩難的事情，如果透過討論能夠把相關制度擬好，那就真的太好了。掏問題很容易，但要找出解決方案，可能還需要再多開幾次會議，看看最佳的處理方案會是什麼，或許沒辦法處理到100年以後，但我們可以先處理到10年內，看看我們能夠做什麼，謝謝。","主席：剛才我忘了請兩個人來一起討論，這兩位是地方政府第一線的執法公務員。剛才處長有提到以高雄幾個個案來講，可能是因為採樣人員不夠專業，包括檢察官也有提到地方人員查核時碰到一些問題，以大統假油案來看，他們被擋在圍牆外面進不去，大統公司也不讓他們進去，執法上的確有許多窒礙難行之處，而且因為地方和基層很接近，所以議員和立委都有可能跑來干擾執法。我們邀請兩位地方政府的代表來跟我們分享他們的經驗，究竟他們覺得窒礙難行的地方在哪裡？他們遭遇到的困難在哪裡？在修法及制度面上可以回饋給我們什麼？","請臺南市政府環保局余科長發言。","余科長憲睿：主席、各位委員。剛才大家都談到再利用的問題，臺南市的事業廢棄物每年大概有120多萬噸，公告可以再利用的比例占了一半以上，由此大家就可以知道公告再利用的量非常大。像現在出問題的爐碴都是公告可以再利用的，為什麼公告再利用會有這麼多的問題？我歸納出以下幾點原因：第一、目前公告再利用在廢棄物代碼編列上是R類的代碼，這些R類的代碼只要經過檢核，那麼再利用業者就可以取得再利用的資格。其實檢核非常簡單，因為中央主管機關都有公告具備什麼樣的資格就可以來檢核，所以檢核時只要檢核工廠登記證裡面的產品就可以，並沒有進行實質審查。就是因為非常簡單、沒有進行實質審查，所以業者取得再利用的身分之後，往往就容易做出一些非法的事情，等到他們做出非法的事情之後，法令上又沒有明確撤銷或廢止再利用機構許可身分的相關規定，加上違反廢清法第三十九條的罰則非常輕，只有處罰六千元至三萬元，所以不肖業者容易鋌而走險，以再利用的名義行廢棄之實。","第二、部分R類代碼（經過公告可以再利用的廢棄物）和D類代碼形態非常相近，一般民眾根本沒有辦法區分出來。舉例來說，R0201廢塑膠和D0299廢塑膠混合物好像是一樣的，為什麼？臺南市就發生很多處這樣的事情，有人去租民宅來放東西，他們說那是可回收的塑膠、是有價的物質，結果付了兩個月的租金之後，某一天晚上就把這些東西燒了，因為裡面堆放的並不是可回收的物質，而是代碼為D0299的偏光片，什麼是偏光片？就是電腦monitor上黑色的那一片，一般民眾不知道，以為那真的是有價的物質。很多工廠因為同時擁有R類和D類的代碼，而且這兩類代碼非常相近，所以本來應該用D類來進行管制、必須加以申報的部分，到最後都用R0201的廢棄物代碼，以再利用的名義送出去。再利用機構取得身分非常簡單，只要檢核就可以拿得到，業者拿到這些廢棄物之後，賺了錢卻沒有辦法處理，於是就租用民宅或倉庫把它堆置起來，過一、兩個月之後用一把火就把它燒掉了，我們抓到很多案子都是這樣子。關於D類和R類代碼，很多業者都沒有辦法區分清楚。","第三、就再利用的產品與使用規範而言，權責屬於中央目的事業主管機關，環保單位缺乏相關專業知識及訓練，對於產品規格的訂定與認證，在執行上實在有困難，所以在此建請中央各目的事業主管機關必須落實查核再利用產品的去處。","第四，現行再利用管理辦法所規定的再利用用途、部分產品的去化，市場及民眾的接受度普遍不佳，例如依照規定爐碴可以用於非結構性的混凝土原料或機場、道路、人行道、貨櫃場及停車場的鋪面工程，但是到目前為止，民眾都沒有辦法接受，而且也沒有那麼多機場、道路、人行道可以鋪。我們就曾經查核過一個案子，全省的爐碴都報到41塊工地上面去，那41塊工地需要這麼多爐碴嗎？只要有一個申報的地點，他們就會報一部分上去，其他都不知道跑到哪裡去，到最後都出現在農地上面。","第五、現行再利用管理辦法罰則過輕，經移送檢察官後，依廢清法規定並無刑責，一般不會判刑，無法嚇阻相關違法事件發生。","第六、源頭業者只要委託再利用業，本身即不負再利用責任，致事後均能全身而退。","以上就是目前我們執法上所遭遇到的困難，我們建議改善的作法如下：一、建議再利用公告檢核應回歸各中央目的事業主管機關辦理實質審查，若再利用業者發生非法棄置時，應由各中央目的事業主管機關進行認定。二、建議重新檢視各項再利用產品之再利用用途及市場規模，適時開放或限縮其去化管道。三、源頭業者應負有源頭減量及廢棄物去化之責任，建議在法規內納入相關源頭減量或廢棄物去化之責任。","另外，關於土地棄置方面，未來如果有機會修正廢清法的話，我們建議可以把它納到裡面去：一、建議廢棄物清理法新增非法棄置土地應囑託登載於土地登記簿之法令，以防止土地轉手買賣。臺南市政府在104年的時候有和內政部討論過這件事情，但是到目前為止，因為法律上沒有強制規定，所以現在只能登錄在土地參考資訊檔，而一般民眾在地政事務所領取土地登記資料時，並沒有辦法發現到這些資訊，因此我們建議應該比照土壤及地下水污染防治法第十二條的規定，在廢棄物清理法當中增訂非法棄置場址應囑託登載於土地登記簿之法令。","二、廢棄物非法棄置案件頻傳，建議廢清法第四十六條規定應加重罰則。在臺南市發生的案例是非法棄置衍生巨額污染外部成本及清理費用，所付出之社會成本甚鉅，依照臺南市目前所列管在案的非法棄置場址，經評估至少需要11億2,459萬的清除費用，截至105年3月20日為止僅收繳119萬，比例甚低。清除費用都由全民買單，對於任意棄置有害事業廢棄物之相關罰則僅處一年以上、五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金，未符比例原則，所以我們建議加重廢清法第四十六條罰則的規定，以提升嚇阻效果。","三、建議強化廢棄物清理法第七十一條關於假扣押之執行強度及時機，我們所掌握的案例是高雄高等行政法院103年度全字第12號裁處書，它的內容大概是「前揭廢棄物清理法第七十一條第一項規定申請人於代為清除處理廢棄物後，不得向不依限期清除處理廢棄物之事業主、受託清除處理業者、仲介非法清除處理業者、容許或因重大過失致廢棄物遭非法棄置於其土地之土地所有人、管理人或使用人請求清除改善及衍生之必要費用，唯必須申請人代為清除處理廢棄物後，此項公法上請求權始存在。」也就是說，必須由我們代為清除之後，此項公法上之請求權才會存在，環保局怎麼會有那麼多錢去清理呢？我們認為假扣押程序需於完成廢棄物清除處理後始得向行政法院提出申請，可是多數案件我們都沒有辦法代為清除，實務上執行時有極大的困難，所以沒有辦法在第一時間向污染行為人執行財產假扣押，也因此我們建議必須強化廢清法第七十一條關於假扣押之執行強度及時機，謝謝。","主席：謝謝余科長，我覺得我們受益良多，第一線的實務經驗的確比我們看的更直接，這對於修法上的回饋及制度面的回饋其實是滿直接的。","接下來請彰化縣環保局萬技正發言。","萬技正滋擇：主席、各位委員。首先，台南市余科長講出了地方環保局大部分的心聲，在此本人有幾點建議，第一，其實公務人員就是依法行政，所以法律必須要有明確性，就廢棄物清理法而言，目前就只有分類而已，即分成一般廢棄物及事業廢棄物，然後事業廢棄物再分成有害及一般事業廢棄物，並沒有加以定義，在沒有定義的情況下，造成執法上就會不精準，比方說隨著時空背景的不同，現在是廢棄物並不代表明天還是廢棄物，所以在執行上我們大部分都是以行為來認定，然後以法律來輔佐，方才有人提到高雄的爐碴被認定為產品，是不能移送的，所以這就是看執法者是站在什麼角度來看待，無論如何，法令上還是要明確才行。","第二，現在的環保犯罪是多元化的，方才王主任檢察官說了一句話讓我滿驚訝的，因為一般的新聞稿都是提到「檢警環」，可是王主任檢察官卻是說「環檢警」，即將環保擺在第一優先，但不諱言的是，公務人員非常怕司法機關，因為司法機關高高在上，是有距離感的，其實環保犯罪等同於經濟犯罪，並不只是把東西丟在那裡而已，而是為了得到經濟上的報酬才去做這件事情，對此，其實司法介入是最有效的，但由專門的檢察官或組織來做可能會比較好，包括法院審判時也應有專門的法庭，因為往往由不同的檢察官來處理，就有不同的結果出現，在本人執法的過程中，同樣的事情、同樣的案件，可是經手的檢察官不同，有的就是直接簽結不起訴，有的就予以起訴，也就是有著截然不同的效果。","第三，其實沒有人想去做一個犯罪的事實，而我們現在面臨的是，所有廢棄物的處理都被說成是再利用，其實再利用並不是不可行，但所有東西的出海口在哪裡？包含電弧爐、轉爐石、污泥等，再利用完之後都是可以做成產品，這是沒有問題的，技術上都是可行的，只是要看是否有經濟價值存在而已，因為處理這些東西的成本很高，處理完畢之後，到底要送到哪裡去呢？所以現在才會有假再利用之名行棄置之實，其實有時要感謝像晁老師這種監督的力量，這對環保單位來說是一項助力，但當下可能是一種阻力，因為我們會被長官盯說為何事情會處理不好，可是在這種情況下，並不是我們不願意去做，而是有一定的壓力在，而且方才的科長提到了第七十一條，但彰化縣環保局一年的預算才幾千萬而已，光處理一個代履行就要好幾億的經費，請問這要怎麼做？老實說是不可能的，所以一定都是丟在那邊無法處理，因此，這部分可能還請各位能夠多多諒解。","最後，關於處理廢棄物，中央及地方其實是有滿大的落差，地方並沒有如想像的有這麼多人員，尤其廢棄物的流動性非常的快，所以相關經驗根本就沒有辦法有效的傳承，造成執法上就沒有辦法有效的稽查，基本上，像採樣、稽查紀錄等無法確實的話，就沒有辦法精準的一刀斃命，往後在法庭上的攻防，打輸的機率就會很大。謝謝。","主席：我們非常感謝地方公務員的發言，經他們這一說，我們開始懷疑公務員在執行法律時，其相關專業能力足夠嗎？甚至業務量大到他們被迫離開，然後接任的人員卻毫無經驗、專業，此時該怎麼辦？因此，這的確是一環扣一環，問題真的很嚴重。處長應該有聽到了，非法棄置的要花十幾億去清理，可是假扣押、處罰下來的金額卻不到其百分之一，這實在很不對等，事實上，其利潤就是建築在垃圾拋出來，然後社會去承擔、買單上，錢就是這樣賺來的，這個問題已經講了幾十年，都已經21世紀了，我想執法面、制度面都應該更為精進才是。","請台南社區大學環境小組晁瑞光研究員發言。","晁瑞光研究員：主席、各位委員。方才台南市環保局人員有提到台南市的痛，這應該是各縣市普遍遭遇的問題，比方說屏東的痛，即東西從高雄、小港就近就運到屏東去了，原來屏東是一個好山好水的地方，比較沒有這方面的問題，所以後來在面對這些問題時，他們也比較不知道該怎麼辦。","方才處長提了很多問題，但似乎都無法解決，誠如主席所言，我們還是要面對廢棄物、掩埋場的問題，其實這些東西不是不能用，只是用的位置對不對，因此，我們應更積極一點，如果這些東西都用掉，就沒有廢棄物的問題，所以建議環保署及相關機關、業界應正面來思考，如果決定這些東西好好來用，在此目標下，我們能做的是什麼？換言之，應明確制定要去做什麼事情、相關時間表是如何，而不是10年過去了還在原地打轉。基本上，將所有東西都放在一起思考是沒有辦法解決問題的，而是應拆開逐項來看，也就是要有明確的項目及使用辦法，然後環保署要納管、制定使用時間表，並擬定計畫、經費、預算，畢竟沒有經費的話，則其他都是騙人的。首先，關於爐碴的問題，不同的爐碴有不同的再利用方式，而且能夠怎麼用，相信業界都很清楚。之前再利用辦法中的非結構性水泥粒料等文字已經拿掉了，但其他很多項目並沒有拿掉，例如地磚、連鎖磚、路緣石等，這裡面其實有很多自然的砂石原料，若我們不再採用天然砂石粒料而採用這些爐碴或其他，也許就會是他們一個很大的去處，然後這也不會影響結構問題，也不會有安全上的疑慮或是污染的問題，總之，有去處就可以解決問題。","再來，最近剛好在談台南市掩埋場的事情，因為我們有一個四期掩埋場的爭議，而公部門跟環保團體、民間就有討論到面對廢棄物我們還是要很實質的面對，比方說後來我們就發現在廚餘這一塊，占有掩埋場一個很大的量，其實這部分不會很難處理，比爐碴好處理多了，假如我們設定一個目標，就是廚餘全回收，包括熟廚餘部分該怎麼做、生廚餘部分該怎麼做等等，大家好好將其列出來，比方說如果是要有沼氣場，蓋出來的時間表是如何、屆時要怎麼做，也就是將其具體的弄出來。而畜牧廢棄物其實也很好處理，也比爐碴處理還簡單，全世界包括台灣在內，這些十幾年前就在用了，沼氣發電也不是什麼多大的科技，的確是一個很好解決的問題，而且台灣的技術也都不輸國外。不過，這裡有一個問題我們要面對，因為我們的飼料裡添加了一些藥劑，這些藥劑會造成畜牧廢棄物中含有重金屬，因為重金屬會物質不滅，所以這些重金屬該怎麼處理，我想可能要從飼料端來做一些檢討。還有，在台南市的掩埋場中，另外一個占很大量的就是都市公園行道樹風倒木及修樹所產生的木材，事實上，每年因養菇、資材砍掉非常多的樹，而這些東西有沒有人去媒合呢？如果這些東西能夠全部不再進入掩埋場或焚化爐，將會對土地更為友善，當然這裡面也包括農業廢棄物也都全部處理掉。","早上一直有談到台南蚵架和保麗龍的問題，其實只要改善養殖的材料及調整養殖方法，這個問題馬上就會解決，雖然很多人說這個問題很麻煩、複雜，不願好好去處理，然有機污泥和無機污泥其實也不是多大的問題，技術上都是很好解決的。另外一個比較沒有去談的就是生活廢棄物，像飲料杯、塑膠袋、瓶蓋、吸管、玻璃瓶、雜項塑膠等，因為限塑政策是好久以前提出的，所以是時候該重新檢討了。","至於焚化爐底渣及飛灰在目前是一個很大的問題，因為我們將其視為砂土在用，像在日本，他們在焚化場還有一個小型的融熔爐，所以會把東西再燒過一次，予以安定化之後才拿出來用，這樣一來也沒有安全上的疑慮。另外還有一個大家要考慮的問題，就是境外垃圾，現在會有愈來愈多的境外垃圾，就是海漂進來的，尤其是颱風過後，還有天然災害所造成的垃圾，大概也是我們要去思考的問題。謝謝。"],["主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。方才經濟部有回應工業區土地要進駐廢棄物清除處理場的一些問題，而這突顯了再利用這個名詞的定義問題，再利用其實包括了所謂處理的階段，而這有兩種型態，一個是先處理然後拿去利用，另外一個是予以直接利用，而處理這個階段我們想將其定義為再生，其實這也是另外一種處理，比方說底渣拿去再利用機構去做篩分、破碎，而這些廠是原來就存在的嗎？不是的，是因為有了底渣再利用的政策，他們才產生的，並不是像水泥廠，有一個東西可以當成燃料，然後被拿來當燃料，這個東西就叫做被直接利用，而再生利用就是像底渣先經過處理，然後再去利用，而前一階段我們定義為再生，後一階段為利用，因為再利用有這兩種不同的型態，而那些有工廠登記證的，主要是一些直接利用的機構，但是再生利用機構也是可以去取得工廠登記證，而處理的機構當然也會有工廠登記證，則此時要如何去判斷呢？方才台南環保局人員表示，本來做處理場的因為爭取許可不容易，所以改去申請再利用許可，這種再利用許可就比較像是再生機構，而非直接利用機構，即這是不一樣的，所以我們希望在兩法合一當中可以去處理關於這方面的定義問題，因為將其定義清楚，對於再生機構、處理機構的管理就會一致化，就不會有人偷跑，因為無論跑到再生端或處理端，面對的管制都是一樣的。","另外，關於廢棄物代碼，應該要分細一點，同樣是有機污泥、無機污泥，裡面的產源到底是哪裡來的，目前從廢棄物代碼根本就看不出來，然後有什麼樣的污染物也根本不知道，像方才談的廢塑膠混合物和廢塑膠到底有什麼不一樣，我們也是搞不清楚，所以環保署有責任將其區分清楚，這對資源循環利用或是廢棄物流向管制才會有好處。而這可能不是修法而是與執法有關，即這會是環保署在執行上面臨的一個大問題。","還有就是清理的問題，當有非法棄置或有再利用的情形發生時，其實縣市政府都沒有多餘的錢可以去清理，像以前新北市的底渣被送到清水去亂倒，市長知道後就下令趕快代為清除，然後局長就很擔心，因為這要花上億的經費，但並沒有這些經費，然後之後要如何求償也是一個問題，對此，有兩個方法可以解決，一個是修正第七十一條代為清除的時機，就是方才所提求償的時機，再來就是產源要有無條件的清理責任，即若知道產源是來自誰，他就要無條件將其收回去，這對產源來說，是一個督促的力量，督促其好好的監督其委託的對象，不然可能一開始付的錢很便宜，然後就了事，責任就切割了，所以如果要求無條件清理責任，他們就會去慎選委託的對象，萬一事情發生，其實他們也只是多付一倍的價格，但政府其實就不用花納稅人的錢去處理這件事情，然後還要擔心無法求償。謝謝。","主席：不曉得這會不會達成一種狀況，就是非法棄置都是堆積如山才被舉發，換言之，我們將非法棄置加強查緝、產源無條件清理責任一訂出來，可能會有幾個問題發生，包括產源可能有很多個或是量少時就找到了產源，或是因為有良性的互動，量少時就被追蹤、就馬上處理，然後就不會堆積如山，總之，這個問題好像滿嚴重的，請大家好好想一下。","請環境法律人協會郭鴻儀律師發言。","郭鴻儀律師：主席、各位委員。在此提供3點分享，第一，延伸方才王毓正老師風險管理的概念，就是整個廢棄物的管理從生產端、處理端到最終究竟是進入市場還是由環境來負擔，這整個流程政府機關能夠做到的一點在於整個事業廢棄物的流向，能夠有一個確認及監督機制，讓其更為明確，包括生產端到底產生多少事業廢棄物；多少生產端的進入所謂的處理端去接受處理；相關契約關係或是買賣交易的量或質，都能夠有一個控管；到最終如果這個東西真的沒有辦法再回到市場去做使用的話，則這些東西要如何處理或是他們的流向要到哪裡，以上這些在業者申請許可時或是行為時或許可以有一些申報或管理的制度，雖然可能不能到全部，可是至少讓這些對環境有重大影響的事業廢棄物，能夠有一個從上到下流程確認的監督機制。其次是林三加律師有提到廢棄物清理法的第二項就廢棄物有作一個概括性、原則性的定義，今天之所以透過再利用這個程序讓它逸脫廢棄物清理法的管理，本身其實是廢棄物到底進入再利用，當它跳出再利用之後，我們應該還是要讓它回到廢棄物清理法。這可能不是需要修法，而是行政機關能夠想一個配套措施，就可以讓廢棄物超出了再利用，因為我們強調的是這個東西不當使用之後對環境的危害，我們必須要去控管，重點不在於那個東西，而是它造成的風險，我們該如何管理的概念。所以一旦廢棄物逸脫再利用的機制，我們讓它回到廢棄物管理法的適用，我覺得這是在一個不修法的前提之下，主管機關可以努力看看的方式。","第二個問題是有關於最終處立的機制，如果今天市場完全無法消化這些產品，就是我們上午一直在談論的，當市場無法消化的時候，這些產品要怎麼安置或管理？這些東西真的是產品，但它賣不出去，那最終要怎麼放或是怎麼管理？這個部分目前也不是很明確的狀態。以目前我的個案為例，我有個個案是瀝青業者，他們承包道路施作時都有刨除瀝青的問題，今天上午也有談到刨除瀝青的問題，這個業者有向我反映，這部分可能也有待機關再確認一次，他反映這些刨除的瀝青最終是由他們業者自行買回，但是他們買回之後，礙於法令的關係，他們又不能夠再利用，換言之，這些刨除瀝青最後就是由業者自行吸收，屯放在他們的場區內，但是他們能放多久？或者是這些東西，他們到底該如何消化掉？這可能又是另外一個問題。如果又不能讓它回到再使用，包括老師今天提到摻配比例的調整，對於這些AC業者來說，這些刨除瀝青就是非常頭大的問題，這些產品或者可再利用的情況，如果最終賣不出去，那要如何安置或管理？我覺得這也是必須要思考的。","第三個部分，以目前來說，其實我覺得與其說前面怎麼管理，倒不如趕快想一個方式，中下游業者到底面臨何種困境？包括他們的東西到底為什麼賣不出去？是因為品質控管的問題，還是真的是因為政策上面沒有辦法讓大家對這個產品產生信賴，如果真的是品質控管的問題，政府是否需要介入，對於中下游業者所生產出來再利用的產品背書。如果是經濟成本上的考量，政府這邊的補助是不是也要輔導這些產業提升起來？因為無論如何，這些東西如果真的沒有辦法再利用，那它一定要回到環境裡面去消化，那這個問題我就覺得會很無解，因為環境就這麼大，到底要放在哪裡、埋在哪裡，台灣的地這麼稀少，我覺得這個問題很難回答。所以中下游的產業能不能扶植起來，讓這些再利用的情況能夠正常發揮再利用的功效，我覺得這是政府機關這邊可以多跟中下游業者進行溝通的一個部分，以上。","主席：謝謝。不過我詢問過交通部，我們講的公共工程，很多公共工程是在交通建設這部分，我們允許這些碴類回填當瀝料，可是按照目前的法規，他們不允許碴類去回填，從工程會早上的發言中，我們知道工程會對於在整個品質的安定化及無害化，這部分沒有辦法被檢驗，品質把關不穩定的狀況下，所以他們也不贊成。另外包括國營事業，雖然他們在管溝設置時可以允許回填，但是人家也不願意回填。從量體使用最大的來看，大概都是公共工程，可是所有的公共工程大概都不許可也不想要這些東西。所以我們一定要問為什麼這個市場，人家都不要啊？我們才會一直討論是不是這個安定化及無害化的品質沒有辦法把關。但是我想以目前的法規來講，其實這部分都和環保署無關，從工業局來看，你們提到誰有權核准、誰該負責，可是你們說的核准是指一百多項的特定許可，但是通案許可的問題還是這麼嚴重，光是一百多種的特定許可，老實說都管不好了，只有三個兼任的，如果現在制度變革了，真的要加強了，那我剛才提到的從產源出來的量、到再利用機構處理的量以及到最終端的量，不是叫它自己存檔，然後三不五時去加強查核就可以了，而是必須統一申報、管理的強度要再重新變革、經常要有人負責去勾稽以及要有專業的人力，這才是正辦。我們看到專業的人、負責的人進來了，有錢給他們了，我們才能相信事情可以做得好，如果還是三個人，其實我們也不太相信事情能做得好，過去三個人都做不好了，現在多了這麼多事情，這三個人有辦法做得好嗎？我們也覺得滿存疑的。","請臺灣高雄地方法院檢察署王啟明主任檢察官發言。","王啟明主任檢察官：主席、各位委員。我簡單回應剛才環保署吳處長的指教，處長剛才提到採證的問題，在日月光的案子裡，事實上檢察官是起訴兩個部分，一個是所謂的刑法第一百九十條之一的流放毒物罪，另一個才是廢清法，當然流放毒物罪那邊涉及到的，的確就像處長講的那是採證的問題，這個部分法院判無罪，其實對於這個判決，我們是加以尊重，因為那是證據認定的問題，但是今天要討論的事實上是另外一個部分，就還是回歸到廢清法的這個部分，有關廢清法這部分，事實上那個案子，我們在一審的時候也打贏了，一審的法官也認為環保署的函釋不拘束法院，但是在二審時，法官就說要尊重環保署的函釋。我想其中有一個很大的關鍵在於彼此對彼此的權限認知都不是很清楚，就法院來講，它對於何時應該要尊重行政機關權限、何時應該要依據法律獨立審判的界線在哪裡，有時候沒有拿捏得很好，另外一部分，站在行政機關，尤其是環保署的角度來看，我們看到它那幾個函釋，譬如它在區分廢水、廢液時，它就說應該適用什麼法以及不適用什麼法，我認為如果它只是單純的一個行政法規，那行政機關的解釋，行政機關的確有它固有的權責，但是如果一個法律，它是除了行政法規之外，還有刑法法規的話，這時候在解釋時，可能要注意拿捏界線，刑法法規的解釋，權限不在於行政機關，所以在解釋這個東西時，那就不能解釋這個有沒有適用廢清法，或是不適用廢棄法，這可能對於自己本身權限，沒有掌握得很清楚。","我們在偵辦日月光那個案子時，事實上我們就有考慮到廢水、廢液區分的問題，我們有找到另外一個案例，在那個案例裡面，二審時高雄高分院曾經找做成這個函釋的環保署承辦人到庭陳述，依他的陳述，他說當時會做這樣的函釋，他只是針對內部到底廢棄物是要給廢管處還是要給水保處，這是職掌的劃分而已，但是它的形式上看起來是「有沒有適用什麼法」以及「不適用什麼法」，法院有時候會誤認為是不是連刑法也不適用。所以我們希望行政機關在做成這樣的函釋時，因為出發點第一是在做職掌的劃分，其次是在於行政管理方式的採用，務必在這個函釋裡面將它寫清楚。不然也許會對法院造成困擾，就像日月光案，一審的法官認為該函釋不拘束法院，二審的法關則認為該函釋拘束法院，到底拘不拘束法院？現在又要到三審試看看。現在爐石案在進行一審，一審的法官認為不拘束，到了二審會如何，其實我們還不知道，也還在努力當中。所以至少我希望行政機關在做函釋時能夠更精確，當初做函釋的出發點是什麼？如果是權責的劃分，那就在函釋裡面講清楚，不用等到有案子了，法院再傳承辦人當證人來交互詰問，這是第一點。","第二點是關於產源的責任問題，以旗山爐石案來講，事實上等於是中聯公司花大錢請人買一塊地，把它的廢棄物埋在裡面，我舉一個可能不是很恰當的例子，這個狀況有點像是買兇殺人，去殺人的人有責任，買兇的人沒有責任，這在權責上會有點混亂，但是如果委託非法業者清除，卻也都把它論以同罪化，有時候也會輕重失衡，譬如我家裡有垃圾，我交給一個非法業者，我也要負這個刑責，那麼可能會太苛，所以我們是否要思考看看，如果委託非法業者清除的對象是居於主導地位，或是它的規模非常龐大，我們應該要適度的提高它的責任，如果有必要，甚至要課以刑法或是比較重的行政法的責任，這是我的意見，謝謝。","主席：非常謝謝。廢水、廢液到底是要適用水保還是適用廢清，如果環保法規是統整的，我們是希望這沒有適法性競合的問題，應該基本上只是為了行政權責劃分的管理、行政管理的問題，希望在違法行為的管控上應該不競合，適用上應該不要有二擇一的概念，還是有其他的？我想應該還可以再繼續討論。","請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會劉正光理事長發言。","劉正光理事長：主席、各位委員。廢棄物清除處理商業同業公會在這邊有幾點報告，我們討論到這邊，整個廢棄物跟產品只有一線之隔，但是我們綜觀瞭解，工業產品如果過期就不能用了，再利用的產品如果過期，是不是也要視同廢棄物。所以再利用產品在申請時，是不是應該規範它再利用的期限？不要像地勇案，它做再利用的時候就已經把有價的金屬先回收了，剩下比較沒有價值的金屬，就將它堆置在農地，等於有一點像以暫存之名行堆置之名。所以我們以後在訂定廢棄物及再利用產品規範時，還是應該訂定它再利用的期限。","其次，廢棄物的清理本來是廢棄物清除跟處理業者的生財之道，但限於現在土地取得困難，以及環評申請確實也困難重重，通常會碰到地方的抗爭，所以造成設場不易。為了廢棄物能妥善處理及資源回收再利用，我們公會當然也樂觀其成，但目前的問題是開放再利用並沒有同時做好落實管理，因而引發廢棄物違法再利用，而失去再利用的美意，譬如現在廢棄物整個清除處理機構的管理以及再利用機構的管理，它的管制標準跟管理機關統統不一樣，整個廢棄物的清除處理，譬如在工業區，現在我們在設置處理機構時，第一個流程是申請設置許可，再來才是建廠、試營運，最後才是取得操作許可，但是目前我們在很多工業區設置申請時，通常就已經被管理中心以用地地目不符等等很多原因而被退掉。但是再利用機關只要有一個工廠登記證，它就可以很容易取得再利用的名稱，所以這一點是造成現在再利用機構很多，但是處理機構不多的原因，我想這一點是不是要做為我們以後修法或是政策的參考？","再者，依照我們目前的法律，我們這些所有的公司行號應該要加入公會，商業團體法也規定要加入商業會，目前我們廢棄物的清除處理業是一個特許的行業，依照國家的法令，所有的特許行業都要加入同業公會，只有我們廢棄物清除處理業沒有強制規定要加入我們公會，所以這一點會造成我們公會有心要幫忙整個主管機關、政府來宣導法令、提供一些幫助或是協調所有的會員，老實說我們的會員所占的比例也不是全部，這一點造成我們公會是力不從心，所以建議在下次修法時把「業必歸會」納到修法的條文裡面。謝謝各位。","主席：謝謝理事長。理論上因為這是一個特許的行業，而且現在的規範管理上，的確產生很大的問題，所以基本上我們也是建請環保署，針對剛才理事長所說的方向思考他們想要業者自主管理，也有心想要管理，「業必歸會」讓他們業者之間有內控的機制能夠自我管理，我想這是一個好的方向。另外依照現行的廢清法，我們詢問環保署，他們也是講一樣，再利用也是一種處理，但是為什麼再利用的處理在工業區就可以使用一般設廠的用地？一樣都是處理，為什麼環保署主管的這些處理機構卻不能使用一般設廠的工廠用地？這的確是不公平的競爭，在這種狀況下，申請設置的資格、審查的要件也不一樣，當然對於同樣要做這些事情的業者而言，我想大家都會往管制強度較低的方向前進，不但沒有管理，而且在工業區還可以使用一般設廠的用地，大家都要做再利用機構，誰要做處理機構？這也是目前產生的一個問題，而且現在真的是在再利用這一端出的問題是比較嚴重、比較大的。而且的確劣幣不能驅逐良幣，不應該讓一個好的管理、一個循規蹈矩的，被管理強度較高的，反而競爭輸給沒有管理的、常常違規的，至少管理規則要一致，所以針對這部分，請工業局回去好好思考制度面的問題。","最後我們再請行政部門做一個回應之後，我們今天的公聽會大概就會結束了，非常感謝各位。","請環保署廢管處吳處長發言。","吳處長盛忠：主席、各位委員。其實我都是這樣想，現在社會上發生的不論是爐碴或是旗山的事件，其實都是「去處」的問題，早期為什麼沒有發生這樣的事，當時就是有大林蒲南星計畫，所以有毒的物質或是爐碴……"],["主席：填入海裡？","吳處長盛忠：不是，這一定要做海堤等等防護措施，不會隨便亂做，也沒有這樣的事嘛！像中鋼的轉爐石1年就有100萬噸，至於對不對，我想只有到法院去評判，我們最後也尊重他們的決定。但是就我的立場，我很希望至少把有機的變能源，把無機的礦物化，希望變成工程材質，包括海事工程的材質，我想這是最終目的。剛剛陳曼麗委員也提到很多，其實產源目前也有一些覺醒，幾個大公司我就不講了，像剛才有提到的水化石膏公司，現在他們也在反省，因為公司太大，只是小小的東西出事情，但對整個公司的形象卻會有很大影響，最後可能要花1、2億把東西清回來，公司會覺得不划算，高層也會想是不是自己可以處理產源，不要再往外送，本來往外送也許可以節省一些錢，但最後卻是得不償失。包括爐碴也是一樣，這是幾千億產值的產業，因為還原碴出問題，所以他們就直接找水泥廠，反正只有3、40萬噸，就這幾家分一分也差不多了，不要再透過其他再生機構，這也是一勞永逸的作法。甚至到最後沒辦法，產業也會有自己的方法，我現在就不說了，最後一招就只能這樣做而已。但是，因為幾次公聽會，上面覺得產源自己處理可能是最安全的，否則一出去，尤其上次委員會所作的決議及工業局下的指令，不能再利用，結果現在就像飯吃下去了，大便卻拉不出來，整個肚子都大起來了。","跟委員報告，環保署不是不管再利用的部分，我們8號還是要開協調會找大家來討論暫存到底要怎麼處理，看看可以怎麼幫忙，都是國家的企業，又不是敵人，即使是敵人也要談，何況都是自己的同胞，我們不會把這個事情放給誰啦！游主秘剛才也很體貼的說，最近我們兩個單位互相合作得很好，感謝委員會給我們這個機會。","主席：但你還沒回答在現行管理體制裡，代碼要更細緻。","吳處長盛忠：對，最近有一個案已經在做，很多輸出都用我們的代碼，結果都亂搞，後來我們就新增……","主席：就是進出口，但是我們就說國內……","吳處長盛忠：對，剛才幾位先進都提到，關於代碼R和D給業者有混淆的機會，我們回去會檢討。","主席：管理上及制度的變革比較不涉及利益，只是所產生的廢棄物管理規範問題而已，沒有涉及敏感的矛盾。","吳處長盛忠：對，我們內部自己改一改就好了。"],["主席：所以應該是滿容易的。","請經濟部工業局游主任秘書發言。","游秘書長振偉：主席、各位委員。一天下來受益良多，最近制度上檢討比較多的還是在鋼爐碴的部分，早上我也報告了最近就會預告，預告完會實施，我們希望藉再利用的項目實施情況看看效果如何，可以做為後續參考。","除了制度之外，我們也非正式的和公會在談，早上也有先進提到類似標章制度的作法，公會可以自行遴選幾家評鑑出來管理制度良善的再利用機構給所屬會員公司參考，這部分我們也和公會再談，這比較屬於體制外，就是由公會自行遴選優質的再利用機構，我們希望這個案例可以做得好的話，就會有很高的參考價值，這是第一點說明。","第二，用地的部分，我發覺還是有很多對於土地用地供給的部分有相關建議，再利用工廠因為有工廠登記證，所以經濟部可以直接用工廠管理輔導法對工廠進行很強的管理能力，清除處理業者進來也是要跟環保署一起合作，因為主管機關就變成環保署了，雖然位處工業區內，但清除處理業者就是由環保署主管，只是工業區裡有一定的設廠規範，所以是否要開放一般設廠用地讓單純的清除處理機構進駐，我們要再和環保署談，因為後面還有一些管理權責的劃分。過去工業區裡曾經有一些不好的業者產生不好的行為，導致正常營運的工廠受到傷害，所以後來有這樣的意見出來，因此後續還要繼續再談。","在第一次的補充說明我也提到，工業區裡的環保用地是允許清除處理業者進駐，所以工業區並不是都不能進去，工業區裡規劃有案的環保用地還是可以設置的，不是完全沒有路，只是要進到一般設廠用地，目前並沒有開放。至於要不要開放，我們會和環保署再進一步討論。謝謝。","主席：剛才公會有提到現在開放環保設施用地是採標售途徑，而且用地是基於新的法令要求，每一個新開闢的工業區都要自行解決工業區產出的事業廢棄物，所以一定要規劃、編定這樣的用地。可是，標售方式及程度可能不一定符合現在以中小企業為主的處理機構的需求，恐怕是符合比較大資本集中、比較高端或比較高階專業設施的需求。但不是所有事業廢棄物都需要高專業及高階技術能力處理，其他比較中低階的處理機構也有心想要處理，要他們去農地或工業區？我們當然比較主張在工業區裡會比特許在農地裡好，如果農地都可以開放了，為什麼工業區不能使用？回去思考一下。","剛才提到再利用的標章規範，因為清除和再處理機構的目的事業主管機關是環保署，我們很高興全聯會和地方的新北市會都表示想要業必歸會，但是要給他們蘿蔔和棒子，業必歸會以後怎麼樣有蘿蔔，才不會在5,000多家業者中，只有400家加入公會？什麼樣的方法可以讓他們進來，讓業者之間自律、自我管理，再建立標章管理制度？我覺得這是好事，但是廢管處從早上到現在好像都沒有回應這件事情。","另外，檢察官提到因為廢水、廢液排放方式不一樣，一個是透過管道排放到水體，一個是用容器載放。所以在法院判決時出現一個困難，區分是為了業務職掌行政管理權責劃分之用，還是並不那麼絕對？廢管處是不是也朝這個方向前進？","請環保署廢管處吳處長發言。","吳處長盛忠：主席、各位委員。我一直忘記報告這件事情，但是剛才休息時我已經去向他報告了，這是一個好的建議，在他發言時我就覺得這可以讓自律的業者，以及好的品牌能夠標到工作，這樣就可以把那些亂搞的弄掉，我覺得這是一個很好的建議，回去我會規劃此事。","主席：他就是說大家要業必歸會，然後大家繳一筆管理基金，出事情的時候就可以共同用這筆錢解決。","吳處長盛忠：跟委員報告，本來我們是有在規劃業必歸會，後來有人提到兩公約，這可能會違反兩公約，所以我們會再了解是不是這樣。但是我想好不容易做到理事長，有些事情不一定要強制，就像兄弟分家或不想一起吃飯，卻規定他們一定要回來，否則不能分祖產，我認為也不必規定得這麼強硬，我私底下會再去了解，大家還是要先團結。","主席：不強制的話也要給一個蘿蔔，比如參加的就給個什麼，沒有參加的就沒有機會，類似這樣的方式。","吳處長盛忠：對，就是給誘因。","主席：兩公約不是問題，因為在其他專業職業裡也是有業必歸會的規範。"],["吳處長盛忠：這個我們會來了解。"],["主席：廢清還是水污……","吳處長盛忠：我們同仁去法院一定會發抖，畢竟公務員到法院都會害怕，我曾經去法院作證過，也當過被告，因為有同仁在掃地時被撞死，所以我被移送法院，當然我們非常感謝主任檢察官，因為他也非常用心。關於這個議題，就我個人的看法，一般來講，排放口的放流水用水污法，假如不是的話，因為以前曾發生過的案例，電鍍廢水在那時候抓得嚴，也沒有污染防治設備，如果關廠可能涉及就業的問題，所以就想到用槽車運出去的辦法，當然這就是走廢棄物的管道，但這是過去式了，因為現在水污法管得比廢清法還兇，以後檢察官可能不會去管廢棄物了。","主席：現在水污法是比廢清法還兇，但可能會用容器裝載出去。","吳處長盛忠：目前還是用廢清法在管理，因為不是放流口，用水污法也是怪怪的。","主席：用容器裝載出去有二條途徑，一個是流放到水體裡，那還是水污。","吳處長盛忠：不行，那沒有排放口啊！"],["主席：用容器裝載出去的就是直接潑掉。"],["吳處長盛忠：集中處理。當時是在彰化……"],["主席：我在說違法的。","吳處長盛忠：違法的就適用廢清法，沒有第二條路。我現在是說業者想守法，但是因為來不及設置污染防治設備，所以當時有個權宜措施，就是送到工業區依廢清法處理。","主席：好，謝謝。","今天從早上9點開會到現在，時間非常長，也不無小小的發現和進展，由於很多人的回饋，讓我們更清楚修法的樣態、執法上的癥結，或者是可以更精進的地方在哪裡，大概都有一點點幫助，至少我個人覺得有長知識了。今天公聽會聽取大家綜合的意見，對於未來修正廢棄物循環利用發展方向及管理制度的二法合一，或是廢清法的修正，都有非常好的參考。再次感謝各位今天的參加，給我們這麼多寶貴意見。","早上有幾位委員未及發言，洪委員慈庸、徐委員榛蔚、劉委員建國所提書面資料，列入立法院正式公報紀錄，做為本院審查法案之參考。"],["洪委員慈庸書面意見：","針對我國目前生質廢棄物循環利用的發展方向，本席認為「生質廢棄物」的定義相當廣泛，除就林委員題綱上所載之項目外，農委會所提書面資料中，已有鼓勵畜牧場回收沼氣再利用，並對經濟規模達到養豬5000頭以上之業者輔導其進行沼氣發電。對於中小型畜牧業者則另採輔導仔豬保溫作為家用熱源，實屬透過國內畜牧業所產生的廢棄物，除了讓其循環利用更能開闢我國自有能源，該等措施實應肯定。","目前臺灣的沼氣來源多是以廢棄物為主，其種類包括了畜牧廢水、家庭污水、各行各業的廢棄污水及垃圾等四大類。其中畜牧廢水就是以豬隻糞尿為最大宗，而農委會已有相關的再利用機制；可惜就目前不能回收利用之垃圾廢棄物，環保署仍是消極地以掩埋為主，本席希望該署能再就未來要大量掩埋的垃圾能否循環利用，再為相關的研議規劃。","另外農委會於其書面資料中有提到，其尚未就花卉廢棄物或稻草等生質物質的再利用訂定相關之管理措施。而我國農產品精緻豐富，所產生的農作廢棄物，諸如稻稈稻殼、玉米穗軸、蔗渣、豆莢等，於國外均已發展出循環利用該等生質物質、將其轉換成電力與熱能等能源的成熟技術，所以就農委會目前所提說明，本席認為該會應該採取更加積極的態度為相關之研議。","最後，針對國內長久以來爭論不休的事業廢棄物處理一事，本席認為國內廢棄物產生的來源以事業廢棄物為最大宗，除了責成目的事業主管經濟部強力輔導業者於其生產或製造源頭納入「資源可再生處理利用」的觀念外，方可有效降低未來廢棄物生成的數量；另就現行事業廢棄物再利用之方法及檢驗標準之訂定，經濟部與行政院環保署及衛生福利部，應就不同類型事業廢棄物其性質與數量對於人體、環境影響的危害程度，共同研議再利用的方法及訂定檢驗的國家標準。"],["徐委員榛蔚書面意見：","1.廢棄物是在生產、生活和其他活動中產生的喪失原本的利用價值，或是雖然還沒有喪失利用價值，但擁有者欲放棄之各類固態、半固態和置於容器中的氣態等物；由於廢棄物量大、種類繁多、性質繁雜，具多種危害性，輕者造成經濟損失、資源浪費、環境污染，重者造成生態環境的惡化，甚至威脅動植物和人類的健康。","2.近期廢棄物相關案件頻傳，無論是台中地區連續發生多起非法棄置有害事業廢棄物案、或是傳出台北松菸文創大樓及浮州合宜住宅竟是爐碴屋，而廢棄物管理漏洞如「假產品」、「假再利用」、「管理多頭馬車」、「流向不明」等問題更是引人關注，到底是法規的規範還不夠完備？還是緝查作業須要再加強，要如何加強？","3.另外，也可以看到，目前全台廢棄物清除業車輛總數約1萬3,788輛，而因為所載送的廢棄物種類不同，環保署為了監控事業廢棄物流向，逐步納管清運有害及量大廢棄物的車輛裝置GPS即時追蹤系統，到目前已經列管清運267項事業廢棄物車輛應裝置GPS即時追蹤系統，並突破8,888輛管制規模；在列管車數的分布，以中部29%最高，其次為南部27%及北部20%，再根據相關統計資料可以看到，去（104）年列管GPS車輛已清運全國事業廢棄物聯單申報量約達1,400萬公噸。但我們相對可以看到，東部的列管車數是敬陪末座的，如何提升東部的能量，也是須要請中央去思考的。","但環保署GPS軌跡追縱系統的完備性與安全性，現在是不是已經足夠，是中央在面對先前台中地區連續發生多起非法棄置有害事業廢棄物案所要檢討的問題，不要政府洋洋得意自己的施政多有成效，結果卻是一破就滅的南柯一夢。","4.根據資料可以看到，目前國內全年約產出1,880萬公噸事業廢棄物，其中工業廢棄物占八成，其次有近一成是營建廢棄物，而廢棄物清理流向依法有八成由各目的事業主管機關負責進行再利用，約一成委託環保局處理；可見目前廢棄物管理權四散在經濟部、科技部、農委會、衛福部、內政部、交通部、教育部、財政部、通傳會及環保署自身，總計10個部會。","5.廢棄物管理權四散在多個部會的情形，相對造成現行事業廢棄物事業管理權責分散且規定不一，雖然有部分聲音主張將集中由專責機關統籌負責再利用機構的管理與監督，但本席認為，有專責的中央機關負責相關事務，對事權來說，當然是最便利的，在管理上也具便利，但中央環保署與地方政府的環保局處到底有沒有足夠的人力能夠負荷、能夠做好，都是我們在主張集中事權同時，也必須要注意的重要問題，尤其先前環保署魏國彥署長也曾表示，以編制人力與預算，環保署管理事業廢棄物確實力有未逮，在單位確定無法負荷的狀態下，是要加強預算人力在單一機關，或是對現有10個部會進行輔導強化，都是可再思考的方向。"],["劉委員建國書面意見：","一、在地球資源有限的情況之下，為了減輕環境負荷，減少廢棄物的產生，所以才有再利用相關法規、政策作為的興起，為了就是要建立一個資源永續的社會環境。但是，行政單位對於國內廢棄物的管理政策是否完善，必須打上一個大問號。根據環保署資料顯示，台灣每年產出廢棄物約2,710萬公噸，其中一般廢棄物的家戶垃圾約830萬公噸，事業廢棄物有1,880萬公噸，當中又以污泥、爐碴、營建廢棄物等一般事業廢棄物1,720萬公噸，針對這些廢棄物，如何有效管理？若有效管理，為何仍發生廢爐碴之疑慮？說穿了，政府的源頭管理政策不完善，國內各目的事業主管機關（如經濟部、科技部、內政部……等等），根本無法實際明確掌握事業廢棄物源頭及清理流向。","二、不僅廢棄物源頭的管理不完善，就連廢棄物後端的管理也出現狀況。環保事業是相當專業的事業，也因如此，事業廢棄物亂倒的重要性，不亞於防治登革熱，亂倒會造成土壤跟水污染，到底該用什麼手段遏止？雖然事業廢棄物清運車輛須安裝GPS，但此政策仍無法解決亂傾倒現象，原因何在？安裝GPS只是管理「前端」從產源處到處理廠的部分，但是近幾年屢次發生處理場再載往非法棄置的問題，「後端」管理如何落實？有沒有可能比照廢食用油管理，在廢棄物添加類似「示蹤劑」的東西，去追蹤去向？政府應強化廢棄物後端管理問題。"],["主席：茲就本日公聽會作成會議結論如下：","依照立法院職權行使法規定，公聽會內容會全部作成逐字稿書面報告，分送本院全體委員及所有出席人員，公聽會報告也將做為立法參考。","再次謝謝各位，散會。","散會（17時29分）"]],"block_lines":[1,6,53,54,81,97,109,133,138,141,149,157,160,169,174,177,243,249,250,255,260,275,306,316,319,325,344,358,361,373,379,387,432,434,437,468,473,474,488,494,526,549,558,574,575,581,582,583,588,593,600,603],"person_count":{"討論題綱":1,"主席":32,"鄭瑞濱秘書長":1,"林嘉信秘書長":1,"吳處長盛忠":6,"游主任秘書振偉":4,"陳簡任技正麗珠":1,"陳執行秘書柏序":2,"洪委員慈庸書面意見":1,"徐委員榛蔚書面意見":1,"劉委員建國書面意見":1},"persons":["討論題綱","主席","鄭瑞濱秘書長","林嘉信秘書長","吳處長盛忠","游主任秘書振偉","陳簡任技正麗珠","陳執行秘書柏序","洪委員慈庸書面意見","徐委員榛蔚書面意見","劉委員建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第1會期社會福利及衛生環境委員會舉行「廢棄物循環利用發展方向及管理制度檢討」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國105年5月12日（星期四）9時1分至17時29分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開會。今天召開「廢棄物循環利用發展方向及管理制度檢討」公聽會，本席在此代表立法院感謝各位專家學者、團體代表及政府單位出席本次會議。","votes":[]}