{"blocks":[["立法院第9屆第1會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間  中華民國105年5月12日（星期四）9時15分至17時8分","地　　點  本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席  陳委員其邁"],["主席：現在繼續開會。","進行集遊法的協商，希望把還沒有完成的條文在今天早上儘速達成共識，完成審查。現在開始協商。","（進行協商）","主席：各位同仁，昨天議事人員整理條文到11點，我們掌聲鼓勵一下。","集遊法審查的進度已審查到第六條，第一條到第六條整理過，有共識，現在從第七條開始處理。","陳署長國恩：上次召委提到150公尺的部分請特勤中心研究一下，看看有沒有可以說服的理由，他們今天有畫圖，是不是讓他們表達一下意見？"],["主席：請徐組長表達一下意見。","徐組長文豪：委員現在手上第一張A3的左上角是現況圖，以總統府為核心向前推到公凱口是266公尺，左邊是125公尺，右邊約300公尺，正後方約226公尺。我們考量到地形和地物要保持完整、交通動線、集會遊行活動民眾的離開及未參加集會遊行民眾的所有交通動線，一併納入考量。經查97年第7屆第2會期針對總統府周邊相關集會遊行所劃定的區域，當時的署長王卓鈞也表示不會超過300公尺，從當時一直執行到現在，就如同各位委員手上所看到的距離。這樣的距離在執行現況上，對維護總統府及總統、副總統的安全有基本上的安全需求和縱深，不是正方形的300公尺，而是結合地形、地物。","主席：你的重點是什麼？我聽不懂，還是等到朝野協商再來。你們要150公尺或300公尺要敘明理由，不是把圖畫一畫就好了。你要說明150公尺會有什麼狀況，例如各種不同的兵器使用或應變時間，讓我們來決定。你們準備這個圖到底是什麼意思？我不懂。你告訴我300公尺以內可以，我們就修到300公尺以內，你要做功課啊，這個等一下再處理。你們都沒有準備資料，怎麼可以這樣呢？例如各種兵器使用、應變時間、突發狀況、劇本想定，為什麼要300公尺？你說服我們，我們就會支持。你想一下再講，現在沒有時間等你。","第七條的概念是，如果要申請集會遊行，在現行制度許可制之下要先有路權，再向警察機關申請許可，所以要兩個程序。我們要向地方的工務局或公園路燈管理處取得場地使用同意書，再附上同意書向警察機關申請許可。現在第七條有爭議的地方在第二項第三款，也就是要不要有集會場所所有人或管理人之同意書去報備？大家的意見如何？","陳委員超明：什麼叫做「負責人於舉行之日前三十日內六日前」？我看不懂，請說明得清楚一點。"],["主席：就是6到30日啦！","陳委員超明：我不知道「三十日內六日前」要如何解釋，你們不要越改越亂，讓人看不懂。"],["主席：你有什麼建議？"],["陳委員超明：我看不懂。","主席：我們請李俊俋看看要怎麼寫。陳委員不反對6日到30日，對不對？","陳委員超明：應該要簡單明瞭，6天到30天差在哪裡？到底是30天還是6天為準？乾脆規定幾天前要送件，這是換湯不換藥嘛！","主席：如果太早把地點訂下來，其他人要使用怎麼辦？所以才規定最早一個月前來就好了，否則你說整個年度都要辦活動，對後面要申請的人來說，場地都被人訂走了，這會妨礙別人使用。","李委員俊俋：有兩個問題請警政署說明一下，第一個問題是，以報備制來說，6天就足夠作業嗎？第二個問題是，第三款所謂「集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。」如果沒有這個同意文件，一樣可以集會遊行嗎？","陳委員超明：我再強調一次，「負責人於舉行之日前三十日內六日前」要說明得非常清楚。另外，第二個條件是「情勢緊急」，請問如果我覺得很緊急，你卻覺得不緊急，這時要怎麼辦？所以你們對「情勢緊急」要設定條件，否則沒有準則可以遵循。我覺得情勢緊急，臨時報備就好了。"],["主席：你不用報備也可以來。","陳委員超明：如果不用報備也可以去，那就不需要這些條款了。"],["主席：隨時去那裡「路過」都可以。","李委員俊俋：回答一下我的問題，好嗎？","主席：依據大法官會議第718號解釋，這不用申請啦！","馮督察強生：現在講的是30日跟6日前，集會遊行法怕的是包場制，也就是一年前把場地全部包起來，例如我可不可以在半年前就把凱道報備了？所以我們規劃在30天之內的集會遊行才可以報備，而報備是在什麼時候呢？是在舉行日的前6日。我們希望不要有包場制，否則有人一申請一報備就是整年。而6天前是維護交通需要，應變一下，保護集會遊行人相關機關的措施。","李委員俊俋：你的意思是，以你們的作業方式包括公告等等在內，6天就來得及，那訂6天就好了，為什麼還要訂30天？也就是說，我不管你們什麼時候要集會，6天前申請就對了。","主席：可是有人一年前就包場，會妨礙到一年……","馮督察強生：我們是怕包場，如果一年前就把凱道全年報備起來，別人就無法舉行集會遊行了。所以我們規定最低限度是一個月內來報備，不要太長，否則我們也不好處理。","陳署長國恩：台北市申請路權也是30日內，就是30天前才開始開放申請，不讓人一年都申請，像門口那個也是一個月申請一次。","主席：這些都是小爭議，最大的爭議是要不要同意書。為了讓大家趕快達成共識，本席提出一點建議。現在我們的概念是自願報備制，如果你要集會遊行就要有路權，沒有路權我不管你，反正這都是你的權利，但是你假如拿到路權就優先。同一個場地有人拿到路權，他去申請報備，這個場地他就優先使用。換句話說，有申請的人優先使用，這是一種狀況。另一種狀況是都沒有路權，都是突然路過的，警察就把雙方隔開，劃出安全警戒線。這樣一來可維持報備，二來也保障民眾集會遊行的權利，不知道大家同不同意？如果同意就再往下走。","鄭委員麗君：主席剛才的建議是設想好流程，雖然是自願報備制，但原則上鼓勵大家報備，因為如果報備的話就有優先使用權。但是以目前試擬的條文來看，第四條和第七條有點矛盾，第四條規定：「依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，……」這就像主席剛才講的，你來報備，我會協助你取得場地使用，但並沒有那麼清楚地說可以優先使用，凡是來報備的都要協助取得。至於第七條規定，報備時要有同意書，這兩者在時序上就矛盾了。第四條是說民眾來報備時，主管機關要協助其取得場地使用，第七條則說報備時要取得同意書，這部分希望大家能討論。","第二點，第七條是指集會要有同意書，只有集會而已，第四條是集會遊行要協助其取得場地，上次提到會發生所有人、管理人同意的問題是指集會，請問遊行要不要取得場地使用同意書？現行制度是不用，我的經驗裡也沒有，例如過去核四公投促進會都走在人行道上，遇到紅燈就停下來，跟一般人走路沒有差別，所以不需要。","對於上述兩點，我建議大家釐清定義和先後順序，看看如何技術處理來維持剛才主席建議的精神，大律師好像有solution。","顧委員立雄：剛才主席的講法讓我得到一個想法，就是集會不一定要取得同意，但如果有的話可以提出來。這是「如果有」的概念，集會者如果有取得集會場所所有人或管理人之同意文件，可以拿出來，但沒有的話也可以報備，並不是沒有取得就不能報備。剛才主席的意思差不多是這樣，所以文字要修改成類似這樣的意思。","另外，署長提到現在集會是指在公共場所或公眾得出入之場所，現行第八條有分成室內和室外，集會一定是指公眾得出入之場所，如果是公眾不得出入之場所，那就不叫集會了。而公眾得出入之場所又分成室內和室外，現在我們講的報備是指公眾得出入之場所的室內？以前許可制的時代是不需要許可，那報備制的時代要不要……","陳署長國恩：許可制的時代講的都是室外，室內都不必。"],["顧委員立雄：現在已經改為報備制了。","陳署長國恩：還是指室外，所以要改成室外集會？","鄭委員麗君：你們是不是說明一下集會遊行過去的申請辦法？現行的申請集會遊行作業規定，室外集會部分過去必須申請許可，室內集會無須申請許可，但使用擴音器或其他視聽器材足以形成室外集會者，視為室外集會，這就是原來第八條的概念。"],["馮督察強生：原則上室內我們是不規範的。"],["鄭委員麗君：室內不規範？","馮督察強生：原則上不規範，除非他已經妨礙到其他人的安寧時。"],["鄭委員麗君：你們用其他法去處理？"],["馮督察強生：對。","鄭委員麗君：因為現在是集會遊行保障法，與過去的立法目的是申請及管制的概念並不一樣，所以原則上這裡要處理的是公共場所，在他發生集會遊行時你們要去保障他，但室內部分我們就不處理，是不是這樣？請問火車站呢？你們還是要去維護安全？"],["顧委員立雄：如果有兩組人馬都要去火車站呢？","鄭委員麗君：所以在區分上還是會有困難，因為這是屬於第二條的「公眾得出入之場所」。","周主任秘書文科：我們現在是把公共場所的集會遊行變成自願報備制，而公共場所又分成室內與室外，委員剛才提到的車站就是屬於室內，百貨公司也是，如果在採自願報備制後直接進去，沒有取得同意書、路權，到時候所有人一定會提出抗議，現在我們要保障憲法賦予民眾的集會自由，但老百姓的私有財產保障，憲法裡面也有規定。","鄭委員麗君：我說的是火車站，不是老百姓。","周主任秘書文科：但百貨公司是屬於私人，或是社區裡面的公共空間也是私人所有，如果去搭個棚架，這算是室內，這時候如果沒有取得路權、同意書的話，這部分必須要做考慮。","鄭委員麗君：我們是不是先把公眾得出入之私人場所排除？這部分需要取得同意，好不好？","主席：私人部分是屬於同意書的問題，與集會遊行的申請並無關係。","鄭委員麗君：我們把它排除討論啦，就是「公眾得出入之私人場所，但有私人管理及所有權」的部分先予以排除，這樣比較好討論，這部分可以用其他法律去處理。","主席：警政署應該要注意一下，因為依照現行的規定，室內集會根本不需要申請啊，甚至連同意書的規定都沒有。"],["顧委員立雄：現行的集會遊行法還是有管到公眾得出入之場所的室內集會哦。","馮督察強生：公共場所或公眾得出入之場所，當然會分成室內與室外，但是就集會遊行這個活動，我們只管室外，不管室內，至於室內的秩序我們還是要去維持，只是不會走入集會遊行的概念。","主席：實務上，室內集會部分沒有人會去提出申請，只要所有權人同意後就可以進去，不同意就不能進去，並不在集會遊行法規範的範疇內。","鄭委員麗君：現場有一位在火車站工作的同仁，是不是請他說明一下，過去有沒有向火車站提出申請。","陳警務正俊凱：我在鐵路警察局臺北分駐所當過所長，在車站裡面的活動，例如假日時會有很多外勞坐在地上聚集，這部分是不需要申請的，我們只是去做秩序的維護。假如要在室內申請場地搭設舞台或障礙物，足以阻礙通行的話，就必須向臺鐵申請場地的使用。","主席：我講一下結論，室內部分都是不管的，而是交給其他法令去做規範。","陳委員超明：室內如果要舉行集會遊行，不要說不管，因為發生狀況時室內很難逃啊，但室外要怎麼逃都可以，而且越開放問題會越多，尤其火車站的部分，這一類的問題很有可能會發生。","主席：我解釋一下實務上常會碰到的狀況，例如我們在大同國小或某一個國小的禮堂舉行活動，內容可能是成立後援會或支持者的集會，我們的申請程序就是先向學校提出申請，只要獲得學校的同意，我們就可以進去使用。如果場地是私立高中的禮堂，同樣要向學校提出申請，不需要向警察機關申請許可。","陳委員超明：那不是集會遊行，如果集會遊行在室內舉辦，那個情況是非常重要的，室內的門沒有那麼多，一發生衝突問題就大了。","主席：發生衝突他們就會叫警察來了啦，集會遊行不管這一塊啦，只管室外的部分，這部分應該沒有爭議啦。","陳委員超明：我是把問題點出來，你們認為沒有爭議就好。"],["主席：放心啦。","陳委員超明：另外，第四條規定主管機關應協助取得場地使用，如果沒有提供協助呢？你們認為這是集會遊行保障法，但我認為這是集會遊行抗爭法，不是法案名稱取得好聽就夠了，例如我要到苗栗縣政府去抗爭，如果主管機關不提供協助該怎麼辦？所以我覺得條文的內容很奇怪。"],["主席：抗爭也是集會啊。","陳委員超明：我是舉例，因為條文規定主管機關應協助取得場地使用，請問這是義務還是責任？條文是用「應」字，當我提出申請，主管機關就必須提供協助。","主席：是「應」啦，但沒有做到也不會被處罰。","陳委員超明：我的意思是主管機關一定要同意哦，我覺得你們在修法時不能太過天真。","顧委員立雄：我先釐清一下概念，看看警政署能不能接受，集會遊行法規範的是公共場所或公眾得出入之場所，無論這個場所是室內或室外，他前提還是有規範，至於公眾不得出入之場所，例如我家，當然就不是集會遊行法的概念，所以剛才所舉的例子─公眾得出入的火車站，還是屬於集會遊行法規範的範圍，這是第一點。","第二，要報備的是不是只限於室外的部分？也就是第七條是不是只限於室外？可是如果使用到擴音器或其他視聽器材，足以形成室外集會者，就以室外集會論，在公眾得出入之場所使用到擴音器材是不是也要去報備？因為它已經以室外集會論了，所以必須要報備，這是第二點。","第三，第四條規定協助取得場地，你們的概念是不是指負責協助取得室外集會的場地？如果是室內的場地，例如火車站，民眾應該是向臺鐵取得同意，還是怎麼樣？我當然沒有絕對的答案，只是提出這幾個問題，請你們稍微釐清一下。","鄭委員麗君：我來稍微整理一下，我們現在是改成集會遊行保障法，然後分兩部分討論，所以你們不要一直去想怎麼樣納入管理，現在是改為集會遊行保障法，然後要處理報備、請求協助及所需檢附的文件，這部分是屬於保障對象，就是哪些情況、哪些人會列入集會遊行保障的對象，它是一種集會遊行的狀態，他來向你們報備、請求協助，然後你們要保障他們安全進行，這部分要這樣談，你們不要去一直思考哪些要納入你們管。現在你們要管的是什麼？管制公共安全嘛！避免出現對公共安全破壞、危險的情況，那是屬於我上一次講的安全防線，例如要有安全距離，或在什麼情況下要有命令解散權，這部分我們還沒有討論，這是屬於你們管制的方法、手段，因為你們不希望集會遊行干擾到其他民眾的安全，所以那個部分另論。我們現在必須回過頭來思考，什麼樣的集會遊行可以納入向你們報備、請求協助，我覺得這樣想才會清楚啦。","在公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動稱為集會，現在會發生模糊的就是公眾得出入之場所，因為公共場所一定都是公有，而公眾得出入之場所分成兩種，一是公有、私有，以及室內、室外，看起來屬於私有的室內，基本上應該要排除，因為它是私有，民眾要去私有的室內集會遊行，卻跑來跟你們報備，基本上，你們就礙於保護嘛，是不是這樣？除非他取得同意，我覺得這樣的邏輯會不會比較清楚一點，如果他來跟你們報備要在私有但公眾得出入之場所舉行集會，除非他有取得同意，可是他如果要去公有且公眾得出入之場所舉行集會，因為是公有機關，這時候就可以請求你們協助、協調取得，我想邏輯應該是這個樣子。至於公共場所根本不需要取得嘛！或是他們要在那個公共場所集會很久，這時候可能需要協助取得使用的同意，如果只是路過、走過，判斷不需要取得，就不需要同意書啊，我想這樣釐清是不是會比較容易處理。","陳委員超明：第五條已經審過了，但是我覺得很奇怪，你們故意把立法院、監察院漏掉，因為上面有行政院、考試院、司法院、各級法院、檢察署，唯獨沒有立法院和監察院，難道是為了保障未來的立法院隨時可以讓人家侵門踏戶嗎？即使是民意機關也要有一個適當的範圍啊，為什麼立法院及監察院沒有納入？未來立法院任何一個地方，或是在開會的時候，隨時都可以進來哦，還有監察院也是一樣，這樣規定對嗎？","洪委員宗熠：星期一、三、四是一次會，之前我們已經討論到第六條了，本席建議今天先從第七條開始討論，如果其他委員有意見，等條文全部處理一遍後，再回來討論第一到第六條。","另外，第七條有一個地方我還是覺得不順，「但因情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。」，所謂的事前應該是指舉行的日期之前，如果在舉行的日期之前無法提出報備，為什麼後面是規定「地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護」？這部分我覺得唸起來怪怪的。"],["顧委員立雄：沒有在六日前。","洪委員宗熠：我覺得要釐清的是所謂的事前是指三十日到六日之內嗎？這部分必須講清楚，不然看起來會覺得是舉辦的那一天，既然舉辦當天已經來不及報備了，怎麼還會產生後面那句話呢？我唸起來覺得不太順，請大家再想一下。","陳委員超明：我對於「情勢緊急」、「三十日內六日前」看不太懂，因為它寫的很模糊，以及第五條為什麼沒有將立法院、監察院納入地方主管機關核准的範圍內，如果要替太陽花著想沒關係，我可以讓它過。沒有這樣修法的啦，立法院、監察院都沒有被納入！行政院也是要反映民意，如果行政院可以納入限制，為什麼立法院沒有限制？","另外，主管機關應協助取得場地使用，如果主管機關沒有提供協助，我們應該訂定處罰條款。"],["鄭委員麗君：沒有處罰條款啦。"],["顧委員立雄：第七條「集會、遊行」之前要不要加「室外」？","主席：大家的意見我大概聽完一輪了，我嘗試做個決議，請大家聽看看我有沒有疏漏的地方，然後給予指正。我們先在概念上做個釐清，現行集會遊行法的規定，重點還是在管室外的集會，所以必須提出申請、獲得許可，至於室內的集會，則是要取得場地的同意書，例如我們去學校辦活動，只要跟學校申請就可以了，不需要跟警察機關申請許可，這是現行的規定。如果我們向公立學校提出申請，學校可能會說某些時間學生另有活動，無法外借使用，這時候就會做出准駁的決定，這部分是屬於前端場地的取得。","另外，我們擔心火車站的部分要不要取得同意，概念上火車站應該也是要取得同意才行，因為它是屬於臺鐵的財產，必須獲得臺鐵的同意才能進入臺鐵站內舉辦活動，如果這部分可以開放，請問內政部的辦公室或中堂，因為也算是公眾得出入之場所，在這些地方舉辦活動難道不需要取得場地所有權人的同意嗎？我覺得這樣似乎怪怪的，所以我們還是以原來集會遊行法的規定，室內、室外來做區分。簡單講，室內是不需要申請許可的，鄭委員麗君及顧委員立雄擔心的是，假如是室內的公共場所，例如火車站，你不能用任何理由不讓民眾辦活動啊，如果以臺北火車站為例，台北市政府必須協助舉行活動的人取得場地同意，所以要去跟臺鐵交涉，如果依照「應協助取得」的規定，概念應該是這個樣子，因為民眾必須報備，以及取得場地的同意書，所以台北市政府必須協助舉辦活動的勞工團體，去向臺鐵取得場地的同意書，簡單講是放寬這部分的規定。","假如是室外的集會遊行活動，就是回到我剛才跟各位報告的，如果有取得場地同意書，就可以優先舉辦，如果沒有取得場地同意書，二邊的人都來的時候，那就要劃設安全警戒線，把二者做區隔，或者是由兩造雙方在現場做協調，這時候就是集會遊行兩造雙方的事情了。"],["顧委員立雄：所以第七條的報備到底是指？"],["主席：在第七條的「集會、遊行」前面加上「室外」就解決問題了。"],["顧委員立雄：那室外還有沒有……","主席：以前都要，所以我們現在把它取消，假如有同意書的話就優先。"],["顧委員立雄：那就變成要寫：集會者若取得集會場所所有人或管理人之同意。"],["鄭委員麗君：就不再……另列一項是不是？"],["顧委員立雄：就是要寫一個「若」。","黃委員昭順：主席，我現在可以發言嗎？"],["主席：可以。","黃委員昭順：其實大家講了半天，我很簡單舉個例子，現在大多數都是三鐵共構，每個車站都非常大，也有很大的廣場，就像高雄的美麗島站，這個你最清楚，面積這麼大，那個要申請，還是不要申請？這是第一個。","主席：這屬於室內，要經過同意，這不是只有……","黃委員昭順：我們必須正視這些公共場所，每個高鐵站都和鐵路、捷運結合，廣場這麼大，那要算室內還是室外？如果一旦發生問題，影響嚴重的層面絕對遠比我們現在講室內、室外大得多，那等於是公共交通的……","主席：黃委員，我這樣解釋，這個屬於室內。"],["黃委員昭順：這個屬於室內？","主席：這個屬於公共場所，是屬於室內，這是我的理解。","黃委員昭順：軌道算室內，還是室外？"],["主席：軌道是室外。在建築物範圍裡面……","黃委員昭順：主席，你很難釐清……"],["主席：這個不用申請……","黃委員昭順：我把話講完，你說軌道算室外，那有車體的軌道算室內，還是室外？如果在軌道上集會遊行是算室內，還是室外？所以我想這部分可能要更釐清，這是第一個。第二，我看了一下，立法院和監察院好像都可以做為化外之地，監察院也沒關係，立法院也沒關係。以太陽花為例，來立法院沒關係，那太陽花去行政院也沒關係啊！也可以拿掉，有什麼關係？一樣去陳情嘛！去警政署也沒關係啊！有什麼關係？所以我認為這部分可能必須更釐清才是。","吳委員琪銘：主席，針對集會遊行法的室內和室外問題，尤其是剛才我們在討論的車站或學校，如果沒有經過主管機關核定，未來絕對會有很多衝突發生，所以，不管是學校、不管是車站，都一定要向主管機關申請，並經核定才可以舉辦，不然未來這個社會會更加亂，這是本席的看法。","李委員俊俋：我想我們在討論集會遊行法的時候需要考慮一個問題，那就是集會遊行本來就是人民的基本權利，但相對的，如果其他使用會被集會遊行影響，那我也有這樣的權利，所以，兩者必須兼顧。在集會遊行裡必須要注意一點，剛剛我們在討論室內、室外的問題，其實室內的問題非常簡單解決，因為現行集會遊行法本來就沒有規範，但是剛剛黃委員提到的在捷運站、車站裡面，那本來就是要取得捷運站的同意書，否則就不能辦，如果捷運站認為這個活動會妨礙交通安全，當然就不會同意，這部分其實區分得非常清楚，所有權的機關本來就有決定的權利。所以，如果在室內集會，本來就應該取得相關機關的同意書，這合理。集會遊行本來就是人民的權利，但還要維護其他人的交通安全權益，這本來就是授權給機關自行取決，這個非常清楚。但是這發生一個問題，我們可以在台北車站的大廳辦活動，結果台鐵都以這個為理由統統不准，如果有報備，警政署當然就要協助取得，這就是我們修正集會遊行法的概念，此為其一。第二，我認為所有的問題出在第七條的文字寫得非常奇怪，第一個部分是六日到三十日內，這主要是防止三十日內包場，所以這部分應該要明確。第二個是「前項報備書應檢附下列文件」，法律用詞用「應」，就是如果沒有就不准，變成有這樣的權限，其實這不是「應」，這本來就是自動報備，如果用「應」，就變成警察機關取得這個權限，以後沒有同意書就不准。我認為「應」與「得」在法律用詞上有一定的概念，我建議這裡改一個字，把「應」改成「需」，這樣就沒有法律上的定義，這部分其實就可以解套，才可以對集會遊行的權利有所保障，也不會影響到其他人民交通安全或其他權益的保障，而這才是集會遊行法修正的目的。","趙委員天麟：剛才主席有做了整理，但我是建議，這個法律如果針對的是戶外，就不應該在第七條寫，而是應該在定義裡講清楚，這就是一個戶外的集會遊行法。就像剛才黃昭順委員所垂詢的立法院、監察院到底應不應該有，其實這也都是戶外的安全距離啊，並不是提到室內的部分。既然現行法律是規範戶外的話，那我認為集會遊行保障法所保障的都應該是在戶外的部分。至於室內，本來就有安全性的考量，現行狀況就不是集遊法所規範的，而是所謂的私權，以及各機關都應有自己的准駁權。","關於黃昭順委員提到的美麗島站，要在那裡辦活動本來就是要取得同意，要不然怎麼可以在那裡進行？至於在那裡面有沒有造成其他困擾，都是社會秩序維護法或其他法律規範的。既然這是一個戶外的集會遊行保障法，我們回到第七條來看，我的建議是集會遊行前六到三十日內要進行的報備應該是自願報備，而所謂的自願報備，應該是我們主動希望得到主管機關的保護及協助，如果自己認為不需要保護及協助，那就回到有沒有造成秩序違背、影響交通等其他因素的正常法律去處理。本來這條保障法就是不需要報備就可以集會遊行，在不需要報備的集會遊行裡，警方就會維持，這其實就是基本的協助保護，所以我認為第一項後半段是畫蛇添足，什麼「……情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護」，那本來就是該做的，不用寫了。我的建議是這樣，不應該有第三款的同意文件，就已經在戶外，進入一個公園，例如高雄中央公園或台北大安森林公園，那是公眾得出入之場所，本來就是可以進出的地方，為什麼還要台北市政府的同意文件？所以我會認為，既然已經區分室內和室外，那我建議室內的部分就回歸到原來所有權人的權利，必須得到同意，這個保障法不應該把手伸進去。但既然是戶外，空間就要給的無比大，民意機關─立法院、監察院本來就應該給人家抗議，不應該劃安全距離。第七條說要報備，是因為要多享受權利，那當然要在6天前30日內，但是不需要多享受權利的就不用保護得這麼好，本來就可以遊行、本來就不用報備了，這是自願報備制對不對，各位同仁？所以，應該是要特別保護的才要在6天前30日內，但不需要特別保護，不是媽寶，愛怎麼抗議、愛怎麼遊行都不能限制，自然不需要同意文件，本來就是可以集會遊行的地方，憑什麼規範需要同意文件？以上是本席的看法。","鄭委員麗君：我就接著趙天麟委員的發言，基本上本席的想法與他一致，本席就試著將趙委員的想法精簡化成條文。原則上要先放掉可不可以的概念才會想得清楚，至於安全管制，我剛才講了，那就另外處理；也就是說，安全距離及命令解散權的部分後續再來討論。這邊所謂自願報備制的意思是可以報備，也可以不報備，來報備的目的是請求政府主管機關的協助，集會遊行法要保障的對象來請求協助，主管機關就派警力去協助維持交通與保護安全，我們只要想什麼樣的情況可以請求協助，若不符合這些情況，那很抱歉，就沒有辦法保護，要這樣才能想得清楚；所以，這樣的報備不應該分室內外。第四條「對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。」這些都不分室內外，然後再另加一項「室外集會，主管機關應協助取得場地使用同意文件。」，因為室外集會可能需要占用道路面積，或者在一個廣場很久，地方的主管機關就是地方政府，至於取得與否，則要視對方的協調。相對應的第七條也不分室內外，至於報備的時候要檢附什麼？我建議採原來的一、二、四款即可，亦即：一、負責人之身分證明文件。二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。三、遊行者，遊行之詳細路線圖。現在會剩下一個問題，來報備時是要去一個室內的地方，這要不要保護？不是室內可不可以的問題，因為只是報備，所以報備時就只說要去一個室內的地方，我建議給同意文件就保護，沒有准不准的問題。因此我建議將第七條第三款改成「四、室內集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。」也就是室內才要「應檢附」，室外的就協助取得。至於私人的室內，因為不會同意，所以不會給私人室內的同意使用文件，自然沒辦法保護。但如果室內的集會有給同意文件，例如火車站，那就要保護。至於有委員擔心的可不可以、管不管制，那都是另外的問題，如果沒有報備室內的、私人的、公眾得出入之場所，到現場就是用其他法律去處理。比如侵入私人住宅造成秩序或安全問題，就不是用集會遊行法，而是用其他法律去處理了，因為那是公共安全的問題。這樣是不是可以了解我的建議？","主席：這樣其實也怪怪的，室內的有同意書，警察就可以進去，也是很奇怪的事情。現行對室內的規定是只要地主同意就可以去，其他法令有其他法令的規定。","鄭委員麗君：集會遊行法第二條限制就是公眾得出入之場所，所謂的員警去不是警察一定要去，而是警察可以去保護，就自行判斷有沒有需要什麼樣的……"],["主席：財產所有權人是同意人家來辦活動……","趙委員天麟：我再釐清一下，關於保障的概念，我和鄭委員的看法以及各位同仁完全一模一樣，但我想請教一下，這條法律本來就沒有規範室內，對不對？"],["鄭委員麗君：室內有。"],["顧委員立雄：公眾得出入之場所。","主席：這個不用向警察機關申請許可，只要所有權人同意。","趙委員天麟：這是一個衡平性，剛才李俊俋委員講得很對，因為室外本來就是一個室外，不管以前叫做規範，現在叫做保障，都是在室外；對於室內的部分，現行法就已經沒有規範，大家都很了解要怎麼跟所有權人達到衡平性，但現在這個保障法變成失衡法了，變成警察也可以介入，民眾也可以侵入，這個我不贊成，我認為室內本來就不在現行法的規範，那就不要去處理室內的部分。","鄭委員麗君：對，所以室內不會同意啊！","趙委員天麟：不是同意不同意的問題，我們認為集會的定義就不該包括室內，因為現行法就沒有……"],["鄭委員麗君：對。"],["趙委員天麟：這是戶外的……","鄭委員麗君：沒有。它有公眾得出入之場所，上次我們有請營建署來釐清，這是現行法的文字。","馮督察強生：報告委員，我說明一下……"],["鄭委員麗君：譬如101廣場……"],["趙委員天麟：那是戶外。","馮督察強生：現行集會遊行按照現行定義，當然是定義到室內與室外沒有問題。"],["顧委員立雄：那是公眾得出入之場所。","馮督察強生：對，因為那是公共場所或公眾得出入之場所，概念上是沒有問題，集會有室內與室外，但是現行法因為室外會影響到第三者之公共利益，所以我們會介入在公共利益影響比較大的，比方說路權，因為人家要道路使用權，外國體例都是如此，所規範的比較保障的是在室外維持秩序，給這些集會遊行的人能夠更和平、順暢的進行，所以各國立法體例都比較會把室內的部分排除適用，就在室外處理。現在的報備制，理由不是別的，其實報備制從正面來看，我們是保障人民集會結社自由，人民只要報備，我們就要維護、保障，但如果道路有競合的時候，比方道路已經在舉辦路跑、規劃了路跑路線，但集會遊行的人也不報備就直接進入，按現在修訂的法律，我們要趕快去保護那些集會遊行的人，但參加路跑的人又要怎麼處理呢？這是舉例來說的，公共空間的路權使用有權利上的衝突，這就是剛剛委員所說的，兩者都有權利。"],["顧委員立雄：室內的公眾……","馮督察強生：現在是沒有規範，現行法只有說使用麥克風對外影響到公共秩序時……","顧委員立雄：……沒有規範，……在報備的情況之下，你們的態度是要不要來向你們報備，你先講結論嘛！"],["主席：不用報備。","顧委員立雄：如果不用報備，以火車站做為地址，如果在那邊進行某種程度的集會，發生任何狀況，不論有無報備，你們認為你們的警力都可以進去維護，是嗎？"],["主席：若有一些暴力情形就進去啊！但是要在那邊辦活動要先取得同意。"],["顧委員立雄：這樣的話就不要規範了。","主席：對啦，不用規範了。"],["顧委員立雄：由室內場所的所有人或管理人決定。"],["主席：他們自行決定。","顧委員立雄：萬一發生安全上的問題需要請求協助，就隨時請警察介入。"],["主席：對。"],["顧委員立雄：這樣第七條就掛個室外。"],["主席：對。然後同意書的部分就是檢附同意文件時可以請求必要協助。"],["顧委員立雄：現在第七條已經不規範室內了。"],["主席：前面加「室外」。"],["鄭委員麗君：模糊的是公有的室內……","顧委員立雄：我們再講一遍，現在的意思是公有的室內，以火車站為例，反正現在也沒有報備的問題，如果你要去台鐵辦活動，一定要取得台鐵的同意；如果沒有取得台鐵的同意，他不讓你辦那就是你們兩個之間的問題；如果你進去辦了之後，萬一發生任何安全上、秩序上甚至是暴力的問題，那就由你或台鐵直接報案，向警察報案後他就會協助處理了。"],["鄭委員麗君：所以在室內是不是不協助？","顧委員立雄：室內就沒有報備的必要。我們現在先決定報備要不要包括室內，這樣就好了……","鄭委員麗君：不是這樣，這不是要不要報備，因為報備現在是自願，是他決定要不要向你報備。"],["顧委員立雄：沒有報備的問題了。","鄭委員麗君：對，沒有報備的問題了，所以對主管機關來說，只有我要不要幫助你的問題。"],["顧委員立雄：也沒有幫助的問題。"],["李委員俊俋：也沒有那個問題。","顧委員立雄：你一定要先取得台鐵的同意，才能夠去……","鄭委員麗君：對，沒有錯，所以我的意見也是一樣的。","顧委員立雄：所以也就不必規範了，就是在沒有發生任何狀況以前，那是你和台鐵的問題，跟警察還沒有關係。","鄭委員麗君：如果台鐵同意他在裡面集會，為什麼我們不保障他？"],["顧委員立雄：有保障啊！因為任何……","鄭委員麗君：如果他要在火車站集會，而台鐵也同意了，這就是屬於一種室內的集會，為什麼集遊法不保障他？我們為什麼不協助維護他的安全？","李委員俊俋：讓他辦了之後如果還有問題就按照相關法律處理即可，不必在集會遊行法中另外規範去保障他……","顧委員立雄：萬一發生問題，他們可隨時call警察，警察就會來了。","鄭委員麗君：如果你發生問題了，發生問題用的是另外的法……","李委員俊俋：這個問題很簡單，在室內本來就沒有在處理的嘛！如果我要去台鐵辦活動，就一定要經過台鐵的同意，所以只要台鐵同意就好。如果臨時有狀況，譬如我在這裡辦活動，結果張安樂來鬧場，我就請台鐵報案，報案之後警方就會介入處理，就是這樣而已，這是可以依照相關法律處理的。","顧委員立雄：對，因為這個時候我有取得台鐵的同意，我當然就可以在那裡集會。如果有人來騷擾我，而台鐵也同意，我們隔一段距離其實也沒問題，如果有問題的話，警察就要隨時介入，處置違法的行為。因為室內集會的前提是要取得室內所有人的同意，所以現在的問題應該是，事前報備的意義與目的是什麼。"],["鄭委員麗君：事前報備就是保護他嘛！……"],["趙委員天麟：容我再釐清一下……","鄭委員麗君：我再補充一點，所謂「報備」就是申請兩種服務，一種是保護你的安全，另一是協助你取得室外的場地。比如像協調道路等，就是一個協調取得的過程，所以報備的目的是這兩者嘛！我想，這樣就清楚了，對不對？因為協助取得場地就是限於室外，也就是說，主管機關沒有義務幫你取得室內場地的同意，這樣就清楚了。現在另外的情況是，我自己去取得了某個公有的室內場地，並請求你協助我，請告訴我為何這樣是不需要保護的？如果我覺得ok就可以了，對不對？","顧委員立雄：任何人都需要保護，只是室內取得時……","鄭委員麗君：是公有室內，他自己已經取得了……","顧委員立雄：他要和室內的人講好，其場地是在哪裡……","主席：鄭委員，你聽我說，比如禮堂是中正國小的，你向中正國小借禮堂，場地是他的，他讓你使用，你說我報備找警察來維持秩序，但你也要讓所有權人同意呀！所以在實務上，你就是不用去報備，只要土地所有權人同意你使用，你就可以找警察了嘛！因為你在現場嘛！室內就沒有在報備了，為什麼還要多加一個報備？"],["李委員俊俋：對嘛！","趙委員天麟：我懂鄭委員concern的意思，這是一個選擇。我以台北火車站為例，台北火車站不在第五條的禁制區裡，所以沒有安全距離。但是台北火車站外面的廣場，就是你看到很多人在發傳單的那個廣場……"],["陳署長國恩：那個要管理……","趙委員天麟：可是那是戶外，是我們集會遊行法……","主席：不用申請，到外面就不用申請了。","趙委員天麟：對，不用申請，而且要不要報備也看要不要自願……"],["主席：也不用同意書。","趙委員天麟：要不要報備是我自己的選擇，但一進入台鐵裡面……"],["鄭委員麗君：就要同意書了。"],["主席：就要同意書了。","趙委員天麟：對，所以我的意思是，集會遊行法到底有沒有包括室內的部分？如果有的話，鄭委員剛剛講的意思是，就多加一條室內必須要同意……"],["鄭委員麗君：如果連這樣也不用報備的話……","顧委員立雄：我們要去理解報備的目的，如果沒有取得他的同意，就算你去報備也沒有辦法在那裡集會，如果已經取得同意了，就按照同意的範圍進行合法的集會，萬一發生狀況，就可以找警察協助了嘛！所以報備的目的在這裡就無法彰顯其意義。","主席：好，我們在概念上做了釐清，至於第七條的條文，我們在條文的最前面加「室外」二字，第一行修正為「得由負責人於舉行之日前六至三十日內以書面方式……」"],["趙委員天麟：那後半段是不是可以不用了？因為後半段等於是我不想報備的那種概念……","李委員俊俋：對，「但因情勢緊急……」之後都刪掉。","主席：不行，這部分也要留下來，留著讓主管機關裁量，不然警察機關可以說，「時間超過我就不協助了」，這樣你就沒辦法了，所以還是要留著，情況緊急時用。另外，第三項第三款……","趙委員天麟：對不起，我之所以說這部分要去掉是因為，我們現在是自願報備制，也就是說，我就算不報備，你也要提供我必要的協助與保護，對不對？","主席：對，沒有錯。","趙委員天麟：可是，現在是規定「地方主管機關應於提出報備後……」也就是說，如果事出緊急，我又不報備，反而行政機關可以不要給我必要的保護。","主席：不是，這部分是服務，如果能提早跟我說，我就準備得較「澎派」對不對？萬一只剩兩天你才來報備，行政機關也要服務你，所以情況緊急時還是要提供服務。如果把這部分拿掉，主管機關就可以依其職權範圍決定，所以要來不來就隨便他了。","趙委員天麟：如果我就完全不報備呢？我的意思是，本來不報備的就要提供必要的協助與保護了，但是如果我就是完全不報備，就連在六天前因情勢緊急也沒報備，就變成主管機關反而可以依這條規定不給予協助。","主席：這就牽涉到同意書的問題了，因為現在的寫法是，先拿到同意書的就優先，所以你最後也還是要來報備，也就是鼓勵你來報備。","另外，我們將第三項第三款放到最後，文字修正為「若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」這是指同意書，也就是同意文件。這樣好不好？只要你有檢附，我就提供這項服務。至於文字就留個伏筆待稍後討論到安全區域或警戒線的那個部分再行處理。","第七條的文字再整理一下，處理第八條……","顧委員立雄：先寫一下第三款，這一款是如果有才要提出，對不對？","主席：有啦，我唸完了。","顧委員立雄：我的用語跟這個意思差不多，因為是報備集會遊行，所以第七條第三項第三款的條文前面有加一個「集會者」，然後本款可以改為「集會者，若有取得集會場所所有人或管理人之同意者，該同意文件。」應檢附文件就包括該文件。","主席：好啦，可以啦。","鄭委員麗君：他們要我們協助取得私人的部分的話，這樣又回到原點……"],["顧委員立雄：你們這是針對室外的嗎？"],["鄭委員麗君：第四條沒有區分室內外。","顧委員立雄：第七條規定要報備的情形只限於室外，所以第四條規範的「依法報備」也只限於室外。"],["鄭委員麗君：那後面就沒了。","主席：你去看集會遊行法原來的條文，它其實都在講室外，室內是不規範的，室內就是依一般的法律，像刑法等的規定都有了。","顧委員立雄：「依法報備」只限於第七條規範的室外的狀況，所以一定是指室外，不會是指室內。","主席：集會遊行法原來的架構是許可制，第一條到第七條規範定義的部分有講到什麼是集會、遊行，第八條開始區分室外及室內，並規定室內集會無須申請許可，這是現行法的規範；換句話說，原條文所謂許可不許可的規定，是在講室外。沒有錯啦，所以第四條……","李委員俊俋：第四條第二項規定「主管機關『應』協助取得」，我認為不是用「應」，不然會變成主管機關的義務，這樣他們會被搞死，規定「得」協助就可以了。","主席：好啦。鄭麗君委員，第四條第二項的「主管機關應協助取得」改為「主管機關得協助取得」。","鄭委員麗君：「應協助」跟「應取得」不一樣，「應協助」基本上比較接近「得」，就是主管機關有責任協助，協助的方法可能是開協調會或發公函；再者，只是「應協助取得」而已，同意與否要看對方。我們要在條文課以主管機關協助這個過程的責任，不是規定為「得協助」，因為假如規定為「得」的話，主管機關可以決定要不要去協助。","李委員俊俋：我對這個有意見，集會遊行是人民的基本自由沒有錯，但是我們也不能課予主管機關或警察機關必須去協助的義務。「應」就是必須，變成課予他們另外增加的義務，所以我認為規定為「得」協助就可以處理了，本來就是應該協助的，就是這樣而已。"],["鄭委員麗君：主管機關……","馮督察強生：我稍微補充說明一下，光是台北市於104年的集會遊行申請件數就有1,729場，如果規定「應」協助的話，在實務上恐怕沒有那個能量。","鄭委員麗君：「應協助」跟「應取得」是不一樣的，前者意旨主管機關要有這個動作並去努力，至於能不能夠取得則要看對方是否同意。","主席：好啦，這個不用改啦，雖然規定為「應協助」，但是又沒有規定罰則，而且室內的話還是應協助；簡單講，要在火車上辦活動的話，民眾可以拜託臺北市政府社會局跟台北車站溝通一下，地方主管機關本來就有權責；臺北市政府可以去函說明所屬的社團法人要在火車站辦活動，要求予以協助，臺鐵不同意的話也沒輒，所以條文規定為「應協助」沒有問題。","顧委員立雄：第七條第一項但書規定「但因情勢緊急，無法事先報備者，地方主管機關『應於提出報備後，』予以必要之協助與保護。」是不是要修正為「但因情勢緊急，無法事先報備者，地方主管機關『仍應』予以必要之協助與保護。」？","鄭委員麗君：規定為「仍得」比較好，這樣才能夠鼓勵報備。","主席：不是啦，簡單講，這是政府的責任，民眾在第3天來報備，地方政府還是要很有氣魄的表示會予以協助，所以要規定為「仍應」，至於評量的標準則在於是否為緊急的情況。"],["顧委員立雄：如果都沒有報備的話呢？","主席：沒有報備還是要協助，政府本來就是這樣。"],["顧委員立雄：怕他們以後說沒有報備都不用協助。","主席：顧律師的意見是報備那幾個字拿掉，即「地方主管機關仍應予以必要之協助與保護」。","顧委員立雄：在主管機關知道的情況下，「仍應予以必要之協助與保護」。","莊委員瑞雄：警政署這樣也不對，我看到委員每唸一個字，你們的整個臉就變成苦瓜臉，這個很奇怪。在審查集會遊行法的時候，我一直在看你們的態度。警政署的主張未必不對，你們應該整理，然後大膽的提出，提出以後就沒有你們的事。你們不能在每位委員表示意見的時候就變成苦瓜臉。我認為你們現在對於整部法令的觀念都還沒有改正過來。審查這個法案很痛苦，我看你們好像是要被押到刑場，是不是？這樣不對。我看你們很多觀念上並未導正，本法的修訂當然一定會涉及到法益之間的衝突、競合，誰該事先保護的問題，你們講的有些對，但是有些我認為你們的觀念跟我們現在修訂的這部集會遊行保障法的整個目的差不多落伍了一世紀，所以你們是不是可以先準備一下？我覺得你們沒有準備耶！沒有，你們想到愛講的就講，你們差不多看過就想這個好，這個可以接受，剛才講一句，我聽了講10句，鄭麗君也講10句，你的眼睛、臉部就全部皺起來，這個不對。修法時，行政部門本來就能針對實務上碰到的狀況表達你們的立場，表達完之後若立法院不接受，立法院修法不可能完全聽你們的，但是如果你們講得有道理，我們也不至於不說明理由就把你們的意見反駁掉，也沒有人這樣啊！所以我覺得你們不能當啞巴耶，副署長，既然你們今天人都來了。","黃委員昭順：哪有當啞巴，他們講的你不聽。","莊委員瑞雄：沒有嘛，他講的觀念就跟保障法的觀念完全衝突嘛！他們講的一分有道理，另外九分沒道理，你們就在進步跟保守之間不停擺盪，你們就自己卡住、動彈不得。","顧委員立雄：你剛好坐在他們旁邊，你要做他們正式的法律顧問。","莊委員瑞雄：我不要！我當你們的法律顧問？你們很多想法已經跟時代脫節了，如果你們把實務上碰到的狀況拿出來講，可以，但問題是你們怎麼會講出那些好像是石器時代的想法，這樣不行，觀念太落伍了！","各位委員，我們修訂這一部法令，在觀念本來就要整個轉過來，執行部門應該把實務上可能碰到的狀況講出來就好了，大家在法律上自然會針對實務狀況做一個安排，你們現在都不是這樣，都拿舊的來講。","主席：花了一個半小時就改了「室外」兩個字，後面地方主管機關仍應予以必要之協助與保護，然後第三項第三款「集會者，若有取得集會場所所有人或管理人之同意文件」就是同意書嘛！","你相信我，等一下後面還有什麼疑問再回頭處理。「若有」啦！照我的講法，「集會負責人若已取得集會場所所有人或管理人之同意書者，檢附之。」","鄭委員麗君：主席，如果這樣處理，我只是想確認若是沒有取得同意書者來報備，主管機關還是要給予必要協助？"],["主席：對。","鄭委員麗君：我只要確認這個原則，我們不能因有無同意書而決定是否給予保障。","顧委員立雄：如果真的怕有疑義，我建議將第三款拿掉，第四款變成第三款，然後下面再列一項「報備時若有取得集會場所所有人或管理人之同意文件，得提出該文件。」"],["主席：這個就是我剛剛唸的嘛。","顧委員立雄：對，但我覺得另立一項比較好。","主席：我剛剛就是講另列一項啊！「若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」"],["顧委員立雄：就是下面一項。","主席：對啦，下面一項。","鄭委員麗君：但是整個第七條是室外，對不對？","主席：對，室外。","鄭委員麗君：現在的問題就是有一塊是模糊的，就是公眾得出入之非室外場所，這一塊現在整個法就是模糊的。"],["主席：不會啦！","顧委員立雄：若是另立一項，就要寫說「為前項報備時，」現在是放在第幾項？是放在「前項報備書」下面那一項，不是放在最後一項，對不對？","主席：「為前項報備時，若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」","鄭委員麗君：主席，這有沒有受不受理報備的問題？屆時執行上會不會發生主管機關一直要求集會負責人必須取得同意文件，告訴他若取得同意文件就讓他完成報備？"],["主席：不會啊！","顧委員立雄：前一項已經規定報備書應檢附的文件只有這三個，同意文件已經放到下一項。","鄭委員麗君：好，那就把它脫鉤，好不好？把它跟應檢附文件脫鉤。","顧委員立雄：對，脫鉤，不列在應檢附文件之中。","主席：好，搞了一個多小時，搞到最後又回到一開始宣告的原點。","現在處理鄭麗君版第八條場地協調的部分，請各位看條文對照表第3頁。我把幾個提案的想法向各位報告，請大家注意聽，文字也稍微對照一下。行政院版是報備制，就是規定報備之後要怎麼處理；鄭麗君委員版的精神在於有兩個以上不同集會、遊行者時要如何處理，就是兩個人同時報備要怎麼處理，協調不成是不是就用抽籤方式。鄭麗君委員版本是針對有兩個人報備的情況要如何處理，處理的方式就是協調，假如協調不成就以抽籤決定使用之空間範圍。","本席剛才向各位報告，鄭委員說協調，假如兩個都有報備，那就對這兩個進行協調，我們剛才在處理第七條時有講到同意書，換句話說，這是鼓勵大家來報備，假如你有來報備，已經給你同意書，那你就優先；如果這兩個人都沒有來報備，那也可以，就劃出一條安全警戒線，由自己挑左邊還是右邊，或者大家抽籤還是怎麼樣，就按照鄭麗君委員的意見。","林委員麗蟬：主席說有報備的兩個人可以劃出一條安全警戒線，但因為是採自願式報備，如果現場出現沒有報備的第三個團體，請問這樣的情況要如何處理？","主席：以同意書來報備，如果只有一個團體有同意書，那就以有同意書者為優先。我舉個例子，比如我們要到大安森林公園集會，本法通過之後就不用申請，也可以提出申請，請警察保護、協助，不用同意書就可以去了。但是，大安森林公園地方很大，有一個區塊是有人取得同意書，我們現在修法之後，有取得同意書這個團體，要劃出一個區域，讓參加者在裡面舉行集會遊行，如果有其他人要進去就予以排除。就是在所劃的區域裡面，有報備者可以受到合理保障，沒有報備者就要在外面其他的地方。","林委員麗蟬：所以，我們是鼓勵不要報備嗎？因為有報備者，就是劃出一個圈圈，參與者要在圈圈裡面活動，而沒有報備者的使用地區反而比較大，就無限量。"],["主席：圈圈可以劃得很大啊！","林委員麗蟬：對於有報備者就給予保護，而沒有報備者也是人民，同樣有集會遊行的自由，對他們就沒有保護嗎？"],["主席：就要排除外界干擾啊！","林委員麗蟬：這樣的話，有沒有報備的差異是在於有劃圈圈或是沒有劃出圈圈而已嗎？","主席：如果沒有報備，現場會很亂啦！","林委員麗蟬：大家討論這麼多天，對於所謂的有報備，那就回到原點，就採強制報備嘛，請問何謂「自願報備」？採自願報備的模式，它的優勢到底是什麼？我們現在所討論的都是以有報備的、要劃出安全隔離區這個範圍，而不自願報備就不在這個限制裡面，我們應該討論要不要自願報備或是不自願報備，或者是都不要報備吧！","顧委員立雄：自願報備一定是希望有一定場地的概念，那個場地就會由那個自願報備者優先取得，他當然就會有一個favor存在，而那個圈圈就是他要的圈圈啊！","林委員麗蟬：對，可是如果我沒有自願報備，我也有……","顧委員立雄：你沒有自願報備，原則上……","林委員麗蟬：我如果衝進那個劃圈圈的場地，這就算違法囉？"],["顧委員立雄：那當然是不行。"],["林委員麗蟬：那算違法囉？會被噴水、架走？還是直接……","顧委員立雄：現在有幾個問題，第一個，有報備但沒有場地使用文件；第二個，有場地使用文件但報備在後，那要怎麼辦？","林委員麗蟬：以後可能會有很多新住民上街頭，我要保障新住民有自由上街頭的權利，所以我要把這個事情搞清楚，尤其限制那麼多，這些文字對新住民而言好陌生，我只知道我想在不自願報備的情況下上街頭，就是這樣而已，文字對學法的人而言是很簡單的，但對新住民而言是很艱澀的，到底要如何呈現自由民主？請簡單告訴我們就好了，不要這麼複雜，對我們而言，若是劃了一個圈圈，新住民在集會遊行時，到底要不要跑到那個圈圈裡面？","顧委員立雄：我剛才私下跟他們講，我的意見是以有場地使用同意文件者優先，如果沒有場地使用文件者，那就以先報備者優先，因為有可能報備在後，但是他有場地使用文件，所以一定要先解決是誰最優先，就是有場地使用文件者最優先；如果都沒有場地使用文件，那就是先報備者優先。","林委員麗蟬：問題是參加集會遊行的人當下不會那麼理性的溝通，我們需要講出我們的心聲，可能會為了一些議題而發生衝撞，如果那麼容易溝通的話，那就不會叫集會遊行了！","主席：我們先在概念上做釐清，因為有優先順序。第一，有場地同意書者優先，這個大家都同意；第二，剛才顧律師說假如都沒有場地同意書，那來報備的優先。我是比較保留，我建議抽籤啦！反正我鼓勵你來報備，你拿到場地同意書之後來報備，我就優先讓你使用，假如兩個都沒有同意書，因為報備有分先後，不能說先報備的就讓他使用，這樣是變相在許可他的集會遊行，所以如果沒有同意書的話，來兩個，那就劃線、抽籤，要鼓勵他去拿同意書。如果要先後報備會有問題，因為他會去排隊，我拿到報備我就排除。","楊委員鎮浯：主席，如果按照你講的也抽籤了，但是我沒抽到，結果我還是要在那邊亂。","主席：有3個人來，3個人就去抽A、B、C 3個區。"],["楊委員鎮浯：我如果不照規定去那一區呢？有沒有什麼罰則？","主席：沒有，你就沒有來了。","楊委員鎮浯：不是，我來了，但是不照我抽到的那一區，我還是希望在我要的那一區。"],["主席：那在後面再處理。","楊委員鎮浯：我抽到C區，但是我還是希望在A區，我們也是拿他沒辦法，對不對？"],["主席：我們現在就是規定你不能在A區。"],["楊委員鎮浯：規定是不行啦！","主席：這是大家要互相的，我們是在訂遊戲規則，如果你沒有報備就突然跑來要遊行，警察在現場看到你們有3群人，我就用人牆把你們圍開了。","林委員麗蟬：主席，有新住民向我反映，他來台灣學會了集會遊行，學會了闖進立法院，那未來這樣子他算違法嗎？因為他們現在有很多訴求，所以也是一直聊到這一塊，但是我們無法去解釋何謂合法、何謂訴求、何謂民意、何謂平等，因為我們看到的是這樣，不能說一個法對不同人去訂不同的平等，我相信您也是這麼認為，可是他們從電視看到的行為是可以這樣，那我們新住民也可以用這樣的行為來做訴求嗎？","主席：向林委員報告，現在這個法在大家送來的各類版本裡面只有幾個地方不能去，就是總統府周邊100公尺或150公尺你不能去，其他都可以。至於你要不要報備那是你的事情，你來報備的話，我警察就送涼水以及提供交通維護這些服務，你不來報備我就沒有提供服務。萬一你們有好多人，有越南和其他國家……","林委員麗蟬：你是說報備就有涼水、便當和雨傘，很熱的時候可能都有，那我會宣導。","主席：沒有，我是舉例，在開玩笑啦！會提供警察的服務。","林委員麗蟬：我會去宣傳，說改天如果你們要報備……","主席：你宣傳要照法律，不能照我講的。"],["林委員麗蟬：你說的哦！","主席：你如果來我的服務處門口陳情，我當然會發便當。"],["林委員麗蟬：真的嗎？"],["主席：真的。"],["林委員麗蟬：好。","主席：但是如果你是去內政部，我就不知道會怎麼樣了。"],["林委員麗蟬：部長可能也會發便當。","主席：所以是提供服務啦！簡單講是這樣，大概是這個原則，我們文字做一些修正，這樣合理，我們就鼓勵他報備，他取得同意書不來報備也不會罰他，我們也是要協助他，好不好？這就變成是服務。剛才的概念我做一個文字的整理，第八條的文字修正如下：「同一時間、處所、路線有二以上不同集會遊行者，主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點或路線之協調。","前項情形協調不成者，由有場地使用同意文件之集會遊行者優先使用。","均未取得場地使用同意文件且當事人無法達成協議者，主管機關應就集會遊行之處所、路線進行劃分，由各負責人以抽籤方式決定使用空間範圍。","為保障集會遊行和平進行，集會遊行空間範圍相鄰者，地方主管機關必要時得設安全隔離區。」意思大概是這樣，文字請議事人員再整理一下，地點、路線和空間範圍都加進去。執行機關、主管機關，這樣可以嗎？","周主任秘書文科：隔離區如果照鄭委員的建議這樣設定下來的話，是不是要有一個執行的步驟和範圍？是不是另外訂一個條文來規範會比較明確一點？"],["主席：那個到後面再說。"],["陳署長國恩：安全隔離區就是在這個處所、道路或周邊設置安全警戒線或其他適當之隔離措施。","馮督察強生：我補充說明，像美國是用安全警戒線的概念，所以不必用很多警察，但是在暴動的時候當然會有其他的安全措施再進來，我們這樣概括的條款是讓我們自己再去劃，因為安全警戒線是一種概念，就是一般的線拉起來，然後大家會很有秩序的這樣處理。","顧委員立雄：依我的看法，法條寫一個「安全隔離區」，你們實際上要把它弄成一個什麼樣的警戒或隔離，其實這個都是在名詞上賦予你們有一個彈性的作為，你聽懂我的意思嗎？隔離區的概念到底是一個警戒或是什麼，這本來就是……","主席：現行集會遊行法也沒有這個概念，你們還是在設，對不對？","馮督察強生：因為我們過去的實務沒有這樣子，我剛才講過美國有這樣的概念，我們是說這樣比較明確，把隔離線畫出來，如果狀況有升高，比方說有暴動的情形，那其他的設施再進來。","顧委員立雄：我的意思是，你覺得要隔離的話，文字可以改成「得設安全警戒線或其他適當之隔離措施」。","馮督察強生：另外，委員可不可以考慮在必要時申請我們來召集就好？不是一定要我們去召集他們來協調，因為這個是獨立自主，他們集會負責人自己會協調，我們進去也不好處理，譬如說有4組，那4組都協調不成，這個時候我們再邀集他們過來協調。","顧委員立雄：我提供立法院的協商給你知道，在協商的時候沒人來，親民黨也不來，國民黨也不來，那我們就協商完畢。"],["馮督察強生：我們是建議不要讓我們……"],["顧委員立雄：他不來你就協商不成。","主席：這個概括性寫，不用去寫這個條例啦！像第五條的劃定公告安全距離，本來你們就可以設隔離設施，這個不用寫也可以。","顧委員立雄：剛才不是寫「安全隔離區」嗎？就把你的「安全隔離區」改成「得設置安全警戒線或其他適當之隔離措施」，這樣反而把安全隔離區的文字稍微擴大一點。","主席：我建議不要用「隔離措施」，大家看到這個措施就想到拒馬，應該是設安全警戒線或安全隔離區，用線和區的概念去劃分比較好。至於那個工具，你們就按照警察職權行使法的規定去處理，要用區的概念，不要用物的概念，物的部分你們自己去使用，我現在就是在煩惱你們用的措施是什麼東西。","處理第九條。請問各位，對第九條有無異議？","李委員俊俋：主席，「前項第二款之物品，不問屬於何人所有」這句話有必要嗎？改成「前項第二款之物品，均得扣留並依法處理」就好了。","主席：比較厚的這本，大家看一下31頁。我問一下行政部門，第九條如果不寫，你們會沒辦法執行嗎？你們看到有人使用暴力或是攜帶危害生命、自由和財產的物品本來就可以扣留、依法處理，有寫、沒寫不是一樣？","馮督察強生：事實上世界各國的體例都是如此，不管是日本或是美國都有這樣的規範，規範的目的是要求集會遊行人不可以做，這樣的行為當然其他的法律一定有規定，但是這也是在提醒集會遊行法所禁制的行為。","鄭委員麗君：主席，我表達一下看法。我在質詢的時候與署長交換過意見，這個法是集會遊行保障法，保障的對象都是和平的集會遊行，但是你們後面這些條文和我的保障法精神已經不一致，法的名稱雖然是集會遊行保障法，但是內容被你們一條、一條的改，改到已經不是保障法，我也不知道怎麼辦，我也不知道怎麼對我的保障法來負責，因為本來保障的主體就是和平的集會遊行，所以我們的概念是自願報備制，若有其他，你們有其他法律嘛！上次請你們回去準備你們也沒有準備，刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法和行政執行法是不是足以處理這些暴力、公共安全的部分，而不需要用集遊法去授權？你們一定要把這個工作做好，結果你們沒做好，然後一條、一條進來，整個法這樣改下去已經不是我當時提出來的保障法，最後留下的名稱是我的保障法，但裡面都是你們要的授權，那我要怎麼交代？我要怎麼審？我是很願意理性討論，所以我說分兩部分，一部分就是不要許可制，看要怎麼完成報備的流程。再來，你們要安全……"],["主席：怎麼樣？","李委員俊俋：主席，我說明一下，集會遊行保障本來就是人民的基本權利，其實這一條寫不寫沒差，本來就有其他法規可以處理，把它寫出來是因為這個在世界各國的集會遊行法都有，它會更強化的去保障你的安全，對於使用暴力以及攜帶足以危害物品的規定，我唯一有意見的是「前項第二款之物品，不問屬於何人所有」這句話，文字改成「前項第二款之物品，均得扣留並依法處理」就好了，寫這一條並沒有壞處。"],["顧委員立雄：應該把第二項拿掉。"],["主席：不然前面就寫「為保障集會遊行之進行」。","顧委員立雄：應該是說「為保障集會遊行之和平進行，不得有下列行為」，然後把第二項拿掉，第二項的部分就回到相關的刑事訴訟法和社會秩序法，因為你說「均得扣留」，「扣留」兩個字寫不清楚，不知道是什麼樣的法律。","主席：這一條其實是多寫的，你們看到狀況當然要馬上處理，如果要寫「為保障」，這樣也……","顧委員立雄：我可以接受第一項寫「為保障集會遊行之和平進行，不得有下列行為」，包括不可以使用暴力，不可以攜帶危害物品，但是要怎麼處理，那就回到相關的法律，第二項「不問屬於何人所有，均得扣留並依法處理」就拿掉。"],["主席：第二項拿掉嘛？","周主任秘書文科：警政署再補充報告，其實這個是院版的條文，剛才幾位委員也特別提過，除了強調保障和平集會之外也要注意防制暴力，我們這個條文是在落實公民與政治權利國際公約第二十一條，這個公約目前世界各國都在遵行，我們是強調我們遵行的是普世價值。","陳署長國恩：在這些物品裡面，因為最近用的煙霧彈還有汽油彈這些……","顧委員立雄：第二項要到達什麼程度才可以做處置，這個回到相關的刑事訴訟法去規範就好了。","主席：第九條以行政院的版本來修正，文字修正如下：「為保障集會遊行之和平進行，不得有下列行為：一、使用暴力。二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。」","繼續處理第十條。請問各位，對第十條有無異議？"],["李委員俊俋：沒有。","主席：「醫療院所」配合前面的修正，改為「醫療機構」。","處理第十一條。請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十二條。請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十三條。糾察員要佩戴臂章來辨識，警察都叫人要佩臂章了，照理說前面也要寫。請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十四條。請問各位，對第十四條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十五條。請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十六條。請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十七條。爭議比較大的應該是第十七條，用厚的這一本，在41頁，大家看一看最後勒令解散的規定。","李委員俊俋：主席，第十七條第五款「嚴重妨害各級政府機關之正常運作」，這個定義是什麼？","主席：這一張是警政署提供的，警政署提供意見要註明是你們提供的，要不然我們不知道這張是誰的。","陳署長國恩：召委有提到我們有哪些形態可以命令解散，所以把它整理成這一張供大家參考。","馮督察強生：這個部分包括一般公務人員的進出以及洽公民眾要處理事務，當然「嚴重」看起來是有點抽象，那個概念是說對整個公務包括首長的進出都已經造成困擾或是有一些破壞的行為，請各位委員再參考看看。","李委員俊俋：我舉個例，比如說有人到縣市政府門口陳抗，有一堆人站在縣市政府門口當然會影響到正常運作，你們這個定義是不是太寬了一些？","賴委員瑞隆：這一條看起來太寬鬆了，很難認定怎麼樣是嚴重妨害，這個認定的標準我覺得會太寬鬆。","顧委員立雄：現在應該是說那個第五款能不能用前面的條款來涵蓋你們想像的一些情況，你的第一款是指禁制區，對不對？第五條是禁制區，第八條是剛才講的逾越安全隔離區，第九條是使用暴力，那你第四款是說「以強暴、脅迫方式危害生命、身體、自由或對財產、設施造成重大損壞」，現在這四款是不是已經可以包涵所謂的「嚴重妨害各級政府機關之正常運作」？你們還有想像到什麼狀況是前面四款不能涵蓋的？","主席：第八條第二項是說有人去報備。這一條是這樣，大家講好了……","顧委員立雄：應該是說不要寫第幾條第二項，你只要說他逾越或者不遵守安全隔離的協調而妨害了相鄰集會遊行的進行，意思大概是這樣子。"],["主席：怎麼樣？","鄭委員麗君：主席，針對警察職權行使法、刑法、社會秩序維護法、行政執行法及相關辦法所處理的法條，我上次請他們先找出來，不足的部分，我們再於集遊法裡面做處理，可是他們都沒做。以第四款中之「以其他非法方法致道路交通陷於停滯或混亂」為例，所有使用道路面積的遊行都會使交通陷於停滯；而我們的保障法是他可以來報備，你們還要協助他維持交通秩序，兩者豈不相互矛盾？過去所謂的「非法方法」是因為他沒有來向你申請，所以構成非法，還有一些屬於刑法上面的非法或社會秩序維護法的非法。他沒有來跟你申請的非法，已經不存在，因為現在是採報備制，所以這裡的非法會與報備矛盾。至於違反刑法、警察職權行使法、社會秩序維護法的部分，那些法本身就可以處理。","同主任秘書文科：跟委員報告，像道路部分，車隊來或是人在道路上……"],["鄭委員麗君：這部分可依道路交通管理處罰條例第七十八條第四款……","同主任秘書文科：沒有錯，依道路交通管理處罰條例第七十八條，行人的部分是罰300元，如果是數千人，沒有強制的話，影響到公共整個生活與秩序時……","鄭委員麗君：可是我們現在的保障法，就是要保障他的集會遊行權利，如此一來，不就互相矛盾？這個問題要如何解決？之所以非法，是因為過去還有一個集會遊行的許可，可以去界定合法或非法的集會遊行。你們現在講的跟你的文字不符，因為「其他非法方法致道路交通陷於停滯或混亂」，範圍很寬，即便是幾分鐘經過，也會影響到交通，可是我們的保護法規定你要協助他指揮交通，讓車輛從其他地方通過。本席認為，你們把舊條文拿進來放在保護法裡面，授權太寬，而且矛盾，顯得格格不入。這個法再修下去，已經不是我的保障法！所以本席才請你們系統性的去檢視，把其他法律條文可以處理的部分整理出來，哪些情況是這些法沒辦法處理的，我們再來思考如何在本法中做處理，可是你們沒有做這個工作。","陳署長國恩：跟委員報告，其實違法行為的態樣，我們有整理出來，有的是用社維法，有的是用刑法，有的是用道路交通管理處罰條例可以處理。","鄭委員麗君：既然你們有整理，可否印出來？","陳署長國恩：我再說明一下，一個人、十個人，用社維法、道路交通管理條例開單，都沒有問題；如果很多人的話，一個人開一張單子300元，十個人、一百個人、一萬個人，要怎麼開？集遊法的概念是事後蒐證後處理……","鄭委員麗君：你們要處理什麼？如果是和平進行的集會遊行使用道路面積，你要處理什麼？","陳署長國恩：這裡面有一個概念，就是解散前不在……","鄭委員麗君：過去因為是許可申請，才要解散；現在不需要許可申請，你們要處理什麼？和平集會遊行要處理什麼？如果有暴力，就適用其他款的規定；除非你限高速公路不可以去報備。","陳署長國恩：現在講的是和平進行，已經有……"],["鄭委員麗君：或以其他非法方法……","陳署長國恩：委員說的是後面這一段，就是以非法……","李委員俊俋：本席認為文字可以再調整，假設今天沒有取得路權，卻有一萬人躺在忠孝西路上，要怎麼辦？集遊法沒有罰則，所以就把它排除掉。現在的問題是，你有集會遊行的自由，但是一般用路人也有用路的自由，所以這部分就要去考量它的法益，你們在文字上要把它修好。","陳署長國恩：基本上，這個命令解散權在誰手上，是直轄市縣市政府首長或其指定代理人？要不要解散，可能是首長決定，不是警察決定的；因為今天已經整個癱瘓，開單已經沒辦法處理，這時要怎麼辦？我們建議這個部分修正為「造成停滯或混亂，經適當方法疏導無效。」讓我們有命令解散的權力。","賴委員瑞隆：本席覺得，一般市民的通行或交通的自由應該也都可以，本席建議前段以比較廣的方式來寫，後段不要這麼……這樣會不會比較好一點？如果首長認定已經造成這樣的現象，他可以依集遊法來處理。","楊委員鎮浯：本席建議署長不要把所有事情都攬在身上，你們希望由你們來判斷，他到底有沒有逾越尺度，逾越某些事情，然後就要跳出來對他強制解散。現在法條的精神是由地方首長或主管機關首長來認定，這就很清楚了。誠如賴委員剛剛說的，主管機關若覺得已經妨礙到正常運作，他就必須做判斷，到時候就由這位首長，不論是地方政府或是機關首長，他要出來承擔這個責任，也只有他有能力承擔這個責任。","你們現在常遇到的情況，就是別人要你們強制解散，後來出了問題，社會大眾都在罵的時候，警察就跳出來說是你們自己要強制解散，你們為什麼要跳出來擔這個責任？應該回歸到誰做決定，就由誰來承擔，警察就是配合執行。既然已經改為縣市政府，就由地方首長來承擔，警察機關不要再一直強調什麼情況下，他們可以強制做什麼。"],["主席：大家還有什麼意見？","鄭委員麗君：本席的意見已經重複好幾遍了，就是請你們把我剛剛講的那些既有法令可以處理的條文先舉出來。因為這一部是集會遊行保障法，保障和平的集會遊行，至於暴力等其他情況，你們要先確認其他法律本來是不是就可以處理，我們本來的想法是這樣，所以才會提集會遊行保障法。除非其他法律處理不到，有些情況會影響集會遊行和平進行時，才有可能在集會遊行法裡面討論什麼樣的處置才會真正保障集會遊行的和平進行、要用這樣的邏輯來處理，否則現在的名稱是「集會遊行保障法」，結果實質內容都是警察想在現場處置的授權。如果其他法令可以處理，我們為什麼要在這邊擴大授權範圍，這已經不是訂定保障法的目的。從處理申請許可開始，一直到這邊，都是兩套邏輯在打架。所以這個部分，還是請他們回去把本席希望他們整理的部分整理出來，哪些部分是你們在維護集會遊行和平進行的前提下，仍不足以處理的，才可能在本法裡面做討論；如果這樣下去，會違反保障法，本席亦無法負責。","主席：現在是11時52分，因為第十七條命令解散的部分還有一些爭議，我們先休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續協商。","先回頭處理第十六條，有一項修正動議，請黃委員國昌說明一下。","黃委員國昌：我大概說明一下時代力量對於整部集會遊行保障法的立場。我曾經在委員會清楚表明，時代力量之所以沒有提出自己的版本、全力支持鄭委員麗君的版本，是因為2008年法律專業團體的版本大概有99%都納入鄭委員的提案條文中。2008年，在野草莓運動結束以後，有很多律師、學者以及NGO人士共同坐下來，制定了該版集會遊行保障法，主筆的人剛好就是我。其中有一項很重要的原則，就是希望在處理集會遊行時，員警的身分能夠清楚標示。剛才也有很多員警朋友圍著我，跟我說這樣基層警察會因此覺得沒有尊嚴，不過我必須向大家報告的是，公民團體以及許多法學教授會提出這樣的版本，是希望日後產生爭議時有清楚的準則可以遵循。也正因為如此，上次在院會審查警察服制條例，我已經表明自己的看法，因為當時是授權內政部研訂標示方法。我日前也在院會上提到志願役的身分標示問題，就名牌的大小，在條例中已經做了清楚的規定，所以這一個版本的相關條文大致上就是延續當時及現在所存在的、有效的規定，按照那樣的精神制定出來的。","當然，我知道對於很多在場的警察朋友來說，他們會覺得這沒有問題，儘管出了事情，大概也都可以找到那個人，但我必須老實講，依照我自在參加集會遊行的經驗，我已經被抓走2次了，每次被抓，我都會問一個問題，就是警察是按照什麼法令來拘束我的人身自由，卻沒有得到任何答案。我被帶走以後，後來還被丟包，但直到現在，我也還不知道行為人是誰，以及如何追查。要是連我都遇到相同的狀況，那我大概可以完全了解，為什麼有這麼多公民團體都認為員警的標識是一個必須非常清楚地加以界定的事項。至於在整個執行過程中是否會產生什麼窒礙難行的情況，老實說，我到目前為止還沒想到。","主席：我請教一下，根據我的印象，上次曾經特別提到，警察除了臂章之外，胸前或背部應該還有一些標識啊！可是在第十六條中，相關規定怎麼不見了？","陳署長國恩：報告委員，第十六條第二項有相關規定：「地方主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應配戴足以辨識其身分之標識，不得遮蔽。」也就是足以辨識其身分之標識不得遮蔽，我們日前也曾展示給大家看，應該在2處，像這樣的標識，無論是拍照或蒐證，都可以拍到。這就是臂章。"],["主席：我記得是在2處吧！","陳署長國恩：對，鎮暴裝的前面和後面都有號碼，拍照時就會入鏡，跑不掉的，臂章和帽子上也有，拍照時都會入鏡，要蒐證的話沒問題。過去有人認為臂章上的號碼太小，所以我們改善了，並且在帽子和防護裝備上也各加一個……","主席：我簡單說明一下，以前是只有臂章，但臂章看不清楚，所以在修正第十六條時，除了臂章以外，委員要求還要增加1個地方。如果員警穿鎮暴服，前面就要有號碼；如果穿一般、比較簡單的服裝，就要在帽子上再加上編號。","陳署長國恩：以前應該是覺得臂章看不清楚，現在規定不得遮蔽，有改善了。","陳委員怡潔：請問警政署，臂章上的號碼也會放大，對不對？","陳署長國恩：對，可以。","陳委員怡潔：也就是說，除了帽子上有號碼以外，還有1處就是臂章吧！"],["在場人員：加大字體。","陳委員怡潔：對啊！我們上一次就討論過，包括臂章字體加大等問題。","李委員俊俋：我請教一下，以鎮暴服裝來講，有2個地方可以明顯識別員警編號，訂編號是跟著固定警員走，還是依照臨時編組、臨時發放？這才是重點嘛！如果是臨時編組時才臨時發放，每個人穿的衣服都不固定；如果編號是每一位警員自有、會跟著每一位警員，每個人有一套鎮暴服裝，這個編號才有意義，重點是在這裡。","陳副署長嘉昌：是現場發放，但我們在任務編組時會登記。","李委員俊俋：所以儘管你們在現場發放服裝，但也查得出每一個號碼的服裝屬於哪一位員警？每一個號碼都查得出來？","陳副署長嘉昌：對，都登記下來了。","陳委員怡潔：所以，這個編號跟警員在處理集會遊行當時所領取的配備，例如領警棍時的領證號碼是一致的，對不對？也就是說，如果警員用了某一個號碼，就不會產生領取的配備是別人的這種問題，因為兩者是一致的嘛！","楊委員鎮浯：簡單來講，可以從裝備上來分辨。","陳委員怡潔：從裝備上可以辨認，就是說如果在照片上看到警員所用警棍或其他配備的號碼，就可以辨認出該名同仁是誰，所以確定一定找得到？","趙委員天麟：補充一下，我也支持要有明顯標誌，就如同共識版本上的名稱，因為黃委員國昌關心的也是我們很在意的，就是憂心權責不明，導致失衡，或者說這樣可以約束彼此過度的行為，這就是保障法。但如果像修正條文一樣，標識出警員名字的話，我有一項提醒，由於現在遊行是採用自願報備制，也就是說可以不報備，因為這是保障法，鄭委員麗君委員強調過很多次，我們都支持，可是會出現的臨時狀況也可能比以前多，例如不報備卻集會。所以，如果員警是臨時出動，可能無法立刻判斷出現場到底是集會遊行還是有其他情況。也就是說，可能不只在集會遊行時，員警平常執勤時，名字就會出現在制服上，如果是在其他社會事件或者偵辦案件上，我覺得會有安全上的疑慮。所以我建議，如同剛才幾位委員垂詢的，在釐清權責時，警員編號與名字一定要可以確認，不要再發生像這次一樣、令我們完全無法理解的情況，那我就覺得可以，但我也滿建議黃委員考量我所舉例的這種情況。","楊委員鎮浯：我補充一下，本案周一在本委員會也經過充分討論，大家也有共識，讓員警在值勤時能夠被清楚辨識，是對雙方的保障，一方面保護陳情抗議、集會遊行或參與各式活動的群眾，但同時也是保障警員同仁免於遭受不實指控等，我覺得，大家的心態要健康，理解到這是雙向的保障，重點應該在於怎麼樣讓員警權責相符或者不致於無法辨識。在這樣的精神之下，大家都很贊成要有清楚的識別，而對於何謂清楚的識別，我們日前也有共識，不是非要標識出名字不可，以目前來看，有了放大的警員編號以及臂章，還有相關配備上的號碼，我覺得已非常清楚，所以，我們還是應該按照禮拜一那天的想法。"],["主席：怎麼樣？有共識了嗎？","陳委員怡潔：其實，我想問的是，不知道警政署是否了解，在其他各國的立法中，有沒有在集會遊行時要求警察打上名字的先例？這是我們比較想請教的，有嗎？","馮督導強生：就我們看過的，一般國家中，並沒有在集會遊行相關法律中訂定類似執法人員一定要顯示姓名的規定。至於他們的服制……","黃委員國昌：我想分為兩個層次，第1個，剛才大家說，現在這樣的標識已足以識別，但我剛才也以自身經驗來說明，在那個現場，我真的看不到。","我現在也要簡單請教第2個問題，就是現在所謂「足以識別的方式」是從什麼時候開始施行的？我問一個最簡單的問題就好，324事件當時在行政院前面的情況，照片都有了，為什麼人到今天都還找不到？","陳署長國恩：防護衣是我們從去年開始改的，就是上一次被質疑辨識不清時改的。","黃委員國昌：我先講兩點，第1點是標識方式，第2點是標識內容，在標識內容部分，可能等一下我們會再進一步討論要不要以號碼取代姓名，我認為這是可以討論的。我現在要討論的是標識方式，包括現在談到的防護衣，如果在每次集會遊行執行勤務時，都規定員警要穿上剛才提到的那種防護衣，那就沒問題；但如果未來有警員沒穿防護衣，而是穿著制服，前面沒有足以辨識身分的標識，就這樣子到現場執勤，這時要如何確保在該員警與民眾互動的過程中，民眾可以辨認出與他互動的對象到底是誰？我完全贊成在服裝上要保持第一線員警的尊嚴、安全，也要顧及實用性，全都要考慮在內，但我們在考慮這個問題的同時，也要考慮到雙方面的人，因為民眾在面對警察時，面對的其實是國家的公權力，所以，對於國家公權力的行使主體到底是誰，一般民眾有認識、知道，而且要求標識易於辨識的權利。因此，讓我們先把問題的層次釐清，第1個，日後在面對這樣的情況時，員警是不是都會穿上剛才警方在會中展示的那種白色、很大件的防護衣，而且在每一個場合都會穿，絕對不會有人沒有穿上防護衣，只穿了制服，前面卻沒有足以辨識的內容？第2個，如果確定員警日後在執行職務時都會穿上這樣的服裝，而且是像剛才展示的那樣，非常清楚的標示號碼，那我可以不堅持繡名字，用號碼來代替，但是相對地，一定要足以讓被執行公權力的他造當事人可以很清楚地知道誰是在執行勤務的人，未來一旦發生爭議，才能清楚識別執行公權力的主體。","主席：各位同仁，我嘗試整理大家的意見，重點是標識，大家都要求必須看得清楚，讓參加集會遊行的人也能了解對方是警察及其身分；名字可以不揭露，但一定要足以辨識此人到底是誰，最常用的也許就是代號，問題就在於要怎麼樣才能看得清楚。既然執法機關也同意，那我們要不要針對名牌或標識大小這個部分做一個最基本的規定？例如胸前標識的尺寸至少要多長、多寬才看得到，而標識只能比規定尺寸大，不能更小，帽子的標識也要加以規範，否則，繡的字要是太小，誰看得到！這樣還是容易產生糾紛。所以我們應該針對標識的面積，定出大家都可以同意的底線，讓雙方的意見得以折衷，這樣可不可以？"],["在場人員：方向是可以。"],["主席：那你們就量測一下。","黃委員國昌：我剛才的意思是，如果規定警員未來在執勤時都要穿這樣、必須有這樣的標識，那就可以，我們就想辦法清楚展示出這樣的東西，也就是像剛才主席講的一樣，清楚標示在服裝上。","鄭委員麗君：這點沒問題，上次討論時就講好，是調過來，直接穿一般員警的制服，日前也討論過，至少要有2處有號碼……"],["黃委員國昌：問題就是員警以後是不是都會穿這種服裝？","鄭委員麗君：沒有，所以才會有問題。","陳署長國恩：我說明一下，員警的服制標識一定要做一個規定，例如前面的字體大小必須是100號，後面是150號等等。"],["鄭委員麗君：還要與名冊對得起來。"],["陳署長國恩：對。","另外，鄭委員提到，穿一般服裝而非穿防護衣時怎麼辦？","鄭委員麗君：對，沒有穿防護衣的時候，你們要講到讓委員了解。","陳署長國恩：防護衣前面與後面的標識都有規定，分別是100號和150號字。臂章以前加大過一次，但現在委員要求要分繡在2處，雖然沒有在條文中明定，但因為委員這樣要求，所以這是我們為了展示，剛剛臨時做出來的。至於穿一般服裝而不是防護衣時……"],["鄭委員麗君：穿防護衣時一定要有2處標識。","陳署長國恩：防護衣是前面和後面各有標識，前面的字體大小是100號，後面是150號，穿一般服裝時，則會標識在臂章與帽子上，無論要照相、蒐證都可以拍得到，而且條文規定「不得遮蔽」。","趙委員天麟：我支持剛才主席整合的部分，但我有個建議，就是母法中不要這樣規定，因為這樣好像是在防小人，但在立法說明中可以寫。如果在母法中規定這些，我認為實在是……","黃委員國昌：如果每次執勤都穿這樣，就沒有問題，但問題就在於並非每一次都會穿著一樣的服裝。"],["主席：我們在說明欄註明吧！","在場人員：時機點不一樣，如果是一般和平的集會遊行，警員不會穿防護衣。"],["黃委員國昌：在行政院前面的警員有穿防護衣嗎？沒有嘛！所以到現在還找不到人。","在場人員：現在這樣看不清楚，但改變以後，可以看得很清楚。","陳署長國恩：跟委員報告，現在要由帶隊官負責，過去交給地方指揮，帶隊官可能沒有同行，但我們現在要求，假設是中隊出勤，那中隊長一定要來，因為中隊長很清楚每一位警員是誰。發生上次的事件之後，我就要求帶隊官必須同行，以大隊來說，大隊長要來，中隊長也要來，畢竟分隊長對於分隊裡的同仁都認識，比方說，也許中正一分局不認識來支援的警員，但總隊的人都認識，一旦出狀況，帶隊官要負責把人找出來。","黃委員國昌：如果臂章在某一側，攝影機卻從另一側拍，還是一樣看不到。我要講清楚，我無意為難你們，我的想法非常簡單，就是員警在現場如何方便民眾識別，這是重點。","陳署長國恩：跟委員報告，第1個是識別，第2個，我現在要求指揮幹部一定要來，比方說有10名員警來支援，領導人一定要來，假設支援的是分隊，那分隊長一定要來。以保一總隊為例，過去分隊長可能只帶隊前來，交給中正一分局，中正一分局的分局長或派出所主管卻不認識保一總隊的員警，不過現在我要求主管一定要隨隊，如果出問題，他就要負責任，這個機制現在已經有了。在識別部分，左側有臂章，帽子的標識則在右邊，無論從哪一側照相都能看見，何況現在相機的畫素都很高，跑不掉的，而且還有帶隊官在現場。這些都根據過去的經驗而有所改變。","黃委員國昌：那我再問一個最簡單的問題，就是當初發生在行政院前的事，如果有按照這些步驟，就一定找得到特定員警，那麼，當初那名警察有繡上臂章嗎？"],["陳署長國恩：有。","黃委員國昌：既然有臂章，為什麼到現在還找不到？","陳署長國恩：針對過去這種狀況，我們現在已經做了改變，帶隊官要負責，分隊長……","在場人員：看不清楚，帶隊官也要負責任。","黃委員國昌：我的問題很簡單，對於一般民眾來說，警員是否有看得見的標誌足以識別？你們一直說有臂章、帽子上也有標識，可是我只問一個最簡單的問題，在行政院前面的那名員警，現在找到了沒？答案是沒有嘛！當時有沒有臂章？有嘛！那你又解釋是攝影時拍不到，所以，我現在要問下一個問題，以當時的場景，如果多拍到帽子，是不是就找得到？","陳署長國恩：除了帽子之外，還有我剛才向委員報告的，現在的……","主席：即使臂章戴10枚，也找不到他，他們不想找……","陳署長國恩：帶隊官要負責，如果是一班，就是班長在；如果是一個排，就是排長在；分隊的話，分隊長在；中隊的話，中隊長在；如果是大隊，也有大隊長在。過去這些主管只把人交給分局，但分局負責指揮的警官不認識來支援的員警，所以有時候會找不到人。但如果是一起生活的人，就像主管對於所屬班兵一定很清楚一樣，對於自己的分隊，分隊長一定很清楚每一位員警，一調查就很清楚是誰。","顧委員立雄：但現在的問題是告進去之後，就不會透露是誰……","陳署長國恩：其實我們也移送了好幾人，要找的話，我們一定會把他找出來的，只怕……"],["顧委員立雄：找出來的效果是什麼？"],["陳署長國恩：有處分啊！"],["顧委員立雄：沒看到處分相關規定。","陳署長國恩：那是我們的內規，我們有家法，而且很嚴格。","顧委員立雄：可是，照我聽起來，沒什麼家法耶！","陳署長國恩：只要隨便犯一個錯，就可能遭到申誡、記過。","主席：請問各位，經過討論，有沒有共識？就在說明欄註明標識的最小面積是多少，好不好？"],["黃委員國昌：可以啊！","主席：而且至少要有2處。也就是除了臂章之外，還要有另外1處，不管是在帽子上或是胸前，都在說明欄註明。至於面積大小，要怎麼規定？","陳署長國恩：等服制條例修正以後，我們根據條例的授權加以改正，再向委員報告。","主席：不，現在就要在說明欄寫清楚。","既然大家都沒有意見，就先這樣處理。請警政署大概研究一下標識面積至少要多大，討論出來以後再來處理。對，在說明欄，但面積的規定還是要有。","回頭處理第十七條的命令解散條文。","顧委員立雄：針對第十七條，我有一項建議，可不可能不要再用「命令解散」這個概念來處理？行政院所提修正條文是建議「經警告、制止無效，非命令解散不足以排除者」，有沒有可能設想為「非以強制方式不足以排除者」，地方主管機關得強制排除之？也就是不要把集會遊行套上過去那種命令解散的概念處理，而是以比較接近警察職權行使法的概念來處理，警察職權行使法中有即時強制的概念，會不會比較符合？畢竟現在大家現在一聽到「命令解散」都比較不喜歡。你們的看法怎麼樣？","陳署長國恩：同意，只要能夠排除就好。","黃委員國昌：法界之前在討論本條時，基本上，針對「命令解散」的制度，我們的立場與鄭委員麗君一開始的提案條文一樣，就是不要用「命令解散」的制度，畢竟這是集會遊行保障法。","第2，在目前可以施行的處罰手段中，我大概可以了解，是為了排除危害公共安全、公共秩序或個人身體自由、名譽或財產之其他行為，在有必要的時候為之。但是在目前的法規中，不管是警察職權行使法第二十七條跟第二十八條，事實上都已經賦予警察行使強制措施的職權，在這樣的前提下，「命令解散」的制度到底還有什麼意義？退一步講，如果按照剛才顧委員立雄的講法，只是把警察職權行使法第二十七條或第二十八條再抄一次，抄到集會遊行保障法而已。","鄭委員麗君：我不知道已經講過第幾遍了，警政署可不可以把其他相關條文印出來，大家來核對一下，非常務實、理性地討論有沒有必要在本法中再行處理。如果其他法律都規定了，本法是一個保障法，重點在於如何保障集會遊行的權利，就不用再規定命令解散部分。如果其他法令有就不用處理；而如果其他法令已規定，但還不夠，那我們可以討論是什麼情況，以及為了維護集會遊行之安全，有必要做什麼樣的處置？應該這樣思考，而不是像你們這樣把其他法規重複納入，這樣會愈修愈不像一個保障法，我一直覺得，這樣下去，我不知道怎麼自我交代說這是保障法。你們就把警察職權行使法第二十七條與第二十八條印出來看看，不然我們來印好了。社會秩序維護法有沒有相關條文？沒有？只有警察職權行使法第二十七條與第二十八條？第二十八條的範圍很廣啊！第二十八條沒有交通相關規定，那你們規定的交通那一項是根據哪一個條例？","我們現在有的是警察職權行使法第二十七條與第二十八條，以及刑法第七章妨害秩序罪第一百四十九條。道路交通管理處罰條例中有沒有相關條文，也拿出來，這樣我們就可以核對一下。"],["陳署長國恩：那只是規定開罰單而已。","鄭委員麗君：但也要拿出來，才能證明現有法規不足嘛！署長，你說法律不足，那請你把法條拿出來證明，說明為什麼不行啊！","陳署長國恩：現在命令解散的權利是在地方首長身上，但首長不適用警職法，因為他不是司法警察官。","林代理主任培仁：根據這次修正的版本是採自願報備制，主管機關是縣市政府，而警職法的執行人員是指警察人員，所以，縣市長無法適用警職法來執行集遊法中的事項。根據第二十七條規定，行使職權的主體是警察，而不是縣市長。","鄭委員麗君：那要是沒有這些法案，縣市首長能不能指揮警政？我說的是平常可不可以？"],["楊警務正博淞：平常可以。","鄭委員麗君：既然平常可以，為什麼還要在集遊法中特別授權首長指揮？","楊警務正博淞：因為這裡寫得很清楚，在什麼情況下才可以……","鄭委員麗君：那要是沒有這一條，首長能不能依警察職權行使法行使職權，指揮警政？"],["楊警務正博淞：可以。","鄭委員麗君：既然可以，為什麼還要集會遊行保障法授權，首長才可以指揮警察依警察職權行使法行使職權，我真的到現在都還聽不懂！","林代理主任培仁：因為集遊法是專業的法律，屬於專門法。","鄭委員麗君：所以首長平常都不能處理，只能透過集遊法來授權嗎？","楊警務正博淞：重點是，警職法的規定比較空泛，警察的命令解散權是受到嚴格限制的，只有特定的法定項目。","鄭委員麗君：好，你們要把道理說出來，到底空泛在哪裡，不足在哪裡，不能光是叫立委接受，這是對社會公開的審查會議，你們要把你們的論述與理由對社會公開，要拿得出資料、講得出理由嘛！我從頭到尾只要求這件事，這樣大家就可以好好討論。所以，哪裡空泛、哪裡不夠，請拿出來……","楊警務正博淞：把警察職權行使法規定即時強制的第二十七條與第二十八條，跟我們的需求……"],["鄭委員麗君：你們的需求是什麼……"],["楊警務正博淞：兩個條文一比較就知道……","鄭委員麗君：這個需求還沒有成立啊！那你們現在就先把法律拿出來，解釋一下在現行法律中有哪些條文不足，為什麼……"],["楊警務正博淞：這裡的需求是比警察職權行使法第二十七條與第二十八條還要具體的狀況。","鄭委員麗君：你可以寫出比這裡嚴格一百倍的版本，拿出來比較一下，但你現在講的是不存在的版本，你要告訴我現行法有那裡不夠；你要跟我們講，根據現行法，有什麼情況沒辦法處理。"],["主席：刑法第一百四十九條怎麼規定？","林代理主任培仁：報告委員，剛才講到的警察職權行使法，主體是警察機關，尤其委員提到第二十八條的即時強制，還有第二項限制，就是其他行政機關無法阻止的危害，才適用這種補充性的原則。"],["鄭委員麗君：待會兒請你系統性地向所有委員說明。","顧委員立雄：現在剩下四款，第一款大概就是禁制區，如果要在禁制區內集會遊行，可能就有必要受禁制區內的規範。第二款是有關逾越安全隔離區的協調，嚴重妨礙相鄰集會遊行的進行，但是否涉及警察職權行使法的公共安全或公共秩序，可能可以再加規範。對於第三款，我認為可以拿掉，該款規範暴力的部分，那就看暴力的程度加以處理，對不對？因為暴力程度不一，有些可以適用社會秩序維護法；有些可以適用警察職權行使法；有些可以透過刑法處置。　第四款主要是處理交通問題，應該把「混亂」二字拿掉，改為「道路交通陷於停滯」。這些文字請大家再協調一下。","鄭委員麗君：我知道警政署講的這些，難道我不知道警政署想把現行法修成這樣，這還要解釋嗎？我要知道的是為什麼、是理由，而不只是告訴我警政署想把現行法修成這樣。","主席：我來問一下行政部門，假如本條不寫，對於本條中所列舉的幾項規定，根據刑法第一百四十九條，你們要按照什麼法令處理？刑法第一百四十九條與警察職權行使法第二十七條、第二十八條是否足夠，有沒有相關法令可以處理解散命令的部分或排除這些妨礙集會遊行的事項？我再重複一次，警察職權行使法第二十七條、第二十八條與刑法第一百四十九條這些規定是否足以維持或保障整個集會遊行之秩序？","馮督察強生：在實務操作上，事實上，我們是把集會遊行視為整體概念，在這些集會遊行有占據道路或妨礙其他人的情況下，我們不會引用刑法，不會全都抓走，所以，實務操作並不是像委員想像的，只要參與者違法，我們就依照某條例處理，而是統一視為一場集會遊行，予以解散。我們不會一個一個抓走，否則照這樣下去，豈不是整天都在抓人？","顧委員立雄：假設每一個參與者都臥軌，警方也不想把他們以妨礙交通之名送辦，只會把他們拖走，不會做身分查證，也不會有其他處置。","馮督察強生：對啦！就是排除一下而已，不能把每個人都抓去關。","周主任秘書文科：剛才顧委員講得很對，若是一下子讓幾百人進入刑事程序，社會成本太高，所以要先以行政程序緩和，並且授權縣市長利用這段時間處理。","鄭委員麗君：你們剛才說，警察職權行使法太空洞、又有重複的部分在哪裡？","周主任秘書文科：顧委員就是點出這個問題，不要一下子就進入刑事訴訟程序，因為社會成本太高。","陳委員怡潔：不好意思，換我們發言一下。","鄭委員麗君：刑法不能排除嗎？警察職權行使法第二十七條規定「警察行使職權時，為排除危害，得將妨礙之人、車暫時驅離或禁止進入。」這條適不適用？","主席：我維護一下會場秩序，請議事人員把麥克風的音量調大一點，現場實在太吵了！如果有幕僚人員要提供意見，除非是拿到麥克風，否則請其他人把聲量降低一點，要不然都聽不懂大家在講什麼，也請大家儘量拿麥克風。"],["陳委員怡潔：謝謝主席。"],["主席：大聲一點。","陳委員怡潔：其實，這就是我們前幾天所討論的問題，譬如計程車抗議油價上漲，於是成群在道路上龜速行駛，或資產公司找3個人站在你家門口，在這樣的狀況下，到底警察能做些什麼？對於集遊法保障集遊人士的宗旨及目的，我們大家並沒有異議，但是，當本席剛才所舉的兩個例子發生時，警政署要有什麼樣的作為？這個問題原本可以用社維法或刑法處理，一旦過度保障集遊法，這個法通過之後，那些具有惡意的人站在那裡就可以說自己是在集會，此時警察機關是要處理或不處理？上次開會時，本席就提過這個問題，今天同樣再次提出這個問題，請警政署告訴本席，一旦發生這樣的情況，你們有沒有辦法處理？雖然你們都表示可以用社維法或刑法處理，但是，一旦過度保障集遊法，可能就讓那些具有惡意的人多了一個空間，排除你們說的攜帶武器或具暴力行為，他們就只是站在那邊，此時警察是要處理或不處理？用什麼樣的方式處理？用什麼樣的法條保障真正的人身安全？","事實上，本席一直強調的並不是現在有什麼法條可以讓警察使用，而是今天的集會遊行法並沒有針對特殊狀況得以命令解散的規定，萬一發生類似本席剛才所講的兩個狀況時，警察機關該如何處理？因此，本席認為，集遊法還是要有命令解散的規定。實際上，並不是只有具政治意涵的集會遊行，譬如本席剛才所舉的例子，在現今社會發生的頻率相對上也會比較頻繁，在過度保障集遊法的狀況下，如果發生本席所提的那些狀況，而集遊法等又沒有賦予警察命令解散的權力，到時候該怎麼辦？請警政署說明，萬一發生那樣的狀況時，你們會如何處理？這是本席比較質疑的地方，因此，本席還是認為集遊法要有命令解散的規定，無論是對人權的保障或其他等等，比較能夠保障權益。","林代理主任培仁：剛才委員提到警執法第二十七條及第二十八條的適用，其實，警執法是針對警察的一般行政及一般作為，針對今天所提集會遊行的特別事項，我們認為應該在集會遊行保障法中特別予以明定，特定事項由特別法規明定，至於警執法則是針對一般事項、一般個人單純的違反……","鄭委員麗君：那是舊的解釋，現在的特別法是保障法。"],["林代理主任培仁：是保障。","鄭委員麗君：警察行使的職權要由保障法規定，這違反整個邏輯。","林代理主任培仁：集會遊行所產生的事項，應該由集會遊行法規定。","鄭委員麗君：你們搞不懂本席說的，本席已經講了十遍了！既然你們認為警察執行法有不足之處，那麼你們就把它拿出來修嘛！","顧委員立雄：根據剛剛的討論，第一款「違反第五條規定」的部分是OK的、第二款「逾越安全警戒線或隔離區之協調而嚴重妨害相鄰集會之進行」部分是OK的、第三款「違反第九條第一款規定」的部分是OK的，現在第四款的前段是「以強暴、脅迫方式危害生命、身體、自由或對財產、設施造成重大損壞」，這個部分也OK，是嗎？"],["在場人員：接受。","顧委員立雄：關於下一段的部分，因為鄭委員認為集會遊行在某種程度或相當程度上就會造成交通的停滯或混亂，如果在這樣的情況下就要解散或排除可能就太超過了，因此，大家可以思考一下，是否將這一段拿掉，再回到警察職權行使法，看看有沒有關於違反公共安全、公共秩序或個人生命、身體自由的部分可以處理，或者是有其他辦法？","另外，本席建議，將前面改成「經警告、制止無效，非以強制方式不足以排除者，地方主管機關得指揮警察機關強制排除之」，因為現在是地方主管機關得指揮警察，對嗎？"],["陳署長國恩：還是用「直轄市、縣（市）政府首長或其指定代理人」。","顧委員立雄：那就改成「直轄市、縣（市）政府首長或其指定代理人得指揮警察機關強制排除之。」他們只是希望第五條的禁制區部分放在這裡會明確一點，另外還有嚴重妨害相鄰集會遊行之進行，或以暴力、脅迫方式造成設施的重大損壞等等。現在就只剩下四款，其他的都沒有了、都刪掉了，因此，針對第四款的最後一段，不知大家有何看法？","李委員俊俋：關於這個部分，本席提供一個不同的思考方向，我們對於集會遊行的保障，本來就是要限縮它限制人民的範圍，因此，對於強制解散或命令解散就應該要相當限縮，現在的問題在哪裡呢？譬如現在發生了以脅迫或暴力的方式進行之集會遊行，而集會遊行法又沒有針對非法解散的部分訂定相關規定，於是我們就直接用刑法或其他相關法規處理，但是，現在有一個問題存在，舉個例子，如果我駕駛一輛車擋住路口，因為集會遊行法沒有這樣的規定，於是我就直接依刑法被移送，理由是妨礙公共秩序嘛！問題是，直接用刑法移送的效果會比依集會遊行法經勸導無效後的命令解散更輕微嗎？因此，何者比較能夠保障人民的權益，應該要從這個角度去思考。","再者，本席認為，這裡也確實是有一個問題，所謂的交通陷於停滯或混亂，它的範圍是否太寬了？我們應該著眼於此處一起討論，如果沒有集會遊行法相關規定的話，以後只要有人違反原來的規定，統統都是依照刑法、社會秩序維護法移送，這是我們保障集會遊行的最初目的嗎？這才是真正的問題所在！因此，應該非常仔細地限縮非法解散的範圍，而不是討論統統不要放在集會遊行法之中，本席認為這是一個不同的思考方向，提供給大家作參考。","主席：關於交通的部分，大家就再思考一下！不然，光憑這一條的規定，即使他們只是在路上走，也會被要求解散。"],["鄭委員麗君：對啊！","主席：你們無須懷疑，一定會被要求解散，譬如要路過忠孝東路的行政院門口，一定就會被要求解散的。"],["顧委員立雄：某種程度上遊行本來就是會阻礙交通……","陳署長國恩：這個解散權在於市長，而市長不會做這種事。"],["李委員俊俋：最主要在於縣市長。","陳署長國恩：縣市長不會做這種事，除非忠孝西路……","楊委員鎮浯：還好啦！其實，條文內容是寫「以其他非法方式致道路交通陷於停滯或混亂」，前提在於所謂的非法方式，況且現在集會遊行法本身受到保障，只要有報備就不屬於非法。","鄭委員麗君：那是原來的作業要點，所謂的非法有兩種，一種是違反集會遊行之外的法，就是用所違反的那個法處理。再者，以前的法是許可制，因此，非法的另一種狀況就是未獲得許可，問題是現在沒有許可制了，所以對於這個「非法」就是不了解……","楊委員鎮浯：根據李俊俋委員剛才的說法，我們必須要去思考，第一點，既然它是一個保障的概念，而且我們早上的討論也是鼓勵大家去報備，因為有報備有保障嘛！第二點，如果它真的採用非法的方式，你說要直接依照刑法移送，問題在於這中間的認定，所以李俊俋委員認為直接依刑法移送會比較好嗎？會比較有保障嗎？","鄭委員麗君：命令解散與排除那些以暴力等等所造成的狀況是兩種不同的層次，這也是為何一直無法對焦的原因。雖然你們一直不講，但是，根據本席的推論，刑法、警察職權行使法及其他法是針對構成那些要件的對象，他們有職權予以排除，而命令解散是要解散整個遊行，就是他們希望能有這個權力……","顧委員立雄：他們同意不要命令解散，只是排除而已。"],["鄭委員麗君：不要命令解散？你們不要命令解散？"],["陳署長國恩：如果首長認為要排除就排除。","顧委員立雄：他就指揮他們排除，所以縣市政府必須要承擔責任。","陳署長國恩：不是我們警察說要排除就排除的，而是由縣市首長要排除。","鄭委員麗君：只排除那些因素所造成的狀況嗎？但是，其他人還是可以繼續和平的進行集會遊行？不過，也有可能是在他判斷之後，認為必須要全部排除，是嗎？現在並不是本席要堅持哪個立場，而是到目前為止有兩套邏輯，除非我們能夠聚焦、回到保障集會遊行和平的進行那個部分。至於公共安全，本來有其他的法可以處理，如果說其他的法有不足之處，你們就是想要解散集會遊行嘛！本席的理解就是如此。如果不是這樣的話，可以再回來討論，為什麼要有這個處置來保障集會遊行及公共安全？","莊委員瑞雄：那個真的會造成法律位階的紊亂，原本早上本席就想要提出來，只是怕大家會認為我們的觀念怎麼變保守了，不過，本席還是要提出來。關於集會遊行的保障，我們對於這個方向都認同，確實也應該要做，但是，原來那些設計沒有了之後，我們必須去思考，真的要直接跳到刑法嗎？譬如戲院或餐廳，假設在這些地方進行集會遊行，剛好樓上下來的地方就是逃生路口，只要有人提告之後就立刻會觸犯刑法，這是刑法增修的第一百八十九條之二，阻塞戲院、商場、餐廳、旅店、其他公眾得出入之場所或公共場所之逃生通道，只要構成這些要件就會立刻觸法，因此，該如何安排，還是必須要考慮一下。本席認為，這樣是否會有造成法律體系紊亂之虞？以大家常提的公共危險為例，只要對那些場所造成壅塞、造成妨害的話，以前實務上的操作，何謂非法？沒有經過允許就是非法，因此，大家是否應該再思考一下？","鄭委員麗君：不要用命令解散，改用與警察職權行使法可以接軌的概念，本席認為這樣還可以討論。","顧委員立雄：哪些狀況可以這樣做，因為你們擔心警察或第一線的地方首長可能不清楚，所以就寫了這幾款。至於交通的部分，可以修正為「或以其他非法方法致道路交通陷於停滯，經適當方法疏導無效」，再由地方首長去做判斷，是否要做一個排除的動作，反正地方首長也要承擔民意的壓力。","陳署長國恩：這個不是由警察來做，最後還是要由地方首長、由市長決定。"],["顧委員立雄：似乎很少用「混亂」這樣的詞語。"],["陳署長國恩：把忠孝西路前面占住了。"],["鄭委員麗君：他們遊行的目的、手段方法就是占住啊！"],["顧委員立雄：是地方首長要協調……","不然，本席再唸一遍，「集會、遊行有下列情形之一，且經警告、制止無效……」。"],["鄭委員麗君：這樣舉牌的規定就又回來了？","顧委員立雄：那就不要「警告」，只要「制止無效」即可，可以嗎？","陳署長國恩：警告比較柔性，就是一次、兩次讓你知道。"],["主席：舉牌的好處就是大家都看得到、大家都知道。","陳署長國恩：這樣比較明確，將來到法院也要有證據。","主席：現在警察都這樣做，舉牌之後拍個照就又收起來了。","鄭委員麗君：把它的名稱改回來，不然本席要離開，不參與討論了。"],["主席：離開不能解決問題。","顧委員立雄：沒有那麼嚴重。已經沒有命令解散了，就是「經警告、制止無效，非以強制方式不足以排除」，還是由地方首長……","主席：3位法律系的，本席有一個概念……","鄭委員麗君：今天我們在這裡討論，結果到了遊行現場人民遇到的狀況和以前是一樣的，那麼今天的討論在歷史上是……","如果他們遊行，還是遇到舉3次牌，不解散就驅散……","顧委員立雄：以前有刑責，現在沒有了嘛！","陳署長國恩：現在是市長判斷，看市長要不要做這件事，以前是分局長決定。","顧委員立雄：而且舉牌以後，現在也沒有首謀的問題，以前要抓進去關，現在沒有啦！"],["鄭委員麗君：好啦！"],["陳署長國恩：除罪了。","莊委員瑞雄：顧律師，這裡有一個問題，你可曾想過？集會遊行時是抓帶頭的人，這樣一改之後，現場全部的人都是耶！原本他們若要抓也只是抓帶頭的人，一旦修改之後，變成所有的人都要抓起來，這也是一個問題。","顧委員立雄：它是強制排除的概念，並不是要抓人予以處罰的概念，只是一個排除的概念而已。","莊委員瑞雄：顧律師，你太善良了！本席不騙你，他們這些人一定會將所有人都……","主席：本席是不太清楚，但是，誠如剛才李俊俋委員所言，這並不是刑事的執行，不是要抓人去做筆錄或予以強制處分，它只是在行政上的管理，而你們賦予他們一個權力，應該就是如此而已。","顧委員立雄：沒有啦！這是縣市首長規定的，又不是警察決定的。","主席：至於它的目的，第一個是保障集會遊行、第二個是因為有公共利益的部分，所以當然要做一些限制，這樣也是合理啊！總之，它有一個範圍，因為集會遊行也有一個保障的範圍，對嗎？現在警察的問題就是遇到刑法第一百四十九條的部分，抓到警察局之後難道不用做筆錄就放人嗎？因此，在執行上，於集會遊行保障法中做一些行政執行的規定是可以避免一些緊急的危難，所以用法律來規定有其一定的道理。不知大家的意見如何？還要再討論嗎？"],["鄭委員麗君：保障法……","陳署長國恩：刑法的刑責很重，每一個人都追究，用刑法……","主席：鄭委員，你認為如何？這一條可以寫嗎？"],["鄭委員麗君：我認為警察職權行使法……","主席：他們是說按照刑法的規定，被抓到警察局一定要做筆錄並移送法辦。"],["鄭委員麗君：這個對集會遊行者是公平的……","主席：如果這裡不規定的話，舉個例子，萬一像黃國昌那樣被抓走，就是直接被抓去做筆錄了。"],["鄭委員麗君：他沒有使用暴力……"],["主席：本席是說萬一啦！","鄭委員麗君：他是違反什麼法？他並沒有違反警察職權行使法、也沒有違反第二十七條、第二十八條，是和平的集會遊行，當然不能以法律制裁他。如果是使用暴力，當然就要以法律制裁他。但是，其他參加集會遊行的人為什麼要被解散？除非是大規模的、都在使用暴力，本席認為應該把前提要項講清楚，就是在那個情況下無法使用第二十七條、第二十八條來制止其行為，是可以的……"],["陳署長國恩：剛剛講的私權……","黃委員國昌：剛剛講的那個例子，警察職權行使法第二十八條就可以適用，上面是寫「得行使本法規定之職權或採取其他必要之措施」。","顧委員立雄：對啦！但是，它唯一的差別是，若不放在集會遊行法，警察在做這件事情時可能不會想到，你不要認為每一位警察都會想到要用第二十八條，其中的差別就在這裡，所以你也可以說是警察笨嘛！","黃委員國昌：如果按照顧律師剛才的提議，就沒有命令解散的問題吧？如果現在要把這個要件放進去，那就看條文該怎麼寫啊！","顧委員立雄：剛剛他們也已經同意，所以就沒有命令解散了，我們現在就跨過命令解散來討論強制排除部分。總共有四款，第一款是「違反第五條規定」，大家認為要寫或不要寫？因為現在有一個禁制區的規定，若是進入禁制區而且制止無效，在勸導後也不願意離開，到底要不要強制排除？我們就一款一款來看嘛！如果有人認為不需要那一款，只要把那一款拿掉即可。","陳署長國恩：譬如到總統府前面的區域，跨到裡面去，他們一定要排除掉，因為是禁制區、安全範圍。","主席：對地方政府而言，譬如占據道路或是交通要衝，以忠孝東路為例，它是交通要衝，假如這裡沒有規定的話，就不能用交通的理由，你們要怎麼樣排除？如果集會遊行的人在路上一坐就是5天，而且也都沒有申請，就一直待在忠孝東路上，這樣我們該如何處理？","陳署長國恩：按照安全規則，處罰300元。"],["主席：那不就遇到每個人就要開一張罰單給他？","陳署長國恩：忠孝東路全部堵住了，其他人民……","鄭委員麗君：其他國家的集會遊行也是一樣，曾經因為罷工一個星期而導致交通癱瘓，所以為政者就要出來協商。","陳署長國恩：是否解散要由市長決定，不是我們警察。","主席：本席建議將交通的部分拿掉，可以給你們一個權力，以忠孝東路那個例子而言，採用適當的方式維持交通，假設他們占據了4個車道，為了維持交通，你們可以要求他們空出1個或2個車道，這樣他們還剩下2個車道可以用，而你們也有2個車道可以維持交通，這樣就不能以妨礙交通的理由要他們解散。也就是說，你們沒有解散的權力，但是你們有維持交通順暢的權力，這樣的寫法如何？","顧委員立雄：就是要疏導，問題是疏導無效呢？全部堵住了，每個人都有事，有人可能要去法院開庭……","在場人員：譬如學生要上課、救護車要經過，整個交通都無法通行時，縣市長就必須下決心予以排除，這是公眾利益的問題。","陳署長國恩：到最後還是市長要決定，政治人物自己要確定是否要做這個動作。","顧委員立雄：不會因為這樣而沒有保障，集會遊行……","陳署長國恩：在權益上還是有一些衝突，衝突的處理……"],["顧委員立雄：那也是一種利益。","鄭委員麗君：發生利益衝突時，首長可以負責協調。"],["陳署長國恩：就是協調無效之後才處理的。","在場人員：我們是想予以排除，絕不是想要動用最後手段，從這個角度看起來，對集會遊行也是一種保障。","主席：假設今天有車隊在道路上開車，他們申請了遊行，而路邊又有另一群人在進行遊行，結果這群人把馬路圍起來，但是，車隊認為自己也是在遊行，為什麼不能通過，這就是另外一種權益啊！雖然是在遊行，但是，其權益上的保障並不優於用路人的權益啊！","鄭委員麗君：社會運動的本質，當然要造成某種程度的對抗狀態，才能創造一個對話、協商。","在場人員：像韓國有解散命令權，美國也有，都有這個概念，因為它是一個行政上的措施。","主席：顧律師，關於交通這個部分，針對所謂的非法方法，如果我們將它在程度上稍微做一些區分，「或以其他強暴、脅迫方式之非法方法」，在程度上再予以限縮的話呢？","這樣好了，第五款，「以強暴、脅迫方式或其他非法方法致交通道路陷於停滯，經適當方式疏導無效」。","顧委員立雄：「非法」可能要改成「強制」，這樣比較搭配。","吳委員琪銘：集會遊行法在未來將會有許多問題，我們都是地方選出來的立委，也都相當清楚，無論是在學校、無論是在車站，警察對於集會遊行的人沒有解散權，未來絕對會遇到許多問題。今天我們坐在這裡修法，未來社會若因此而引起動亂，我們都必須要負起責任。因為我們都是地方選出來的立委，對於基層的聲音都很清楚，因此，關於警察的部分，各位委員是否要再思考一下，必須給警察充分權力去解散集會遊行，否則未來將造成許多的困擾，我們大家也都要負起責任，以上是本席的建議。","主席：各位同仁，本席嘗試討論了一下，將文字作如下修正，以其作為討論基礎，再看看大家的意見如何，不然，現在又過了1個小時，這樣的速度很慢。本席加入幾個字，現在就請議事人員宣讀。"],["第十七條建議條文：","集會、遊行有下列情形之一，且經協調、警告、制止無效，非以強制方式不足以排除者，直轄市、縣（市）政府首長或其指定代理人得強制排除之：","一、違反第五條規定。","二、逾越安全警戒線或隔離區之協調而嚴重妨害相鄰集會遊行之進行。","三、違反第九條第一款規定。","四、以強暴、脅迫方式危害生命、身體、自由或對財產、設施造成重大損壞，經適當方法疏導無效。","五、以強暴、脅迫或其他強制方法致道路交通陷於停滯，經適當方法疏導無效。","顧委員立雄：關於第四款的部分，它已經是以強暴脅迫方式造成重大損壞，還要疏導無效嗎？因為它的前提是以強暴、脅迫方式造成重大損壞，這個時候若還要疏導，感覺上……","主席：把「經適當方法疏導無效」拿掉！各位同仁，這樣是否有一個初步的共識？","黃委員國昌：第一個部分，也就是立法體例上面，第九條第一款也是寫「使用暴力」，與本條第四款之間的區別在哪裡？使用暴力的部分可以吸收到第四款之中，是否有必要再明列？如果有必要再明列的話，這兩者之間有什麼不同？","第二個部分，我們對於禁制區有我們的堅持，如果要將禁制區先放在這邊也沒有關係，但是，到時候對於禁制區的部分，基本上我們是採取反對的態度。","主席：各位委員，在文字修正上，先把第三款的部分拿掉，其實，「使用暴力」與「以強暴、脅迫方式危害生命……」是差不多的，因此，第三款拿掉之後，再依序調整款次。"],["鄭委員麗君：第三款的條文本來就是宣示性的。","主席：除了有人保留院會發言權之外，請問其他同仁，有無異議？（無）無異議，第十七條修正通過。","處理第十八條。請宣讀條文。"],["第十八條協商通過之條文：","政府機關對於人民舉行集會遊行與其他法益間之均衡維護，應積極考量憲法保障人民集會遊行自由之意旨，不得逾越所欲衡平法益之必要限度。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第十八條修正通過。","處理第十九條，即行政院提案第二十四條。這個不需要嘛？第二十四條就拿掉。","處理第二十條，即行政院提案第二十五條。這個也沒有嘛！這也拿掉。把罰則都拿掉！","處理第二十一條，即行政院提案第二十六條。這個都刪除了。","處理第二十二條，「本法自公布日施行。」","陳署長國恩：因為整個集會遊行法有重大變革，涉及警察的教育訓練及相關配套措施，我們希望再跟各縣市的同仁研商，所以是不是由行政院訂定施行日期，而不是「自公布日施行」，能有一點緩衝時間，好不好？對我們整個的觀念來說變革很大，而且涉及警察的教育訓練及相關配套，由行政院訂定之……"],["主席：「由行政院訂定」啦！","禁制區的部分，國安單位跟時代力量黨團都有不同的意見，所以這部分的條文保留。另外，強制排除部分也牽涉到禁制區的規定，這兩條保留。其他就按照剛剛打出來的這張結論通過，好不好？","黃委員國昌：罰則都刪掉，剛剛這邊的委員好像有意見，是不是給他們機會表達一下？"],["主席：你說哪一條？罰則喔！還好啦！","陳委員怡潔：剛剛有關罰則的部分，是不是全部都拿掉了？如果罰則全部都拿掉，那我們剛剛討論的意義在哪裡？","主席：現在他們是站在協助的立場，也沒有解散、命令解散……","陳委員怡潔：完全都沒有罰則、規範都對了。如果都沒有罰則，前面我們就不用討論了啦！","主席：我們是課予行政部門一個行政義務，假如沒有依法行政，他們內部自有一些處罰規定啊！","楊委員鎮浯：我是覺得，當然我們是課予行政機關應有的行政義務，但是他們在執行法定權力的時候，應該也要有一些嚇阻的力量，否則就我們前面討論的各種情況，除了採取強制排除或強制解散之外，因為大家都是立意良善，這適用於政治性的陳抗活動，但是我們曉得，事實上，將來這不只適用於政治性的陳抗活動，針對非政治性的陳抗活動，坦白講你們對他們變成是完全沒有……"],["鄭委員麗君：對人民……"],["楊委員鎮浯：這裡原本有的一些罰則啊！","黃委員國昌：沒有關係，我建議稍微等一下下，讓有意見的委員表達。你們覺得哪裡要連結罰則、比較具體地講，這樣才有個討論的基礎。","也就是在前面所有的條文當中，不管委員認為哪一個條文應該要連結什麼樣的罰則，讓他們稍微思考一下、具體地講，不要說好像都沒有充分的討論就草草結束，看他們覺得哪一個具體的條文要連結什麼樣的罰則。","林委員麗蟬：所以如果全部刪掉，警政署這邊也都沒有意見嘛？有的話，為什麼都不講？","馮督察強生：原來行政院版本是有一些罰則，事實上也應課予人民一定的義務，假設他們有所違反，適時透過行政處罰來加以要求，現在在刑法上已經除罪，剩下行政罰，行政院版是這樣子。","主席：怎麼樣？各位委員，有哪幾條罰則要留下來？","顧委員立雄：現在看得出來的大概只有幾個條文而已，一個就是在12小時內清理完畢的部分，等於說在12小時內還沒有清理完畢，你們就蒐證，然後移請環保局按照廢棄物清理法開單嘛！在這個地方只是給他們一個時限，讓他們在12小時內清理完畢，沒有遵守的話，就按照廢棄物清理法來處理，這樣就好了，好不好？這個他們應該也清楚。","另外一個是，第十三條規定應配戴「糾察員」字樣臂章，如果他們沒有配戴，要處罰好像也怪怪的，對不對？因為是採自願報備制，不報備的人也沒有配戴臂章，結果報備的人反而要被你們處罰，這樣誰要來報備！這也是希望回復到集會遊行正常狀態所做的一個規範，所以我看是不是就這樣子吧！","楊委員鎮浯：警政署說明一下，有沒有可以連結罰則的地方？如果你們都覺得沒有可以連結罰則的地方，那我們也沒有意見啊！","李組長禎坤：有些條文，像剛才委員講的可以用廢棄物清理法；而有些條文，比如第十九條，遊行之負責人、代理人如果不離開，拿掉罰款的話，我們覺得可能不是很好。"],["顧委員立雄：現在的第十四條。","李組長禎坤：對，現在的第十四條。","馮督察強生：課予負責人義務的部分，假設沒有賦予他應有之義務，如有違反義務，是不是適當給予處分？請委員參酌。","方科長國璽：負責人要在場主持，這是非常重要的，萬一他都不在場，整個活動就沒辦法控制，他是非常重要的一個靈魂人物。如果沒有罰則加以約束的話……","馮督察強生：到了現場以後要抽籤什麼的，負責人都不到，可能……","方科長國璽：或是活動要結束了，他人就不見了。","顧委員立雄：第十二條是要求負責人親自在場主持的這個行為，另外一個就是他自己宣布中止或結束後，沒有勸離……"],["在場人員：疏導、勸離。"],["于副分局長增祥：都可以任意來干擾……"],["黃委員國昌：我老實講……","主席：怎麼樣，有共識了嗎？沒問題嘛！好，條文整理一下。","罰則的部分，現在已經4點半了，假如今天我們再這樣拖下去會一事無成，所以我要「勒令排除」這個討論，這不用罰則啦！我剛剛看了一下這些條文，第十一條、第十二條、第十五條，帶這些人來遊行，他要負責嘛！如果他不負責，原來他帶來的人走了，其他人也可改以「路過」的方式來表示抗議嘛！好不好？第五條、第十七條保留，請議事人員用最快的時間把條文整理一下，等一下再宣讀。","集會遊行法屬於重大的修法，我們希望行政部門面對民眾表達意見之時，在觀念上或訓練方面能夠做一個調整，我們也應該要給他們一點時間，畢竟人民的時代來臨，過去對於集會遊行在實際執行上衍生的一些侵害人權等部分，今天我們做了一個很完整的檢討，大概就剩下第五條、第十七條要不要劃禁制區和範圍的部分，有些是基於安全考量，有些是基於人民行使權力之考量，這部分的歧見，希望大家在朝野協商之時能夠儘速相互說服跟協調，所以這兩個條文保留。","顧委員立雄：針對剛剛發的那張協商結論，我再講一下，第四條還是有「應協助取得場地使用」，原來是沒有的。此外，第七條看起來，第一項要有「地方主管機關」；第三項的「當事人」要改成「負責人」；最後一項是「得設安全警戒線或隔離區」。"],["陳署長國恩：警戒線跟隔離區……","主席：各位委員同仁，集遊法本屆審了4次，從大體討論、詢答到現在，有時候會延長開會時間，大家都很辛苦。其次，我們不只審了4次，這個案子在立法院至少審了20年，走了一段很長、很長的路，上一屆的時候也審過集遊法，比起過去，這一次在人權保障上有大幅的進步，大家鼓掌、自我勉勵一下！","顧委員立雄：主席英明，昨天審公投法，今天是集遊法，這兩個都是劃時代的法律。","黃委員國昌：我只有一個事情要提醒，有關標識的方式，我們基於相互了解跟善意，要寫在理由當中，我就等你們把文字……","主席：其實上次就已經順過一遍了，我們今天還是發現很多問題，所以我建議將公投法留到下下禮拜再審，因為這個法的條次比集遊法多，條次都亂掉了，我們再做整理，好不好？好啦！","（協商結束）","主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論："],["法案名稱：集會遊行保障法","行政院提案條文不予採納部分計有第八條、第十二條、第十三條、第二十四條、第二十五條及第二十六條。","現行條文刪除部分計有第四條、第八條、第十條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第二十三條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十二條、第三十三條及第三十四條。"],["其餘條文修正如下：","第　一　條　　為積極落實憲法保障人民集會、遊行之自由，特制定本法。","第　二　條　　本法所稱集會，指於公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動。","本法所稱遊行，指於市街、道路、巷弄或其他公共場所或公眾得出入之場所之集體行進。","第　三　條　　本法所稱主管機關，在中央為內政部，在地方為直轄市、縣（市）政府。","第　四　條　　對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。","依法報備舉行之集會、遊行，地方主管機關得協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。","第　五　條　　保留"],["主席：第四條的「地方主管機關得協助取得場地使用」應該是「地方主管機關應協助取得場地使用」。","各位同仁，「應」是賦予縣市政府的協助義務，在不同單位申請場地時，地方政府應該要予以協助，所以用「應」會比較適當。","請議事人員繼續宣讀。","第四條之「地方主管機關得協助取得場地使用」修正為「地方主管機關應協助取得場地使用」。","第　六　條　　集會、遊行應有負責人。","依法設立之團體舉行之集會、遊行，其負責人為該團體之代表人或其指定之人。","未報備舉行之集會、遊行，其實際負責人，指該集會、遊行活動之發起人、指揮人或主持人。","第　七　條　　室外集會、遊行，得由負責人於舉行之日前六日至三十日內以書面方式向地方主管機關報備，請求協助與保護。但因情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關仍應予以必要之協助與保護。","本條所定報備書，應載明下列事項：","一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、出生年月日、身分證明文件字號、住居所、電話號碼。","二、集會、遊行之事由、方式。","三、集會場所、遊行路線、集合、解散地點及舉行日起訖時間。","四、預定參加人數及車輛數量。"],["前項報備書應檢附下列文件：","一、負責人之身分證明文件。","二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。","三、遊行者，遊行之詳細路線圖。","為前項報備時，集會負責人若已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。","地方主管機關收受報備書，應交付收件證明。","報備書及所附文件不符第二項、第三項規定而得補正者，地方主管機關應通知於一定期間內補正。","已報備之集會、遊行，若無法如期舉行，負責人應於事前以書面通知地方主管機關。","第　八　條　　同一時間、處所、路線有二以上不同集會、遊行者，地方主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點、路線或空間範圍之協調。","前項情形協調不成時，由有場所使用同意文件之集會、遊行者優先使用。","均未取得場所使用同意文件且負責人無法達成協議時，主管機關應就集會、遊行之處所、路線或空間範圍進行劃分，由各負責人以抽籤方式決定使用之空間範圍。","為保障集會、遊行和平進行，集會、遊行空間範圍相鄰者，地方主管機關必要時得設安全警戒線或隔離區。","第　九　條　　為保障集會、遊行之和平進行，不得有下列行為：","一、使用暴力。","二、攜帶足以危害他人生命、身體、自由或財產安全之物品。","第　十　條　　於上課、各項重大入學考試期間之學校、設有病床之醫療機構或國家考試期間之考場周邊舉行之集會、遊行，使用擴音設備或其他器材，不得妨害安寧。","第十一條　　集會場所、遊行路線於使用後，留有廢棄物或污染者，負責人或實際負責人應於十二小時內負責清理完畢。","第十二條　　集會、遊行之負責人或實際負責人，應於集會、遊行時親自在場主持，維持秩序；其因故不能親自為之者，得由代理人代理之。","前項代理人之權責，與負責人同。","第十三條　　集會、遊行之負責人或實際負責人，應指定糾察員協助維持秩序。","前項糾察員在場協助維持秩序時，應佩戴「糾察員」字樣臂章。","第十四條　　集會、遊行之參加人，應服從負責人、實際負責人或糾察員關於維持秩序之指揮。","對於妨害集會、遊行之人，負責人、實際負責人或糾察員得予以勸離。受勸離之人，應即離開現場。","前項受勸離之人不聽勸離時，負責人、實際負責人得請求現場指揮官命其離開；其不離開時，得強制驅離。","第十五條　　集會、遊行之中止或結束，負責人或實際負責人應宣布之。","宣布中止或結束後之行為，應由行為人負責。但參加人未解散者，負責人或實際負責人應負疏導勸離之責。","第十六條　　集會、遊行時，地方主管機關之現場指揮官應主動向集會遊行負責人或實際負責人表明身分、姓名。","地方主管機關為協助、保護集會、遊行所派之人員，應佩戴足以辨識其身分之標識，不得遮蔽。","第十八條　　政府機關對於人民舉行集會、遊行與其他法益間之均衡維護，應積極考量憲法保障人民集會、遊行自由之意旨，不得逾越所欲衡平法益之必要限度。","第十九條　　刪除","第二十條　　刪除","第二十一條　　刪除","第二十二條　　本法施行日期，由行政院定之。","主席：第八條第三項文字修正，「均未取得場所使用同意文件且負責人無法達成協議時，主管機關應就集會……」修正為「均未取得場所使用同意文件且負責人無法達成協議時，地方主管機關應就集會……」，也就是「主管機關」修正為「地方主管機關」。","另外，審查會條文第五條及第十七條保留，因為對於這二條仍有不同意見；至於第十六條關於標識兩處與大小等相關說明文件，希望警政署能夠在最快時間內達成共識，因為朝野協商也許很快就會進行，在朝野協商時，標識大小及其相關說明文字，請警政署提供。","莊委員瑞雄：……罰則都被刪除，就變成道德……","主席：剛剛討論時，有徵求大家意見，但是大家對於罰則並沒有具體建議，因為這些……"],["莊委員瑞雄：這樣規定就沒有意義……","主席：那個標識，「路過」就沒關係……"],["莊委員瑞雄：但是有規定要在12小時內清理……","主席：那個剛剛都有討論過了，其他法令都有相關的處罰規定，只是課予他們12小時，如果12小時內沒有清除乾淨，環保局就去開單。至於糾察隊的臂章部分，如果「路過」但沒有糾察隊，你也不能怎麼樣啊！至於罰則部分，剛才不是已經討論過了嗎？廢棄物有廢棄物清理法的規定，已經有其他法令規範處理了，只有糾察隊的部分而已，其他強制驅離、強制離開等都有強制規定了。","請問各位還有沒有其他意見？","第十四條第三項「前項受勸離之人不聽勸離時，負責人、實際負責人得請求現場指揮官命其離開」的「警察」二字刪除，因為指揮官不見得是警察。","報告委員會，「集會遊行法修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商；本案於院會討論時，推請陳召集委員其邁補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","另，委員林淑芬等20人及委員陳明文等21人所提擬廢止「集會遊行法」案，不予廢止，並將名稱修正為「集會遊行保障法」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理臨時提案。"],["Kolas Yotaka委員等所提臨時提案：","原住民族委員會前函報行政院「國家級原住民族博物館興建計畫（105-110年）」，案經原住民族委員會於104年12月7日陳報行政院「國家級原住民族博物館興建先期推動計畫」，並經行政院104年12月10日送請國家發展委員會審議，經行政院105年2月17日原則同意。","本院委員於105年2月1日受民意之託付各掌其職，監督行政機關。惟行政院於交接前夕，核定國家及原住民族博物館興建先期推動計畫，未考量新民意所產生行政團隊之政策目標，未本於善意之政權交接。國家級原住民族博物館宜由新民意所生之行政團隊本於其政策目標決定，爰請原住民族委員會於一周內檢送「國家級原住民族博物館興建計畫（105-110年）」目前辦理進度，並暫緩相關計畫之辦理，俾利政權交接後，重新綜合考量國家級原住民族博物館之各項因素。"],["提案人：Kolas Yotaka　　洪宗熠　　莊瑞雄　　賴瑞隆","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，今日會議到此結束，現在散會。","散會（17時8分）"]],"block_lines":[1,6,12,17,19,20,26,28,43,46,47,49,50,52,61,72,74,86,90,91,95,96,97,99,100,101,103,108,111,113,122,124,125,130,131,134,135,137,139,142,144,145,147,148,150,151,152,153,154,155,157,160,162,163,168,175,176,182,184,188,190,191,193,196,212,213,215,223,230,232,244,247,250,255,259,269,271,279,280,288,291,293,294,302,304,305,306,308,314,315,323,324,333,335,336,340,346,364,367,377,384,389,395,402,413,421,422,425,428,429,433,437,439,445,455,456,457,462,474,479,483,490,491,493,495,497,510,511,516,521,524,529,531,533,540,541,549,550,551,552,554,557,561,569,570,577,580,582,584,585,587,595,605,607,617,629,632,640,643,649,650,660,667,668,669,674,681,682,685,693,706,743,745,752,755],"person_count":{"主席":50,"陳委員超明":1,"顧委員立雄":33,"馮督察強生":3,"鄭委員麗君":32,"黃委員昭順":1,"趙委員天麟":4,"李委員俊俋":4,"陳署長國恩":13,"林委員麗蟬":5,"楊委員鎮浯":3,"在場人員":4,"黃委員國昌":4,"楊警務正博淞":4,"陳委員怡潔":1,"林代理主任培仁":1,"第十七條建議條文":1,"第十八條協商通過之條文":1,"于副分局長增祥":1,"協商結論":1,"法案名稱":1,"其餘條文修正如下":1,"前項報備書應檢附下列文件":1,"莊委員瑞雄":2,"Kolas 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